Vollständige Version anzeigen : Wie das Boken/Schwert richtig führen/schneiden/hacken
MasterKen
19-08-2017, 13:07
Hallo,
ich versuche für mich gerade herauszu finden, wie man mit das Boken/Schwert aus chodan no kamae richtig führt.
Irgendewie mach das jeder anderes, aber zwei sehr verschiedene Varianten habe ich heraus gefunden.
Mir hat man gesagt ein richtiges chodan no kamae ist wenn die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.
Siehe die zwei Bilder von O sensei Ueshiba.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38817&stc=1&d=1503143804
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38818&stc=1&d=1503143804
Ich habe extra Ueshiba gewählt, da mir in vielen Aikido Videos aufgefallen ist, das Aikidoka das Schwert anders führen. Hier ist die obere Hand(vordere Hand am Schwert) in der nähe der Stirn. Das Schwert wird dan mit einem sehr deutlichem "schnappen" nach vorne geführt.
Siehe:
ofmLOnTxsDo
und sehr deutlich bei Bruno Gonzalez
4qLC01ZkxMw
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38819&stc=1&d=1503144109
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38820&stc=1&d=1503144109
In einem Kendoerklärbär Video wird die andere Variante gezeigt, bei der die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.
PbhG7l-uNhM
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38821&stc=1&d=1503144219
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38822&stc=1&d=1503144219
Das schöne an dem Viedeo ist, das hier das "schnappen" mit einem falschrum gehaltenen Boken gezeigt wird.
Nun meine Fragen:
Was ist der Vor-/Nachteil beider Varianten?
Würden beide Varianten mit einem Schwert richtig/gut schneiden?
Bei der "Aikido"-Variante klapp das Schwert oft sehr weit nach hinten(manchmal bis zum Po), macht das Sinn, wenn ja, warum?
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Die, die dir von deinem Lehrer gezeigt wurde.
MasterKen
19-08-2017, 14:03
Die, die dir von deinem Lehrer gezeigt wurde.
Das ist ja mein Problem, da habe ich die Wahl zwischen zwei.
6. Dan Iaido mit viel Schwert Erfahrung und 4. Dan Aikido mit wenig Schwert Erfahrung.
Daher tendiere ich eher dazu das ich den Aikido Schwertstyle als komisch empfinde.
shinken-shôbu
19-08-2017, 14:14
Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt. :rolleyes:
Schnueffler
19-08-2017, 14:42
Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt. :rolleyes:
Das wäre ja zu einfach.
In der Aikiken-Variante sehe ich vorallem sehr viel Einfluss von der Handhabung des Jo.
Ganz allgemein ist es wirklich so, dass man einfach seinem (jeweiligen) Lehrer folgt. Aus diesem Grund haben doch relativ viele Koryû gewisse Restriktionen was das Ausüben zusätzlicher KK anbelangt.
Die Handposition mag zwar wichtig sein, aber meist mehr entscheidend ist die Position der Ellbogen.
Ah, und es nennt sich Jôdan-no-kamae und nicht Chodan-no-kamae. :zwinkern:
el murcielago
19-08-2017, 19:21
Okay, dann halt:
beim Iaidô wie es Dir dein Iaidôlehrer zeigt und beim Aikidô, wie es Dir dein Aikidôlehrer zeigt. :rolleyes:
Zumindest solltest Du beim Iaido es so machen, wie Dein Iaido-Lehrer es zeigt und beim Aikido so, wie es der Aikido-Lehrer zeigt.
Das mag zu einfach klingen, ist meiner Meinung nach aber richtig. Ich würde niemals mit der Argumentation kommen, daß man das in dem jeweils anderen Dôjô anders handhabt und man deshalb das so führt.
Axel_C_T
20-08-2017, 17:07
Ich versuche es mal mit einer ketzerischen Antwort.
Mach es doch so, wie es am besten funktioniert oder am besten zu den anderen Prinzipien passt, die du lernst.
carstenm
21-08-2017, 09:34
Irgendewie mach das jeder anders ...Ja. Unterschiedliche Schulen, unterschiedliche Technik.
Mir hat man gesagt ein richtiges chodan no kamae ist wenn die untere Hand(hintere Hand am Schwert) eine Faustbreit von der Stirn entfernt ist.In anderen Schulen berührt bei "richtigem jôdan no kamae" die linke Hand leicht die Stirn.
Ich habe extra Ueshiba gewählt, da mir in vielen Aikido Videos aufgefallen ist, daß Aikidoka das Schwert anders führen. Im Bereich des aikidô gibt es unterschiedliche Formen der Schwertarbeit.
So zeigt keines der von dir verlinkte Videos das aiki ken von Ueshiba. Sondern im ersten Video sieht man die Schwertarbeit des shin shin toitsu aikidô. Im zweiten Video sieht man Schwertarbeit mit Wurzeln in der KSR, wie sie zuerst durch Inaba Minoru sensei und dann durch Christian Tissier weiterentwickelt wurde. Zu letzterer läßt sich sagen, daß das shomen uchi (oder kiri otoshi) zu unterscheiden ist von einem men uchi, das aus jôdan no kamae entsteht.
Was ist der Vor-/Nachteil beider Varianten?Die Antworten auf diese Frage werden unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wen du fragst. Jeder wird doch wohl das sinnvoll finden, was er eben übt.
Bei der "Aikido"-Variante klapp das Schwert oft sehr weit nach hinten(manchmal bis zum Po), macht das Sinn, wenn ja, warum?Wie gesagt: "Die" aikidô-Variante gibt es nicht. Nichtsdestotrotz hängt auch hier die Antwort daran, ob du jemand fragst, der so übt. Dann macht es Sinn. Oder ob du jemanden fragst, der nicht so übt. Dann macht es keinen Sinn.
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?Diejenige, die dir dein Lehrer zeigt. Solange bis du in der Lage bist, selber zu entscheiden ...
Welche der zwei Varianten soll ich mir angewöhnen?
Es kommt darauf an was du lernen willst.
Wenn du einfach "den Umgang mit dem Bokken" lernen willst, ist es egal, in welcher Schule du es lernst. Es ist wie wenn du sagst du willst Treten und schlagen lernen, du kannst zum Boxen gehen, zum Taekwondo, zum Karate oder woanders hin.
Mit dem Schwert ist es wie mit allem anderen, du brauchst einen Lehrer der etwas davon versteht.
Wenn es dir darum gehen sollte das Aikiken Ueshibas zu lernen, solltest du zu jemandem gehen der das vermittelt, die Verbindung des Aikiken zum Aikido (Riai) richtig versteht und erklären kann warum man was wie macht, u.s.w.
MasterKen
08-09-2017, 11:59
Danke für die Antworten.
natürlich mach ich es wie der Lehrer sagt, ich möchte dabei aber für mich feststellen ob das dann nur eine andere Art ist oder auf dem Halbwissen des Lehrers beruht.
Ich aktzepiere auch gerne Antworten wie "Das machen wir so, weil das im Kendoverband von den 8.Danen so beschlossen wurde." Die Herren haben dann sicher darüber disskutiert und einen Grund gefunden für das "warum".
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".
Ich habe da das Gefühl, das der Sinn, das Warum über die Generationen verloren geht und die Technik verwässert, schlechter wird.
Das finde ich etwas schade.
Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist und man daher keine Lust hat sich damit (was/wie man trifft und die Folgen) näher zu beschäftigen?
ich möchte dabei aber für mich feststellen ob das dann nur eine andere Art ist oder auf dem Halbwissen des Lehrers beruht.
Wenn dein Lehrer nur Halbwissen hat dann such dir einen neuen.
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".
Wie war die genaue Formulierung deiner Frage und wie lange trainierst du schon bei deinem Lehrer?
Hört sich zwar doof an, aber oftmals kommt es auch darauf an wer in welchen Ton die Frage stellt. Wenn ein Anfänger der noch nicht mal gerade Schneiden kann, aber liebend gern über das wieso und warum philosophiert(und dabei Trainingszeit verbraucht) die Frage stellt dann wird man ihm in den meisten Fällen so abwürgen.
Und die Antwort ist auch auf einer oberflächlichen Ebene nicht verkehrt, weil sie die Wahrheit spiegelt.
Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist und man daher keine Lust hat sich damit (was/wie man trifft und die Folgen) näher zu beschäftigen?
Im Aikido sind die Waffen ein Übungstool, genau wie die waffenlosen Techniken. Die Prinzipien der Bewegung sind gleich, trotzdem muss man die Besonderheit jeder Waffe studieren.
Das Studium von Aiki ist gerade mit den Waffen sehr anspruchsvoll. Wenn kein Verständnis von Aiki und den Grundprinzipien der Bewegung vorhanden ist, wird auch mit den Waffen eher kein hohes Niveau erreicht werden.
Hauen und Stechen ist eben nicht alles.
MasterKen
08-09-2017, 14:06
Das "Aiki" bezog sich eher auf das umlenken bzw. arbeiten mit der Kraft des Gegners. Das ist in den Jo-Suburi ja nicht gegeben.
Techniken bei dem man mit dem Stock z.b. Shionage ausführt meine ich nicht, die sind sehr gut.
Inryoku mit dem Aiki beim "hauen" und "Stechen" hast du recht, daher wundert es mich das da, meiner meinung nach, so wenig Augenmerk darauf gelegt wird.
Beim Aikidiotraining, zumindest bei meinem, wird größten Wert auf Position, Distanz(Reichweite) gelegt, damit es z.b. wären der Ausführung einer Technik keine "Öffnungen" gibt.
Beim Jo Suburi wird aber der Jo in einer Art und Weise geführt das 1. vor dem Stoß eine Öffnung entsteht, 2. der Jo eine geschwungene Bahn verfolgt und 3. oft die Hintere Hand am Körper bleibt und dadurch Distanz verloren geht.
Als Bsp. Video 0:20, mehr oder weniger findet das sich aber in fast allen Jo Suburi Videos.
MtfJXC5J2Ek
Gibts da nen guten Grund das so zu machen oder ist da die Präzision nur verlorengegangen über die generationen?
Probier es einfach mal aus.
MasterKen
08-09-2017, 14:17
Wenn dein Lehrer nur Halbwissen hat dann such dir einen neuen.
Ne, sein Aikido ist sehr gut ;)
Wie war die genaue Formulierung deiner Frage und wie lange trainierst du schon bei deinem Lehrer?
Es geht da nicht persönlich um einen Lehrer, ist eher so allgemein im Verband.
Ich möchte aber lieber allgemeiner darüber erden und nicht einen verband eine Aikidorichtung persönlich "dissen". Das ist nicht meine Absicht.
MasterKen
08-09-2017, 14:21
Probier es einfach mal aus.
Was? Den Soß so zu machen?
Schwungholen kann ja ganz lustig sein, bis auf das man dem Gegner eine Scheunentorgroßes Angrifsloch bietet, aber wenn die hintere Hand dazu neigt oberhalb der vorderen zu enden, geht die Energie flöten.
Das "Aiki" bezog sich eher auf das umlenken bzw. arbeiten mit der Kraft des Gegners. Das ist in den Jo-Suburi ja nicht gegeben
Aiki ist nicht das Arbeiten mit oder das Umlenken der Kraft des Gegners. Die Suburi mit Bokken und Jo sind u.a. Mittel um die Voraussetzungen für das Arbeiten mit Aiki zu schaffen.
Als Bsp. Video 0:20
Das ist richtig so. Kaeshi tsuki, der Stock wird beiseite genommen damit der andere Stößt, dann erfolgt die Abwehr und der Stoß.
Die Öffnung ist sozusagen die Einladung zum Angriff.
carstenm
08-09-2017, 16:30
Skeptisch werde ich nur, wenn auf die Antwort kommt "Das machen wir halt so, weil ich das immer schon so mache".Ich kenne es so, daß jedes Detail begründet werden kann. Und zwar dem Niveau des Übenden angepaßt.
Hat das vielleicht bei Aikido auch damit zu tun, weil jemanden mit dem Stock oder Schwert schlagen eigentlich nicht "Aiki" ist ...Es gibt in den unterschiedlichen Richtungen des aikidô ganz unterschiedliche Formen der Waffenarbeit. Um genauer auf deine Fragen einzugehen, wäre es hilfreich zu wissen, auf welche Form der Waffenarbeit genau du dich beziehst.
Nichtsdestotrotz: Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
Und auch in anderen Richtungen ist gerade aiki das verbindende Element von taijutsu und buki waza. Auch wenn die Formen ganz unterschiedlich sein mögen.
...oft die Hintere Hand am Körper bleibt und dadurch Distanz verloren geht.Gewonnen wird u.a. Stabilität. Ich kenne das aus der Arbeit mit dem jô, die ich gelernt habe, genauso.
Gibts da nen guten Grund das so zu machen oder ist da die Präzision nur verlorengegangen über die generationen?Saito sensei ist Generation Null: Er ist derjenige, der diese Form des aiki jo von Ueshiba gelernt hat und der sie so, wie wir sie heute kennen, systematisiert hat.
Diese 31er kata, die du als Video verlinkt hast, stammt von ihm.
Was? Den Soß so zu machen?
Nein, den Stoss so zu machen wie du willst. Aber bitte vorher richtig ausholen und lang erklären dass das so viel besser ist, und alles was der Trainer dazu erklärt Stuss.
Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
Das ist wie die Frage mit dem Huhn und dem Ei.
Die Formen des Aikiken gehen zum Teil direkt auf Formen z.B. aus der Kashima shinto ryu zurück.
"Aiki" wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück.
Es ist ein verbindendes Element, aber nicht etwas was das ursprüngliche taijutsu ausmachte.
Das taijutsu der daito ryu war in den unteren level ohne "Aiki", reines jujutsu.
Wie Bill Gleason z.B. schreibt, steht auch in der Yagyu Shinkage ryu der Begriff Aiki für das höchste erreichbare Level.
Ueshiba betonte stets, Aikido beruhe auf den Prinzipien des Schwertes.
Diese 31er kata, die du als Video verlinkt hast, stammt von ihm.
Das ist die Kumi Jo, nicht die Kata.
carstenm
09-09-2017, 16:48
Die Formen des Aikiken gehen zum Teil direkt auf Formen z.B. aus der Kashima shinto ryu zurück.Dabei handelt es sich lediglich um äußere Gemeinsamkeiten.
Die inneren Aspekte wurden ganz offensichlich nicht übernommen. Allein wie das Schwert gegriffen wird, unterscheidet sich schon deutlich. Und das ist in dieser Schule ein wichtiger Aspekt. Auch wird deutlich anders geschnitten. Und so weiter ...
"Aiki" wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück.
In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes.
Es ist ein verbindendes Element, aber nicht etwas was das ursprüngliche taijutsu ausmachte. Das taijutsu der daito ryu war in den unteren level ohne "Aiki", reines jujutsu.omote -> ura. Immer. Auch heute noch im aikidô.
Jedenfalls so, wie ich es erlebe: Man erlernt zunächst die äußere Form. Und die wird dann mit den inneren Aspekten gefüllt.
Ein Mißverständnis entsteht dann, wenn lediglich noch die äußere Form unterrichtet wird und nicht mehr bewußt ist, daß das erst der Anfang, die Basis ist.
Wie Bill Gleason z.B. schreibt, steht auch in der Yagyu Shinkage ryu der Begriff Aiki für das höchste erreichbare Level.Das ist in allen Schulen, die ich kenne, der Fall. Es wird entweder ausdrücklich als aiki bezeichnet oder als in-yo-hô.
Ueshiba betonte stets, Aikido beruhe auf den Prinzipien des Schwertes.Seit jeher stellt sich die Frage: Da Ueshiba selber nie ein ken jutsu über die Anfänge hinaus gelernt hat - auf welches ken jutsu bezieht sich diese Aussage? Und auf welche Prinzipien? Die unterschiede zwischen den einzelen Schulen sind z.T. fundamental. Was ist also gemeint?
Das ist die Kumi Jo, nicht die Kata.Richtig. Hab ich in meinem Eifer drüberhin gedacht ...
Nichtsdestotrotz bleibt ja das Faktum bestehen, daß Saito sensei ganz am Anfang der Überlieferung steht, also nich etwas über Generationen hin verloren gegangen sein kann.
. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes.
Naja, das ist doch eigentlich klar.
Im Aikido versteht man unter Tai-jutsu eigentlich meistens die waffenlosen Formen, nicht die innere Bewegung.
.
GastRitis
09-09-2017, 18:12
Carsten, wo übst du denn heute immer dieses Aikiken oder diese Jo Kata von dem du schreibst und dich so gut auskennst. Saito lebt meines Wissens nicht mehr und diese inneren und äußeren Aspekte, das richtige Greifen des Bokkens und so weiter musst du ja irgendwo beim Aikiken gelernt haben bzw. heute üben?
Seit jeher stellt sich die Frage: Da Ueshiba selber nie ein ken jutsu über die Anfänge hinaus gelernt hat - auf welches ken jutsu bezieht sich diese Aussage? Und auf welche Prinzipien? Die unterschiede zwischen den einzelen Schulen sind z.T. fundamental. Was ist also gemeint?
Nie über die Anfänge hinaus? Wie konnte er dann ein so hohes Niveau erreichen?
Solche Aussagen erinnern irgendwie an die Behauptung des 2. Doshu, Ueshiba habe nur etwa 3 Wochen Daito ryu
gelernt.
carstenm
10-09-2017, 11:43
Naja, das ist doch eigentlich klar.
Im Aikido versteht man unter Tai-jutsu eigentlich meistens die waffenlosen Formen, nicht die innere Bewegung.D
Du schriebst: "'Aiki' wiederum, wie es im Aikido oder im Daitoryu verstanden oder angewandt wird, geht auf Prinzipien aus dem Waffenkampf zurück."
aiki ist für mich (innere) Bewegung (sabaki) des Körpers (tai). Das Üben dieser Art des tai sabaki geht nach meiner Erfahrung sowohl den Formen des tai jutsu voraus, als auch den Formen des ken jutsu.
Daher habe ich geantwortet: "In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt. Es wird erst die (innere) Bewegung des Körpers geschult und daraus herkommend dann die Führung des Schwertes."
Daraus folgt dann: aiki geht m.E. nicht auf Prinzipien des Waffenkampfes zurück, sondern es wird zuerst aiki geübt, und daraus dann ergeben sich die Führung der Waffe, z.B. des Schwertes. Und die Wege, einen Angreifer mit dem Schwert zu kontrollieren oder zu schneiden.
Nie über die Anfänge hinaus? Welche Schule hat er denn deiner Kenntnis nach ausführlich gelernt und bei welchem Lehrer?
Mir ist nur geläufig daß er eine Weile Yagyû shinkage ryû gelernt hat. Aber eben nicht sehr weit. Übersehe ich da etwas?
Ich habe es bisher immer so verstanden, daß Ueshiba seine Schwertarbeit vor allem autodidaktisch entwickelt hat.
carstenm
10-09-2017, 15:28
Carsten, wo übst du denn heute immer dieses Aikiken oder diese Jo Kata von dem du schreibst und dich so gut auskennst. Saito lebt meines Wissens nicht mehr und diese inneren und äußeren Aspekte, das richtige Greifen des Bokkens und so weiter musst du ja irgendwo beim Aikiken gelernt haben bzw. heute üben?Das ist offenbar ein Mißverständnis:
Meine Aussage bezog sich auf die Aussage von Inryoku zur Verwandtschaft
des aiki ken zur Kashima shintô ryû. Ich bin lediglich der Meinung, daß die Verwandtschaft eher äußerlich ist.
Ich habe es bisher immer so verstanden, daß Ueshiba seine Schwertarbeit vor allem autodidaktisch entwickelt hat.
Er hatte genügend Kontakte zu hochrangigen Schwertlehrern, hatte in der Kashima Shinto ryu Keppan geleistet, und ist dort unterrichtet worden.
Die Geschichten er habe nur beim Training zugeschaut, sind für mich nicht plausibel.
Einen Keppan leistet nur jemand der sich als ernsthafter Schüler einer ryu erweist.
Sein Lehrer, Takeda war Meister zweier Schwertschulen, Onoha-Itto- ryu und Jikishinkage ryu.
Es ist unwahrscheinlich, dass er hier nichts gelernt haben soll.
Einige seiner Schwertübungen stammen aus der Jigen-ryu, die Verbindung dahin ist unklar.
Was er an Waffentechniken wo gelernt hat ist nicht wirklich geklärt, aber zeig mir mal jemanden, der so ein Level durch rein autodidaktisches lernen erreicht hat, ohne eine vernünftige Basis.
GastRitis
10-09-2017, 16:09
Das ist offenbar ein Mißverständnis:
Ein Mißerständnis, schade!
Nichtsdestotrotz: Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird.
.
Gerade diese Aussage klang für mich so, als ob du schon einmal Gelegenheit hattest intensivere Erfahrungen in dieser Linie zu sammeln.
Viele können ja erst durch intensives Training an sich erfahren was tatsächlich transportiert werden soll, weil geschrieben wird ja so vieles.
Daher habe ich geantwortet: "In allen kenjutsu, die ich kenne, wird die Führung des Schwertes aus dem tai sabaki her gelernt und enwickelt.
Vorher schriebst du:
"Das aikiken, das durch Saito sensei vermittelt wird, ist z.B. aus dem tai jutsu entstanden und transportiert daher ganz unmittelbar das was in der Iwama ryû unter aiki verstanden wird."
In der Iwama ryu versteht man soweit ich weiß unter Taijutsu den waffenlosen Teil des Aikido.
Die Aussage Ueshiba habe daraus die Waffenarbeit entwickelt, ist meiner Ansicht nach falsch.
Ich bin lediglich der Meinung, daß die Verwandtschaft eher äußerlich ist.
Der wesentliche Unterschied sollte doch immer das fehlende "Aiki" gewesen sein.
"Mit Aiki machen wir es so", ist ja eine vielzitierte Aussage Ueshibas.
Wenn nun aber Aiki sowieso in allen Schwertschulen enthalten ist, was ist dann deiner Ansicht nach der entscheidende Unterschied?
Es ist ja unter anderem in der ichi no tachi die Rollenverteilung geändert worden
Er hatte genügend Kontakte zu hochrangigen Schwertlehrern, hatte in der Kashima Shinto ryu Keppan geleistet, und ist dort unterrichtet worden.
...
Einen Keppan leistet nur jemand der sich als ernsthafter Schüler einer ryu erweist.
...
Den Keppan zu leisten sagt mal sicher nichts über die Menge oder die Qualität des Erlernten aus, das ist nur (bedingt) möglich anhand der erhaltenen Makimono.
Hier sollte man zuerst wissen, wie die Kashima Shintô-Ryû (bzw. die Linie in der Ueshiba gelernt hat) den Keppan definierte damals.
Das Ganze ist völlig schulabhängig und hoch individualisiert.
Es gibt Schulen, die:
- verlangen den Keppan BEVOR man überhaupt eintreten kann, bzw. das dann den Eintritt in die Schule bezeugt
- verlangen den Keppan, nachdem man z.B. die erste Makimono erhalten hat
- verlangen den Keppan erst ganz zum Schluss der Ausbildung, sprich zum Menkyo Kaiden
carstenm
10-09-2017, 16:32
Die Aussage Ueshiba habe daraus die Waffenarbeit entwickelt, ist meiner Ansicht nach falsch.Das tai jutsu gab es doch bereits, als Ueshiba begonnen hat, das aiki ken zu entwickeln, wie es in der Iwama ryû unterrichtet wird?
carstenm
10-09-2017, 16:34
Gerade diese Aussage klang für mich so, als ob du schon einmal Gelegenheit hattest intensivere Erfahrungen in dieser Linie zu sammeln.Ich hatte Gelegenheit, bei oder mit Menschen zu üben, die in ihrer Zeit in Japan bei Saito sensei geübt haben und mir Aspekte des aiki ken zeigen und erläutern zu lassen.
Und das dann in Beziehung zu setzen zu den Formen der Schwertarbeit, die mir geläufiger sind.
Offen gesagt, ich finde es eigentlich eher nicht verwunderlich, daß es Unterschiede gibt?! Die gibt es doch zwischen anderen Schwert Schulen auch?
Hier sollte man zuerst wissen, wie die Kashima Shintô-Ryû (bzw. die Linie in der Ueshiba gelernt hat) den Keppan definierte damals.
Scheint die direkte Linie zu sein.
Koichiro Yoshikawa, der 64. Soke hatte die Registrierungsunterlagen in seinem Besitz, wie man bei
Meik Skoss lesen kann.
Wie das dort gehandhabt wurde, weiß ich nicht.
Das tai jutsu gab es doch bereits, als Ueshiba begonnen hat, das aiki ken zu entwickeln, wie es in der Iwama ryû unterrichtet wird?
Und dieses widerum beruhte zum Teil auf Schwerttechniken.
Huhn oder Ei?
Um diese Zusammenhänge geht es doch unter anderem, ein einheitliches Prinzip, ob mit Waffen oder ohne.
GastRitis
10-09-2017, 17:55
Ich hatte Gelegenheit, bei oder mit Menschen zu üben, die in ihrer Zeit in Japan bei Saito sensei geübt haben und mir Aspekte des aiki ken zeigen und erläutern zu lassen.
Und das dann in Beziehung zu setzen zu den Formen der Schwertarbeit, die mir geläufiger sind
Ah, danke. Dann kann ich die Aussagen dazu besser zuordnen.
carstenm
10-09-2017, 18:00
Und dieses widerum beruhte zum Teil auf Schwerttechniken. ...... was ich ja nun immer wieder vehementestens bestreite ... :fechtduel
Unsere Diskussionen erinnern mich zuweilen an die Katze mit dem Buttertoast auf dem Rücken ... ;)
Danke für deine Erläuterungen zu den ken jutsu Schulen!
Ich bin tatsächlich der Ansicht, daß Ueshiba dort immer nur einen sehr kurzen Einblick gewonnen haben kann. Und ich kann mir halt nur schwer vorstellen, daß er dabei Einblicke in die innerern Lehren dieser Schulen bekommen hat. Aber das mag natürlich an der Begrenztheit meiner Erfahrungen mit koryû liegen. Diese Erfahrungen gehen allerdings dahin, daß es immer eine gewisse Zeit und vor allem auch eine klare Bindung an eine Schule braucht, um deren ura kennenlernen zu können.
Das keppan der Kashima shintô ryû von Ueshiba ist ja kein Geheimnis. Ich glaube, in der Encyclopedia of Aikido kann man sogar ein Photo sehen?
Aber ebenso ja auch die Aussage von Kisshomaru, daß er und nicht sein Vater unter dem Siegel dieses keppan geübt habe. Skoss bezweifelt diese Version ja genauso wie du auch.
Mir hingegen erscheint sie durchaus plausibel, da sie Parallelen aufweist zu der Situation des Übens der Katori shintô ryû im Kobukan.
Aber ebenso ja auch die Aussage von Kisshomaru, daß er und nicht sein Vater unter dem Siegel dieses keppan geübt habe.
Das war glaube ich in der yagyu shinkage ryu...
carstenm
10-09-2017, 19:24
Ne, das ist schon diese Geschichte mit der Kashima shintô ryû im Kobukan gewesen. Am leichtesten nachzulesen in HIPS S. 126. Aber auch ansonsten oft dokumentiert. Kishhomaru hat gesagt Sein Vater habe nur zugeschaut, es reifen lassen und dann Mitte der 50er(!) erst wieder aufgegriffen.
Yagyû shinkage wurde nicht im Kobukan unterrichtet, soweit ich weiß. Aber ist wohl das, was Uehsiba selbst noch am intensivsten geübt hat.
Nach Amdur ist das Yagyû shinkage die Basis des aiki ken von Hikitsuchi.
Ne, das ist schon diese Geschichte mit der Kashima shintô ryû im Kobukan gewesen.
Ja, ist richtig.
Nach Amdur ist das Yagyû shinkage die Basis des aiki ken von Hikitsuchi.
Hikitsuchi lernte sho chiku bai no ken, und masakatsu bo jutsu.
sho chiku bai no ken ist der Name für Ueshibas Schwertmethode, die er immer wieder bei seinen Vorführungen demonstriert hat.
Einige seiner Schüler sagten, man lernte es einfach, in dem man sein Uke war.
Die Awase, die in Iwama geübt wurden, und das was Hikitsuchi machte, ist völlig identisch, es ist die selbe Methode.
Genau wie die Bewegungen des masakatsu bo jutsu sehr ähnlich den Bewegungen sind, die Saito Sensei mit dem Jo gezeigt hat.
sho chiku bai no ken war als Begriff auch in Tokio geläufig.
carstenm
11-09-2017, 16:19
Hikitsuchi lernte sho chiku bai no ken ...
sho chiku bai no ken ist der Name für Ueshibas Schwertmethode, die er immer wieder bei seinen Vorführungen demonstriert hat.
...
sho chiku bai no ken war als Begriff auch in Tokio geläufig.Genau. sho chiku bai sind Formen, die laut Mike Skoss aus kata der Yagû shinkage ryû stammen.
Genau. sho chiku bai sind Formen, die laut Mike Skoss aus kata der Yagû shinkage ryû stammen.
Sho chiku bai ist viel mehr, es ist ein Konzept welches sich nicht nur auf das Schwert bezieht das Hiktsuchi gelernt hat, sonder genauso auf das Aikiken von Saito Sensei.
Nach Hikitsuchi wurde sho chiku bai nur mündlich unterrichtet, und man lernte es indem man als Ueshibas Uke mit dem Schwert angriff.
Saito selbst schreibt folgendes:
In sword-work we have “sho-chiku-bai no kempo“. These three states of being, as we know them in sword-work, are mutually independent, and, at the same time, when they are mutually combined and interwoven they create [every possible] change and transformation. Their kihon-gata became what we know as “kumitachi“. Importing them, and such modes of being, wholesale into one’s taijutsu makes for huge improvement, and can cause the transformation of one’s aikido into something increasingly deep and profound.
– – – Morihiro Saito Shihan, Traditional Aikido vol. 5, p.22
Und hier noch ein Zitat von UEshiba;
In Aikido, everything comes out of three ki‘s: Sho-Chiku-Bai [Pine – Bamboo – Plum]. These are, to state them in one breath – if I may say – iku-musubi, taru-musubi, and tamatsume-musubi.
Sho chiku bai umfasst das gesamte Aikido, nicht nur die Waffentechniken.
Bezogen auf das Schwert heißt es dann Sho chiku bai no ken, vielleicht einfach ein anderer Ausdruck für Aiki-ken.
carstenm
14-09-2017, 07:32
Sho chiku bai ist viel mehr, es ist ein Konzept welches sich nicht nur auf das Schwert bezieht das Hiktsuchi gelernt hat, sonder genauso auf das Aikiken von Saito Sensei.Natürlich ist sho chiku bai als Konzept letztlich nur ein Synoym für aiki. Es ist ja lediglich eine Ausformung des Konzeptets Himmel-Erde-Mensch, das Ueshibas Üben zugrunde liegt.
Aber hier ging es ja (mri wenigstens) um die konkreten Bezüge des Schwertes Ueshibas zu kenjutsu ryû. Und dazu läßt sich eben sagen:
Ueshiba hat Hikitsuchi sensei drei konkrete kata vermittelt, die Entsprechungen in omote Formen der Yagyû shinkage ryû haben: Eine dieser kata heißt sho. Eine Zweite heißt chiku. Und eine dritte kata heißt bai. Jede dieser kata soll den jeweiligen Aspekt ausdrücken und üben.
Dahingegen finden sich im Schwert, daß er Saito sensei vermittelt hat eher Beziehungen zu äußeren Formen der Kashima shintô ryû. Und es gibt im Schwert von Saito sensei keine konkreten kata, die sho, chiku oder bai benannt sind.
Nur darauf wollte ich in diesem Zusammenhang hinweisen.
Ueshiba hat Hikitsuchi sensei drei konkrete kata vermittelt, die Entsprechungen in omote Formen der Yagyû shinkage ryû haben: Eine dieser kata heißt sho. Eine Zweite heißt chiku. Und eine dritte kata heißt bai. Jede dieser kata soll den jeweiligen Aspekt ausdrücken und üben.
In der Yagyu shinkage ryu gibt es keine Kata, die solche Namen haben.
Kennst du irgendeine Quelle die diese drei Kata beschreibt, ein Video im den sie zu sehen sind?
Hikitsuchis eigene Aussage ist ja gerade die, das sho chiku bai eben keine bestimmte Form hat.
Anders beim makatsu bo jutsu, hierüber hat Hikitsuchi eine Schriftrolle erhalten in der die Bewegungen abgebildet sind.
Zu sho chiku bhai existiert so etwas meines Wissens nicht.
carstenm
14-09-2017, 12:41
In der Yagyu shinkage ryu gibt es keine Kata, die solche Namen haben.Nein. Sie heißen dort anders.
Ellis erläutert die Zusammenhänge in HIPS, wobei er sich vor allem auch auf Meik Skoss bezieht, der sowohl Schüler der Yagyû shinkage ryû, als von Hikitsuchi sensei war. Er kannte also beides.
Auch bei aikweb gab's informative Diskuskissionen dazu. U.a. im Kontext der Kolumne von Peter Goldsbury.
Kennst du irgendeine Quelle die diese drei Kata beschreibt, ein Video im den sie zu sehen sind?Nein, ich habe mich nie sehr intensiv mit dieser Schwertarbeit befaßt. Für mich war vor allem spannend, zu wissen, daß Ueshiba ungefähr zur selben Zeit unterschiedlichen Schülern unterschiedliche Formen der Schwertarbeit gezeigt hat.
Hikitsuchis eigene Aussage ist ja gerade die, das sho chiku bai eben keine bestimmte Form hat.Naja, er unterrichtet ja schon auch konkrete kata. Und die sind anders als die von Saito sensei. Und natürlich versteht er diese kata als Ausdruck eines allgemeinen Prinzips.
Auch bei aikweb gab's informative Diskuskissionen dazu. U.a. im Kontext der Kolumne von Peter Goldsbury.
Ja ich weiß. Und auch Goldsbury war u.a. der Ansicht, dass der Begriff sicher nicht auf drei Kata eingeschränkt werden kann.
Zudem: Die Tatsache dass Hikitsuchi diese drei Katas gezeigt bekommen hat, heißt nicht dass Saito sie nicht auch kannte.
Die Bezüge sind vielfältig, letztens las ich noch dass bei der Entwicklung der Iwama-Katas Kobayashi Sensei eine unterstützende Rolle gespielt haben soll, da er über gewisse Schwert-Grundlagen außerhalb des Aikido verfügte, die Saito wiederum nicht hatte.
Darüberhinaus wird auch hin und wieder, u.a. von Guillaume Erard angeführt dass Ueshiba u.a. auch Itto-ryu geübt haben soll, und dass seine Schneidebewegungen typische Züge dieser Schule tragen soll, was meine Vermutung stützt, dass er bereits als Schüler von Takeda eine Grundlage in dieser Schule bekommen hat.
Für mich war vor allem spannend, zu wissen, daß Ueshiba ungefähr zur selben Zeit unterschiedlichen Schülern unterschiedliche Formen der Schwertarbeit gezeigt hat.
So wie Ueshiba angeblich auch überall andere Taijutsu-Techniken gezeigt haben soll?
Ich glaube nicht mehr daran.
Saito hat sich klar auf das Unterrichten von Formen verlegt, während das, was Hikitsuchi zeigt, viel mehr dem ähnelt was Ueshiba selbst so gezeigt hat wenn er mit seinem Sohn, Tamura oder anderen Schwertbewegungen vorgeführt hat.
Diese Sachen finden sich halt auch ganz deutlich im dem Aikiken, das Saito unterrichtet hat, in Form der Awase, und auch in den Katas findet man die Bewegungen wieder.
Meiner Ansicht kann man das nicht so einfach machen, in dem man sagt, Iwama = Kashima shinto, Kumano = Ygyu shinkage.
Wie jetzt auch noch mal deutlich wurde, wurde auch im Hombu Dojo Schwert unterrichtet, vermutlich gab es spezielle Klassen für die uchi-deshi, die zum Teil von auswärtigen Schwertlehrern unterrichtet wurden, und über die wohl allgemeines Stillschweigen herrscht.
Anders lassen sich die Skills die einige der uchi deshi mit den Waffen hatten, gar nicht erklären.
Tohei soll zudem auch noch eine andere Schule besucht haben in der Schwert unterrichtet wurde, Nakamura Tempu, bei dem sowohl Tohei als auch Tada unterrichtet wurden, war ebenfalls ein Schwertmeister.
Was das also alles im Aikido an Schwerteinflüssen vorhanden ist, ist also absolut unübersichtlich, und hat sich mit Sicherheit gegenseitig beeinflusst, sogar Saito Sensei hat sich mit anderen ausgetauscht, und hat nicht einsam und allein seine Formen entwickelt, die anderen sind ja auch nach Iwama gekommen und haben mit ihm zusammen trainiert.
Und die sind anders als die von Saito sensei.
Und wo kann man die sehen? Wo hast du sie gesehen?
Captain Kürbis
15-09-2017, 08:59
Und wo kann man die sehen? Wo hast du sie gesehen?
Spannende Ausführungen und ich glaube niemand bestreitet, dass die Entwicklung dynamisch verlief. Aber die eigentliche Frage, stellst du ja erst zum Schluss: ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden? Weitere Ausführungen dazu würden mich sehr interessieren!
ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden?
Die drei genannten Kata aus der Yagyu Shinkage ryu sind durchweg sehr kurz, und nicht mit den komplexen Kata aus der Kashima shinto ryu, wie z.B. ichi no tachi, zu vergleichen.
Es handelt sich bei meist nur um einen Angriff und einen fast gleichzeitigen Konter, ganz ähnlich wie es in den Awase des Iwama Aiki-ken geübt wird.
Die zweite Kata aus der Sequenz sangakuen no tachi, zantei-settetsu (das ist chiku oder Bambus, repräsentiert Tenkan oder den Kreis) besteht aus zwei Bewegungen, die erste ist, oder ähnelt dieser Kopfab-Bewegung die Ueshiba fast bei jeder Vorführung demonstriert hat, nur das er noch weiter eintrat als man es bei der Yagyu Version sieht. Diese Technik zeigte auch Hikitsuchi.
Die anderen Bewegungen die Hikitsuchi in den von ihm zugänglichen Videos zeigt, sind vielleicht an diese Katas angelehnt, aber sie ähneln diesen nur entfernt.
Möglich dass Saitos Aiki-ken eine Kombination ist, also Elemente beider Schulen enthält.
carstenm
20-09-2017, 19:08
Wo hast du sie gesehen?Ich kenne Menschen, die über Linda Holiday Verbindungen zu dem aikidô von Hikitsuchi sensei haben.
Und es gab Kontakte nach Frankreich:
Ich hatte ja früher schon manchmal geschrieben, daß ich in meinen ersten Jahren ein aiki ken kennengelernt habe, das sich überaus deutlich unterscheidet von dem aiki ken, das von Saito sensei herkommt.
Damals war mir überhaupt nicht bewußt, daß das, was wir üben, nicht "das" aiki ken ist, sondern es auch noch andere Formen gib.
Dieses aiki ken, das ich früher geübt habe, ist nicht identisch mit den Formen von Hikitsuchi sensei, aber es stammt ganz offenbar dorther.
ist diese Andersartigkeit die CarstenM beschreibt so deutlich vorhanden? Die Formen sind sehr kurz. Sie erinnern auf den ersten Blick an die ken awase von Saito sensei.
Die Formen enden (meist) nicht mit der Kontrolle des Partners, sondern mit dem Schneiden des Kopfes.
Es gibt (fast) keinen Kontakt der Schwerter.* Wenn überhaupt dann nur äußerst weich aufnehmend. D.h. sie hören sich anders an, als die Formen des aiki ken von Saito sensei.
* Das habe ich zunächst als Wesensmerkmal des aiki ken von Ueshiba im Vergleich zu ken jutsu vermittelt bekommen. Ich war daher vollkommen baff, als ich das erste mal die kumi tachi von Saito sensei erlebt habe.
Und es gab Kontakte nach Frankreich
...
Dieses aiki ken, das ich früher geübt habe, ist nicht identisch mit den Formen von Hikitsuchi sensei, aber es stammt ganz offenbar dorther.
Naja, Tamura Sensei hat sicher früher solche Sachen gezeigt. Die Katas von Saito waren zu der Zeit als die hier rüber kamen auch den meisten Tokio uchi deshis nicht so bekannt, aber Tamura war ja oft Ueshibas Uke mit dem Schwert, und hat wohl einfach gezeigt, was er da mitbekommen hat.
Sho chiku bai war in Tokio kein unbekannter Begriff.
carstenm
21-09-2017, 17:23
Naja, Tamura Sensei hat sicher früher solche Sachen gezeigt.Die französischen Linie, auf die ich mich bezogen habe, kommt nicht von Tamura sensei her.
Die kata, die ich meine, haben schon einen konkreten Bezug zu dem Schwert von Hikitsuchi sensei. Auch wenn sie nicht identisch sind.
Sho chiku bai war in Tokio kein unbekannter Begriff.Wie schon gesagt: Das ist ja zunächst einmal nur ein ganz allgemeines - und sehr altes - Prinzip, mit dem Ueshiba immer wieder aiki verdeutlicht hat. Es ist ja einfach nur eine synonyme Formulierung für Himmel Erde Mensch.
Die französischen Linie, auf die ich mich bezogen habe, kommt nicht von Tamura sensei her.
Welche Linie ist das denn?
Hikitsuchi war ja in Frankreich, aber z.B.sein Schüler Gerhard Blaize hat nie Schwert unterrichtet, Nur masakatsu bojutsu.
Wen gibt es da noch?
Wie schon gesagt: Das ist ja zunächst einmal nur ein ganz allgemeines - und sehr altes - Prinzip, mit dem Ueshiba immer wieder aiki verdeutlicht hat. Es ist ja einfach nur eine synonyme Formulierung für Himmel Erde Mensch.
Sag ich doch...
Ueshiba betonte stets, Aikido beruhe auf den Prinzipien des Schwertes.
Seit jeher stellt sich die Frage: Da Ueshiba selber nie ein ken jutsu über die Anfänge hinaus gelernt hat - auf welches ken jutsu bezieht sich diese Aussage? Und auf welche Prinzipien? Die unterschiede zwischen den einzelen Schulen sind z.T. fundamental. Was ist also gemeint?
Das geht ja nun nicht auf eine Erfindung von Ueshiba zurück, sondern auf seinen Lehrer.
Dazu gibt es eine interessante These von Ellis Amdur, die ich auch schon so ähnlich mehrfach geäußert habe:
I find one of the most suggestive and interesting bits of data to be this. In Tokimune's bio of his father, he describes his encounter with a karate master and their subsequent measurement of skill. He describes Sokaku brooding on the karate man's speed and then his realization that he uses the sword faster, and how he adapts sword technique to empty hand and defeats the karateman. Isn't it interesting that Tokimune doesn't say, "My father brooded on the guy's speed, and realized that his 4th technique of aiki no jutsu, or the 7th technique of hiden okugi would be just the ticket to defeat him." He says nothing about his father using Daito-ryu, merely that he adapted sword to empty hand.
All of which leads me back to this. I think Takeda was a genius, a master swordsman, who had knowledge of both sumo and jujutsu, and used that as a vessel to "insert" his principles of the mastery of the sword into empty-hand technique.
(Ellis Amdur in e-Budo, Oshikiuchi / Gotenjutsu (Daito-ryu) )
Welche Schwertstile Takeda berherrschte, menkyo kaiden oder andere Zertifikate hatte, ist ja wohl belegt.
Welche Linie ist das denn?
Würde mich wirklich interessieren, bis vor kurzem wusste ich gar nicht, das Hikitsuchi überhaupt in Frankreich unterrichtet hat.
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