Vollständige Version anzeigen : Präventives Angreifen
Christoph Delp
16-09-2017, 13:54
Hallo,
ein aus der Diskussion „Techniken zum Kopf“ http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/techniken-kopf-k-rperlichen-selbstschutzsituation-183785/ abgeleiteter Ansatz.
Annahme:
Es besteht eine Konfliktsituation, es gibt keine Fluchtmöglichkeit. Es wird offensichtlich, dass der Aggressor nicht ablässt. Vermeiden durch Gespräch und Grenzenziehen erscheinen nicht mehr möglich. Wir haben eine Schutzhaltung aufgebaut (Fence), keine typische Kampfstellung, in recht naher Distanz zum Gegner. Instinktiv müssen wir umgehend aktiv werden. Präventivattacke ist die beste Option in dieser Situation.
Die Möglichkeiten sind unzählig, und auch von der eingenommen Fence abhängig:
1) Direkt mehrfach losschlagen mit der besten Waffe, die man hat. Z. B. Handballenschlag/Gerade/Aufwärtshaken zu Kinn oder Handballenschlag/Seithaken zu Kiefer oder Hammerfäuste zu Schläfe/Kiefer oder Slaps.
2) Mit der vorderen Hand Distanz halten oder vorbereiten wie z. B. Wegstoßen, Cover, Kralle ins Gesicht und dann mit der hinteren Hand/Ellbogen zuschlagen
3) Mit der vorderen Hand heranziehen, z. B. Schulter oder Nacken, um dann mit der hinteren Hand/Ellbogen aktiv zu werden.
4) beidarmig Heranziehen und dann Kopfstoß/Kniestoß.
Finte und dann Aktion: tief-hoch, hoch-tief, innen-außen oder außen-innen:
5) Schienbein/Kniekick andeuten und dann oben zu schlagen
6) Kralle/Handballenstoß mit vorderer Hand explosiv ins Gesicht und dann Tritt oder Kniestoß in Genitalien
7) Etwas ins Gesicht werfen, Bier ins Gesicht schütten etc., um dann von außen anzugreifen
Mit Ablenkungsfrage oder Ablenkungsaktion arbeiten und dann zu schlagen:
8) Frage stellen (keine ja/nein-Antwort-Frage), Hände gehen in Gestik nach außen um dann explosiv beidseitig auf die Ohren zuschlagen.
9) Frage stellen, und dann beste Technik.
Amerkung: Frage mit Triggerwort am Ende der Frage, bei dem dann, ohne Antwort des Gegners abzuwarten, losgeschlagen wird.
10) Ablenkungsgeste z. B. seitlich an ihm vorbei zeigen, und dann losschlagen
oder Frage stellen und auf Uhr zeigen und wenn sein Blick runter geht, dann oben losschlagen
11) /
Flanking z. B. Seitschritt und seitlich schieben
12) Flanking, um dann von neuer Position aus möglichst totem Winkel zu attackieren
13) Flanking um Fluchtweg zu schaffen
Habe einige Beispiele, um den Gesprächsansatz verständlicher zu machen. Gibt natürlich unendliche Möglichkeiten.
Was trainiert beziehungsweise unterrichtet ihr als Präventivangriff?
A. Für Männer zumindest ähnliches Gewicht
B. Frau (Mann) gegen Mann, ganz großer Kraftunterschied.
Anmerkung:
Es geht hier nicht darum, wie man einen Gegner in einem Egotanz möglichst schnell fertig macht.
Dies hier soll eine Betrachtung aus dem Aspekt des Selbstschutzes sein und einer effektiven Trainingsgestaltung des präventiven Angriffs unterstützen.
Würde mich über anregende Diskussion freuen, auch wenn es kein einfaches Thema ist.
Gruß
Christoph
Frei nach den Ärzten: Immer mitten in die Fresse rein.:D
concrete jungle
16-09-2017, 14:37
Die beste Handtechnik,
den Ansatz mit Gestik vertuschen üben (Videoanalyse)
Haken haben den Tunnelblick des
Gegners als Vorteil.
Spud Bencer
16-09-2017, 14:43
Kann man so nicht sagen, kommt auf Distanz, Gegnerzahl, Trunkenheit usw. an.
Es sollte aber was sein, was schnell und wirksam ist: Kopfstoss, Tritt ans Schienbein mit schweren Stiefeln u.ä.
Christoph Delp
16-09-2017, 15:06
Sehe ich auch so, dass man sich im Ernstfall der Situation entsprechend verhalten muss.
Ich versuche den Thread auf die Trainingsebene auszurichten.
Freue mich natürlich auch über alle Realitätsmeinungen.
Training kann nur Instinkte schulen, denn Ernstfall wird sich nicht so darstellen.
Ich biete im Training auch nicht nur eine Vorgehensweise an, sondern mehrere. Allerdings auch nicht zu viele, sonst führt das auch wieder zu Unsicherheit
Als Beispiel: Frau kommt ins Training, und sagt, mit Genitaltritt oder Schlag zum Hals kann sie Aggressor fertig machen. Das habe ich schon recht häufig gehört.
Theoretisch geht das, im Training mag das auch unter gestellten Bedingungen funktionieren. Als Präventivaktion ist es nicht so einfach die Genitalien zu treffen und oder auch effektiv den Hals/Kehlkopf. Funktionieren kann es natürlich.
Wenn das für sie tatsächlich das geeignete Vorgehen als Präventivaktion sein sollte (meist finde ich andere Vorgehensweisen besser, aber ist individuell abhängig), dann sollte man dies m. E. vorbereitet üben, also mit Ablenkungsaktion.
Finde auch Videoanalyse wichtig, macht da vieles deutlicher.
Richtig ist a) die passende Bewaffnung von entsprechenden Herstellern, und b) der richtige Backup, Sniper auf dem Dach schräg gegenüber mit gutem Winkel über die gesamte Strasse. Flashbangs sind auch immer ne gute Sache, das gibt einem die 1,5-2 Sekunden die man braucht um etwa 7 Ziele auszuschalten.
Mal im Ernst, nicht nur "präemptiv angreifen" weil, der will es doch, sondern auch gleich noch mit den "richtigen" Tritten und Schlägen, weil, das ist doch immer das gleiche ? Egal ob da ein Kickbox-Fritze aus dem Asi-Gym steht, ein (echter) polnischer Kirmesboxer mit 30 Jahren Amateurerfahrung, oder ein Holländer aus nem MMA-Gym der mit Ricardo Arona trainiert, Links-Rechts-Lowkick klappt immer.
Christoph Delp
16-09-2017, 16:01
Meine Frage: was unterrichtet ihr als Präventivaktion bzw. habt ihr im Selbstverteidigungstraining als Präventivaktion gelernt?
Dies Frage muss ich mir immer wieder auf unterschiedliche Personen bezogen stellen und finde hierzu Diskussion interessant.
@Klaus
Komme nicht mit. Geht aber nicht darum, wie man jemand fertig macht. Das ist nicht Absicht.
Esse quam videri
16-09-2017, 16:48
ich halte Deinen Punkt 1 am sinnvollsten, vielleicht zusätzlich mit Ablenkung und auch nur für Beispiel A. Je einfacher und härter, desto besser.
Bin ein grosser Freund der aus dem Körper geschlagenen Backpfeife.
Bei Beispiel B hast du waffenlos leider die A-Karte. Was nutzt die erste Aktion, wenn nichts dabei rumkommt.
gruss
Man sollte meiner Meinung nach so angreifen, dass der Gegner nicht in die Lage versetzt werden kann, noch großartig zu kontern. Das geht nur mit Techniken, die man selbst verinnerlicht hat. Daher hab ich für 1. votiert.
"Präventives Angreifen" ist ne schöne Umschreibung für "vorsätzliche Körpverletzung", ggf. mit schwer bzw. gefährlich je nachdem ob man noch Werkzeuge nimmt. Das ist natürlich prima auf einem Forum für Selbstverteidigung sowas genau zu erörtern. Ich wäre dafür dass ein paar Kumpels vorher ablenken, damit man von hinten was überziehen kann, was natürlich voll gerechtfertigt ist weil der ja sonst nie aufgehört hätte blöd zu reden.
Am Ende des Tages ist echte Selbstverteidigung, sich nicht in eine schlechte Position bringen zu lassen sondern in Bewegung zu bleiben, Abstand zu halten, die Hände oben zu haben, einen Angriff zu erwarten, und diesen durch ne Meidbewegung oder mit den Armen zu blockieren. Danach Clinch oder Konter, die komplett von den eigenen Fähigkeiten und denen des Angreifers abhängen, und nicht von ner Internetabstimmung was sich am gemeinsten anhört. Und schon gar nicht mit "ablenken, dann Vodka ins Gesicht schütten und nen Hocker über den Schädel ziehen", als gerechtfertigte Abwehr eines unmittelbaren Angriffs.
Christoph Delp
17-09-2017, 11:57
was du umschreibst ist m. W. dem von dir vorher genannten "präemptiven Verhalten" zu zuordnen.
In der Annahme habe ich eine rechtliche zulässige Ausgangslage für eine Präventivaktion definiert.
Am Ende des Tages ist echte Selbstverteidigung, sich nicht in eine schlechte Position bringen zu lassen sondern in Bewegung zu bleiben, Abstand zu halten, die Hände oben zu haben,
Darunter verstehe ich Fence/Schutzhaltung, sehe ich genauso.
einen Angriff zu erwarten, und diesen durch ne Meidbewegung oder mit den Armen zu blockieren. Danach Clinch oder Konter, die komplett von den eigenen Fähigkeiten und denen des Angreifers abhängen
Wenn der Angriff des Gegners dann trotz Fence überraschend erfolgt, dann sind unsere Gedanken natürlich identisch.
Allerdings beschreibst du nur passives Verhalten, es fehlt die Möglichkeit selbst aus der Position anzugreifen. Beispielsweise greift Gegner gerade in Tasche, greift umherliegenden Gegenstand als Waffe oder brüllt seine Angriffsabsicht heraus. Eindeutige Situationen.
Was würdest du einer Frau/schwächeren Person im Selbstschutz unterrichten?
Passiv auf die Aktion des Gegners zu warten, um dann erst aktiv zu werden.
Natürlich ist Verlassen der Situation besser, aber nicht immer möglich.
Mit fehlen die Trainingsaspekte, und gerade um die soll es im Thread gehen.
Es kann sein, dass die Diskussion im Forum schwierig ist und es missverstanden wird. Es kommen aber immer wieder sehr interessante Beiträge, neue Anregungen in den unterschiedlichsten Threads, auch bei solchen schwierigen Themen.
Es kommt darauf an, was man daraus macht. Gebe dem ganzen doch mal eine Chance. Wenn es wirklich aus dem Rahmen läuft, kann Thread immer noch von Moderation gelöscht werden.
Na ja, wenn vielleicht auch nicht glücklich formuliert .. aber Klaus hat zumindest in einigen Punkten durchaus recht. Grundsätzlich sind alle Deine Punkte irgendwie praktikabel. Gleichzeitig sind einige Punkte sehr zweifelhaft (der mit dem Händeschütteln und in die Fresse zum Bleistift ;) )
Jemanden "präventiv" angreifen ist eben Situationsabhängig und kann ganz dick in die Hose gehen. Rechtlich gesehen u.U. sehr zweifelhaft. Da ist das was Klaus in seinem Posting 10 schreibt eigentlich richtig.
Mr.Fister
17-09-2017, 12:42
In der Annahme habe ich eine rechtliche zulässige Ausgangslage für eine Präventivaktion definiert.
dann nenn es besser einfach "erstschlag" - alles mit "präventiv" im namen ist u.u. suboptimal, wenn es dann um notwehr geht, was im sv-bereich ja regelmäßig der fall ist...
Christoph Delp
17-09-2017, 12:45
@tori
Ich muss dir mit Händeschütteln recht geben.
Gemeint habe ich damit, dass man den Aggressor aus seinem Konzept bringst, indem man ihm plötzlich die Hand anbietet. Das läßt sich aber schwer erklären, da dumm vor Zeugen aussieht. Ist eher etwas, wo man selbst aufpassen muss, nicht getäuscht zu werden.
Schade, damit habe ich eine eigentlich interessante Diskussion schwierig gemacht, denn ich glaube, ich kann Umfrage nicht verändern. Falls es doch Tool zum Bearbeiten einer Umfrage gibt, bitte Info wo.
Christoph Delp
17-09-2017, 13:16
ich halte Deinen Punkt 1 am sinnvollsten, vielleicht zusätzlich mit Ablenkung und auch nur für Beispiel A. Je einfacher und härter, desto besser.
Bin ein grosser Freund der aus dem Körper geschlagenen Backpfeife.
Bei Beispiel B hast du waffenlos leider die A-Karte. Was nutzt die erste Aktion, wenn nichts dabei rumkommt.
gruss
Habe ähnliche Erfahrung gemacht bzgl erster Teil.
Backpfeife/Schelle ist persönlich nicht so mein Ding, liegt aber wohl am fehlenden Training.
Gerade Beispiel B erscheint interessant. Wenn hier von unterlegener Person passiv agiert wird, ist die Chance noch viel geringer.
Was sind die Meinungen und Vorschläge zu Vorgehen (auch als Trainingsmethode) für Beispiel B?
Gerne auch Meinungen von Frauen.
Vorbereites Weglaufen ist genannt unter 13. oder auch mit Finte/Schocktechnik möglich. In der Ausgangssituation ist definiert, das direktes Weglaufen nicht möglich ist (z. B. Weg versperrt).
Christoph Delp
17-09-2017, 13:25
Die beste Handtechnik,
den Ansatz mit Gestik vertuschen üben (Videoanalyse)
Haken haben den Tunnelblick des
Gegners als Vorteil.
Kann ich gut nachvollziehen.
Und bei Frau/Mann deutlich schwächer, unerfahren, empfiehlst du das auch so zu trainieren?
Christoph Delp
17-09-2017, 13:38
Man sollte meiner Meinung nach so angreifen, dass der Gegner nicht in die Lage versetzt werden kann, noch großartig zu kontern. Das geht nur mit Techniken, die man selbst verinnerlicht hat. Daher hab ich für 1. votiert.
Bin deiner Meinung.
Manche, ungeübt im Selbstverteidigungstraining (oder auch Kampfsport), äußern, dass sie mit ein paar Selbstverteidigungstechniken, die sie theoretisch beschreiben, sich im Ernstfall effektiv schützen können.
Meine Meinung, egal was für ein Vorgehen für jemanden in Betracht kommt (worauf thread hinausläuft), Training ist entscheidend.
... , Training ist entscheidend.
wenn man´s trainiert hat, könnte man ggf. so was machen:
K_S2f7QPZKc
grüsse
Passion-Kickboxing
18-09-2017, 07:37
Wenn es wirklich nicht anders geht, mit allem schlagen was geht. Also 1
Irre - welche "Probleme" gelöst werden sollen.
Es ist niergedwo vorgeschrieben dem Gegner den Erstschlag überlassen
zu müssen !
Ist er nah genug - wegkloppen ( das wie kann man sich doch selbst raussuchen ! )
Christoph Delp
18-09-2017, 11:51
Für trainierte Vollkontaktkampfsportler ist das zumeist nicht so das Problem. (Wenn es allerdings auch da keine Garantie gibt.)
Was ist mit den nicht/wenig trainierten und deutlich schwächeren Personen gegen einen gefährlichen Aggressor?
Prämissen: Selbstschutzaktion erforderlich, Fluchtweg versperrt und keine Waffe/Alltagsgegenstand verfügbar.
Deshalb die Frage an Selbstverteidigungstrainer: was unterrichtet ihr für schwächere, ungeübte Frauen und Männer?
Und an Teilnehmer von Selbstverteidigungskursen bzw. Schüler in Selbstverteidigungssystem wie Krav Maga: was habt ihr zu dieser Thematik präventives Angreifen/vorbeugender Angriff gelernt?
... Was ist mit den nicht/wenig trainierten und deutlich schwächeren Personen gegen einen gefährlichen Aggressor?
Prämissen: Selbstschutzaktion erforderlich, Fluchtweg versperrt und keine Waffe/Alltagsgegenstand verfügbar. ...
erinnert mich ein bischen an den "lieschen-müller-thread" vom herb:
was für ein zeitlicher rahmen hinsichtlich wöchentlichem trainingsaufwand gilt?
binnen welchen zeitraums soll die anwendbarkeit des gelernten gewährleistet sein?
bis zu welchem grad sind die zu unterrichtenden personen bereit, sich zu schinden bzw schinden zu lassen?
grüsse
Christoph Delp
18-09-2017, 12:39
Der Selbstverteidigungstrainer bestimmt, was er zeitlich als Trainingsaufwand für vertretbar hält, damit sein unterrichtetes Vorgehen funktioniert.
Die bereit sind sich im Szenariotraining schinden zu lassen, sind dann doch eher die erfahrenen Leute bzw. die umfangreich trainieren. Oder andere Meinung?
Kannst auch gerne beschreiben, wie ihr trainiert, um Vorgehensweisen einzuprägen.
Gibt auch Selbstverteidigungstrainer, die unterrichten nur Ausweichen, um Fluchtweg zu schaffen, und dann loszusprinten für körperlich unterlegene Personen.
Bin hier an Trainingserfahrungen und -empfehlungen interessiert.
Für trainierte Vollkontaktkampfsportler ist das zumeist nicht so das Problem. (Wenn es allerdings auch da keine Garantie gibt.)
Was ist mit den nicht/wenig trainierten und deutlich schwächeren Personen gegen einen gefährlichen Aggressor?
Prämissen: Selbstschutzaktion erforderlich, Fluchtweg versperrt und keine Waffe/Alltagsgegenstand verfügbar.
Deshalb die Frage an Selbstverteidigungstrainer: was unterrichtet ihr für schwächere, ungeübte Frauen und Männer?
Und an Teilnehmer von Selbstverteidigungskursen bzw. Schüler in Selbstverteidigungssystem wie Krav Maga: was habt ihr zu dieser Thematik präventives Angreifen/vorbeugender Angriff gelernt?
Stärker werden und mehr ernsthaft trainieren !
= selbst "gefährlicher" werden
= für normalen Streitsuchenden uninteressant
Tip: rausgehen und umgucken ! sieht man doch überall ! gleiches Spiel !!!
Oder auch mal mitmachen - macht mehr Sinn wie fragen fragen fragen ....
Der Selbstverteidigungstrainer bestimmt, was er für vertretbar hält, ...
hat m.e. nur sinn, wenn die sv-aspiranten das vom sv-trainer bestimmte auch bereit sind, mitzumachen.
was sie in der von dir in den raum gestellten prämisse bereit sind, mitzumachen, war die frage.
... damit sein unterrichtes Vorgehen zeitlich funktioniert.
weiter war die frage, binnen welchen zeitraums die anwendbarkeit des trainierten gewährleistet werden soll.
Die bereit sind sich im Szenariotraining schinden zu lassen, sind dann doch eher die erfahrenen Leute bzw. die umfangreich trainieren.
das heisst, du gehst in deiner prämisse davon aus, dass die sv-aspiranten nicht bereit sind, sich zu schinden/ schinden zu lassen?
Kannst auch gerne beschreiben, wie ihr trainiert, um Vorgehensweisen einzuprägen.
hätte m.e. frühestens sinn, wenn ich die oben abgefragten vorgaben kenne.
ich stell´dir hier mal den o.g. herb-thread rein, der m.e. in eine ähnliche richtung wie dieser thread ging:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/lischen-35kg-m-ller-lernt-arnold-stellon-bek-mpfen-151983/
vielleicht sind da schon ein paar für dich interessante informationen/ antworten drin.
grüsse
Christoph Delp
18-09-2017, 13:09
@bujun
Das sind allgemein gültige Aussagen, die einem im zeitlich begrenzten Training von Selbstverteidigungs/-schülern nicht weiterhelfen.
Wie stark/gefährlich soll eine 55kg Frau werden, um sich zu behaupten?
Es gibt natürlich die Aussagen, dass da eh keine Chance besteht, was die meisten Selbstverteidigungssysteme absurd machen würde, wenn es so wäre.
Christoph Delp
18-09-2017, 13:26
hat m.e. nur sinn, wenn die sv-aspiranten das vom sv-trainer bestimmte auch bereit sind, mitzumachen.
was sie in der von dir in den raum gestellten prämisse bereit sind, mitzumachen, war die frage.
weiter war die frage, binnen welchen zeitraums die anwendbarkeit des trainierten gewährleistet werden soll.
habe ich bewusst offen gelassen, da ich kein bestimmtes System oder Vorgehen ausgrenzen will.
das heisst, du gehst in deiner prämisse davon aus, dass die sv-aspiranten nicht bereit sind, sich zu schinden/ schinden zu lassen?
Das nicht, aber bei unerfahrenen und untrainierten Leuten gibt es doch eine ganze Menge mehr Trainingseinschränkungen.
Kennst du Morrison? Der ist m. E. richtig gut, wie der reingeht, Körper einsetzt...(Muay Thai Background :-). Was ich von ihm gesehen, hat mir fast alles gut gefallen.
Aber jetzt schau dir mal sein Frauen-Selbstverteidigungsvideo an und seine präsentierende Schülerin. Sieht m. E. nicht so überzeugend aus.
Danke für den Link.
Start im Thread ist leider etwas wie hier :-) Werde es mir aber noch in Ruhe durchlesen.
Gruß
Christoph Delp
18-09-2017, 13:31
-Wsl-N3xeY4
concrete jungle
18-09-2017, 13:39
Bei einer Frau als Trainer sehr eindringlich klar machen das schnelle entschlossene Gegenwehr die meisten Täter abschreckt (= das ausgesuchte Fantasieobjekt schlägt unvermittelt zurück).
Erreichbare Gegenstände nutzen, wobei das imho wirksamste, 11,8 cm fixed, immer dabei-da recht schwer zu vermitteln ist (...).
Die Dame sollte sportlich werden, öfter mal unangenehme Dinge tun, laut und pampig werden üben, technisch zur SV sind slaps, Geraden und Ellbogen, gedrehte Rückhand,gedrehter Ellbogen (dynamisch bei Fassen von Hinten) auf maximale Power zu trainieren, dabei anbrüllen, beleidigen (graduell steigern) und an psychische Gewalt gewöhnen, raus aus der Komfortzone.
(Täter nutzen das oft als check vor der physischen Gewalt-da schon hochfahren um sich zu wehren!).
Beim schwachen Mann (ganz anderes Spiel als Gewalt gegen Frauen!) viel awareness und ein effektiver Waffenstil, skinny sollte immer deeskalieren, für die sehr wenigen üblen Fälle halt dann den Plan B. ordentlich eingedrillt haben.
-Wsl-N3xeY4
Hab' das neulich selber iwo hier als "ein gedicht" verlinkt.
Um so zuhauen zu können, braucht's aber m.e. entsprechende grundlagen.
Einem untrainierten das auf die schnelle beibringen zu wollen, halte ich für schwierig.
Nebenbei, etwas abseits vom thema:
Hab' auch mal ein video gesehen, in dem er sagt, dass das zuerstzuhauen zwar funktioniert, wenn man's kann, aber auch nicht immer und mithin die zweite frage ist, was man macht, wenn der erstschlag nicht den gewünschten effekt hat.
Grüsse
@bujun
Das sind allgemein gültige Aussagen, die einem im zeitlich begrenzten Training von Selbstverteidigungs/-schülern nicht weiterhelfen.
Wie stark/gefährlich soll eine 55kg Frau werden, um sich zu behaupten?
Es gibt natürlich die Aussagen, dass da eh keine Chance besteht, was die meisten Selbstverteidigungssysteme absurd machen würde, wenn es so wäre.
Klar - allgemein gültig - weil es darüber hinaus nix gibt.
Aber
In JEDEM Stil sind reichlich Mittel vorhanden um zumindest in der Not
mit max. Energie darauf zurückzugreifen und auch ERHEBLICHEN
Schaden damit anzurichten.
Hat mit SCHLÄGEN zum Hals genausowenig zu tun wie TRITTE in die Klöten -
das ist soooo was von Langweilig !
Besser wäre es: genau umgekehrt !
Generell: total spezialisieren - max 2 "Anwendungen" - mehr braucht man
in aller Regel nicht.
Primitives Beispiel: 1. Schlag zertrümmert Nasenbein- doch nicht - ? -
dann eben der 2. oder 3. oder 4. ....
Idee erkannt ?
Ist auch immer personen-abhängig- ALLES: Alter, Zustand, DURCHSETZUNGSWILLE !!! ...
du greifst in den offenen Mund und vedrehst ihm den Kiefer
oder schnapp dir den Kopf und verdreh zieh und lege den unsanft ab ...
"Fingerstiche ins Auge" - soll ja auch schon mal gegen einen Bären
geklappt haben - aber das sind dannn keine Stiche sondern reindrücken und drin bleiben
was geht ...
nicht jedermanns Geschmacksache !
Die Bereitschaft dem Angreifer MAXIMAL und Rücksichtslos zu Schaden ist
absolute Voraussetzung
...
und das kkb ist voll mit Leuten die Angst haben es gäbe irgendwelche
Konsequenzen ...
über die Konsequenzen kann man nachdenken wenn es vorbei ist !!!
Wir hatten gerade einen Clip von einem "SV-Experten" der seine WE-Schüler
in einem Cafe vereinigt hat - und der hat die plötzlich angeschrieen - und
die sind alle zusammengezuckt und wären am liebsten davongelaufen !
Wer sich nicht wehren WILL - da kann man halt nix machen.
Grüße
BUJUN
Esse quam videri
18-09-2017, 16:04
Was sind die Meinungen und Vorschläge zu Vorgehen (auch als Trainingsmethode) für Beispiel B?
ohne Waffe und andere Hilfsmittel sieht es einfach sch.... aus. Manchmal verliert man und das ist in so einem Fall sehr wahrscheinlich der Fall.
Mein Ansatz wäre immer Hilfsmittel einsetzen.
Trainingsfokus wäre Schlagen,Schlagen,Schlagen.
gruss
Christoph Delp
18-09-2017, 17:46
Bei einer Frau als Trainer sehr eindringlich klar machen das schnelle entschlossene Gegenwehr die meisten Täter abschreckt (= das ausgesuchte Fantasieobjekt schlägt unvermittelt zurück).
Erreichbare Gegenstände nutzen, wobei das imho wirksamste, 11,8 cm fixed, immer dabei-da recht schwer zu vermitteln ist (...).
Die Dame sollte sportlich werden, öfter mal unangenehme Dinge tun, laut und pampig werden üben, technisch zur SV sind slaps, Geraden und Ellbogen, gedrehte Rückhand,gedrehter Ellbogen (dynamisch bei Fassen von Hinten) auf maximale Power zu trainieren, dabei anbrüllen, beleidigen (graduell steigern) und an psychische Gewalt gewöhnen, raus aus der Komfortzone.
(Täter nutzen das oft als check vor der physischen Gewalt-da schon hochfahren um sich zu wehren!).
Beim schwachen Mann (ganz anderes Spiel als Gewalt gegen Frauen!) viel awareness und ein effektiver Waffenstil, skinny sollte immer deeskalieren, für die sehr wenigen üblen Fälle halt dann den Plan B. ordentlich eingedrillt haben.
danke dir, kann ich alles nachvoziehen.
Christoph Delp
18-09-2017, 18:00
Hab' das neulich selber iwo hier als "ein gedicht" verlinkt.
Um so zuhauen zu können, braucht's aber m.e. entsprechende grundlagen.
Einem untrainierten das auf die schnelle beibringen zu wollen, halte ich für schwierig.
Nebenbei, etwas abseits vom thema:
Hab' auch mal ein video gesehen, in dem er sagt, dass das zuerstzuhauen zwar funktioniert, wenn man's kann, aber auch nicht immer und mithin die zweite frage ist, was man macht, wenn der erstschlag nicht den gewünschten effekt hat.
Grüsse
Danke dir, mir erscheint das wichtig für das Thema.
Ich würde diese Prinzipien formulieren:
- Präventiv/Erstschlag, nur wenn Bedingungen dazu erfüllt sind/Notwendigkeit besteht.
- Nie halbherzig oder zweifelnd, sonst gar nicht zu schlagen.
- nie davon ausgehen, dass einzelne Angriffstechnik erfolgreich ist (eine Technik). Immer weiter angreifen, bis Ergebnis tatsächlich eingetreten ist.
Eine Diskussionsfrage, die sich ableiten lässt und immer wieder auftritt: ist es für einen wenig geübten/deutlich schwächeren Schüler/-in überhaupt sinnvoll ein Kampfvorgehen einzustudieren, dass die Kampfunfähigkeit zum Ziel hat. Dazu gibt es die unterschiedlichsten Meinungen.
Man kann auch das Training so gestalten, dass man eben bei verdecktem Fluchtweg, auf Fluchtweg hintrainiert. Das ist nicht mein Ansatz, aber natürlich möglich.
Gruß
Christoph Delp
18-09-2017, 18:18
@ Bujun
Wir sind in vielen Dingen einer Meinung bzw. haben gleiche Erfahrungen gemacht.
In JEDEM Stil sind reichlich Mittel vorhanden um zumindest in der Not
mit max. Energie darauf zurückzugreifen und auch ERHEBLICHEN
Schaden damit anzurichten.
Generell: total spezialisieren - max 2 "Anwendungen" - mehr braucht man
in aller Regel nicht.
Primitives Beispiel: 1. Schlag zertrümmert Nasenbein- doch nicht - ? -
dann eben der 2. oder 3. oder 4.
Sehe ich auch so.
Ich versuche 2-3 Vorgehen einstudieren zu lassen, die indiv. für Person ausgesucht.
Das kann man aber nur, wenn man die Trainingszeit mit Schüler allein hat.
Ist auch immer personen-abhängig- ALLES: Alter, Zustand, DURCHSETZUNGSWILLE !!! ...
:halbyeaha
du greifst in den offenen Mund und vedrehst ihm den Kiefer
oder schnapp dir den Kopf und verdreh zieh und lege den unsanft ab ...
"Fingerstiche ins Auge" - soll ja auch schon mal gegen einen Bären
geklappt haben - aber das sind dannn keine Stiche sondern reindrücken und drin bleiben
was geht ...
nicht jedermanns Geschmacksache !
Ja, bei einigen Personen geht manches einfach nicht, bzw. würde sehr lange dauern, dies instinktiv eintrainieren zu lassen.
Gerade bei Frauen, sehe ich immer wieder, dass sie Wegstoßen/Weghalten wollen. Kein Heranziehen, oder wenn sehr schwer vermittelbar.
Für das Wegwollen vom Heranziehen musste ich mal in einem anderen Thread sehr "einstecken"...
Meinst du hier im KKB diskutierten Clip? hast du Link dazu?
Gruß
Christoph Delp
18-09-2017, 18:21
ohne Waffe und andere Hilfsmittel sieht es einfach sch.... aus. Manchmal verliert man und das ist in so einem Fall sehr wahrscheinlich der Fall.
Mein Ansatz wäre immer Hilfsmittel einsetzen.
Trainingsfokus wäre Schlagen,Schlagen,Schlagen.
gruss
Danke dir für Rückmeldung.
Gruß
... - nie davon ausgehen, dass einzelne Angriffstechnik erfolgreich ist (eine Technik). Immer weiter angreifen, bis Ergebnis tatsächlich eingetreten ist.
was lee morrison, mit der frage gemeint hat, was man machen soll, wenn der erstschlag nicht den gewünschten erfolg hat, war m.e. folgendes:
1)
beim erstschlag hat man den überraschungseffekt.
2)
wenn der erstschlag nicht ko macht oder wenigstens so anklingelt, dass man einen oder mehrere "fangschüsse" setzen kann, läuft´s meist auf zweierlei raus, wenn es dem stänkerer nicht reicht:
a)
er geht auf abstand und will weiterkämpfen.
b)
er stürmt vor und will weiterkämpfen.
bei beiden varianten wird es mit ein bischen sv-training für den sonst untrainierten mann schwierig gegen so ein aggressives a rschloch was zu reissen, ausser er kann selber den berserkermodus einschalten; für eine frau sowieso.
auch um jemanden soweit zu bringen, dass er einen solchen typen relativ sicher ansatzlos ko-schlagen kann, wenn er ihn erwischt, braucht man m.e. ein entsprechendes grundlagentraining, das in so einer art "hausfrauenschnellkurs" nur schwer, schon rein zeitlich, untergebracht werden kann.
anders sieht es möglicherweise aus, wenn man einen motivierten zehnkämpfer oder bodybuilder, gewichtheber etc. binnen eines monats oder von mir aus auch einer woche für so eine art von erstschlaganwendung fit machen wollte.
aber solche leute dürften m.e. ein derartiges training in den wenigsten fällen wünschen/benötigen.
grüsse
... hast du Link dazu? ...
wenn du meintest, zb zum kieferverdrehen:
ab 3:35:
https://www.youtube.com/watch?v=Rowbj8J7w_U
ist jetzt mehr zum spass,
grüsse
ArminCherusker
18-09-2017, 21:17
Kann nicht wirklich was dazu sagen, ist zu situationsabhängig.
Aber aus meiner eigenen Erfahrung:
Jab antäuschen (dann bleibt die Nase heil), Hände gehen zu 99% bei Menschen ohne KS-Erfahrung vor Schreck rauf vor's Gesicht --> volle Kanne ne Gerade auf Solarplexus oder nen Leberhaken versenken.
Low Kick geht auch ganz gut, da steht keiner mehr (dr)auf.
Hab mal jemanden in einer Nothilfesituation geworfen: derjenige wollte meinem Kumpel eine anknallen und das mit Anlauf, ist direkt in meinen Harai Goshi gelaufen - da warn sie aus, die Lichter ...
Werde ich aber in Zukunft vermeiden, da man nie weiß, wie viele Bösewichte noch im Umkreis sind ;)
Kann nicht wirklich was dazu sagen, ist zu situationsabhängig. ...
Ist zwar gut.
Aber für die sachen muss man m.e. schon ein biscen was können/trainiert haben.
Grüsse
@ Bujun
Meinst du hier im KKB diskutierten Clip? hast du Link dazu?
Gruß
Ich komme nicht drauf welchen Clip zu meinst - bitte Tips.
"SV" - Unterricht geht nur 1:1
So 2 - 3 mal für eine halbe Stunde - dann "Hausaufgaben" mitgeben -
und nach einiger Zeit prüfen was draus geworden ist.
ArminCherusker
19-09-2017, 16:11
Ist zwar gut.
Aber für die sachen muss man m.e. schon ein biscen was können/trainiert haben.
Grüsse
Als KSler hat man sich hoffentlich einige abrufbare Automatismen antrainiert :ups:
Als KSler hat man sich hoffentlich einige abrufbare Automatismen antrainiert :ups:
Christoph geht eher von untrainierten männern/frauen aus, soweit ich verstanden habe.
Grüsse
Christoph Delp
20-09-2017, 14:36
Ich komme nicht drauf welchen Clip zu meinst - bitte Tips.
"SV" - Unterricht geht nur 1:1
So 2 - 3 mal für eine halbe Stunde - dann "Hausaufgaben" mitgeben -
und nach einiger Zeit prüfen was draus geworden ist.
Wir hatten gerade einen Clip von einem "SV-Experten" der seine WE-Schüler
in einem Cafe vereinigt hat - und der hat die plötzlich angeschrieen - und
die sind alle zusammengezuckt und wären am liebsten davongelaufen !
diesen Link, oder hatte der sich auf KKB bezogen?
Christoph Delp
20-09-2017, 14:42
Kann nicht wirklich was dazu sagen, ist zu situationsabhängig.
Aber aus meiner eigenen Erfahrung:
Jab antäuschen (dann bleibt die Nase heil), Hände gehen zu 99% bei Menschen ohne KS-Erfahrung vor Schreck rauf vor's Gesicht --> volle Kanne ne Gerade auf Solarplexus oder nen Leberhaken versenken.
Low Kick geht auch ganz gut, da steht keiner mehr (dr)auf.
Danke für Vollkontaktler ein natürliches Vorgehen. Gut nachvollziehbar.
Low Kick halten manche aus, zumindest den ersten. Muss man dann am Gegner abwägen, dass schreibst du ja auch mit situationsabhängig.
Christoph Delp
20-09-2017, 14:50
Christoph geht eher von untrainierten männern/frauen aus, soweit ich verstanden habe.
Grüsse
Mir geht es um die Steigerung der Trainingseffizienz.
Und wie von dir gesagt, finde ich den Punkt besonders interessant: was bietet sich an für untrainierte Männer und Frauen als präventives Vorgehen zu trainieren. Was wird für effektiv gehalten.
Bin aber an allen Rückmeldungen und Anregungen interessiert. Auch erfahrene Kämpfer/Kampfsportler können an der Trainingsgestaltung arbeiten. Es kann auch mal ein erfahrener Kämpfer im Ernstfall gegenüber stehen.
Ich würde gerne auch von Leuten lesen, die Krav Maga unterrichten oder einfach trainieren. Wie sich da die Trainingsgestaltung bzgl. präventiver Kampfaktion / Erstschlag darstellt.
Gruß
Hosenscheißer
07-10-2017, 11:32
Na ja, wenn vielleicht auch nicht glücklich formuliert .. aber Klaus hat zumindest in einigen Punkten durchaus recht. Grundsätzlich sind alle Deine Punkte irgendwie praktikabel. Gleichzeitig sind einige Punkte sehr zweifelhaft (der mit dem Händeschütteln und in die Fresse zum Bleistift ;) )
Jemanden "präventiv" angreifen ist eben Situationsabhängig und kann ganz dick in die Hose gehen. Rechtlich gesehen u.U. sehr zweifelhaft. Da ist das was Klaus in seinem Posting 10 schreibt eigentlich richtig.
Es kommt auf die Situation an, wo ein Präventivschlag notwendig ist.
Das ist vor ein paar Jahren auf dem Parkplatz einer Disko passiert.
Ich bin mit meiner Freundin im Arm unterwegs zum Auto als 2 Albaner
auf uns zukamen und ich dachte mir nichts da beide recht klein waren.
Als der eine meine Freundin anmacht und droht sie zu fi... habe ich einen Erstschlag in Form eines Jab als Finte und einen Haken als Volltreffer angewendet und das hat super geklappt und der Typ ist schwer k.o. gegangen, weil er den Angriff so nicht erwartete.
Sein Kumpel hatte keine Lust und hat lhn aufgehoben und ist gegangen.
Eine Beleidigung und Provokation würde durch einen Erstschlag verteidigt, ob das eine KV war ja, aber durch Notwehr gedeckt.
Da es in der Notsituation passierte und nicht davor oder danach.
Man kann es nicht genau sagen, da es wirklich von der Situation abhängt und man hat selten eine klare Situation.
... Eine Beleidigung und Provokation würde durch einen Erstschlag verteidigt, ob das eine KV war ja, aber durch Notwehr gedeckt.
Da es in der Notsituation passierte und nicht davor oder danach. ...
Finde zwar gut, was du gemacht hast, eine notwehrlage ergibt sich aber m.e. aus dem von dir bisher mitgeteilten sachverhalt nicht.
Grüsse
Finde zwar gut, was du gemacht hast, eine notwehrlage ergibt sich aber m.e. aus dem von dir bisher mitgeteilten sachverhalt nicht.
Es ist unklar, wie die Drohung, die Freundin zu ****en, im Detail aussah, aber mir scheint, dass ich davon ausgegangen wäre, dass ein rechtswidriger Angriff, noch dazu von mehreren, eventuell bewaffnet, unmittelbar bevorsteht.
Billy die Kampfkugel
07-10-2017, 12:02
Man kann jedes klare Ding zerreden. Es wird ausprobiert was toleriert wird und da krieg ich einen Hals. Mehr schreib ich nicht dazu.
ein rechtswidriger Angriff ... unmittelbar bevorsteht.
Das wäre eine notwehrlage gewesen.
Grüsse
Hosenscheißer
07-10-2017, 15:19
Man kann jedes klare Ding zerreden. Es wird ausprobiert was toleriert wird und da krieg ich einen Hals. Mehr schreib ich nicht dazu.
Ich hab damals einen Rechtsanwalt der ein Bekannter ist zu dieser Sache befragt und da die Frau bedroht wurde und ich nicht war es Notwehr.
Anders wäre es wenn er mich bedroht hätte da wäre es keine Notwehr.
Billy die Kampfkugel
07-10-2017, 15:30
Nachvollziehbar. Es wird die Gesamtsituation bewertet.
Ich hab damals einen Rechtsanwalt der ein Bekannter ist zu dieser Sache befragt und da die Frau bedroht wurde und ich nicht war es Notwehr.
Anders wäre es wenn er mich bedroht hätte da wäre es keine Notwehr.
Rechtlich ist das m.e. käse.
Jedenfalls hast du ihn umgehauen ... und das ist auch gut so.
Grüsse
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