Vollständige Version anzeigen : Clinch in SV?!
ElbowSlashing
05-09-2017, 02:49
Hallo zusammen
Einige Systeme lehren ja auch das Kämpfen im Clinch.
Wenn der Gegner Handschuhe trägt, ist es auch recht leicht, Treffer die man durch das Aufsuchen der Nahdistanz einfängt, wegzustecken.
Aber in einem echten Kampf können ja bereits normale Bare-Knuckle-Treffer an den Kopf oder in die Rippen ordentlich Probleme bereiten. Daraus leitet sich für mich die Frage nach der Effektivität von Clinchen in SV-Situationen ab.
Dies auch vor allem angesichts dessen, dass Clinch sich primär gegen EINEN Gegner richtet, man ist nicht wirklich handlungsfähig, falls weitere Angreifer auftauchen.
Explizit von meinem negativem Urteil ausgenommen sind Situationen, in denen der andere klammert/greift. Da ist es klar dass man seine Clinch-Skills nutzt.
Kennt ihr einen Nutzen des Clinchens für SV, den ich übersehe?
Stixandmore
05-09-2017, 03:00
Man kann theoretisch den Gegner, den mal clinched, als Schild gegen seine "Freunde" nutzen
ElbowSlashing
05-09-2017, 03:23
Man kann theoretisch den Gegner, den mal clinched, als Schild gegen seine "Freunde" nutzen
Danke schonmal für deinen Gedanken dazu :halbyeaha
Muss aber ehrlich sagen dass ich den Schild-Ansatz für sehr situativ halte, da dies vermutlich nicht funktionieren würde wenn jemand überraschend von hinten kommt.
Denn sich aus dem Clinch heraus- und mit dem Gegner zwischen den Händen - rumzudrehen um auch die Umgebung hinter sich im Auge zu behalten.. dürfte schwierig sein.
Bin aber mal gespannt auf weitere Meinungen/Ideen :)
Pyriander
05-09-2017, 07:45
Wirst Du denn in zB der Boxdistanz WENIGER von einem Gegner getroffen? Dann stimmt es FÜR DICH im Moment ja wirklich.
Ansonsten ist der Clinch (im Vergleich ) schon nicjt schlecht, im Treffer zu minimieren.
Auf der anderen Seite hat ein Gegner diese Option ja auch-und könnte den Clinch suchen.
Da stimme ich natürlich mit Dir ganz überein, dann hilft es sich da ein wenig heimisch zu fühlen.
Explizit die Situation auszuklammern, für welche der Clinch ist, macht es natürlich nicht einfach den Nutzen Des Clinches noch aufrecht zu erhalten.
Vielleicht verstehe ich dich auch etwas falsch, aber ich finde es etwas bedenklich Treffer in Kauf zu nehmen aufgrund der Handschuhe, nur um in den Clinch zu kommen.
Viel mehr ergibt sich das bei mir situativ wenn ich ausgewichen bin und/oder der Kontrahent mir zu Nahe kam.
Mal abgesehen davon wie man jetzt in den Clinch kam und vorausgesetzt es ist nur der eine Stresser, aber vielleicht lässt sich auch der Clinch nutzen um den anderen mit Hebeln/Fixierungen letztlich an den Boden zu tackern.
Leider wurden ja schon Mitmenschen vom Gericht verurteilt, weil diese in einer SV Situation zu viel "Schaden" ausgeteilt haben.
Beim Fixieren könnte man die Körperverletzungen ggf. reduzieren.
Antikörper
05-09-2017, 08:58
Geht es dir nun darum im Clinch zu agieren oder in den Clinch zu kommen?
Der "Clinch" ist eine völlig natürliche Reaktion wenn man anders nicht
mehr weiter kommt - das ( versuchte ) Umklammern des Gegners um sich
vor seinen Schlägen zu schützen.
Im Boxen erlaubt
In anderen Stilen verboten und muß "raustrainiert" werden
Ringerische Aktionen sind kein Clinch/Umklammern OHNE weiteres Vorgehen -
sind da ein Teil der Arbeitsweise.
Man kann so clinchen/trappen dass man in einer günstigeren Position zum Austeilen landet, aus der man viel weniger Schaden nehmen würde, als im offenen Schlagabtausch. Sowas ist dann auch im Boxen verboten ...
Geht es dir nun darum im Clinch zu agieren oder in den Clinch zu kommen?
Wäre auch meine frage:
Der witz für mtler wäre doch gerade, dass sie den clinch beherrschen und dort den gegner mit knie-/ellbogen-/wurftechniken o.ä. relativ schnell fettmachen können müssten - es sei denn, dieser ist dort besser.
Oder nicht?
Grüsse
Antikörper
05-09-2017, 11:05
Oder nicht?
Denk scho'
Eskrima-Düsseldorf
05-09-2017, 11:22
Denk scho'
Also mir haben meine - recht beschränkten - Fähigkeiten im Thai-Clinch schon geholfen...
Little Green Dragon
05-09-2017, 11:38
Clinch ist in der SV (wie eigentlich alles dort) mit Sicherheit kein Allheilmittel, hat aber situationsbedingt sicherlich seine Berechtigung.
Und wenn ich da sauber arbeite und nicht einfach nur irgendwie klammere sollte die Kontrolle über die gegnerischen Arme soweit gegeben sein, dass ich mir über Schläge oder Ellbogen erstmal weniger Sorgen machen muss. Da wären Kniestöße wohl eher ein Thema und auch die kann man ganz gut unterbinden wenn man nah genug am Gegner steht.
Ich finde insbesondere zur "sanften" Vermeidung einer weiteren Eskalation kann der Clinch auch gut beitragen, da ein potentieller Stresser schon mal die Lust auf eine weitere Auseinandersetzung verlieren kann wenn er mit Nachdruck mal gegen eine Wand gepinnt wurde, so als freundlicher Hinweis "Wenn Du jetzt nicht aufhörst wird es richtig ungemütlich...".
Klar wie geschrieben keine Universallösung und auch nicht für jeden Gegner geeignet, aber ein Grundverständnis zur Funktion des Clinch (und sei es nur um ihn zu vermeiden) kann auch in der SV nicht schaden.
... - Fähigkeiten im Thai-Clinch schon geholfen...
die machen hier so was auch am boden und mit purzelbaum:
https://www.youtube.com/watch?v=M8KalDfgvp0
grüsse
ElbowSlashing
05-09-2017, 12:02
Wirst Du denn in zB der Boxdistanz WENIGER von einem Gegner getroffen? Dann stimmt es FÜR DICH im Moment ja wirklich.
Ansonsten ist der Clinch (im Vergleich ) schon nicjt schlecht, im Treffer zu minimieren.
Auf der anderen Seite hat ein Gegner diese Option ja auch-und könnte den Clinch suchen.
Da stimme ich natürlich mit Dir ganz überein, dann hilft es sich da ein wenig heimisch zu fühlen.
Tatsächlich werde ich persönlich auf Boxdistanz+Trittdistanz weniger getroffen (idR fast gar nicht), als während ich in den Clinch reingehe. Kann natürlich aber tatsächlich, wie du vermutest, an meinen persönlichen Stärken und Schwächen liegen.. sprich dass ich einfach viel zu offen reingehe beim Versuch den Gegner zu "kuscheln" :D
Mal abgesehen davon wie man jetzt in den Clinch kam und vorausgesetzt es ist nur der eine Stresser, aber vielleicht lässt sich auch der Clinch nutzen um den anderen mit Hebeln/Fixierungen letztlich an den Boden zu tackern.
Leider wurden ja schon Mitmenschen vom Gericht verurteilt, weil diese in einer SV Situation zu viel "Schaden" ausgeteilt haben.
Beim Fixieren könnte man die Körperverletzungen ggf. reduzieren.
Ah okay das heißt der Nutzen den du noch sehen würdest ist quasi "bessere Verhältnismäßigkeit vor Gericht". Stimmt, guter Ansatz.
Was deine Aussage bezüglich "bewusst Treffer nehmen um in Clinch zu kommen" betrifft, sagst du eigentlich exakt das Selbe wie ich im Startbeitrag ;)
Geht es dir nun darum im Clinch zu agieren oder in den Clinch zu kommen?
Es geht darum dass ich regelmäßig einige Leute sehe, die um jeden Preis den Gegner klammern wollen, selbst aus Situationen heraus wo sie dafür erstmal kassieren. Und da denk ich mir jedes Mal "hätten sie das in einer SV-Situation versucht, würden die jetzt wahrscheinlich am Boden liegen". Denn dort gibt es keine Handschuhe, welche vor allem aus dem Winkel die Schläge des Schlagenden dämpfen/schwächen.
@Bär-Knuckle+Antikörper+Escrima Düsseldorf:
Da sind wir uns einig, wenn man erstmal drin ist hat man gute Chancen seine Vorteile auszuspielen. Die Frage ist nur, ob es das wirklich wert ist dafür das Risiko einzugehen, beim reingehen in die Position zu kassieren, während man (bei ausreichendem Skill) den Angreifer auch auf mittlere/weitere Distanz zügig fertig machen könnte.
Aber ich muss sagen dass grad das Argument von Forro mich durchaus überzeugt, denn Griffe sehen von außen auch im Nachhinein tatsächlich weniger überzogen aus, als wenn der andere blutet wie Sau. Wobei das natürlich auch beim Clinch passieren kann wenn man instinktiv den Ellenbogen drüberzieht :D
Ich meine mich zu erinnern, als ich noch jung war, dass Leute die sich schlagen wollten, ruckzuck im Gerangel landeten. Da isses ja dann nicht schlecht wenn man die Position beherrscht
Eskrima-Düsseldorf
05-09-2017, 12:13
@Bär-Knuckle+Antikörper+Escrima Düsseldorf:
Da sind wir uns einig, wenn man erstmal drin ist hat man gute Chancen seine Vorteile auszuspielen. Die Frage ist nur, ob es das wirklich wert ist dafür das Risiko einzugehen, beim reingehen in die Position zu kassieren, während man (bei ausreichendem Skill) den Angreifer auch auf mittlere/weitere Distanz zügig fertig machen könnte.
Zum einen kommt man da sehr leicht rein wenn man nicht gerade einen sehr guten Boxer vor sich hat und zum anderen hat sich in meinem Fall der Angreifer die Distanz ausgesucht (macht der auch nicht noch einmal ;))
Zum andern: das was Kannix gesagt hat
ElbowSlashing
05-09-2017, 12:16
@Little Green Dragon
Interessanter Input, thanks :halbyeaha
@Kannix
hm ist die Frage ob das an mangelnden Skills der Kids lag, welche sich dann einfach "reinwerfen" in eine Auseinandersetzung
Kommt drauf an..
ich Finde den Clinch in einigen Situation durchaus berechtigt...
seien es beengte Verhältnisse (Fahrstuhl, Disco, Bus) oder der andere hat eine Überlegene wirksame Reichweite (z.B. Baseballschläger, da bin ich lieber ganz raus aus der Reichweite oder ganz nah dran)
Und dann die ganzen Situationen die eben mit "Gerangel" zusammenhängen was meist irgendwie intuitiv so zustande kommt
und dann auch gerne "dreckig" mit Kopfstößen und Haare ziehen
@Kannix
hm ist die Frage ob das an mangelnden Skills der Kids lag, welche sich dann einfach "reinwerfen" in eine Auseinandersetzung
Diese "Kids" waren auch gerne mal 30 oder 40 Jahre alt. Ich empfehle mal einen Off-line Besuch der Realität. Z.b. Kneipen, Bierzelte, Tanzlokal.
Schupps, Schupps, wilder Schwinger, an den Klamotten ziehen.
Stixandmore
05-09-2017, 15:43
Danke schonmal für deinen Gedanken dazu :halbyeaha
Muss aber ehrlich sagen dass ich den Schild-Ansatz für sehr situativ halte, da dies vermutlich nicht funktionieren würde wenn jemand überraschend von hinten kommt.
Denn sich aus dem Clinch heraus- und mit dem Gegner zwischen den Händen - rumzudrehen um auch die Umgebung hinter sich im Auge zu behalten.. dürfte schwierig sein.
Bin aber mal gespannt auf weitere Meinungen/Ideen :)
Würde dir empfehlen dir die Sachen aus der Sicht der Combatives Leute anzuschauen und weniger das ganze aus der "klassischen" Thaiclinch Sicht zu betrachten
Hinzu kommt das man mir, wáhrend meines Thaitrainings, beigebracht hat, nicht frontal vor dem Gegner im Clinch zu stehen, sondern ihn mit Drehbewegungen aus dem Gleichgewicht zu bringen- den wo der Kopf sich hin dreht, folgt der Körper
Im Boxen erlaubt
Das ist nicht ganz richtig, klammern ist im Boxen nicht erlaubt und kann auch mit Punktabzug geahndet werden..
Hängt aber vom Ringrichter ab und da gibt es Solche und Solche, Klitschko hatte oft sehr "gnädige" ... :D
ElbowSlashing
05-09-2017, 16:14
Diese "Kids" waren auch gerne mal 30 oder 40 Jahre alt. Ich empfehle mal einen Off-line Besuch der Realität. Z.b. Kneipen, Bierzelte, Tanzlokal.
Schupps, Schupps, wilder Schwinger, an den Klamotten ziehen.
Hm das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Allerdings sind meine Erfahrungen auch nicht aus Kneipen/Feiern wie bei dir, sondern Erlebnisse in schwierigen Gegenden. Und nein.. YT/Inet und co zählen auch bei mir NICHT als Gegend :D
"Kids" btw, weil du vorher meintest "als du jung warst" ;)
Hm das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Allerdings sind meine Erfahrungen auch nicht aus Kneipen/Feiern wie bei dir, sondern Erlebnisse in schwierigen Gegenden. Und nein.. YT/Inet und co zählen auch bei mir NICHT als Gegend :D
"Kids" btw, weil du vorher meintest "als du jung warst" ;)
Ui, erzähl mal von deinen schwierigen Erlebnissen
Ui, erzähl mal von deinen schwierigen Erlebnissen
es waren erlebnisse in schwierigen gegenden.
aber achtung!
der begriff "erlebnis" erfährt möglicherweise bald eine erweiterung:
Opfer von Vergewaltigung als ?Erlebende? bezeichnen (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/opfer-von-vergewaltigung-als-erlebende-bezeichnen-14892468.html)
grüsse
ElbowSlashing
05-09-2017, 22:14
Ui, erzähl mal von deinen schwierigen Erlebnissen
es waren erlebnisse in schwierigen gegenden.
aber achtung!
der begriff "erlebnis" erfährt möglicherweise bald eine erweiterung:
Opfer von Vergewaltigung als ?Erlebende? bezeichnen (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/opfer-von-vergewaltigung-als-erlebende-bezeichnen-14892468.html)
grüsse
@zocker/Kannix
Dieses Spielchen mach ich nicht mit, bin für interessante Ansichten von anderen Leuten hier (wovon in diesem Thread auch einige kamen) , nicht um sich digital mit den eigenen Erfahrungen zu profilieren. Die Selbstdarstellung überlasse ich dann mal euch beiden :D
... Die Selbstdarstellung überlasse ich dann mal euch beiden :D
:yeaha:
Grüsse
Mr.Fister
05-09-2017, 23:37
Kennt ihr einen Nutzen des Clinchens für SV, den ich übersehe?
kleiner tipp: es gibt nicht nur den thaiclinch - im örtlichen ringerverein zeigen dir die jungs und mädels der abt. griechisch-römisch sicher gerne, was man aus dem clinch noch so machen kann (und wieso es eine valide taktik sein kann, die distanz schnell zu verkürzen und dabei zu riskieren, auch mal einen abzukrigen)... ;)
Hier nochmal ein Beispiel für ständiges Halten im Boxen, Klitschko ist glaube ich der mit der violetten Hose: https://youtu.be/fu0Htt0OenA?t=500
concrete jungle
07-09-2017, 10:38
Passiert halt in der Realität, kann man gut mit voller Kraft üben und es ergibt einen game-plan / stabilisiert die Situation für Folgetechniken wie Kopf/Ellbogen und dirty boxing.
Nicht umsonst gehen viele Combatives-Koryphäen so vor ;)
Doomster
07-09-2017, 11:49
Das Argument war ja z.B. bei Vunak, dass die Waffen in dieser Distanz (Kopf, Knie, Elbogen) schnell erlernbar und am zerstörerischsten wären, weswegen sie sich als grundlegende Tools für einen SV-Ansatz am besten eignen.
Entsprechend gehen diverse Combatives-Leute vor: geschützter Eingang, Druck machen, ausschalten.
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