Vollständige Version anzeigen : SV für meine Frau: Ju Jutsu oder Judo?
Hallo liebe Forengemeinde,
ich bin ja VTler (Ving Tsun Kung Fu) und meine Frau hat vor kurzem den Wunsch geäußert auch Kampfsport zu betreiben um Wehrhaft zu werden.
Von VT rate ich ab, aus mehrerlei Gründen: 1. ist das "meins" - und sie soll sich gefälligst selbst was suchen was ihr gefällt :D 2. benötigt es insbesondere im VT sehr viel Training bis man mal halbwegs gefährlich wird - da gibt es meiner Meinung nach Kampfsportarten die das schneller können. 3. sind Hebel und Fixierungstechniken 0,0 im Reportoire des Ving Tsun Kung Fu. Aber ich finde, dass Hebel und Fixierungstechniken durchaus etwas sind, dass meine Frau interessieren könnte. 4. diese ganzen Grabenkriege im Wing Chun Kung Fu - von denen soll sie verschont bleiben
So - jetzt stehe ich also vor dem Dilemma ihr zu einem Kampfsport zu raten. Bzw. meine Frau möchte, dass ich sie dabei unterstütze einen geeigneten Kampfsport zu finden. Berücksichtigen muss ich auch irgendwie, dass was wir in unserem Einzugsgebiet haben. (Ju Jutsu, Judo, Teakwondo, Karate (Shotokan), Krav Maga, WT (ganz sicher nicht!), Kickboxen, Boxen) Ich habe ihr geraten, dass sie einfach mal überall ein Probetraining machen und dann entscheiden soll was ihr liegt.
Erst dachte ich, dass Ju Jutsu ganz gut klingt. Dann liest man hier mal im Forum ein bisschen rein. Und plötzlich fliegen einem Glaubenskriege um die Ohren von denen ich bisher dachte, dass es die nur bei uns im Wing Chun gibt. Sinngemäß, dass das Ju Jutsu in Deutschland irgendwie alles von einem Erich Rahn (kann das sein?) abstammt aber in Wirklichkeit murks ist und nichts mit Judo zu tun hat. Eine Authorität in Sachen Judo meinte wohl mal, dass in einem als Geschenk überreichten Lehrbuch kein Judo zu finden war. Der Zusammenhang Judo und Ju Jutsu ist mir null klar. Wenn ich das richtig verstanden habe war Ju Jutsu mal der Ursprung von Judo - das moderne Ju Jutsu wiederum hat seine Wurzeln im Aikido und Judo? Äh - also ich muss sagen ich verstehe nur Bahnhof. Jiu Jitsu - Ju Jutsu - was anderes?
Gut - zunächst einmal: ich habe sowas von keine Ahnung von Judo oder von Ju Jutsu. Jetzt kommen also die Thesen eines absolut Unwissenden der einfach nur schreibt was er denkt ohne Böses dabei zu wollen sondern einfach nur wissen will wie es ist.
Ob meine Frau Judo oder Ju Jutsu machen wird hängt wohl denke ich auch ganz stark davon ab wie sympathisch sie die jeweiligen Trainingsgruppen (Vereine) vor Ort finden wird.
Vom Judo würde ich jetzt mal sagen, dass der Fokus wohl eher auf Hebeln und Würfen gelegt wird. (inkl. Fallschule etc.) Stimmt das?
D.h. im Ju Jutsu sind Schlagtechniken eher mehr enthalten als im Judo?
Nehmen wir mal meine Frau - 1,70 m groß um die 70kg, durchaus leidensfähig und leidenschaftlich in ihrem handeln. D.h. wenn sie Lust darauf hat, dann wird sie das vermutlich auch nicht so ein bisschen sondern schon eher Vollgas trainieren. (sofern ich und unsere Kinder ihr auch die Zeit dazu lassen...) Sportlich ist sie auch - sie geht regelmäßig (3 mal die Woche) ins Boot Camp und macht auch gerne mal bei so komischen Schlammläufen mit.
Was würdet ihr meinen müsste eine Frau (mit den vorher genannten körperlichen Attributen) zeitlich in etwa in Judo oder Ju Jutsu investieren - wenn man davon ausgeht, dass sie ca. 2-3 mal die Woche im Training und vermutlich 5 Tage die Woche noch etwas (30 min. im Schnitt) zuhause trainieren wird. Wie lange muss sie in Ju Jutsu oder Judo investieren bis man sie als wehrhaft bezeichnen kann? Sind das 2 Jahre und mehr? 5 Jahre und mehr?
Und Grundsätzlich für mich: Ju Jutsu und Judo? Irgendwie ähnlich aber doch nicht. Judo aus dem Ju Jutsu entstanden? Ich blicke als außenstehender null durch.
Herzlichen Dank im voraus für Eure Einschätzung!
Gruß
wusau
Du machst VT? In welcher Gegend bist du denn da?
Puh, also als Orientierungshilfe eine kleine Kurzfassung, die, wie es bei Kurzfassungen bedingt ist, nicht 100%ig alles allumfassend korrekt darstellt, aber zum verstehen ausreichen sollte. Also für einen Laien ;)
Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, Ju-Jitsu, etc. sind alles deutsche Schreibweisen der selben Japanischen Schriftzeichen.
Die Samurai in Japan hatten, je nach Klan oder Familie, verschiedene Schulen ihrer Kampfkunst. Alle zusammen kann man als Ju-Jutsu bezeichnen - so wie man Judo, Aikido und Karate heute als "Budo-Sportarten" bezeichnet. Die Schulen trugen aber eigene Namen. Aus einigen dieser Schulen formte Kano das Judo. Das Judo ist also eine Synthese verschiedener Ju-Jutsu-Stile. Das Aikido geht meines Wissens auf einen primären Ju-Jutsu-Stil zurück.
Jetzt wird es kompliziert. :D
In Deutschland hat sich aber etabliert, dass unter Ju-Jutsu im Allgemeinen das System dem DJJV (Deutscher JJ Verband) verstanden wird und unter Jiu-Jitsu das System nach Rahn.
Rahn lernte angeblich von Higashi Jiu-Jitsu und kombinierte es mit westlichem Boxen. Hier beginnt oft der Streit, ob er das wirklich hat oder nur aus einem Buch lernte oder ob der Lehrer von dem er es gelernt hat wirklich was konnte oder ein schlecht ausgebildeter Hochstapler war... etc. Unterm Strich finde ich, dass das Rahn-System "traditioneller" ist als das moderne Ju-Jutsu (dazu gleich mehr). Traditionell ist hier wertungsfrei gemeint. Denn wie du in meiner Ausführung lesen konntest, ist die Herkunft ja eher umstritten.
Das Ju-Jutsu nach DJJV ist im Endeffekt die Rolle rückwärts. In den 60er hat man in Deutschland eine künstliche Synthese aus Judo, Karate und Aikido geschaffen, um das "Beste" der drei Systeme für die Praxis zu vereinen. Kritiker hingegen sagen, dass Leute die in ihrem System nichts wirklich super konnten, einen Hybrid aus zusammengewürfelten Techniken geschaffen haben, die nix taugen.
Im Jahr 2000 hat man das System dahin gehend reformiert, dass man sich weiterer Techniken aus den südost-asiatischen Kampfkünsten und dem Kickboxen bedient hat. Im Moment sehe ich persönlich einen Trend hin zum BJJ.
Obs was taugt oder nicht ist meiner Erfahrung nach SEHR vom Verein abhängig. Habe Leute aus dem Rahn System kennengelernt, die echt unfassbar schlecht waren und andere die echt was drauf hatten. Ebenso in "unserem" Ju-Jutsu.
Zusammengefasst:
Judo: Spezialisierung auf Würfe und Boden, kann sehr wettkampflastig sein; relativ konstante Qualität
JJ: Treten, Schlagen, Werfen, Hebel, Stock, Messer; kann gut oder auch echt mies sein
... , Krav Maga, ...
ich dachte, das gelte derzeit sv-mässig als das nonplusultra, von den bekannteren sachen?
grüsse
Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/) in dem Thema findest du schonmal einiges zur Geschichte des JJ.
Was Judo oder JJ angeht: Wie du schon sagtest, ist es am Ende wichtiger, wo sie sich wohlfühlt.
Was die Intensität vom JJ-Training angeht, variiert das schon allein von Verein zu Verein; da kommt man an ausprobieren gar nicht vorbei.
Wenn sie Spaß dran hat, würde sie sicherlich auch mit Kickboxen oder Boxen wehrhafter werden; und das vermutlich schneller als mit Judo oder JJ, würde ich schätzen.
Wie du ihr auch schon geraten hast: Sie soll sich das angucken, was sie sich vorstellen kann zu machen und eigentlich ruhig auch das, was sie sich nicht vorstellen kann.
Unter anderem durch das KKB hatte ich auch vom JJ Abstand genommen und nun ist es mein Schwerpunkt und ich bin auch verdammt zufrieden damit.
Passion-Kickboxing
19-09-2017, 13:10
Für SV natürlich JJ, Judo ist ein Wettkampfsport.
... Rahn brachte lerne angeblich Jiu-Jitsu und kombinierte es mit westlichem Boxen. ...
so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Rahn
meister rahn war in öffentlichen wettkämpfen unbesiegt.
über weitere informtionen verfügt rambat!
grüsse
TREiBERtheDRiVER
19-09-2017, 13:26
Schick sie 3 mal zum Judo.
Und 3 mal zum JJ.
Danach dürfte sie wissen wo sie sich wohler fühlt, welcher Lehrer ihr mehr in den Kram passt und ob die Dojo Kollegen ok sind.
concrete jungle
19-09-2017, 15:21
Einen ordentlichen Kampfsport (Kick-oder nur Boxen ;-) ),
dann mit Krav Maga tunen wäre mein Tip aus der obigen Liste ...
JJ musst Du einen der wenigen guten Vereine finden...Viel Glück!
Einen ordentlichen Kampfsport (Kick-oder nur Boxen ;-) ),
dann mit Krav Maga tunen wäre mein Tip aus der obigen Liste ...
JJ musst Du einen der wenigen guten Vereine finden...Viel Glück!
Das gilt für das Kickboxen aber auch ;) Wir haben zwei Damen bei uns im Karate, die vorher über einen schon beachtlichen Zeitraum Kickboxen betrieben haben. Leider können die zwei weder richtig kicken, noch richtig schlagen... :ups: Da wurde offenbar nur wild drauf gehauen und dem Trainier war die Technik offenbar ziemlich egal.
Ich würde zu Krav Maga raten
Schick sie zum Boxen, ist ehrlicher als JJ.
Auf jeden Fall erstmal BJJ oder Rambat's Judo-Derivat, kein Feld-Wald-und-Wiesen-Vereins-Judo. 95% der Schläger können damit nichts anfangen und schauen dumm aus der Wäsche, sobald sie halbwegs gut wird. Und sie läuft nicht dauernd mit dicker Lippe und blauen Augen rum. Macht auch ne gute Figur. ;)
Daneben schauen ob man noch einfache Schlagmethodiken oben drauf packt. Da kommt es viel auf Fitness und Härte an, nicht auf tolle Kombinationen, oder Zeug das sich geil anhört aber total impraktikabel ist ("Ellbogen und Knie", von ner 1,54-Frau gegen einen 1,95-Mann wie mich total effektiv ... nicht). Die muss einem Mann von halbwegs körperlicher Überlegenheit weh tun können, dazu gehört schon was. Schwinger und einfache 1-2s nur auf Power, einfache tiefe aber hundsgemeine Tritte (Eier, Schienbein, Knie, sonst nichts). Mit BJJ als Rahmen ist das aber eben immer abgesichert, es gibt einen Plan A der Schlagschwäche erstmal absolut kaschiert, dafür gibt es sofort Öffnungen sobald jemand oben versucht Schläge abzuwehren.
Blueliner
19-09-2017, 19:15
Schick sie 3 mal zum Judo.
Und 3 mal zum JJ.
Danach dürfte sie wissen wo sie sich wohler fühlt, welcher Lehrer ihr mehr in den Kram passt und ob die Dojo Kollegen ok sind.
Bester Tipp bisher, wenn man die Auswahl um die übrigen Angebote erweitert.
Was nützt das beste System, wenn ich schon keinen Bock habe, zum Training zu gehen, weil dort nur Vollspacken rumlaufen oder der Trainer ein Unsympath vor dem Herrn ist und ich mich nicht wohlfühle.
Aus dem Boxen kann ich dir folgende Erfahrung mitgeben.
Gegen einen größeren Mann sind kleine Frauen nahezu chancenlos im Schlagabtausch, außer sie ist sehr gut und der mann total unerfahren.
Ähnlich verhält es sich mit Mann (Fliegengewicht/Bantamgewicht) gegen > Mittelgewicht aufwärts. Trotz evtl viel mehr Erfahrung & Skills haben es deutlich kleinere Gegner immer schwer, sobald der Gegenüber einigermaßen fit ist.
Natürlich gibt es ausnahmen, aber realistisch gesehen wird deine Frau wohl keine absolute top athletin mehr.
Soviel aus sportlicher sicht - ich weiss WT & Co sagen SV ist ne ganz andere Nummer als Sport... im Sparring knicken sie dann komischerweise nach 1,2 Treffern meist ein [emoji85][emoji28]
Zu Judo/JJ kann ich nichts sagen, da keine Erfahrung.
Evtl ist der Unterschied Größe/Gewicht da nicht so gravierend
Wenn's in der Nähe sonst nichts gibt, ist der beste Judoverein sicher erstmal keine schlechte Adresse. Beim Schlagen bin ich für den Bereich SV ein Fan von einfachen Setups (Bedrängen, Crouch) mit wenigen, einfachen auf Power trainierten funktionalen Schlägen (Uppercuts, Overhands, Powerslaps, etc.). BJJ ist aber insbesondere für fitte nicht so kleine Frauen super, solange man das halbwegs in der Nähe findet mal probieren.
Nebenbei könnte sie auch einfache Grundlagenübungen aus dem IMA-Bereich machen, erstmal als "Fitnesstraining". Das wirkt über die Zeit auch so positiv auf Beweglichkeit, Schnelligkeit, Haltestruktur, bevor andere Effekte dann irgendwann kommen (oder auch nicht). Baguazhang-Circle-Walking, -Palmchanges, einfache extrem langsame Bewegungsübungen wie eine Chen-Taijiquan-Kurzform oder die Senkong-Übung (Forensuche). 20-30 Minuten am Tag reicht, und es wirkt zumindest körperlich. Sie wird ja vermutlich nicht täglich in Überfälle verwickelt und muss mit den Jadewächtern kämpfen.
https://www.youtube.com/watch?v=UNMCurdnoow und die weiteren Links mal durchklicken.
Schnell entziehen, fliehen, wegrennen können ist oft hilfreich. Dafür ist Bagua ideal. :D
Wie schaut es denn in eurer Gegend mit den philipinischen Systemen aus. Da gibts ja auch schöne Sachen, die ich sehr gut finde zur SV wie das ETF Escrima beispielsweise.
Wie schaut es denn in eurer Gegend mit den philipinischen Systemen aus. Da gibts ja auch schöne Sachen, die ich sehr gut finde zur SV wie das ETF Escrima beispielsweise.
Nichts was in Reichweite wäre. Leider! Es gibt zwar ein paar WT Ableger die so ein bisschen Escrima zum WT dazu machen - aber hey - wir wissen beide, dass das nicht das ist was Du meinst.
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten!
Vor allem Danke ich für die Aufklärung was es mit Ju Jutsu und Judo auf sich hat.
Ich bin gespannt wo meine Frau dann letztlich landen wird. :)
Passion-Kickboxing
20-09-2017, 13:18
Das gilt für das Kickboxen aber auch ;) Wir haben zwei Damen bei uns im Karate, die vorher über einen schon beachtlichen Zeitraum Kickboxen betrieben haben. Leider können die zwei weder richtig kicken, noch richtig schlagen... :ups: Da wurde offenbar nur wild drauf gehauen und dem Trainier war die Technik offenbar ziemlich egal.
Ja gibts öfter vor allem im K1 Kickboxen.
@mardl:
Die Samurai in Japan hatten, je nach Klan oder Familie, verschiedene Schulen ihrer Kampfkunst. Alle zusammen kann man als Ju-Jutsu bezeichnen
nöö.
die nahkampfmethoden der koryû kann man eben NICHT pauschal als jûjutsu bezeichnen.
jûjutsu war lediglich EINE von vielen verschiedenen bezeichnungen für diese art des nahkampfes.
andere namen lauteten bspw. (je nach schule) kogusoku, torite, koshi no mawari, hakuda, shubaku, yawara, judo.
es waren keine eigenständigen kk, sondern bestandteile der koryû.
wurde hier im forum schon so oft erklärt, daß es langsam dann doch mal verstanden werden sollte ...
;)
btt:
ich rate davon ab, einer frau, die noch nie eine kk trainiert hat, judo als "SV" anzubieten.
die überwiegende mehrzahl aller judo-trainingsgruppen hierzulande wird wohl meiner erfahrung nach ausschließlich sportjudo anbieten, und bevor man DAMIT in einer brenzligen situation etwas anfangen kann, vergehen viele jahre fleißigen trainings ...
außerdem bieten sportjudo-vereine nur selten "SV" an. der gesamte komplex "schlagen, deckung, nehmerqualitäten" wird da bestenfalls am äußersten rand gestreift, zudem mußte der DJB solche kenntnisse importieren, und zwar aus dem krav maga.
ich denke, da kann man auch gleich zum krav maga gehen.
persönlich würde ich, wenn's das irgendwo in erreichbarer nähe gibt, zur "keysi methode" tendieren.
oder zu etwas noch "dreckigerem", nämlich zum "libre fighting".
obwohl das wahrscheinlich eher unter overkill läuft ...
hand-werker
31-10-2017, 13:58
die überwiegende mehrzahl aller judo-trainingsgruppen hierzulande wird wohl meiner erfahrung nach ausschließlich sportjudo anbieten, und bevor man DAMIT in einer brenzligen situation etwas anfangen kann, vergehen viele jahre fleißigen trainings ...
Echt? Meinste nicht, dass halbwegs gescheit werfen können einen SV-mäßig schon oredentlich nach vorne bringt? Natürlich nur, wenn man bereit ist, dass dann auch zu machen.
oder zu etwas noch "dreckigerem", nämlich zum "libre fighting".
obwohl das wahrscheinlich eher unter overkill läuft ...
Das macht ja niemandem Spaß, wie wir in dem anderen Thread gelernt haben. ;)
... Das macht ja niemandem Spaß, wie wir in dem anderen Thread gelernt haben. ;)
ist doch wurscht, wenn´s um sv geht.
grüsse
Echt? Meinste nicht, dass halbwegs gescheit werfen können einen SV-mäßig schon oredentlich nach vorne bringt? Natürlich nur, wenn man bereit ist, dass dann auch zu machen.
Er hat absolut recht. Das gleiche trifft auf das "Breitensport"-Karate zu, also Wettkampf-Karate, nur eben ohne Wettkampfteilnahme und -training. Geschätzt gute 80 % derer, die sich zum Karate rechnen.
@hand-werker:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
die überwiegende mehrzahl aller judo-trainingsgruppen hierzulande wird wohl meiner erfahrung nach ausschließlich sportjudo anbieten, und bevor man DAMIT in einer brenzligen situation etwas anfangen kann, vergehen viele jahre fleißigen trainings ...
Echt? Meinste nicht, dass halbwegs gescheit werfen können einen SV-mäßig schon oredentlich nach vorne bringt? Natürlich nur, wenn man bereit ist, dass dann auch zu machen.
sehe ich ein wenig differenzierter ...
zunächst muß man ja in die wurfdistanz kommen.
dann geht's um die faßart - und nicht immer kann man die klamotten des gegners im ernstfall so greifen wie einen gi.
folglich sollte man schon trainieren, mit solchen situationen umgehen zu können und verschiedene grips (vor allem auch no gi) anwenden zu können.
sodann ist da noch das problem "punch protection".
zu werfen braucht man gewöhnlich (jedenfalls ist das bei mir so) beide hände. wenn der gegner ein klein wenig erfahrung in kloppereien hat (und davon sollte man vorsichtshalber ausgehen) hat er beide hände frei, wenn man bei ihm einen wurf anzusetzen versucht.
geht auch anders, klar, aber wie gesagt - das muß man trainieren.
"SV" ist eben dreckig, und genau damit kommen meiner erfahrung nach sehr viele nicht klar, die in der klinisch reinen laborsituation auf der matte gelernt haben, sich zu "verteidigen" ...
im bjj gibt es erfreulicherweise viele lehrer, die auf "punch protection" wert legen.
im (sport)judo sieht das leider ganz, ganz anders aus ...
judo an sich ist eine extrem gut geeignete kk für die eigene wehrhaftigkeit.
sportjudo ist davon aber bitte zu unterscheiden ...
;)
amasbaal
31-10-2017, 15:22
Das macht ja niemandem Spaß, wie wir in dem anderen Thread gelernt haben. ;)
stimmt nicht. ich hab geschrieben, dass es (overkill) mir einen riesenspaß macht - aber nur im training! :D
amasbaal
31-10-2017, 15:24
ist doch wurscht, wenn´s um sv geht.
grüsse
wo kämen wir dann hin... SV-training und spaß - geht gar nicht. das ist fürchterlich ernst :cool:
ansonsten: ich geb rambat mal wieder recht.
trotzdem... hätte ich in meiner jugend mal vernünftig judo gelernt (selbst, wenn es sportjudo gewesen wäre), könnte ich jetzt ganz passabel werfen. mir "verunglücken" wurfversuche viel zu oft. aber, da es sv ist und das "unglück" meist (!) die schief und schräg fallenden trainingspartner trifft...
... das ist fürchterlich ernst :cool: ...
bierernst!
grüsse
Schnueffler
31-10-2017, 16:49
stimmt nicht. ich hab geschrieben, dass es (overkill) mir einen riesenspaß macht - aber nur im training! :D
Du verkappter Psycho! :ups:
amasbaal
31-10-2017, 17:48
Du verkappter Psycho! :ups:
verkappt?
das ist doch ganz offensichtlich! fma training und trainierende... das sieht ganz offen und immer so aus:
:hammer:
SV lernt man nicht mal so eben!
Und ich muss Rambat vollkommene http geben, 95% aller Judo Vereine trainieren Sport Judo, genau wie 95% aller TKD, Karate und was weiss ich.
Aber auch Krav Maga will geübt sein!
Sie sollte erst mal Probetrainings machen und sehen was passt.
Alles andere kommt von alleine - oder nie!
Gesendet von meinem WAS-LX1 mit Tapatalk
Schnueffler
31-10-2017, 19:23
verkappt?
das ist doch ganz offensichtlich! fma training und trainierende... das sieht ganz offen und immer so aus:
:hammer:
Man muss es ja nicht rausposaunen. ;)
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