Der Sinn von Kata [Archiv] - Kampfkunst-Board

Learning_Ronin

30-08-2017, 22:38

Hallo an alle,

was haltet ihr von Kata in den verschiedensten Kampkünsten (Karate; Kung Fu; WT; usw.). Meinungsbeispiele wären:

-Techniktraining
-Ästhetik
-Konzentrationstraining
-Traditionalität
-Spiritualität
-Wissensbündelung zur besseren Übermittlung; "Chunking"
-usw.

Wie muss für euch eine sinnvolle Kata aussehen? Ist die direkte Anwendbarkeit in einem echten Kampf für euch wichtig oder nicht so wichtig (z.B. wie weit ausholen; Grad der "Feinmotorik" der Form; langer Weg oder kurzer Weg)?

Zählt eine Kata (Form) für euch nur als Verbund mehrerer Angriffs- und Abwehrtechniken, oder reicht auch eine Einzeltechnik allein um als Form bzw. Kata zu gelten (Angriff + Konter z.B.).

Gruß:
Learning_Ronin

zocker

30-08-2017, 23:30

Möglicherweise müsste man vorher nach dem sinn des grundtechniktrainings überhaupt fragen.

Denn kata besteht im wesentlichen aus grundtechniken.

Grüsse

Lino

30-08-2017, 23:40

Bingo.

Weiträumig geht es ums erlangen von dem, was man u.a. in JKD als "attributes" nennt.

Und ursprünglich war jede Form mehr oder weniger repräsentativ für ein komplettes Kampfsystem. Das ist natürlich heute total den Bach runter gegangen, da es eher darum geht die Oberfläche der Form zu kennen, möglichst flashy wiedergeben, ohne dass man viel davon verstanden hat.

gast

31-08-2017, 06:27

Sinn und Zweck ist die GrundBewegungen einzuschleifen und evtl. mögliche Anwendungsbeispiele darzulegen.

Schnueffler

31-08-2017, 08:19

Für mich stellt die jeweilige Kata die Prinzipien dar, die man so weitergegeben hat.

Ripley

31-08-2017, 08:24

Ich mag Kata (in meinem Fall Shotoka-Karate-Katas).

Weil ... puh, ja weil ... :D
Weil sie Techniken und Koordination schulen.
Weil sie speziell mich immer wieder disziplinieren, mich nicht selbst zu überholen (im Kopf schon drei Techniken weiter zu sein und dadurch die JETZT aktuelle zu schludern).
Weil sie geistig fordern. Ich lerne derzeit jede Woche neue Kata-Abläufe, und, ja, das fordert mich. (UND diszipliniert mich: Ich lerne die Dinger nicht beim "Mitlaufen", bin ich zu alt oder zu unbegabt oder beides für. Also am Wochenende Stück für Stück das Dingen zusammenbauen. Und wenn ich mir halt nun mal keine 4er oder 5er Abfolge merken und nachlaufen kann, dann eben in 2er oder 3er Schritten.)
Weil man, wenn der Ablauf mal da ist, ad infinitum an den Feinheiten feilen kann und immer wieder was Neues entdeckt, das noch besser, präziser, mit mehr Kime, eleganter, sauberer aus der Körpermitte heraus etc. pp. ... ausgeführt werden kann.
Weil es dennoch ganz verschiedene Weisen gibt, ein und dieselbe Kata zu laufen, die allesamt auch saugut sein können (einfach mal ein paar richtig guten Karateka zugucken).
Schlussendlich, weil ich dabei seltener auffe Fresse kriege als im Kumite ;)

Oder kürzer: Weil sie Physis und Psyche trainieren. Und sich, wenn man sie halbwegs beherrscht, auch gut anfühlen.

Wichtig finde ich aber, dass man für jede in der Kata befindliche Technik weiß, "was man da eigentlich tut", also immer auch Bunkai (Anwendung) erklärt, gezeigt, geübt wird. Das kommt manchmal bisl kurz, finde ich.

Gast

31-08-2017, 10:56

Wenn man möchte, könnte Kata die Kampfstruktur liefern die man brauchen könnte um mit Karate zu kämpfen...

doitsu-shibu

31-08-2017, 12:09

Axel_C_T

31-08-2017, 13:18

Hallo an alle,

was haltet ihr von Kata in den verschiedensten Kampkünsten (Karate; Kung Fu; WT; usw.).

Was verstehst du unter Kata? Ich habe zwei verschiedene Arten kennengelernt.
1. Shotokanstil: Alleine für sich Techniken machen. ->Stil 1
2. Grundlagentraining mit einem Partner -> Stil 2

-Techniktraining

Stil 1: Macht für mich keinen Sinn. Wenn es um Kampf geht dann muss ich auch Techniken am Partner trainieren. In der Zeit, in der ich eine Kata hoch und runter laufe, kann ich die Zeit viel besser in Partnertraining investieren.

Stil 2: Klar, auf jeden Fall.

-Ästhetik

Äh, kommt wohl drauf an, was deine Zielsetzung im Training ist. Ich persönlich stehe auch nicht auf Bodenturnen. Ästhetik ist mir also total egal.

-Konzentrationstraining

Stil 1: Ja mag durchaus helfen, sich zu konzentrieren
Stil 2: Jedes Training ist meiner Meinung nach Konzentrationstraining.

-Traditionalität

Wenn die Zielsetzung deines Trainings die Traditionspflege ist, dann gerne.

-Spiritualität

Äh, ne, dann eher Art Meditation, aber zur Spiritualität fallen mir bessere Dinge ein.

-Wissensbündelung zur besseren Übermittlung; "Chunking"

Stil 1: Ich habe jahrelang Shotokankarate gemacht und muss sagen zur Wissensbündelung und besseren Übermittlung hat das nichts getaugt.
Stil 2: Im Hinblick auf Techniktraining und Vermittlung von Prinzipien klar, auf jeden Fall. Wie will man sie auch ansonsten anders vermitteln?

Ergänzung:
Die einzig sinnvolle Betätigung in "alleine Katas zu laufen" ist, wenn man gerade keinen Trainingspartner zur Hand hat und sich Abläufe nochmal vergegenwertigen möchte. Das finde ich sinnvoll. Aber nicht Katas zum Selbstzweck, um Katas zu laufen, damit man Katas läuft, wenn ihr versteht, was ich meine.

Ist die direkte Anwendbarkeit in einem echten Kampf für euch wichtig oder nicht so wichtig (z.B. wie weit ausholen; Grad der "Feinmotorik" der Form; langer Weg oder kurzer Weg)?

Wenn die Kata nicht etwas ist, was ich an direkt in der Praxis anwenden könnte, wieso sollte ich sie dann lernen? Wieso sollte ich zu viel Zeit in etwas investieren, was mir nicht direkt etwas bringt?

Zählt eine Kata (Form) für euch nur als Verbund mehrerer Angriffs- und Abwehrtechniken, oder reicht auch eine Einzeltechnik allein um als Form bzw. Kata zu gelten (Angriff + Konter z.B.).

Das kommt drauf an. Im Historisches Fechten haben wir unsere Stücke, die auch nur aus ein oder zwei Techniken bestehen können. Sie vermitteln Prinzipien und Techniken.
Ich würde sagen, die Sinnhaftigkeit ist wichtig und sich direkt nützliche Bewegungsabläufe einzurichten.

Gast

31-08-2017, 13:28

Formen so wie ich sie kennengelernt habe ist mMn. Bewegngstraining die man dann in Anwendungen überführen kann, eine Bewegungen kann nach Kontext ganz verschieden Anwendungen sein.
Formen müssen auch nicht alleine gelaufen werden, persönlich sehe ich es als Schattenboxen mit vorgegebener Reihenfolge.

zocker

31-08-2017, 14:47

... Das finde ich sinnvoll. Aber nicht Katas zum Selbstzweck, um Katas zu laufen, damit man Katas läuft, wenn ihr versteht, was ich meine. ...

Und wenn man durch katatraining die grundtechnik(en) trainieren will (s.o.)?

Grüsse

Nite

31-08-2017, 15:27

was haltet ihr von Kata in den verschiedensten Kampkünsten

Nichts.

Billy die Kampfkugel

31-08-2017, 15:34

Das ist Tarnung. Habe dieses Jahr schon im Freibad Kata gemacht. Das fällt keinem auf. Und falls doch einer neugierig wird kann man immer noch behaupten man mache Tai Chi :hehehe:

Mardl

31-08-2017, 15:59

Früher konnte ich Kata nichts abgewinnen. Fand das langweilig und sinnbefreit. Man muss dazu sagen, dass wir die Dinger auch einfach stumpf abgelaufen sind. "Muss so sein" "Ist halt so" "Hat keinen tieferen Sinn"...

Inzwischen bewerte ich das anders. Kata ist der Dreh und Angelpunkt meiner inzwischen favorisierten Kampfkunst.

Aus Kata leite ich mein Training, meine Technik und meine Strategie ab. Ich sehe Kata als eine Blaupause fürs Karate. Grundsätzlich finde ich Kata laufen sinnvoller als Kihon. Kata kann man gut zerlegen und Techniken am Stück trainieren. Kata kann man anwenden. Kata-Teile kann man als Flow trainieren. Techinken schleifen sich ein. Allerdings übe ich Bewegungsmuster die mir die Kata vorgibt nicht so steif, sondern flüssig mit Partner.

Huangshan

31-08-2017, 17:37

Das Thema wurde in den jeweiligen Bereichen schon einigemale besprochen.

Deshalb kurz.

Es gibt Einzel und Partner Formen mit und ohne Waffen.

Lehrkonzept:

Grundlagen---Formen---Anwendungen---Freikampf

Formenlaufen alleine ist wie Trockenschwimmen.

Axel_C_T

31-08-2017, 19:18

Und wenn man durch katatraining die grundtechnik(en) trainieren will (s.o.)?
Grüsse

Grundtechniken müssen natürlich trainiert werden. Bis zu einem gewissen Grad kann man sie auch alleine trainieren, dann aber kann und sollte man es meiner Meinung nach nur mit dem Partner trainieren.

zocker

31-08-2017, 20:11

Grundtechniken müssen natürlich trainiert werden. Bis zu einem gewissen Grad kann man sie auch alleine trainieren, dann aber kann und sollte man es meiner Meinung nach nur mit dem Partner trainieren.

Und so (etwas vereinfacht):

- grundtechniken "alleine"

- kampftechniken mit partner?

Grüsse

kanken

31-08-2017, 20:27

Formen / Soloübungen sind essentiell in meinen Augen.
Ohne sie kann man nur schwer "Mind" und "Körperschule" trainieren. Anwendungen sind zwar auch wichtig, aber sie sind nur ein Teil.

https://www.judo-blog.de/wordpress/wp-content/uploads/img_4211.jpg

Diese Dinge:

yeQ76vOOq5k

kann man nicht besser trainieren als Solo.

Jede Position hat konkrete Anwendungen, die man natürlich auch kennen muss, trainingsintensiver sind jedoch Körperschulung und "Mind".

Wenn ich nur noch eine einzige Sache trainieren dürfte, dann würde ich sogar nur "Stehen".

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c3/20/4d/c3204d5c5d150c99de7f5525c3624471.jpg

Grüße

Kanken

Münsterländer

01-09-2017, 06:55

[...]

Grüße

Kanken

Witzig, so ziemlich exakt diesen Beitrag (inklusive der Bilder) hatte ich von dir zu dem Thema auch erwartet:).

Grüße

Münsterländer

Doc Norris

01-09-2017, 12:15

Hallo an alle,

was haltet ihr von Kata in den verschiedensten Kampkünsten (Karate; Kung Fu; WT; usw.). Meinungsbeispiele wären:

-Techniktraining
...

+ Hilfestellung zur Automatisierung von Bewegungsabläufen; so wie es z.B beim Autofahren der Fall ist, wenn man die einzelnen Gänge durchschaltet, ohne vorher groß überlegen zu müssen, welcher Gang denn der richtige ist. :cool:

Für esoterischen Firlefanz ist da schlicht weg kein Platz. :devil:

panzerknacker

01-09-2017, 18:09

Wenn man möchte, könnte Kata die Kampfstruktur liefern die man brauchen könnte um mit Karate zu kämpfen...

ganz schön viel Konjunktiv,- aber schön auf den Punkt gebracht

Kai Dobi

01-09-2017, 19:25

"when kata is your muscle memory, it will come out during combat"

(video dazu im karate-video-fred)

VenomTigris

02-09-2017, 00:24

Es gibt einem Menschen auch eine Form von Ziel vor. Seine Form soweit zu verbessern bis Sie einem würdig ist, eine Kata kann jeder laufen, aber kann er dies auch gut? Ich finde es hat viel mit normalen Training gemeinsam zielt aber darauf, meiner Erfahrung darauf ab, den Kopf darauf zu schärfen bei den Techniken nicht zu schludern sondern jede Technik mit Kraft und mit einem anstreben der Perfektion auszuführen, und dann kriegt man es auch motorisch sehr genau abgespeichert. Es ist so ein Tritt ist die Technik und somit dein Hemd, aber ein Hemd ist besser wenn es gebügelt ist, es nimmt deine Falten deine kleinen Fehler nochmals raus.

Desweiteren fand ich immer Intressant was für einen Fokus, Tunnelblick ja sogar eine Form von kompleten ausblenden der Umgebung ich bekomme wenn ich eine Pomsae laufe, es gibt in diesen Momenten nur das, hat fast was philosophisches da nur man nur das hier und jetz wegnimmt, mir tats immer gut, aus dem Grunde das Probleme und Sonstiges in dieser Zeitperiode entfallen, es gibt nur die Pomsae und nur diese, es lehrt somit den Fokus auf eine einzelne Tätigkeit und haut den Multitaskingmist weg. Klar kann man rechts Boxen und links sein Eis essen, aber wirklich gut wird man so nicht sondern nur wenn man sich vollstens auf die Sache konzentriert. Das Stehen was herr kanken anspricht ist da doch sehr ähnlich, dem sitzen vor einer Uhr, komplett ruhig zu sein und sich nur auf die Uhr(Pomsae/ Augenblick des hier und jetz) zu konzentrieren.

Desweiteren kann es auch schlichtweg sehr viel spaß machen und ästhetisch sein, wie ein tanz.

Niffel

02-09-2017, 13:41

mir haben sie am anfang geholfen...heute muss ich sagen die poomse im tkd sind relativ bescheiden...finde die Hyongs besser.

von der ganzen jährlichen änderungskacke will ich garnicht reden^^

aber grundsätzlich sind sie nicht verkehrt.

Gürteltier

03-09-2017, 12:36

Möglicherweise müsste man vorher nach dem sinn des grundtechniktrainings überhaupt fragen.

Denn kata besteht im wesentlichen aus grundtechniken.

Grüsse

Gute Idee. Wobei die Grundtechniken im wesentlichen aus Katatechniken bestehen.

Ist das Ei der Henne :

Das Gürteltier.

P.S.: Sinn der Kata war m.E. nie, die gleichen Bewegungen SO dann nochmal extra zu trainieren.

Ich trainiere ja z.T. auch 5-10 Bewegungen in Anwendungsform auch alleine in Anlehnung an ein Schubladenetikett/eine Katabwegung.

panzerknacker

03-09-2017, 17:09

Gute Idee. Wobei die Grundtechniken im wesentlichen aus Katatechniken bestehen.
schnipp.
ist das so?
gefühlt macht man im Kihon hauptsächlich tsuki und geri
erschwerend betrachtet oitsuki und yokogeri
blödes Prüfungsprogramm halt
hat mit Kata oder gar funktioneller Anwendung nix zu tun
mag im Goju anders sein
wenn schon tripleK Karate, dann aber mit einem qualifizierten Trainer
der bringt einem dann (vielleicht auch ohne es zu ahnen :) ) seichusen, gamaku, meotode, ... nah
Gruß
F.

Gast

03-09-2017, 18:54

ganz schön viel Konjunktiv,- aber schön auf den Punkt gebracht

Ist doch so. Es hat drei Entwicklungen gegeben im Karate. Sportkarate und Kyokushin-Vollkontakt. Dann noch die Kyushointerpretationen.

Alle trainieren die traditionellen Formen und Bunkai. Und alle machen was völlig anderes im Kampf. Sportkarate fechtet ohne Degen. Kyokushinkai kämpft einen Kickboxhybrid. Und Kyusho kämpft nicht ,versteift sich aber auf Punkte und macht lustige Allgemeinaussagen wie, das sind alles Angriffe oder geben Alternativen zu den Blocks welche durchaus interessant sind, aber das volle Spektrum des regellosen Kampfes bei weitem nicht abdeckt. Weil es eben nie ein Stil war..

Ist doch irgendwie völlig weich. Da trainiert man Grundschule, Kata, Bunkai und am Schluss macht man alles andere, nur nicht das was einem die Formen vorgeben. Ich probiere so zu kämpfen und zu laufen wie es die Formen Bunkai und Grundschule vorgeben. Man muss es anwenden wollen! Das ist der Punkt.

Zum Beispiel hüpfe ich im Sparring nicht herum, sondern verkürze zum Beispiel meinen Stand von Zenkutsu Dachi zu Moto Dachi wie es Heihan Nidan vorgiebt.

So bin ich fähig zu kontern weil ich noch in einer Distanz bin welche dies erlaubt.
Wenn ich Sportkaratetechnisch gleich wie ein verängstigtes kleines Mädchen aus der Situation nach hinten springe, meinen ganzen Körper aus der Schussbahn nehme nur weil einer einen Tsuki auf mich abfeuert, dann bleibt es eben Sportfechten. Es hilft auch Blocken zu trainieren aus dem Stand. Rakka nennt sich das bei uns im Shito. Boxkombinationen mit traditionellen Blocks abwehren. Sollte dabei das höchste Ziel sein

Man muss Bunkai bewusst im Sparring einbauen, bewusst mit den Ständen spielen. Man muss es üben wollen!

Manch einer wäre überrascht wie gut man damit kämpfen kann, wenn man das möchte...

panzerknacker

03-09-2017, 19:24

hmja so fängt das an
bei Dir steht doch PDS und Boxen neben Shito
PDS wie irgendein Vunakderivat?
könnte alles so einfach sein
zumal ich doch Dich zitiert habe:
Struktur

Hazelrah

17-04-2018, 09:11

Ripley hatte es treffend beschrieben. Ich mache Kampfkünste, bei denen viele Katas abverlangt werden. Für mich persönlich ist die Kata ein wesentlicher Bestandteil von einem KK-Training. Zumal man es prima alleine trainieren kann. Sie trainiert die Grundtechniken und verschiedene Kombis dazu. Kata fördert Körper und Geist. Und wenn man Kata richtig trainiert, dann übt man die Anwendungen dazu und analysiert die Kata, was sie uns mit den Techniken sagen will. Nur so macht Kata Sinn, wenn man sich auch mit den Anwendungen beschäftigt und die Kata zerlegt und die wichtigen Haupttechniken. Bzw. das Hauptthema der Kata in Form von Kihon und Kumite übt. Selbst in einigen reinen SV-Systemen kommt man auf die Idee, eine freie Darstellungsform zu zeigen. Auch im Judo gibt es die Parterkatas.

Hazelrah

TKD-Dragon

23-09-2021, 13:20

Schwieriges Thema.
Man könnte sagen, es soll auf den Kampf vorbereiten. Aber tut es das? Gewisse Prinzipien sind sicherlich übertragbar, wie zB Atmung, Generierung der Kraft, Balance. Auf der anderen Seite sind einige Gewohnheiten aus Formen sogar falsch im Kampf oder in der SV. Beispielsweise das zurück ziehen der und schlagen zu- und von der Hüfte anstatt dem Kinn, die traditionellen Fußstellungen,Blöcke etc.
Ich denke daher mittlerweile man muss die Form einfach als losgelöste, eigene Disziplin sehen die mit SV oder Kampf wenig zu tun hat. Damit ist es ein Selbstzweck und man muss es einfach mögen, oder eben nicht. Im letzteren Fall gibt's ja genug KK die keinen Firmenlauf haben.

Affenherz

23-09-2021, 14:27

Schwieriges Thema.

Nö. Eigentlich ganz einfach. Wenn man die Bewegungen der Kata nicht im Kampf verwenden kann, kennt man offensichtlich den Sinn der Bewegungen nicht. Dann übt man aber nicht die Kata, sondern tanzt nur etwas nach, das wie diese Kata aussieht.

Man könnte sagen, es soll auf den Kampf vorbereiten. Aber tut es das? Gewisse Prinzipien sind sicherlich übertragbar, wie zB Atmung, Generierung der Kraft, Balance. Auf der anderen Seite sind einige Gewohnheiten aus Formen sogar falsch im Kampf oder in der SV. Beispielsweise das zurück ziehen der und schlagen zu- und von der Hüfte anstatt dem Kinn, die traditionellen Fußstellungen,Blöcke etc.

Wenn man glaubt, Schattenboxen wäre Ringen, wird man die Kombos nicht anwenden können. Das liegt aber nicht am Schattenboxen sondern am Unwissen der Leute, die einem Ringen beizubringen versuchen, indem sie Jabs und Crosses mißinterpretieren.
Und wenn man ringerische Bewegungen aus dem Waffenkontext reißt und damit Kickboxen trainieren will, hat man die gleichen Probleme.

Tomcat

23-09-2021, 14:36

Wie findet man eigentlich solche uralten Threads? Der ist aus August 2017 ...

Affenherz

23-09-2021, 14:50

Wie findet man eigentlich solche uralten Threads? Der ist aus August 2017 ...

Ist doch wurscht. Das ist gelebte Tradition! Und Wingchun taugt nicht nichts, übrigens.

Tomcat

23-09-2021, 15:11

Und Wingchun taugt nicht nichts, übrigens.

Das habe ich auch nie gesagt. Aber WT taugt nichts :D

hallosaurus

23-09-2021, 15:15

Ist doch wurscht. Das ist gelebte Tradition! Und Wingchun taugt nicht nichts, übrigens.

Ich wusste gar nicht das WC und Katas so viele Gemeinsamkeiten haben.

Affenherz

23-09-2021, 15:16

Das habe ich auch nie gesagt. Aber WT taugt nichts :D

WC oder WT, Hauptsache Kernspecht.

Affenherz

23-09-2021, 15:18

Ich wusste gar nicht das WC und Katas so viele Gemeinsamkeiten haben.

Wenn die Kata von daoistischen Kampfmönchen aus China nach Iga, Japan überliefert wurde, ist sie absolut tödlich.

hallosaurus

23-09-2021, 19:22

Wenn die Kata von daoistischen Kampfmönchen aus China nach Iga, Japan überliefert wurde, ist sie absolut tödlich.

Eine Kata für sich alleine genommen ist nie tödlich. Egal von woher.

Pflöte

23-09-2021, 19:34

Katamaus

23-09-2021, 19:56

Ist eine Kata/Form immer eine Sammlung von Techniken bzw. kampfspezifischen Bewegungen? Oder gibts auch sowas wie "den Stand machst Du extra tief, um Beweglichkeit und Beinkraft zu erhöhen"? Falls immer konkrete Kampfbewegungen gemeint sind, gibt es dann spezialisierte Bewegungsabfolgen, die dann nur oder überwiegend der Körperertüchtigung dienen?

Ich würde sagen, Ersteres. Beinkraft und Beweglichkeit sind da eher ein Nebeneffekt und werden (sportart-/kampfkunst-)spezifisch eher in der Grundschule oder im Kampftraining durch Einüben bestimmter Kombinationen oder Techniken (mit-)trainiert.

Ansonsten werden Kraft und Beweglichkeit eher gesondert (allgemein und nicht spezifisch) trainiert. Modernes Krafttraining oder traditionelles Hojo Undo (die kannten damals schon funktionales Krafttraining - da schau her :D) sowie Dehnübungen.

FireFlea

23-09-2021, 20:32

Das Thema ist zwar ausgelutscht aber da mir das vorhin eingeblendet wurde und irgendwie passt:

https://scontent-dus1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/242450780_256808979781087_3839557958776796192_n.jp g?_nc_cat=105&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=8KbGASJTkK8AX8BUO2h&tn=718FA0OcpfPvH7HX&_nc_ht=scontent-dus1-1.xx&oh=3bfa5cc4e5cd342790937ebe3a862185&oe=61738166

Münsterländer

24-09-2021, 07:11

Ist eine Kata/Form immer eine Sammlung von Techniken bzw. kampfspezifischen Bewegungen? Oder gibts auch sowas wie "den Stand machst Du extra tief, um Beweglichkeit und Beinkraft zu erhöhen"?

Falls immer konkrete Kampfbewegungen gemeint sind, gibt es dann spezialisierte Bewegungsabfolgen, die dann nur oder überwiegend der Körperertüchtigung dienen?

das mag ja von KK zu KK (oder sogar von Lehrer zu Lehrer) differieren.
Aber MIR wurde mal genau zu der Frage geantwortet: if there wouldn't be an fighting application, the movement wouldn't be there.
Heißt natürlich nicht, dass man nicht ggf. AUCH Beweglichkeit oder sonst was mit trainieren kann, bzw. automatisch mit trainiert.
Aber Kata (bzw. Form), so wie ichs kenne, enthält halt nichts, was nicht anwendbar wäre.

Grüße

Münsterländer

CeKaVau

24-09-2021, 07:52

Hallo,

vielleicht können mir die Nicht-Karateka hier weiterhelfen: Gibt es diese Art Diskussionen in anderen Kampfsportarten auch?

https://www.youtube.com/watch?v=6Nx5-z2zJSk

Grüße
Sven

DatOlli

24-09-2021, 08:10

Hallo,

vielleicht können mir die Nicht-Karateka hier weiterhelfen: Gibt es diese Art Diskussionen in anderen Kampfsportarten auch?

Video (https://www.youtube.com/watch?v=6Nx5-z2zJSk)

Grüße
Sven

:halbyeaha und danke für das Video.

Leider ja, im TKD, in den chin. KK's, und vermutlich auch bei noch anderen.

Liebe Grüße
DatOlli

Pflöte

24-09-2021, 09:19

Bezüglich meiner Frage sehe ich die Antworten recht eindeutig an. Danke erstmal...

Nick_Nick

24-09-2021, 09:56

Ist eine Kata/Form immer eine Sammlung von Techniken bzw. kampfspezifischen Bewegungen? Oder gibts auch sowas wie "den Stand machst Du extra tief, um Beweglichkeit und Beinkraft zu erhöhen"?

Falls immer konkrete Kampfbewegungen gemeint sind, gibt es dann spezialisierte Bewegungsabfolgen, die dann nur oder überwiegend der Körperertüchtigung dienen?

Es gibt in alten japanischen Schulen auch (Solo)Kata, die als Hauptaugenmerk die Körperorganisation und -wahrnehmung schulen und als Basis tatsächlich Körperertüchtigung. Eine in einer mit bekannten Schule heißt (übersetzt) bspw. "Iron legs", eine andere "Iron body". Zusätzlich werden sehr allgemeine Prinzipien geübt. Von außen gesehen wüssste man aber nicht, dass das irgendwas mit Kampfsport zu tun hat.

Pflöte

24-09-2021, 10:08

Hmmm, also doch... :gruebel: Danke.

ThomasL

24-09-2021, 11:35

In den anderen Kampfsportarten die ich so gemacht habe, wurden halt nur Bewegungen "solo" geübt die auch tatsächlich noch im Kampf verwendet werden (Ausnahme: Attributtraining). Im Karate ist dies in vielen Schulen eben nicht mehr der Fall.

Katamaus

24-09-2021, 12:08

Hmmm, also doch... :gruebel: Danke.Ich würde mal sagen, dass variiert von Stil zu Stil auch ein wenig und es gibt daher graduelle Unterschiede.

Andererseits, wenn man bsow. Sanchin in Goju Ryu betrachtet (die SR-Vertreter mögen mich korrigieren, wenn ich da falsch liege), so ist Kräftigung sicherlich auch ein Trainingsaspekt (Beweglichkeit aber auch nicht). Es ist aber nach meinem Verständnis nicht der Haupt- sondern eher schon ein Nebeneffekt. Das Hauptaugenmerk liegt hier eher auf Körperorganisation, Atmung und auch dem Erlernen grundlegender motorischer Fertigkeiten, die es zum Kämpfen braucht. (Bsp. langsam ausgeführter Tsuki mit viel Spannung mit einem Arm ohne Spannung im anderen Arm zu verlieren).

Das ist im Shotokan dann wieder ähnlich.

Erschwerend kommt natürlich hinzu, dass es auch immer davon abhängt, was der Lehrer damit macht. Wenn Ochi 1,5h langsam und ohne Pause Tekki Kata üben lässt, ist das in dem Kontext ja eher Krafttraining.

Es ist kompliziert.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Pflöte

24-09-2021, 12:53

Dass man da verschiedene Schwerpunkte legen kann, habe ich mir gedacht. Das kann man am Sandsack auch und trotzdem macht man da normalerweise "Kampftechniken" dran.

Ich meinte wirklich Formen, die von Hause aus schon keine Techniken beinhalten. Sowas wie der Sonnengruß z.B., der ja sicherlich (ohne, dass ich jetzt google) urig alt ist, also eine mehr oder weniger feste, von Generation zu Generation weitergegebene Übungsabfolge darstellt. Sowas wie das von nick_nick genannte "iron body" fällt auch darunter (habe es natürlich nicht gesehen, aber glaube es einfach mal).

Katamaus

24-09-2021, 13:40

Sowas wie das von nick_nick genannte "iron body" fällt auch darunter

Mir nicht bekannt. Iron Body/Shirt kenne ich nur als Übung nicht als Kata. Kenne mich aber diesbezüglich nicht gut aus. In welcher Stilrichtung gibt es denn diese denn als Kata?

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

discipula

24-09-2021, 13:53

Ich habe Katas - analog zu Wing Chun Formen - immer für multifunktional gehalten. als Erinnerungshilfe und "Bibliothek" der Techniken, aber auch zum Entwickeln der körperlichen Viraussetzungen, als Meditationsform....und das alles dicht gepackt.

Pflöte

24-09-2021, 13:58

Viraussetzungen
Da warst Du beim Schreiben wohl gedanklich noch halb in einem anderen Thread. :p

@Katamaus
Das muss Nick_Nick aufklären. Ich nehme das erstmal so hin.

Nick_Nick

24-09-2021, 17:34

Ich meinte wirklich Formen, die von Hause aus schon keine Techniken beinhalten. Sowas wie der Sonnengruß z.B., der ja sicherlich (ohne, dass ich jetzt google) urig alt ist, also eine mehr oder weniger feste, von Generation zu Generation weitergegebene Übungsabfolge darstellt.
Sowas wie das von nick_nick genannte "iron body" fällt auch darunter (habe es natürlich nicht gesehen, aber glaube es einfach mal).

Ich weiß schon, wovon ich rede, das kannst mir daher glauben :). Ich rede von einer Koryu.

Sonnengruß trifft´s sehr gut, so in der Art sieht das aus. „Iron Body“ hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Übungen zu tun, in denen die Muskeln stark isometrisch angespannt werden.

Minoru Akuzawa hat glaube ich irgendwie (u.a.) von einer Koryu gelernt, die Übungen die er entwickelt hat, gleichen sehr denen, die ich meine:

https://www.youtube.com/watch?v=DgsS6VQ0lVw

Das Besondere in „den Koryu“ ist ja, dass die eigentliche Vermittlung über Partnerkata stattfindet. Eine Sonderstellung nehmen Batto/Iai (Schwert-Solokata) ein. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, irgendwelche Anwendungen in Solokata zu verschlüsseln. Auch in den Batto wird m.W. nichts verschlüsselt.

Aber ehe es missverstanden wird: es werden in den Soloübungen (der mir bekannten Schule) auch universelle, äußerst kampfrelevante Prinzipien vermittelt, die sich quasi in jeder einzelnen der Partnerkata wiederfinden.

Hatte ich schonmal geschrieben, in der betreffenden Schule gibt´s 8 Solokata (die eigentlich erst am Ende der Ausbildung unterrichtet werden!) und über 300 Partnerkata.

Mir nicht bekannt. Iron Body/Shirt kenne ich nur als Übung nicht als Kata. Kenne mich aber diesbezüglich nicht gut aus. In welcher Stilrichtung gibt es denn diese denn als Kata?

Wie oben erwähnt, in einer Koryu.