BJJ Black belt vs. Kali Knife Fighter [Archiv]

jkdberlin

08-09-2017, 10:57

Gong Fu

08-09-2017, 11:03

Alles ist besser als sich kampflos abstechen zu lassen...
Würde aber so gegen einen Angreifer mit Skills und Intent nicht funktionieren.

Antikörper

08-09-2017, 12:02

Er zeigt ein paar grundlegende Sachen zur Kontrolle aus der Sidemount. Gegner flach klopfen und Extremitäten kontrollieren. Die Prinzipien bleiben dabei gleich, egal ob bewaffnet oder unbewaffnet. Wie einfach das in Wirklichkeit ist, jemanden so zu kontrollieren, weiß wohl jeder der ein wenig Praxiserfahrung am Boden hat.... nämlich gar nicht,vor allem wenn der Gegner auch ein wenig weiß wie er sich zu Verhalten hat.

Im Kali oder im Waffenkampf gilt das Prinzip die Waffen des Gegners auf Distanz auszuschalten, im absoluten Idealfall. Denn was mich wirklich schützt vor eine Waffe ist die Distanz. Oder zumindest auf Distanz so zu Schlagen und die Winkel ein zu nehmen (Schlagwinkel und Position), dass ich beim Übergang der Distanzen maximal geschützt bin, im Idealfall. Je größer die Reichweite meiner Waffe ist umso besser. Lass ich jemanden eine gewisse Distanz unterschreiten, ohne dass ich die Waffe rechtzeitig bemerke, bin ich am A***. Unbewaffnet... ein Ding der Unmöglichkeit.

Dieses grundlegende Prinzip gilt für jede Distanz und auch für den Boden. Mit jemanden der eine Waffe einstecken haben könnte, suche ich nicht den Boden. Habe ich selbst eine Waffe, versuche ich nicht den anderen auf den Boden zu bringen, warum auch. Ist es der Sache dienlich um Kontrolle über den Aggressor zu bekommen, kann ich den Boden suchen und nutzen, warum nicht. Richtig nasty wird es, wenn ich mich auf den Boden befinde, und der über mir eine Waffe hat. Auch da kann der Bodenkampf hilfreich sein.

Lande ich auf den Boden mit einer Waffe, nutze ich diese als weiteres Tool die auf meine vorhandenen Skills aufbauen. Nur mit dem Unterschied, dass dabei jede Berührung potentiell tödlich sein kann. Insgesamt eine wirklich ekelhafte Situation in der man sich nicht befinden will...

Gong Fu

08-09-2017, 12:28

Ein Messer sieht man nicht...Ein Messer spürt man.
Side control ist auch eher suboptimal. Wenn es schon zu Boden geht und man es "einrichten" kann würde ich immer Knee on the stomach empfehlen.

Tyrdal

08-09-2017, 12:45

Dieses grundlegende Prinzip gilt für jede Distanz und auch für den Boden. Mit jemanden der eine Waffe einstecken haben könnte, suche ich nicht den Boden. Habe ich selbst eine Waffe, versuche ich nicht den anderen auf den Boden zu bringen, warum auch.Na zum Beispiel um nen Dolch durch die Lücken der Rüstung zu stecken.

Gong Fu

08-09-2017, 13:13

Na zum Beispiel um nen Dolch durch die Lücken der Rüstung zu stecken.

Stimmt, kommt heutzutage natürlich auch täglich vor dass Leute in Rüstungen rumlaufen :rolleyes:

Antikörper

08-09-2017, 13:44

Na zum Beispiel um nen Dolch durch die Lücken der Rüstung zu stecken.

Mit dem Kampf in Rüstung hab ich persönlich jetzt nicht so viel Erfahrung, aber auch da kann ich mir vorstellen, dass ich bevorzugt lieber stehen bleibe, wenn dann den Gegner gezielt, z.B. via Wurf auf den Boden bringe.

Super Famicom

08-09-2017, 13:52

Stimmt, kommt heutzutage natürlich auch täglich vor dass Leute in Rüstungen rumlaufen
Kommt tatsächlich recht häufig vor. :rolleyes: Die yoroi ist hingegen eher selten. Das stimmt.

Doomster

08-09-2017, 13:53

Brazilian Jiu Jitsu is not just a sport oriented. Old school Jiu Jitsu started as a self defense martial art and Gracie Jiu Jitsu is still focused on it.

Lets see how good Jiu Jitsu is against a knife in hands of the best in the world with it, Kali Martial Artists.

kc84NkX1bEw

Meiner Meinung nach eine gute Kombination, was ist eure Meinung dazu?

Na klar ist BJJ und Waffen- bzw Messerkampf ne gute Kombi - aber vor allem für denjenigen, der die Waffe hat ;) Zum Thema unbewaffnet gegen Messer ist schon genug gesagt worden - auch wenn die Ansätze, die ringerisch arbeiten (Red Zone, DLO etc.), sicher einen Blick wert sind, wenn man sich mit der Thematik befassen will/muss. Distanz ist eben oft ein Luxus in Extremsituationen.
Ansonsten stell ich mir BJJ in Verbindung mit Messer Skills auch gerade für Frauen als gute SV-Kombi vor.

Björn Friedrich

08-09-2017, 13:54

Das Problem was im BJJ besteht und was ich z.B. bei Techniken für Polizisten, etc. immer besonders stresse ist: BJJ fixiert sich selten auf die Handkontrolle im Clinch.

Dabei ist genau diese Handkontrolle enorm wichtig. Was nutzt mir ein Bodylock, wenn der Kerl in seine Hosentasche greifen und irgendwas rausholen kann.

Von daher ist ex extrem wichtig sich mit der Kontrolle der Hände zu beschäftigen, wenn man BJJ zur SV einsetzen will......

Gong Fu

08-09-2017, 14:25

Man sollte das Messer verstehen...Dann erklärt sich oft einiges von selbst.

itto_ryu

08-09-2017, 16:05

Interessant ist der Ansatz, dass ich als Unbewaffneter zu Boden gehe, beim Versuch der Abwehr, ins straucheln komme etc. und der Messermann ist dann über mir, mich aus der Rückenlage gegen das Messer zu verteidigen. Wir haben das mit dem schottischen Dirk im freien Spiel vor Jahren mal geübt, war hart, aber lehrreich. Umgekehrt ist natürlich auch interessant, was passiert, wenn ich mit jemandem (gewollt od. ungewollt) zu Boden gehe und der zückt plötzlich aus der Rückenlage das Messer. Ich denke, da ist Bodenkampftraining (wie bewege ich mich effektiv am Boden, wie verteidige ich mich aus der Rückenlage etc.) generell einfach hochspannend und nützlich.

Eskrima-Düsseldorf

08-09-2017, 16:24

Vor ca. 15 Jahren wurde ich noch ausgelacht als ich erzählt habe, dass wir das auf einem Seminar mit Krishna Godhania trainiert haben - interessant wie sich die Zeiten ändern ;)

concrete jungle

08-09-2017, 16:56

Craig Douglas (Southnarc) unterrichtet doch auch
eine Art Bjj mit Waffen am Boden / im Auto.

Sicherlich kein Spinner in der Materie.

Gong Fu

08-09-2017, 22:30

Um das klarzustellen:
- Das Messer ist der beste Equalizer für Frauen. Deswegen gebe ich gezielt Messerseminare nur für Frauen.
- Man sollte wissen wie man mit einem Messer in allen Distanzen umgeht.
- Man sollte auch wissen, was in der Verteidigung gegen ein Messer am wichtigsten ist. Und in meinen Augen ist das Grappling dabei nur ein Tool welches für sich alleine nicht zum Erfolg führen kann.

Ich persönlich bin innerhalb vom Libre Fighting für den aktiven Gebrauch des Messers am Boden zuständig und habe, als ich im Mai in LA war, mit Scott (Founder von Libre Fighting) an einigen Konzepten gearbeitet.
Einfach einen Kali Mann und BJJ Mann zusammen trainieren zu lassen ist ja schon einmal ein Anfang. ABER, beiden fehlt das notwendige Verständnis der anderen Art. Das ist ein Riesenproblem. Daher finde ich den Ansatz eher suboptimal. Aber es ist ein Anfang und das ist gut!

Björn Friedrich

09-09-2017, 10:47

Ich denke die Stärke der greifenden Stile KANN die Kontrolle der Hände sein und somit die Prävention, das der andere gar nicht erst zu seiner Waffe kommt.

Wer im Clinch einfach nur klassisches Grappling abspult hat Null Kontrolle darüber ob der andere einen Gegenstand den er am Körper versteckt hat, zieht.

Und wenn er es erstmal gezogen hat, ist die Gefahr um ein vielfaches größer.

Von daher lege ich größten Wert darauf im SV Grappling immer die Hände zu kontrollieren und zu immobilisieren, ist nicht nur gegen Waffen nütztlich, sondern halt auch gegen Fingerstiche in die Augen, Griffe zum Unterleib, etc.

Gong Fu

09-09-2017, 11:03

Ich denke die Stärke der greifenden Stile KANN die Kontrolle der Hände sein und somit die Prävention, das der andere gar nicht erst zu seiner Waffe kommt.

Auf jeden Fall! Dieses Konzept findet sich auch in allen Traditionellen Kung Fu Stilen wieder. Muss aber natürlich auch dementsprechend trainiert werden.

amasbaal

09-09-2017, 11:04

Vor ca. 15 Jahren wurde ich noch ausgelacht als ich erzählt habe, dass wir das auf einem Seminar mit Krishna Godhania trainiert haben - interessant wie sich die Zeiten ändern ;)

wer war das :( ?

hätte ich nie drüber gelacht.

von der position ausgehend, wo das ganze im clip startet, ist das ne prima sache.
uns hat man immer eingebleut: "space is a killer" und raum wird im bjj nun wirklich nicht gelassen. solange, wie oben schon mal erwähnt, dabei die kontrolle der hände mit berücksichtigt wird, ist bjj (oder andere "ringerische" ansätze) immer ein gutes + im training mit und gegen waffen, v.a., wenn man bedenkt, dass das messer häufig erst während des "gerangels" gezogen wird/werden kann.
edit: natürlich braucht ein messer nicht viel raum. angesetzt und drücken (durchs pure körpergewicht würde schon reichen) ist während des "rollens" und "rangelns" leicht möglich. nur muss vorher ja der raum sein, es ziehen und passend positionieren zu können.

Abstauber

09-09-2017, 14:08

Super Famicom

09-09-2017, 14:39

Messerverteidigung ist kommerzieller bull shit. Gib mir ein Messer in die Hand und ich steche jeden Messer Verteidigungsexperten der Welt ab.
Ich glaube Gong Fu hatte da so ne Challange in Petto - oder?!

TREiBERtheDRiVER

09-09-2017, 15:09

Stimmt, kommt heutzutage natürlich auch täglich vor dass Leute in Rüstungen rumlaufen :rolleyes:

Stichsichere Weste, Motorradkleidung, Polizeibeamte in voller Montur ... usw..

miskotty

09-09-2017, 20:00

Messerverteidigung ist kommerzieller bull shit. Gib mir ein Messer in die Hand und ich steche jeden Messer Verteidigungsexperten der Welt ab. Dieser Mist das zu 99% unterrichtet wird funktioniert nicht, zumal nur ein Idiot sein Messer zeigt. Messer abwehren-> umleiten-> Entwaffnen-> hebeln...Hollywood dream. Schüler in falsche Sicherheit zu wiegen ist verantwortungslos.

Genau! Hat noch nie funktioniert und jeder Angreifer ist ein wild entschlossener Experte...
waffenlose sv ist bullshit, ich hol mir ne Knarre und du hast eh keine Chance. Warum trainierst du den dreck eigentlich?

Schnueffler

09-09-2017, 20:12

Genau! Hat noch nie funktioniert und jeder Angreifer ist ein wild entschlossener Experte...
waffenlose sv ist bullshit, ich hol mir ne Knarre und du hast eh keine Chance. Warum trainierst du den dreck eigentlich?

Er eyejabbt und groinkicked eh alle weg.

miskotty

09-09-2017, 20:25

Er eyejabbt und groinkicked eh alle weg.

Dann gibt es jetzt ein Problem. Eye jab und groin kick- haut alles weg!
Messer- lässt sich nicht abwehren!
Zwei Dogmen treffen aufeinander. Was ist wenn er einen messertyp eyejabbt?

Schnueffler

09-09-2017, 20:33

Dann gibt es jetzt ein Problem. Eye jab und groin kick- haut alles weg!
Messer- lässt sich nicht abwehren!
Zwei Dogmen treffen aufeinander. Was ist wenn er einen messertyp eyejabbt?

Wird das eine Perpetuum mobile der SV?

Gong Fu

09-09-2017, 23:19

- Man kann einen Messerangriff der mit Intent ausgeführt wird nicht abwehren. Wenn man Glück hat, überlebt man ihn.

- Angriffe die nicht mit Intent ausgeführt werden oder sogenannte "Idiotenangriffe" könne abgewehrt werden. Aber auch hier liegt es in der Natur der Sache, dass man Verletzungen durchaus in Kauf nehmen muss.

- Ein Messer sieht man nicht, man spürt es (ausser bei "Idiotenangriffen").

@ Super Famicom: Nicht ich habe eine Challenge in petto, sondern es gibt die Piper Challenge. Aber natürlich stehe ich für selbige jederzeit zur Verfügung. Aber das ist ja nicht das Thema hier und wurde auch schon an anderer Stelle durchdiskutiert.

@ TREiBERtheDRiVER: Glaub mir, diese Dinge sind kein Schutz gegen ein Messer, wenn der Angreifer weiß was er macht und das richtige Tool hat. Aber auch das ist hier ja kein Thema. Und nein, ich werde hier nicht erklären wie man Polizeibeamte ausschaltet!

FrAgGlE

10-09-2017, 08:05

Craig Douglas (Southnarc) unterrichtet doch auch
eine Art Bjj mit Waffen am Boden / im Auto.

Sicherlich kein Spinner in der Materie.

Jepp macht er auch. Zum.Beispiel dieses Wochenende in Deutschland.

Eskrima-Düsseldorf

11-09-2017, 08:54

wer war das :( ?

Weiß ich nicht mehr - irgend so eine harte Sau ;) ist lange her.

Gong Fu

11-09-2017, 16:50

Am Anfang von dem Clip sieht man einige einfache Ansätze für den aktiven Gebrauch des Messers aus der Mount Position
https://www.instagram.com/p/BWLeQzNg77c/

Flibb

11-09-2017, 19:26

@ Super Famicom: Nicht ich habe eine Challenge in petto, sondern es gibt die Piper Challenge. Aber natürlich stehe ich für selbige jederzeit zur Verfügung. Aber das ist ja nicht das Thema hier und wurde auch schon an anderer Stelle durchdiskutiert.
http://www.foodchallenges.com/wp-content/uploads/2014/06/Pied-Piper-Boss-Breakfast-Challenge.jpg

The Pied Piper Eatery's Boss Breakfast Challenge - FoodChallenges.com - FoodChallenges.com (http://www.foodchallenges.com/challenges/the-pied-piper-eaters-boss-breakfast-challenge-nashville-tn/)

?

relaunch

12-09-2017, 08:07

VincentPrice

12-09-2017, 08:43

Gong Fu

12-09-2017, 09:30

bin ich eigentlich der einzige der sich an dem Konzept stört mit einem scharfen Messer zu trainieren? "Because you can't fuck around" ist so ziemlich die dümmste Argumentation die ich mir vorstellen kann.

Wenn man sich für zu krass hält mit einem Gummimesser zu trainieren nimmt man ein Shocknife.

Ein scharfes Messer ist einfach nur ein unnötiges Risiko. Beim Training damit muss man die Intensität so herunterschrauben, dass kaum großer Lerneffekt übrig bleiben dürfte.

Es kommt darauf wer was damit trainiert. In Piper gibt es bestimmte Methoden wie man an das Training mit einem echten Messer herangeführt wird. So trainieren Guardians nur mit echten Klingen.
Aber ja, Anfänger sollten keine echten Messer benutzen. Auf meinen Seminaren werden Alumesser mit abgerundeter Spitze empfohlen.

Antikörper

12-09-2017, 11:24

bin ich eigentlich der einzige der sich an dem Konzept stört mit einem scharfen Messer zu trainieren? "Because you can't fuck around" ist so ziemlich die dümmste Argumentation die ich mir vorstellen kann.

Wenn man sich für zu krass hält mit einem Gummimesser zu trainieren nimmt man ein Shocknife.

Ein scharfes Messer ist einfach nur ein unnötiges Risiko. Beim Training damit muss man die Intensität so herunterschrauben, dass kaum großer Lerneffekt übrig bleiben dürfte.

In den philippinischen Künsten ist es durchaus üblich ab einer gewissen Stufe und Verständnis auch mit scharfen Waffen zu trainieren. Wie Gong Fu schon angemerkt hat kommt es darauf an wer was warum und auch mit wem trainiert. Es fördert die Aufmerksamkeit für, und den Respekt vor der Waffe ganz erheblich. Außerdem unterscheidet sich die Handhabung. Bringt halt einfach noch Aspekte mit ins Training, die mit Trainingsgerät und Schutzausrüstung nicht hast...

Lino

12-09-2017, 17:17

Der Haken an der ganzen Sache ist wie erwähnt, dass der mit dem Messer viel weniger Spielraum braucht um auch im Bodenkampf lebensgefährlich zu sein.

Außerdem gehe ich bei unbewaffnet gegen bewaffnet von einem Szenario auf der Straße oder evtl. Security-Arbeit aus. Da ist es ja so, dass es immer irgend ein "Held" gibt, der damit angeben will, dass er den-und-den verprügelt hat oder was immer die Motivation ist, und geht einfach hin und tritt ihn ins Gesicht, wenn er eh da auf dem Boden ist.

Also Bodenkampf im realen leben - vielleicht, wenn man einige Kollegen zum Abschirmen hat. Sonst eher zu vermeiden. Wenn der Gegner ein Messer hat, erst recht.

Und ganz nebenbei - ich hatte gestern die Situation beim Training wo jeamnd super perfekt gegen mich allerlei Hebel etc. einsetzt und mich voll unter Kontrolle hat ... fast ... denn die ganze Perfektion bringt auch nicht viel enn er dann sogar selber seine Wade über mein Gesicht hat; da kann ich es einfach nicht lassen in wenig mit den Zähnen anzufassen. Noch kein richtiger Biss aber ausreichend, dass sein sonst so perfekter Armhebel wieder hin ist. Ich gehe beim Training nicht gezielt danach, aber wenn sie wirklich irgend ein Körperteil regelrecht in den Mund stecken, erinnere ich sie daran.

Wir trainieren nicht für den Käfig. Ich finde, man soll auch etwas untraditionellere Reaktionsmuster mit einkalkulieren. Auch z.B. Andreas Häckls G.A.D.-Methode.

In dem Video sah ich mehrere solcher Chancen, völlig abgesehen davon, dass der Messer-Mann mehrere Gelegenheiten seinen Namen und Telefonnummer in die Haut des MMS-Fighters mit dem Messer einzuritzen.
Warum der Clip den Titel hat verstehe ich überhaupt nicht.

Mr.Fister

12-09-2017, 17:34

Wir trainieren nicht für den Käfig. Ich finde, man soll auch etwas untraditionellere Reaktionsmuster mit einkalkulieren. Auch z.B. Andreas Häckls G.A.D.-Methode.

könntest du vielleicht näher erklären, was es damit auf sich hat? ausser, dass das für "grap and distract" (ja, grap ;)) stehen soll, finde ich nichts darüber... danke! :)

Gong Fu

12-09-2017, 17:57

@ Lino: Wäre der Armhebel perfekt gewesen hättest Du ihn nicht beißen können ;)
Einfach mal bei Leuten probieren die mehr Erfahrung auf dem Gebiet haben. Hier ein kleines Beispiel:

https://youtu.be/X5WTKxj8QIw

ThomasL

12-09-2017, 22:55

denn die ganze Perfektion bringt auch nicht viel enn er dann sogar selber seine Wade über mein Gesicht hat; da kann ich es einfach nicht lassen in wenig mit den Zähnen anzufassen. Noch kein richtiger Biss aber ausreichend, dass sein sonst so perfekter Armhebel wieder hin ist.
OT ein
Beim Juji Gatame? Hat bei mir auch mal einer gemacht. Nachdem meine Ferse hinter seinem Kopf auf die Matte knallte (anstelle der Kauleiste), verstand er was ihm dies eingebracht hätte, wenn es nicht nur Randori gewesen wäre. :D
OT aus

Ich denke die Stärke der greifenden Stile KANN die Kontrolle der Hände sein ...
Das ist das was mich persönlich am Bagua so begeistert (u.a.). die Arbeit im "Clinch" unter stetiger Berücksichtigung, dass der andere bewaffnet sein könnte.

Lino

13-09-2017, 00:58

OK, wo du mich jetzt ohne Quellenhinweis zitierst: Der Punkt ist nicht ob der Grappler oben drauf nun dieses oder jenes technisch so oder so macht und ob nun unerwartet gebissen wird. Es könnte genau so gut ein Feuerzeug sein, womit seine Hose angezündet wird ... Der Punkt ist: Die sauberen Techniken, die in einem MMA-Umfeld super funktionieren und bei so einem Experiment zu funktionieren scheinen, gehen vielleicht total daneben, wenn man in so einer Weise kämpft, dass man den Gegner nicht voll im Blick hat.
Und der FMA-Mann hat ja in der Tat viel Bewegungsfreiheit mit dem Messer und auch Bewegungsfreiheit andere interessante Sachen zu tun. DAs ist nicht genügend Bewegungsfreiheit, dass er aus der Situation in einem Käfig-Fight rauskommen würde, aber im realen Leben ist es was anderes.

Gast

13-09-2017, 01:33

OK, wo du mich jetzt ohne Quellenhinweis zitierst: Der Punkt ist nicht ob der Grappler oben drauf nun dieses oder jenes technisch so oder so macht und ob nun unerwartet gebissen wird. Es könnte genau so gut ein Feuerzeug sein, womit seine Hose angezündet wird ... Der Punkt ist: Die sauberen Techniken, die in einem MMA-Umfeld super funktionieren und bei so einem Experiment zu funktionieren scheinen, gehen vielleicht total daneben, wenn man in so einer Weise kämpft, dass man den Gegner nicht voll im Blick hat.

Schön, dass du so nette Partner hast die beim nächsten mal den Hebel nicht voll anziehen und nicht sofort loslassen wenn du tappst nachdem du beim kontrollierten so nen Scheiß abgezogen hast.

Schnueffler

13-09-2017, 07:38

Schön, dass du so nette Partner hast die beim nächsten mal den Hebel nicht voll anziehen und nicht sofort loslassen wenn du tappst nachdem du beim kontrollierten so nen Scheiß abgezogen hast.

Sehe ich genauso.
Ich steige beim Training in den Juji Gatame auch nicht übers Gesicht mit der Hacke ein und reiße den Hebel direkt beim runtergehen durch.

Antikörper

13-09-2017, 09:27

Es könnte genau so gut ein Feuerzeug sein, womit seine Hose angezündet wird ...

Du willst jemanden in einem direkten Konflikt die Hose mit einem Feuerzeug anzünden? :hammer: Klasse...

ThomasL

13-09-2017, 10:32

OK, wo du mich jetzt ohne Quellenhinweis zitierst:
Wären die anderen beiden nicht schneller gewesen als ich, wäre mein Beitrag direkt unter Deinem gelandet - da sollte es auch mal ohne gehen:p

Der Punkt ist nicht ob der Grappler oben drauf nun dieses oder jenes technisch so oder so macht und ob nun unerwartet gebissen wird.
Der Punkt ist: Wenn beißen überhaupt möglich ist (siehe GongFu's Beitrag - bei mir ging es weil es mein kleiner Sohn war und ich den Hebel "nett" ansetzte") dann kann es ziemlich nach hinten los gehen, wenn der andere in der überlegenden Position ist.
Als allerletzte verzweifelte Option und allerletzte (kleine) Chance wenn er mich richtig platt machen will: Ja

Als Option in einer 08/15 Auseinandersetzung: Lieber nicht, wenn er vorher so nett war mir den Arm nicht gleich zu brechen, werde ich die Sache sicher nicht auf diese Art eskalieren, den letztlich hat der überlegene Grappler auch die besseren Optionen "Dirty Tricks" anzuwenden - selbst wenn die nicht wirklich benötigt.

Das vieles was ohne Waffen am Boden geht mit Waffen nicht mehr geht: Ja, da stimme ich gerne zu. Das habe ich im HF Sparring gelernt. Um hier dann überlegen zu sein benötigt man dann eben Erfahrung in beiden Welten.

kanken

13-09-2017, 10:41

Eskrima-Düsseldorf

13-09-2017, 10:48

Mit einer Waffe gilt halt "Ikken hissatsu". Wenn ich dich mit meinen Händen berühren kann bist du tot... :D

Mit Waffen ist Bodenkampf sehr trivial und schnell vorbei, vor allem wenn nur einer die Waffe hat.

Wenn ich am Boden bin und ein Messer habe und der Andere nicht, dann töte ich dir JEDEN BJJ Blackbelt innerhalb von 10 Sekunden, egal wo er sich auf mir (oder unter mir) befindet.

Grüße

Kanken

Wenn sich der BJJ Blackbelt jetzt aber nicht mit einem Kampfgott wie Dir sondern mit einem Normalsterblichen auf dem Boden wiederfindet und der Normarlsterbliche hat das Messer, kann ihm die Beschäftigung aber durchaus helfen.

Wann kämpft denn mal der BJJ Blackbelt gegen den "Messerexperten"? - meistens finden sich doch in SV Situationen Leute mit eher durchschnittlichen Fähigkeiten gepaart. Ein paar grundlegende Grapplingskills und ein bisschen Ahnung vom Messer helfen da durchaus denke ich.

Ich finde es gut, dass die BJJ Leute bei diesem Thema keine Scheuklappen aufzuhaben scheinen und sich input holen.

Münsterländer

13-09-2017, 11:03

[...]

Ich finde es gut, dass die BJJ Leute bei diesem Thema keine Scheuklappen aufzuhaben scheinen und sich input holen.

Ich denke, unbewaffnet gegen Messer ist in jeder Lage und auch gegen nicht außergewöhnlich versierte Gegner ein (mindestens) heikles Thema.

Natürlich kann man auch das trainieren, denn es kann dir ja passieren. Da geb ich dir völlig recht.

Aber man sollte sich m.E. auch nicht zu viel davon versprechen.

Das Messer ist nun mal ein Pfund, gegen das man erst mal wuchern muss. Und wenn er es dann auch noch benutzten kann...

Grüße

Münsterländer

kanken

13-09-2017, 11:06

Wenn sich der BJJ Blackbelt jetzt aber nicht mit einem Kampfgott wie Dir sondern mit einem Normalsterblichen auf dem Boden wiederfindet und der Normarlsterbliche hat das Messer, kann ihm die Beschäftigung aber durchaus helfen.

1. Spar dir deine ironischen Bemerkungen
2. Bullshit

Um jemanden mit einem Messer zu töten braucht man nicht viel Ahnung, sondern nur den Willen das zu tun.
Jemandem zu verkaufen sich am Boden unbewaffnet gegen ein Messer verteidigen zu können, egal ob BJJ BB oder nicht, ist einfach nur fahrlässig und zeigt wie wenig Ahnung die Leute vom Messer haben.
Selbst Zwölfjährige können BB mit einem Messer am Boden töten, wenn der Intent stimmt.

Wer sich gegen ein Messer verteidigen will, der sollte lernen ein Messer zu benutzen.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

13-09-2017, 11:10

1. Spar dir deine ironischen Bemerkungen
2. Bullshit

Um jemanden mit einem Messer zu töten braucht man nicht viel Ahnung, sondern nur den Willen das zu tun.
Jemandem zu verkaufen sich am Boden unbewaffnet gegen ein Messer verteidigen zu können, egal ob BJJ BB oder nicht, ist einfach nur fahrlässig und zeigt wie wenig Ahnung die Leute vom Messer haben.
Selbst Zwölfjährige können BB mit einem Messer am Boden töten, wenn sie den Willen haben das zu tun.

Wer sich gegen ein Messer verteidigen will, der sollte lernen ein Messer zu benutzen.

Grüße

Kanken

Selbstverständlich ist ein Messer gefährlich da sind wir uns sicher einig... Wenn der Angreifer mit dem Messer aber selber Angst vor seiner eigenen Courage hat zb. und dich gar nicht wirklich töten will - nur dann - kann das nichtsdestotrotz helfen.

Die ironischen Bemerkungen brauche ich leider - ist mein Schutzschild gegen sonst kaum erträgliche Wichtigtuerei die hier immer wieder mal vorkommt ;)

Eskrima-Düsseldorf

13-09-2017, 11:11

Das Messer ist nun mal ein Pfund, gegen das man erst mal wuchern muss. Und wenn er es dann auch noch benutzten kann...

Grüße

Münsterländer

Genau das ist doch mein Punkt - die meisten Messerattacken werden eben nicht von "Profis" durchgeführt sondern Deine Frau rastet aus und greift zum Küchenmesser zb...

zocker

13-09-2017, 11:15

... Die ironischen Bemerkungen brauche ich leider - ist mein Schutzschild gegen sonst kaum erträgliche Wichtigtuerei die hier immer wieder mal vorkommt ;)

Zudem lockert es die ganze sache auch etwas auf, finde ich.

Grüsse

karate_Fan

13-09-2017, 11:22

Ich denke, dass jeder hier bewusst ist, dass eine unbewaffnete Messerabwehr immer mit einem Risiko verbunden ist. Das weiß sogar ich als Noob, und die Leute hier in der Diskussion die viel mehr Ahnung haben als ich wissen das sicher noch besser.

Aber BJJ kann durchaus ganz schon bedrohlich wirken. Habe es nie selbst trainiert aber zu meiner Karate Zeit, haben wir auch etwas Bodenkampf gemacht, weil einer der Trainer ein wenig Ahnung von BJJ hatte, war kein Blackbelt glaube ich, aber auch kein kompletter Noob.

Jedenfalls wenn so ein Brocken von Mann auf einem oben liegt und versucht dich zu hebeln oder zu würgen kann das ganz schon fies sein. Wenn man sich nicht bewegen kann, wird einem auch ein Messer nicht viel nützen.

Aber das schreibe ich alles aus der Sicht eines reinen Anfängers geschrieben, der natürlich auch nicht den Mindset hatte jemanden zu töten. War eine Trainingsituation.

Vielleicht hilft eine etwas neutralere und naivere Sichtweise ja die Diskussion etwas aufzulockern die etwas heiß laufen zu scheint im Moment.

Antikörper

13-09-2017, 11:25

Jemandem zu verkaufen sich am Boden unbewaffnet gegen ein Messer verteidigen zu können, egal ob BJJ BB oder nicht, ist einfach nur fahrlässig und zeigt wie wenig Ahnung die Leute vom Messer haben.

Also gut... was dann tun? Die Hände ausbreiten und sich seinem Schicksal ergeben?

jkdberlin

13-09-2017, 11:30

Also, ich habe FMA trainiert und trainiere auch noch BJJ.

Ja, ein geübter trainierter Messerkämpfer wird sein Opfer wohl auch am Boden umbringen, auch wenn der andere Schwarzgurt im BJJ ist.
Wenn ich mich aber ernsthaft mit SV beschäftige, und darin auch die SV gegen Messer vorkommt, dann trainiere ich mit und gegen das Messer, im Stand genauso wie am Boden.
Ein Schwarzgurt im BJJ ist nicht automatisch besser als der trainierte Messerkämpfer, aber er hat eine gute Chance gegen den Hobby-Messerträger am Boden, wenn er sich im Training damit beschäftigt und seine realistischen Nachteile bedenkt.
Besser als nicht darüber nachdenken allemal.

kanken

13-09-2017, 11:32

Die ironischen Bemerkungen brauche ich leider - ist mein Schutzschild gegen sonst kaum erträgliche Wichtigtuerei die hier immer wieder mal vorkommt ;)

Bei manchmal so offensichtlich zu Schau getragener Dummheit bleibt einem manchmal gar nix anderes übrig um die Leute auf den Boden der Tatsachen zu holen als ehrliche Aussagen :rolleyes:
Wenn jemand ein Messer hat und es wirklich benutzen will, dann tötet er immer den unbewaffneten, egal ob ich das bin oder die Hausfrau von nebenan oder der 12-jährige Unerfahrene, letztere beiden lesen halt nicht hier.

Solche Videos und Programme, wie die, um die es hier geht, sind einfach nur Ausdruck von Unwissen und/oder Geldmacherei.
Eben das so viele Morde mit Messern von "Laien" begangen werden zeigt ja wie einfach es ist.
Man sollte nie vergessen WIE es zu einem Messereinsatz kommt. Dieses WIE ist der Schlüssel zum Verständnis, denn das zeigt was in den Menschen vorgeht.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend dass es Leute gibt, die sich auf die Fahnen schreiben mit Klingen umgehen zu können und die dennoch ein solches Vorgehen wie in dem Video gut heißen.

Jeder BJJ Blackbelt, der meint unbewaffnet am Boden gegen ein Messer etwas ausrichten zu können, kann ja mal in ein Viertel mit einschlägigen Jugendbanden gehen und die Jungs fragen ob er das mit Ihnen mal testen darf.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

13-09-2017, 11:37

Bei manchmal so offensichtlich zu Schau getragener Dummheit bleibt einem manchmal gar nix anderes übrig um die Leute auf den Boden der Tatsachen zu holen als ehrliche Aussagen :rolleyes:
Wenn jemand ein Messer hat und es wirklich benutzen will, dann tötet er immer den unbewaffneten, egal ob ich das bin oder die Hausfrau von nebenan oder der 12-jährige Unerfahrene, letztere beiden lesen halt nicht hier.

Wir drehen uns im Kreis...

kanken

13-09-2017, 11:38

Ein Schwarzgurt im BJJ ist nicht automatisch besser als der trainierte Messerkämpfer, aber er hat eine gute Chance gegen den Hobby-Messerträger am Boden, wenn er sich im Training damit beschäftigt und seine realistischen Nachteile bedenkt.
Besser als nicht darüber nachdenken allemal.

Absolut, das steht ja auch nicht zur Diskussion.
Wie ich oben schon schrieb:
Man muss selber mit dem Messer umgehen können um gegen ein Messer zu überleben, denn nur dann versteht man worauf es ankommt.

Hat ein BJJ BB es da leichter das zu lernen? Sicher, er hat Körpergefühl und Erfahrung im Kämpfen, das macht vieles sehr viel einfacher.
Muss er lernen BJJ mit einem Messer zu machen? Nein.
Was muss er lernen:
Mit einem Messer zu töten, egal wie und wo. Dann hat er evtl. eine Chance so etwas zu überleben, mit viel Glück (oder halt besserem Intent).

Gong Fu hat es ja schon geschrieben und ist diesen Weg gegangen. Sich bei ihm zu erkundigen und von ihm zu lernen wäre eine kluge Idee... :D

Bei Messern hört bei mir einfach die Toleranz auf, denn das ist kein Spielzeug und ich habe schon zu viel Mist mit einer solchen Waffe erlebt und gesehen.

Grüße

Kanken

jkdberlin

13-09-2017, 11:46

Absolut, das steht ja auch nicht zur Diskussion.
Wie ich oben schon schrieb:
Man muss selber mit dem Messer umgehen können um gegen ein Messer zu überleben, denn nur dann versteht man worauf es ankommt.

In dem Eingangsvideo geht es aber doch genau darum: Das ein BJJ Mann auch Messer trainiert, um in einem SV Fall etwas besser gewappnet zu sein.

Es geht nicht darum, dass jemand behauptet, alleine mit BJJ am Boden automatisch besser zu sein als der mit dem Messer bewaffnete Gegner.

gast

13-09-2017, 11:56

Hallo kanken,

Wenn jemand ein Messer hat und es wirklich benutzen will, dann tötet er immer den unbewaffneten, egal ob ich das bin oder die Hausfrau von nebenan oder der 12-jährige Unerfahrene, letztere beiden lesen halt nicht hier.

Also mir sind Fälle bekannt wo Leute einen Messerangriff mit Tötungsabsicht abgewehrt haben und nicht wirklich schwer verletzt wurden. Ich kenne leider auch Fälle wo Leute gestorben sind. Was ist jetzt richtig?

Hast du nicht selbst damit geworben, dass du einen Messerangriff mit Tötungsabsicht erfolgreich ohne große Verletzung abgewehrt hast? Hätte das jetzt beim 12 Jährigen nicht mehr geklappt? Ich versteh es nicht ...

Eben das so viele Morde mit Messern von "Laien" begangen werden zeigt ja wie einfach es ist.
Man sollte nie vergessen WIE es zu einem Messereinsatz kommt. Dieses WIE ist der Schlüssel zum Verständnis, denn das zeigt was in den Menschen vorgeht.

Also dass es genug Psychos gibt, die sich einen Equalizier schnappen und loslegen ohne Rücksicht sollte bekannt sein. Dafür habe ich keine Seminare gebraucht, um zu Wissen welche Gefahr von solchen Menschen ausgeht.

Jeder BJJ Blackbelt, der meint unbewaffnet am Boden gegen ein Messer etwas ausrichten zu können, kann ja mal in ein Viertel mit einschlägigen Jugendbanden gehen und die Jungs fragen ob er das mit Ihnen mal testen darf.

Warum wieder so extrem pauschalisieren ? Ich glaube die Gracies haben stellenweise einiges an Kriminalität in ihrer Heimat gesehen und wissen da automatisch "wie" sie den Transfer machen. Ich würde einigen von denen realistische Chancen gegen einen 14 jährigen Gangsta mit Messer einräumen ...

kanken

13-09-2017, 11:56

@Frank
Na ja, schau dir mal an was er da am Boden macht... :rolleyes:

Ich glaube manchmal wir gehen einfach von unterschiedlichen Szenarien aus. Es wird hier von "Hobbymesserträgern" gesprochen, gegen die man eine gute Chance hat, das spiegelt aber nicht die Realität eines Messerangriffs wieder.
"Posen mit Messer" ist etwas was man schon mit 10 lernt, man sollte dann aber auch lernen dass so etwas etwas ganz anderes ist als das Ding zu benutzen (wird einem auch normalerweise von den Älteren beigebracht...).

Ich hatte oben etwas über den Kontext eines Messereinsatzes geschrieben und was dieser mit den Beteiligten macht. Das alleine fehlt mir schon in dem Video, der Rest baut halt dann schon auf der Fehleinschätzung auf und trainiert halt "Hobbymesserträger".
Im richtigen Szenario braucht jemand nur die Möglichkeit an ein Messer zu kommen und dann ist unbewaffnet am Boden Schicht im Schacht. Man muss dann verstehen und trainiert haben was da wie und warum passiert. DAS ist Umgang mit dem Messer, keine ominösen Techniken.
Ab 20 cm Klingenlänge braucht man noch nicht einmal mehr groß anatomische Kenntnisse.

Grüße

Kanken

kanken

13-09-2017, 11:59

Hast du nicht selbst damit geworben, dass du einen Messerangriff mit Tötungsabsicht erfolgreich ohne große Verletzung abgewehrt hast? Hätte das jetzt beim 12 Jährigen nicht mehr geklappt? Ich versteh es nicht ...

...

Warum wieder so extrem pauschalisieren ? Ich glaube die Gracies haben stellenweise einiges an Kriminalität in ihrer Heimat gesehen und wissen da automatisch "wie" sie den Transfer machen. Ich würde einigen von denen realistische Chancen gegen einen 14 jährigen Gangsta mit Messer einräumen ...

Ich kann auch mit einem Messer umgehen, und ich vermute auch diverse Gracie's sind mit einem Messer sehr vertraut, vor allem wenn man im entsprechenden Umfeld groß wird.

Ich habe überlebt weil ich den Intent habe, denn der ist es der entscheidet. Außerdem weiß ich wie ich den Kontext einschätzen und ändern kann.

Grüße

Kanken

gast

13-09-2017, 12:02

Ich habe überlebt weil ich den Intent habe, denn der ist es der entscheidet.

Das selber "umgehen können" halte ich für sekundär, aber da scheiden sich die Geister.

Beim Intent sind wir jedoch auf der gleichen Linie - da stimme ich dir komplett zu und ja ohne den geht nichts.

jkdberlin

13-09-2017, 12:17

@Frank
Na ja, schau dir mal an was er da am Boden macht... :rolleyes:

Nun ja, die "Zusammenarbeit" scheint da noch am Anfang zu stehen. Lustigerweise will er ja auch gar nichts verkaufen in der Richtung (hoffe ich), sondern einfach nur mal anregen, so ein Training in die SV Arbeit mit aufzunehmen. Wenigstens geht es mir darum. Tatsächlich habe ich selber außerhalb des von mir trainierten Systems Bodenarbeit mit dem Messer mal mit Hock Hochheim bei einem Seminar erlebt. Meistens fehlt das aber...oder ich kenne es nicht, was natürlich auch sehr wahrscheinlich sein kann...

kanken

13-09-2017, 12:19

Das selber "umgehen können" halte ich für sekundär, aber da scheiden sich die Geister.

Beim Intent sind wir jedoch auf der gleichen Linie - da stimme ich dir komplett zu und ja ohne den geht nichts.

Das "Umgehen lernen" mit einem Messer schult den Intent. Darauf beruht das Kampfsystem der CMA. Lernen mit einer Klingenwaffe umzugehen, Intent schulen.Wer mehr Intent hat, bzw. ihn kontrollieren kann, der hat die besseren Chancen.

Kontrollierter Intent ist besser als instinktiver Intent, das macht den Trainierten besser als den "Laien".
Instinktiver Intent wird aber jeden töten der keine Ahnung von Intent hat, bzw. nicht selber in dem Modus ist, bzw. in dem instinktiven Modus ist, aber keine Klingenwaffe hat.

Grüße

Kanken

kanken

13-09-2017, 12:25

@Frank
Dann sind wir wieder bei "Wofür trainieren (http://wordpress.bagua-zhang.eu/?page_id=35)". ;)
Ich finde es sehr sinnvoll sich mit Klingenwaffen zu beschäftigen und ein guter BJJ'ler wird es sehr einfach haben so etwas zu lernen, einfach weil das BJJ schon viele wichtige Eigenschaften mitbringt.

"Echter Kampf" (ich mag "SV" nicht), erfordert halt andere Dinge, bringt einen in einen anderen Modus. So etwas sollte bei einer Zusammenarbeit herausgearbeitet werden und DANN kann man schauen wie einem die Körpermechanik des BJJ und die Didaktik weiterhelfen kann.

Diesen Unterschied müssen die Leute verstehen, dann kann der Umgang mit dem Messer das BJJ in meinen Augen extrem bereichern (dazu kann Thomas aber besser was sagen, denn er hat es mit Piper und seinem BJJ ja erlebt).

Grüße

Kanken

ThomasL

13-09-2017, 13:21

Kanken:
Mit Waffen ist Bodenkampf sehr trivial und schnell vorbei, vor allem wenn nur einer die Waffe hat.

Das war genau die, in meinem Beitrag angesprochene, Erfahrung die ich im HF Bodenkampf auf sehr ärgerliche Weise machte. Halbschwertclinch (mit dem langen Schwert), ein schöner Hüftwurf von mir, Gegner reißt mich an der Rüstung mit nach unten. Ich lande in einer nicht ganz optimalen Seitmount und meine mich in die Mount "verbessern" zu müssen -> Boom. Der Gegner zieht mir in diesem kurzem Moment meinen (!) Dolch aus dem Gürtel und rammt ihn mir in den Sehschlitz des Helms (bzw. an die Stelle der Fechtmaske, wo dieser normal ist). Aus war es mit der Überheblichkeit - und da war nicht mal großartig Intent dabei.

Gibt es auch auf Video, bleibt aber auf dem Dachboden.:D

jimmy-13

13-09-2017, 14:34

Sehr sehr cooles und interessantes Thema, wo ich nicht ganz mitkomme ist - was bedeutet den intent genau?
Hab da auf die schnelle nix gefunden, sorry! :o

concrete jungle

13-09-2017, 14:41

Bei US- Cops wird ja analog dazu auch das
behalten der eigenen Waffen im Clinch / am
Boden trainiert (Stichwort weapon retention , da findet man Anregungen)auch auf den Metallstift in der
Brusttasche achten etc. pp.

Alles von den alten Hasen weitergegeben,
die schon mit unberechenbaren, kreativen/evtl. druffen Tätern
mit intent zu tun hatten...die sich oft auch
anders bewegen als ein formal trainierter Sportler.

Gong Fu

13-09-2017, 14:41

Kanken hat ja im Prinzip schon alles gesagt. Wenn ich jedoch lese dass Leute Messerangriffe mit Tötungsabsicht unbeschadet abgewehrt haben krempeln sich mir die Fußnägel hoch. Liegt alles immer im Auge des Betrachters. Was Chaos für die Fliege ist Normalität für die Spinne ;)
Intent ist hier das Schlagwort. Viele glauben sie trainieren mit Intent, verwechseln das aber mit Intensität.
Die Probleme die ich in dem Video sehe habe ich ja oben schon geschildert.
Wie Kanken gesagt hat, man muss das Messer verstehen und damit meine ich nicht 1000 Techniken oder Drills.

Eskrima-Düsseldorf

13-09-2017, 14:48

Sehr sehr cooles und interessantes Thema, wo ich nicht ganz mitkomme ist - was bedeutet den intent genau?
Hab da auf die schnelle nix gefunden, sorry! :o

Das kannst Du am ehesten noch mit "Absicht" übersetzen denke ich.

jkdberlin

13-09-2017, 14:50

"Harder, Faster, more Intention" - Guro Dave Gould, Lameco Eskimo.

kanken

13-09-2017, 14:52

Ich zitiere mal mich aus anderen Fäden:

Intent ist Intent.
Ein hungriger Tiger vor einer Ziege hat Intent...

Intent kommt nicht aus dem Verstand, Intent kommt aus dem Herzen. "Natürliches Töten" trifft es noch am ehesten.

"Intent" ist das Zauberwort. Der Wille wirklich bis zum Äußersten zu gehen, wirklich zu verletzen, koste es was es wolle. Pure, reine, Gewalt letztendlich. Kinder denken darüber nicht nach, Tiere denken darüber nicht nach.
Das muss doch nichts schlechtes sein. Diese Fähigkeit ist in jedem von uns vorhanden und sie ist gut und sinnvoll, uns wird nur von außen erzählt sie sei "schlecht", dabei muss man nur lernen sie zielgerichtet und kontextabhängig einzusetzen...

Grüße

Kanken

Super Famicom

13-09-2017, 15:11

Sehr interessantes Thema! :halbyeaha

@Kanken:
Wie trainierst Du den "Intent"? Wärst Du bereit dazu mehr zu sagen - oder ggf. nochmal weiterführende Links zu geben? :)

Gruß
SF

jimmy-13

13-09-2017, 15:20

:verbeug: vielen Dank

Gong Fu

13-09-2017, 16:33

Sehr interessantes Thema! :halbyeaha

@Kanken:
Wie trainierst Du den "Intent"? Wärst Du bereit dazu mehr zu sagen - oder ggf. nochmal weiterführende Links zu geben? :)

Gruß
SF

Es gibt in den verschiedensten Bereichen (TCMA, Piper, Silat,...) unterschiedliche Methoden um Intent zu trainieren. Du brauchst auf jeden Fall jemanden der Dich "anleitet".

gast

13-09-2017, 16:59

Grüß dich,

Wenn ich jedoch lese dass Leute Messerangriffe mit Tötungsabsicht unbeschadet abgewehrt haben krempeln sich mir die Fußnägel hoch. Liegt alles immer im Auge des Betrachters. Was Chaos für die Fliege ist Normalität für die Spinne ;)

Ich schrieb "nicht schwer verletzt". Ja sowas soll es auch geben. Manche bösen Buben haben halt leider nur Intent und sonst nix und geraten an einen der besser ist. Soll nicht heißen, dass es die Regel ist noch das Messer ungefährlich wären. Ich habe im SV Bereich ja schon mal geschrieben, wie schnell es vorbei sein kann mit sowas ...

Intent ist hier das Schlagwort. Viele glauben sie trainieren mit Intent, verwechseln das aber mit Intensität.
Die Probleme die ich in dem Video sehe habe ich ja oben schon geschildert.
Wie Kanken gesagt hat, man muss das Messer verstehen und damit meine ich nicht 1000 Techniken oder Drills.

Also ich mache weder BJJ noch betreibe ich eine CMA noch übe ich selbst mit dem Messer und habe denke eine ziemlich genaue Vorstellung über was ihr bezüglich Intent redet. Eventuell einfach ähnliche Erfahrungen gemacht? Keine Ahnung aber ich versteh es ;)

kanken

13-09-2017, 17:09

@Kanken:
Wie trainierst Du den "Intent"? Wärst Du bereit dazu mehr zu sagen - oder ggf. nochmal weiterführende Links zu geben? :)

In den CMA trainiert man das über "Yi" (mein Lehrer übersetzt es gerne mit "mind", im Deutschen trifft "Verstand, der Ideen kreiert" es ganz gut).

Das ist ein weites und komplexes Feld. Man trainiert letztendlich über "Ideen" und "Bilder" den Körper und "das Mindset". Das kann sich auf der einen Seite auf die Körperarbeit auswirken, auf der anderen Seite auf das Verhalten im Kampf.

Ohne jetzt zu sehr OT zu werden: Auf unserer Homepage Bagua - A Chinese Way Of Fighting; im Shudokan in Münster (Westf.) (http://www.bagua-zhang.eu) habe ich ein paar Artikel zusammengestellt wie das gelehrt wird ("Didaktik der CMA") und was Bilder machen ("Bilder, Prinzipien, Techniken" und "Innere Bilder, Ideen und Achtsamkeit"), bzw. warum das funktioniert ("Das Gehirn und die Bilder").

Sorry für den erneuten Verweis auf die Artikel, aber das ist einfacher als es hier jedesmal neu zu schreiben.

Wie das wirkt und was es macht muss man spüren, das ist tausend mal einfacher und eindrücklicher als es zu lesen. Wie "Gong Fu" sagt "Feeling is believing"...

Grüße

Kanken

Gong Fu

13-09-2017, 17:12

Grüß dich,

Ich schrieb "nicht schwer verletzt". Ja sowas soll es auch geben. Manche bösen Buben haben halt leider nur Intent und sonst nix und geraten an einen der besser ist. Soll nicht heißen, dass es die Regel ist noch das Messer ungefährlich wären. Ich habe im SV Bereich ja schon mal geschrieben, wie schnell es vorbei sein kann mit sowas ...

Also ich mache weder BJJ noch betreibe ich eine CMA noch übe ich selbst mit dem Messer und habe denke eine ziemlich genaue Vorstellung über was ihr bezüglich Intent redet. Eventuell einfach ähnliche Erfahrungen gemacht? Keine Ahnung aber ich versteh es ;)

Das ist doch jetzt Haarspalterei. Meine Frau hat nie eine KK trainiert, gib ihr ein Messer und versuch unserem Sohn zu schaden...dann siehst Du dass wenn Du mit dem Leben davon kommst Du mehr als nur leicht verletzt bist ;)
Intent nicht Technik ist entscheidend. Wenn Intent dann noch mit Technik gepaart ist...

Ich bin mir nicht sicher ob wir beide dasselbe unter Intent verstehen. Deine Aussage oben lässt mich daran zweifeln.

Willi von der Heide

13-09-2017, 18:50

Tatsächlich habe ich selber außerhalb des von mir trainierten Systems Bodenarbeit mit dem Messer mal mit Hock Hochheim bei einem Seminar erlebt. Meistens fehlt das aber...oder ich kenne es nicht, was natürlich auch sehr wahrscheinlich sein kann...

Haben wir damals im Alpha auch gemacht ... ging aber nur um Schadensbegrenzung. Auch bei anderen Hybridlern taucht das mal auf.

Bei US- Cops wird ja analog dazu auch das
behalten der eigenen Waffen im Clinch / am
Boden trainiert (Stichwort weapon retention , da findet man Anregungen)auch auf den Metallstift in der
Brusttasche achten etc. pp.

;) Nicht nur die unbesiegbaren Super-Cops aus Amiland machen das ...

Alles von den alten Hasen weitergegeben,
die schon mit unberechenbaren, kreativen/evtl. druffen Tätern
mit intent zu tun hatten...die sich oft auch
anders bewegen als ein formal trainierter Sportler.

Och ... eigentlich war alles schon mal da. Da hieß Intent aber noch nicht Intent ... da hat man das einfach so gemacht.

ThomasL

14-09-2017, 08:57

Hallo Jimmy,

du wollest ja sowieso mal mit mir nach Münster fahren. Da kann Dir Kanken, den Intent dann zeigen :D
Alles weitere dazu per PM.

Viele Grüße
Thomas

jimmy-13

14-09-2017, 09:54

Wenns nicht so weit weg wäre, wäre ich da sofort oben, aber jetzt muss ich erstmal wieder fit werden.
Habe gerade "Rücken", da geht mom gar nix. :krank011:

karate_Fan

14-09-2017, 10:17

Ja der psychologische Aspekt mit dem Intent ist wirklich interessant. Ich übe ja auch eine KK mit Klingeneinsatz, zwar keine Messer, und auch ohne Realitätsanspruch im Jahr 2017, aber denke trotzdem, dass das Thema Intent auch für einen HEMA Praktizierenden nicht uninteressant wäre. Das Thema wird ja zumindest in meiner Gruppe nicht wirklich angesprochen. Es gibt natürlich die Angst vorm Getroffen werden beim Sparring, aber das war es auch schon. Die psychologisch tiefen Aspekte von denen Kanken, Gong Fu und ThomasL woll sprechen sind bisher nicht bei zur Sprache gekommen.

jimmy-13 Wünsche dir erstmal gute Besserung. Falls du wieder fitt bist schaffst du es hoffentlich mal Kanken zu besuchen, das dürfte sich lohnen. Ihn zu besuchen steht ja auch meiner To do Liste und vielleicht schaffe ich es eines Tages mal zu einem dieser Open Mats Events. von seiner Schule.

gast

14-09-2017, 17:05

Esse quam videri

14-09-2017, 23:32

Keine Ahnung, ich weiß auf jeden Fall wie Messer Angriffe in der Realität aussehen, dass es Leute gibt, die sie überlebt haben und das die Thematik absolut ernst ist und man da nichts verharmlosen sollte.

Ich selbst trainiere jedoch nicht ein Messer zu benutzen und würde auch keines tragen.

wenn ich jemanden mit einem Messer umbringen oder lebensgefährlich verletzen möchte und darum geht es ja hier, dann wird mein Gegenüber den Angriff zuerst nicht sehen. Er wird heimtükisch und geplant erfolgen. Das bedeutet für mich das Ziehen eines Messers als Angriffswaffe.
Beim Ziehen als Defensivwaffe habe ich dasselbe Ziel.

gruss

Gong Fu

15-09-2017, 01:22

wenn ich jemanden mit einem Messer umbringen oder lebensgefährlich verletzen möchte und darum geht es ja hier, dann wird mein Gegenüber den Angriff zuerst nicht sehen. Er wird heimtükisch und geplant erfolgen.

So sieht es doch aus!

@ Bär-Knuckle: Das was Du beschreibst nenne ich "Idiotenangriffe". Beide Szenarien haben mit Intent nichts zu tun, wohl aber mit Intensität. Mag sein dass dies für Dich reale Messerangriffe sind die man natürlich mit dem richtigen Training überleben kann (ist mir auch passiert und ich habe keine Kratzer davon getragen). Ich beziehe mich jedoch auf ganz andere Angriffe. Du wirst das Messer spüren und dann ist es auch schon zu spät.
Du verwechselst eindeutig Intent mit Intensität.

gast

15-09-2017, 12:16

@ Bär-Knuckle: Das was Du beschreibst nenne ich "Idiotenangriffe". Beide Szenarien haben mit Intent nichts zu tun, wohl aber mit Intensität. Mag sein dass dies für Dich reale Messerangriffe sind die man natürlich mit dem richtigen Training überleben kann (ist mir auch passiert und ich habe keine Kratzer davon getragen). Ich beziehe mich jedoch auf ganz andere Angriffe. Du wirst das Messer spüren und dann ist es auch schon zu spät.
Du verwechselst eindeutig Intent mit Intensität.

Ok, die Idiotenangriffe finde ich gefährlich genug. Wenn jemand mit der Klinge auf einen losgeht - gibt es für mich nichts zu verharmlosen?

Der mit dem Knockout wusste nicht mal, dass der Böse ein Messer hat. Der Böse hat das Ding wohl mit vollem Intent eingesetzt und versteckt, aber der andere hat nun mal besser reagiert. Warum muss man das jetzt runterreden? Was hätte denn ein Gegner mit Intent anders gemacht? Der hätte wohl auch versucht mit der Klinge versteckt anzugreifen ?

wenn ich jemanden mit einem Messer umbringen oder lebensgefährlich verletzen möchte und darum geht es ja hier, dann wird mein Gegenüber den Angriff zuerst nicht sehen. Er wird heimtükisch und geplant erfolgen. Das bedeutet für mich das Ziehen eines Messers als Angriffswaffe.
Beim Ziehen als Defensivwaffe habe ich dasselbe Ziel.

Genau das war doch in einem meiner Beispiele der Fall?

Es gibt auch fast immer ne Vorgeschichte wenn dir jemand ans Leder will ? Bei manchen Leuten ist man dann auch mehr auf der Hut, wenn die nah an einen ran wollen?

Super Famicom

15-09-2017, 12:49

Wir sind hier ja jetzt beim Problem der Allgemeingültigkeit angekommen.

Diese kann schlussendlich niemand in Anspruch nehmen. Es werden sich immer Beispiel und Gegenbeispiel finden lassen.

Ich halte es grundsätzlich wie Bär-knuckle und würde erstmal keinen Messerangriff als ungefährlich oder als Idiotenangriff abtun - sicher ist sicher.

Ich verstehe aber auch sehr gut was Gong-Fu meint.

Hinsichtlich der "Qualität" und "Durchführung" eines Angriffes gibt es durchaus Unterschiede und Abstufungen - genauso wie in der Ausprägungen der Gewalt.

Letztlich gilt dies auch für unbewaffnete Auseinandersetzungen.

Es dreht sich doch darum, dass die Wahrscheinlichkeit Schaden zu nehmen (bis zum Tode) durch den Einsatz einer Klingenwaffe massiv erhöht wird und durch das Vorhandensein von (skrupelloser) Absicht (Intent) zusätzlich gesteigert wird, so dass sie Entwaffnung mit (Hollywood)hebeln, coolen Kicks oder stundenlanger Kontrolle am Boden extrem unwahrscheinlich (nicht unmöglich) wird und selbst ein wenig versierter Angreifer mit einer Klingenwaffe extrem gefährlich ist.

Gong Fu

15-09-2017, 22:05

Ich habe nirgendwo behauptet dass irgendein Messerangriff ungefährlich ist. Das sollte doch wohl jedem hier klar sein.
Wie ich oben bereits geschrieben hatte: Was Chaos für die Fliege ist Normslität für die Spinne.

Ich sage:

23-09-2017, 10:25

https://youtu.be/DYGUoZyJs18

Hier vielleicht noch was zum Thema

kanken

23-09-2017, 10:39

Nur dass die Jungs keine Ahnung vom Messer haben ;)

zocker

23-09-2017, 13:45

Nur dass die Jungs keine Ahnung vom Messer haben ;)

Die sind vielleicht noch mehr in der jiujitsu-phase.

Grüsse

Gong Fu

24-09-2017, 02:38

Nur dass die Jungs keine Ahnung vom Messer haben ;)

Jupp, so sieht es doch aus :)

Ich sage:

24-09-2017, 14:22

Wird ja am Anfang gesagt, dass die im Lernprogramm sind.

Gibt es denn Videos, wo man sieht, wie jemand wirklich gut mit einem Messer umgeht?

Super Famicom

24-09-2017, 14:48

Gibt es denn Videos, wo man sieht, wie jemand wirklich gut mit einem Messer umgeht?
Nein. Zu geheim. Am Ende käme auch noch raus, dass es selbst bei diesen Leuten noch "Luft nach oben" gäbe - und das Internet ist böse. Deshalb nur Vorführungen hinter geschlossenen Türen. :D ;)

kanken

24-09-2017, 15:19

Gong Fu

25-09-2017, 10:14

@Ich sage
Es gibt den ein oder anderen Schnipsel von Gong Fu bei Instagramm, ansonsten sollte man das halt auf der Matte spüren.

@Super F
Nix Geheimes und keine verschlossene Tür.
Mich kann man besuchen und Gong Fu auch.
Ich nehme weder Geld für so etwas, noch behaupte ich alles zu können. Videos zeigen nur nicht das, worauf es ankommt.

Grüße

Kanken

Jeder ist herzlichst eingeladen meine Seminare zu besuchen. ABER, dort gibt es natürlich Dinge die ich nicht unterrichte. So ist für Zivilisten z.B. dass Ausschalten von Wachposten absolut irrelevant.