European Historical Combat Guild [Archiv]

Andreasmeier

22-07-2004, 13:57

Hallo Leute

Da steigt mir doch wieder die Zornesröte ins Gesicht.Wieder eine Schule mehr die behaupten euro. Mittelalterliches Fechten zu betreiben.
Bei der Bildergalerie steht groß escrima und bei Lehrgänge wird auf Schloß Langenzell und Sifu Kernspecht verwiesen.
Außerdem ist der Trainingsansatz etwas seltsam, zuerst werden die Bewegungen und eigenheiten der Waffen erlernt (schätze mal aus dem Escrima). Danach wird in die Manuskripte geschaut.
Für mich stellt sich das so dar: Zuerst lernen wir mal Escrima unter andrem Namen, dann werden die Techniken einfach auf die Handschriften übertragen. Und so kann man dann neue Marktbereiche erobern.
Eins muß man denen zugute halten, sie zitieren mitlerweile außer dem Thalhofer eine weitre ital. HS. Das das eine andre Schule mit andren Stellungen u.s.w. ist stört scheinbar nicht weiter.

Gruß Andreas

Glacius

22-07-2004, 14:23

Tach auch,

sieht ziemlich eindeutig nach einem Schüler / Trainer oder auch Ableger von der EWTO aus, oder nicht?? ;)

Bis denne

da stimm ich dir zu...

ansonsten findet sich nicht besonders viel Information zu echtem historisch, europäischer kk's. Dass sie Fiore di Liberi (nicht anders rum) in einem Atemzug mit Thalhofer nenne ist schon komisch, beide zusammen zu einem zu verknüpfen halte ich für nicht möglich. beide gegenüber zu stellen und zu vergleichen für durchaus sinnvoll.

Zu den paar fotos des guild masters kann ich nur sagen, dass er mit seinen paraden immer zu weit ausserhalb seines Körpers ist, sieht nicht so aus als wenn er sich wirklich Gedanken über die Umsetzung der Techniken aus den Manusskripten gemacht hätte.(drittes bild von oben, die parade ist zu weit ausserhalb und der buckler gehört hier nach vorne um ihn zu treffen oder zumindest kontrollieren zu können und nicht nen halben meter vom körper weg- selbst wenn das ne ausholbewegung für nen angriff sein sollte!).
aber vielleicht sind das nur endsschlechte fotos ;)
DEr spielkamerad von seinem seniorteacher hat es auch nocht nicht so richtig verstanden, macht ne halbschwerttechnik und steht in keiner stabilen stellung, würde er wirklich angegriffen werden wie das bild vermuten läßt, so könnte er nicht genügend druck aufbauen um den angriff zu parieren.
aber wie gesagt, vielleicht sind die fotos wirklich nur extrem schlecht getroffen, nur weil die wt/Escrima machen muss dass ja nicht bedeuten dass sie sonst nix anderes lernen könnten.
tu hier nur meine meinung kund und ich hab nen schlechten Eindruck von dem ganzen.

also dann

@andi , weisst ja, posta longa hilft gegen alles :D

ob die sonst noch irgendwas mit echtem historisch, europäischer kk zu tun haben kann ich nicht feststellen, steht ja nirgends auf der page welche

Holzkeule

22-07-2004, 14:51

Wieso denn Zornesröte , ist doch eh schon warm genug draußen. :D

Also ich praktiziere zufällig Escrima in dieser Schule und kann sagen daß diese
European Historical Combat Guild nichts mit der EWTO und nichts mit Escrima zu tun hat sondern ein eigenständiger Verband eines eigenen Stiles mit Sitz in Großbritannien ist:
www.ehcg.net.

Mache ich selber sogar gelegentlich wenn ich Zeit habe.
Ein Lehrer der 3 verschiedene Stile unterrichtet ist doch nicht so ungewöhnlich oder?

Schönen Gruß

Andreasmeier

22-07-2004, 15:08

Hallo Leute

@ Tom ja ja oder die posta frontalis :D Übrigens fährst du nach Zürich zu Glaco im Sep.? Mit Collin.

@ Hi Holzkeule
Hast ja recht, ist echt zu heiß zum aufregen.Nun wenn du da trainierst, wie werden den die Techniken aus den HS erarbeitet?
Oder wird einfach aus dem Escrima adaptiert?

Gruß Andreas

Jörg B.

22-07-2004, 20:21

'nabend!

Zum Thema EHCG habe ich hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=5546) schon mal was geschrieben.

Vielleicht hilfts ja weiter.

Ach ja Andi, es heisst posta frontalE. ;)

Holzkeule

23-07-2004, 12:30

Ja hallo,

Also ich übersetze jetzt mal HS mit Handschriften.
Hm, wenn ich da " the Guild " trainiere, erarbeite ich eigentlich nichts aus alten Handschriften, sondern ich versuche die Drills und Übungen zu machen die unser Lehrer uns zeigt.

Wie auf der Homepage beschrieben, stehen auch weniger die einzelnen Techniken im Vordergrund ,sondern bestimmte biomechanische und kämpferische Prinzipien ,die sich auch in alten HS wiederfinden.

Und ich sags nochmal, es ist ein eigenes System das von John Waller
in den letzten 40 Jahren entwickelt wurde und kein "Escrima mit mittelalterlichen Waffen".
Klar gibt es in gewissen Situationen Ähnlichkeiten zu den Escrimakonzepten die bei uns gelehrt werden.Im Escrima sind ja auch Einflüsse der spanischen Konquistadoren zu finden, sprich es ist "europäisch" beeinflußt worden.Aber gut der Körperbau des Menschen ist ja auf der ganzen Welt gleich und die Hieb- und Stichwaffen die in den verschiedenen Teilen der Welt früher benutzt wurden haben ja bei allen Differenzen auch Ähnlichkeiten im Bewegungsmuster
gehabt.
Die größten Unterschiede der Guild zum Escrima nach Rene´s Konzepten was wir machen würde ich in der Schrittarbeit ,den verwendeten Waffen und in anderen Konzepten und einer anderen Philosophie sehen.
Also mir machts Spaß und es ist einigermaßen realistisch ,mit der Einschränkung natürlich ,daß ich zur Selbstverteidigung im Bahnhofsviertel nicht mit einem Zweihänder spazieren gehe. :)

Gruß

Andreasmeier

23-07-2004, 13:29

Hallo Leute

@ Jörg Tja mit dem ital. hab ichs nicht so :narf: .Sieht man sich den beim LSD nachste Woche?

@ Holzkeule
So hab mir mal die eng. Seite reingezogen.

Und ich sags nochmal, es ist ein eigenes System das von John Waller
Hat sich eigentlich alles erledigt.Auf der eng. Seite steht das es ein eigenes System ist das auch tlw. auf mittelalterlichen Fechten beruht.
J.Waller hat demnach sein System aus verschiedenen KK entwickelt.
Es ist somit kein Mittelalterliches Fechten sondern eine eigenständige KK die stellenweise ähnlichkeiten aufweisen.

Nur warum wird auf der deutschen Seite damit geworben das man hier Mittel.Fechtkunst lernen kann.Ist ein bißerl Augenwischerei meiner Meinung nach.

Gruß Andreas

Jörg B.

23-07-2004, 22:28

Selbstverfreilich siehst Du mich nächstes WE, vorausgesetzt, Du hast Dich auch angemeldet. ;)

Michael Kann

24-07-2004, 09:14

LSD :confused:

Holzkeule

24-07-2004, 11:40

Mahlzeit,

@Andreasmeier

:confused:

Aber natürlich kann man bei der Gilde mittelalterliche Fechtkunst erlernen ,ergo kann man auch dafür Werbung machen.

Also ich zitier noch mal kurz worauf es bei der Gilde ankommt:

Die Bewegungen basieren zwar auf den mittelalterlichen Manuskripten wie Thalhofer und Dei Fiori, die Gilde geht aber den umgekehrten Weg. Der Schüler lernt erst die Bewegungen und Eigenheiten der verschiedensten Waffen in den unterschiedlichsten Situationen kennen und wendet sich dann erst den Manuskripten zu. Mit dem erworbenen Wissen kann er die Bewegungen der Fechtbücher besser verstehen und nachvollziehen. Wobei es natürlich jedem selber überlassen bleibt, sich auch von Anfang an mit der entsprechenden Literatur auseinander zu setzen.

So , daß ist jetzt vielleicht eine andere Herangehensweise an die Materie
als die ,die ihr in eurem Verein praktiziert, aber deswegen ist und bleibt es trotzdem eine mittelalterliche Kampfkunst.

Gruß

Michael Kann

24-07-2004, 12:04

Meine KK ist noch viel älter ... Steinzeit ... URG-DO ;)

Letztlich kann jeder sein Ding nennen wie ers will ... :winke:

Glacius

24-07-2004, 16:48

@holzkeule
denke was andi meint ist, dass es nicht mehr sehr viel mit dem urspünglich praktiziertem zu tun haben kann wenn man die voraussetzungen unter denen trainiert wird ändert (verteidigung des eigenen lebens/theaterfechten), verschiedene Stile aus sowohl zeitlichen als auch örtlich unterschiedlichen gebieten zu einem gesamtbrei zusammenkocht und dem leser der homepage sugeriert es würde sich um authentisches mittelalterliches Fechten handeln.

und der Italiener hiess "Fiore di Liberi" und nicht dei Fiore !!!

dass ist auch so etwas dass bei mir den Eindruck erweckt hat dass nicht viel Wert auf das gelegt wird was die Verfasser der Handschriften und Manusscripte weitergeben wollten. Zumindest sollte man doch wissen von welchem Meister man seine Technikinterpretation hat oder?

@Michael Kann -> LSD ist die Abkürzung für (nein nicht dass zeug das auf dem roggen wächst :D ) "Linacre School of Defense"
http://www.sirwilliamhope.org/lsd/ die jungs geben nen seminar hier in münchen.

Michael Kann

24-07-2004, 17:25

@Michael Kann -> LSD ist die Abkürzung für (nein nicht dass zeug das auf dem roggen wächst :D ) "Linacre School of Defense"
http://www.sirwilliamhope.org/lsd/ die jungs geben nen seminar hier in münchen.

Ich dachte schon ;)
Ausschreibung?

Holzkeule

25-07-2004, 11:47

Ja servus mitnander,

@Glacius

denke was andi meint ist, dass es nicht mehr sehr viel mit dem urspünglich praktiziertem zu tun haben kann wenn man die voraussetzungen unter denen trainiert wird ändert (verteidigung des eigenen lebens/theaterfechten),

Darf ich mal kurz lachen.
Weder ihr noch wir trainieren so daß wir unserem Trainingspartner mit dem Schwert die Rübe runterhauen würden.Deswegen heißt es ja Training.Was hab ich davon wenn ich meinen Trainigspartner ernstlich verletze.Deshalb werden die Schläge und Angriffe ja auch abgestoppt.

Wie kommst du darauf daß wir Theaterfechten machen?

und der Italiener hiess "Fiore di Liberi" und nicht dei Fiore !!!

Ist doch nicht schwer zu verstehen. Dei Fiore ist der Spitzname von dem guten Meister.

dass nicht viel Wert auf das gelegt wird was die Verfasser der Handschriften und Manusscripte weitergeben wollten

Ja also wie ich es schon mal zitiert habe , läuft es bei der Gilde nicht so ab daß jemand am Overheadprojektor einen Ausschnitt aus alten Handschriften zeigt und die Schüler versuchen dann das Bildlein mit ihren Waffen nachzustellen ,sondern man übt sich erstmal als Anfänger mit den Einsatz- und Bewegungsmöglichkeiten der verschiedenen Waffen mit dem Ziel diese im Kampf so effektiv wie möglich zu gebrauchen , unter Beachtung der 10 Guildprinzipien.
Also mein Eindruck von der ganzen Ausrichtung der Gilde ist daher, weniger graue Theorie die man ja erstmal verstehen und nachvollziehen muß , sondern eher mehr "Learning bei Doing".

Schönen Sonntag noch

Glacius

25-07-2004, 13:36

hey holzkeule,

ich gestalte mein Training eigentlich schon so, dass ich echt angreife. Das bedeutet meine Angriffsdistanz ist nicht darauf ausgerichtet sein schwert (Trainingsschwerter sind aus Holz) zu treffen, sondern den gegner. Natürlich zieh ich hier nicht voll durch und brezl meinem gegenüber irgendeine technik mit voller Kraft an die rübe! Dennoch ist es ein grosser Unterschied ob man versucht des gegners schwert zu treffen (als abwehr oder angriff) oder ihn!

Wenn ich dann nach der Technikschulung kleine sparrings mache, dann hat mein gegenüber die entsprechende schutzkleidung an, damit er sich bei einem fehlverhalten auch nicht ernstlich verletzt(oder ich).
Es kommt halt auf den einsatzzweck ein, wenn ich mit meinen kumpels auf nen event fahr bei dem es darauf ankommt ne gute show (für historisch interessiertes publikum) abzuliefern, dann is da nix mit hits zum kopf, auch wenn wir da meist mehr geschützt sind als im training und da treffen sich dann auch die schwerter (Metall) schonmal vor dem körper, einfach der sicherheit wegen (und auch weil sonst die kämpfe zu kurz wären;)).
Auf einer freien feldschlacht oder einem schwertkampf turnier, da geht es ja darum innerhalb gewisser richtlinien den gegner zu treffen, natürlich wird da der kopftreffer verboten eben aus verletzungstechnischen gründen aber mein angriffspunkt, nachdem ich distanz und technik ausrichte ist der gegner, nicht sein schwert!

das ist der unterschied (Bühnen bzw. Theaterfechten und freiem Fechten)

wie ich darauf komme, dass Jon Waller Theaterfechten unterrichtet? Wegen den Posts die hier im Board schon geschrieben wurden und auch die Fotos (können ja auch schlecht getroffen sein, dass weiss ich leider nicht) implizieren dass für mich. sorry, is halt meine Meinung die ich mir aufgrund der gegebenheiten gebildet habe, lass mich da gern eines anderen belehren - vielleicht gibts ja nen Trainingsvideo von der Gruppe, dann immer her damit.

hab übrigens gar nix gegen "Learning by doing", es geht andi und mir doch nur um das "WAS". In unseren Trainings ob bei ochs oder zuhaus mit meiner gruppe wird den trainierenden auch erst eine neue Technik gezeigt, geübt und gesagt warum und wie, aber auch woher und es wird auch davon ausgegangen, dass man sich für die hist. korrekte Ausübung (soweit dies eben nachzuvollziehen ist) interessiert.
es geht doch immer darum nen guten mix zwischen theorie und praxis zu erreichen, um das training interessant zu halten, aber den trainierenden auch die möglichkeit zu geben zu erkennen warum man etwas macht. :)

Vielleicht der Erklärung halber, wenn ich mir ne kk aussuchen müßte, die meine interessen beinhaltet und ich hab die wahl zwischen "super special black fish kung sonstwas" und "Wushu", dann wäre die entscheidung für mich klar, wushu. natürlich entwickeln sich die kk's im laufe der zeit, doch in eine schule zu gehn wo n bischen was von a), nen kleiner teil von b),c)d) und e) unterrichtet wird und mir dann gesagt wird so haben dies früher gemacht, das ist authentischer europäisch-mittelalterliches Fechten, da würd ich mir veralbert vorkommen.
wir haben leider nicht die möglichkeit auf eine durch generationen immer weitervererbte Fechtkunst zurückzublicken und uns mit meistern der kunst unterhalten zu können, aber wir haben die möglichkeit auf gutes schriftliches material und wissenschaftliche erfahrungen zurückgreifen zu können, nat. ist dass nur der versuch es so zu machen wies damals war, aber meines erachtens halt immer noch authentischer als nen mix der jhdt zu versuchen.

wenns dir gefällt, dann mach es ruhig, hier imthread wurde nur gefragt was "man" von denen hält und das hab ich auch kundgetan.

Jedem den meine Meinung nicht interessiert oder der anderer Ansicht ist, kann mich gern vom gegenteil überzeugen, doch bis mir einer fundierte Gegenargumente liefert ist das mein Standpunkt.

Glacius

25-07-2004, 13:37

Ich dachte schon ;)
Ausschreibung?

servus Michael,

gibt keine offiziele Ausschreibung, is nur Vereinsinternes Sommer-seminar wenn ich richtig gehört hab.

ciaosen

Jörg B.

25-07-2004, 21:17

Wie kommst du darauf daß wir Theaterfechten machen?

Was für einen Beruf hat denn der gute John Waller, auf dessen Methode die EHCG aufbaut? (Kleiner Tipp, er hatte ziemlich oft was mit dem 'Globe Theater' in London zu tun..ach ja, und auch mal was mit Monty Python. ;))

Ich habe das Buch von John Waller und Keith Ducklin (Für den Fall, daß Du es nicht kennst, es heisst Sword Fighting: A Manual for Actors and Directors (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0709067038/qid=1090784549/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-1693560-2256857)) gelesen.
Die Trainingsmethodik, die dort beschrieben wird, ist in quasi identischer Form auf der EHCG-Website (http://www.ehcg.net/philosophy.htm) zu finden.

The philosophy, teaching and beliefs of the Guild are those advocated by John Waller.

John Waller ist Kampfchoreograph und Theaterfechtlehrer. Er hat für seine Arbeit eine Trainingsmethode entwickelt, die von der EHCG ebenfalls benutzt wird. Wesentliche Abweichungen sehe ich nicht, und habe ich auf dem EHCG-Seminar mit Jonathan Waller und Steve Tappin, das ich besucht habe auch nicht gesehen.

Für mich ist das Bühnenfechten, teilweise auf historischer Basis, aber eben immer noch Bühnenfechten. Ich sage nicht, daß das etwas schlechtes ist, im Gegenteil, die Lehrmethode ist gut. Aber es ist eben *kein* historisches Fechten, da beißt die Maus kein' Faden ab.

Ist doch nicht schwer zu verstehen. Dei Fiore ist der Spitzname von dem guten Meister.

Und jetzt darf ICH mal kurz lachen. Oder..nein,eher nicht. :mad:

Der geschichtlich überlieferte und in amtlichen Dokumenten festgehaltene Name des 'guten Meisters' ist Fiore dei Liberi di Premariacco,Sohn des Benedetto dei Liberi. Wer Dir die Geschichte mit dem Spitznamen erzählt hat (*wenn* sie Dir denn jemand erzählt hat), sollte mal zur Abwechslung ein paar Fachbücher lesen.

Ja alsowie ich es schon mal zitiert habe , läuft es bei der Gilde nicht so ab daß jemand am Overheadprojektor einen Ausschnitt aus alten Handschriften zeigt und die Schüler versuchen dann das Bildlein mit ihren Waffen nachzustellen...

Und wie kommst Du auf das schmale Brett, daß in anderen Gruppen so gearbeitet wird? Bei uns 'Ochsen' wird genau so aufgewärmt, geübt,gedrillt und gesparrt, wie in jeder anderen KK-Gruppe, die ich kenne, und so läuft es bei allen anderen Gruppen, die sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen. Die theoretische Arbeit mit den Fechtbüchern ist nicht nur das Zückerle obendrauf, sondern genauso wichtig, wie das physische Training, und kostet genauso viel Zeit, wenn nicht noch mehr.

Also mein Eindruck von der ganzen Ausrichtung der Gilde ist daher, weniger graue Theorie die man ja erstmal verstehen und nachvollziehen muß , sondern eher mehr "Learning bei Doing".

'Learning by doing' ist was feines, wenn ich denn das für meinen Zweck richtige lerne.

Das Problem ist, daß die Prinzipien, die Mr. Waller für seine Arbeit absolut braucht (im Theater/Film will ich die ILLUSION eines 'echten' Kampfes erzeugen, der aber für die Darsteller völlig sicher ist) teilweise in 180° Gegensatz zu dem stehen, was in einer KK richtig und (überlebens)notwendig wäre.

Korrekt, niemand von uns wird mit allergrösster Wahrscheinlichkeit je in die Verlegenheit kommen, sein Leben mit dem Schwert verteidigen zu müssen.
Aber darum geht es überhaupt nicht.

Wenn ich eine historische Kampfkunst so exakt wie es mir irgendwie möglich ist rekonstruieren und danach auch am Leben erhalten möchte, und zwar als 'Kunst um der Kunst willen', wie die jap. koryu, dann habe ich andere Ziele als ein John Waller.
Seine sind nicht besser oder schlechter als meine, sondern anders.

Wenn das, was Du tust Spaß macht, fein, das ist die Hauptsache. Nur wundere Dich nicht, wenn Leute, die etwas anderes machen als Du Dir auch sagen, *das* sie etwas anderes machen, das ist Ihr gutes Recht.

Jörg B.

25-07-2004, 21:21

gibt keine offiziele Ausschreibung, is nur Vereinsinternes Sommer-seminar wenn ich richtig gehört hab.

:motz: :motz: :motz:

Da bist Du falsch informiert, es ist ein offizielles Seminar, der Hinweis steht auch hier im Board und der Link zu weiteren Info's und zur Anmeldung ist auch schon lange auf unserer Homepage.

Und es sind noch Plätze frei! ;)

Holzkeule

26-07-2004, 11:38

Ay Jörg , ay Glacius ,

entspannt euch doch mal !

Ich hab keinem von euch verboten hier eure Meinung kundzutun.Meinetwegen könnt ihr in diesem Forum soviel schreiben wie ihr gerade lustig seid.Das ist ja auch der Sinn diese Boards ,wenn ich mich nicht irre.

Also, muß mir nur noch mal schnell die Zunge schärfen bevor ich eure Beiträge sachgerecht zerpflücke.

@ Glacius

ich gestalte mein Training eigentlich schon so, dass ich echt angreife...
Natürlich zieh ich hier nicht voll durch und brezl meinem gegenüber irgendeine technik mit voller Kraft an die rübe

Klarer Widerspruch würde ich sagen.

Dennoch ist es ein grosser Unterschied ob man versucht des gegners schwert zu treffen (als abwehr oder angriff) oder ihn!

Du wirst es nicht glauben aber wir versuchen auch beim Angriff den Gegner zu treffen.Nur bin ich im Training nicht in der Situation daß mein Trainingspartner mir wirklich ans Leben will, deswegen ziehen wir auch nicht volldurch, genauso wie bei euch.Ist doch schön daß es auch Gemeinsamkeiten gibt.
Sparring wird bei uns von den Fortgeschrittenen auch gemacht.

Es kommt halt auf den einsatzzweck ein, wenn ich mit meinen kumpels auf nen event

Na also ihr macht die Show auf Events und John Waller macht die Show im Theater und im Film.Mann schon wieder ne Gemeinsamkeit.

Gegen wen kämpft ihr denn in der Feldschlacht? Gegen Saladin oder gegen die Mongolen ?( kleiner Scherz am Rande)
Tja da unser Angriffspunkt ebenfalls der Gegner ist würde ich sagen daß wir ebenfalls freies Fechten machen. :p

Hm wenn dich jetzt allein schon der englische Name der Gilde abschreckt kann ich das jetzt nicht nachvollziehen.European Historical Combat, weiß doch jeder was gemeint ist.Ich denke mal es kommt mehr auf den Inhalt der Kampfkunst als auf den Namen drauf an.Und wenn ich nur nach dem Namen gehen würde, würde ich mich nie im Leben für Wushu entscheiden weil ich auf diversen Kungfuforen größtenteils nur Negatives darüber gehört habe.Na und?
Weiß ich deshalb schon was der einzelne Meister genau in seiner Wushuschule unterrichtet?

@ Jörg B.

Es ging ja nicht darum was der gute John Waller hauptberuflich macht sondern darum was bei uns in der Gilde unterrichtet wird.
Denk doch mal an Bruce Lee, der war Schauspieler von Beruf.Trotzdem war er einer der besten Fighter seiner Zeit und hat seine Kampfkunst meisterlich beherrscht.

Und wie kommst Du auf das schmale Brett, daß in anderen Gruppen so gearbeitet wird?

Hab ich doch gar nicht behauptet,ich habe nur gesagt daß in der Gilde so nicht gearbeitet wird. :)

Die theoretische Arbeit mit den Fechtbüchern ist nicht nur das Zückerle obendrauf
Ist es ja auch nicht, wie ich schon zitiert habe sind diese Fechtbücher die Basis der Gilde.
Trotzdem wird bei uns mehr Wert auf die Praxis gelegt.Ich zumindest finde das einen vernünftigen Ansatz.

Ich versteh gar nicht eure ganze Aufregung.Klar gibts keine originalen mittelalterlichen Kampfkünste mehr die in Trainergenerationen weitergegeben wurden.Die Johanniter haben sich ja mehr auf das Rettungswesen verlegt und der Deutsche Orden hat mit Finanzaffären zu tun.
Also bleibt nur der Versuch diese so realistisch wie möglich zu rekonstruieren.
Daß versucht John Waller seit 40 Jahren und die Ochsen versuchen es seit weiß ich nicht seit wann.Also wo ist da groß der Unterschied?
Im Ergebnis klar, darüber läßt sich ja auch dann vortrefflich streiten.

Gruß

Jörg B.

26-07-2004, 11:52

Hi Holzkeule,

ich bin weit entfernt davon, unentspannt und aufgeregt zu sein, don't panic! ;)

Meine Erfahrungen der EHCG beschränken sich auf einen Seminarbesuch, die Lektüre von John Wallers Buch und den recht regelmäßigen E-Mail-Kontakt mit einem EHCG-ler aus England.

Wie Du selbst schreibst, gleiches Ziel, anderer Weg. Ich habe meine Kritikpunkte an einigen Dingen, die ich gesehen habe, umgekehrt wird das gleiche gelten. Aber im Grossen und Ganzen gibt es schlimmeres als die EHCG. ;)

Wenn ich die Zeit finde, werde ich mir mal ein reguläres Training ansehen, und schauen, wie es da so abgeht.

Boozer

26-07-2004, 11:58

Hallo zusammen,

ich weiss, es ist vielleicht ein wenig OT, aber aus welchem Material sind eigentlich die Schwerter auf den von Glacius erwähnten Schwertkampfturnieren. Wir hauen uns auf Turnieren mit Safetyklingen immer auf den (WEKAF-behelmten) Kopf und bisher ist komischerweise nichts passiert.

Im übrigen hat es immer etwas den Ruch von schlechtem Stil zu behaupten, man praktiziere mittelalterliches Fechten, wenn keiner weiss, wie das eigentlich aussah.

So long

Boozer

Jörg B.

26-07-2004, 12:50

Hi Boozer!

Ich nehme mal an, daß Glacius, die in der deutschen Mittelalter-Szene üblichen Stahlprügel (ich weigere mich, so etwas Schwert zu nennen ;)) meint.

Was 'mittelalterliches Fechten' angeht, gebe ich Dir Recht, ein gewisser Unsicherheitsfaktor wird immer bleiben, es sei denn, jemand erfindet endlich eine funktionierende Zeitmaschine. ;)

Daher gilt: Man muss 100%ige historische Korrektheit anstreben, damit man irgendwann mal bei 60% landet.

Boozer

26-07-2004, 13:08

Der Drang nach historischer Korrektheit ist ja vielleicht lobenswert. Die Frage ist doch aber:
Wenn ich nicht weiss, ob ich die Manuskripte richtig lesen und interpretieren kann, so kann ich sie doch per definitionem nicht als Quelle verwenden.

So ist also zu bedenken und zu bezweifeln ob "historische Korrektheit" als Ziel überhaupt anzustreben ist. Insofern kann ich den funktionellen Ansatz der EHCG so schlecht gar nicht finden.

So long

Boozer

Jörg B.

26-07-2004, 13:40

Wenn ich nicht die historischen Quellen zur Grundlage meiner Arbeit mache, was denn dann?

Wenn ich ohne irgendeinen zeitgenössischen Text per 'trial-and-error', unter Zuhilfenahme des Wissens von Biomechanik und unter Verwendung von Vorerfahrungen aus anderen Bereichen die für mich sinnvollsten und funktionalsten Techniken mit dem Schwert herausfinde, *kann* das durchaus OK sein. Wenn Funktionalität denn mein einziges Kriterium ist.

Wenn ich aber wissen will, 'wie es damals war', so genau es eben irgendwie geht, komme ich um Beschäftigung mit den Primärquellen nicht herum.

Lesen (bzw. lesen lernen) kann man die Manuskripte, das ist kein Problem.

Interpretieren ist schon eher ein Problem. ;)

Gottseidank haben wir aber mittlerweile eine Vielzahl an Handschriften und Fechtbüchern zur Verfügung, die eigentlich jede Technik verständlich und nachvollziehbar erklären, so das es heute nur noch sehr wenige 'Graubereiche' gibt.

Wenn das, was ich da in einen historischen Text hineininterpretiere biomechanisch und technisch/taktisch Sinn macht, ich es unter Druck (im freien Fechten bzw. Partnerübung mit Kontakt) anwenden kann, und wenn Leute, die unabängig von mir mit dem Material arbeiten, zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann ich davon ausgehen, dass meine Interpertation einigermaßen stimmig ist.

Um mal John Howe zu paraphrasieren "Historical European Swordmanship is the art of permanent imperfection." ;)

Glacius

26-07-2004, 14:06

servus miteinand

@holzkeule, saladin hatte keine zeit deswegen haben wir uns mit den wiener sängerknaben geprügelt (für die die ihn kennen harry and friends :D )

ich bin übrigens gar nich sauer, sauer sieht doch so aus :mad:

@ jörg, klar gibts bei uns auch die klassischen tschechischen metallprügel, aber auch wenns nich glaubst, wir haben auch handgeschmiedete deutsche klingen (is halt immer ne preisfrage u ehrlich gesagt gibt es sehr gute tschechische klingen die auch das richtige gewicht haben, gut ausbalanciert sind u aus gutem material sind - Lutel is ja nich der einzige ders kann;))

@boozer, was sin denn safetyklingen? die weichen aus dem tai chi???

Boozer

26-07-2004, 18:22

Nein, es handelt sich auch nicht um Klingen im eigentlichen Sinne. Es sind ca. 90 cm lange, 2,5 cm dicke Sticks aus PP. Über die obere Schnittkante Rohrisolierung, damit man keine fiesen Kratzer macht. Die Teile machen zwar Flecken in allen Regenbogenfarben, aber brechen eben nichts.
Aber wenn ihr Turniere mit Schaukampfschwertern macht, hab ich nichts gesagt. Dann würde ich natürlich auch nicht auffen Kopf hauen.

@Jörg

Ich dachte immer Du sparrst nicht. Hast du jedenfalls mal in einem anderen Thread erzählt.

So long

Boozer

Jörg B.

27-07-2004, 07:55

Hi Boozer!

Stimmt, eine Zeit lang habe ich ausschließlich abgesprochene Partnerübungen ohne Kontakt gemacht, dafür aber mit vollem Tempo und voller Trefferintention, nach dem Motto 'Geh aus dem Weg oder geh ins Krankenhaus ;)', so wie es die meisten koryu auch tun.

Mittlerweile fechte ich aber auch wieder frei.

Allerdings:

1) Nur mit Leuten, die schon so weit sind und

2) Nicht sehr oft, jedenfalls im Moment.

Freies Fechten ist wichtig, keine Frage, aber es wird auch oft überbewertet.

Es ist gut um herauszufinden, ob man eine Technik unter Druck anwenden kann, wird aber leider sehr oft irgendwann zum Selbstzweck.

Außerdem 'kann' man verschiedene Dinge nicht wirklich sicher frei fechten, zumindest nicht, ohne derartig viele Abstriche bei den erlaubten Techniken zu machen bzw, nicht ohne hochgradig unrealistische Simulatoren zu verwenden.

Daher stehe ich mittlerweile auf dem Standpunkt: frei fechten, was man frei fechten kann, den Rest über Partnerübungen trainieren.

Holzkeule

27-07-2004, 13:43

Tachchen,

@ Jörg B.

Aber im Grossen und Ganzen gibt es schlimmeres als die EHCG.

Da bin ich ja beruhigt.

Wenn Funktionalität denn mein einziges Kriterium ist.

War nicht früher im echten Kampf Funktionalität das wichtigste Kriterium?

Wer interpretiert denn in eurem Verein die alten Manuskripte, die Vereinsgründer oder beratet ihr euch mit Geschichts- und Archäologieprofessoren?

@boozer

Im übrigen hat es immer etwas den Ruch von schlechtem Stil zu behaupten, man praktiziere mittelalterliches Fechten, wenn keiner weiss, wie das eigentlich aussah.

Ja gut,
also erstmal denke ich dient es der Information für Leute die sich dafür interressieren ,daß man sich mit historischen Waffen und deren Verwendung beschäftigt.Inwieweit das dann realistisch ist oder ernsthaft praktiziert wird muß man denke ich vor Ort feststellen.Es wird ja keiner hinters Licht geführt und es werden auch keine Augen gewischt ,sondern es wird klipp und klar gesagt was abläuft, wie es abläuft und das es rekonstruiert ist.
So, da reicht es meiner Meinung nach nicht nur mal kurz eine Homepage zu überfliegen sich hastig seine Vorurteile zu bilden und sich selbst und allen die es glauben wollen zu vergewissern daß man selber doch das einzig richtige und
wahre "historische Fechten" macht.

Gruß

Jörg B.

27-07-2004, 13:55

Hi Holzkeule!

War nicht früher im echten Kampf Funktionalität das wichtigste Kriterium?

War es. Sowohl dei Liberi als auch Liechtenauer haben aus mehreren Systemem, die sie gelernt haben 'ihren' Stil sythetisiert (der im Fall Liechtenauers über mehr als zwei Jahrhunderte in fast unveränderter Form weitergegeben wurde).

Wie ich aber bereits sagte, Funktionalität ist nicht mein einziges Kriterium, mir geht es darum ein Stück Vergangenheit so originalgetreu wie möglich zu rekonstruieren und dann auch so zu bewahren.

Ytong-Steine sind ein hochfunktionelles Baumaterial, aber würdest Du sie zum Wiederaufbau einer Burg verwenden?

Wer interpretiert denn in eurem Verein die alten Manuskripte, die Vereinsgründer oder beratet ihr euch mit Geschichts- und Archäologieprofessoren?

Da die Vereinsgründer diejenigen sind, die sich am längsten mit der Materie befassen, machen sie auch den grössten Teil der Arbeit. Größere Transkriptions-Projekte werden aber gemeinschaftlich angegangen. Einige von uns haben Vorlesungen über Paläographie (das Lesen alter Handschriften) belegt, und die entsprechende Fachliteratur wie Wörterbücher, Bücher über den Umgang mit historischen Quellen oder themenbezogene Doktorarbeiten und Aufsätze liegt bei unserer Arbeit auch in greifbarer Nähe.

Mit Historikern und Archäologen arbeiten wir auch zusammen.

So, da reicht es meiner Meinung nach nicht nur mal kurz eine Homepage zu überfliegen sich hastig seine Vorurteile zu bilden und sich selbst und allen die es glauben wollen zu vergewissern daß man selber doch das einzig richtige und wahre "historische Fechten" macht.

Ich gebe Dir recht, erst anschauen, dann urteilen.

Andreasmeier

27-07-2004, 14:20

Hallo zusammen.

Kaum verschwindet man ins PC lose Wochenende gehts hier rund.

@ Jörg. Klar sehen wir uns.Weiß aber noch nicht ob ich mitmachen kann, Hans hat mir eins auf die Finger gegeben.Die sind jetzt trotz LaCross HAndschuhe etwas geschwollen.

@ Holzkeule.
Ich dachte echt das alles geklärt ist.Aber weiter gehts.

Aber natürlich kann man bei der Gilde mittelalterliche Fechtkunst erlernen ,ergo kann man auch dafür Werbung machen.

Hm, dagegen möchte ich doch Einspruch erheben.
Auf der eng. HP von steht folgendes

John Waller's system is based on certain principles of body mechanics, many of which are borne out by the old European manuals as well as being shared by other martial arts around the world.

Hier wird ausdrücklich gesagt das einiges aus dem hist. HS kommt aber auch ein Teil aus anderen KK.
Wie ich schon geschrieben habe ist das dann auch keine euro.His.Fechtkunst sondern etwas Eigenständiges.
Auf der eng. HP wird ja auch von J.Wallers System gesprochen.
Also den eng. Zweig kann man keinen Vorwurf machen.
Aber auf der deut.HP steht

Unabhängig von Alter, Geschlecht, Körperkraft und artistischem Geschick gibt die Gilde jedem die Möglichkeit, mittelalterliche Fechtkunst zu erlernen!

Hier wird behauptet das man mitt. Fechtkunst erlernen kann.Nirgends wird drauf hingewiesen das es ein Mischmasch aus verschiedenen KK ist.
Das sollte man Fairerweise erwähnen.

Noch was zu den Fecht HS.
Du schreibst

Ist es ja auch nicht, wie ich schon zitiert habe sind diese Fechtbücher die Basis der Gilde.

Welche Fechtbücher? Es werden nur zwei erwähnt, davon 1 ital. die andre eine Bildhandschrift mit vergleichsweise wenig erklärendem Text.
Wenn man darauf seine Rekonstruktion stützt ist klar das man die Fehlenden Teile mit etwas anderem auffüllen muß.

So zu guter Letzt
Du schreibst

Na also ihr macht die Show auf Events und John Waller macht die Show im Theater und im Film.Mann schon wieder ne Gemeinsamkeit

Bitte nicht verallgemeinern.Glacius macht so was auf Events, wobei ich sicher bin er trennt beides. Ich für mein Teil mache keine Show und hab das auch nicht vor.Mir geht es um die möglichst genau Rekonstruktion der mittel. Kampfart, speziell der deutschen.

@ Hi Boozer
Hast schon recht 100 % werden wir nie erreichen.Aber wenn ich schon ganz am Anfang Versatzstücke aus andren KK einfließen lasse, ohne wenigstens die Quellen alle zu erschließen,werd ich nicht mal in die Nähe der 100 % kommen.
Übrigens das lesen ist gar nicht so schwierig wenn man sich etwas reinhängt.Und grad die Texthandschriften geben sehr genaue Erklärungen wie die Techniken auszuführen sind.

So für heut langts
Gruß Andreas

Andreasmeier

27-07-2004, 14:35

HI Leute

Also sowas während ich tippe sind schon wieder zwei Beiträge erschinen.

Nur ein kleiner Nachtrag
Keiner hat behauptet die wahre und einzige Fechtkunst zu vermitteln.

Es wird ja keiner hinters Licht geführt und es werden auch keine Augen gewischt ,
Siehe meinen letzten Beitrag.

Wer interpretiert denn in eurem Verein die alten Manuskripte, die Vereinsgründer oder beratet ihr euch mit Geschichts- und Archäologieprofessoren?
Kann nur für mich sprechen.Ich hab ca 1 Jahr Unterricht genommen bei einer Mediavistin in Mittelhochdeutsch Frühneuhochdeutsch Editionspraktik u.s.w..Außerdem arbeite ich mit dieser Dame zusammen.HAb auch mittlerweile gut Kontakte zu der Staatbibliothek hier in München. Und mein Verein arbeitet in der Tat auch mit Archäologen zusammen.

Gruß Andreas

Boozer

27-07-2004, 16:18

Hallo zusammen,

Ich möchte nochmal meine Meinung zum "Nachbilden" von Anleitungen aus mittelalterlichen Fechtbüchern erläutern.
Also, ich habe da ein Manuskript, aus einer mir fremden Sprache. Dies wurde von Leuten geschrieben, von deren Geisteswelt ich nur eine sehr vage Vorstellung habe. Und zwar meine eigene.
Diese Menschen schreiben nun also Bücher, in einer Welt in der Papier sehr teuer ist. Sie müssen sich also kurz fassen und Kleinigkeiten, die ihren Zeitgenossen sowieso bekannt sind weglassen.
Zum nächsten verfassen sie da Werke über die state of the art Waffentechnik ihrer Zeit. Das wäre als veröffentliche man die Anleitung zum Kochen vom Plastiksprengstoff im Kampfkunstboard. Es liegt also m. E. nicht fern, das die Anleitungen und Bilder verklausuliert und codiert wurden, um sie eben nicht jedem zugänglich zu machen.
Dies ist dann also die Ausgangsgrundlage an der ich meine Studien betreibe. Und die Interpretation beruht dann auf meiner Erfahrung in Bezug auf Körpermechanik etc. um die Bewegung, die nötig ist, um von Abb. A zu Abb. B zu kommen zu er-raten. Ähnliches gilt m. E. auch für Texte. Insofern ist doch kein so großer Unterschied zur EHCG. Außer das die natürlich nicht die reine Lehre vertreten

Ich kann nur bezweifeln ob das Studium historischer Handschriften für den Umgang mit dem Schwert bringt. Aber ein schönes Hobby ist es allemal. Jedenfalls besser als S-Bahn surfen oder Bungee springen.

So long

Boozer

Jörg B.

27-07-2004, 16:36

Hi Boozer!

Das Studium der Handschriften bringt durchaus etwas, zumindest, wenn ich mir nur die Hs. der Liechtenauer-Tradition anschaue.

Die Glossierungen der einzelnen Meister richten sich nämlich an Leute 'die schon anders zu fechten verstehen', die späteren Bücher wie z.B. der Meyer, setzten noch nicht mal diese Vorerfahrung voraus.

Man 'kann' eine ganze Menge daraus lernen, wenn man sich denn darauf einlässt.

Boozer

27-07-2004, 16:47

Hi Jörg!

Ich wollte auch nur mal deutlich machen, welche Probleme ich an der Handschriften-Geschichte sehe. Ich finde für den Umgang mit dem Schwert bringt es einfach mehr das überbewertete Sparring zu praktizieren, als Mittelhochdeutsch zu lernen und Literatur zu wälzen.
Für die MÖGLICHKEIT das gelesene richtig zu interpretieren, so dass es mir Erkenntnis bringt, die ich ohne das Literaturstudium nicht erlangt hätte.
Aber da dieser Staat auf dem preußischen basiert, kann auch hier jeder nach seiner Fasson selig werden.

So long

Boozer

Holzkeule

28-07-2004, 17:08

So es wird Zeit daß ich mal wieder meinen Senf dazugebe,

@ Jörg B.

War es. Sowohl dei Liberi als auch Liechtenauer haben aus mehreren Systemem, die sie gelernt haben 'ihren' Stil sythetisiert

Also das verstehe ich ja auch nicht.
Auf der einen Seite kritisiert ihr an dem System der Gilde daß John Waller aus mehreren historischen Stilen sein System "zusammengemischt" hat, auf der anderen Seite ist es aber überhaupt kein Problem ,das Liechtenauer und dei Liberi dasselbe gemacht haben. :(

Ytong-Steine sind ein hochfunktionelles Baumaterial, aber würdest Du sie zum Wiederaufbau einer Burg verwenden?

Natürlich nicht ,deshalb übt man in der Gilde auch mit historischen Waffen und nicht mit Star Wars - Laser Schwertern.

@Andreasmeier

Hm, dagegen möchte ich doch Einspruch erheben.
Auf der eng. HP von steht folgendes

Zitat:
John Waller's system is based on certain principles of body mechanics, many of which are borne out by the old European manuals as well as being shared by other martial arts around the world.

Hier wird ausdrücklich gesagt das einiges aus dem hist. HS kommt aber auch ein Teil aus anderen KK.

Tja ich war zwar nicht die ganz große Leuchte im Englisch LK,aber hier muß ich dich doch korrigieren.Es kommen nicht einige ,sondern "viele" Prinzipien aus alten Handschriften, "die" wiederum von anderen Kampfkünsten in der Welt geteilt werden.

Wie ich schon geschrieben habe ist das dann auch keine euro.His.Fechtkunst sondern etwas Eigenständiges.

Wieso nicht?
Es ist europäisch und man beschäftigt sich mit historischen Waffen und ihrem Gebrauch im Kampf, meiner Meinung nach ernsthaft.
Klar ist es was Eigenständiges, genauso wie bei euch.
Deswegen heißt es ja auch Gilde bzw. Ochs und nicht Liechtenauer-Do oder Liberi-Ryu. :)

Gruß

Andreasmeier

29-07-2004, 14:28

Hallo zusammen

@ Holzkeule.

Danke für die Belehrung.Aber ich denke auch das ich ein wenig engl. kann.

Es kommen nicht einige ,sondern "viele" Prinzipien aus alten Handschriften, "die" wiederum von anderen Kampfkünsten in der Welt geteilt werden.
So hab ichs auch verstanden.Du hast "viele" schon so schön in Anführungszeichen gesetzt. Viele aber nicht alle, woher ist der Rest? Wohl aus anderen KK.

Aber ich glaub wir kommen so nicht weiter.Du scheinst eine andere Definition von historischen europäischen Kampf zu haben als ich.

Es ist europäisch und man beschäftigt sich mit historischen Waffen und ihrem Gebrauch im Kampf, meiner Meinung nach ernsthaft.

Ich denk hier ist der Knackpunkt.
Ich versuche die Kampfweise so zu rekonstruieren wie sie damals war, anhand der Überlieferungen.
Ihr betreibt eine Kampfart wie sie damals hätte sein können die aber nicht belegt ist.

Gruß Andreas

Michael Kann

29-07-2004, 19:07

:ui: Ich schwör, dass habe ich nicht gewollt!

Ulrich

29-07-2004, 21:14

Ich versuche die Kampfweise so zu rekonstruieren wie sie damals war, anhand der Überlieferungen. Ihr betreibt eine Kampfart wie sie damals hätte sein können die aber nicht belegt ist.
Also

Beide Parteien haben zumindest hin und wieder in alte Fechtbücher geschaut.

Beide Parteien nehmen alten Waffen nachgebildete Gegenstände und deren Zubehör zur Hand und

beide Parteien deuten an dass sie sich ihre Sportgeräte evtl gegenseitig zur sportlichen und geistigen Erbauung ans Haupt schlagen , oder zumindest so tun als ob.

Wo ist der Unterschied?

Beide Parteien raten wie es gewesen sein könnte.
:confused:

Holzkeule

29-07-2004, 21:17

Schönen guten Abend,

@Michael Kann

Ja tut mir leid, du wolltest doch Meinungen :D
,und da ich etwas nahe an einer der Quellen bin hab ich mich halt angesprochen gefühlt auch wenn ich wie am Anfang schon erwähnt mich mehr auf Escrima festgelegt habe.

@Andreasmeier

Aber ich glaub wir kommen so nicht weiter.Du scheinst eine andere Definition von historischen europäischen Kampf zu haben als ich.

Wo willst du den hin?
Den historischen europäischen Kampf gibt es sowieso nicht, genausowenig wie es das Karate oder das Kungfu gibt.
Ein Goju Ryu Vertreter wird auch zu einem Shotokan Vertreter sagen daß er kein Karate macht.
Irgendwie sind es ja immer diesselben Diskussionen.
Das was ihr anhand eurer Manuskripte genauer vielleicht als andere zu interpretieren versucht sagt euch ja auch nur aus wie der Manuskriptverfasser gekämpft hat oder was er für sinnvoll hielt.
Wovon hing denn die damalige Kampfweise ab? Doch wohl hauptsächlich von der Art der Waffen.Also jeder versucht es halt auf seine Weise zu rekonstruieren , der eine mehr wissenschaftlicher, der andere vielleicht etwas pragmatischer und praxisorientierter.
Wie Boozer schon ganz richtig sagte , jeder nach seiner Fasson.

Gruß