Deutsche Brazilian Jiu-Jitsu Organisation ? [Archiv]

VincentPrice

08-08-2017, 12:26

in Björns obigem Link unter "illegitime Meisterschaften" drot der BJJBD indirekt anderen Sportlern/Verbänden

Liebe BJJ Freunde,
in letzter Zeit kommt es vermehrt vor, dass BJJ-Meisterschaften Gi/No-Gi ohne Rücksprache mit dem Verband veranstaltet werden.
Hierzu müssen wir feststellen, dass der BJJBD e. V. der offizielle eingetragene Verband für BJJ in Deutschland ist. Als solchem sind alle landes- oder bundesweiten Veranstaltungen ausschließlich dem Verband vorbehalten.
Nur mit Rücksprache mit dem Verband dürfen solche Meisterschaften ausgetragen werden. Davon sind auch privat ausgetragene Veranstaltungen betroffen.
Gleichzeitig weisen wir daraufhin, dass bei solchen nicht vom Verband legitimierten Veranstaltungen kein Versicherungsschutz besteht.
Wir werden in Zukunft darauf achten, diese Meisterschaften einzudämmen. Nötigenfalls sehen wir uns gezwungen, unsere Rechte auch gerichtlich durchzusetzen.

Wir appelieren auf euer Verständnis und Kooperation!
Sportliche Grüße,
BJJBD e.V.

an Absurdität und Größenwahn kaum zu übertreffen

Gast

08-08-2017, 12:27

@thiloy:

hast du das statement des BJJBD nicht gelesen?
ich zitiere nochmal von der HP des BJJBD:

Liebe BJJ Freunde,

in letzter Zeit kommt es vermehrt vor, dass BJJ-Meisterschaften Gi/No-Gi ohne Rücksprache mit dem Verband veranstaltet werden.

Hierzu müssen wir feststellen, dass der BJJBD e. V. der offizielle eingetragene Verband für BJJ in Deutschland ist. Als solchem sind alle landes- oder bundesweiten Veranstaltungen ausschließlich dem Verband vorbehalten.

Nur mit Rücksprache mit dem Verband dürfen solche Meisterschaften ausgetragen werden. Davon sind auch privat ausgetragene Veranstaltungen betroffen.

Gleichzeitig weisen wir daraufhin, dass bei solchen nicht vom Verband legitimierten Veranstaltungen kein Versicherungsschutz besteht.

Wir werden in Zukunft darauf achten, diese Meisterschaften einzudämmen. Nötigenfalls sehen wir uns gezwungen, unsere Rechte auch gerichtlich durchzusetzen.

Wir appelieren auf euer Verständnis und Kooperation!

Sportliche Grüße,

BJJBD e.V.

(hervorhebungen durch mich)

empfindest du es nicht als drohung, wenn der BJJBD erklärt, "ALLE landes- oder bundesweit ausgetragenen veranstaltungen" wären "AUSSCHLIESSLICH dem verband vorbehalten"?
empfindest du es nicht als unverschämt, wenn außerdem gesagt wird, daß "davon auch PRIVAT ausgetragene veranstalungen betroffen" wären?
der BJJJBD postuliert da einen alleinvertretungsanspruch.
ich bin sehr auf die juristische begründung gespannt, mit der dieser alleinvertretungsanspruch rechtlich bindend durchgesetzt werden soll ...

und empfindest du es NICHT als drohung, wenn der BJJBD erklärt, "diese meisterschaften eindämmen" zu wollen und die angeblichen rechte des BJJBD "auch gerichtlich durchsetzen" zu wollen?

da haben sich meiner meinung nach die funktionäre des BJJBD aber ganz, ganz gewaltig vergaloppiert.
sie maßen sich rechte an, die sie nicht haben.
ich z.b. kann als privatmann oder im rahmen eines vereins so viele "BJJ"-meisterschaften veranstalten, wie ich will.
landesweit und bundesweit!
ganz ohne den BJJBD.
ich darf nur nicht behaupten, es wären BJJBD-meisterschaften ... aber davon abgesehen hat mir ein verband, in dem ich nicht mal mitglied bin, nicht reinzureden in das, was ich tue.
selbstermächtigung ist im BGB nicht vorgesehen.

nebenbei ...
seit wann hat denn der BJJBD ein copyright auf den begriff "BJJ"?
:rolleyes:

edit:

schon dieser satz hier ist an lächerlichkeit kaum zu überbieten:

Hierzu müssen wir feststellen, dass der BJJBD e. V. der offizielle eingetragene Verband für BJJ in Deutschland ist. Als solchem sind alle landes- oder bundesweiten Veranstaltungen ausschließlich dem Verband vorbehalten.[
der BJJBD ist ein eingetragener VEREIN, der als vereinsziel sehr wahrscheinlich angegeben hat, das BJJ in deutschland zu fördern und zu verbreiten.
JA UND?
seit wann bedeutet denn ein solches vereinsziel, daß kein anderer verein ein ähnliches oder gar gleichlautendes vereinsziel in seine satzung schreiben darf?
seit wann gibt es denn da eine ausschließlichkeitsklausel?

"der offizielle eingetragene verband für BJJ in deutschland" ...
pfffff.
das würde eine bedeutung haben, wenn BJJ eine olympische diziplin wäre und wenn es um fördermittel des DOSB ginge.
der DOSB erkennt (außer im radsport) tatsächlich nur eine organisation / einen verband pro sportart in deutschland an.
es geht hier aber NICHT um eine "olympische disziplin", daher ist das statement des BJJBD ein juristisches nullum.
und peinlich für den BJJBD, der sich mit seinem rechtlich nicht begründbaren alleinvertretungsanspruch sehr wahrscheinlich keine freunde gemacht hat.

Hug n' Roll

08-08-2017, 12:40

Über das Theater bin ich leider an anderer Stelle im Netz auch schon gestolpert...

Ich würde mir echt wünschen, dass aus berufenem Munde hier oder an anderer prominenter Stelle seitens des BJJBD klargestellt wird, dass es sich natürlich um ein Missverständnis handelt und alles ganz anders zu verstehen ist!

Andernfalls wird das Ganze sonst nämlich leider unvermeidlich in eine bedauerliche Fragmentierung des BJJ hierzulande führen. Daran kann doch niemandem gelegen sein.
Wie sivispacemparabellum schon schrieb, muss so was freiwillig, demokratisch und aufgrund der Einsicht (in was auch immer) geschehen - oder eben gar nicht.

jkdberlin

08-08-2017, 12:52

Das Statement ist schon etwas älter und spätestens seit der letzten Versammlung in Ulm kein Thema mehr. Schade ist, dass es immer noch auf der Webpage ist.

OliverT

08-08-2017, 13:02

Illegitime Meisterschaften

Liebe BJJ Freunde,

in letzter Zeit kommt es vermehrt vor, dass BJJ-Meisterschaften Gi/No-Gi ohne Rücksprache mit dem Verband veranstaltet werden.

Hierzu müssen wir feststellen, dass der BJJBD e. V. der offizielle eingetragene Verband für BJJ in Deutschland ist. Als solchem sind alle landes- oder bundesweiten Veranstaltungen ausschließlich dem Verband vorbehalten.

Nur mit Rücksprache mit dem Verband dürfen solche Meisterschaften ausgetragen werden. Davon sind auch privat ausgetragene Veranstaltungen betroffen.

Gleichzeitig weisen wir daraufhin, dass bei solchen nicht vom Verband legitimierten Veranstaltungen kein Versicherungsschutz besteht.

Wir werden in Zukunft darauf achten, diese Meisterschaften einzudämmen. Nötigenfalls sehen wir uns gezwungen, unsere Rechte auch gerichtlich durchzusetzen.

Wir appelieren auf euer Verständnis und Kooperation!

Sportliche Grüße,

BJJBD e.V.
Er meint wohl die Ansage aus dem Link in Björns Beitrag.
*edit*
Hatte vergessen den Tab zu aktualisieren.

marq

08-08-2017, 13:44

Das Statement ist schon etwas älter und spätestens seit der letzten Versammlung in Ulm kein Thema mehr. Schade ist, dass es immer noch auf der Webpage ist.
waren bestimmt alle bjj´ler deutschlands da ;)
ergo ergibt dein post für viele keinen erkenntnisgewinn....

sivispacemparabellum

08-08-2017, 15:28

jkdberlin

08-08-2017, 18:39

waren bestimmt alle bjj´ler deutschlands da ;)
ergo ergibt dein post für viele keinen erkenntnisgewinn....

Nur für dich nicht...es waren genug Vertreter der Mitgliedsschulen da, um das zu ändern und auszusetzen. Es war scheinbar ein Schnellschuss des Vorstandes, der aufgrund der Kritik der Mitglieder wieder geändert werden sollte.

jkdberlin

08-08-2017, 18:45

@Frank: Ich kannte das so nicht. Das sollte jetzt aber zügig entfernt werden. Was bleibt ist ein wirklich schaler Nachgeschmack.
Man könnte ja auch Fehler korrigieren um weitere Diskussionen zu vermeiden, vor allem wenn man sich von diesem Standpunkt schon verabschiedet hat.

Das sehe ich komplett genau so. Deswegen war ich ja auch bei der Versammlung. Leider warst du nicht da. Ich weiß auch nicht, warum das immer noch auf der Homepage ist. Einfach mal den Vorstand anschreiben....

Hug n' Roll

08-08-2017, 18:45

Tja, am Ende fällt es dem BJJBD selbst auf die Füsse, wenn sie es nicht ordentlich klarstellen.:o

Und ganz ehrlich:
Wenn man den Anspruch hat, mal den Takt für BJJ in Deutschland zu bestimmen, dann hat man für solche Infos m.E. eine Bringschuld gegenüber der Szene. Ob die Frager nun "Mitglied" sind, oder nicht....;)

Mono

08-08-2017, 19:02

Einfach mal den Vorstand anschreiben....

*Klugscheißmodus an*

Wenn die HP nicht an allen Ecken und Enden "hinkt", dann bist du doch Teil des Vorstandes!?

Vorstand des BJJBD - BJJBD - Brazilian Jiu-Jitsu Bund Deutschland e.V. (http://www.bjjb.de/info/vorstand/)

:D

jkdberlin

08-08-2017, 20:32

Bedingt. Ich bin Teil des "erweiterten Vorstandes" und für die Schiedsrichter zuständig. Ich habe keinen Einfluss auf die Homepage und deren Inhalt. Von daher meinte ich mit "Vorstand" den ersten oder zweiten Vorstand, Michael Haselein oder Michael Strack.

SKA-Student

09-08-2017, 05:57

Ich finde es nicht so schlimm was da auf der Website steht, das übliche Verbands-Blabla von wegen Vertretungsanspruch, gehört nun mal dazu.

Lächerlich ist nur, wenn es da nicht mehr stehen sollte, und es Tage dauert, bis sich das ändert!
It's 2017, dude! Da kann doch jeder 2. mit Zugriff ne Website ändern?

* Silverback

09-08-2017, 06:38

...
Lächerlich ist nur, wenn es da nicht mehr stehen sollte, und es Tage dauert, bis sich das ändert!
It's 2017, dude! Da kann doch jeder 2. mit Zugriff ne Website ändern?

Zugriff (wer kann) ist 2017 sicher auch nicht das Problem - eher wohl "Berechtigung" (wer darf). Und dieses Thema ist bei vielen Verbänden recht restriktiv geregelt :(.

Gast

09-08-2017, 07:23

es spielt im grunde keine rolle, daß dieses statement des BJJBD "nicht mehr aktuell" ist.
allein schon, daß es überhaupt veröffentlicht wurde, ist eine ungeheuerlichkeit!

wie kann sich ein eingetragener verein (das ist der BJJBD doch?) anmaßen, einen alleinvertretungsanspruch für BJJ zu postulieren?

jkdberlin

09-08-2017, 07:35

wie kann sich ein eingetragener verein (das ist der BJJBD doch?) anmaßen, einen alleinvertretungsanspruch für BJJ zu postulieren?

Wo steht das?
Mal davon abgesehen, dass ich auch den Rest recht blöd finde, steht da im Grunde, dass nach deutschem Vereins- und Sportrecht und nach Meinung des Anwaltes des Verbandes nur ein Verband "deutsche" Meisterschaften oder "Süd-Deutsche" oder "Bayrische" durchführen darf. Und nicht ein privater Veranstalter.
Ich persönlich bin der Meinung, dass man das nicht durch Paragraphen und Internet-Stellungnahmen, sondern durch qualitative Veranstaltungen machen sollte. Ich war Schiedsrichter auf der Veranstaltung des DBJJO. Es war eine gute Veranstaltung, sehr gut organisiert. Und es war keine "Deutsche Meisterschaft". Alles gut...

Gast

09-08-2017, 08:14

@frank:

entschuldige, wenn ich dir widerspreche ...

Zitat von rambat Beitrag anzeigen

wie kann sich ein eingetragener verein (das ist der BJJBD doch?) anmaßen, einen alleinvertretungsanspruch für BJJ zu postulieren?
Wo steht das?

das steht hier, ich hebe die enstprechenden passagen noch einmal hervor:

Liebe BJJ Freunde,

in letzter Zeit kommt es vermehrt vor, dass BJJ-Meisterschaften Gi/No-Gi ohne Rücksprache mit dem Verband veranstaltet werden.

Hierzu müssen wir feststellen, dass der BJJBD e. V. der offizielle eingetragene Verband für BJJ in Deutschland ist. Als solchem sind alle landes- oder bundesweiten Veranstaltungen ausschließlich dem Verband vorbehalten.

Nur mit Rücksprache mit dem Verband dürfen solche Meisterschaften ausgetragen werden. Davon sind auch privat ausgetragene Veranstaltungen betroffen.

bitte entschuldige nochmals, wenn ich darauf herumreite, aber diese formulierungen sind ja wohl ganz eindeutig.

NUR der verband hat (nach eigener auffassung) das "recht", landes- und deutsche meisterschaften im BJJ auszutragen.
UND der verband maßt sich an, selbst PRIVATE veranstaltungen regulieren und sie sogar VERBIETEN zu wollen!

wenn DAS kein postulat eines alleinvertretungsanspruchs ist, was ist es dann?

Mal davon abgesehen, dass ich auch den Rest recht blöd finde, steht da im Grunde, dass nach deutschem Vereins- und Sportrecht und nach Meinung des Anwaltes des Verbandes nur ein Verband "deutsche" Meisterschaften oder "Süd-Deutsche" oder "Bayrische" durchführen darf. Und nicht ein privater Veranstalter.
das ist juristisch nicht haltbar.

es gibt kein copyright auf den begriff "BJJ".
es ist auch kein eingetragenes warenzeichen.

folglich kann JEDER diesen begriff verwenden, OHNE den BJJBD oder sonstwen um erlaubnis fragen zu müssen. das betrifft nicht nur das training, sndern eben auch alle möglichen veranstaltungen.

darüber hinaus gibt es auch, soweit mir bekannt, nirgendwo eine rechtlich bindende festlegung, die besagt, daß man "deutsche meisterschaften" oder auch nur "landesmeisterschaften" NUR veranstalten darf, wenn man irgend einen verband um erlaubnis bittet.

es mag ja sein, daß die im DOSB organisierten sportarten sich solchen regeln zu unterwerfen haben und daß bspw. INNERHALB des DOSB die regel gilt "ein verband pro sportart".
das hat aber nichts mit den sportarten zu tun, die NICHT im DOSB organisiert sind und denen der DOSB mal gepflegt den hobel blasen kann.

es mag ja sein, daß der BJJBD die auffassung vertritt, ALLEIN darüber befinden zu dürfen, wer in deutschland eine "deutsche meisterschaft im BJJ" veranstalten darf und wer nicht, nur kann der BJJBD keine entscheidungen treffen für schulen, die NICHT im BJJBD organsiert sind.
versucht er das dennoch, wird seine beliebtheit nicht unbedingt steigen ...

das einzige, was der BJJBD durchsetzen kann: er kann untersagen, daß alternative "deutsche meisterschaften" oder alternative "landesmeisterschaften" als "meisterschaften des BJJBD" bezeichnet werden.

wenn aber einige der gyms / schulen, die ich kenne, einfach (theoretisch) beschließen würden, bspw. eine "norddeutsche meisterschaft im BJJ" abzuhalten, und wenn alle diese schulen NICHT im BJJBD organisiert sind, dann geht es den BJJBD schlicht einen feuchten schlamm an.
er hat dann ebenso viel "recht", da einzugreifen und "juristisch dagegen vorzugehen" wie der deutsche dackelzüchterverband.
(inwieweit die so von privaten anbietern veranstaltete "norddeutsche meisterschaft im BJJ" irgend eine aussagekraft oder irgend einen wert hätte, sei dahingestellt, und darum geht es in diesem fall auch gar nicht.)

ich habe es einfach satt, daß irgendwelche leute ständig glauben, über meinen kopf hinweg FÜR mich entscheidungen treffen und mir vorschriften machen zu dürfen.
für alle, die NICHT im BJJBD organisiert sind, gilt: egal, was der BJJBD beschließt, es hat keinerlei rechtlich bindende wirkung für nichtmitglieder.

PS:
ich reagiere deshalb so allergisch auf alleinvertretungsansprüche, weil ich genau damit sehr schlechte erfahrungen im judo gemacht habe. der DJB bzw. einige seiner landesfunktionäre hatten mehrfach versucht, zu "unterbinden" (auch juristisch, womit sie krachend gescheitert sind, man frage mal meinen schüler st.gregor!), daß wir unseren eigenen weg im judo gehen. es gab sogar den versuch, uns die benutzung des begriffs "judo" zu untersagen ... was gründlich danebenging.
:D

PPS:
einen ähnlichen streit gab es anfang der 90er jahre zwischen dem DJB und dem DDK.
das DDK war auch der meinung, ganz allein berechtigt zu sein, in deutschland judo zu unterrichten ... und ging mit dieser auffassung vor gericht baden.
;)

jkdberlin

09-08-2017, 08:34

Wie ich bereits schrieb, geht es nicht um den Begriff "BJJ" sondern um "Landes- oder Bundesweite Meisteschaften". Diese sind nach laut Rechtsabteilung des Verbandes im Sportrecht einem eingetragenem Verband vorbehalten.

Der BJJBD postuliert kein Alleinvertretungsrecht in Sachen BJJ. Das ist deine Interpretation.

Es geht einzig um den Begriff "Deutsche Meisterschaft", "Bayrische Meisterschaft" "internationale deutsche Meisterschaft" etc. siehe dazu oben.

Eine "Deutsche Meisterschaft im Fechten" darf nur vom Deutschen Fechter Verband ausgeführt werden. Eine German Fencing Competition dafür von jedem. Nur darum geht es. Das ist im DOSB genau wie im LSB geregelt. Finde ich überholt und nicht mehr zeitgemäß, der einzige Vorteil mag dabei die Versicherung der Teilnehmer sein. Ich denke aber, dass das heutzutage eh anders geregelt ist.

Aber leider ist der BJJBD mit seinen Strukturen schon einige Jahre so organisiert und es dauert halt und bedarf neuer Mitglieder, die bei einer Versammlung dann die Mehrheit der Stimmen stellen, um das zu ändern.

Und der Vorstand hat durchaus das Recht, so ein Statement ohne Zusage der Mitglieder erst einmal auf die Homepage zu stellen. Blöd, ist aber so.

Und ob du das nicht so siehst oder ich das so nicht gut finde, ist eigentlich egal. Es ist und bleibt kein gutes Statement, aber es ist juristisch erst einmal so abgesichert. Auf BJJ etc. gibt es kein Markenrecht o.ä. (Copyright ist etwas anderes und wir sind ja nicht im gewerblichen Bereich, deswegen sind Markennamen hier eh zweitrangig), aber die Benutzung eben dieser Meisterschaftsbezeichnung sind im LSB und DOSB geregelt und Sportrecht.

Bitte vermische hier nicht die Judo-Geschichte und die des BJJ. Es geht um zwei paar Schuhe. Und gerade beim Begriff "Nord-Deutsche Meisterschaft" gab es halt genau diese juristische Durchsetzbarkeit.

Hug n' Roll

09-08-2017, 10:15

Alles kapiert.

Was es nicht besser macht....:(

-Aber da sind wir uns ja scheint´s alle einig hier.;)

Zeugt eben von einer Kleinkariertheit, die bisher in der BJJ-Szene hierzulande (und besonders in ihrer Außendarstellung) so nicht unbedingt üblich war und deshalb naturgemäß nun besonders unangenehm auffällt.:o

Wenn es sportrechtlich soooo umstritten ist, wer den Namen einer Region (bzw. Organisationsgröße) für Turniere nutzen darf, setzt man halt ein kleines "open" als namensverändernden Zusatz dahinter und alles ist tutti (bis zum nächsten Verwaltungsrichterlein, das dann ggf. wieder zu nem ganz anderen Ergebnis kommt...).:rolleyes:

Gast

09-08-2017, 10:57

die beispiele aus dem judo hatte ich angeführt, um zu illustrieren, wohin die reise geht, wenn man den anfängen einer solchen entwicklung nicht wehrt ...
falls das unpassend gewesen sein sollte: sorry.
:)

Lugasch

09-08-2017, 11:25

Wie ich bereits schrieb, geht es nicht um den Begriff "BJJ" sondern um "Landes- oder Bundesweite Meisteschaften". Diese sind nach laut Rechtsabteilung des Verbandes im Sportrecht einem eingetragenem Verband vorbehalten.

Hallo Frank,
kannst du evtl. mehr dazu sagen? Also worauf die Auffassung der Rechtsabteilung stützt?
Der DOSB ist ja auch "nur" ein e.V. und ohne eine entsprechende Verordnung des BMI/LMI oder irgendein Gesetz wüsste ich nicht, wie der Begriff "Deutsche Meisterschaften" geschützt sein sollte.
Und mich verwirrt gerade die Vermengung: im Text auf der HP geht es um langes- und bundesweite Veranstaltungen. Betrifft die Auffassung der Rechtsabteilung jetzt die Verwendung der Begriffe "Deutsche" oder "Hessische" Meisterschaften, oder doch die räumliche Ausdehnung (bundesweit)? Wenn letzteres, würde dann die "German BJJ Competition" nicht doch unter "bundesweit" fallen und somit laut der HP illegitim sein? Das wiederum würde schon nach einem Alleinvertretungsanspruch riechen.

VincentPrice

09-08-2017, 11:50

Wie ich bereits schrieb, geht es nicht um den Begriff "BJJ" sondern um "Landes- oder Bundesweite Meisteschaften". Diese sind nach laut Rechtsabteilung des Verbandes im Sportrecht einem eingetragenem Verband vorbehalten.

Hast Du dafür mal eine Rechtsquelle?

Was heißt außerdem "ein eingetragener Verband". Nur ein "e. V."? Es geht ja eben nicht darum, dass das EIN Verband macht, sondern es geht in dem Text explizit darum, dass das NUR der BJJBD darf.
Ich bin im Sportrecht kein Experte, aber wo ist der BJJBD als was eingetragen um dieses Recht exlusiv zu haben?

Der BJJBD postuliert kein Alleinvertretungsrecht in Sachen BJJ. Das ist deine Interpretation.

Das ist eben nicht nur Rambats Interpretation als gebranntes Judo-Kind. Diese Interpretation drängt sich geradezu auf und ist von den Autoren zumindest billigend in Kauf genommen.
Näher liegt imho, dass durchaus beabsichtigt war, dass der Leser zu diesem Schluss kommt und genau deshalb eine so ungenaue Formulierung ohne Rechtsquellen gewählt wurde. Ganz einfach um andere Ausrichter ohne großen Aufwand einzuschüchtern und somit die eigene Marktposition zu stärken. Ähnliche wie bei einem Abmahnungs-Scam. Das ist aber zugegeben wirklich nur meine Interpretation.
Dafür spricht allerdings, dass so ein schwammiger Text "von der Rechtsabteilung" stammen soll.

Wenn es sportrechtlich soooo umstritten ist, wer den Namen einer Region (bzw. Organisationsgröße) für Turniere Nutzen darf, setzt man halt ein kleines "open" als namensverändernden Zusatz dahinter und alles ist tutti (bis zum nächsten Verwaltungsrichterlein, das dann ggf. wieder zu nem ganz anderen Ergebnis kommt...).

Da ham wirs schon. Alle anderen setzen vorsichtshalber mal ein "open" an den Namen oder nennen ihr Turnier "Krabbelgruppen-Deathmatch" und der BJJBD hätte ohne großen Aufwand Ziel erreicht, nämlich dass er allein Landes- und Bundesmeisterschaften ausrichtet.

Es ist und bleibt kein gutes Statement, aber es ist juristisch erst einmal so abgesichert.

das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, kannst Du auch dafür bitte eine Rechtsquelle angeben?

dr.jones

09-08-2017, 12:16

Wenn es um den Begriff "deutsche Meisterschaft" geht, dann käme dafür aber nur der DJJV in Frage, da es der einzige Verband im DOSB ist, der was mit BJJ am Hut hat und die deutschen Meisterschaften in allen Disziplinen, die in den Bereich des DOSB fallen, nur von den zugehörigen Verbänden durchgeführt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Meister

JudoSambo 88

09-08-2017, 12:23

Ich dachte der BJJBD wurde 2015/16 beim DJB eingegliedert, zeitgleich mit dem DSB (Deutscher Sambo Bund). Liegt mir so im Kopf.

Somit greift dein DJJV nicht oder?

Gast

09-08-2017, 12:30

Ich dachte der BJJBD wurde 2015/16 beim DJB eingegliedert, zeitgleich mit dem DSB (Deutscher Sambo Bund). Liegt mir so im Kopf.

Somit greift dein DJJV nicht oder?

interessant, nicht wahr?
wer DARF denn nun ganz allein "meisterschaften" im bjj ausrichten?

der BJJBD, weil er im DJB organisiert ist (falls das noch so sein sollte)?
der DJJV, weil er BJJ anbietet und im DOSB organisiert ist?
oder darf einfach jeder diesen begriff benutzen?

wie andere user schon schrieben - eine verbindliche rechtliche aussage unter angabe der quelle (gesetzestext) wäre wünschenswert.
:)

Bodenknuddler

09-08-2017, 12:35

Welche Vorteile erhalte ich als Schule denn, wenn ich mich dem BJJBD anschließe?

Leider gibt die Homepage des bjjbd hier keine Infos, man erhalte jedoch "sämtliche Vorteile einer Mitgliedschaft".
Diese Vorteile versuche ich auf der Seite zu finden, finde sie aber nicht. Die Satzung scheint auch eher dem Selbstzweck zu dienen.

Was sind denn die Ergebnisse aus 17 Jahren BJJBD?

Thiloy

09-08-2017, 12:39

interessant, nicht wahr?
wer DARF denn nun ganz allein "meisterschaften" im bjj ausrichten?

der BJJBD, weil er im DJB organisiert ist (falls das noch so sein sollte)?
der DJJV, weil er BJJ anbietet und im DOSB organisiert ist?
oder darf einfach jeder diesen begriff benutzen?

wie andere user schon schrieben - eine verbindliche rechtliche aussage unter angabe der quelle (gesetzestext) wäre wünschenswert.
:)

Interessant fände ich mal in die Nachbarländer zu schauen.

Beispielsweise UK. Da haben wir, wenn ich mich nicht irre 4 verschiedene Verbände.

OliverT

09-08-2017, 12:41

Welche Vorteile erhalte ich als Schule denn, wenn ich mich dem BJJBD anschließe?
Du darfst Beiträge bezahlen und bekommst gesagt was du machen darfst und was nicht.

Bodenknuddler

09-08-2017, 12:48

Du darfst Beiträge bezahlen und bekommst gesagt was du machen darfst und was nicht.

Ich habe die Frage eigentlich allen Ernstes gestellt.
Letztlich werden Vorteile suggeriert, aber nicht genannt.
Vielleicht shee ich sie nicht...vielleicht gibt es sie in der Quantität nicht...ich weiß es einfach nicht.

Nun stecke ich auch gar nicht drin, weswegen ich die Frage gestellt habe, und irgendjemand wird sich dabei doch etwas gedacht haben.

Lugasch

09-08-2017, 12:50

Thiloy

09-08-2017, 12:50

Ich habe die Frage eigentlich allen Ernstes gestellt.
Letztlich werden Vorteile suggeriert, aber nicht genannt.
Vielleicht shee ich sie nicht...vielleicht gibt es sie in der Quantität nicht...ich weiß es einfach nicht.

Nun stecke ich auch gar nicht drin, weswegen ich die Frage gestellt habe, und irgendjemand wird sich dabei doch etwas gedacht haben.

Zum Beispiel werden monatliche Stützpunktrainings angeboten , da kannst du für 10.- als Externer mitmachen. Zu meist geleitet von nem BJJ Blackbelt. Das ist super!

Gast

09-08-2017, 12:56

@thiloy:

Interessant fände ich mal in die Nachbarländer zu schauen.

Beispielsweise UK. Da haben wir, wenn ich mich nicht irre 4 verschiedene Verbände.

wenn wir hingegen nach frankreich schauen, finden wir eine ganz andere situation ...

ich erinnere an diesen thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/neue-regel-g-rtelvergabe-frankreich-176326/

ja, sicher, gürtelverleihungen sind etwas anderes als das veranstalten von "meisterschaften".
allerdings sehe ich schon einen zusammenhang, wenn ein verband in frankreich die gürtelvergabe nivellieren will udn zwei jahre später ein deutscher verband einen alleinvertretungsanspruch für die durchführung von turnieren einer bestimmten leistungsklasse postuliert ...
es läuft auf eine monopolstellung hinaus.

Raging Bull

09-08-2017, 14:40

Zum Thema "Alleinvertretungsanspruch", hier noch die Präambel aus der Satzung des BJJBD, abgeguckt auf der HP (Hervorhebung durch mich):

Der BJJBD ist die Vereinigung und Vertretung aller in der Bundesrepublik Deutschland aktiven Vereine und Verbände, die Brazilian Jiu Jitsu betreiben. Er wurde im Jahr 2000 gegründet. Mit Beschlussfassung der Mitgliederversammlung am 07.12.2013 erfolgte die Neufassung der Verbandssatzung.

Krass! Da sind wir ja im BJJBD ohne es zu wissen. :ups:

Ist halt Säbelrasseln wie auch der Schmarrn mit den Meisterschaften. Da will man Kleinstanbieter auf einfachste Art und Weise von der Benutzung der Termini abhalten. Würde man das ernstmeinen, wäre man längst im Rechtsstreit mit dem DJJV, der ja seine Meisterschaften nach wie vor durchführt. Da ist man offenbar vom eigenen Postulat nicht sonderlich überzeugt...

Ich seh's wie Rambat. Solang man die Meisterschaft nicht als BJJBD-Meisterschaft bezeichnet, sollte alles im grünen Bereich sein.

OliverT

09-08-2017, 14:41

Ich habe die Frage eigentlich allen Ernstes gestellt.
Letztlich werden Vorteile suggeriert, aber nicht genannt.
Vielleicht shee ich sie nicht...vielleicht gibt es sie in der Quantität nicht...ich weiß es einfach nicht.
Die Antwort war auch halbernst gemeint. Es gibt genügend Tuniere ohne Verbände und Seminare mit Topleuten gibt es auch an jeder Ecke.
Der einzige weitere Vorteil eines Verbandes der mit noch einfällt wäre die Bildung von Netzwerken. Aber dank der modernen Medien ist heutzutage auch das ohne Verband möglich.

*edit*
Ich fände es aber auch mal interessant die Vorteile einer Mitgliedschaft aufgezählt zu bekommen. Vielleicht irre ich mich ja.

Gast

09-08-2017, 14:51

Der BJJBD ist die Vereinigung und Vertretung aller in der Bundesrepublik Deutschland aktiven Vereine und Verbände, die Brazilian Jiu Jitsu betreiben.

nöö.
isser nicht.
wäre er wohl gerne, isser aber nicht.
ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, diesem verband beigetreten zu sein.
unser verein ist NICHT mitglied im BJJBD.
und das trifft auch auf ziemlich viele andere bjj-schulen / vereine zu, die ich kenne.

es wurde also ein alleinvertretungsanspruch postuliert, der rechtlich ncht durchsetzbar ist.
was soll das?

Raging Bull

09-08-2017, 14:56

@thiloy:

wenn wir hingegen nach frankreich schauen, finden wir eine ganz andere situation ...

ich erinnere an diesen thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/neue-regel-g-rtelvergabe-frankreich-176326/

ja, sicher, gürtelverleihungen sind etwas anderes als das veranstalten von "meisterschaften".
allerdings sehe ich schon einen zusammenhang, wenn ein verband in frankreich die gürtelvergabe nivellieren will udn zwei jahre später ein deutscher verband einen alleinvertretungsanspruch für die durchführung von turnieren einer bestimmten leistungsklasse postuliert ...
es läuft auf eine monopolstellung hinaus.

Nuja...die beschränken sich ja nicht auf Meisterschaften, sondern behaupten einen ausschließlichen Vorbehalt auf ALLE bundes- und landesweiten VERANSTALTUNGEN zu haben.

Man hat zumindest den Anspruch ein Monopol haben zu wollen postuliert.

marq

09-08-2017, 15:01

Das ist im DOSB genau wie im LSB geregelt. Finde ich überholt und nicht mehr zeitgemäß, der einzige Vorteil mag dabei die Versicherung der Teilnehmer sein. Ich denke aber, dass das heutzutage eh anders geregelt ist.

finde ich gut. ein zuständiger verband eine dm etc. im kampfsport ist das in osteuropa so. deshalb sind die auch so dominierend in allen kampfsportarten

Aber leider ist der BJJBD mit seinen Strukturen schon einige Jahre so organisiert und es dauert halt und bedarf neuer Mitglieder, die bei einer Versammlung dann die Mehrheit der Stimmen stellen, um das zu ändern.

an den strukturen müsste gearbeitet werden und mal frischer wind in den verband gebracht werden.

Lugasch

09-08-2017, 15:12

nöö.
isser nicht.
wäre er wohl gerne, isser aber nicht.
ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, diesem verband beigetreten zu sein.
unser verein ist NICHT mitglied im BJJBD.
und das trifft auch auf ziemlich viele andere bjj-schulen / vereine zu, die ich kenne.

es wurde also ein alleinvertretungsanspruch postuliert, der rechtlich ncht durchsetzbar ist.
was soll das?

Ich wollte mit dem Zitat nur verdeutlichen, dass da ein Selbstanspruch zu bestehen scheint. Weil Frank vorhin gefragt hat, wie wir drauf kommen, dass der BJJBD die Alleinvertretung für sich beansprucht.
Nicht dass jetzt jemand denkt, ich würde die Meinung der Präambel teilen. :)

Gast

09-08-2017, 15:18

@lugasch:

keine sorge, ich hatte das nicht so verstanden, daß du diese präambel inhaltlich teilst.
:)

@marq:

finde ich gut. ein zuständiger verband eine dm etc.
es hindert dich niemand daran, das gut zu finden und mitglied in diesem verband zu sein.
was aber ist mit denen, die NICHT mitglied in diesem verband sein wollen?
zählt deren meinung nicht? kann man deren gründe, NICHT in diesen verband reinzuwollen und sich NICHT dessen regeln zu unterwerfen, einfach so ignorieren? müssen die dann zwangsweise eintreten, wenn sich tatsächlich ein monopolverband bildet?
dürfen die dann kein bjj mehr praktizieren?
dürfen die dann keine eigenen veranstaltungen / turniere / meisterschaften mehr veranstalten, weil's dem monopolverband nicht gefällt?

eine solche entwicklung halte ich für grundverkehrt.
und zwar deshalb, weil ich das vom judo alles schon kenne und die entsprechende entwicklung miterlebt habe.

nota bene:

wenn ich mich freiwillig einer organsiation anschließe, habe ich mich an deren regeln zu halten, völlig klar.
wenn ich aber einer organsiation nicht beitrete, verbitte ich mir, daß diese orgaisation mir vorschriften zu machen versucht und sich im rahmen einer juristisch äußerst fragwürdigen selbstermächtigung dazu berufen fühlt, mir zu diktieren, was ich darf und was ich nicht darf.
von sowas hab ich als alter, gelernter DDR-bürger die nase endgültig voll.

Lugasch

09-08-2017, 15:36

Die Eintrittsvoraussetzungen klingen auch ein wenig seltsam - man soll alle seine Prüfungsurkunden in Kopie einschicken, auch von dem prüfenden BB (bescheinigt und bekommt dann ein Anerkennungszertifikat. Wäre das nicht der erste Schritt in Richtung Gurtfarben-Standards und auch ein Monopol darauf? Oder lasse ich mich gerade von der Internet-Paranoia anstecken?
Ich bin zwar generell ein Freund von Standards im Leben, aber in der KK-Welt habe ich den Verdacht, dass sie nicht wirklich durchsetzbar sind und früher oder später zu einer Inflation führen. Ich kann mir auch in etwa denken, was der Hintergrund bei dieser Gürtelabfrage sein soll, aber es besteht einfach die Gefahr, dass vermehrt Formulierungen wie "3 Dan, vom BJJBD anerkannt." auftauchen, oder Leute ohne Mitgliedschaft nicht mehr bei den IBJJF-Turnieren starten dürfen und schon kommt schleichend die Monopolisierung und am Ende haben wir ein zweites Judo, nur eben für den Boden.

Positiv anzumerken ist allerdings, dass bei den Gebühren alle gleich behandelt werden, das habe ich auch schon anders miterlebt.

marq

09-08-2017, 15:43

es hindert dich niemand daran, das gut zu finden und mitglied in diesem verband zu sein.
was aber ist mit denen, die NICHT mitglied in diesem verband sein wollen?
zählt deren meinung nicht? kann man deren gründe, NICHT in diesen verband reinzuwollen und sich NICHT dessen regeln zu unterwerfen, einfach so ignorieren? müssen die dann zwangsweise eintreten, wenn sich tatsächlich ein monopolverband bildet?
dürfen die dann kein bjj mehr praktizieren?
dürfen die dann keine eigenen veranstaltungen / turniere / meisterschaften mehr veranstalten, weil's dem monopolverband nicht gefällt?

eine solche entwicklung halte ich für grundverkehrt.
und zwar deshalb, weil ich das vom judo alles schon kenne und die entsprechende entwicklung miterlebt habe.

ich dachte du wärst für den sport, im wettkampf ist es für alle gut , wenn sich die alle messen. und nicht einer da, und der andere dort. und alle meisterschaft mit dem deutsche meisterschaft schmücken, nur weil dies viele leute anzieht. qualität kann nur so erzeugt werden, wenn sich alle in einem verband messen . verbände sind / sollen demokratisch aufgebaut sein, so dass alle sich daran beteiligen koennen und auch gestalterisch tätig werden koennen, sofern sie mehrheitlich gewählt werden.

du bist halt sehr verbrähmt und eigen und deshalb auch bei allen verbänden gescheitert oder ausgetreten wie man hört.

Alfons Heck

09-08-2017, 15:57

Hier mal ein Artikel aus dem Fußballbereich der sich analog mit dem Thema alle Sportler unter einem Dach auseinandersetzt: Fußballverband: Der DFB braucht Konkurrenz |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/sport/2013-10/dfb-bundestag-alternative-arbeitersport)

Gruß
Alfons.

Gast

09-08-2017, 16:46

@marq:

ich dachte du wärst für den sport, im wettkampf ist es für alle gut , wenn sich die alle messen.
ich bin sehr für den sport.

allerdings ist "für den sport sein" nicht dasselbe wie "für einen einzigen monopolverband sein".
wettkämpfe für alle kann man auch problemlos veranstalten, wenn es KEINEN verband mit alleinvertretungsanspruch gibt.
hat doch vorher auch funktioniert, oder? was war eigentlich, BEVOR es mit den monopolverbänden losging?
da gab's doch auch wettkämpfe, oder?
wie haben die denn das in japan gemacht zum ende des 19. und zu beginn des 20. jahrhunderts? so ganz ohne verband? ganz einfach: man trifft sich, einigt sich auf ein regelwerk, das nur wenige regeln umfaßt und mit dem alle einverstanden sind, und schon kann's losgehen.

wozu brauche ich da einen verband?

und alle meisterschaft mit dem deutsche meisterschaft schmücken, nur weil dies viele leute anzieht.
diesen satz verstehe ich nicht.

"deutsche meisterschaften" ist kein geschützter begriff, soweit ich weiß.
ja, es gibt "deutsche meisterschaften" und sogar "weltmeisterschaften", an denen etwa 7 kämpfer teilnehmen - das sind dann aber lächerliche veranstaltungen, die sowieso keiner ernstnimmt.
so etwas muß man nicht verbieten.
wenn anderswo qualität geboten wird, erledigen sich die kaspervereine von allein.

qualität kann nur so erzeugt werden, wenn sich alle in einem verband messen
nein.

womit belegst du deine behauptung?
in den USA gibt es z.b. drei (oder vier, je nach lesart) große (USAJ / USJI, USJF, USJA) und mehrere kleine (gemessen an den vorgenannten eher unbedeutende) judo-verbände.
die arbeiten mal zusammen und mal nicht.
trotzdem gibt es gute US-judoka, die an den olympischen spielen teilnehmen ... es geht also auch ohne einen monopolverband.

verbände sind / sollen demokratisch aufgebaut sein, so dass alle sich daran beteiligen koennen und auch gestalterisch tätig werden koennen, sofern sie mehrheitlich gewählt werden.

ich darf, auch wenn's etwas unpassend ist, nochmal das beispiel des DJB anführen ... dort kann man zwar wählen, aber nur als verein(sdelegierter).
man wählt einen vorstand eines landesverbandes, und dann endet die demokratie, denn was diese landesverbände tun, entzieht sich der kontrolle des normalen judoka.
stattdessen bestimmen funktionäre die richtung und die politik. in den bundesländern und im DJB.
ich sehe da wenig demokratie.

du bist halt sehr verbrähmt und eigen und deshalb auch bei allen verbänden gescheitert oder ausgetreten wie man hört.
ich finde es etwas albern, daß du eine sachfrage nun auf die persönliche ebene herabzerrst, weil dir mein standpunkt nicht gefällt, aber sei's drum ...

erstens wüßte ich gern, was das wort "verbrähmt" bedeuten soll. bevor du solche begriffe verwendest, informier dich doch erstmal über ihre bedeutung. und über die korrekte schreibweise ...
"verbrähmen" gibt es meiner meinung nach in der deutschen sprache nicht.

zweitens interessiert mich, in welchen verbänden ich "gescheitert" sein soll. in allen, schreibst du? welche verbände meinst du konkret mit "alle"?

zu deiner information: ich war in der DDR mitglied des deutschen judoverbandes (DJV) der DDR, aber NIE mitglied des DJB oder eines seiner landesverbände.
auch hier: informier doch doch erstmal, bevor du unsinn erzählst und "hörensagen" weitergibst oder etwas erfindest.
;)

ich war auf wunsch eines freundes (und zwar des damaligen geschäftsführers des DDK) für ein knappes dreiviertel jahr eher widerwillig mitglied des DDK (2003), bin dort aber sehr schnell wieder ausgetreten, weil es sich meiner meinung nach um einen ansammlung größtenteils inkompetenter funktionäre handelte, die eine matte nur noch von weitem kannten. wenn man sich ansieht, wo das DDK heute nach mehr als 14 jahren der selbstzerfleischung steht, welche bedeutung es noch hat (keine), dann bin ich froh, schon vor 14 jahren nach einem extrem kurzen gastspiel erkannt zu haben, daß ich mit dieser organsiation nichts zu tun haben wollte.

so, laß mich mal überlegen - in welchen verbänden war ich denn noch mitglied?
ach richtig - in gar keinem.
paßt nicht so recht zu deiner these, ich sei "überall gescheitert" ...
:D

nachdem nun endgültig geklärt ist, daß ich ein böser, schlechter mensch bin und unzählige charakterliche fehler habe, können wir uns ja vielleicht wieder der frage zuwenden, wieso eine sportart angeblich nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie in einem monopolverband ausgeübt wird ...

es sei denn, du möchtest noch ein bißchen über mich reden? vielleicht hast du ja neuigkeiten, die ich selbst noch gar nicht kenne?

:blume:

Stixandmore

09-08-2017, 17:34

wieso eine sportart angeblich nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie in einem monopolverband ausgeübt wird ...

Muss da rambat recht geben- braucht man nicht!!
Mal ein paar Beispiele, wie es hier unten(Brazilien) láuft: Haben hier zwei große Verbánde: auf der einen Seite háben wir die CBJJ auf der anderen Seite die CBJJE. Beide veranstalten "Sul America" und "Brasileirao" - zwei große Turniere die immer "rapel" voll sind und ein hohes Niveau haben.
Hinzu kommen die "Landesverbánde" die losgelöst von den zwei "großen" Verbánden operieren; in meinem Fall: die Federaçao Paulista für den Staat Sao Paulo
Und schluss endlich haben wir einzelne Clubs die ganz unabhánging von den ganzen Verbánden regionale Turniere veranstalten.
Willst du auf den Turnieren der "größeren" Verbánde starten, musst du natürlich Mitglied sein. Auf den kleineren Turnieren kráht kein Hahn danach, wo du Mitglied bist- und das funktioniert alles wunderbar!

Hug n' Roll

09-08-2017, 17:51

in den USA gibt es z.b. drei (oder vier, je nach lesart) große (USAJ / USJI, USJF, USJA) und mehrere kleine (gemessen an den vorgenannten eher unbedeutende) judo-verbände.
die arbeiten mal zusammen und mal nicht.
trotzdem gibt es gute US-judoka, die an den olympischen spielen teilnehmen ... es geht also auch ohne einen monopolverband.

:ups: Oh, mein Gott!!!
Was machen dann so eindimensional gestrickte Bürokraten, wie die IJF in so einer Situation?
Alle Verbände als Partner akzeptieren? Gar keinen?
Gibts dann da ernsthaft so was, wie offene Trials zu internationalen Startplätzen (z.B. für WMs etc.)?
Dann gäbs ja sowas pluralistisches, wie echte Konkurrenz!!!:D

wüsste ich gern, was das wort "verbrähmt" bedeuten soll. bevor du solche begriffe verwendest, informier dich doch erstmal über ihre bedeutung. und über die korrekte schreibweise ...
"verbrähmen" gibt es meiner meinung nach in der deutschen sprache nicht.

Na komm, Du weisst doch, dass er "verbrämen" meint.....
... aber halt: Du bist demnach also ziemlich verschnörkelt und (funktional überflüssig) geschmückt?!....-Ha! Sozusagen mental verziert! :D

Aber dass Du "eigen" bist, ist ja schon nicht ganz falsch.;)
(Wer mit ein bisschen Lebenserfahrung wird das nicht irgendwann?!....:o)

jkdberlin

09-08-2017, 17:54

Sorry, ich bin auf einem Summercamp (nicht vom BJJBD :)) und komme so leider inhaltlich nicht mit. Daher kann ich nicht auf alle Fragen eine Antwort geben. Wer juristische Fragen hat muss sich leider selber an den Verband wenden und mal die Seite Sportrecht querlesen, da finden sich einige Quellen.
Die Vorteile eines Verbandes liegen für mich bei Wettkämpfen (hier insbesondere mal die Startgebühren vergleichen), einheitlichen Regelwerk, der Nachwuchsförderung und der Sportlerversicherung.
Ablehnen tue ich Prüfungsordnungen und Lehrerausbildungen, da habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu. Es gibt durchaus pro, aber halt auch viel contra.
Auch die Möglichkeit Seminare und Trainingscamps zu organisieren (Stützpunkttraining etc.) finde ich positiv.

Hug n' Roll

09-08-2017, 18:06

Hey Frank,
ich denke nicht, dass Du hier in Haftung für den BJJBD genommen werden kannst oder sollst. Du bist nicht in der Pflicht auf alles ad hoc Antworten zu haben.
-Erst recht nicht, wenn Du tatsächlich Wichtigeres auf dem Zettel hast: nämlich Mattenzeit!!!:cool:

Aber bist Du hier im Board der einzige Vertreter des selbsternannten BJJ-Marktführers in Dland?!....
-Wo und wer sind denn insbesondere jene Leute, die diese fraglichen Formulierungen in die Welt gesetzt haben?

Raging Bull

09-08-2017, 20:21

-Wo und wer sind denn insbesondere jene Leute, die diese fraglichen Formulierungen in die Welt gesetzt haben?

Wer wohl? Haselein und Strack vermutlich...

Björn Friedrich

09-08-2017, 20:23

Man kann das doch eigentlich ganz entspannt angehen.:-)

Kein Mensch braucht nur ein Verband, eine Struktur, etc. BJJ ist ein Sport der von Lehrern und Athleten abhängt und sich schon gerade deshalb nicht standatisieren lässt.

Man kann ja als Organisation Trials veranstalten wie die ADCC und über diese Struktur dann europäische und Weltmeisterschaften veranstalten und wenn man das gut macht, hat man auch gute Teilnehmer die freiwillig teilnehmen.

Verbieten kann man das sowieso nicht, BJJ ist ein Sport und keine Marke und von daher gibt es kein Monopol drauf.......

Gast

09-08-2017, 21:30

@björn:

Kein Mensch braucht nur ein Verband, eine Struktur, etc. BJJ ist ein Sport der von Lehrern und Athleten abhängt und sich schon gerade deshalb nicht standatisieren lässt.

ich würde dir da gern zustimmen, aber leider muß ich dir stattdessen widersprechen ...
ich bemühe ja nur ungern nochmal das judo als (schlechtes) beispiel, aber am judo kann man sehen, daß so etwas eben doch durchsetzbar ist.

Verbieten kann man das sowieso nicht, BJJ ist ein Sport und keine Marke und von daher gibt es kein Monopol drauf
haben viele beim judo in den späten 50er und frühen 60er jahren auch gedacht.

es gab sehr viele (japanische) lehrer in europa, und jeder unterrichtete anders.
etliche ließen sich nicht mal vom (damals noch bedeutenden) kodokan reinreden ... hirano z.b. oder masahiko kimura oder kawaishi ...
viele waren der meinung, man könne aufgrund der ganzen unterschiedlichen entwicklungen und lehrlinien das judo niemals vereinheitlichen und eine simple sportart daraus machen.
tja, man hat es trotzdem hinbekommen ...

und es ging ganz ähnlich los wie jetzt.
:(

plötzlich wurden organisationen gegründet, die sich selbst das recht zuerkannten, ALLEIN darüber zu entscheiden, was judo war und was es nicht war, was man im judo machen durfte und was nicht.
plötzlich hieß es, wer sich dieser orga nicht anschloß, mußte draußen bleiben und durfte nicht an wettkämpfen teilnehmen.
dann begann man, alternative wettkämpfe zu verbieten (ohne juristisch das recht dazu zu haben) ... und plötzlich (jedenfalls in deutschland) wurden graduierungen, die direkt von japanischen lehrern vergeben wurden, nicht mehr "anerkannt". und ja - koryphäen wie hirano hätten eine deutsche organisation, in der KEINER auch nur annähernd das wissen und können eines hirano oder kimura oder tani oder kotani oder kawaishi besaß, um erlaubnis fragen müssen, wenn sie deutsche judoka graduieren wollten ...

unvorstellbar, aber es wurde so durchgesetzt.
von funktionären, die auf der matte zwar nichts zu melden hatten, aber dafür hohe posten in land und bund bekleideten.
ja, ja, schon klar, das war judo und nicht BJJ, und das war eine ganz andere zeit und heute wird das natürlich nicht passieren, schon klar ...
;)

Gast

09-08-2017, 21:42

@hug n' roll:

Na komm, Du weisst doch, dass er "verbrämen" meint.....
... aber halt: Du bist demnach also ziemlich verschnörkelt und (funktional überflüssig) geschmückt?!....-Ha! Sozusagen mental verziert!
ich sag doch, er weiß über mich deutlich mehr als ich selbst ...
aber schön, daß er sein wissen mit mir teilt.
:D

Aber dass Du "eigen" bist, ist ja schon nicht ganz falsch.
das gebe ich unumwunden zu.
:)

es hat leider auch im judo (ja, ich thematisiere das schon wieder) jede menge leute gegeben, die von der idee eines monopolverbandes begeistert waren.
muß irgendwie ein deutscher ordnungssinn sein ...
ich kenne etliche sehr alte judoka, die den ganzen zinnober der späten 50er und frühen 60er jahre noch miterlebt haben. keiner von denen würde das noch einmal befürworten, keiner von denen hat die entwicklung, die das judo seitdem genommen hat, vorhergesehen oder findet diese entwicklung gut ...

"hätten wir mal das system beibehalten, daß man sich einem japanischen lehrer anschloß und dann dieser lehrlinie treu blieb!"

wettkämpfe gab's damals auch, sogar recht viele. nicht immer unbedingt in deutschland, aber london war nicht so weit weg (london budokwai) und frankreich auch nicht (kawaishi) ...

Hug n' Roll

10-08-2017, 05:37

Mein Lehrer ist jetzt Ende 70 und hat Judo aus Frankreich und Belgien (wo er beruflich war) mitgebracht.
Der erinnert sich auch an denkwürdige Geschichten, was Verbandsentwicklungen in Deutschland angeht und hat als braver Pionier immer alles mitgemacht und sich in den Dienst des Verbandes gestellt.
Inzwischen ist da im Rückblick jedenfalls viel, sehr viel Resignation....

Ich weiss, dass die meisten hier die Judo-Nummer nicht mehr hören können.
Leider zeigt dieses miese Beispiel aber ein Muster, welches in D'land nicht untypisch ist bzw. dessen Wiederholung nicht nur nicht ausgeschlossen ist, sondern eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat.

Bodenknuddler

10-08-2017, 07:56

ich würde dir da gern zustimmen, aber leider muß ich dir stattdessen widersprechen ...
ich bemühe ja nur ungern nochmal das judo als (schlechtes) beispiel, aber am judo kann man sehen, daß so etwas eben doch durchsetzbar ist.

[.......]

haben viele beim judo in den späten 50er und frühen 60er jahren auch gedacht.

Ich denke, dass man trotz aller (nachvollziehbaren) Skepsis nicht vergessen sollte, dass wir im 21 Jahrhundert einen ganz anderen Informationsfluss haben.

Wie einfach war es denn, in den "späten 50ern" und "frühern 60ern" einen derartigen Informationsfluss aus allen Richtungen zu generieren? Oder - sofern man eine Person nicht dabeihaben wollte - wie einfach war es denn Personen einfach nicht zu informieren?
Spricht sich heute jemand "namhaftes" gegen die Entwicklung aus, findet das auf Facebook direkt zahn/hundert-tausende Leute, die diese Kritik sofort wahrnehmen können und bidirektional in Kontakt treten können.
Leute freuen sich direkt Fake-Black-Belt-exposures, eben weil sie genau auch die Gefahren der Monopolverbände sehen.

Ist doch gar nicht solange her, dass Chico Mendes sich über eine potentielle Gürtelvergabe des BJJBD ausgelassen hat und sich das in kürzester Zeit bis ins KKB, BJJ-EE oder Sherdog verbreitet hat.
Ich glaube, denke und hoffe, dass es aufgrund der vielen bekannten Player und der großen, ähnlich denkenden Community genug Regulationsmechanismen gibt, die einen Weg, wie ihn das Judo genommen hat, verhindern.

Thiloy

10-08-2017, 08:45

@björn:

ich würde dir da gern zustimmen, aber leider muß ich dir stattdessen widersprechen ...
ich bemühe ja nur ungern nochmal das judo als (schlechtes) beispiel, aber am judo kann man sehen, daß so etwas eben doch durchsetzbar ist.

haben viele beim judo in den späten 50er und frühen 60er jahren auch gedacht.

es gab sehr viele (japanische) lehrer in europa, und jeder unterrichtete anders.
etliche ließen sich nicht mal vom (damals noch bedeutenden) kodokan reinreden ... hirano z.b. oder masahiko kimura oder kawaishi ...
viele waren der meinung, man könne aufgrund der ganzen unterschiedlichen entwicklungen und lehrlinien das judo niemals vereinheitlichen und eine simple sportart daraus machen.
tja, man hat es trotzdem hinbekommen ...

und es ging ganz ähnlich los wie jetzt.
:(

plötzlich wurden organisationen gegründet, die sich selbst das recht zuerkannten, ALLEIN darüber zu entscheiden, was judo war und was es nicht war, was man im judo machen durfte und was nicht.
plötzlich hieß es, wer sich dieser orga nicht anschloß, mußte draußen bleiben und durfte nicht an wettkämpfen teilnehmen.
dann begann man, alternative wettkämpfe zu verbieten (ohne juristisch das recht dazu zu haben) ... und plötzlich (jedenfalls in deutschland) wurden graduierungen, die direkt von japanischen lehrern vergeben wurden, nicht mehr "anerkannt". und ja - koryphäen wie hirano hätten eine deutsche organisation, in der KEINER auch nur annähernd das wissen und können eines hirano oder kimura oder tani oder kotani oder kawaishi besaß, um erlaubnis fragen müssen, wenn sie deutsche judoka graduieren wollten ...

unvorstellbar, aber es wurde so durchgesetzt.
von funktionären, die auf der matte zwar nichts zu melden hatten, aber dafür hohe posten in land und bund bekleideten.
ja, ja, schon klar, das war judo und nicht BJJ, und das war eine ganz andere zeit und heute wird das natürlich nicht passieren, schon klar ...
;)

Ist es den ein lukratives "Geschäft" gewesen / ist, ein Amt im Landes- oder Bundesverband zu bekleiden, oder ist es mehr oder weniger nur ein "Machtthema"?

Schnueffler

10-08-2017, 10:27

Eher ein Egothema.
Ich weiß nicht, wie es mit den Aufwandsentschädigungen geregelt ist, aber in manchen Ehrenämtern fließt ja auch ne Menge Geld, je größer der jeweilige Verband ist.

* Silverback

10-08-2017, 10:40

Eher ein Egothema....

kenne das aus anderen Sportarten/ Verbänden; da ist Geld eher zweit- bis X-rangig, es geht um's Ego (oft in Konjunktion mit Macht). Schlicht und ergreifend.

Schnueffler

10-08-2017, 10:47

kenne das aus anderen Sportarten/ Verbänden; da ist Geld eher zweit- bis X-rangig, es geht um's Ego (oft in Konjunktion mit Macht). Schlicht und ergreifend.

Das ist ja einer der Gründe, warum es so unzählig viele kleine JJ Verbände gibt. Jeder will der König sein und alles bestimmen.

* Silverback

10-08-2017, 11:05

...Jeder will der König sein und alles bestimmen.

Genauso isses - was früher die Markgrafen waren, sind heute die Verbandskopfeten :mad:

P.S.: Wobei ich die Anfangsintention oft noch nachvollziehbar finde: "Zuviel Ämtergeschachere". Nur was kommt danach: Ämtergeschachere :ups:.

marq

10-08-2017, 11:40

es geht immer nur ums ego. - hier in der diskussion spiegelt sich das sehr gut bei bestimmten personen wieder. wer soll wissen, welche entwicklungen richtig und zukunftsweisend sind. die vergangenheit und die historie ist ´meist nicht der richtige weg.

Genauso isses - was früher die Markgrafen waren, sind heute die Verbandskopfeten :mad:
.... allerdings heute ist eher so dass, sich die meisten nur auf das motzen beschränken anstatt etwas durch mitarbeit oder engament voranzubringen....

* Silverback

10-08-2017, 11:48

...wer soll wissen, welche entwicklungen richtig und zukunftsweisend sind. die vergangenheit und die historie ist ´meist nicht der richtige weg.

Och, "zukunftsweisend" ist es doch meist allemal; die Frage ist doch nur, in was für eine Zukunft (oder: Gottseidank vs. leider).

Gast

10-08-2017, 12:23

@thiloy:

Ist es den ein lukratives "Geschäft" gewesen / ist, ein Amt im Landes- oder Bundesverband zu bekleiden, oder ist es mehr oder weniger nur ein "Machtthema"?

finanziell lukrativ war so etwas nie, zumindest nicht für ehrenamtliche funktionäre.
es ging (und geht) wohl um macht und ego und prestige ... und ich habe selten erlebt, daß auseinandersetzungen, bei denen es im grunde um nichts ging (immerhin ist sport zwar wichtig, aber kein wirklich bedeutendes thema, schon gar nicht wenn's um kampfsport geht), so erbittert geführt wurden wie zwischen verbandsfunktionären.

dazu kommt, daß diese art von menschen oft ein sendungsbewußtsein besitzt, das seinesgleichen sucht. sie sind (zumindest jene, die kennenzulernen ich gezwungen war) felsenfest davon überzeugt, stets im recht zu sein und besser als die aktiven sportler zu wissen, was gut für den sport ist.
sachlichen argumenten sind sie in der regel nicht zugänglich.

so jedenfalls meine erfahrung ...

lustiges beispiel: ein späterer DJB-präsident, nennen wir ihn herrn f., meinte in den späten 50er jahren, während eines seminars die judolegende tokio hirano "verbessern" zu müssen und gab erst ruhe, als hirano ihn (wie von zahlreichen zeugen berichtet) handgreiflich von der matte entfernte und des saales verwies ...
herr f. war nie als technisch versierter judoka in erscheinung getreten, es verwundert daher umso mehr, daß er die dreistigkeit besaß, hirano in die ausführung eines wurfes reinreden zu wollen.

ich selbst habe 2003 erlebt (und es gibt 30 zeugen dafür!), daß ein sehr an seinem stuhl klebender DDK-präsident, im rahmen einer versammlung von mir auf die sehr willkürliche und den statuten widersprechende verleihung von dan-graden angesprochen, mir ganz gelassen entgegnete: "dan-verleihungen haben nichts mit dem können des so geehrten zu tun, sondern sind einzig und allein ein instrument zur durchsetzung politischer interessen!"
DAS war dann der endgültige grund, daß ich noch in der gleichen versammlung coram publico meinen sofortigen austritt aus dem DDK erklärte.

ich erwähne das, weil es ein beispiel dafür ist, daß funktionäre in der regel zwar wenig mit dem zu tun haben, was auf der matte passiert, aber dennoch meinen, mindestens so gut wie die aktiven sportler zu sein ...

Gast

10-08-2017, 12:37

@marq:

es geht immer nur ums ego. - hier in der diskussion spiegelt sich das sehr gut bei bestimmten personen wieder.

ach, nenn doch mal beispiele und bring dann belege dafür ...
ich warte übrigens immer noch auf belege dafür, daß ich - wie du ja hier verkündet hattest - "in allen verbänden gescheitert" bin.
wie siehts aus? kannst du deine behauptung beweisen? oder wars doch nur heiße luft ...?
:D

wer soll wissen, welche entwicklungen richtig und zukunftsweisend sind. die vergangenheit und die historie ist ´meist nicht der richtige weg.
so richtig viel ahnung hast du nicht, kann das sein?
sonst wüßtest du, daß es jede menge hochrangige und international renommierte judoka gegeben hat, die seit den 50er jahren des 20. jahrhunderts davor warnten, das judo in genau die richtung zu drängen, in die es sich nun seit mehr als 50 jahren bewegt.
man kann, auch wenn du dir das wahrscheinlich nicht vorzustellen vermagst, aus der geschichte durchaus etwas lernen. ja, ich weiß, das ist ein sehr ungewöhnliches und überraschendes konzept, aber ich versichere dir, es ist möglich ...
;)

es hat von japan über frankreich, england bis hin nach deutschland namhafte judoka gegeben, die seit den 50er jahren fehlentwicklungen des judo vorausgesagt haben ... die dann leider auch so eingetroffen sind.
es gehörte schon damals nicht viel phantasie dazu, sich auszumalen, was aus dem judo werden würde, wenn es den verbandsfunktionären in die hände fiele.
und genau das ist dann ja auch passiert.

das kannst du nicht wissen, denn du interessierst dich ja nicht für geschichte, wie ich annehme; du beschäftigst dich ja offenkundig lieber mit meiner person (auch wenn ich das sehr schmeichelhaft finde, verstehe ich den grund für dein überbordendes interesse an mir noch immer nicht, denn ich bspw. habe an dir nicht das geringste interesse).
ich aber, der ich ein paar tage älter bin als du und der ich noch etliche sehr betagte judoka kenne, sehe heute parallelen der damaligen entwicklung und der entwicklung der 90er jahre zu dem, was sich im BJJ andeutet.

allerdings heute ist eher so dass, sich die meisten nur auf das motzen beschränken anstatt etwas durch mitarbeit oder engament voranzubringen....
laß mich raten - du bist einer von denen, die nicht motzen, sondern sich durch mitarbeit und engagement einbringen?
ich nehme daher an, daß du sehr intensiv im verband (BJJBD, richtig?) mitarbeitest?
wahrscheinlich sogar auf bundesebene?
chapeau!

erzähl doch mal ein bißchen genauer, inwieweit du all denen, die sich aufs motzen beschränken, als leuchtendes vorbild gelten kannst in sachen ehrenamtliches engagement und mitarbeit im verband ...
das interessiert sicher nicht nur mich!

:)

Thiloy

10-08-2017, 12:52

Ich bin gespannt wie sich der DBJJO aufstellt.
Verbandsarbeit finde ich eigentlich gut.

Der BJJBD versucht meiner Meinung nach wirklich eine Art DJB Mütze den BJJler aufzudrängen. ...

Wie auch immer, ich bin gespannt was noch so an Entwicklung kommt.

marq

10-08-2017, 13:04

dazu kommt, daß diese art von menschen oft ein sendungsbewußtsein besitzt, das seinesgleichen sucht. sie sind (zumindest jene, die kennenzulernen ich gezwungen war) felsenfest davon überzeugt, stets im recht zu sein und besser als die aktiven sportler zu wissen, was gut für den sport ist.
sachlichen argumenten sind sie in der regel nicht zugänglich.

kommt dir das nicht bekannt vor??? :D:D:D:D

Gast

10-08-2017, 13:19

@marq:

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
dazu kommt, daß diese art von menschen oft ein sendungsbewußtsein besitzt, das seinesgleichen sucht. sie sind (zumindest jene, die kennenzulernen ich gezwungen war) felsenfest davon überzeugt, stets im recht zu sein und besser als die aktiven sportler zu wissen, was gut für den sport ist.
sachlichen argumenten sind sie in der regel nicht zugänglich.

kommt dir das nicht bekannt vor???
in der tat, das tut es - wie ich bereits erwähnte, habe ich das bei sehr, sehr vielen verbandsfunktionären beobachten und erleben dürfen.
aber das sagte ich ja bereits.

nota bene:
wie kommt es eigentlich, daß du meine fragen nicht beantwortest?
schildere doch mal (natürlich mit belegen!), in welchen verbänden ich "gescheitert" bin. ich warte ...

ich hatte auch nach deiner persönlichen mitarbeit "im verband" gefragt. du bist doch ganz gewiß einer von denen, die nicht "motzen", sondern als avantgarde voranschreiten und uns allen somit als leuchtendes vorbild dienen?
erzähl doch mal ...

oder überfordern dich meine fragen, weil du sie inhaltlich nicht verstehst? ich kann es gern auch einfacher formulieren, wenn's daran liegen sollte ...
:ups:

nebenbei - ist es dir sehr wichtig, meine aufmerksamkeit zu gewinnen?
hast du dich mal gefragt, warum dir das so wichtig ist?
:D