Flammende Zeichen?

[Michael Kann]

Lese seit einige Tagen solche und ähnliche Überschriften: "Schröder würdigt die Hitler-Attentäter als Vorkämpfer Europas"

Mich würde interessieren, welche politischen Ziele die Mannschaft um Claus Schenk Graf von Stauffenberg verfolgt haben?

Welche Änderungen hätten sich vollzogen?

Welche politischen Ziele hatten die anderen Gruppen, da diese Gruppe nur eine von vielen Widerstandsgruppen war?

Dazu noch ein Zitat von Herr Schröder: „Sozialdemokraten und bürgerlich Intellektuelle, Kommunisten und bekennende Christen, aber auch viele Einzelne, die einfach nur anständige Deutsche sein wollten, widersetzten sich.“

[Daimyo]

http://www.wk-2.de/p_claus_stauffenberg.html

Interessant, was man dabei lernt.


Stauffenberg wurde zum Stabschef des Allgemeinen Heeresamts in der Berliner Bendlerstraße ernannt, wodurch er Zugang zu den Lagebesprechungen in den Führerhauptquartieren erhielt. Er unterstand Olbricht und baute mit dessen Förderung ein militärisch-oppositionelles Netz auf. Er koordinierte die Attentatspläne mit Carl-Friedrich Goerdeler und Ludwig Beck und hielt Verbindung zum zivilen Widerstand um Julius Leber, Wilhelm Leuschner sowie zu den Mitgliedern des Kreisauer Kreises.

Es gibt in Leipzig eine "General Olbricht Kaserne" - dessen Geschichte kannte ich,
desweiteren gibt es eine Kreuzung mit dem Namen "Goerdeler Ring" und es
gibt einen "Wilhelm-Leuschner-Platz" - deren Geschichte kannte ich bis eben
noch nicht. Goerdeler war sogar mal OberBürgermeister von Leipzig.


Interessant, daß Schröder die Konservativen nicht mit benennt, obwohl
Stauffenberg einer war. (Wenn ichs richtig gelesen habe.)

[Michael Kann]

Hi Daimyo,

Danke für den Link, dort hab ich aber über die Ziele nach einem erfolgreichen Attentat auf die Person Hitler nichts finden können.

[jkdberlin]

Vielleicht hilft das etwas:

http://www.ifdt.de/0402/Artikel/tuchel.htm

http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=ZSO8D5

Grüsse

[nemesis]

@Michael Kann

Hast Du vielleicht die Berichte im TV gesehn? Gesternabend hab ich durch zappen schon 2 gesehen.
Warum man diese Menschen gewürdigt hat, dürfte klar sein. Sie haben versucht, einen irren psychopathischen Diktator zu stürzen, um letztendlich einen Weltbrand zu verhindern u. auch Deutschland zu befreien. Den Kopf vom Fisch abschlagen sozusagen :cool:
Aber was bei einem Erfolg gewesen wäre, das kann man heute wie auch damals nur spekulieren. Das konnten auch nur Augenzeugen u. ehemalige Miterlebende tun.
Hitler hatte Generäle, die seine Idee eventuell weiterverfolgt hätten. Diese waren kriegstaktisch sogar geschickter und auch weniger ungeduldig. Letzteres war ein großer Mitgrund, warum sich Hitler verzettelt u. zusammen mit einer ganzen Armee in das Verderben gestürmt ist (Russland).
Gleichzeitig aber gab es auch immer Aufständische, die vielleicht nach einem früheren Tode Hitlers mehr Erfolgschancen gehabt hätten.
Denn er selbst hat dafür gesorgt, daß Offiziere, die nicht so den offensichtlichen Willen bzw. Zweifel oder plötzlich einen schlechten Ruf hatten, relativ schnell ihrer Position enthoben u. zum Teil sogar eliminiert wurden.

Was wäre wenn....

Eine Frage, die sich nicht genau beantworten läßt.
Man kann sich wirklich nur die ganzen Berichte ansehen, um zu verstehen und zu erleben, was dort über Jahre hinweg eigentlich passiert ist.
Aber Zukunftsvisionen gibt es nicht, die darf sich jeder selbst machen ;)
Was wäre gewesen, wenn es in Rußland nicht so eisig kalt gewesen wäre...

mfg

nemesis

[Michael Kann]

Hier mal ein paar Gedanken zu dem Thema
Der damalige Widerstand gegen das Regime muß, dass ist meine feste Überzeugung, vor den Bedingungen und Gegebenheiten der damaligen Zeit beleuchtet werden.

Wir sollten, besser, dürfen nicht vergessen, dass die Regimegegner aus den militärischen Widerstandsgruppen ursprünglich vom Ziel deutscher Hegemonie in Mitteleuropa ausgegangen sind. Viele von ihnen unterlagen ebenfalls einem, für die damalige Zeit nicht ungewöhlichen, antisemitische Denkmuster - im übrigen, keine rein Deutsche Denkweise. Viele von ihnen waren über Jahre hinweg mit Funktionen innerhalb des Regimes betraut (ohne dies wären Anschläge wie der verübte nicht möglich gewesen). D.h. im Umkehrschluß, dass die Militärs letztlich auch an der Stabilisierung des Regimes beteiligt waren.

Dazu schreibt z.B. der Historiker und Direktor der Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin: "Überraschend konnte dies nur für jene sein, die verdrängt hatten, dass die Entscheidung für die Beteiligung am Umsturz oftmals das Ergebnis eines langen Prozesses war. Ziele, die zunächst mit den Nationalsozialisten geteilt worden waren, mussten in der Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit der Diktatur und des Krieges verändert werden."

Nur wie weit wurden die Ziele verändert? Wurden alle Ziele "bereinigt"?

Steinbach belegt in seinen Recherchen, dass für viele der Widerständler der Weg in die aktive Opposition nicht geradlinig oder vorgezeichnet war. In seinen Werken würdigt er neben den militärischen Widerständlern auch die Sozialdemokraten, Gewerkschafter, kirchliche und konservative Widerständler und "Die weiße Rose" um die Geschwister Scholl die leider häufig gänzlich übergangen werden.

Wie sollte nun die künftige Ordnung nach der Beseitigung des Regime aussehen?

"Ich verstehe nicht, warum unsere Wahrnehmung des Widerstandes immer wieder von der Erwartung geprägt wird, dass wir es mit Menschen zu tun haben müssten, die eigentlich aus ihrer Zeit herausfallen. Denn das müssten sie, wenn sie von dieser Zeit nicht belastet, wenn sie in diese Zeit nicht verstrickt gewesen wären. (...) Wir haben es nicht mit Engeln zu tun, die sind unhistorisch, sondern wir haben es mit Menschen zu tun, die im Laufe einer qualvollen Entwicklung, langen Entwicklung, einer Auseinandersetzung mit der Realität des Dritten Reiches Positionen überwinden, die sie vielleicht einmal mehr oder minder mit den Nationalsozialisten geteilt haben. (...) So liegt es in der zeitbedingten Prägung vieler Widerstandskämpfer, wenn deren politische Vorstellungswelt - Weltsicht und Weltanschauung gleichermaßen - sich nur schwer mit den Grundprinzipien einer heute allgemein akzeptierten freiheitlich-demokratischen Verfassungsordnung in der Art des Grundgesetzes in Einklang bringen lässt. "

Zitat - Peter Steinbach

Des weiteren, wie hätte das Deutsche Volk und die Reste des Regimes reagiert?

Wie wichtig es dem Deutschen Volk war, dieses Thema, sprich der WIDERSTAND, zeigt deutlich die Reaktion, auch die staatliche. Nach dem Krieg haben z.B. die Widerständler um Stauffenberg nur zögernd die ihnen gebührende Anerkennung gefunden. Die Deutschen tun sich schwer mit der angemessenen Würdigung des Attentatsversuches.

Die Diskrepanz zwischen den Gedenkreden und Lobeshymnen zum 20. Juli und der tatsächlichen Hilfe für die Angehörigen der Ermordeten belegt dies rückwirkend. Die Familien hingerichteter "Verschwörer" haben teils Jahrzehnte lange um Hinterbliebenenrenten prozessieren müssen. Die Urteile des Volksgerichtshofes gegen Widerstandskämpfer wurden z.B. erst in den späten neunziger Jahren aufgehoben.

[Michael Kann]

Vielleicht hilft das etwas:
http://www.ifdt.de/0402/Artikel/tuchel.htm
http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=ZSO8D5


Vielen lieben Dank ...

[Michael Kann]

Mit entsetzen habe ich diesen Text bei meinem Stöbern auf der Seite der Rosa Luxemburg Stiftung gefunden:

"Die weltweite Bewegung "Freies Deutschland" (...) Diese Wanderausstellung stellt eine Dokumentation über eine weltweite Bewegung dar, in der sich Deutsche in vielen Ländern des Erdballs während des Zweiten Weltkrieges gegen das barbarische NS-Regime und seinen verbrecherischen Krieg engagierten.

In der Sowjetunion und in Frankreich, in Mexiko und in den USA, in den Niederlanden, Großbritannien, in Jugoslawien und vielen anderen Ländern auch in Deutschland selbst fand die Bewegung Widerhall.

Schriftsteller wie Anna Seghers, Carl Zuckmayer, Heinrich Mann und Erich Weinert, Soldaten und Generale wie Max Emendörfer und Walther v. Seydlitz, Politiker wie Rudolf Breitscheid und Wilhelm Pieck Wissenschaftler, Pädagogen und Pfarrer, jüdische Emigranten und Angehörige der deutschen Wehrmacht einte das Streben, einen Beitrag für ein freies, demokratisches und in der Welt geachtetes friedliches Deutschland zu leisten und ihr Vaterland vor der drohenden Katastrophe zu retten.

"Die weltweite Bewegung ,,Freies Deutschland", entstand in den Jahren des Zweiten Weltkrieges und vermittelte Anregungen, die selbst nach Jahrzehnten dazu beitragen können, sich auch in den recht komplizierten Fragen der Gegenwart zurechtzufinden. (Die Bewegung stützte sich auf das im Juli 1943 veröffentlichte Manifest des in der Nähe von Moskau gegründeten National-komitees, war aber breiter und in den einzelnen Ländern eigenständig)."

Wer die Geschichte des Nationalkomitees kennt, weiß weshalb ich entsetzt bin. Tausende "nicht umerziehbarer" Deutscher Soldaten die im Osten in Krieggefangenschaft geraten sind wurden ermordet. Wie kann man so etwas gut heißen?

[Duke]

Hier mal ein paar Gedanken zu dem Thema
Der damalige Widerstand gegen das Regime muß, dass ist meine feste Überzeugung, vor den Bedingungen und Gegebenheiten der damaligen Zeit beleuchtet werden.

Wir sollten, besser, dürfen nicht vergessen, dass die Regimegegner aus den militärischen Widerstandsgruppen ursprünglich vom Ziel deutscher Hegemonie in Mitteleuropa ausgegangen sind. Viele von ihnen unterlagen ebenfalls einem, für die damalige Zeit nicht ungewöhlichen, antisemitische Denkmuster - im übrigen, keine rein Deutsche Denkweise. Viele von ihnen waren über Jahre hinweg mit Funktionen innerhalb des Regimes betraut (ohne dies wären Anschläge wie der verübte nicht möglich gewesen). D.h. im Umkehrschluß, dass die Militärs letztlich auch an der Stabilisierung des Regimes beteiligt waren.

Dazu schreibt z.B. der Historiker und Direktor der Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin: "Überraschend konnte dies nur für jene sein, die verdrängt hatten, dass die Entscheidung für die Beteiligung am Umsturz oftmals das Ergebnis eines langen Prozesses war. Ziele, die zunächst mit den Nationalsozialisten geteilt worden waren, mussten in der Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit der Diktatur und des Krieges verändert werden."

Nur wie weit wurden die Ziele verändert? Wurden alle Ziele "bereinigt"?

Steinbach belegt in seinen Recherchen, dass für viele der Widerständler der Weg in die aktive Opposition nicht geradlinig oder vorgezeichnet war. In seinen Werken würdigt er neben den militärischen Widerständlern auch die Sozialdemokraten, Gewerkschafter, kirchliche und konservative Widerständler und "Die weiße Rose" um die Geschwister Scholl die leider häufig gänzlich übergangen werden.

Wie sollte nun die künftige Ordnung nach der Beseitigung des Regime aussehen?

"Ich verstehe nicht, warum unsere Wahrnehmung des Widerstandes immer wieder von der Erwartung geprägt wird, dass wir es mit Menschen zu tun haben müssten, die eigentlich aus ihrer Zeit herausfallen. Denn das müssten sie, wenn sie von dieser Zeit nicht belastet, wenn sie in diese Zeit nicht verstrickt gewesen wären. (...) Wir haben es nicht mit Engeln zu tun, die sind unhistorisch, sondern wir haben es mit Menschen zu tun, die im Laufe einer qualvollen Entwicklung, langen Entwicklung, einer Auseinandersetzung mit der Realität des Dritten Reiches Positionen überwinden, die sie vielleicht einmal mehr oder minder mit den Nationalsozialisten geteilt haben. (...) So liegt es in der zeitbedingten Prägung vieler Widerstandskämpfer, wenn deren politische Vorstellungswelt - Weltsicht und Weltanschauung gleichermaßen - sich nur schwer mit den Grundprinzipien einer heute allgemein akzeptierten freiheitlich-demokratischen Verfassungsordnung in der Art des Grundgesetzes in Einklang bringen lässt. "

Zitat - Peter Steinbach

Des weiteren, wie hätte das Deutsche Volk und die Reste des Regimes reagiert?

Wie wichtig es dem Deutschen Volk war, dieses Thema, sprich der WIDERSTAND, zeigt deutlich die Reaktion, auch die staatliche. Nach dem Krieg haben z.B. die Widerständler um Stauffenberg nur zögernd die ihnen gebührende Anerkennung gefunden. Die Deutschen tun sich schwer mit der angemessenen Würdigung des Attentatsversuches.

Die Diskrepanz zwischen den Gedenkreden und Lobeshymnen zum 20. Juli und der tatsächlichen Hilfe für die Angehörigen der Ermordeten belegt dies rückwirkend. Die Familien hingerichteter "Verschwörer" haben teils Jahrzehnte lange um Hinterbliebenenrenten prozessieren müssen. Die Urteile des Volksgerichtshofes gegen Widerstandskämpfer wurden z.B. erst in den späten neunziger Jahren aufgehoben.




Allein wenn das Attentat geklappt hätte , wäre die frage für mich gewesen , wie hätte die SS Leibstandarte A H reagiert

Es stand wohl eine Panzer Division Bereit um gegen die Leibstandarte aufzuhalten.


ICH schwöre DIE AH meine Treu bis in den Tod!


Ich denke NICHT das die sich von der Wehrmacht aufhalten liessen.


Im großen und ganzen denke ich aber , das es so wbesser ist wie es gelaufen ist.


Es gibt ein Film / Buch VATERLAND was wäre gewesen wenn AH den Krieg gewonnen hätte.

viel spass beim lesen

[the_alien]

Und jetzt schreib nochmal so, dass auch ich verstehe was du meinst...
Und Vaterland ist ganz nett, aber nicht so wirklich dolle.

[Sven K.]

Moin


Also ich hab vor ein paar Tagen einen Bericht gesehen, da lautete der
Grundtenor in etwas, das wir von dem Regen in die Traufe gekommen wären
wenn das Attentat gelungen wäre. :rolleyes:

Einig um Staufenberg oder sogar er selbst waren emsige "Vorzeigenazis"
Einer (können auch mehr gewesen sein ) hat verstärkt auf die "Entjudung"
gedrängt und sogar AH Briefe deswegen geschrieben.

Leider hab ich das nicht mehr so genau im Kopf ( Scheiß Hildesheimer ;) )
War im ARD.

[sumbrada]

Nehmen wir mal an, das Attentat wäre geglückt.
Ich glaube kaum, dass Deutschland heute ein besseres Land wäre.
Unser Problem war/ist doch, dass wir nie der Obrigkeit in den ***** getreten haben und unsere Revolutionen eigentlich immer von oben befohlen wurden.
Hätte das Attentat dazu geführt, dass diese Leute in Deutschland die Macht erhalten hätten, wäre der Geist im Volk immer noch der Gleiche gewesen.
An den entscheidenden Positionen hätten immer noch die gleichen Leute gesessen und ob wir eine Demokratie gehabt hätten, bezweifel ich mal ganz stark.
Wenn durch diesen Anschlag sogar der Krieg beendet worden wäre, ohne das Deutschland als klarer Verlierer dagestanden hätte, wär das eine interessante Entwicklung gewesen.
Die Deutschen würden zwar ein wenig unverkrampfter sein, aber keinesfalls besser.

[Daimyo]

In der LVZ ist heute ein Interview drin mit dem Enkel von General Olbricht,
da steht auch was über die Pläne nach dem Attentat, wenn es denn geglückt wäre.

Ich habs mal eingescannt.

@MichaelKann
Ich hoffe, daß trägt ein wenig mehr, zur Klärung deiner Frage bei.

[Michael Kann]

Hi Daimyo,

da wird was von vagen Plänen bzgl. Frieden mit den Westmächten und gemeinsam gegen den Russen erzählt. Damit ist es doch von der Hoffnung eines Herrn Adolf Hitler nicht weit weg. Dieser hat lt. Historikern bis zum Ende darauf gehofft einen Frieden mit England zu erwirken um dann gemeinsam gegen Russland vorgehen zu können :confused:

[Daimyo]

Es steht aber auch drin, daß sie nicht weiter gegen die Juden vorgegangen wären,
auch wenn die Verbrechen nicht der Auslöser für das Attentat waren.

Der Kommunismus/Bolschewismus war ja von vielen ein beliebter Feind.

Man kann aber nie wissen, was diese Jungs dann schlimmes getan hätten,
wenn überhaupt. Ob sie das Ziel "Lebensraum im Osten" gegen die Sowjetunion
weiter verfolgt hätten; das wäre mal ne interessante Frage. Leider muss die,
denke ich unbeantwortet bleiben. Was bleibt, sind nur Spekulationen.

Bei C&C "Roter Alarm" sieht man eine Variante, was wäre wenn...

[jkdberlin]

Die Frage ist mal wieder eine Frage der Prioritäten. Feiern wir heute die Attentäter wegen ihrer Absichten nach einem geglücktem Attentat oder feiern wir den Mut der Leute, wenigstens irgendwas unternommen und es versucht zu haben. Stehen sie symbolisch für die leider viel zu wenig Menschen, die sich auflehnten oder spekulieren wir, wie s ausgesehen hätte, wenn esgeglückt hätte? Historisch ist es fraglich, Vorgänge aus dem Wissen von heute heraus zu beurteilen. Man versucht, Vorgänge aus der Sicht der damaligen Zeit zu betrachten. Also, wieviel wissen wir (oder glauben es jetzt zu wissen) und wieviel wussten die Betreffenden damals?

Grüsse

[Michael Kann]

Feiern wir heute die Attentäter wegen ihrer Absichten nach einem geglücktem Attentat oder feiern wir den Mut der Leute, wenigstens irgendwas unternommen und es versucht zu haben.

Genau da liegt ja das Problem ;)