Vollständige Version anzeigen : Hoch/Tiefstehen in Training und Anwendung
Hallo,
ich wurde nun öfter darauf hingewiesen, dass ich für das Shotokan unüblich recht hoch stehe und werde dahingehend auch immer wieder "korrigiert".
Ich stehe aus dem Grund nicht so tief, weil ich finde, dass es mich unnötig langsam macht und (je nach stellung) nicht mal zwangsläufig stabiler ist. Der einzig positive Aspekt ist daher mE die sportliche/kräftigende Wirkung eines tiefen Standes (und natürlich die Ästhetik, die im Shotokan teilweise zu einer Glaubensrichtung zu mutieren scheint).
Ich bin kein Turnierläufer und mein persönliches Karate ist in erster Linie Konfrontation mit mir selbst und Anwendung von Kata. Deshalb überlege ich nun, wie ich weiter verfahren soll:
1.) Ich behalte die "praktische" Standtiefe und stehe so, wie es sich am sinnvollsten für mich anfühlt.
2.) Ich nutze tiefe Stände um einen Trainingseffekt zu erzielen, der mich schneller und stabiler macht - muss dafür aber (zumindest unterbewusst) in der Anwendung umdenken, bzw. die sich verändernden Abstände mitdenken.
Lohnt sich der Umstieg auf den tieferen Stand, oder ruiniere ich mir damit mein Abstandsgefühl und meine "praktische Stabilität" - zumal ich ja, wenn der Körper nicht mehr so mitmacht, unweigerlich wieder verkleiner muss..
Bin gespannt, was ihr dazu denkt und erfreue mich über Ergänzungen, wenn ich wichtige Argumente übersehen habe.
Gruß
(ursprünglich aus Versehen woanders gepostet)
Obi-Wahn
21-09-2017, 18:12
Ich denke dass es hier einen klaren Unterschied zwischen Kihon/Kata/Übungskumite und Freikampf gibt.
Mir wurde von verschiedener Seite gesagt, ich solle beim Freikampf etwas höher stehen - und zwar genau aus dem von Dir genannten Grund.
Trotzdem hat der tiefe Stand seine Berechtigung. Er trainiert die Haltemuskulatur, aber auch die Muskeln, die beim Vor- und Zurückgehen benötigt werden werden stärker beansprucht und trainiert. Genau das beides hilft Dir später im Freikampf Distanz zu überbrücken, ohne dabei zu hopsen.
Über das Distanzgefühl musst Du Dir dabei denke ich keine großen Sorgen machen. Dabei ist das Auge viel wichtiger. Ich verspüre diesbezüglich jedenfalls keinen Unterschied in den verschiedenen Stellungen.
FireFlea
21-09-2017, 18:12
Dann hier nochmal :)
Leider sind viele Karatelehrer (und Verbände) mit dem Unterrichten nach individuellen Bedürfnissen überfordert. Und dann läuft es nach Schema F mit "Erklärungen" ala im Shotokan macht man es halt so (Quatsch) oder das macht die Beine stark und stabil etc. Die Frage ist, wie glücklich Du mit einem Trainer (und ggfs. Prüfungsprogramm) wirst, der nach Schema F unterrichtet.
... ich wurde nun öfter darauf hingewiesen, dass ich für das Shotokan unüblich recht hoch stehe und werde dahingehend auch immer wieder "korrigiert".
verständnisfrage:
hast du früher was anderes trainiert und trainierst jetzt shotokan?
falls nein, wie verhält es sich sonst?
... Der einzig positive Aspekt ist daher mE die sportliche/kräftigende Wirkung eines tiefen Standes. ...
für diese art zu kämpfen scheint das übliche shotokantraining doch wirksam zu sein:
71KivQSYZYU
denn auch wenn die kos nicht regelkonform sind, sieht man doch, dass sie durch das training erzielt werden können.
grüsse
verständnisfrage:
hast du früher was anderes trainiert und trainierst jetzt shotokan?
Auch Shotokan, allerdings in einem anderen Dojo und Verband.
Mir geht es aber vorwiegend um folgende Frage, die bisher nicht wirklich aufgegriffen wurde.
Wenn ich in der Anwendung hoch stehen will: trainiere ich dann auch so in Kihon/Kata/Kumite oder stehe ich im Kumite hoch und in Kihon/Kata tief um den Trainingseffekt der Muskulatur zu nutzen
Die Frage geht daher in die Richtung: Was ist besser: Mehr Kraft oder ein gewohnterer Ablauf?
... Wenn ich in der Anwendung hoch stehen will: trainiere ich dann auch so in Kihon/Kata/Kumite oder stehe ich im Kumite hoch und in Kihon/Kata tief um den Trainingseffekt der Muskulatur zu nutzen? ...
Meine meinung:
So, wie's vom meister angeschafft wird.
Wenn einem das nicht passt, muss man halt woanders hingehen.
Grüsse
Edit:
Um es mal weniger "hart" zu formulieren:
Wenn das system basismässig mit tiefen stellungen in der grundschule aufgezogen ist, wird das schon irgendeinen sinn haben.
Dass das system wirksam angewendet werden kann, sieht man m.e. auf obigem video.
Man kann m.e., jedenfalls wenn man in einer bestimmten schule trainiert, das training nur im ganzen mitnehmen.
Wenn man das nicht will, muss man entweder woanders oder für sich alleine trainieren - ausser natürlich, dem "übungsleiter" ist es egal, wenn im training jeder macht, was er will.
Grüsse
FireFlea
22-09-2017, 05:57
Wenn das system basismässig mit tiefen stellungen in der grundschule aufgezogen ist, wird das schon irgendeinen sinn haben.
Ja das ist das Problem. "Irgendeinen Sinn". Ganz generell können vielen nicht erklären, warum etwas gemacht wird (ganz unabhängig von Ständen).
Dass das system wirksam angewendet werden kann, sieht man m.e. auf obigem video.
Ich sehe da wenig wirksame Anwendungen im Clip.. Die Leute betreiben entweder einen sportlichen Austausch nach gleichen Regeln oder Arbeit an einem kooperativen Partner. Einige Sachen kann man sicherlich übertragen. Btw. ist das Video nicht nur Shotokan, sondern da sind auch Goju Ryu und Wado Ryu Leute zu sehen (die höher stehen).
Wenn man das nicht will, muss man entweder woanders oder für sich alleine trainieren - ausser natürlich, dem "übungsleiter" ist es egal, wenn im training jeder macht, was er will.
Darauf könnte es hinauslaufen.
Obi-Wahn
22-09-2017, 06:17
Ja das ist das Problem. "Irgendeinen Sinn". Ganz generell können vielen nicht erklären, warum etwas gemacht wird (ganz unabhängig von Ständen).
Wie gesagt:
Trotzdem hat der tiefe Stand seine Berechtigung. Er trainiert die Haltemuskulatur, aber auch die Muskeln, die beim Vor- und Zurückgehen benötigt werden werden stärker beansprucht und trainiert. Genau das beides hilft Dir später im Freikampf Distanz zu überbrücken, ohne dabei zu hopsen.
Natürlich muss dabei auf die jeweiligen körperlichen Bedingungen Rücksicht genommen werden. Wer tief im Kiba-Dachi steht und dabei auf Teufel-komm-raus die Fußaußenkanten parallel prügelt macht sich ggf. die Knie kaputt. Man muss immer einem Kompromiss zwischen korrekter Technik und den individuellen körperlichen Möglichkeiten finden. Das gilt aber natürlich nicht nur in der einen Richtung. Manch einer benutzt das Argument auch, um sich nicht anstrengen zu müssen.
Tiefes Stehen und Gehen im Kihon in der Kata oder den Kumiteübungsformen (Gohon, Kihon-Ippon, etc.) haben eher selten etwas mit körperlichen Grenzen zu tun (von Hüftproblemen mal abgesehen) sondern oft damit, dass es anstrengend ist - das ist Muskelaufbau immer.
Ich halte es entsprechend für eine gute Idee, tief (was auch immer das im konkreten Fall bedeutet) zu trainieren und dann im Freikampf oder auch Halbfreikampf etwas höher zu stehen.
FireFlea
22-09-2017, 06:34
Man muss immer einem Kompromiss zwischen korrekter Technik und den individuellen körperlichen Möglichkeiten finden.
Ich behaupte korrekte Technik entspricht den individuellen körperlichen Möglichkeiten. Unterricht und Prüfungen nach Schema F können das leider nicht abbilden.
Muskelaufbau ist mir zu wenig. Wie bauen Wado-, Goju-, Shorin-Ryu etc. ihre Beinmuskeln auf?
Obi-Wahn
22-09-2017, 07:01
Ich behaupte korrekte Technik entspricht den individuellen körperlichen Möglichkeiten. Unterricht und Prüfungen nach Schema F können das leider nicht abbilden.
Sicher, aber an irgend etwas muss man sich ja orientieren. Wenn ich mich auf den Kopf stelle dann ist das nun einmal kein Zenkutsu-Dachi [emoji6]. Auch nicht, wenn ich ein Hüftproblem oder ein verkürzte Bein habe. Aber ich denke mal wir sind hier schon auf einer Linie.
Muskelaufbau ist mir zu wenig. Wie bauen Wado-, Goju-, Shorin-Ryu etc. ihre Beinmuskeln auf?
Keine Ahnung, ich mache Shotokan und ich merke, dass tief stehen und gehen zu können (dafür benötigt man die entsprechenden Muskulatur, die beim Üben aufgebaut wird) hilfreich ist, um schnell Distanz zu überbrücken und schnell tief in den Raum des Gegners eintauchen zu können.
Ein weiterer Punkt ist die Impulsübertragung. Je näher der Schwerpunkt am Kontaktpunkt zu etwas festem ist, desto weniger des Impulses geht für die Technik verloren. Im Normalfallfall stellen die Füße diesen Kontakt mit dem festen Boden her. Mit anderen Worten, ein Zuki, der auf einem tiefen Zenkutsu-Dachi aufsetzt überträgt mehr Energie als ein ansonsten gleich ausgeführter in einem hohen Stand. Natürlich ist das erst einmal nur Theorie weil man den Stand nicht isoliert betrachten kann. Und die übertragene Energie ist sicher auch nicht das einzige Maß für eine erfolgreiche Technik.
... Ich sehe da wenig wirksame Anwendungen im Clip.. Die Leute betreiben entweder einen sportlichen Austausch ...
Sportlichen austausch mit (potentieller) ko-wirkung, wenn man sich die wettkampfsequenzen anschaut.
bin zwar kein (shotokan)karatefan, aber der meinung, dass dort aus einem bestimmten abstand schon eine ganz schöne angriffsgeschwindigkeit mit passendem timing entwickelt wird.
Das schliesst selbstverständlich nicht aus, dass es wirksameres gibt, zb möglicherweise so was, was du trainierst; das kann ich aber mangels kenntnis nicht beurteilen.
Grüsse
Royce Gracie 2
22-09-2017, 16:12
Was ist hoch und was ist tief ?
Ohne Bilder von dir selbst zu dem Thema ist dass doch alles sehr müsig
FireFlea
22-09-2017, 16:55
Sicher, aber an irgend etwas muss man sich ja orientieren. Wenn ich mich auf den Kopf stelle dann ist das nun einmal kein Zenkutsu-Dachi [emoji6]. Auch nicht, wenn ich ein Hüftproblem oder ein verkürzte Bein habe. Aber ich denke mal wir sind hier schon auf einer Linie.
Was hat ein Hüftproblem oder verkürzte Beine mit einem zenkutsu dachi zu tun. Ich behaupte mal, dass praktisch jeder jeden Tag eine zk analoge Bewegung durchführt.
Ein weiterer Punkt ist die Impulsübertragung. Je näher der Schwerpunkt am Kontaktpunkt zu etwas festem ist, desto weniger des Impulses geht für die Technik verloren. Im Normalfallfall stellen die Füße diesen Kontakt mit dem festen Boden her. Mit anderen Worten, ein Zuki, der auf einem tiefen Zenkutsu-Dachi aufsetzt überträgt mehr Energie als ein ansonsten gleich ausgeführter in einem hohen Stand. Natürlich ist das erst einmal nur Theorie weil man den Stand nicht isoliert betrachten kann.
Das ist mir in der Tat zu theoretisch. Ich übertrage jedenfalls mehr Power in einer eher entspannten Haltung.
@Fireflea
Auch im Goju steh'n wir tief bis die Beine "brennen". Zumeist Zenkutsu- oder Shiko-Dachi. Allerdings nicht ganz so häufig und exzessiv wie ich es aus dem Shotokan kenne.
Für mich persönlich macht es die Abwechslung. Bei Kata sind die Bewegungsabläufe ohnehin vorgegeben. Da steht und geht bei uns nur höher, wer Knieprobleme oder sonstige Gebrechen hat. Kihon variiert von klassisch tiefem Shotokan-like Bahnenschrubben bis Kickbox-artigem Schattenboxen. Kumi-Te/Iri-Kumi dann immer aufrecht bzw. aus der persönlichen "Wohlfühlposition".
Vielleicht habe ich aber auch einfach nur einen guten Sensei, der das alles nicht so dogmatisch sieht.
Beim TE stelle ich mir trotzdem schwierig vor, wie man sinnvoll anders verfahren könnte als es der Trainer vorgibt. Da sind Konflikte doch vorprogrammiert?
kaffeegeniesser
22-09-2017, 18:01
Hi,
...mein persönliches Karate...
...stehe so, wie es sich am sinnvollsten für mich anfühlt...
versuch doch mal, dem Trainer das so zu verklickern.
Zum Glück habe ich nur Trainer, die das von sich aus so kommunizieren.
Gruß
TKD-Dragon
22-09-2017, 18:28
Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas.
Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Das ist wie als würde einer sagen: ich spiel jetzt Fußball, aber setze auch die Hände ein, weil ich es sinnvoller finde.
Ist nur dann kein Fußball mehr ;).
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.
Kata ist ohnehin von einer tatsächlichen Konfrontation meilenweit entfernt.
FireFlea
22-09-2017, 19:00
Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas. Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Welche "Regel" im Karate besagt, dass man die Grundtechnik tief stehend absolvieren muss?
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.
Ja je nachdem. Ich trainiere regelmäßig kata aber irgendwelche Wettkampfregeln interessieren mich kein bißchen. Und wenn kata eine Wettkampfdisziplin wie Fußball ist - warum hat man dann vor 200 Jahren eigentlich kata ausgeübt, als es noch keinen Wettkampf gab? :rolleyes:
Aber rein grundsätzlich ist es natürlich schon so - wenn der Threadersteller in einem Dojo ist, wo man verlangt kata/kihon in einer bestimmten Weise auszuführen, die ihm nicht zusagt, wird vermutlich keiner so wirklich glücklich. Daher gibt es ja Leute, die studenlang zu einem bestimmten Lehrer fahren oder fliegen, weil sie das naheliegende Dojo nicht weiterbringt.
Habe ich vorhin übersehen:
Tiefes Stehen und Gehen im Kihon in der Kata oder den Kumiteübungsformen (Gohon, Kihon-Ippon, etc.) haben eher selten etwas mit körperlichen Grenzen zu tun (von Hüftproblemen mal abgesehen) sondern oft damit, dass es anstrengend ist - das ist Muskelaufbau immer.
Ich bin mir recht sicher, dass es effektiviere Übungen für Muskelaufbau als gohon kumite gibt, was im Prinzip ohnehin eine obsolete Geschichte ist, die nicht wirklich was bringt.
Obi-Wahn
22-09-2017, 20:06
Ich bin mir recht sicher, dass es effektiviere Übungen für Muskelaufbau als gohon kumite gibt, was im Prinzip ohnehin eine obsolete Geschichte ist, die nicht wirklich was bringt.
OK, an der Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Klar kann ich auch Squats machen wenn ich starke Oberschenkel haben möchte. Das war aber gar nicht der Punkt. Man kann viele Dinge im Leben auf verschiedene Arten erreichen. Ich gehe gerne den direkten Weg.
Wie auch immer ich habe dem Fadenstarter seine Fragen aus meiner Sicht beantwortet.
FireFlea
22-09-2017, 21:01
Ich gehe gerne den direkten Weg.
Und gohon kumite ist der direkte Weg zu einer guten Beinmuskulatur?
Zumahl man sich noch ein falsches Distanz und Abwehrverhalten angewöhnt.
Billy die Kampfkugel
22-09-2017, 21:06
Ich hatte eigentlich auf einen hohen Stand gehofft, da meine Knie durch den Fechtsport schon sehr belastet wurden. Man geht auch beim Wado bei Kihon und Kata in die Knie, ob jetzt so tief wie beim Shotokan oder anderen Stil weiß ich nicht.
Wie tief ist abhängig davon was beim Einzelnen ohne Probleme machbar ist. Das sieht bei den Kindern anders aus als bei denen nahe der Rente und bei denen mit Behinderung ist es noch mal eine eigene Sache. Letztlich schauen sie bei jedem was gerade geht und naja zwischendrin gehen wir schon mal hoch, wenn es zwickt, aber halt nicht grundsätzlich und das wird im Laufe der zeit weniger. Die Trainer wissen schon was der jeweilige kann und wenn es nicht geht wird es etwas vereinfacht, muss aber dann trotzdem sauber aussehen. Man probiert so weit es geht, so tief wie es geht, Geri so hoch wie es geht.
Als Strukturübung lässt man sich in den Stand sinken, Zuki nach vorne, drehen, links, mittig, rechts, hoch... . Die Feinheiten beschreib ich euch nicht, sonst erzähl ich euch was Falsches. So ganz hab ich es auch nicht raus.
Obi-Wahn
22-09-2017, 21:12
Und gohon kumite ist der direkte Weg zu einer guten Beinmuskulatur?
Zumahl man sich noch ein falsches Distanz und Abwehrverhalten angewöhnt.Sag mal verstehst Du versehentlich alle meine Aussagen falsch bzw. verdrehst sie oder willst Du nur die Diskussion am Laufen halten.
In ersterem Fall: Mein Ziel ist eben nicht eine starke Beinmuskulatur sondern ich will schnell und effektiv angreifen können und eine starke Beinmuskulatur ist dazu Mittel zum Zweck. Wenn ich nun die Techniken im Kihon in tiefer Stellung trainiere wachsen die notwendigen Muskeln automatisch während ich die zu verbessernde Technik übe => direkter Weg. Jetzt klar?
In zweiterem Fall: ><((((*>
FireFlea
22-09-2017, 21:55
In ersterem Fall: Mein Ziel ist eben nicht eine starke Beinmuskulatur sondern ich will schnell und effektiv angreifen können und eine starke Beinmuskulatur ist dazu Mittel zum Zweck. Wenn ich nun die Techniken im Kihon in tiefer Stellung trainiere wachsen die notwendigen Muskeln automatisch während ich die zu verbessernde Technik übe => direkter Weg. Jetzt klar?
Kann ich davon ausgehen, dass Du Dich aus dem zk abdrückst?
Obi-Wahn
22-09-2017, 22:06
Ich hatte eigentlich auf einen hohen Stand gehofft, da meine Knie durch den Fechtsport schon sehr belastet wurden.
Ich habe irgendwann mal bemerkt, dass eine Lockerungsübung, die wir des öfteren vor dem Training machen meinen Knien nicht gut tut. Seit ich sie weglasse habe ich keinerlei Probleme mehr.
Ich denke mit den Knien sollte man nicht spaßen. Wenn da mal was kaputt ist, dann ist es ein Glücksspiel, ob der Chirurg das wieder hinbekommt. Deshalb sollte man auf jeden Fall jede Bewegung hinterfragen, die das Kniegelenk auf unnatürliche bewegt.
Ob der tiefe Stand Deinen Knien schadet oder nicht kann Dir vielleicht ein Orthopäde sagen. Ich bemerke bei mir bisher (nach über 14 Jahren) nur die positiven Effekte.
Obi-Wahn
22-09-2017, 22:08
Kann ich davon ausgehen, dass Du Dich aus dem zk abdrückst?
Zugegeben, gelegentlich erwische ich mich dabei :ups:. Das ist aber falsch. Richtig ist den Körper zusammen zu ziehen und dann wieder zu expandieren.
Zugegeben, gelegentlich erwische ich mich dabei :ups:. Das ist aber falsch. Richtig ist den Körper zusammen zu ziehen und dann wieder zu expandieren.
???
Zunächst und unabhängig davon, wie hoch oder nicht hoch einer steht, ist das ja wohl Quatsch.
Die einzige Methode, um von A nach B zu kommen, ist das Verlagern von Körperschwerpunkt und -achse, was man mit "koordiniertem Fallen" nach vorne bzw. nach hinten beschreiben könnte.
Das erste, was ich im Training von meinen Leuten beim Bewegen (aus ZK, spielt aber keine Rolle) sehen will, ist also das Bewegen des vorderen Knies nach vorne (und dann das "Fallen" darüber nach vorne). Es gibt keine schnellere Möglichkeit, "Luke, vertraue der Macht!" bzw. den 9,81 m/s², die dich beschleunigen.
Und "hoch" oder "tief" ist natürlich relativ, der eine hat eben längere oder eben kürzere Beine.
Wer einmal bei M° Fugazza trainiert hat, wird nie wieder darüber diskutieren, was "tief" ist und ob es einer schnellen Fortbewegung dient oder nicht.
Es ist Bestandteil unseres Stiles, wer höher steht, macht halt kein Shotokan, sondern etwas anderes, so einfach ist das.
Wenn also jemand sagt, er stünde so tief wie könne, dann kann man das akzeptieren, auch wenn er im Vergleich zu anderen eben "höher" steht.
Aber "hoch" zu stehen um der Bequemlichkeit Willen, ist aus Sicht des Trainings und unter Berücksichtigung der Stilfrage Nonsens.
Ich habe letztes Jahr so einen Verein übernommen. Der frühere Trainer empfand das tiefe Stehen (definiere "tief"!) als "nicht zeitgemäß".
Das wäre nicht das Problem, könnten die Leute sich überhaupt bewegen - aber das können sie ja auch nicht! Also was jetzt?
Mühsamstes Arbeiten an den Grundlagen einer biodynamisch funktionalen Bewegung!
Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas.
Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Das ist wie als würde einer sagen: ich spiel jetzt Fußball, aber setze auch die Hände ein, weil ich es sinnvoller finde.
Ist nur dann kein Fußball mehr ;).
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.
Kata ist ohnehin von einer tatsächlichen Konfrontation meilenweit entfernt.
Da hat wohl einer zu tief ins Militär-Gläschen geschaut. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!! :-§
Aber im Ernst - natürlich kann das so sehen. Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf der Formen-Wettkampf ist, und das Ziel der Technik-Übung dass man eine andersfarbige Bauchbinde bekommt, macht das auch Sinn.
Wenn man ökonomisch, effektiv, situationsbezogen, an den eigenen Körper angepasst usw. agieren will - dann nicht.
FireFlea
23-09-2017, 10:43
Da hat wohl einer zu tief ins Militär-Gläschen geschaut. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!! :-§
Aber im Ernst - natürlich kann das so sehen. Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf der Formen-Wettkampf ist, und das Ziel der Technik-Übung dass man eine andersfarbige Bauchbinde bekommt, macht das auch Sinn.
Wenn man ökonomisch, effektiv, situationsbezogen, an den eigenen Körper angepasst usw. agieren will - dann nicht.
:halbyeaha
... Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!! :-§
Jedenfalls für anfänger finde ich es kontraproduktiv, ständig trainingsinhalte zu hinterfragen, anstatt täglich ins training zu gehen, voll mitzumachen und zu schwitzen.
Blöd ist's dabei halt nur, wenn man was ganz unbrauchbares lernt.
Das kann man am anfang aber m.e. ohnehin nicht richtig beurteilen.
Wenn ich mir zb vorstelle, dass jemand in einem boxverein die trainer ständig damit nervt, den unterricht in frage zu stellen oder die übungen (absichtlich ganz) anders als angeordnet durchzuführen, was m.e. auch den allgemeinen trainingsablauf stört, könnte ich mir vorstellen, dass so jemand im sparring solange "aus versehen" eine reinkriegt, bis er's kapiert hat oder von selber geht.
Diese theoretisiererei von anfang an erinnert mich an die früheren "kampfkonzeptler", die vor, während und nach dem "training" hauptsächlich geschwätzt und nicht geschwitzt haben.
... Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf ...
Jedenfalls aus tkd-sicht würde ich das nicht so sehr an den formen, sondern an den basistechniken festmachen, aus denen die formen bestehen.
Dann könnte man fragen, ob die trennung basistechnik/kampftechnik sinn macht, ggf. welchen.
Wenn sie keinen sinn macht, könnte man sich überlegen, die basistechniken und alles was mit basistechnik ausgeführt wird (zb kata, gohon kumite) wegzulassen.
Wenn man meint, dass die trennung sinn macht, könnte man sich überlegen, ob man die ausführung der basistechnik verändern soll, falls ja wie.
Das macht in einem bestimmten stil aber m.e. frühestens dann sinn, wenn man darin wirklich (insbesondere kampfmässig) was kann.
Grüsse
@Zocker
Täglich trainieren und hinterfragen schließen sich ja nicht unbedingt aus, wenngleich mir klar ist, was du meinst. Hinterfragen anstatt zu trainieren ist sicherlich auch keine Lösung.
Aber im Grunde hast du Recht: TKD ist eh derart zusammengestöpselt, dass man besser gar nicht damit anfangen sollte, genauer hinzusehen was man da macht und warum.
... Hinterfragen anstatt zu trainieren ist sicherlich auch keine Lösung.
Gibt dann auch noch die leute, bei denen man den eindruck bekommen könnte, sie würden möglichst viel (hinter)fragen, um möglichst wenig schwitzen zu müssen.
Aber im Grunde hast du Recht: TKD ist eh derart zusammengestöpselt, dass man besser gar nicht damit anfangen sollte, genauer hinzusehen was man da macht und warum.
Ganz schön gemein!
Wenigstens hast du nicht auch noch bekanntgegeben, dass tkd nur "schöne füsse", akrobatik und ausserdem unwirksam ist.
Aber bin ja selber schuld dass ich mir tkd zum trainieren ausgesucht habe.
Grüsse
Ganz schön gemein!
Wenigstens hast du nicht auch noch bekanntgegeben, dass tkd nur "schöne füsse", akrobatik und ausserdem unwirksam ist.
Aber bin ja selber schuld dass ich mir tkd zum trainieren ausgesucht habe.
Grüsse
Weil dem nicht so ist!
Ich finde nicht, dass TKD (zwangsläufig) "unwirksam" ist. Es kann zudem ein toller Sport sein, hilft vielen Leuten Selbstvertrauen aufzubauen und sich zu disziplinieren, lässt Gemeinschaft erleben, hat gute Kicks (nicht überall, aber vom Prinzip), hat ein wie ich finde grundsätzlich sehr gutes, forderndes und doch nicht überforderndes Wettkampf-System (damit meine ich in erster Linie das WTF-System, na gut, so wie es vor zehn oder zwanzig Jahren war) und anderes mehr. Das reicht Vielen und das ist ja auch völlig in Ordnung.
Trotzdem bleibt es halt zusammengestöpselt und ist von den Beintechniken abgesehen nicht unbedingt hochwertig, meiner Meinung nach. (Die Ausnahmen mag es geben, ich habe sie aber dann halt nicht kennengelernt.)
Aber richtig: du entscheidest was du trainierst.
... Es kann zudem ein toller Sport sein, ...
Sifu kernspecht hat sich m.w. mal ähnlich lobend über tkd geäussert.
Trotzdem bleibt es halt zusammengestöpselt
natürlich!
und ist von den Beintechniken abgesehen nicht unbedingt hochwertig, ...
natürlich!
... Aber richtig: du entscheidest was du trainierst.
Jedenfalls kommt man sich meist so vor.
Grüsse
Ich habe immer wieder Leute, die vorher beim Shotokan waren. Das ist immer wieder ne Qual, denen den tiefen Stand abzugewöhnen. Im ZK ist das ja noch akzeptabel, aber wenn die ihren Kampfstand so lang machen, wie wir unseren ZK, dann wird's immer gruselig.
Als musuläres Training kann ich tiefes Stehen ja verstehen, aber leider ist das Problem dabei, dass man dann halt auch die Technik damit assoziiert.
Und wenn ein tiefer Stand einen schnellen und starken Angriff begünstigen würde, frage ich mich, warum die ganzen Vollkontakt-Sportler nicht so stehen...
Ich habe irgendwann mal bemerkt, dass eine Lockerungsübung, die wir des öfteren vor dem Training machen meinen Knien nicht gut tut. Seit ich sie weglasse habe ich keinerlei Probleme mehr.
Ich denke mit den Knien sollte man nicht spaßen. Wenn da mal was kaputt ist, dann ist es ein Glücksspiel, ob der Chirurg das wieder hinbekommt. Deshalb sollte man auf jeden Fall jede Bewegung hinterfragen, die das Kniegelenk auf unnatürliche bewegt.
Ob der tiefe Stand Deinen Knien schadet oder nicht kann Dir vielleicht ein Orthopäde sagen. Ich bemerke bei mir bisher (nach über 14 Jahren) nur die positiven Effekte.
Ich dachte auch mal, dass ich davon Knieschmerzen davon bekomme. Dann hat ein zufällig entstandenes Treffen mit einem TCM-Praktiker / Tai-Chi-Ausüber dazu geführt, dass ich einigen scheinbar unbedeutenden Kleinigkeiten im Stand geändert habe und alles war gut.
... Und wenn ein tiefer Stand einen schnellen und starken Angriff begünstigen würde, frage ich mich, warum die ganzen Vollkontakt-Sportler nicht so stehen...
Wie sieht's denn mit den shotokan-wettkampfszenen in dem video in post #4 aus; fällt die stellung der kämpfer dort unter den von dir kritisierten tiefen stand?
Grüsse
FireFlea
24-09-2017, 08:09
Wie sieht's denn mit den shotokan-wettkampfszenen in dem video in post #4 aus; fällt die stellung der kämpfer dort unter den von dir kritisierten tiefen stand?
Inumeg schrieb "Vollkontak". Auch wenn da mal einer umfält ist das Video in #4 kein Vollkontakt. Zudem; wenn nach 1 Treffer abgebrochen wird, kann man sich tiefes exponiertes eintauchen auch eher mal leisten. Ja, das mag es auch im Boxen oder MMA mal geben. Im Karate sieht man doch eher mal Kamikaze Aktionen, wo die Leute mit heruntergelassenen Händen tie im bspw. gyaku zuki vorschnellen und dann einen Treffer landen & Konter nicht mehr zum tragen kommen.
Ganz generell - tiefe Bewegungen (ich finde "Stand" eher irreführend) sind nicht per se schädlich für die Knie. Kritischer sehe ich eher, dass sich einige recht steif bewegen und ruckartig einrasten. Flüssige Bewegungen halte ich für körperfreundlicher.
Inumeg schrieb "Vollkontak". Auch wenn da mal einer umfält ist das Video in #4 kein Vollkontakt.
Ist klar, dass das kein vollkontakt ist.
Ich wollte darauf hinaus, dass, wenn ein (richtig) trainierter shotokanmann jemanden auf den punkt trifft, es offensichtlich nicht unüblich ist, dass der getroffene ko geht, auch wenn die aktion seltsam aussehen mag.
Ist m.w. doch die (shotokan?)karate grundidee, den gegner mit einem (ggf. entsprechend vorbereiteten) treffer auszuschalten.
Dass das im "vollkontakt" nicht (gut) funktioniert, ist deswegen schon klar, weil es dort sonst angewendet würde.
Nur weil es unter den bedingungen im ring nicht taugt, heisst das m.e. aber nicht, dass es generell nicht funktioniert.
Im Karate sieht man doch eher mal Kamikaze Aktionen, wo die Leute mit heruntergelassenen Händen tie im bspw. gyaku zuki vorschnellen und dann einen Treffer landen & Konter nicht mehr zum tragen kommen. ...
Wirkt für mich, jedenfalls bei den handangriffen, sogar wie die hauptangriffsart.
Hat schon sowas kamikazeartiges.
Ist eben spezialisiert u.a. auf timing, angriffsgeschwindigkeit, den sich daraus ergebenden überraschungseffekt und (im einzelfall hoffentlich berechtigtes) vertrauen auf die schlagwirkung eines genauen treffers.
Da mag es für draussen durchaus wirksameres geben.
Kann mir trotzdem vorstellen, dass,wenn jemand das richtig trainiert und für draussen noch etwas anpasst, man dann damit trotzdem was anfangen kann.
Grüsse
Wie sieht's denn mit den shotokan-wettkampfszenen in dem video in post #4 aus; fällt die stellung der kämpfer dort unter den von dir kritisierten tiefen stand?
Grüsse
ne. Die stehen da, wie alle im Karate-Point-Fighting.
Die tiefen Stellungen waren zu meiner Anfangszeit im Shotokan üblich. Das hat sich aber im laufe der Jahre gegeben. Zum Schluß hin kam man i.d.R. zu der Ansicht, dass tiefe Stellungen nicht der Weisheit letzter Schluß sind.
Hin und wieder gabs das ganze zwar noch, aber meistens wurde dann doch eher höher trainiert. Trotzdem Shotokan-mäßig verkrampft (Kime, mehr Kime, Kiaaaiiiiiiii....:D).
Obi-Wahn
24-09-2017, 12:58
Die tiefen Stellungen waren zu meiner Anfangszeit im Shotokan üblich. Das hat sich aber im laufe der Jahre gegeben. Zum Schluß hin kam man i.d.R. zu der Ansicht, dass tiefe Stellungen nicht der Weisheit letzter Schluß sind.
Hin und wieder gabs das ganze zwar noch, aber meistens wurde dann doch eher höher trainiert. Trotzdem Shotokan-mäßig verkrampft (Kime, mehr Kime, Kiaaaiiiiiiii....:D).
Wenn die gleichen Leute, die nicht verstehen, wie Kime funktioniert (das in einem Satz mit verkrampf sagt ja wohl alles) zu dem Schluss kommen, dass tiefes Stehen nichts bringt, dann halte ich diese als Quelle für nicht sehr glaubwürdig. :D
Aber vielleicht wolltest Du ja auch nur etwas Shotokanbashing betreiben ;)
Wenn die gleichen Leute, die nicht verstehen, wie Kime funktioniert (das in einem Satz mit verkrampf sagt ja wohl alles) zu dem Schluss kommen, dass tiefes Stehen nichts bringt, dann halte ich diese als Quelle für nicht sehr glaubwürdig. :D
Scheinbar hast Du ein mangelndes Leseverständnis. Die meisten Shotokaner haben keine Ahnung von Kime. Und tiefes Stehen bringt imho eben ... nichts.
Aber vielleicht wolltest Du ja auch nur etwas Shotokanbashing betreiben ;):kaffeetri
Ich liebe Shotokan nach wie vor, jegliches Bashing liegt mir fern. Aber Wahrheiten muss man nunmal ansprechen. Und ich glaube, ich habe ein bischen mehr Ahnung vom Shotokan als Du
Obi-Wahn
24-09-2017, 13:14
Scheinbar hast Du ein mangelndes Leseverständnis.
Vielleicht formulierst Du aber auch schlecht. Superlative sind oft Auslöser von Missverständnissen.
Die meisten Shotokaner haben keine Ahnung von Kime.
Ob es "die meisten" sind maße ich mir mal nicht an abzuschätzen. Da bist Du vielleicht erleuchteter ;). Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass vielen nicht klar ist, was Kime bedeutet und es oft mit kraftvoll gleichgesetzt wird.
Und tiefes Stehen bringt imho eben ... nichts.
Da Du imho geschrieben hast kann ich Dir da nicht widersprechen, teile diese Meinung aber in keiner Weise.
Und ich glaube, ich habe ein bischen mehr Ahnung vom Shotokan als Du
Wer nichts weiß muss alles glauben. Oder kennen wir uns?
FireFlea
24-09-2017, 13:26
Ob es "die meisten" sind maße ich mir mal nicht an abzuschätzen. Da bist Du vielleicht erleuchteter ;). Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass vielen nicht klar ist, was Kime bedeutet und es oft mit kraftvoll gleichgesetzt wird.
Man darf nicht vergessen, dass viele die hier über kime kritisch schreiben früher selbst so trainiert haben. Ich halte insbesondere Karamitsos für sehr kraftbetont. In den 90ern war ich auch schon bei Lehrgängen von Ochi, Kiiskilä, Osterkamp, Glad, Reuß; später auch mal bei Kawasoe und Tsuyama. Aus heutiger Sicht ist das für mich immer noch recht hart in den Bewegungen.
Vielleicht formulierst Du aber auch schlecht. Superlative sind oft Auslöser von Missverständnissen.
Manchmal ist das so ;)
Ich schreibe halt oft frei Schnauze ohne mir genau zu überlegen wie dann der Verlauf auszusehen hat und ob es auch jemand so versteht wie ich es meine :blume:
Da Du imho geschrieben hast kann ich Dir da nicht widersprechen, teile diese Meinung aber in keiner Weise.
Eine Meinung ist eine Meinung. Du hast Deine, ich meine ;)
Wer nichts weiß muss alles glauben. Oder kennen wir uns?
Möglich, wer weiß - wenn Du mehr als 20 Jahre Shotokan im DKV auf dem Buckel hast dann sehr wahrscheinlich ;)
Ob es "die meisten" sind maße ich mir mal nicht an abzuschätzen. Da bist Du vielleicht erleuchteter ;). Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass vielen nicht klar ist, was Kime bedeutet und es oft mit kraftvoll gleichgesetzt wird.
Wir haben halt früher bis Ende 90er tatsächlich so trainiert. Also alles maximal hart und verkrampft und steif - wie es früher meist (nicht immer) typisch war. Ich kannnte es auch nicht anders. Das hat sich aber mit der Zeit geändert.
Ob ich ein "Erleuchteter" bin? Das wage ich zu bezweifeln :)
Man darf nicht vergessen, dass viele die hier über kime kritisch schreiben früher selbst so trainiert haben.
Yep :o
Ich halte insbesondere Karamitsos für sehr kraftbetont.
Zu Karamitsos habe ich eine eigene Meinung die ich hier nicht äussern werde. Trotzdem ein toller Sportler ;)
In den 90ern war ich auch schon bei Lehrgängen von Ochi, Kiiskilä, Osterkamp, Glad, Reuß; später auch mal bei Kawasoe und Tsuyama. Aus heutiger Sicht ist das für mich immer noch recht hart in den Bewegungen.
Wird auch heute noch meist so vermittelt. Ab und zu mach ich mal Besuche und da fällt mir schon auf, wie hart die Bewegungen teilweise sind. Wenig flüssiges, lockeres und eben nicht Anspannung und Entspannung in einem korrekten Verhältnis. Aber, und das muß ich auch sagen - zu meiner alten Zeit hat sich da schon ganz viel verbessert.
ne. Die stehen da, wie alle im Karate-Point-Fighting.
also wird im shotokan-wettkampf offensichtlich auch nicht basismässig in dem von dir kritisierten tiefen stand gestanden?
falls das so ist, würde sich daraus nicht ergeben, dass in der grundschule andere stände, u.a. auch von der höhe her, verwendet werden, als im (wett)kampf?
grüsse
also wird im shotokan-wettkampf offensichtlich auch nicht basismässig in dem von dir kritisierten tiefen stand gestanden?
falls das so ist, würde sich daraus nicht ergeben, dass in der grundschule andere stände, u.a. auch von der höhe her, verwendet werden, als im (wett)kampf?
grüsse
Ja, das ist so.
Ja, das ist so.
soweit das abgeklärt ist, könnte man als nächstes fragen, ob diese trennung für die shotokan-kampftechnik einen positiven effekt hat und falls ja, welchen.
kurze zwischenfrage:
in dem video in post #4 am anfang bei den wettkampfszenen, kommt so eine art innenhandkantenschlag zum kopf vor.
ist das wettkampfartig erlaubt/bringt dort "punkte"?
grüsse
also wird im shotokan-wettkampf offensichtlich auch nicht basismässig in dem von dir kritisierten tiefen stand gestanden?
falls das so ist, würde sich daraus nicht ergeben, dass in der grundschule andere stände, u.a. auch von der höhe her, verwendet werden, als im (wett)kampf?
grüsse
Ja. Allerdings trifft das nur auf die Shotokaner zu, die auch tatsächlich mal Wettkampf trainieren. Das sind nämlich die wenigsten (in Deutschland). Der Rest steht, wenn er denn mal kämpfen muss, halt grottig...
kurze zwischenfrage:
in dem video in post #4 am anfang bei den wettkampfszenen, kommt so eine art innenhandkantenschlag zum kopf vor.
ist das wettkampfartig erlaubt/bringt dort "punkte"?
Je nach Regelwerk. Im WKF-Regelwerk sind alle Karatetechniken erlaubt, die nicht explizit auf der Verbotsliste stehen. Handkante zum Kopf ist erlaubt (sofern saubere und kontrollierte Technik, etc...)
Im WKF-Regelwerk sind alle Karatetechniken erlaubt, die nicht explizit auf der Verbotsliste stehen. Handkante zum Kopf ist erlaubt (sofern saubere und kontrollierte Technik, etc...)
:halbyeaha
kann die liste der explizit verbotenen techniken hier jemand ohne grösseren aufwand gerade mal verlinken?
grüsse
:halbyeaha
kann die liste der explizit verbotenen techniken hier jemand ohne grösseren aufwand gerade mal verlinken?
grüsse
http://www.karate.de/downloads/wettkampf/send/6-ergebnisse/22-wettkampfregeln
ab Seite 12 (Artikel 8: Verbotenes Verhalten).
http://www.karate.de/downloads/wettkampf/send/6-ergebnisse/22-wettkampfregeln
ab Seite 12 (Artikel 8: Verbotenes Verhalten).
:halbyeaha
also zb faustkante müsste (fast?) uneingeschränkt, hankante und innenhandkante insoweit erlaubt sein, als sie nicht zum gesicht, zb aber an die kopfseite ausgeführt werden?
grüsse
:halbyeaha
also zb faustkante müsste (fast?) uneingeschränkt, hankante und innenhandkante insoweit erlaubt sein, als sie nicht zum gesicht, zb aber an die kopfseite ausgeführt werden?
grüsse
Zu "uneingeschränkt": Techniken auf die Gelenke, Extremitäten und Genitalien sind natürlich verboten. Aber ansonsten verstehe ich das auch so wie du. Evtl ist hier noch ein Kampfrichter anwesend, der da en detail was zu sagen kann/will.
und zb handkante und innenhandkante zum hals, ausser kehle, müsste auch erlaubt sein, wenn man nicht zu stark trifft?
grüsse
knie und ellbogen sind zwar nicht erlaubt, dafür darf man in den rücken schlagen.
finde ich eigentlich ganz cool, die regeln.
grüsse
SynthpopFan
25-09-2017, 10:07
Ich möchte noch einmal zur eigentlich Frage zurück kommen: Ich persönlich trainiere weiterhin tiefe Stände (wie ich es von Anfang an gelernt habe), um die Muskulatur (und besonders die Haltemuskeln) zu kräftigen. Trotzdem versuche ich immer, Aktionen so schnell wie möglich (und trotzdem so sauber wie möglich) aus tiefen Ständen heraus zu starten. Verbesserungspotential gibt es da immer. Das Training tiefer Techniken macht für mich auch den Sinn, dass man den Körper soweit trainiert hat, dass man auch aus höheren Ständen eine "Blitzaktion" starten kann, bzw entsprechend reagieren kann. Meiner Meinung nach sollten Techniken aus tiefen Ständen und Techniken aus höheren Ständen gemeinsam trainiert werden. So deckt man alle Bereiche ab. Naja, ich mache es halt so. Es steht jedem natürlich frei, auf seine individuelle Art und Weise zu trainieren. Meine persönlichen Ansichten sind nicht allgemein gültig. Ich habe nur herausgefunden, dass es für mich persönlich der richtige Weg ist. :)
Zu Wettkämpfen kann ich nichts sagen, weil ich an diesen nicht teilnehme.
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