Vollständige Version anzeigen : Armstreckhebel auf der Straße
jkdberlin
27-09-2017, 08:40
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Ja, es ist Werbung für Gracie JJ, aber wie seht ihr das, ist das eine gute Technik für den Fall? Ich habe selber schlechte Erfahrung mit dem Armbar in einer ähnlichen Situation gemacht (als Zeuge). Von daher mag ich Chokes mehr. Aber hier wird der Fall ja ganz gut gelöst...
miskotty
27-09-2017, 08:47
Ich finde das grappling Zeug ja extrem gut für Polizei / Security, aber der armbar? Man sieht nichts, man ist selbst sehr eingeschränkt, handfesseln fallen auch weg. Wäre jetzt nicht meine erste Wahl
Glück gehabt würde ich sagen. Auf jeden Fall sollte man immer für den Choke gehen.
Ich finde das grappling Zeug ja extrem gut für Polizei / Security, aber der armbar? Man sieht nichts, man ist selbst sehr eingeschränkt, handfesseln fallen auch weg. Wäre jetzt nicht meine erste Wahl
Ganz genau! Der Armbar sollte das letzte Mittel sein.
Huangshan
27-09-2017, 09:36
Wenn Kollegen zugegen sind die einen Sichern dann vielleicht?
Wie geschrieben alleine Riskant:
Szenarien:
Der Typ hohlt aus sener Hosentasche ein Messer oder eine andere Waffe.
Komplize,Komplizen kommen von hinten und treten einem gegen den Kopf.
Ein Komplize zieht eine Waffe.
etc.
Von daher mag ich Chokes mehr. Aber hier wird der Fall ja ganz gut gelöst...
Am Ende Glück gehabt, der Kollege kam nach einigen Sekunden zur Unterstützung.
Wenn Kollegen zugegen sind die einen Sichern dann vielleicht?
Wie geschrieben alleine Riskant:
Szenarien:
Kumpel kommt von hinten und Tritt einem gegen den Kopf.
Der Typ hohlt aus sener Hosentasche ein Messer oder eine andere Waffe.
und wenn man dem gegner (blitz)schnell den arm (oder schulter oder beides; was geht dabei genau kaputt?) bricht, wenn´s eng wird und dann schnell aufsteht/(anderweitig) weitermacht?
grüsse
Dazu hat Dean Lister mal auf nem Seminar ne lustige Geschichte erzählt.
Man stellte sich vor es kommt in einer Bar zu ner Eskalation und man bricht seinem Gegenüber die Hand mittels Armhebel. Was hindert ihn daran danach zu seinem Auto zu laufen sich die Pistole zu schnappen und einen zu erschießen. Bricht man dem Gegenüber aber mittels Leglock den Fuß verschafft man sich einen erheblichen zeitlichen Vorteil, den man nutzen kann um abzuhauen.
Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für den Vergleich Armhebel- Würger. Man verletzt den Agressor zwar mit einem Armhebel verschafft sich allerdings in manchen Situation dadurch nicht wirklich einen Vorteil.
ob das BEWUSSTE brechen eines armes so einfach ist?
(und jetzt bitte nicht argumentieren: unter adrenalin, gegen einen verbrecher, ich kenne keine hemmungen, ...)
... Man verletzt den Agressor zwar mit einem Armhebel verschafft sich allerdings in manchen Situation dadurch nicht wirklich einen Vorteil.
ist klar.
wenn man aber zb den gegner gerade ("nur") mit dem armhebel erwischt hat und ihm den arm/schulter etc damit bricht, bestünde dann nicht wenigstens der vorteil, dass man ihn schon ein "bischen" angeschlagen hat und somit eine bessere chance besteht, ihn endgültig fertigzumachen?
grüsse
jkdberlin
27-09-2017, 10:16
ob das BEWUSSTE brechen eines armes so einfach ist?
(und jetzt bitte nicht argumentieren: unter adrenalin, gegen einen verbrecher, ich kenne keine hemmungen, ...)
technisch ja, aber gedanklich muss man damit klar kommen. Deswegen finde ich Chokes auch besser.
ob das BEWUSSTE brechen eines armes so einfach ist?
(und jetzt bitte nicht argumentieren: unter adrenalin, gegen einen verbrecher, ich kenne keine hemmungen, ...)
meinst du technisch oder geistig oder beides oder was anderes (dazu)?
grüsse
Das "Arm brechen" ist nicht das Problem...Aber derjenige wird nicht aufhören zu kämpfen. Wie sagte Grand Master Helio immer so schön:"There are no tough guys for Chokes." ;)
Björn Friedrich
27-09-2017, 10:50
Also wenn man das Bein durchbricht dann wars das, dann holt keiner mehr was. Ich war dabei und die Schreie hab ich bis heute im Kopf......
Bei Armhebel ist das so eine Sache....
Chokes sind defintiv die bessere Wahl, weil man auch eine viel bessere Kontrolle über den Gegner behält.
Wenn man jemanden schlafen schickt und der wacht auf, ist er ziemlich orientierungslos und wird nicht mehr da weiter machen wo er aufgehört hat......
Das ist jetzt bisl OT und vielleicht auch 'ne doofe Frage. Aber ich verstehe es wirklich nicht: Warum ist der Cop denn da alleine dran gegangen? Wozu haben die denn Zweierteams, wenn dann doch einer alleine so einen Berg von Kerl niederringen muss? Ist so ein Vorgehen Standard? In USA? Hier?
jkdberlin
27-09-2017, 11:03
Die haben in den USA eigentlich kaum 2er Teams...
jkdberlin
27-09-2017, 11:06
Man sollte es besser können als der hier:
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Also wenn man das Bein durchbricht dann wars das, dann holt keiner mehr was. Ich war dabei und die Schreie hab ich bis heute im Kopf......
Bei Armhebel ist das so eine Sache....
Chokes sind defintiv die bessere Wahl, weil man auch eine viel bessere Kontrolle über den Gegner behält.
Wenn man jemanden schlafen schickt und der wacht auf, ist er ziemlich orientierungslos und wird nicht mehr da weiter machen wo er aufgehört hat......
Im Normalfall schon. Aber wenn "Rauschmittel" involviert sind sieht die Sache schon wieder anders aus. Der gute alte Choke hat da noch nie enttäuscht :)
Auch wenn ich alles andere als ein SV-Experte bin - gab es nicht im Bereich Security schon Probleme mit Chokes, die zu lange gehalten wurden und zu Spätfolgen geführt haben? Ich glaube mich zu erinnern, dass da was war. Wenn dem so wäre, dann wäre auch ein Choke eher so etwas wie ein "letzter Ausweg" in diesem Fall, wenn eine Kontrolle auf anderem Wege nach bestem Wissen und Gewissen nicht möglich ist. Rauschmittel und Co würden meiner Meinung die Problematik (Panikreaktion...) auch hier eher vergrößern als verringern.
Period.
miskotty
27-09-2017, 12:29
Auch wenn ich alles andere als ein SV-Experte bin - gab es nicht im Bereich Security schon Probleme mit Chokes, die zu lange gehalten wurden und zu Spätfolgen geführt haben? Ich glaube mich zu erinnern, dass da was war. Wenn dem so wäre, dann wäre auch ein Choke eher so etwas wie ein "letzter Ausweg" in diesem Fall, wenn eine Kontrolle auf anderem Wege nach bestem Wissen und Gewissen nicht möglich ist. Rauschmittel und Co würden meiner Meinung die Problematik (Panikreaktion...) auch hier eher vergrößern als verringern.
Period.
Ja, da gab es mal einen Fall. Kurz gesagt wurde im Urteil zwar bestätigt das ein choke durch Notwehr gedeckt sein kann, das man aber bitte lösen soll, wenn der andere keine Gegenwehr mehr leistet. Und nicht noch 10 Minuten zuzieht bis der Tod mit Sicherheit eingetreten ist
miskotty
27-09-2017, 12:32
Was gut bei den grappling Sachen in dem Bereich festlegetechnik funktioniert sind halt armhebel bei denen man sich nicht selbst auf den Rücken legt, Positionen halten durch Gewicht einsetzen, Haltegriffe und co. Bei Würgern wäre ich vorsichtig und den Arm durchbrechen zieht auch viel schreibkram nach sich
@jkd:
technisch ja, aber gedanklich muss man damit klar kommen. Deswegen finde ich Chokes auch besser.
genau das.
@zocker:
bezogen auf geistig/psychologisch.
technisch geht es einfach. psychologisch ist das noch lange keine kleinigkeit.
glücklicherweise sind menschen nicht so brutal, wie mensch oft vermuten könnte.
... glücklicherweise sind menschen nicht so brutal, wie mensch oft vermuten könnte.
Zum glück!
Ausser vielleicht die angreifer/kriminellen,
Grüsse
Willi von der Heide
27-09-2017, 17:30
Auch wenn ich alles andere als ein SV-Experte bin - gab es nicht im Bereich Security schon Probleme mit Chokes, die zu lange gehalten wurden und zu Spätfolgen geführt haben? Ich glaube mich zu erinnern, dass da was war. Wenn dem so wäre, dann wäre auch ein Choke eher so etwas wie ein "letzter Ausweg" in diesem Fall, wenn eine Kontrolle auf anderem Wege nach bestem Wissen und Gewissen nicht möglich ist. Rauschmittel und Co würden meiner Meinung die Problematik (Panikreaktion...) auch hier eher vergrößern als verringern.
Period.
Ja, darum werden Zugriffs-, Eingriffs-, Kontroll- und Festlegetechniken auch immer wieder überarbeitet. Das ganze ist immer eine Gratwanderung. Auf der einen Seite muß jemand unter Kontrolle gebracht werden und sich selber und andere nicht mehr schädigen - auf der anderen Seite, muß darauf geachtet werden, daß die Person nicht über Gebühr geschädigt wird. Minutenlanges Knien auf dem Brustkorb ist u.a. Umständen zu vermeiden. Auch darf die Person nicht zu lange auf dem Bauch/Brustkorb liegen ... insbesondere bei Suchtkranken ( natürlich auch bei anderen nicht bekannten Vorerkrankungen ) ist das der Fall.
Man darf das nicht aus der Perspektive des jungen, gesunden Wettkämpfers sehen, der mehrfach die Woche trainiert und sich regelmäßig medizinisch untersuchen läßt. Ich gehe jetzt von Otto-Normal Verbraucher aus, der u.U. Einschränkungen hat.
... - auf der anderen Seite, muß darauf geachtet werden, daß die Person nicht über Gebühr geschädigt wird. ...
meinetwegen, soweit der, der eingreift/sich verteidigt, das kontrollieren kann.
weiss nicht, ob man sich um das wohlbefinden des angreifers/verbrechers zu viel sorgen machen sollte.
wenn man sich´s allerdings leisten kann ... ,
grüsse
@willi:
wie häufig werden denn die neusten erkenntnisse in sachen kontroll- und festlegetechniken vermittelt?
habe in der kürze diese beschreibung gefunden:
tod bei festnahme (https://www.welt.de/vermischtes/article143407030/Polizisten-suspendiert-nach-Tod-bei-Festnahme.html)
ist leider nicht genauer beschrieben, löst aber erinnerungen an einen anderen artikel aus. dieser artikel beschrieb eine festnahme, dabei wurde dem deliquenten die luft abgedrückt (?), er wehrte sich heftiger (da er ja zu ersticken droht) und die polizisten reagiert mit zuziehen der kontrolle.
kurz danach stellte der deliquent den "widerstand" ein.
schwierige situation.
ich kann mir vorstellen, dass auch der polizist daran gut zu knabbern hat.
@jkd:
mit der technik erhält das festlegen einen neuen choreographischen input:).
@zocker:
die steigen ja grundsätzlich schon mit einer höheren gewaltbereitschaft ein.
ist ja mit einer der gründe, warum in SV situationen der verteidiger stets im nachteil ist. der muss nämlich erstmal die aggressionsstufe und die damit verbundene hemmung überwinden.
klassisches beispiel: das entsetzen in den gesichtern, wenn stiche zu den augen oder (siehe oben) gelenkbrecher etc erstmalig trainiert werden.
das entsetzen habe ich auch schon in einem miniseminar erlebt, als ich diversen schwarzgurten rudimentäres zum waffeneinsatz erzählt habe. musste sogar mein curriculum kurzfristig ändern, weil sie eine technik zu gewalttätig fanden (war in meinen augen ein zur waffe passender ablauf, der verständnis für den einsatz der waffe fördern sollte).
die intellektuelle bereitschaft zu brutalität kann zwar gesteigert werden, aber ob das in der realen SV dann funktioniert?
ich musste es glücklicherweise bisher noch nicht testen.
dafür hat bei mir schon mal polizeigriff (kreuzfesselgriff) funktioniert. hat meinen gegner genau dahin befördert, wo ich ihn haben wollte. nämlich weg von mir, damit ich platz hatte, um an den zweiten angreifer ranzukommen.
VenomTigris
28-09-2017, 01:57
weiss nicht, ob man sich um das wohlbefinden des angreifers/verbrechers zu viel sorgen machen sollte.
Einerseits hast du juristisch auf das Wohlbefinden vom Angreifer Rücksicht zu nehmen, andererseits, was ist den nur weil er zuviel getrunken hat dazu ein schlechten tag und dann die Kontrolle verliert... hat er wirklich dafür der massende Konsequenzen zu erhalten es sollte nur das notwendigste dann auch angewendet werden und nicht, ich hab ihn im armbar und breche dann sicherheitshalber mal durch.(Oder willst du aufwachen mit einem gebrochenem Arm nur weil du wen angegriffen hast, https://www.youtube.com/watch?v=vfviAcCeMxY so wie in Total War Shogun kann es doch laufen, wenn man natürlich immer weiter macht muss man zwangsläufig härter handeln... man selber will ja nicht kämpfen und das kann man ruhig versuchen auch deutlich zu machen, aber gut schön sind ideale, aber wie man sich dann in der Realität verhält da geb ich dir recht, wahr. würde ich das auch nicht im übermass berücksichtigen)
Bzg. der Spätfolgen von Chokes... Naja das kann bei einem Arm und Beinbruch ja auch vorliegen, Bewegungseinschränkung, chronische Schmerzen oder sowas, daher fraglich ob da ein Choke "schlimmer" ist.
Zusätzlich will man beim Würgen wieder Luft bekommen und ist denke mehr damit beschäftigt sein Opfer wieder vom Hals zu bekommen, als wie beim Armbar in der Hose nach eine Messer oder Co. zu suchen.Per. finde ich Chokes einfach stressiger für meinen Gegner, da kriegt man es halt wirklich mit der Angst zu tuen und das macht ein Handlungsunfähiger, das ist bei Schmerzen finde ich weniger der Fall, sprich Armbar.
Ein Ohnmächtiger Gegner bietet auch die Möglichkeit relativ stressfrei Hilfe zu holen, beim Bar hat man da eher Probleme.
Einerseits hast du juristisch auf das Wohlbefinden vom Angreifer Rücksicht zu nehmen, ...
Freilich soll man idealerweise nicht mehr machen als notwendig.
Die frage ist, ob man in der konkreten situation fit genug ist, um das beurteilen zu können.
Wenn man das nicht ist, wird man sich entscheiden müssen, ob man eher zu wenig oder eher zu viel macht, um sich oder andere zu schützen.
Meine frage mit dem armbrechen bezog sich ja auf eine situation, in der's eng wird und man den gegner halt gerade so erwischt hat, dass es möglich wäre.
Grüsse
@zocker:
die steigen ja grundsätzlich schon mit einer höheren gewaltbereitschaft ein.
ist ja mit einer der gründe, warum in SV situationen der verteidiger stets im nachteil ist. der muss nämlich erstmal die aggressionsstufe und die damit verbundene hemmung überwinden.
klassisches beispiel: das entsetzen in den gesichtern, wenn stiche zu den augen oder (siehe oben) gelenkbrecher etc erstmalig trainiert werden.
das entsetzen habe ich auch schon in einem miniseminar erlebt, als ich diversen schwarzgurten rudimentäres zum waffeneinsatz erzählt habe. musste sogar mein curriculum kurzfristig ändern, weil sie eine technik zu gewalttätig fanden (war in meinen augen ein zur waffe passender ablauf, der verständnis für den einsatz der waffe fördern sollte). ...
Womit wir m.e. wieder bei bujuns bekannter meinung zu "hausfrauen"-sv wären:
Die frage ist bei solchen aspiranten wohl zunächst, was man denen an sv beibringen soll.
Das wären dann wahrscheinlich am besten so vermeidungsstrategien, einsatz von trillerpfeife, pfefferspray etc.
Wenn sie auch "abwehrtechniken" lernen möchten, müsste man sie wahrscheinlich über die von dir beschriebenen einsatzschwierigkeiten zumindest theoretisch aufklären.
Wenn jemand über längere zeit zb ernsthaft bjj trainiert, also im trainingskampf die gelernten techniken täglich ausprobieren kann und tatsächlich anwenden lernt, kann ich mir vorstellen, dass ihm der schritt, in einer notsituation eine technik noch "etwas" stärker durchzuziehen, nicht so schwerfällt, wie zb dem o.g. "hausmann".
Dann gibt's natürlich, momentan vielleicht nicht so viele, an sich friedliche aber trainierte leute, die gegenüber brutal-angreifern zusätzlich zur kampftechnik auch noch eine wirksame "behandlungs"einstellung von haus aus mitbringen.
Grüsse
miskotty
28-09-2017, 08:15
Man sollte bei chokes allerdings sich auf ein größeres Nachspiel gefasst machen. Mindestens gefährliche Körperverletzung bzw. ist man da schnell bei versuchter Tötung. Und dann kann man hoffen das es tatsächlich als Notwehr durchgeht
SKA-Student
28-09-2017, 08:24
Ein Polizist und BJJ-Kumpel hat mal einen durchgedrehten Junkie per RNC ruhig-gestellt.
Dem Junkie ist nix passiert, mein Kumpel hat Polizei-intern richtig Ärger bekommen.
... Dem Junkie ist nix passiert, mein Kumpel hat Polizei-intern richtig Ärger bekommen.
Ist halt in unseren breitengraden (derzeit) insgesamt wohl mehr ein gesellschaftliches als ein technisches thema.
Grüsse
Schnueffler
28-09-2017, 08:51
Ein Polizist und BJJ-Kumpel hat mal einen durchgedrehten Junkie per RNC ruhig-gestellt.
Dem Junkie ist nix passiert, mein Kumpel hat Polizei-intern richtig Ärger bekommen.
Erfahrung bei uns:
RNC bis der Typ weich wurde (Strongman, 206cm, 146kg, kaum Fett), gefesselt und es gab nur ein Respekt, gut gemacht.
Münsterländer
28-09-2017, 08:57
Erfahrung bei uns:
RNC bis der Typ weich wurde (Strongman, 206cm, 146kg, kaum Fett), gefesselt und es gab nur ein Respekt, gut gemacht.
Es wird wohl auch immer stark von der Situation und vom jeweiligen Gegenüber abhängen, schätze ich.
bei dem o.g. Beispiel ist vermutlich jeder (auch die Vorgesetzten) froh, dass die Festnahme überhaupt ohne größere Verletzungen auf beiden Seiten geklappt hat.
Der RNC wird da eher als angemessenes Mittel angesehen, als (überspitztes Beispiel) beim 15-jährigen besoffenen Randalierer.;)
Grüße
Münsterländer
Doc Norris
28-09-2017, 15:11
..., mein Kumpel hat Polizei-intern richtig Ärger bekommen.
So Kaliber wie deinen Kumpel sollte die Polizei lieber vermehrt und mit Handkuss einstellen. Bei mir hätte er jedenfalls eine förmliche Anerkennung bekommen. :cool:
...
Der RNC wird da eher als angemessenes Mittel angesehen, als (überspitztes Beispiel) beim 15-jährigen besoffenen Randalierer.;)
Grüße
Münsterländer
Naja, angemessener als ein Teaser ist der RNC allemal. :D
In den Köpfen vieler dürfte dank dem Fernsehen wohl die Idee sitzen, dass ein paar Sekunden rumwürgen direkt zum Tod führt.
Das Gelenkhebel schlimmer als Würger sein können ist teilweise selbst Leuten mit medizinischen Hintergrund schwer zu vermitteln.
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