Vollständige Version anzeigen : Sichelschwerter bzw. Chepesch
In Game of Thrones sieht man öfters Dothrakis mit sichelartigen Klingenwaffen herum hantieren, unter anderem vom Pferd aus. Dachte die neue Staffel wäre ein willkommener Anlass sich darüber zu unterhalten.
Hat jemand von euch Ahnung warum sich solche Waffen historisch gesehen nicht durchgesetzt haben? Und wie wurde überhaupt damit gekämpft? Laut Wikipedia war das Chepesch in Ägypten wohl eher als Waffe für Fußsoldaten gedacht. Was Bronzewaffen allgemein angeht habe ich gehört, dass der direkte Klingenkontakt nach Möglichkeit vermieden wurde, um die Waffe zu schonen, was die Dynamik von Kämpfen wohl ziemlich verändert haben soll.
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Vorsicht mit Spoilern.
itto_ryu
13-08-2017, 18:18
Sichelschwerter gab es und soweit ich weiß, blieben sie in einigen Regionen auch erhalten. Schau dir mal diesen Kanal an, dort wird u.a. damit gearbeitet:
https://www.youtube.com/user/austinwarriorarts/videos
Hier wird etwas drüber erzählt:
eALqdcN0zc8
Könnte mir vorstellen, dass die (wie alle spezialisierten Slicer) nicht so optimal gegen Rüstungen sind. Was den alten Ägyptern (und den Dothraki :)) ziemlich egal sein konnte, aber in vielen Kulturen halt doch eine große Rolle spielte.
das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.
Kann es sein, dass die ursprünglich aus Sicheln als Erntewerkzeug entwickelt wurden, weil die einfach da waren ?
das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.
Wobei die Wölbung der Schneide beim Kopesh eher einem Säbel gleicht und nicht einer Sichel wie bei Kopis/Falcata/Khukri
Was Bronzewaffen allgemein angeht habe ich gehört, dass der direkte Klingenkontakt nach Möglichkeit vermieden wurde, um die Waffe zu schonen, was die Dynamik von Kämpfen wohl ziemlich verändert haben soll.Inwiefern soll das etwas verändert haben? Mit Kupfer oder Steinwaffen war doch Wafenkontakt auch nicht gut.
Könnte mir vorstellen, dass die (wie alle spezialisierten Slicer) nicht so optimal gegen Rüstungen sind. Was den alten Ägyptern (und den Dothraki :)) ziemlich egal sein konnte, aber in vielen Kulturen halt doch eine große Rolle spielte.
Das ist ein Argument. Andererseits hat Klaus sicherlich auch einen Punkt, soweit ich das beurteilen kann. Im Sinne dessen, dass man genommen hat was da war.
das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.
Meinst du es gab einen westlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kukris?
Inwiefern soll das etwas verändert haben? Mit Kupfer oder Steinwaffen war doch Wafenkontakt auch nicht gut.
Sorry, Fehler meinerseits. Macht mehr Sinn, dass sich die Dynamik von Kämpfen eher mit der Einführung von widerstandsfähigeren Legierungen veränderte.
Sichelschwerter gab es und soweit ich weiß, blieben sie in einigen Regionen auch erhalten. Schau dir mal diesen Kanal an, dort wird u.a. damit gearbeitet:
https://www.youtube.com/user/austinwarriorarts/videos
Hier wird etwas drüber erzählt:
eALqdcN0zc8
Super, danke! Habe in der Suchfunktion auch noch ein paar interessante Videos gefunden die du wohl früher mal postet hattest.
Keine Ahnung, ob da alles richtig interpretiert wurde, aber dazu ein paar schmackhafte Videos:
YouTube - Dreynevent 2009 - sickle demonstration (Paulus Hector Mair), Part 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=_3NTWUkGpLw&playnext=1&list=PLBEE4726A332758A6&index=17)
YouTube - Dreynevent 2009 - sickle demonstration (Paulus Hector Mair), Part 2 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=j7mOszDD71E&feature=related)
YouTube - Renaissance Sickle Fighting part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=k6UumBR7Fzc&feature=related)
YouTube - Renaissance Sickle Fighting part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=_-anGH--PRM&feature=related)
YouTube - entraînement aux techniques de faucille / sickle fight training (http://www.youtube.com/watch?v=acvKfACKMHk&feature=related)
YouTube - Medieval Sickle Combat 1 (http://www.youtube.com/watch?v=zmy7OCUIPp4&feature=related)
YouTube - hammaborg sichel schnittest 1 (http://www.youtube.com/watch?v=_ehAfavvPsY)
Wobei die Wölbung der Schneide beim Kopesh eher einem Säbel gleicht und nicht einer Sichel wie bei Kopis/Falcata/Khukri
Gab es auch Sichelwaffen die beidseitig geschliffen waren?
itto_ryu
14-08-2017, 14:31
Gab es auch Sichelwaffen die beidseitig geschliffen waren?
Beim Shotel setze ich es voraus. Schau dir mal an, wie der besagte Kanal die Tehcniken zeigt, mal Krümmung so rum, mal so rum. Sicherlich findest du da Antworten:
BaiV__zdrY0
Billy die Kampfkugel
14-08-2017, 16:34
Meines Wissens kämpften die professionellen Armeen (Griechen, Römer etc.) in hintereinander gestaffelten Schlachtreihen, dicht an dicht. Speere, Lanzen, Kurzschwerter waren so die bevorzugten Sachen. Das ist alles auf engem Raum zu führen. Mit so einem beidseitig geschliffenem, gebogenen Ding vermute ich war die Verletzungsgefahr für die eigenen Leute recht groß und sich in einer Reihe eng aneinander hinter Schilden zu verschanzen und überraschend vorzustechen war wahrscheinlich mit so etwas auch nicht so einfach. Es ist viel Material für eine sehr geringe Reichweite. Massenproduktion von Speeren oder Kurzschwertern ist schon ökonomischer im Zusammenspiel mit einer gut gedrillten Kampftechnik in Formation. Ein gerader Stich ist auch leichter zu erlernen, als der fancy Sichelschwertkampf.
Bei reinem Werkzeug, eine Bauernarmee mit Sicheln kann man solche Art von Waffen wahrscheinlich verwenden, aber gegen die Vollprofis mit Speer/Schilde/Kurzschwert und in Rüstung, alle gleich gut ausgerüstet und gedrillt sieht man mit so etwas m.E. alt aus. Die halten ihre Reihen geschlossen und den Gegner mit dem Speer auf Abstand.
Spezialtruppen, Reiterei o.ä. lässt sich unter historisch Interessierten diskutieren, aber mal Hand aufs Herz in Serien wie Game of Thrones soll es einfach exotisch und geil aussehen, egal wie praktikabel es in der Situation wirklich wäre.
Bei dem letzten Statement gehe ich sofort mit ;) Ansonsten ist es halt eine Taktikfrage, und erfolgreiche Taktiken entwickeln sich halt immer aus der Notwendigkeit. Z.B. war der Schildwall ja auch im Frühmittelalter ziemlich beliebt, und da spielt die zweihändige Dänenaxt (neben anderen Stangenwaffen) aus der zweiten Reihe eine recht wichtige Rolle, um den Wall aufzubrechen. So ist es halt immer - jemand entwickelt ein System, hat eine Weile Erfolg damit, dann kommt jemand mit einer neuen Taktik und zwingt zu Modifikationen. So sollen die Türkenkriege der Auslöser für die Schaftfedern an Stangenwaffen wie Piken gewesen sein (weil die mit dem Säbel in der Lage waren, die Spitzen erfolgreich abzuschlagen). Und die spanischen Söldner sollen nach Macchiavelli in den ersten Jahrzehnten des 16. Jahrhunderts den Schweizer Pikenieren mehrmals übelst zugesetzt haben, indem sie sich mit Schwert und Buckler bewaffnet unter den Pikenspitzen durchgerollt (!) haben...
Was ich damit sagen will: viele Bewaffnungssysteme können mit der richtigen Taktik Erfolg haben. Nur obs im konkreten Fall funktioniert, weiß man erst wenns ausprobiert wurde.
Beste Grüße
Period.
Meinst du es gab einen westlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kukris?
keine ahnung aber hatten ie philipnen indonesier etc nicht auch ähnlich geformte schwerter? könnte also auch aus dem osten kommen. oder halt über alexander den großen von den europäern oder komplett eigenständig.
itto_ryu
15-08-2017, 16:51
Z.B. war der Schildwall ja auch im Frühmittelalter ziemlich beliebt, und da spielt die zweihändige Dänenaxt (neben anderen Stangenwaffen) aus der zweiten Reihe eine recht wichtige Rolle, um den Wall aufzubrechen. So ist es halt immer - jemand entwickelt ein System, hat eine Weile Erfolg damit, dann kommt jemand mit einer neuen Taktik und zwingt zu Modifikationen.
Stimmt grundsätzlich. Wobei es spannend ist, wenn es Ausnahmen gibt. Z.B. ist die lange beidhändige Axt skandinavischen Ursprungs bei den Galloglass-Söldner in Irland bis ins späte 16. Jhd. als Hauptwaffe im Einsatz gewesen. Und die waren als schwere Infanterie keine altbackene Truppe oder Anachronismus, sondern eine militärisch wichtige Stärke in den Kämpfen dieser Zeit (wobei man da natürlich die irisch-gälischen Verhältnisse bedenken muss).
Da stimme ich wieder grundsätzlich zu, weise aber darauf hin, dass die Hellebarde (die man als Weiterentwicklung der langstieligen Axt ansehen kann) und verwandte Stangenwaffen ja auch am Festland im 15. und frühen 16. Jh. noch eine relevante Militärwaffe darstellt. Eine ähnliche Waffe kann durchaus mit anderen taktischen Zielen eingesetzt werden, z.B. gegen Reiterei oder als Universalwaffe für Stadt- und Leibwächter (Schweizer Garde...).
Beste Grüße
Period.
itto_ryu
16-08-2017, 15:37
Da stimme ich wieder grundsätzlich zu, weise aber darauf hin, dass die Hellebarde (die man als Weiterentwicklung der langstieligen Axt ansehen kann) und verwandte Stangenwaffen ja auch am Festland im 15. und frühen 16. Jh. noch eine relevante Militärwaffe darstellt. Eine ähnliche Waffe kann durchaus mit anderen taktischen Zielen eingesetzt werden, z.B. gegen Reiterei oder als Universalwaffe für Stadt- und Leibwächter (Schweizer Garde...).
Beste Grüße
Period.
Jupp, guter Punkt :halbyeaha
Könnte man sagen Sichelklingen sind eher Duellwaffen bzw. wurden nicht im strengen Formationskämpfen benutzt? Oder halt nur als Nebenwaffe?
Ansonsten, ist das mit den Türkenkriegen als Herkunft für gefederte Lanzenwaffen gesichert? Wikipedia sagt die Saufeder zu mindestens wäre aus der Wildschweinjagd hervor gegangen, daher der Name.
Würde ich so nicht sagen. Duelle mit Sicheln hat es im bäuerlichen Milieu durchaus gegeben, gab hier auch schon Diskussionen dazu. Sichelartige Gegenstände als spezialisierte Waffen kenne ich nur aus militärischen Kontexten, und da eher als - teilweise ziemlich effektive - Reaktion auf andere Taktiken. Da fällt mir noch ein, die thrakische Falx wurde hier noch nicht erwähnt, die den römischen Legionären unter Trajan teils arge Probleme bereitet haben soll. Da wars ganz klar in der Formation, als Hauptwaffe und nicht ohne Erfolge gegen eine der diszipliniertesten Armeen der damaligen Zeit.
Bezüglich der Schaftfedern und der Türkenkriege: Gesichert würde ich nicht sagen, ist halt eine Deutung, die ich mal gelesen habe (in Wendelin Böheim, Handbuch der Waffenkunde wenn ich nicht irre, müsste aber nachsehen). Die Saufeder kommt tatsächlich aus der Wildschweinjagd, ist aber eine andere Baustelle. Saufedern haben in der Regel keine Schaftfedern, sondern zeichnen sich primär durch den Quersteg oder Knebel aus, der ein zu tiefes Eindringen der Klinge verhindern soll (ähnlich der frühmittelalterlichen Flügellanze). Schaftfedern sind die mit der Spitze verbundenen, mehrfach vernieteten Metallblätter entlang dem Schaft der Waffe, die den Schaft vor Bruch und die Spitze vor Verlust schützen sollen. Schaftfedern gibts meines Wissens schon durchaus vor den Türkenkriegen (vor allem an Mordäxten und Streithämmern), aber ein regelhaftes Einsetzen bei längeren Stangenwaffen könnte tatsächlich zeitlich in die Zeit der frühen Türkenkriege fallen.
Beste Grüße
Period.
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