Vollständige Version anzeigen : Haftungsausschluss Gesellschafter
Nehmen wir mal an ich habe einen Partner für eine Unternehmung, der bereit ist die Gründung zu finanzieren und das finanzielle Risiko zu übernehmen. Ich dagegen werde nur am Gewinn beteiligt.
Ich bin nur bereit mich zu beteiligen wenn ein finanzielles Risiko für mich ausgeschlossen ist.
So wie ich das verstehe gründet besteht automatisch eine Gbr wenn man keine andere Gesellschaftsform wählt. Damit wäre ich auch in der Haftung nach außen, egal was wir untereinander vereinbaren. Da der Partner einen Kredit aufnimmt will ich das nicht.
Wie kann man das regeln? GmbH? Kann man sich damit der Haftung als Gesellschafter entziehen?
Eigentlich wäre das die KG, aber ich werde ja keine Kapitaleinlage einbringen.
Little Green Dragon
09-09-2017, 20:07
So wie ich das verstehe gründet besteht automatisch eine Gbr wenn man keine andere Gesellschaftsform wählt. Damit wäre ich auch in der Haftung nach außen, egal was wir untereinander vereinbaren.
Korrekt eine GbR solltest Du aus Haftungsgründen (volles Privatvermögen) meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Grds. spricht nichts dagegen, dass Dein Partner eine 1-Mann-GmbH (oder ne ltd. ist günstiger) gründet und ihr im Innenverhältnis regelt was Du vom Gewinn bekommst. Offiziell hast Du dann halt keinerlei Mitspracherecht und musst Dich halt drauf verlassen, dass Dein Partner auch in Deinem Sinne agiert.
"Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass..." geht halt auch im Gesellschaftsrecht nicht.
Sofern das zu investierende Kapital 25.000eur überschreitet würde ich zur gmbh raten
Keinerlei private haftung ausser dieser einlage (vorsätzliche kriminelle tätigkeit mal ausgelassen).
Eine ltd wäre zwar günstiger und (meines Wissens) auch ohne private Haftung - jedoch teilweise nicht so gut angesehen und evtl auch in Bonitätsfragen weniger gut aufgestrellt (ratings durch kreditagenturen usw).
Dies ist natürlich von Branche zu Branche anders... wollt ihr Handel betreiben wäre dies jedoch wichtig um gute Konditionen mit Marktpartnern auszuhandeln.
Wollt ihr nur (zB) ein fitnessgym gründen eher weniger relevant
Gruss
Wozu hat man Freunde im kkb :):):)
Derjenige der das Risiko trägt gründet ALLEINE eine "Unternehmergesellschaft
haftungsbeschränkt" = vollwertige GmbH mit entsprechenden lästigen
Pflichten. Nur mit weniger Anfangskapital, das wird im Laufe der Jahre anteilig
vom entstehenden Gewinn aufgestock bis 25.000 Kapital angesammelt - wird
dann zu "normalen" GmbH - was dann eine einfache Umbenennung UG in GmbH
bedeutet.
Kostet pauschal 300 EURO - "einfach" Termin bei Notar. Inkl. Eintrag ins
Handelsregister B ( Kapitalgesellschaften ).
Die UG macht jetzt einen kleinen Vertrag mit Herrn XYX indem festgelegt
wird welches Honorar XYX für welche Leistung für die UG bekommt.
Ende
:):):)
Sofern das zu investierende Kapital 25.000eur überschreitet würde ich zur gmbh raten
Keinerlei private haftung ausser dieser einlage (vorsätzliche kriminelle tätigkeit mal ausgelassen).
Eine ltd wäre zwar günstiger und (meines Wissens) auch ohne private Haftung - jedoch teilweise nicht so gut angesehen und evtl auch in Bonitätsfragen weniger gut aufgestrellt (ratings durch kreditagenturen usw).
Dies ist natürlich von Branche zu Branche anders... wollt ihr Handel betreiben wäre dies jedoch wichtig um gute Konditionen mit Marktpartnern auszuhandeln.
Wollt ihr nur (zB) ein fitnessgym gründen eher weniger relevant
Gruss
Finger weg von LTD !
Die muß ihren Sitz in GB haben und unterliegt den dortigen Gesetzen und
Vorschriften.
Diese sind für uns ... "exotisch" - es muß u.A. von einem Bevollmächtigten
Jahresmeldungen ins dortige "Handelsregister" abgegeben werden - feste
Termine - Nichteinhaltung wird EXTREM teuer.
Also MUSS ein "Secretary" in GB her der das ( gegen Honorar ) macht -
oder eben nicht macht ! Das gibt unglaublichen Ärger mit der GB-Justiz !!!!
Egal ob man den Secretary beauftragt und bezahlt ( im Voraus ) hat oder
nicht.
Will man mit der LTD vernüftig arbeiten - muß eine SELBSTSTÄNDIGE
Untergesellschaft in D gegründet werden - was den Aufwand verdoppelt !
Seit es die UG gibt ist die LTD in D ( ! ) keine sinnvolle Alternative - arbeitet
man mit der LTD aber weltweit und nicht innerhalb D - DA macht es Sinn
drüber nachzudenken.
Fertige Gesellschaften kann man kaufen, mit Gründung / Sitz auch in USA
oder F ....
Aber nochmal: alles teurer wie die 300 EURO Gründungskosten für eine UG !
Mit dem Gründungs-Papier vom Notar kriegt man auch sofort ein Bankkonto
auf Namen der UG - "freigeschaltet" wird das mit Weitergabe der Eintragung
( ins Handelsregister ) an die Bank ( das ist der erste HR-Auszug ).
Gründet man passender Weise mit 300 EURO Kapital - wird der Betrag
auf's neue Konto eingezahlt - den Kontoauszug mit dem Guthaben benötigt
der Notar für die Eintragung ins Handelsregister - die Eintragung macht
das Bakkonto frei - Überweisung der aufgelaufenen Kosten für Notar und HR
können / müssen überwiesen werden ... fertig
Dauert alles in allem max 4 Wochen ( zuzüglich Wartezeit auf den Notartermin ).
Kredite für so eine Mini-GmbH -Fehlanzeige !!!
Also immer schön im Plus bleiben !
Hat die kleine Gesellschaft Schulden die das Haftungskapital überschreiten -
verbindliche Verpflichtung zur Konkursanmeldung !!!!!
Viel Text - besser einfach "UG haftungsbeschränkt" per Tante Google !
Doc Norris
10-09-2017, 11:25
Anstelle einer Ltd. kann man auch das deutsche Gegenstück dazu wählen.
Was die UG bzw. "Unternehmergesellschaft" wäre (§ 5 a GmbHG).
Die Besonderheit der UG ist, dass sie im Grunde wie eine GmbH funktioniert, nur eben mit dem Unterschied, dass das Stammkapital, welches eingebracht werden muss, geringer ist (§§ 5 I, 5 a I GmbH).
Eine weitere Besonderheit der UG ist, dass ein Rücklagenpflicht besteht. D.h, dass vom Gewinn 1/4 abgeführt und zurückgelegt werden muss. Sodass das Stammkapital langsam wachsen und irgendwann einmal 25.000€ erreichen kann (§ 5 a III GmbHG).
Sind die 25.000€ dann irgendwann mal erreicht, so wird die UG zur vollwertigen GmbH (§ 5 a V Hs. 1 GmbHG).
Der Haken an der UG ist nur, dass man im alltäglichen Geschäftsverkehr nicht so wirklich ernst genommen wird; insbesondere von Banken nicht, wenn es um die Vergabe von Krediten geht. Was an sich selbsterklärend ist, da kein Dritter abschätzen kann, wie hoch das Stammkapital der UG in Wirklichkeit ist.
Da die Investitionen sowieso höher als die 25tsd sein werden, scheint mir die GmbH als einzig sinnvoll.
Kosten und Aufwand für UG scheinen gleich hoch zu sein. Einen weiteren Vorteil außer dass man auch mit weniger Startkapital loslegen kann sehe ich nicht.
Das finde ich auch ganz interessant
https://www.gmbh-persoenlich.de/353n2202/Neu:-Stammeinlage-als-Darlehen-an-Gesellschafter-ist-OK.htm
Dann müsste nur noch die Gewinnbeteiligung im Innenverhältnis geklärt werden. Da bin ich noch nicht ganz schlau geworden ob man den frei verteilen kann.
Ich mach mir mal Gedanken und spreche wenn es konkret wird mit meinem Steuerberater
Da die Investitionen sowieso höher als die 25tsd sein werden, scheint mir die GmbH als einzig sinnvoll.
Kosten und Aufwand für UG scheinen gleich hoch zu sein. Einen weiteren Vorteil außer dass man auch mit weniger Startkapital loslegen kann sehe ich nicht.
Das finde ich auch ganz interessant
https://www.gmbh-persoenlich.de/353n2202/Neu:-Stammeinlage-als-Darlehen-an-Gesellschafter-ist-OK.htm
Dann müsste nur noch die Gewinnbeteiligung im Innenverhältnis geklärt werden. Da bin ich noch nicht ganz schlau geworden ob man den frei verteilen kann.
Ich mach mir mal Gedanken und spreche wenn es konkret wird mit meinem Steuerberater
Die 25k müssen auch nur kurzfristig verfügbar sein und können danach sofort reinvestiert werden (für die GmbH natürlich).
Für die Gewinnbeteiligung herrscht soweit Vertragsfreiheit, würde hier aber einen Jurist hinzuziehen
Die Kosten für eine GMBH sind wesenlich höher wie die der UG.
Die UG-Möglichkeit wurde als Alternative zur LTD extra "billig" in der
Gründung gemacht.
Vorher den Notar fragen - einfach wie immer.
Gewinnverteilung bei der GmbH:
Die Verteilung erfolgt nach Verhältnis der Geschäftsanteile. Im Gesellschaftsvertrag kann ein anderer Maßstab der Verteilung festgesetzt werden.
JudoSambo 88
11-09-2017, 09:47
"Nehmen wir mal an ich habe einen Partner für eine Unternehmung, der bereit ist die Gründung zu finanzieren und das finanzielle Risiko zu übernehmen. Ich dagegen werde nur am Gewinn beteiligt.
Ich bin nur bereit mich zu beteiligen wenn ein finanzielles Risiko für mich ausgeschlossen ist. "
Das geht sowas von gar nicht! Hier ein Paar Basics. Ohne Risiko kein Gewinn! Du kann auch gern eine Kapitalgesellschaft gründen oder was auch immer, trotzdem hast du ein Problem. Gehen wir davon aus du bist der CEO oder GF oder auch nur Prokurist, dein Investor ist der Gesellschafter..... Du haftest auch aus GF persönlich, wenn du die Unternehmung in die Sch... reitest. Das Risiko ist über eine D&O Versicherung abzusichern mgl.. DIe Versicherung kann vom Unternehmen für dich gezahlt werden, kostet unter 1k EUR netto im Jahr mit 500k Versicherungssumme. Die Haftung von GF und AN mit Anstellungsvertrag ist halt speziell.
Du kannst jetzt zwar denken, gut bin ich halt normaler GF mit Angestelltenvertrag, mit dem Ziel nicht wie GF oder ein HGBlér zu haften. Aber im Insolvenzfalle wird dann geprüft ob du GF-ähnliche Tätigkeiten durchgeführt hast, somit haftest du dann auch wie ein GF voll mit Privatvermögen.
Und grundsätzlich wird bei Geld immer alles hässlich. Ohne Risiko kein Gewinn.
Doc Norris
11-09-2017, 14:59
...
Gehen wir davon aus du bist der CEO oder GF oder auch nur Prokurist, dein Investor ist der Gesellschafter..... Du haftest auch aus GF persönlich, wenn du die Unternehmung in die Sch... reitest. Das Risiko ist über eine D&O Versicherung abzusichern mgl.. DIe Versicherung kann vom Unternehmen für dich gezahlt werden, kostet unter 1k EUR netto im Jahr mit 500k Versicherungssumme. Die Haftung von GF und AN mit Anstellungsvertrag ist halt speziell.
...
Was zum Teufel ist denn eigentlich mit "CEO", "GF", "AN" und "D&O Versicherung" gemeint? :D
JudoSambo 88
11-09-2017, 15:07
CEO/ GF sind Geschäftsführer und AN ist ein Arbeitnehmer, D&O Versicherung(Managerhaftpflichtversicherung) ist eine Versicherung für Unternehmen im Falle des verschuldeten Missmanagements bei Geschäftsführern oder Prokuristen. Bedeutet im Schadenfall können die Gesellschafter (vertretend für das Unternehmen) oder sogar Dritte gegen den Geschäftsführer vorgehen. Das passiert gerne bei Insolvenzverschleppung oder anderen feinen Sachen. Da hier bei unserem Beispiel der GF nicht auch der alleinige Gesellschafter ist, hat er genau dieses Problem. Vergessen gerne alle. Und dies ist alles im BGB, HGB und co. geregelt. Das kann man nicht über einen Gesellschaftervertrag oder anderen Arbeitsverträgen runterregeln. Ist ja gesetzlich geregelt.
Doc Norris
11-09-2017, 15:20
...
Danke für die Erläuterungen. :halbyeaha
"Nehmen wir mal an ich habe einen Partner für eine Unternehmung, der bereit ist die Gründung zu finanzieren und das finanzielle Risiko zu übernehmen. Ich dagegen werde nur am Gewinn beteiligt.
Ich bin nur bereit mich zu beteiligen wenn ein finanzielles Risiko für mich ausgeschlossen ist. "
Das geht sowas von gar nicht! Hier ein Paar Basics. Ohne Risiko kein Gewinn! Du kann auch gern eine Kapitalgesellschaft gründen oder was auch immer, trotzdem hast du ein Problem. Gehen wir davon aus du bist der CEO oder GF oder auch nur Prokurist, dein Investor ist der Gesellschafter..... Du haftest auch aus GF persönlich, wenn du die Unternehmung in die Sch... reitest. Das Risiko ist über eine D&O Versicherung abzusichern mgl.. DIe Versicherung kann vom Unternehmen für dich gezahlt werden, kostet unter 1k EUR netto im Jahr mit 500k Versicherungssumme. Die Haftung von GF und AN mit Anstellungsvertrag ist halt speziell.
Du kannst jetzt zwar denken, gut bin ich halt normaler GF mit Angestelltenvertrag, mit dem Ziel nicht wie GF oder ein HGBlér zu haften. Aber im Insolvenzfalle wird dann geprüft ob du GF-ähnliche Tätigkeiten durchgeführt hast, somit haftest du dann auch wie ein GF voll mit Privatvermögen.
Und grundsätzlich wird bei Geld immer alles hässlich. Ohne Risiko kein Gewinn.
Wie sieht es damit aus?
Stille Gesellschaft : Gründung, Haftung, atypisch etc. (http://www.clever-selbstaendig.de/rechtsform/stille-gesellschaft.html)
Ich würde mich da mit der IHK in Verbindung setzen und da Existenzgründerkurse belegen, da wird vieles schon durchgekaut. Zusätzlich würde ich noch einen guten Steuerberater hinzuziehen der Ahnung aus der Praxis mitbringt, die dürfen aber juristisch nicht beraten und werden das offiziell deshalb auch nicht tun. Inoffiziell aber schon, und die Praxistipps sind bei guten Leuten Gold wert.
Das juristische muss dir dann ein Fachanwalt erklären, den würde ich auch hinzuziehen, weil der dir z.B. keinen verbrämten Senf wie oben erzählt. Natürlich kannst du auch "ohne Risiko" (ausser dem des Scheiterns :/) Geld verdienen, entweder als Gesellschafter über eine Einlage oder eben einen wasserdichten Gesellschaftervertrag mit individueller Gewinnaufteilungsabsprache. NICHTS MÜNDLICH !!!!
Was stimmt ist, dass du als Geschäftsführer arm dran bist wenn du Mist baust, der haftet gesetzlich per Geschäftsführerhaftung, also VORSICHT!
https://de.wikipedia.org/wiki/GmbH-Gesch%C3%A4ftsf%C3%BChrer-Haftung
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Geschaeftsfuehr er_Haftung.html
usw.
Ich habe mir das auch lange überlegt, und mich dagegen entschieden Geschäftsführer zu werden, schlicht weil ich zu stark auf meine Partner angewiesen war. Dagegen hilft auch letzten Endes keine Spezialversicherung, z.B. wenn man eine Insolvenzverschleppung begeht weil man sich täuschen lässt und es nicht merkt, oder "Angestellte" rumturnen die weder angestellt noch sozialversichert sind.
Der richtige Weg ist tatsächlich entweder die UG, was den Vorteil hat dass du da eine Einlage in gleicher Höhe tätigen kannst, und der Löwenanteil des Eigenkapitals als Darlehen von deinem Partner kommt ohne dass das als Gesellschafteranteil zählt. Oder eben eine GmbH mit Minderheitsbeteiligung und per Gesellschaftervertrag geregeltem Gewinnanteil, was allerdings gravierende Nachteile bei Gesellschaftsentscheidungen hat.
Ich würde mich da vom Anwalt auch gezielt in Sachen "beherrschender Gesellschafter" beraten lassen, und wie man damit umgehen könnte.
Doc Norris
14-09-2017, 15:02
Wie sieht es damit aus?
Stille Gesellschaft : Gründung, Haftung, atypisch etc. (http://www.clever-selbstaendig.de/rechtsform/stille-gesellschaft.html)
Die stille Gesellschaft hat den Vorteil, dass du nirgends erwähnt wirst. Und der eigentliche Inhaber des Handelsgewerbes - also nicht der stille Gesellschafter - im Außenverhältnis haftet (vgl. § 230 II HGB).
Im Bezug auf die Gewinn- und Verlustverteilung gilt:
Grundsätzlich haftet der stille Gesellschafter nur mit seiner Einlage (§ 232 II S. 1 HGB).
Allerdings kann deine Beteiligung am Verlust per Gesellschaftsvertrag ausgeschlossen werden (§ 231 II Hs. 1 HGB).
Die Gewinnbeteiligung hingegen kann nicht in Abrede gestellt werden (§ 231 II Hs. 2 HGB). Wobei die Höhe der Gewinnbeteiligung im Gesellschaftsvertrag festgelegt werden kann (§ 231 I HGB e. contrario).
Der Nachteil der stillen Gesellschaft ist, dass du einem Mann oder einer Frau deines geringsten Vertrauens Geld in die Hand geben und zusehen musst, wie er oder sie es "anlegt" (§ 230 I HGB). Denn letztendlich darf der stille Gesellschafter nur die Bücher und Papiere prüfen (§ 233 HGB).
Schlussendlich ließe sich bestimmt ein Mitspracherecht im Gesellschaftsvertrag vereinbaren - doch ob sich der andere Teil darauf einlässt, wer weiß.
Ps: Lass dich auf alle Fälle noch mal anwaltlich beraten, bevor es los geht. Denn vielleicht gibt es ja noch ganz andere Optionen, die für dich interessengerechter sind.
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