Vollständige Version anzeigen : Eispickelgriff gegen "normale Messerhaltung"
RalphamNeckar
03-10-2017, 14:29
Angenommen zwei Personen stehen sich einige Meter auseinander und der eine hält das Messer normal und der andere im Eispickelgriff unter diesen Voraussetzugen beginnt ein Messerkampf. Da ist doch erstmal die Person im Nachteil, welcher den Eispickelgriff bevorzug. Hat doch deutlich kürzere Reichweite. Oder?
Das kommt natürlich auf das Messer an.
* Silverback
03-10-2017, 15:52
Da ja beim Thema Messer Reichweite nur ein Kriterium unter ziemlich vielen ist (und der Unterschied jetzt IMHO meist auch nicht so dramatisch ist), würde ich die Chance erstmal ähnlich sehen.
Esse quam videri
03-10-2017, 16:17
ist sche... egal-messer ist keine Duell Waffe-am Ende sind eh beide schwer verletzt oder tot. Wer in der schlechteren Position ist, also als erster stirbt, mag für die Statistik relevant sein, für den sterbenden eher nicht.
wenn beide meter auseinander stehen, sollte einer anfangen zu laufen.:rolleyes:
gruss
Theretisch ja, vorausgesetzt, dass alle andere Umstände vorhanden sind, dass der mit der längeren Reichweite im Vorteil ist.
(war das nicht gut gesagt - ich müsste Politiker werden)
Was beispielsweise dagegen sprechen könnte ist, welche Kleidung oder Ausrüstung getragen wird. Wenn z.B. irgend etwas es erheblich erschwert, mit langen geraden stößen anzugreifen, z.B. im militärischen Bereich, wo eine Menge Ausrüstung getragen wird, z.B. Magazintaschen vorne. Statt die schmalen Zwischenräume zwischen einer Reihe AK-Magazinen treffen zu müssen, ist ein anderer Angriffswinkel vielleicht angesagt und deshalb vielleicht auch Reverse Grip.
Bei normaler ziwiler Kleidung und keiner schützenden Ausrüstung und einem Messer Richtung Italienischer Stiletto oder oder Fairbairn Sykes soll man natürlich die Reichweite schamlos ausnützen - also Sabre Grip und langen geraden Stoßen machen. Es hat ja einen Grund, dass man das Messer schmal und von 25 bis 35 cm Länge macht.
Nö es gibt Techniken, wo das Messer in dem Sinne rotiert wird und somit die gleiche Reichweite hat wie beim normalen Griff. Mit 'nem Karambit mit Loch im Griff wird noch brutaler.
Billy die Kampfkugel
03-10-2017, 17:22
Man kann das Fechten auch auf Messer runterbrechen, machen ja einige hier im Forum so weit ich das mitbekommen habe. Ich bin viel Luxus gewohnt, selbst der frz. Griff liegt gut in der Hand, Glocke (Handschutz vor dem Griff), Handschuhe u.s.w.. Mit einem normalen Messer bei dem ich wirklich mit einem Ausfall maximale Reichweite vorstieße befürchte ich könnte mir das mit der Klinge durch die eigene Hand durchrutschen.
Reichweite nicht wirklich auch weil das Gewicht zu arg auf dem vorderen Fuß liegt, wenn man Ausfälle benutzt. Mit einer langen Waffe macht das nichts, auf Messerdistanz ist leicht mal das Bein weggezogen. Die Messerhand ist beim langen Stich ohne Handschutz auch sehr in Gefahr.
Wenn es keine Spezialisten mit entsprechend angepassten Messern sind vermute ich keine wesentlichen Vorteile, die nicht durch was anderes wieder ausgeglichen werden.
Verletzt wahrscheinlich am Ende beide.
Darf ich für das Duell im Morgengrauen ein Kriegsmesser empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=OjoWAg1HJKw
;)
Stixandmore
03-10-2017, 18:37
ist sche... Egal-messer ist keine duell waffe-am ende sind eh beide schwer verletzt oder tot. Wer in der schlechteren position ist, also als erster stirbt, mag für die statistik relevant sein, für den sterbenden eher nicht.
Wenn beide meter auseinander stehen, sollte einer anfangen zu laufen.:rolleyes:
Gruss
+1
baltic-fighter
03-10-2017, 21:31
ja genau...immer eine armlänge abstand halten.......alles wird gut:-)
amasbaal
03-10-2017, 21:32
armlänge + messerlänge + 10 meter.
edit:
war im board mal irgendwo verlinkt: interview mit nem philippino messerexperten, der mit nem rostigen billigmesser mit gerolltem zeitungspapier als scheide im kordelgürtel rumläuft und schon mehrere "bösewichter" gekillt hat. seine methode war logisch: icepickgriff mit nach INNEN (!) zeigender schneide, weil damit die tiefsten und größten wunden erzeugt werden können (ripping). dazu unbedingter, "gedankenloser" wille. dann sei am schnellsten ende...
also "methodisch" ganz genau das gegenteil von dem, was man so in sachen duell lernt. der typ hat sich ja auch nie "duelliert", der hatte statt dessen ein paar lebensbedrohliche nicht-duell situationen, die er auf seine art "gelöst" hat.
amasbaal
03-10-2017, 21:48
Angenommen zwei Personen stehen sich einige Meter auseinander und der eine hält das Messer normal und der andere im Eispickelgriff unter diesen Voraussetzugen beginnt ein Messerkampf. Da ist doch erstmal die Person im Nachteil, welcher den Eispickelgriff bevorzug. Hat doch deutlich kürzere Reichweite. Oder?
im duell spielt u.a. (!) ja noch mit rein, ob du ein konter- oder ein angriffsstecher bist.
ist man im thai-boxen eher im vorteil, wenn man lange geraden mit der faust schlägt oder kurze "kurven" mit dem ellenbogen? ist eine enge oder eine eher "vorgestreckte" deckung im tb-duell besser?
ist ein mma-mensch im mma duell automatisch im vorteil, wenn er größer ist oder ist der kleine mit geringerer reichweite und niedrigem schwerpunkt im vorteil?
lässt sich alles nicht pauschal beantworten - viel zu allgemein gestellt, die fragen.
übertrag das mal auf die messerhaltungsfrage im duell und stell dir lieber konkrete fragen, je nach spezifischer situation und "mentalität", die dabei ne rolle spielen.
ist sche... egal-messer ist keine Duell Waffe-am Ende sind eh beide schwer verletzt oder tot. Wer in der schlechteren Position ist, also als erster stirbt, mag für die Statistik relevant sein, für den sterbenden eher nicht.
wenn beide meter auseinander stehen, sollte einer anfangen zu laufen.:rolleyes:
gruss
Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.
Billy die Kampfkugel
03-10-2017, 22:17
seine methode war logisch: icepickgriff mit nach INNEN (!) zeigender schneide, weil damit die tiefsten und größten wunden erzeugt werden können (ripping). dazu unbedingter, "gedankenloser" wille. dann sei am schnellsten ende...
also "methodisch" ganz genau das gegenteil von dem, was man so in sachen duell lernt. der typ hat sich ja auch nie "duelliert", der hatte statt dessen ein paar lebensbedrohliche nicht-duell situationen, die er auf seine art "gelöst" hat.
Diejenigen, die Duelle austrugen, wurden darauf vorbereitet. Meister mussten auch nachweisen, dass sie mit unterschiedlichsten Gegnertypen zurechtkamen. Das Problem selbstmörderisch veranlagter Gegner war durchaus bewusst. Klar unausgebildet lag es nahe, den anderen wenigstens mit in den Tod zu nehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=bfcpyMdEwzM
Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.
von welchen Duellen sprichst Du?
Doc Norris
04-10-2017, 07:33
Wie man sein Messer hält sollte in erster Linie davon abhängen, wie man es einsetzen möchte; also ob man damit stechen oder schneiden will. Natürlich kann man die Haltung auch von seiner persönlichen Vorliebe abhängig machen. Doch das ist dann Geschmackssache.
Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.
Woran das wohl liegen mag :rolleyes:
Linus - The Boxer
04-10-2017, 10:27
Verdammt, ich habe noch nie ein Messerduell gesehen, außer in Filmen, ich bin wohl immer an den Falschen Orten... :rolleyes:
* Silverback
04-10-2017, 10:52
Verdammt, ich habe noch nie ein Messerduell gesehen, außer in Filmen, ich bin wohl immer an den Falschen Orten...
Naja, manchmal sind die falschen Orte die richtigen Orte :rolleyes::rolleyes:
Wie man sein Messer hält sollte in erster Linie davon abhängen, wie man es einsetzen möchte; also ob man damit stechen oder schneiden will.
Man kann beides verwenden, je nach Gegner und Situation haben bei Messerhaltungen ihre vor und Nachteile. Also einfach bei bedarf die Messerhaltung ändern. Ist kein Hexenwerk ;)
Nö es gibt Techniken, wo das Messer in dem Sinne rotiert wird und somit die gleiche Reichweite hat wie beim normalen Griff. Mit 'nem Karambit mit Loch im Griff wird noch brutaler.
Das muss auf die individuellen Attribute ankommen und natürlich die besondere Form des Karmbit.
Es gibt keine Position oder Handstellung wo ich mit irgend welchen von meinen Messern so viel Reichweite mit Reverse Grip haben würden als mit Sabre Grip.
Aber natürlich, wenn man das Heft des Messers einfach so anfasst, wie man einen Hammer halten würde, dann verringert sich der Unterschied wesentlich.
Mit der Taschenlampe / Tactical Flash Light habe ich auch im Sabre Grip etwa die gleiche Reichweite wie mit einem Finger Jab.
Das muss auf die individuellen Attribute ankommen und natürlich die besondere Form des Karmbit.
Es gibt keine Position oder Handstellung wo ich mit irgend welchen von meinen Messern so viel Reichweite mit Reverse Grip haben würden als mit Sabre Grip.
Aber natürlich, wenn man das Heft des Messers einfach so anfasst, wie man einen Hammer halten würde, dann verringert sich der Unterschied wesentlich.
Mit der Taschenlampe / Tactical Flash Light habe ich auch im Sabre Grip etwa die gleiche Reichweite wie mit einem Finger Jab.
Nein dass meine ich nicht. Es gibt Messertechniken wo das Messer(Normales Messer, nicht Karambit! Ohne Loch) in Hand rotiert wird und somit die volle Reichweite erreicht. Mal schauen ob ich ein Video finde.
Willi von der Heide
05-10-2017, 19:05
Angenommen zwei Personen stehen sich einige Meter auseinander und der eine hält das Messer normal und der andere im Eispickelgriff unter diesen Voraussetzugen beginnt ein Messerkampf. Da ist doch erstmal die Person im Nachteil, welcher den Eispickelgriff bevorzug. Hat doch deutlich kürzere Reichweite. Oder?
Das ist eine technische Herangehensweise. Man kann das natürlich so sehen, aber geht es um die Thematik " Messer " greifen da andere Mechanismen.
Viel wichtiger ist die mentale Einstellung. Geht jemand in so eine Auseinandersetzung mit einer festen Tötungsabsicht, ist es ziemlich egal wie das Messer gehalten wird. Da läuft ein ganz anderer Film ab. Glücklicherweise funktioniert die Impulskontrolle bei der Mehrheit der Menschen sehr gut und sie überlassen das " Messerstechen " einer kleinen Minderheit.
Etliche Angehörige dieser Minderheit kann man dann in Krankenhäusern, Haftanstalten oder in Leichenhallen besuchen.
Es wurden ja eigentlich schon alle wichtigen Dinge genannt:
- das Messer ist keine Duellwaffe. Natürlich kamen und kommen solche Duelle vor. Dennoch steht das Töten (als Ambush) immer im Vordergrund wenn das Messer zum Einsatz kommt.
- Die Wahl des Griffhaltung ist sekundär. Was zählt ist Intent.
- Je nachdem welches Target das Ziel ist bieten verschiedene Griffe Vor-und Nachteile.
- Aufgrund der Struktur des Körpers können selbst Leute die nie mit einem Messer trainiert haben im Reverse Grip mehr Kraft entfalten.
- Je nachdem wohin die Schneide zeigt verändert sich der benötigte Kraftaufwand und der Stichkanal.
- Es kommt nicht auf die Länge an ;)
Billy die Kampfkugel
06-10-2017, 14:23
Stimmt auch nicht unbedingt - in Duellen überleben beide Teilnehmer erstaunlich oft.
Um dieses Rätsel zu lösen:
Die Renaissance war die Zeit der Duelle. Ziel war es nach festen Regeln den Gegner zu entwaffnen, zu verletzen oder oft sogar zu töten. Klassische Duellwaffen waren der Degen und der Säbel, das Fleuret (Florett) war lediglich eine Schulungswaffe. Bei einem Duell anwesend waren immer ein Arzt, häufig ein Unparteiischer (Obmann), die beiden Duellanten und pro Duellant mindestens ein Sekundant. Die Anwesenden standen links und rechts neben der „Fechtbahn“ und wurden von den Fechtern vor Beginn des Duells mit der Waffe gegrüßt. Eine Konvention die sich bis heute im Fechtergruß erhalten hat.
Je nachdem ob der Gegner mit der Schneide der Waffe „begrüßt“ wurde oder mit der flachen Seite der Klinge, zeigte der herausfordernde Fechter an, ob bis zum Tod oder nur bis zur Verletzung/Entwaffnung gefochten wurde.
https://www.ft1844-freiburg.de/sites/default/files/bereiche/Fechten/Druckversion%20Kompendium_Mai%202015.pdf
An den historischen Bildern auf Seite 8 des Links sieht man sehr schön, dass je kürzer die Waffe, desto eher geht es in den Ringkampf. Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.
von welchen Duellen sprichst Du?
Beispielsweise formale Messerduelle die min. bis in den 1980ern in bestimmten, meist ländlichen Gegenden in Süditalien und auf Sizilien üblich waren. Manche dieser waren auch von den streitenden Parteien als "prima sangue" - bis zum ersten Treffer - abgesprochen.
Oder auch duellähnliche Kämpfe, die meist in Südamerika stattgefunden haben und ihren weg zu Youtube gefunden haben. Viele dieser enden auch einfach durch Aufgabe, nachdem einer der Kontrahenten getroffen wurden.
Um dieses Rätsel zu lösen:
Die Renaissance war die Zeit der Duelle. Ziel war es nach festen Regeln den Gegner zu entwaffnen, zu verletzen oder oft sogar zu töten. Klassische Duellwaffen waren der Degen und der Säbel, das Fleuret (Florett) war lediglich eine Schulungswaffe. Bei einem Duell anwesend waren immer ein Arzt, häufig ein Unparteiischer (Obmann), die beiden Duellanten und pro Duellant mindestens ein Sekundant. Die Anwesenden standen links und rechts neben der „Fechtbahn“ und wurden von den Fechtern vor Beginn des Duells mit der Waffe gegrüßt. Eine Konvention die sich bis heute im Fechtergruß erhalten hat.
Je nachdem ob der Gegner mit der Schneide der Waffe „begrüßt“ wurde oder mit der flachen Seite der Klinge, zeigte der herausfordernde Fechter an, ob bis zum Tod oder nur bis zur Verletzung/Entwaffnung gefochten wurde.
https://www.ft1844-freiburg.de/sites/default/files/bereiche/Fechten/Druckversion%20Kompendium_Mai%202015.pdf
An den historischen Bildern auf Seite 8 des Links sieht man sehr schön, dass je kürzer die Waffe, desto eher geht es in den Ringkampf. Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.
Das war mir schon klar. Viele der Dolche aus der Zeit eignen sich auch nur für Reverse Grip. Dazu hat Skallagrim, der dir vermutlich aus Youtube bekannt ist, auch einen netten Vortrag gemach. Für die, die ihn nicht kennen: Er ist ein Kanadischer HEMA-Fechter und Waffensammler, der in seinem Youtube-Kanal viele interessanten Demos und Experimente mit den Waffen vorführt.
Billy die Kampfkugel
06-10-2017, 14:50
Auf Seite 5 trifft er mit der kurzen Waffe mit der üblichen Greifhaltung, allerdings sorgen die langen Klingen in der anderen Hand dafür, dass man nicht so schnell ins Ringen kommen kann und der Abstand stimmt. Der vordere Fuß ist durchs Vorbeugen gesichert. Mal kurz in die Distanz eindringen ja, nur mit Messer fragwürdig.
Also beides kann sinnvoll sein, kommt halt darauf an, welche Waffen, welche Technik.
Beispielsweise formale Messerduelle die min. bis in den 1980ern in bestimmten, meist ländlichen Gegenden in Süditalien und auf Sizilien üblich waren. Manche dieser waren auch von den streitenden Parteien als "prima sangue" - bis zum ersten Treffer - abgesprochen.
Das läuft ja dann auf Pointfighting mit einem Messer hinaus und falls die Arme-/Hände als Trefferzone zugelassen sind...?
Der Dolch wird auf dem Bild im Eispickelgriff gehalten, obwohl er lang ist. Wurde also von der historischen Fechtkunst her, als legitim angesehen.
Das ist allerdings auch ein Dolchangriff gegen einen Unbewaffneten.
Da zieht der andere ohnehin meist den Kürzeren.
Gab's das auch als Duell?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38941&stc=1&d=1507374306
Doomster
07-10-2017, 12:15
Irgendwann hat sich der Mythos entwickelt, dass man den Amateur am Reverse Grip erkennt. Zumindest geht das, was man auf den älteren Tapes z.B. von Vunak und Kelly Mccann sieht, um 2 bekanntere zu nennen, in die Richtung. Was dann als realistischer Messerkampf bzw. Training gezeigt wird, sind Duell-Szenarien mit viel defanging the snake, rein und raus etc. Man sieht eben den eher klassischen FMA-Hintergrund, wobei ich zuletzt ein neueres kurzes Video von Mccann gesehen habe, auf dem er einen "clearing drill" mit Reverse-Haltung zeigt, die schon eher in Richtung "five pack drill" a la Libre geht.
Billy die Kampfkugel
07-10-2017, 13:19
Bei längeren Waffen geht es fechterisch um zwei Treffer. Erste Trefffläche zweite Trefffläche. Die erste Trefffläche ist die die einem am nächsten ist. Fuß, Knie, Oberschenkel, Hand, Unterarm. Zweite Trefffläche ist der Rumpf. Typisch ist Schlag auf die Klinge, dadurch wird der Unterarm frei, Stich kommt sofort in den Unterarm. Ist ein kleines Ziel, man weiß nicht wie effektiv das war, folglich Stoß wird zum Rumpf fortgeführt, die Deckung ist ja eh schon beseitigt. Trainieren Degenfechter, bis es zur zweiten Natur wird, quasi geistig eine Aktion. Man muss schon mit Absicht nicht töten wollen und auf den Nachstich verzichten. Klar beim Sportfechten kriegt man gewöhnlich ein akustisches Signal wenn ein Treffer fällt, trotzdem trainiert wird auf zwei und oft geht der Hand-/Armstich daneben, ist unsauber u.s.w.. Pointfighting klar, aber in dem Sinne erst verstümmeln, weil es näher liegt, dann töten
Die Dolchsache. Wer sagt, dass jemand von Anfang an unbewaffnet ist. Waffen zerbrechen und man verliert sie im Gefecht. Ob da wirklich unterbrochen wurde bei einem Duell, ich weiß es nicht. Bei einem Überfall oder ähnlichem musste man sich auch zu helfen wissen.
Und die Vorstellungen was gleichwertig ist bei einem Duell, bei Gerichtskämpfen Mann gegen Frau wurde der Mann halb eingegraben. Mach da mal was draus. Unbewaffnet gegen Dolch oder eingegraben, was ist da besser. :D
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/12/20/mittelalterlicher-gerichtskampf-mann-gegen-frau/
Billy die Kampfkugel
07-10-2017, 13:48
Als Spielerei aufs Messer übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=OyWGVfOJnWg
Allerdings ist zu viel Sportfechten drin. Nicht aufs Gleichgewicht achten, Arm gestreckt lassen ohne Schutz. Ich will das nicht groß bewerten, die Sportdenkweise einen Punkt zu machen ist eine andere, an viele Aktionen die einem Gegner möglich sind, denkt man nicht, da man Regelwerk gewohnt ist. Ernsthaft müsste man das völlig neu aufziehen.
Billy die Kampfkugel
07-10-2017, 13:50
Aber halt mit Reichweite, in dem Griff wie es der TE andenkt.
Hier ein kleiner Artikel der es sehr schön auf den Punkt bringt:
A Knife is for Killing
This is a story from an Australian man, a friend of mine nicknamed Redcap. He married a Filipino girl and lives in the Philippines for part of each year…. -
I have had a long chat with my wife’s uncle Borino. He is the family “fighter,” the one with the rep. He also killed our pig the other morning for the big family reunion fiesta. (Photos not included, but if you ever want to learn how to kill and butcher a pig for Lechon, these follow it step by step).Anyway, he has some interesting opinions and experiences on knife killing (he uses the word “ihaw kill,” not “nagaway fighting”) that I have put into a draft article. Not sure where to place the article, though, a little too “reality based” for Black belt or Blitz.Anyway, here it is for discussion if you wish. Meanwhile, I gotta help Papa with the pigs still oinking for their supper!
-Redcap
Sixty years old, short, wiry with broad shoulders from decades of hauling in fishing nets, Borino Tonacao has a face like kamagong, dark brown and chiselled with character. He is also our family fighter. The uncle of my wife, Borino is the man who kills the pigs for fiesta in the barangay. He has taken lives other than those of pigs over the years, but he rarely tells unless the Tanduay or tuba are loosening his tongue.
The day he killed our pig for the family reunion, I watched him at work; then later, we talked. He carries his knife in a scabbard made from folded newspaper. It is a cheap kitchen knife, the blade is eight inches in length, and the handle of orange plastic. Razor sharp. He wears it stuck into his shorts on his right side, handle pointing to the left and he can draw it lightening fast. It seems at first the knife is pointing the wrong way for a right-handed draw into a reverse grip position with the blade down and the edge facing his body, but that is how he carries it; and through years of use, he deftly positions the knife that way in literally the blink of an eye.
Lesson 1
Getting the knife into your hand fast is his first lesson. “If it is not in your hand, it is not a knife; it is nothing,” he says. He tells of how he has been attacked and had to fight off his attackers empty handed until he could get his own weapon into action.
Lesson 2
“Keep moving! Yell and scream to summon your courage and to make your attackers scared of coming close. Do not stand still, or you will die.”
Lesson 3
I asked him about the type of knife he prefers, and he simply replied, “A sharp one, this size (indicating his own 8-inch kitchen knife) and in your hand when you need it.”
Lesson 4
The scabbard he uses he throws away when the paper deteriorates, then quickly makes a new one. “It is not important. The knife is important,” he told me. In the West, we fixate on the quality of the steel and the “rig” we carry it in. Here is a man who uses his knife every day, and he thinks only of having it long, sharp and in his hand when he needs it.
Lesson 5
We talked about grip and position, and he says he prefers the reverse grip with the thumb on the pommel, or butt, of the handle. It adds power to the stab and stops the knife being pushed back through the hand if he hits bone or his victim struggles. The reverse grip is the most powerful for stabbing he says because he can put his back into the blow.The edge faces towards him so that once he has stabbed deeply he can again use his back muscles to draw the knife towards him, opening the wound, speeding up the killing and giving leverage against the struggling of the victim.
“Your arms and back are made to pull and lift, things I have done every day since a small boy when fishing and working the fields. It is stronger than pushing the knife away from you. The reverse grip is stronger than holding it in what you call a sabre grip. I would never use that, too easy to lose your knife inside him when he fights back.” He shows me what he means, easily demonstrating the leverage used to disarm someone holding the knife in a sabre grip. Even the more secure hammer grip gives something away to the defender.
Lesson 6
“To kill you must have power!” Borino exclaims. “You can’t half kill someone, be it pig or a man. When you kill, they will not lie there and let you do it. They will fight and scream and struggle, and you must be strong. Your heart must be hot but your head cold. You will see their faces and hear their screams in your dreams, and when you are awake they will come back and ask you, ‘why did you kill me?’ and you will feel shame if you did not kill quick and right.” By right, he explained he meant for the right reasons. Not murder, but to provide food if it is an animal and to save your life or your family’s lives if it is a man.
Lesson 7
We talked a bit more about killing, the why, the when, the who, and the how. Borino wasn’t bragging; he was simply telling it how it had been for him. “Killing is easy. Just stab the throat and work the hole. Open it wide and he will die. That is not hard. The hard thing is to live with it afterward. That is why you must kill right,” he said.
Lesson 8
I showed him some knife fighting training clips on a DVD I had. He said very simply and authoritatively, “these men have never killed with a knife” and nothing more. I pressed him for more detail and he replied, “They are playing with knives, not killing. You don’t do all this when you kill, even if he has a knife as well. You get in first and you kill quickly. If you can’t do that, then you wait. Keep him away until he has time to think of dying, when his blood is cooled. Or you escape and kill him when he hasn’t got his own knife. This is not a game. It is killing!”
When I showed him martial artists using a knife to wound or disarm their opponent, he got up, found his cigarettes, then sat down again. He looked at me in a way that made me feel childlike for even suggesting you could use a knife for anything less lethal than death. “A knife is for killing.” He said no more about wounding; he’d told me enough as it was.
Lesson 9
We talked about where to stab, and he said he only ever stabs the throat. If he can’t stab the throat, he will cut his way there. “It is best to kill from behind, like with the pig. Why give someone or something a chance to escape, to fight back and kill you? If you try to kill and fail, they will come for you when you are weak and they are strong and you die. What is the point of that?” Indeed, what is the point of giving your victims a fair chance to not only survive but to do to you what you plan to do to them? Again, this is about one thing and one thing only. Killing. Taking life, not pretending to be some kind of tough guy.
Lesson 10
Which led us to the big lesson. Lesson 10. Intent. To Borino, it is all about intent. He only kills when he intends to kill. He never intends to wound or intimidate. Those who know him know he will kill, and that is intimidation enough. Those who don’t know him are soon set straight by others who have no wish to see blood spilled. Borino has a reputation, but one earned, not made up by telling people how he served with some special forces military unit. Borino never served a day in the military in his life; he is a fisherman and the barangay butcher. He has been in tight spots and survived, and he has no hesitation to kill when killing is right; but when it is not, he feels no shame in avoiding death. Either his or, more likely, someone else’s.
When he kills, he does it quickly with as much power as he can deliver, and he does it definitely, no hesitation. It is not a game. It is life or death and, so far, he has always lived. I asked him if he ever worried that one day he would die like the pig he killed for us that morning?
“Maybe. But I am not worried. If I die that way, it will be quick. And I will take whoever does it with me to God.”
Billy die Kampfkugel
08-10-2017, 20:29
Lesson 5
We talked about grip and position, and he says he prefers the reverse grip with the thumb on the pommel, or butt, of the handle. It adds power to the stab and stops the knife being pushed back through the hand if he hits bone or his victim struggles. The reverse grip is the most powerful for stabbing he says because he can put his back into the blow.The edge faces towards him so that once he has stabbed deeply he can again use his back muscles to draw the knife towards him, opening the wound, speeding up the killing and giving leverage against the struggling of the victim.
“Your arms and back are made to pull and lift, things I have done every day since a small boy when fishing and working the fields. It is stronger than pushing the knife away from you. The reverse grip is stronger than holding it in what you call a sabre grip. I would never use that, too easy to lose your knife inside him when he fights back.” He shows me what he means, easily demonstrating the leverage used to disarm someone holding the knife in a sabre grip. Even the more secure hammer grip gives something away to the defender.
Die Befürchtung, dass mir ein normales Messer mit Fechttechnik abhanden kommen mich eventuell selbst verletzen würde, habe ich bereits im Posting sieben geäußert. Ich habe noch mit französischem Griff (im Prinzip gerade Stange) gelernt und das verliert man zu Beginn leicht. Der Sinn damit zu üben ist beim Sportfechten, dass man lernt nicht Kraft gegen Kraft zu setzen, eher die generische Klinge wieder zu fangen, als dagegen zu halten, Schläge gegen die Klinge vorherzuahnen und rumzugehen, bei bestimmten Bindungen locker zu lassen... . Aber ok, die Kunst war mit dem Aufkommen des Pistolengriffes eh auf dem Rückzug.
Was Kraft angeht. Bei der Fechttechnik konzentrieren sich vom hinteren Bein ausgehend die stärksten Muskeln mitsamt des Körpermasse in die Spitze. Insofern ist das nicht das Problem. Problem ist erst mal auf den Abstand und in Fechtstellung zu kommen. Bis man sich als Fechter hinstellt, dürfte es bei überraschenden Begegnungen längst gelaufen sein, Ziehen der Waffe übt man normalerweise beim europ. Sportfechten auch nicht.
So weit, so grausam. Als kleine Ergänzung. :fechtduel
Größe und Muskulatur spielen eventuell auch eine Rolle bei der besseren Griffhaltung.
Wie z.b Schnellkraft im trizep. Fakt ist das ein trainierter gegenüber einem Laien im Vorteil ist. Was aber keine Garantie ist.(mit ein paar Entwaffnung Techniken braucht man auch keinen harten machen)
In den Krimmifilmen der 60 er wurde immer gesagt das körperliche Schwächere den Eispickelgriff bevorzugen(z.b Frau).
amasbaal
09-10-2017, 23:22
In den Krimmifilmen der 60 er wurde immer gesagt das körperliche Schwächere den Eispickelgriff bevorzugen(z.b Frau).
also in hitchcocks "psycho" war's der mann... wenn auch als frau verkleidet sozusagen. :rolleyes:
wahrscheinlich gibt es da auch eine unbewußte korrelation zwischen "mann" (60er) und "duell" und "frau" (60er) und "ambush" in den denkweisen der krimifilm-autoren. :D
also in hitchcocks "psycho" war's der mann... wenn auch als frau verkleidet sozusagen. :rolleyes:
wahrscheinlich gibt es da auch eine unbewußte korrelation zwischen "mann" (60er) und "duell" und "frau" (60er) und "ambush" in den denkweisen der krimifilm-autoren. :D
Ich habe mal eine demo bekommen das Eispickel dem normalen Griff in nichts nachsteht. Aber gut am Neckar wird die Bewegungskultur wohl etwas mehr Römisch und Französisch geprägt sein.
Quickkick
10-10-2017, 19:02
Also... Sparringserfahrung aus unserer Gruppe: Wenn die beiden sich in einer Duellsituation gegenüber stehen (wie halt beim Sparring oft - weswegen man solche Sparringsergebnisse immer auch kritisch sehen kann und muss), hat oft (aber nicht immer!) derjenige mit dem normalen Messergriff die ersten (Defanging!) und insgesamt mehr Treffer. Man könnte daraus evtl. schließen, dass aufgrund der Verletzung nach dem / den ersten Treffern vlt. der mit dem Icepick-Grip das Messer schon nicht mehr in der Hand hat... muss aber nicht so sein! Außerdem: Bedenkt bitte, dass der Icepick-Grip das Messer verdeckt. Das heißt der Kämpfer verbirgt das Messer. Darin sehe ich den Hauptvorteil dieses Griffs. Und dann bestimmt er oft auch wann es "losgeht" sodass wiederum der Überraschungsmoment auf der Seite dessen mit dem Icepick sein dürfte.
Esse quam videri
10-10-2017, 20:08
... und insgesamt mehr Treffer. Man könnte daraus evtl. schließen, dass...
ein Messer als Duell Waffe Schei e ist.
gruss
Billy die Kampfkugel
10-10-2017, 20:16
Dafür ist es nicht ausgelegt, aber trotzdem würde mich interessieren, wo beim Sparring die ersten Treffer fallen, an den Gliedmaßen oder doch eher schon am Rumpf, da man näher dran ist.
Dafür ist es nicht ausgelegt, aber trotzdem würde mich interessieren, wo beim Sparring die ersten Treffer fallen, an den Gliedmaßen oder doch eher schon am Rumpf, da man näher dran ist.
Das fasst schön zusammen wie unterschiedlich unsere Ansätze sind: Mir ist es vollkommen egal so lange ich später meine Wunden versorgen kann und der andere nicht läuft alles wie geplant.
Billy die Kampfkugel
10-10-2017, 21:02
Da kommt dann halt der Nachstich ins Spiel, den ich in Posting 30 beschrieben habe.
Was man bei so langen Waffen und so tiefen Wunden noch versorgen möchte...
https://www.youtube.com/watch?v=nITldg2dOVk
Nach dem ersten Kratzer aufzuhören und sich auf was zu einigen hatte schon Sinn. Und auch die Taktik erst mal die Distanz zu halten, sich vorzutasten und das Nächstliegende zu treffen. Florett sollte auch erst mal Abwehr und Konter üben bevor man dann zum Degen überging.
Quickkick
10-10-2017, 21:17
Ich hab den mMn zentralen Punkt in meinem oberen Post schon beschrieben:
Der TE fragte nach Sparringserfahrungen. Von denen habe ich berichtet.
Ich persönlich bin auch ein großer Fan von Knifesparring - aber primär vor dem Hintergrund der Attribute, die es fördert: Reaktion/ Reflexe, Timing, Koordination,...
Man muss nämlich bedenken, dass reale Messerattacken keine Duelle sind, während klassisches Knifesparring eben immer duellartig oder zumindest duellähnlich abläuft - weswegen sich Sparringserfahrungen in diesem konkreten Fall eben nur bedingt auf die Realität übertragen lassen.
amasbaal
10-10-2017, 23:49
Ich persönlich bin auch ein großer Fan von Knifesparring - aber primär vor dem Hintergrund der Attribute, die es fördert: Reaktion/ Reflexe, Timing, Koordination,...
:yeaha:
... distanzgefühl, schnelle, präzise beinarbeit...
tolle sache.
aber, wie du geschrieben hast, eben nur bedingt "realistisch".
Als Spielerei aufs Messer übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=OyWGVfOJnWg
Allerdings ist zu viel Sportfechten drin. Nicht aufs Gleichgewicht achten, Arm gestreckt lassen ohne Schutz. Ich will das nicht groß bewerten, die Sportdenkweise einen Punkt zu machen ist eine andere, an viele Aktionen die einem Gegner möglich sind, denkt man nicht, da man Regelwerk gewohnt ist. Ernsthaft müsste man das völlig neu aufziehen.
Based on what we know about ...
Ein wesentlicher unterschied zwischen ihnen und Erfahrenere ist, dass die Beinarbeit zu statisch und linear ist und die Messerhand zu lange statisch vor dem Koerper gehalten wird.
Aber ein gutes ueberschaubares Beispiel zum Thema Reichweite.
Viele italienische Messersysteme SIND auf Rapierfechten aufgebaut.
Ob man sich auf "prima sangue" in dem Duell geinigt hat, kommt auf die Ursache des Duells an - zumindest auf Sizilien.
Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
Hier in dem Clip aus der Zatoichi-Reihe kämpft (und siegt) der blinde Held mit (vermutlich) unkonventioneller Schwerthaltung. Ich habe mich auch schon gefragt, welche Vorteile das in einem realen Schwertkampf :-§ bringen soll.
_Hvc1Ae-YCU
:yeaha:
... distanzgefühl, schnelle, präzise beinarbeit...
tolle sache.
aber, wie du geschrieben hast, eben nur bedingt "realistisch".
Sollte man diese Attribute nicht durch andere Übungen besser trainieren können? „Bedingt realistisch“ ist schön formuliert. Für mich persönlich geht es komplett daran vorbei wie ein Messer genutzt werden sollte. Aber das ist ja das schöne in der Welt der KK: Es ist für jeden etwas dabei :)
Doomster
11-10-2017, 19:22
Sollte man diese Attribute nicht durch andere Übungen besser trainieren können? „Bedingt realistisch“ ist schön formuliert. Für mich persönlich geht es komplett daran vorbei wie ein Messer genutzt werden sollte. Aber das ist ja das schöne in der Welt der KK: Es ist für jeden etwas dabei :)
Hm, bei Libre macht ihr doch auch Sparring: https://www.youtube.com/watch?v=YZnxm6I7mQo
Wobei ein Duell-Szenario ja durchaus auch in der Realität vorkommen kann, z.B. wenn man in einer bestimmten Situation tatsächlich die Zeit und Geistesgegenwart hat, sich gegenüber einem bewaffneten Angreifer mit der eigenen Waffe zu positionieren.
Nein, machen wir nicht.
Es handelt sich hier um einen Promo Clip von einem Chapter.
Bei dem „Blender“ geht es darum Leuten ihre Phantasien zu nehmen: Es gibt keine Duelle, man wird getroffen!
baltic-fighter
12-10-2017, 08:24
@gongfu
wenn ich mir deine videos auf facebook ansehe dann versteh ich das ihr kein sparring macht.das piper scheint mir bis zur attacke das messer zu verbergen und dann wird überfallartig auf verschiedenen ebenen sein gegenüber abgearbeitet.es ist auf nahkampfsituationen ausgelegt und da macht es wirklich keinen sinn zu sparren.in dieser distanz gewinnt der der der aktivere ist.seh ich das im groben richtig?
ich für mich hab so ein kleines packet auch,aber ich trainiere auch das fechten mit dem bowiemesser.das findet ja eher in weiter und mittlerer distanz statt.da macht es aber wieder sinn zu sparren....es ist also je nachdem wo man sein hauptfocus richtet mal mehr mal weniger sparring möglich um am ende was verwertbares herauszuarbeiten.
beste grüße
~Wolf´s Den~
15-10-2017, 14:47
Der Eispickelgriff ist für den Nahkampf erdacht, wäre der klassische Fechtgriff oder der "normale" Hammergriff für den Distanzkampf ausgelegt sind.
Wenn das angenommene Szenario also tatsächlich eine Duellsituation darstellen soll, in der beide Messerkämpfer in einigem Abstand zueinander den Kampf beginnen und genügend Raum für offensive wie defensive Schritte besteht, dann wird der Eispickelkämpfer den Kürzeren ziehen.
Das ist reine Physik.
Der Fechtkämpfer kann seine Waffe sowohl offensiv mit tödlichen Stickattacken aus unterschiedlichen Winkeln als auch defensiv mit Schnittattacken, die gegen den gegnerischen Waffenarm geführt werden, einsetzen. Dabei hat der Fechtkämpfer aufgrund der erheblich längeren Reichweite und der Tatsache, dass er lethale Stiche führen kann eindeutig den Vorteil.
Der Eispickelkämpfer dagegen kann Stiche nur auf kürzer Entfernung führen und muss sich daher eher auf Schnitte oder Krallentechniken beschränken, die zwar auch lebensbedrohlich sein können, aber nicht sofort die gleiche Wirkung erzielen wie ein Stich in den Hals, zum Solarplexus oder in die Nieren.
Um diesen Nachteil auszugleichen müsste der Eispickelkämpfer wesentlich schneller auf den Beinen unterwegs sein als sein Kontrahent. Gehen wir aber davon aus, dass wir zwei technisch, physisch und mental gleichwertige Kämpfer auf´s Feld schicken, dann wird der Eispickelmann im Sarg enden. Was nicht heißt, dass der Fechter ungeschoren davon kommen muss.
Billy die Kampfkugel
15-10-2017, 17:44
Das Problem die Distanz zu verlieren und das Problem der Doppeltreffer ist leider nicht so leicht zu lösen. Klar man lernt Beinarbeit, man lernt Kontrolle in einen Kampf zu bringen, nur in einem Freikampf passiert alles, auch wenn man es zu vermeiden versucht und wenn dann kontrolliert als taktische Finesse.
Das Problem beim zu dicht stehen ist, dass der Kampf sich für alles mögliche öffnet und selbst bei den längsten Waffen passiert es.
Dazu diesen lustigen Clip:
https://www.youtube.com/watch?v=cHBwX2FcAN4
Beim olympischen Fechten hat man es so gelöst den Kampf bei Körper an Körper und wenn einer am anderen vorbei ist zu stoppen und neu aufstellen zu lassen (meine Regelkenntnisse sind nicht die frischesten). Körper an Körper wurde zu einer Art Glücksspiel, wer zieht zuerst die lange Klinge hinter den Körper oder über Kopf und versuchen viel zu stochern, damit es sich verfängt. Beide Anzeigen leuchten gewöhnlich und man schaut fragend den Schiedsrichter an, was der noch daraus macht.
In einem historischen Kontext ist das unbefriedigend. Letztlich müsste man Distanzarbeit, Griffwechsel, Einsatz des anderen Armes und ringerische Aktionen beherrschen, jeweils auf verschiedene Klingenlängen abgestimmt. Das ist sehr viel und wenn jemand SV- orientiert ist, dann verstehe ich, wenn der sagt kleine versteckte Waffen aus nächster Nähe in beengtem Raum haben für ihn Priorität, ebenso wie der festeste Griff für das eigene (Hosentaschen-)Messer.
Das gezeigte Libre Fighting finde ich nicht wirklich überzeugend. Ich sehe ständig, dass sie nahe an einander kommen, dabei weder Kontrolle dadurch gewinnen noch versuchen sie wieder in die Distanz zu gehen. Das kann doch nur schief gehen.
Selbst diese beiden Jungs hier machen das besser, finde ich:
https://www.youtube.com/watch?v=3Gg6JiXNgqA
... auch wenn die nicht wirklich fantastisch sind.
Interessanterweise ist es übrigens so, dass in Nord-Amerika bei einem viel größeren Anteil der Tötungen mit Messern der Reverse Grip benutzt wird als es in Europa der Fall ist. Das kann kulturelle Ursachen haben. Kann mit den Messern zu tun haben - klar ist zumindest, das bei Messern über eine gewisse Länge der Reverse Grip keinen Sinn macht - hier ein Extrembeispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=2iaZSaz9o18
Was in dem englischsprachigen Beitrag in diesem Thread erwähnt wurde - mit dem Daumen den Griff sichern sodass das Messer nicht durchrutscht - das macht natürlich Sinn - zumindest, wenn man nicht regelmäßig übt härtere Ziele zu treffen, z.B. mit dem Trainingsmesser gegen irgend etwas. Dabei macht es natürlich auch einen riesen Unterschied, ob man das Messer einfach wie einen Hammer anfasst, oder ob man Den Sabre Grip hat, wo das Messer extra von den Handknochen unterstützt wird. Ergibt auch mehr Reichweite. (So kann man mit dem Tactical Flashlight auch wunderbare gerade Stöße machen und auch noch ein bisschen mehr Reichweite als beim Finger-Jab haben - und auch noch Wirkung erzielen ohne zwingend dauerhaft Gesundheitsgefährdende Angriffe zu machen.)
Esse quam videri
15-10-2017, 20:09
Selbst diese beiden Jungs hier machen das besser, finde ich:
https://www.youtube.com/watch?v=3Gg6JiXNgqA
... auch wenn die nicht wirklich fantastisch sind.
keiner möchte sterben, keiner möchte töten und dann kommt Messer Point fighting raus. Schnittchen hier, Stichchen da, alle sind zufrieden und können aufrecht nach Hause gehen.
gruss
Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
Hier in dem Clip aus der Zatoichi-Reihe kämpft (und siegt) der blinde Held mit (vermutlich) unkonventioneller Schwerthaltung. Ich habe mich auch schon gefragt, welche Vorteile das in einem realen Schwertkampf :-§ bringen soll.
_Hvc1Ae-YCU
Der Reverse Grip hat hier ganz nach meiner Meinung erstmal den Zweck, mit einem komplett unkonventionellen ersten Angriff/Konter zu überraschen.
Wie das aussehen soll, siehst du z.B. in dem letzten Kampf in "Sanjuro" - übrigens mein Lieblingsschwertkampf und wahrscheinlich immer noch der schnellste / Kürzeste SChwertduell der Filmgeschichte. Ich habe man die Bildframes gezählt, aber ich weiß nicht mehr, wieviele es waren. Über 18 waren es bestimmt nicht.
amasbaal
15-10-2017, 21:52
die zwar auch lebensbedrohlich sein können, aber nicht sofort die gleiche Wirkung erzielen wie ein Stich in den Hals, zum Solarplexus oder in die Nieren.
:confused:
ein stich in den hals mit "fechterischem" griff ist lebensbedrohlicher, als ein stich in den hals mit icepick-griff?
meinst du das wirklich so?
... von wegen reine physik.
@ Wolf‘s Den: Sorry, aber Du hast leider keine Ahnung. Amasbaal hat das ja schon schön formuliert. Es geht beim tödlichen Einsatz des Messers um Intent, nicht um Griffart oder Länge.
@ Lino: Der Clip den Du gepostet hast zeigt sehr schön wie der Einsatz des Messers ohne Intent aussieht. Niemand will verletzt werden, kein Intent. Es handelt sich bei diesen Clips zumeist um ritualisierte Auseinandersetzungen (Aufnahme in eine Gang).
Es ist doch sehr deutlich dass wir hier zwei Fronten haben:
- Leute die in einer Fantasiewelt leben und an ehrenvolle Duelle glauben in denen Lönge, Griffhaltung, etc den entscheidenen Vorteil bringen damit man eine Punkt holen kann.
- Leute die wissen wie ein Messerangriff in der realen Welt aussieht.
Doomster
16-10-2017, 11:27
Und selbst in einem Duell-Setting ist letztlich nicht die Griffart, sondern das Können entscheidend: https://www.youtube.com/watch?v=0oAVHmP7U9A
Und selbst in einem Duell-Setting ist letztlich nicht die Griffart, sondern das Können entscheidend: https://www.youtube.com/watch?v=0oAVHmP7U9A
Das Können relativiert sich ganz schnell wenn man einem mit Intent begegnet und selber keinen Intent hat.
Ein Bekannter von mir (Cleaner im Gefängnis in LA gewesen) der selber auch FMA betreibt hat einen Häftling einmal bzgl der Messermethode der Gefangenen befragt: „Du tötest den anderen und gehst nach Hause und verbindest Deine Wunden“ war die Antwort.
Eskrima-Düsseldorf
16-10-2017, 13:22
„Du tötest den anderen und gehst nach Hause und verbindest Deine Wunden“
Und das trainiert man wie? Ich vermute mal das geht nur durch Learning by Doing und das wird ja keine Option sein.
Und das trainiert man wie? Ich vermute mal das geht nur durch Learning by Doing und das wird ja keine Option sein.
Es gibt verschiedene Methoden die Dir helfen die Attribute hervorzubringen die Dich dazu befähigen in einer bestimmten Situation dementsprechend zu agieren. Duelle mit Trainingsmessern und das drillen komplizierter “Patterns” gehören eher nicht dazu.
Töten an sich ist ja nicht das Problem. Wir sehen täglich wie einfach das ist ..Selber nicht getötet zu werden ist hier ja die „Kunst“ ;)
Eskrima-Düsseldorf
16-10-2017, 13:42
Duelle mit Trainingsmessern und das drillen komplizierter “Patterns” gehören eher nicht dazu.
Ja, das sollte eh klar sein aber wie man sieht... ;)
Klingt auf jeden Fall interessant.
Ja, das sollte eh klar sein aber wie man sieht... ;)
Das Problem ist dass das menschliche Gehirn „Bewegungen“ liebt. Je exotischer umso besser. Hinzu kommt dass die Wenigsten jemals mit richtiger Gewalt konfrontiert wurden...
Man(n) ist lieber ein stolzer Krieger und misst sich in einem ehrenvollem Duell bevor man jemanden hinterhältig absticht. Dass der Friedhof voll mit Helden ist und die Realität anders aussieht will keiner wissen.
baltic-fighter
16-10-2017, 15:22
Das Problem ist dass das menschliche Gehirn „Bewegungen“ liebt. Je exotischer umso besser. Hinzu kommt dass die Wenigsten jemals mit richtiger Gewalt konfrontiert wurden...
Man(n) ist lieber ein stolzer Krieger und misst sich in einem ehrenvollem Duell bevor man jemanden hinterhältig absticht. Dass der Friedhof voll mit Helden ist und die Realität anders aussieht will keiner wissen.
dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?
Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht nicht um mich, es geht darum dass Leute sich nach einer antiquierten Welt voller Ehre sehnen und so auch gerne trainieren.
Glaub mir, als Sinologe kann ich Dir versichern dass es nicht so romantisch war wie es in den Filmen dargestellt wird ;)
Wann hast Du das letzte Mal ein faires Messerduell gesehen?
Siehst Du, ich auch nicht.
Wir diskutieren hier über einen Sachverhalt der so niemals eintreten würde.
Ist es fair wenn sich der Tiger an seine Beute anschleicht, sie von hinten anspringt und schnell und effektiv tötet?
Kampf auf Leben und Tod ist nie fair und ehrenhaft, weder im Tierreich, noch bei den Menschen.
Grüße
Kanken
Ist es fair wenn sich der Tiger an seine Beute anschleicht, sie von hinten anspringt und schnell und effektiv tötet?
Kampf auf Leben und Tod ist nie fair und ehrenhaft, weder im Tierreich, noch bei den Menschen.
Grüße
Kanken
So sieht es doch aus!
hand-werker
16-10-2017, 19:15
dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?
Du willst es nicht verstehen, oder?
So ganz abwegig finde ich seine Sichtweise darauf jetzt nicht...
baltic-fighter
16-10-2017, 20:13
na in solcher deutlichkeit hast du es bisher nicht kundgetan das du den angreifer meist der rücksichtslos agiert.
da bin ich ich ganz bei dir.gegen einen überraschenden angriff aus nächster nähe kann wohl niemand was machen.da schlägt action reaktion immer.zumal man es ja wahrscheinlich nicht mal sieht was kommt.........weil eben heimtücke.....ect.
aber ich bin der meinung das es da zwischen dem was du beschreibst und z.b. eine einfache messerbedrohung noch viel raum ist das man mit gutem realistischem training füllen kann.
Billy die Kampfkugel
16-10-2017, 20:44
Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
Persönlich noch nicht ausprobiert, aber vielleicht hilft dir das weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=4r1jP1JOMVs
Nick_Nick
16-10-2017, 23:07
@Gong Fu
Wo ist denn das Problem, die Frage zu bejahen?
dann bringst du also deinen schülern bei wie sie hinterhältig und mit absicht(intent)leute meucheln?
Von nichts anderem redest du doch die ganze Zeit beim Thema Messerkampf. Dass man das dann genauso sieht, nämlich als feige, hinterhältig und unehrenhaft, damit musst du eben leben, was aber sicher kein Problem ist. Denn der Ehrenvolle auf dem Friedhof kann sich tatsächlich dafür nichts mehr kaufen. Ob der Attentäter immer glücklich ist bei einem Blick in den Spiegel, ist dann die andere Frage.
Grüße
keiner möchte sterben, keiner möchte töten und dann kommt Messer Point fighting raus. Schnittchen hier, Stichchen da, alle sind zufrieden und können aufrecht nach Hause gehen.
gruss
Wie ich auch weiter oben erwähnt habe: Duell Szenarien sind nicht so tödlich wie einige hier schienen zu glauben.
Ich sage ja auch nicht, dass es nicht Situationen gibt, wo man gezwungen sein kann in einen chaotischen In-Fight zu gehen, wie in dem Libre-Video gezeigt wird. Wenn ich aber sage, "nicht überzeugend", ist es weil ausschließlich so was gezeigt wurde - das macht natürlich den Eindruck als wäre das die erste und überwiegend wichtige Option für sie.
Nichts mit wieder respektvoll in die Largo Mano Distanz. Nichts mit, "beenden wir mal des wilde gemetzel mit einen Schnitt über die Augeh". Selbst trainierte Messerfechter sind plötzlich etwas zurückhaltender, wenn eine reale Gefahr oder zumindest die Aussicht zu Schmerzen oder kleine Verletzungen ein Teil der Übung werden.
Wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ENJHeOehHUc
@...
@ Lino: Der Clip den Du gepostet hast zeigt sehr schön wie der Einsatz des Messers ohne Intent aussieht. Niemand will verletzt werden, kein Intent. Es handelt sich bei diesen Clips zumeist um ritualisierte Auseinandersetzungen (Aufnahme in eine Gang).
....
Es ist natürlich auch leicht "mit intent" anzugreifen, wenn der Gegner weitestgehend unbewaffnet ist. Das ist sicherlich das, was in den meisten Fällen passiert. Aber die Einteilung "mit Intent" oder nicht ist trotzdem mehr oder weniger Sinnlos. Das ist kein genau eingrenzbarer Begriff. Intent wird immer da sein in höherer oder minderer Grad. Wer öfter in physischen Konfrontationen mit anderen war wird vermutlich das gleiche festgestellt haben wie ich: Es ist nicht zwingend weder der Stärkste, der technisch Kompetenteste oder der Bewaffnete der gewinnt. Der, der gewinnt, ist meistens derjenige, der zuerst die größte Gewaltbereitschaft hat und auch die Mittel und die körperliche Fähigkeit besitzt, die Gewalt auszuüben.
Ich glaube, die Meisten haben eine Idee davon, wie weit es nach ihrer Meinung gehen sollte, bevor es anfängt. Es ist auch schwieriger diese "Erwartungshaltung" unterwegs zu justieren - u.a. weil es leicht zu spät sein kann. Wenn man z.B. erwartet, dass es alles ohne Schlagabtausch gehandelt werden kann - der Kontrahent ist aber viel stärker als erwartet, reißt sich los und prügelt auf dich ein, bevor du wahrgenommen hast, dass wir schon ein level höher sind. Oder ich habe schon das Kurzzeitgedächtnis mit einem Plan B geladen, der sofort los geht bei dem ersten Zeichen, dass es außer Kontrolle geraten kann. Er ist dabei sich los zu reißen - bevor er wirklich wahrnimmt, ob es ihm gelingen wird oder nicht hat er sich schon ein paar ordentliche Schläge eingefangen. Nenn es was du willst - Intent war in beiden Fällen da, aber in einem Fall war meine Gewaltbereitschaft von Anfang an höher.
Aber, jetzt glaube ich, dass er aufgegeben hat. Und plötzlich und total überraschend hat er ein Messer in der Hand, stürzt auf mich zu und macht die Nähmaschine. Eigentlich war es gar nicht so plötzlich: Ich habe ihm nur Zeit gelassen verdeckt sein Messer zu ziehen. Sogenannte "Intent" kann er da leicht haben, wenn er weiß, dass ich unaufmerksam bin und er kaum eine Chance hat, sich dabei zu verletzen.
Oder: Ich habe ihm kene Sekunde getraut. Bei dem ersten Zeichen, dass er nach etwas in der Tasche greift, habe ich schon mein Messer in der Hand - und jetzt besteht für ihn plötzlich Ernsthafte Verletzungsgefahr. Ja natürlich ist er vorsichtiger.
Zu behaupten jetzt hätte er "keine Intent" halte ich für Unsinn. Aber trotzdem wird er es bewusst oder unbewusst merken, dass meine Gewaltbereitschaft auch die Option ihn zu töten umfasst. Natürlich wird er da seine Haltung ändern. Vielleicht hat er es auch darauf abgesehen, mich zu töten. Vielleicht will er es sogar sehr gerne. Vielleicht geht es ihm aber jetzt darum, WIE er es schaffen soll, ohne selber verletzt zu werden.
Sein verhalten wird also anders sein. Genau wie die beiden in dem o.g. italienischen Video. So vorsichtig beim Sparring sind die garantiert nicht, wenn sie nur Übungsmesser haben.
@ baltic-fighter: Wenn Du einmal genau nachschaust wirst Du eine Konstante in meinen Posts finden: „Ein Messerangriff mit Tötungsabsicht kann nicht abgewehrt werden. Mit viel Glück überlebt man. Alles andere sind für mich ‘Idiotenangriffe‘ welche aufgrund der Natur des Messers immer noch zu Verletzungen und durchaus auch Tod führen können, aber eine größere Überlebenschance bieten als erstere.“ Natürlich kannst Du den betrunkenen Idioten, der kaum noch stehen kann und das Messer zieht, kontrollieren. Evtl. ohne jegliche Verletzung. Aber das ist doch nicht das Thema hier. Duelle sind antiquiert. Wenn beide eine Waffe haben, geht derjenige nach Hause, der dafür sorgt, dass das gegnerische Messer nicht dahin kommt, wo er gerade eben sein eigenes Messer bei dem anderen platziert. Eigentlich recht simpel.
@Nick Nick: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es geht hier nicht um mich.
Es gibt keinen Messerkampf! Wann hast Du das letzte Mal in der realen Welt einen Messerkampf gesehen? Ich rede nicht von den Ganginitiationen, die man immer wieder sieht. Person A konfrontiert Person B. Beide ziehen ihre Messer und haben einen Messerkampf. Sorry, kommt nicht vor!
Glaubst Du wirklich, dass es ihn hier interessiert was er getan hat, wenn er in den Spiegel schaut?
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=q27xtHbgXcU
@ Lino: Das Problem ist, dass Leute die noch nie Intent begegnet sind, meinen, sie hätten eine Vorstellung davon...Aber das Thema hatten wir schon mehr als einmal hier im Board.
Erinnert mich immer wieder an die drei Blinden, die eine Elefanten anfassen und danach beschreiben was ein Elefant ist. Der eine betastet das Bein, einer den Rüssel, einer den Schw..z.
Was wir haben sind drei unterschiedliche Meinungen, wo jeder in sich betrachtet recht hat, aber keiner weiß wie ein Elefant aussieht. So ist es mit Intent.
Wie Abschaum ein Messer auf der Straße verwendet ist mir eigentlich seit meinen Teenager Zeiten bewusst. Ich denke diese Vorgehensweise ist doch den meisten Leuten geläufig, die sich mal mit realer Gewalt auseinander gesetzt haben.
Das gleiche kann man genau so für unbewaffnete Konflikte übertragen. Da stellen sich auch nicht zwei Leute hin und umkreisen sich, außer halt auf dem Schulhof oder vor dem Pub nach 10 Bier. Da wird meist genau so gearbeitet ...
Aber ist das wirklich so unbekannt?
Ich hab hier ja jetzt seit geraumer Zeit gehört, dass niemand Intent versteht, habe auch diverse Beispiele mal zum Thema Erfahrung mit Messerangriffen beigetragen ...
Ich denke auch hier: Leute haben durchaus eine Vorstellung wie jemand agiert, der einem ans Leder will. Ja viele wären schockiert darüber wenn sie es live erleben, aber eine Vorstellung sollte schon da sein.
Jetzt frag ich doch auch nochmal nach dem Anwendungsgebiet für diese ganze Messergeschichte: Ich selbst hab öfters schon betont, dass ich keins trage und nix von offensivem Training mit dem Messer halte. Welcher Zivilbürger brauch das, vor allem in der Art wie sie hier beschrieben wird?
Ja viele wären schockiert darüber wenn sie es live erleben, aber eine Vorstellung sollte schon da sein.
Assumptions are the mother of all fuck ups... ;)
Es reicht nicht sich „vorstellen zu können“ wie es sich anfühlt wenn jemand einem ans Leder will, man muss es fühlen. Wenn man es nie gefühlt hat, bzw. nie damit konfrontiert wurde, dann wird man ein Problem bekommen, wenn man ihn erlebt.
Ja, es gibt Mittel das zu üben und es gibt Leute die diesen Intent generieren können ohne gleich jemanden liegen lassen zu müssen.
Echtes Kämpfen fängt mit Intent an. Intent schlägt jede Technik. Erst wenn der Intent da ist, bzw. auf dem gleichen Level wie der des Gegenüber, entscheidet die bessere Technik. Intent ist der wichtigste Skill, wenn es um scharfe Waffen geht.
Grüße
Kanken
Assumptions are the mother of all fuck ups... ;)
Es reicht nicht sich „vorstellen zu können“ wie es sich anfühlt wenn jemand einem ans Leder will, man muss es fühlen. Wenn man es nie gefühlt hat, bzw. nie damit konfrontiert wurde, dann wird man ein Problem bekommen, wenn man ihn erlebt.
Ja, es gibt Mittel das zu üben und es gibt Leute die diesen Intent generieren können ohne gleich jemanden liegen lassen zu müssen.
Echtes Kämpfen fängt mit Intent an. Intent schlägt jede Technik. Erst wenn der Intent da ist, bzw. auf dem gleichen Level wie der des Gegenüber, entscheidet die bessere Technik. Intent ist der wichtigste Skill, wenn es um scharfe Waffen geht.
Grüße
Kanken
Wenn du die Zeit dafür hast .... wenn der Angreifer dir die Zeit läßt !
Ein erfahrener Angreifer gibt seine Absichten eben nicht bekannt !
Mit ständiger Aufmerksamkeit ist doch fast jeder total überfordert - die
könnte man auch gut trainieren und "im Hintergrund" mitlaufen lassen - bevor
ein Signal genauere Aufmerksamkeit abruft. ( Distanz, starrer Blick ... )
Aber wenn die Leute auf's Smart-Phone glotzend auf die Straße laufen ...
Grüße
BUJUN
... Welcher Zivilbürger brauch das, vor allem in der Art wie sie hier beschrieben wird?
wenn man so die tagespresse verfolgt, könnte man fast meinen, dass es jedenfalls nicht schaden kann, sich entsprechend vorzubereiten.
grüsse
wenn man so die tagespresse verfolgt, könnte man fast meinen, dass es jedenfalls nicht schaden kann, sich entsprechend vorzubereiten.
grüsse100000 Leute laufen unbeschadet durch die Stadt. Einem passiert was schlimmes. Das steht in der Zeitung. Und es stehen nicht immer die wirklichen Hintergründe dort, warum es ihn “erwischt“ hat. Denn dann würde sich das in einigen Fällen noch weiter relativieren.
Und deshalb soll sich der “Normalo“, der in der Fußgängerzone einkaufen geht, in Opas Kneipe ein Bier trinkt, normale Straßen nutzt usw auf so was vorbereiten...? Boah, vielleicht nutzt man die Zeit besser, um Lotto zu spielen ;)
Klar kannst du auch in der Fußgängerzone abgerippt werden. Aber da stehen idR die Jungs ohne den oft erwähnten Intent. Denen gebe ich die Kohle und gut ist, wenn ich nicht blitzschnell anders reagieren konnte.
Besser als zu lernen, mit Intent und Messer für den Fall der Fälle wäre es, zu lernen, aufmerksam durch die Gegend zu gehen, den Radar an zu haben und Situationen im Vornherein vermeiden zu können.
Und wenn dann doch plötzlich der tödliche mit Intent versehene, um die Ecke versteckte Messermann von hinten auf mich springt und mich derart schnell und voller Intent mit dem Messer attackiert, sorry, für eine solche Situation hätte auch die beste Vorbereitung nichts genutzt. Denn bevor ich reagieren kann, habe ich bereits mehrere lebensbedrohlicher Schnitte/Stiche abbekommen.
Daher mein ganz persönliches Plädoyer:
Wenn ich nicht zu einer wirklichen Risikogruppe gehöre, die mit mit Intent versehenen Messerangriffen zu rechnen hat, dann sollte ich die Finger davon lassen, mich mit so was zu beschäftigen.
Denn das Risiko ist viel größer, dadurch weich und ballaballa im Kopf zu werden, als durch einen solchen Angriff attackiert zu werden.
Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Denn das Risiko ist viel größer, dadurch weich und ballaballa im Kopf zu werden, als durch einen solchen Angriff attackiert zu werden.
Exakt!
Mit so etwas sollte man nicht rumspielen und vor allem sollte man das nur von jemandem lernen, der das kann und den man als Menschen respektiert. Der Kontext ist das Entscheidende. Leute aus der Szene umgeben sich halt mit Leuten aus der Szene. Wenn man nicht in die Szene abrutschen möchte sollte man sich nicht mit Leuten umgeben, die sich dort bewegen (oder trainieren).
Man sollte sich immer gut überlegen welchen Teil in sich man füttern will. Man erntet was man säht. Nicht ohne Grund haben viele alte Systeme diverse „Sicherungssysteme“ eingebaut, auch wenn die Leute heute kaum noch wissen was dort eingentlich trainiert wird, bzw. in welchem Kontext das steht (stehen sollte). Die Leute hatten früher nämlich ähnliche Probleme:
Wer auf dem Schlachtfeld gut war, der war nicht unbedingt im Dorf der Umgänglichste. Krieger nach der Schlacht mußten nicht umsonst in vielen Kulturen erst einmal vor dem Dorf „runterkommen“ oder sich beim Plündern austoben, bevor sie wieder in die „normale“ Gemeinschaft zurück durften.
Der Umgang und das Erleben von Gewalt verändert Menschen...
Grüße
Kanken
wenn man so die tagespresse verfolgt, könnte man fast meinen, dass es jedenfalls nicht schaden kann, sich entsprechend vorzubereiten.
Ja, schau mal ich kenne einige Leute, die im Sicherheitsbereich oder ähnlichem unterwegs sind und die meisten davon teilen meine Meinung. Die sind in der Regel noch deutlich gefährlicheren Situationen ausgesetzt als der Zivil Bürger.
Ja, es gibt ekelhafte Scheiße, die man auch öfters in eigenem Umfeld oder durch die regionale Zeitung mitbekommt, aber das rechtfertigt für mich immer noch kein Tragen eines Messers (inklusive der Vorgehensweise, die hier beschrieben wird) und ich hätte auch zu viel Angst vor den rechtlichen Konsequenzen. Ich habe Leute aus Messerkulturen kennen gelernt und das Eskalationspotential um diese Menschen war viel zu hoch, als dass man ein Tragen in irgendeiner Weise hätte rechtfertigen können um das aufzuwiegen.
Grüße
... , aber das rechtfertigt für mich immer noch kein Tragen eines Messers (inklusive der Vorgehensweise, die hier beschrieben wird) und ich hätte auch zu viel Angst vor den rechtlichen Konsequenzen. ...
muss wohl jeder für sich selbst entscheiden - vor allem, wenn es um das eigene leben oder gesundheit oder die seiner angehörigen geht.
die verbrecher haben das vorab für sich bereits entschieden.
grüsse
... Einem passiert was schlimmes. ...
was ich so lese, scheinen´s deutlich mehr zu sein.
grüsse
muss wohl jeder für sich selbst entscheiden - vor allem, wenn es um das eigene leben oder gesundheit oder die seiner angehörigen geht.
Das wird zu schnell abdriften, aber in welchen Situationen wird man denn mit seiner Familie in Deutschland grundlos attackiert ?
Ist mir noch nie passiert oder gesehen. Wenn irgendwas eskaliert ist war meist das Ego im Spiel oder es war halt im Bereich Jugend Gewalt (heikles Thema - wo das Messer garantiert keine Lösung ist) ... Straßenraub ist auch schwierig, aber das läuft bei uns zum Glück in der Regel nicht so ab, wie in anderen Teilen der Welt.
Das wird zu schnell abdriften, aber in welchen Situationen wird man denn mit seiner Familie in Deutschland grundlos attackiert ? ...
soll was aus den tagesmedien gepostet werden?
wäre aber jetzt nicht auf familie beschränkt.
da du doch aber offensichtlich "vom fach" bist, wundert mich, dass dir derartiges nicht bekannt ist.
grüsse
was ich so lese, scheinen´s deutlich mehr zu sein.
grüsse
Köln, Bonn, Dortmund, Essen: Zwei Tote und mehrere Verletzte bei Messerstechereien - Köln - Bild.de (http://m.bild.de/regional/koeln/messer/messersteicherei-koeln-bonn-dortmund-53537076.bildMobile.html?wtmc=mw)
Köln, Bonn, Dortmund, Essen: Zwei Tote und mehrere Verletzte bei Messerstechereien - Köln - Bild.de (http://m.bild.de/regional/koeln/messer/messersteicherei-koeln-bonn-dortmund-53537076.bildMobile.html?wtmc=mw)
zum beispiel,
grüsse
Nur mal so am Rande:
Nur weil man sich mit dem Umgang mit Messern beschäftigt, heißt es ja nicht man muss eins tragen, im Gegenteil. Die Leute, die mit einem Messer wirklich umgehen können tragen in der Regel keins, aus gutem Grund..
Ich trage keins und ich meine Gong Fu hat auch mehr als einmal geschrieben dass er normalerweise keins trägt.
WENN ich eins trage, dann aus einem sehr guten Grund und sehr bewußt. Ein Messer in der Tasche bewirkt bereits etwas...
Grüße
Kanken
Nick_Nick
17-10-2017, 14:05
@Nick Nick: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es geht hier nicht um mich.
Es gibt keinen Messerkampf! Wann hast Du das letzte Mal in der realen Welt einen Messerkampf gesehen? Ich rede nicht von den Ganginitiationen, die man immer wieder sieht. Person A konfrontiert Person B. Beide ziehen ihre Messer und haben einen Messerkampf. Sorry, kommt nicht vor!
Glaubst Du wirklich, dass es ihn hier interessiert was er getan hat, wenn er in den Spiegel schaut?
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=q27xtHbgXcU
Ich meine ja auch nicht dich in erster Linie (im ersten Post schon, da hast du aber offensichtlich Probleme, die Frage von Baltic-fighter zu beantworten), sondern dass ihr welche ausbildet auf den Seminaren. Bzw. das, was da vermittelt wird. Und nach dem, was du schreibst, kann es sich nur um das Abstechen von mehr oder minder Wehr- bzw. Ahnungslosen handeln.
Es mag ja bei Einigen gute Gründe geben, jemanden hinterrücks und kaltblütig umzubringen oder in Notwehr so durchzuziehen. Aber sowas zu unterrichten?
Bzw. wird das Ganze in ein moralisches Konzept eingebettet („Du sollst nicht töten, aber …“) und werden die Schüler getestet, bevor sie das lernen dürfen?
Dass der Spezi in dem Video keine Probleme hat, kann ich mir gut vorstellen. Ob er´s in 30 Jahren immer noch so sieht, wäre dann die spannende Frage.
Grüße
Esse quam videri
17-10-2017, 14:25
. Ein Messer in der Tasche bewirkt bereits etwas...
Grüße
Kanken
vor allen Dingen bringt es nichts, das Dingen irgendwo tief in der engen Hosentasche etc. zu tragen, wo ich im Ernstfall probleme habe es zu ziehen.
Für mich für mich persönlich bedeutet Tragen eines Messers, das ich mein Verhalten danach ausrichte, mich quasi im latenten Alarmmodus befinde.
Das ist auf Dauer nicht gesund. Denke Du meinst etwas ähnliches.
Und ich renne auch nicht mit nem Messer durch die Gegend aber wenn, dann siehe oben.
gruss
Esse quam videri
17-10-2017, 14:36
Und nach dem, was du schreibst, kann es sich nur um das Abstechen von mehr oder minder Wehr- bzw. Ahnungslosen handeln.
ich denke eher an ahnungslose bewaffnete oder unbewaffnete Angreifer. Mir fallen da mehrere Szenarien ein, wo die Vorgehensweise Sinn macht.
Es mag ja bei Einigen gute Gründe geben, jemanden hinterrücks und kaltblütig umzubringen oder in Notwehr so durchzuziehen. Aber sowas zu unterrichten?
Ganz ehrlich, das Abstechen oder meuscheln von ahnungslosen Menschen muss man nicht üben, ein Messer und Intent:D reicht aus.
Glaube nicht, das die Leute im Knast oder Strasse Trainingsgruppen haben. Die machen es einfach.
gruss
Nur mal so am Rande:
Nur weil man sich mit dem Umgang mit Messern beschäftigt, heißt es ja nicht man muss eins tragen, im Gegenteil. Die Leute, die mit einem Messer wirklich umgehen können tragen in der Regel keins, aus gutem Grund..
Ich trage keins und ich meine Gong Fu hat auch mehr als einmal geschrieben dass er normalerweise keins trägt.
WENN ich eins trage, dann aus einem sehr guten Grund und sehr bewußt. Ein Messer in der Tasche bewirkt bereits etwas...
Grüße
Kanken
Ganz genau, ich persönlich trage kein Messer.
@Nick Nick: Ich verstehe das Interesse an meiner Person nicht :gruebel:
Jadetiger
17-10-2017, 15:12
Hi Leute (ich hab bisher als reiner Lurker mitgelesen; meine grundsätzliche Meinung zum Grundthema des Threads dürfte den Leuten, die schon ein paar Posts von mir gelesen haben, ohnehin klar sein.)
Ich schließe mich Kanken und Gong Fu in diesem Punkt an.
Ich trage auch nur ein K55K im Etui in der Tasche, das für das Schnellziehen völlig ungeeignet ist. Ich brauch das hier in der Arbeit ab und an einfach zum Paketeaufschneiden und Ähnliches. Mein Hauptkriterium für die Wahl war, dass es sehr flach ist und in der Hosentasche nicht aufträgt.
soll was aus den tagesmedien gepostet werden?
wäre aber jetzt nicht auf familie beschränkt.
da du doch aber offensichtlich "vom fach" bist, wundert mich, dass dir derartiges nicht bekannt ist.
grüsse
-
... Fälle wo grundlos Familien/Leute auf der Straße gemessert wurden - nein. ...
vorher ging´s um grundlose attacken allgemein.
soll´s jetzt nur noch um grundlose messerattacken gehen?
falls ja, meine ich, würde man dazu auch genug finden.
man müsste vielleicht noch klarstellen, was mit "grundlos" gemeint ist. denn der verbrecher wird meist meinen, einen grund für seine attacke zu haben.
diesbezügliches thema war ja, ob es sinn macht, sich für so einen notfall "vorzubereiten".
grüsse
... aber für den Zivil Bürger ist es meines Erachtens garantiert besser zu lernen wie er jemanden ausknockt, als sich über das "effektive Töten mit dem Messer" zu beschäftigen.
ist ggf. stufenweise möglich.
Bei uns gabs schon früher in der Jugend den Spruch, wer eine Waffe trägt wird sie auch irgendwann mal benutzen. Manche Menschen sahen das anders und sitzen nun 8-10 Jahre im Bau ... Die wären besser bedient gewesen kein Messer zu tragen.
kann man m.e. als argument bis zu einem gewissen, nicht notwendigerweise niedrigen, grad gelten lassen - etwas verschnörkelt ausgedrückt.
grüsse
Nick_Nick
17-10-2017, 19:18
ich denke eher an ahnungslose bewaffnete oder unbewaffnete Angreifer. Mir fallen da mehrere Szenarien ein, wo die Vorgehensweise Sinn macht.
d'accord.
Ganz ehrlich, das Abstechen oder meuscheln von ahnungslosen Menschen muss man nicht üben, ein Messer und Intent:D reicht aus.
Habe ich mir auch sagen lassen :).
@Nick Nick: Ich verstehe das Interesse an meiner Person nicht :gruebel:
:confused:
Irgendwie haben wir ein Kommunikationsproblem. Ich habe an dir kein übermäßiges Interesse (nicht abwertend gemeint), sondern an den Systemen, die du betreibst bzw. vertrittst (Piper bzw. Libre Fighting). Genauer, WAS da vermittelt wird. Ich dachte, das wäre aus meinen Fragen klar geworden.
Bei näherem Nachdenken ist´s wahrscheinlich doch nur halb so wild. In alten japanischen Schulen gibt´s bspw. auch Übungen, bei denen ein Ahnungsloser umgebracht wird. Das werden sicher alle Kampfkünste haben und kennen, die sich mit Klingen die Köpfe eingeschlagen haben. Nur ist es jedenfalls bei ersteren in ein moralisches Konzept eingebunden.
Grüße
@ Nick Nick: Wieder einmal das Problem mit dem geschriebenen Wort.
Ich unterrichte je nach Zielgruppe und Region angepasst (ich bin weltweit aktiv und habe als Teilnehmer das komplette Spektrum, angefangen bei der „einfachen Hausfrau“ bis zu bestimmten Behörden (Militär, Polizei, SF, Sicherheitsdienste...) den aktiven Gebrauch des Messers.
Du bist jederzeit herzlichst eingeladen ein Seminar zu besuchen und Dir selber ein Bild davon zu machen.
@ ...
@ Lino: Das Problem ist, dass Leute die noch nie Intent begegnet sind, meinen, sie hätten eine Vorstellung davon...Aber das Thema hatten wir schon mehr als einmal hier im Board.
Erinnert mich immer wieder an die drei Blinden, die eine Elefanten anfassen und danach beschreiben was ein Elefant ist. Der eine betastet das Bein, einer den Rüssel, einer den Schw..z.
Was wir haben sind drei unterschiedliche Meinungen, wo jeder in sich betrachtet recht hat, aber keiner weiß wie ein Elefant aussieht. So ist es mit Intent.
Das wird immer das Problem sein - auch wenn ein Polizist nur Trainingsschüsse auf dem Schießstand abgegeben haben. Die Meisten sind nie in einer Schießerei gewesen. Trotzdem gelingt es ihnen immer wieder in einer kritischen Situation gut genug zu reagieren, dass sie überleben. Das liegt an den Trainingsszenarien.
Ich bin überhaupt Anhänger von Kampfsimulationen. Letztendlich ist es ja eigentlich egal, vieviel sogenanntes "Intent" der Angreifer hat - darauf muss man sich ja nicht einrichten. Der Verteidiger muss genügend davon haben. Er muss das Mindset haben in 0,1 Sekunde oder schneller von 0 auf 100 zu kommen und alles einsetzen um den Angreifer zu neutralisieren. Das lernt er natürliicn nur durch entsprechende Angriffsszenarien, wo der Trainer z.B. (wenn der Trainingspartner das Level dazu hat) mit vollem Einsatz und unkooperativ sich auf ihn wirft, greift und die Nähmaschine oder so was macht. Dazu muss er Schutzausrüstung tragen, dass der Trainee sich auch nicht zurückhalten muss. Das wird dieses Mindset nach meiner Erfahrung sogar besser einarbeiten als freies Sparring. Nicht dass ich - wie es z.B. in NCGF oft üblich - gegen freies Sparring bin. Das hat Vorteile, die die Kampfsimulationen nicht haben - aber umgekehrt auch. Partnerlose Übunngen, z.B. schnelles Ziehen des Messers oder des Schlagstocks und Ziele genau und hart damit treffen hat auch Vorteile, die weder freies Sparring oder Kampfsimulationen haben. Man kämpft wie man trainiert. Wenn das z.B. auch heißt - erkennen, dass der andere nach einer Waffe zieht - Messer raus - Treffer-Treffer-Treffer ... alles innerhalb von 1-2 Sek. - im Grunde so wie Schießtraining auch gemacht wird, dann ist die Chance gut, dass in einer realen Situation genau das passiert.
(Zahlreiche Variationen, wie das trainiert werden kann - geh zum YT Kanal von Danilo Rossi Lajolo di Cossano)
Wenn der Verteidiger eine mindestens genauso hohe Gewaltbereitschaft wie der Angreifer, dabei auch bessere Mittel - körperlich fähigheitsmäßig und waffentechnisch diese Bereitschaft umzusetzen, dann gewinnt er. Und da er nicht wissen kann, wie hoch die Gewasltbereitschaft des Angreifers ist, soll er lieber hoch anfangen und dann vielleicht runter schrauben. Das ist wesentlich leichter als umgekehrt.
Deine Grundaussage erinnert mich übrigens an jemaden der eher auf die Probleme als auf die Lösungen fokussiert.
Nick_Nick
17-10-2017, 22:54
Du bist jederzeit herzlichst eingeladen ein Seminar zu besuchen und Dir selber ein Bild davon zu machen.
Danke :).
Sehr interessantes Thema,
und für mich sind die Argumente zwecks Intent auch logisch nachvollziehbar.
Auch wenn's vielleicht etwas OT ist, aber ist eurer Meinung nach der Intent auch bei einer waffenlosen Konfrontation das Entscheidende?
Die körperlichen und technischen Fähigkeiten sind hier ja zumindest anders zu werten als mit einer Waffe?
(Hausfrau ersticht 100kg Mann vs. erschlägt 100kg Mann)
@ Lino: Innerhalb Deines von Dir beschriebenen Szenariotrainings verwechseltest Du „Intensität“ mit „Intent“. Du bist damit aber nicht alleine. Dies kommt relativ häufig vor. Aber ganz ehrlich, es ist mir auch echt absolut egal was Du machst. Das Thema haben Kanken und ich schon mehrmals hier im KKB durchgekaut :rolleyes:
MAT Hannover
18-10-2017, 07:31
Deine Grundaussage erinnert mich übrigens an jemaden der eher auf die Probleme als auf die Lösungen fokussiert.
Eher an jemanden, der realistisch denkt.
Um mal Bob Kasper zu zitieren:
"Once you have drawn the knife from its sheath with intent to cause physical harm for whatever reason you have crossed the point of no return." ... " Knifers do not train to duel. They train to get there blade deep into your body as covertly, quickly and frequently as possible before you can defend yourself."
Auch wenn's vielleicht etwas OT ist, aber ist eurer Meinung nach der Intent auch bei einer waffenlosen Konfrontation das Entscheidende?
Ja, aber da ist es wie mit Kraft:
Er kann vieles kompensieren, aber Masse/Kraft und Technik sind unbewaffnet ein extrem gutes Argument.
Du kannst so viel Intent haben wie du willst mit guter Technik oder viel Masse kontrolliere ich dich. Du kannst so viel Kraft haben wie du willst mit guter Technik und Intent kontrolliere ich dich. Du kannst eine gute Technik haben, aber mit Masse/Kraft und Intent kontrolliere ich dich.
Die Frage ist halt immer ab welchem Verhältnis kippt die Waage und da ist der Intent ein wichtiges Zünglein.
Grüße
Kanken
Ja, aber da ist es wie mit Kraft:
Er kann vieles kompensieren, aber Masse/Kraft und Technik sind unbewaffnet ein extrem gutes Argument.
Du kannst so viel Intent haben wie du willst mit guter Technik oder viel Masse kontrolliere ich dich. Du kannst so viel Kraft haben wie du willst mit guter Technik und Intent kontrolliere ich dich. Du kannst eine gute Technik haben, aber mit Masse/Kraft und Intent kontrolliere ich dich.
Die Frage ist halt immer ab welchem Verhältnis kippt die Waage und da ist der Intent ein wichtiges Zünglein.
Grüße
KankenDu hast eine, für mich oft treffende Kombi, nicht aufgeführt die ich gern mit.anführen möchte, denn ich bin mit 1,71 und 73 kg ein Leichtgewicht (allerdings mit recht hoher Kraft) und hatte oft mit massereichen Menschen das Vergnügen:
Du kannst noch so viel Masse haben, mit Intent und guter Technik kontrolliere ich dich...wie du sagst, alles geht na klar nur bis zu nem gewissen Punkt, irgendwann kippt bei allen Beispielen die Waage. Aber erstaunlich oft (erstaunlich auch im Nachhinein für den massereicheren Menschen)kann man so jemanden trotzdem händeln.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Wenn ich „Masse“ schreibe meine ich immer Masse und/oder Kraft ;)
Grüße
Kanken
Ich unterscheide auch immer noch zwischen Intent und „überfallartigem Intent“, denn gerade letzteres ist ein extrem mächtiges Tool in der Werkzeugbox, etwas was ich sehr oft beruflich einsetze (und deine Kollegen auch oft und gerne machen ;) ).
Ich will dich im Ernstfall in „Freeze“ und dafür ist Intent, in meinen Augen, das wichtigste Tool, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
Eher an jemanden, der realistisch denkt.
Um mal Bob Kasper zu zitieren:
"Once you have drawn the knife from its sheath with intent to cause physical harm for whatever reason you have crossed the point of no return." ... " Knifers do not train to duel. They train to get there blade deep into your body as covertly, quickly and frequently as possible before you can defend yourself."
Danke :)
Bob hat das schon recht gut auf den Punkt gebracht.
@Kanken: Hätte ich selber nicht besser sagen können. Das Ziel ist immer der „Freeze-Modus“. Und die Differenzierung innerhalb der verschiedenen Arten von Intent ist wichtig, würde aber hier den Rahmen sprengen.
Ich unterscheide auch immer noch zwischen Intent und „überfallartigem Intent“, denn gerade letzteres ist ein extrem mächtiges Tool in der Werkzeugbox...
Wohl wahr.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Mr.Fister
18-10-2017, 11:40
Um mal Bob Kasper zu zitieren:
"Once you have drawn the knife from its sheath with intent to cause physical harm for whatever reason you have crossed the point of no return." ... " Knifers do not train to duel. They train to get there blade deep into your body as covertly, quickly and frequently as possible before you can defend yourself."
ok, arbeitsteilung - du kasper(:biglaugh:), ich cestari:
A violent criminal attack is SWIFT, BRUTAL, and IMMEDIATE. The assailant is NOT looking for a fight, a duel, or a protracted engagement. He is counting on SPEED, SHOCK, and BRUTALITY. Think about this. If YOU were going to "off" someone, wouldn't you do it in the MOST expedient manner? It would be ONE violent, powerful and swift attack. ADD to this RAGE, HATE, INTENT, and the DESIRE to commit mayhem and it should become obvious that the real world attack is NOT a "chess" game of move and "counter" move. If the assailant wants to "do" you he will attempt to accomplish this with ONE fully committed ASSAULT.
und als goodie für kanken:
The ruthless swift and brutal nature of the assault is designed to SHOCK and FREEZE the "victim".
Hier noch was gutes zum Thema Intent:
4 Ways To Instill Panic In An Attacker And Force Them To Give Up - Combative Mind (http://www.combativemind.com/2012/10/08/4-ways-to-instill-panic-in-an-attacker-and-force-them-to-give-up/)
(Verlinkt von folgender Seite: Weekend Knowledge Dump- October 20, 2017 | Active Response Training (http://www.activeresponsetraining.net/weekend-knowledge-dump-october-20-2017))
Und hier ist die Lösung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/messerabwehr-184366/
@ Lino: Innerhalb Deines von Dir beschriebenen Szenariotrainings verwechseltest Du „Intensität“ mit „Intent“. Du bist damit aber nicht alleine. Dies kommt relativ häufig vor. Aber ganz ehrlich, es ist mir auch echt absolut egal was Du machst. Das Thema haben Kanken und ich schon mehrmals hier im KKB durchgekaut :rolleyes:
???????????!!!!!!!!!
Liest du überhaupt genau, was andere schreiben, bevor du kommentierst und auch mal besser wissen willst, was die gemeint haben, als sie selber tun?
Ich habe schon in, ich glaube insgesamt zwei Posts, erklärt, warum ich das Wort "Intent" in diesem Kontext für ein total theoretisches und weiträumig sinnloses Wort halte.
Daher verwechsle ich es auch nicht mit irgend etwas. Ich benutze es nicht. Ich lehne es ab und tue mein Bestes, die Dinge so einfach zu beschreiben wie die sind. Und irgendwie sind die einfach. Du tust das, was dein überleben sichert - oder auch nicht.
Ob du da den Angriff eines Angreifers, mit fünf Magazine aus dem Sturmgewehr, einige schnellen Schläge in Form von Boxkombinationen, oder ein schnell gezogenes Messer und vier-fünf schnellen Schnitte und Stöße beendest - ist es da nicht ziemlich egal, ob du das als Intensität oder irgend ein theoretisches Wort beschreibst? Die eigentliche Handlung und der Mindset dahinter wird nämlich kein bisschen anders sein.
Was wenn ich ein Höhlenmensch wäre, der vor 100.000 Jahren lebte. Dann hätte ich gar kein Wort dafür, weil Sprache in dem Sinne noch gar nicht entwickelt wäre. Die Handlung und er Mindset dahinter wäre trotzdem nicht anders.
concrete jungle
23-10-2017, 09:01
Zitat Gong Fu : s.o.
Wobei der Dozent auf dem verlinkten
Seminar, Wolfgang Müller, ein sehr guter
Messermann ist der seit 30 Jahren in der
FMA-Materie unterwegs ist!
Lameco Messer kann da echt was!
Nicht vom Mkt.-Sprech der Dame täuschen lassen...
Ich unterscheide auch immer noch zwischen Intent und „überfallartigem Intent“, denn gerade letzteres ist ein extrem mächtiges Tool in der Werkzeugbox, etwas was ich sehr oft beruflich einsetzenNennt mich konservativ, aber zu nem Arzt, der in seiner Berufsausübung regelmäßig mörderischen Überfallintent einsetzt, würd ich dann doch nicht so gerne gehen. :o
gion toji
23-10-2017, 12:06
Nennt mich konservativ, aber zu nem Arzt, der in seiner Berufsausübung regelmäßig mörderischen Überfallintent einsetzt, würd ich dann doch nicht so gerne gehen. :o
Du, als Kassenpatient nimmste jeden, den nen weißen Kittel trägt ;)
Münsterländer
23-10-2017, 12:48
Nennt mich konservativ, aber zu nem Arzt, der in seiner Berufsausübung regelmäßig mörderischen Überfallintent einsetzt, würd ich dann doch nicht so gerne gehen. :o
Wenn ich es recht verstanden habe, können sich seine Patienten das nicht uneingeschränkt aussuchen:D
Wenn ich es recht verstanden habe, können sich seine Patienten das nicht uneingeschränkt aussuchen:D
langsam kommen da bei mir so ganz üble assoziationen hoch.
grüsse
Esse quam videri
23-10-2017, 13:42
Zitat Gong Fu : s.o.
Wobei der Dozent auf dem verlinkten
Seminar, Wolfgang Müller, ein sehr guter
Messermann ist der seit 30 Jahren in der
FMA-Materie unterwegs ist!
Lameco Messer kann da echt was!
Nicht vom Mkt.-Sprech der Dame täuschen lassen...
vor allen Dingen steht in der Ausschreibung auch nichts Verteidigung waffenlos gegen Messer.
gruss
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2017, 14:33
vor allen Dingen steht in der Ausschreibung auch nichts Verteidigung waffenlos gegen Messer.
gruss
Doch ;) ziemlich am Anfang ^^
Esse quam videri
23-10-2017, 14:52
Doch ;) ziemlich am Anfang ^^
da steht:
Was tun Sie, wenn Sie überraschend mit einem Messer angegriffen werden??
In diesem Workshop erfahren Sie, wie Sie als Laie einer solchen Situation nicht hilflos ausgeliefert sind.
- Sie lernen sich zu verteidigen, auch wenn Sie komplett unbewaffnet sind;
da steht nichts von waffenloser Messerabwehr
mehr lese ich da nicht raus, es sei denn, es ist weglaufen gemeint (ist ja auch ne Verteidigung).
gruss
da steht:
Was tun Sie, wenn Sie überraschend mit einem Messer angegriffen werden??
In diesem Workshop erfahren Sie, wie Sie als Laie einer solchen Situation nicht hilflos ausgeliefert sind.
- Sie lernen sich zu verteidigen, auch wenn Sie komplett unbewaffnet sind;
da steht nichts von waffenloser Messerabwehr
mehr lese ich da nicht raus, es sei denn, es ist weglaufen gemeint (ist ja auch ne Verteidigung).
gruss
ich hab's mal markiert - ist wohl zu schwer ansonsten :)
langsam kommen da bei mir so ganz üble assoziationen hoch.
grüsseDeine üblichen?
Esse quam videri
23-10-2017, 16:02
ich hab's mal markiert - ist wohl zu schwer ansonsten :)
verteidigen=weglaufen passt schon
nix mit kämpfen waffenlos vs. Messer
gruss
Messer sind doch Firlefanz.
Mir ist schon wieder eins kaputtgegangen. Halten einfach nix aus, die Dinger. :mad:
Deine üblichen?
Da müsstest du schon konkreter werden, dass ich das beantworten kann.
Grüsse
amasbaal
23-10-2017, 19:47
verteidigen=weglaufen
:ups:
ich dachte immer, weglaufen heißt, sich gar nicht erst verteidigen zu müssen.
verteidigen ist verteidigen. weglaufen ist flucht (gute sache manchmal).
muss man mich jetzt auch konservativ nennen?
amasbaal
23-10-2017, 19:48
Messer sind doch Firlefanz.
Mir ist schon wieder eins kaputtgegangen. Halten einfach nix aus, die Dinger. :mad:
NICHT mit dem hammer bearbeiten!
Esse quam videri
23-10-2017, 21:06
:ups:
ich dachte immer, weglaufen heißt, sich gar nicht erst verteidigen zu müssen.
verteidigen ist verteidigen. weglaufen ist flucht (gute sache manchmal).
muss man mich jetzt auch konservativ nennen?
unter verteidigen verstehe ich, sich aus Gefahren Situation zu befreien und wenn einer mit nem Messer vor einem steht, ist Flucht die beste Verteidigung (FGM - Forrest Gump Messerverteidigung).
gruss
NICHT mit dem hammer bearbeiten!Alternativ könnte ich den Hammer auch als ultimatives Messerabwehrwerkzeug verkaufen. :)
Alternativ könnte ich den Hammer auch als ultimatives Messerabwehrwerkzeug verkaufen. :)
Oder eine gabel,
Grüsse
amasbaal
24-10-2017, 11:38
Oder eine gabel,
Grüsse
dann aber eine, bei der man im duell den eindeutigen reichweitenvorteil hat - egal in welcher griffart:
http://www.ekkia.de/common/imges_perso/thumbs/0_184415---Z02365_712_100_300x300.jpg
dann aber eine, bei der man im duell den eindeutigen reichweitenvorteil hat - egal in welcher griffart: ...
gibt´s auch aufblasbar:
AUFBLASBARER DREIZACK # Spieß Gabel Teufel Satan Kostüm Party Fest Deko 01453 | eBay (http://www.ebay.at/itm/AUFBLASBARER-DREIZACK-Spies-Gabel-Teufel-Satan-Kostum-Party-Fest-Deko-01453-/401201001746?hash=item5d69717512)
für´s teuferl,
grüsse
amasbaal
24-10-2017, 21:43
gibt´s auch aufblasbar:
AUFBLASBARER DREIZACK # Spieß Gabel Teufel Satan Kostüm Party Fest Deko 01453 | eBay (http://www.ebay.at/itm/AUFBLASBARER-DREIZACK-Spies-Gabel-Teufel-Satan-Kostum-Party-Fest-Deko-01453-/401201001746?hash=item5d69717512)
für´s teuferl,
grüsse
na, eher fürs sparring im wt-modus, oder?
na, eher fürs sparring im wt-modus, oder?
Also aufblasen, gabel machen, weich aufnehmen lassen und dann immer wieder zustechen, bis der saft raus ist?
Grüsse
amasbaal
24-10-2017, 21:59
bei dem ding ist dann wohl eher die luft raus und der wohlfühl-sparrer braucht sich nicht zu ängstigen bei vollkontakt.
das teufelchen dazu ist sowieso viel interessanter.
... das teufelchen dazu ist sowieso viel interessanter.
Seh‘ ich genauso - vor allem, wenn es weich aufnimmt.
Grüsse
Schnueffler
25-10-2017, 06:11
Messer sind doch Firlefanz.
Mir ist schon wieder eins kaputtgegangen. Halten einfach nix aus, die Dinger. :mad:
Nicht ALS Hammer missbrauchen!!!
Nicht ALS Hammer missbrauchen!!!Laut Hersteller war der Knauf dazu gedacht.
Schnueffler
25-10-2017, 10:46
Laut Hersteller war der Knauf dazu gedacht.
Der Knauf ist aber nicht die Klinge.
Das war mal ein interessanter Thread, Betonung auf "war" :mad:
Das war mal ein interessanter Thread, Betonung auf "war" :mad:
Cheer up!
Grüsse
unter verteidigen verstehe ich, sich aus Gefahren Situation zu befreien und wenn einer mit nem Messer vor einem steht, ist Flucht die beste Verteidigung (FGM - Forrest Gump Messerverteidigung).
gruss
Das hören wir zum millionten Mal - und es is nach wie vor eigentlich nie die Situation, wenn es gefährlich wird, weil:
Wenn er "plötzlich" das STEHT mit dem Messer in der Hand, wird der Grund logischerweise sein, dass er WILL, dass du es sieht. Er erwartet also irgend eine Reaktion von dir und hat unmittelbar gar nicht die Absicht jemanden damit zu verletzen, wenn es - aus seiner sicht - noch vermeidbar ist.
Da wo das Messer wirklich verletzt oder tötet, ist in der Regel gar keine Zeit sich zu überlegen, laufe ich weg oder nicht. Das Messer wird z.B. verdeckt gezogen, das Opfer festgehalten - schneller Griff zur Kleidung, Messer raus und los ... das brauchen wir alles hier nicht breit zu treten. dazu gibt es schon einen Thread. Meine These ist da nach wie vor, wenn man die Person nicht liest und den Angriff in der Vorphase erkennt und darauf reagiert, ist man ziemlich am A. Da ist es mir dann auch egal, ob wir von 0,5-1 Sek. Anlauf oder 2-3 sprechen. Wenn man schon weiß, was kommt, kann 0,5 Sek auch lange genug sein.
Wenn man also wirklich von Messerkampf - Verteidigung - spricht, kommt man nicht drum herum sich mit Schnellziehen aus unterschiedlichen Positionen zu beschäftigen. Wie hier z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=_88p8rM9wr4
(Achte darauf, dass er nicht nur "irgendwo" trifft)
Ich habe das auch schon in einem Post erwähnt: Messer und Stock trainieren, wie man mit der Pistole auf dem Schießstand tun würde. Ich halte es für genau so wichtig wie Partnerdrills und Sparring.
Es ist lustig wie manche hier meinen diese Dinge seien etwas „das man trainieren kann“, oder das man an oder aus schalten könne...
Es ist da oder nicht, man kann es durch Training lediglich schärfen. Einige haben das durch ihre Erziehung eher ausgeblendet, da braucht man jemanden der den Spot wieder darauf richtet.
Das ist aber ein sehr zweischneidiges Schwert, denn einmal da geht es nicht wieder weg, oder, um es mit Nietzsche zu sagen:
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.“
Das ist der Grund warum in vielen traditionellen Methoden gewisse Dinge nicht jedem gezeigt wurden und wenn, immer an andere Dinge gekoppelt werden...
Grüße
Kanken
Esse quam videri
25-10-2017, 14:44
...
mir brauchste da nix erzählen, ich sehe das genauso.
Die FGM bezog sich auf das Seminar und ob es darum geht waffenlos vs. Messer zu kämpfen und das habe ich da eben nicht rausgelesen. Da ging es um Verteidigung vs. Messer und die kann eben auch "nur" Flucht bedeuten. War mehr eine semantische Frage was Verteidung bedeuten kann.
gruss
concrete jungle
25-10-2017, 15:27
Die ,,Gruppen", die ich über die Jahre kennengelernt habe,
die in diese Richtung trainiert haben,
waren sehr klein und agierten recht diskret.
Manch unangenehme Leute dabei, die ich nicht noch
besser gemacht hätte. Background check/ Führungszeugnis etc. - ?!?
Hier wird das ,,scharfmachen"nun teils laut propagiert...
Hat sicher irgendeinen appeal der ,,Schlimmste weit und breit " zu sein,oder?
Hoffe nur die Lehrer sieben ordentlich bei ihren Adepten...
Es ist lustig wie manche hier meinen diese Dinge seien etwas „das man trainieren kann“, oder das man an oder aus schalten könne...
Es ist da oder nicht, man kann es durch Training lediglich schärfen. Einige haben das durch ihre Erziehung eher ausgeblendet, da braucht man jemanden der den Spot wieder darauf richtet.
Das ist aber ein sehr zweischneidiges Schwert, denn einmal da geht es nicht wieder weg, oder, um es mit Nietzsche zu sagen:
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.“
Das ist der Grund warum in vielen traditionellen Methoden gewisse Dinge nicht jedem gezeigt wurden und wenn, immer an andere Dinge gekoppelt werden...
Grüße
Kanken
Wo bitte , ist denn der Unterschied zw. "Etwas schärfen" und etwas trainieren ?
Und ...... So wie ich eine Klinge schärfen kann , oder eine waffe ,wie meine Faust oder einen Wurf , so kann ich sie dennoch mit Abstufungen einsetzen/benutzen.
Ebenso wie einen Willen , eine Absicht , einen Itend.
Wo bitte ist hier der Punkt zum Belustigen ?
Und kk sind nunmal nicht die einzige Instanz um so etwas zu wecken , um innere Grenzen zu verschieben .
Also gestehe bitte auch Anderen Menschen zu , zu wissen , wovon hier geschrieben wird und vor Allem , wovon sie selber schreiben.
Und ja, ein geöffnete ( innere Tür ) lässt sich nicht mehr völlig abschliessen , aber die Wahl ob und wie weit man diesen Raum betritt , hat man immernoch.
Und nun halte dich fest ......... Das kann man trainieren.
Versuch doch einfach mal , MIT. den Leuten hier zu sprechen , und nicht pausenlos zu widersprechen , nur um dann hintenraus das Gleiche zu schreiben oder dich selbst zu relativieren. Danke
@„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.“
Man muss nur ein Ungeheuer in sich haben, das man zeitweise einschaltet - das geht am Besten, wenn man sich klar macht, dass man so ein Ungeheuer in sich hat, wozu man es hat und wann man es hat und dass man auch das Gegenteil in sich hat, was genau so aktiviert werden soll.
Ich mache mir z.B. nichts vor - nichts mit Pseudophilosopien sondern sage klar und deutlich, das, was ich trainiere eignet sich sehr gut dazu Menschen schwer zu verletzen und zu töten. Nicht, dass ich unbedingt was töten muss - aber ich kann es, wenn es notwendig sein sollte. Und die Entscheidung finde ich völlig OK. Und im Übrigen macht das Training Spaß und hält mich Gesund.
Schaut mal, das waren vier Zeilen. Dann überlegt euch mal, wie lange ihr Leuten zugehört haben, die euch über die Philosophie des Kriegermönchen, und die Kraft des Gegners gegen ihn verwenden, Karate ni sen te nashi usw., usw., usw. Man kann simple Dinge sehr kompliziert machen. Nützt aber nicht viel.
Wie wir wissen ist ein Messer zu SV eh ungeeignet.
Viel besser ist da ein Rabenschnabel :rolleyes:
... was ich trainiere eignet sich sehr gut dazu Menschen schwer zu verletzen und zu töten. ... ich kann es, ... Entscheidung ... völlig OK. Und im Übrigen macht das Training Spaß und hält mich Gesund. ...
Was braucht man mehr?
Grüsse
Spaß? Beim trainieren vom „Töten“? Jetzt habe ich alles gelesen und kann in Ruhe von dieser Welt gehen :rolleyes:
Spaß? Beim trainieren vom „Töten“? ...
Und gesundheit!
Grüsse
Spaß? Beim trainieren vom „Töten“?
macht das "töten-und-verletzen-in-kung-fu-stilen" trainieren dir keinen spaß?
Schnitzelsekt
27-10-2017, 12:01
Wie wir wissen ist ein Messer zu SV eh ungeeignet.
Viel besser ist da ein Rabenschnabel :rolleyes:
Noch besser, wenn anstelle der Klinge eine Motorsäge montiert ist! :halbyeaha
Da steht dem motorisierten Sensenmann nix mehr im Weg
macht das "töten-und-verletzen-in-kung-fu-stilen" trainieren dir keinen spaß?
... oder die ganzen Chokes in BJJ. Wahrscheinlich die am schnellsten erlernbare Methoden, ohne Waffen jemanden zu töten.
... oder die ganzen Chokes in BJJ. Wahrscheinlich die am schnellsten erlernbare Methoden, ohne Waffen jemanden zu töten.
Stimmt, bei den ganzen Todesopfern die wir im BJJ immer haben... :rolleyes:
amasbaal
29-10-2017, 13:38
macht das "töten-und-verletzen-in-kung-fu-stilen" trainieren dir keinen spaß?
mir machen die "overkill" sachen in den fma jedenfalls großen spaß.
spaß, wohlgemerkt. sinn machen die aus anwendungs/sv-sicht nur unter sehr speziellen bedingungen und für's in die praxis umsetzen trainiere ich das ("overkill") ohnehin ganz bestimmt nicht. dafür sind andere aspekte im training meist passender.
verstehe die diskussion gar nicht.
denke, wir alle haben spaß an dem, was wir tun und niemand hat die absicht, zu trainieren, um zur killermaschine oder so zu werden.
Stimmt, bei den ganzen Todesopfern die wir im BJJ immer haben... :rolleyes:
ich kenne lino und die schule wo er trainiert nicht persönlich aber unterstelle ihm jetzt einfach ml dreist wie ich bin das dort auch selten leute umgebracht werden.
verstehe die diskussion gar nicht.
denke, wir alle haben spaß an dem, was wir tun und niemand hat die absicht, zu trainieren, um zur killermaschine oder so zu werden.
selbst wenn jemand theoretisch beispielweise hema so trainiert das er im mittelalter als "killermaschine" gegolten hätte fänd ich das jetzt nicht verwerflich solange er es nicht einsetzt um seine mitmenschen zu terrorisieren.
amasbaal
30-10-2017, 10:55
hm, wer es nicht umsetzt, sondern nur trainiert, ist keine "killermaschine".
und um im training das nötige potential aufzubauen, muss man diese sache mit dem "intent" berücksichtigen. in der form, die eine "killermaschine" heranzüchten würde, machen das aber wohl die allerwenigsten. ich jedenfalls nicht.
Stimmt, bei den ganzen Todesopfern die wir im BJJ immer haben... :rolleyes:
... und die ganzen Todesopfern auf den Schießständen der Bundeswehr und der Länderpolizeien. Merkst du nicht, dass du Unsinn redest? Dass etwas trainiert wird, sodass man es kann, heißt nicht dass es ständig getan wird.
Ein naked strangle IST nun mal eine der einfachsten Methoden jemanden ohne Waffen zu töten - wenn man will.
Alephthau
31-10-2017, 01:48
Ein naked strangle.
Ein WAS?!?!:ui:
Wie bekomme ich diese Bilder jetzt wieder aus meinem Kopf?!:ups:
Gruß
Alef
... und die ganzen Todesopfern auf den Schießständen der Bundeswehr und der Länderpolizeien. Merkst du nicht, dass du Unsinn redest? Dass etwas trainiert wird, sodass man es kann, heißt nicht dass es ständig getan wird.
Ein naked strangle IST nun mal eine der einfachsten Methoden jemanden ohne Waffen zu töten - wenn man will.
Sorry, aber Du verstehst doch anscheinend nicht den Unterschied. Wie kann jemand Spaß am Training vom „töten“ haben?! Aber Du hast das ja mit dem Intent such nicht verstanden.
Und an der Terminologie für die einzelnen Chokes arbeiten wir auch noch ein wenig, ja? ;) Und nein, da gibt es einfachere Wege (nein, ich werde hier nicht erklären wie man das macht).
karate_Fan
31-10-2017, 09:08
verstehe die diskussion gar nicht.
denke, wir alle haben spaß an dem, was wir tun und niemand hat die absicht, zu trainieren, um zur killermaschine oder so zu werden.
Verstehe die Diskussion auch nicht. Liegt vielleicht daran, das ich mich in einer KK herumtreibe, wo es so Begriffe wie Intent nicht gibt.
Rein praktisch gesehen sind die Techniken die wir beim Fechttraining mit dem langen Schwert üben durchaus dazu geeignet jemanden schwer zu verletzen oder sogar zu töten.
Allerdings denken wir beim Sparing nicht ans Töten. Es geht nur darum selbst zu treffen ohne selbst getroffen zu werden und das macht Spaß. Und nein ich schäme mich deswegen kein bisschen :p:p
Jetzt aber mal ernsthaft kaum einer der Kampfkünstler hier in D-Land, denkt bei seinem Training wohl ans Töten, selbst wenn er Techniken übt die wohl ursprünglich dafür gedacht werden.
Leute wie Gong Fu sind da wohl in der Minderheit, die den Begriff des Töten ernsthaft mit einem Training in Verbindung bringen..
Das sage ich jetzt ganz ohne Wertung. Kann mir da keine Wertung erlauben, da ich den Sinn der Diskussion nicht verstanden habe.
Sorry, aber Du verstehst doch anscheinend nicht den Unterschied. Wie kann jemand Spaß am Training vom „töten“ haben?!
wie kann jemand mit männlichen hormonen keinen spaß am theoretischen töten/kämpfen/jagen haben? völlig von sinnen das das noch ernsthaft von jemandem kommt der kampfkunst betreibt.
nochmal: es ist ein unterschied ob man etwas kann oder tut.
Rein praktisch gesehen sind die Techniken die wir beim Fechttraining mit dem langen Schwert üben durchaus dazu geeignet jemanden schwer zu verletzen oder sogar zu töten.
Allerdings denken wir beim Sparing nicht ans Töten. Es geht nur darum selbst zu treffen ohne selbst getroffen zu werden und das macht Spaß. Und nein ich schäme mich deswegen kein bisschen :p:p
da du bei schnitttesten das abschlagen von gliedmaßen oder gar enthauptungen trainierst bist du eindeutig ein mordender psychopath.
jeder hema oder kenjutzu schüler ist ein potentieller amokläufer und mörder.
sv techniken sind alle geisteskrank und müssen verboten werden.
Assumption is the mother of all fuck ups ;)
Die Diskussion hier hat schon lange jeglichen Wert verloren.
Ich wünsche euch noch viel Spaß. Ich bin dann mal raus :)
MAT Hannover
31-10-2017, 21:36
nochmal: es ist ein unterschied ob man etwas kann oder tut.
Der Punkt ist doch nicht was man trainiert, sondern wie. Nochmal Bob Kasper: "The methods are offensive and deadly, and focus on countering a deadly threat by extreme measures."
Der Punkt ist doch nicht was man trainiert, sondern wie. Nochmal Bob Kasper: "The methods are offensive and deadly, and focus on countering a deadly threat by extreme measures."
Der Unterschied ist trotzdem, ob man es kann, falls man es mal braucht oder ob man die Gewohnheit hat, es zu tun.
Ich finde es schon komisch - fast beunruhigend - dass so viele hier nicht sich selbst gegenüber ehrlich sind und sich klar vor Auge halten, womit sie im Endeffekt zu tun haben. Überraschen tut es mir aber nicht. Früher war das noch schlimmer.
Hallo Karate Fan
[quote]
Rein praktisch gesehen sind die Techniken die wir beim Fechttraining mit dem langen Schwert üben durchaus dazu geeignet jemanden schwer zu verletzen oder sogar zu töten.
Allerdings denken wir beim Sparing nicht ans Töten. Es geht nur darum selbst zu treffen ohne selbst getroffen zu werden und das macht Spaß. Und nein ich schäme mich deswegen kein bisschen
[\quote]
ich habe auch lange HF trainiert (und rekonstruiert) und natürlich macht das sehr viel Spaß (besonders das Sparring) aber....
Im HF trainierst Du Techniken (!) und ihre Anwendung im Freikampf. Diese Techniken sind zwar dazu geeignet zu verletzen und zu töten, aber sie werden eben nicht mit diesem Mindset trainiert.
Wie Du schon schriebst, Du übst zu "treffen ohne getroffen" zu werden (Duellgedanken), du übst aber eben nicht auf mentaler Ebene die Fähigkeit zu erlangen den anderen zu vernichten - zumindest habe ich im HF niemand getroffen der dies tat.
Letztlich ist es dieser Unterschied in der Intent(ion) um den es in dieser Diskussion vor allem geht.
Viele Grüße
Thomas
PS: Die mangelnde Ernsthaftigkeit (Ehrlichkeit) in Bezug darauf worum es ursprünglich im HF ging, fand ich nebenbei schon zu meinen HF Zeiten etwas befremdlich. Selbst wenn man es (wie ich auch) ohne Entwicklung von Intent übt (also auch zum Spaß), sollte man sich zumindest darüber im klaren sein, dass es in Wahrheit nicht um etwas geht, dass "normale" Menschen mit Spaß verbinden.
karate_Fan
01-11-2017, 11:13
Warum übt man dann Kampfkunst, wenn es doch so böse ist und nicht Spaß machen?
Ich möchte das ganze ja nicht ins lächerliche ziehen, aber wenn man Kampfkunst zu ernst nimmt, dann sollten wir alle unser Hobby aufgeben und lieber stricken üben, da man in Kämpfkünste doch um Dinge geht die man als ziivilisierter Mensch nicht tun dürfte.
Das mit der Intention sagt mir nichts und kann mir auch nicht vorstellen dass das bei dem waffenkampf eine wichtige Rolle spielt.
Dem Schwert soltle es eigentlich was meine Intention ist. Habe ich ein scharfes Schwert und treffe damit ein Weichziel richtig, dann schneidet es, ganz egal ob das nun wollte oder nicht.
Prinzipipiel finde die psychologischen Aspekte der KK nicht uninterssant. Wenn möglich möchte ich eines Tages von Leuten die etwas davon verstehen durchaus lernen.
Auch wenn das ganze zumindest in geschriebener Form recht esoterisch klingt.
Ich muss sagen, dass aber genau diese Mindset Umstellung im Training für mich die wichtigste in meiner kompletten Trainingslaufbahn war. Im VK Sport oder den Kampfkünsten habe ich immer eine sehr freundliche Atmosphäre erlebt und das Partner Training war meist sehr kooperativ.
Als ich es dann umgestellt habe, hat das Training deutlich weniger Spaß gemacht, aber es stellte sich sehr schnell ein automatischeres Handeln und eine andere Art von Mindset im notwendigen Moment ein. Ich rede aber vom waffenlosen Training.
... und sich klar vor Auge halten, womit sie im Endeffekt zu tun haben. ...
Mit was haben sie es denn im endeffekt zu tun?
Grüsse
Spaß? Beim trainieren vom „Töten“? Jetzt habe ich alles gelesen und kann in Ruhe von dieser Welt gehen :rolleyes:
Er sagt ja nicht , daß er das Töten trainiert , sondern , daß das Geübte durchaus letal eingesetzt werden kann. Ein großer Unterschied ....... und gerade von Jemanden ( du z.b) der sich stark mit Mindset beschäftigt , sollte das doch leicht zu verstehen sein.
Deswegen eine Frage .
Wieviel Menschen sind denn bisher auf Piperseminaren und in deinen persönlichem Training , MIT Intent , bisher gestorben ? Und falls das (was ich nicht glaube) passiert ist , wurde es als gewollt oder eher als Unfall betrachtet ?
Worauf ich hinaus will .
Jaaa, es ist ein Riesenunterschied ob ich eine Technik anwende (z.b. Hebel im Wettkampf ) mit der Option ,daß etwas kaputt gehen kann , als Möglichkeit .... ODER .... Ich (innerlich ) völlig auf kaputtmachen aus bin , ohne Wenn und aber. Rücksichtslos bzw. kompromisslos.
Das wird mein Verhalten , meine Einstellung dem Anderen gegenüber, mein konkretes Vorgehen , meine Art mich zu bewegen und zu reagieren , radikal ändern . Bei gleicher Technik. Er wird zum Objekt.
Ich lasse keinen Raum mehr zu , das der Andere ev. abklopfen kann oder ein schiri eingreifen . Im Gegenteil , ich arbeite gezielt und mit voller Absicht auf dieses leichte , meist , kaum merkliche Knacken hin, auf dieses Gefühl des Nachgeben im Gelenk und in der Muskulatur des Anderen.
Von der Seite verstehe ich auch worauf du hinaus willst.
Aber .... Solange Du die letzte Grenze nicht "bewusst" überschritten hast , und ich geh mal davon aus , solange hast du dich zwar innerlich diesem Anteil stärker genähert als manch anderer, aber noch nicht wirklich gelebt. .. Muss man auch nicht.
So sollte es doch möglich sein die Standpunkte der Anderen Gesprächsteilnehmer zu verstehen , da euch doch nur die Abstufungen in der "inneren" Arbeit unterscheiden aber nicht diese letzte Grenze.
Und von dort aufbauend , miteinander zu reden.
(Nebenbei , irgendein Ungewollter Bodycount z.b. Bei Medizinern , zählt da nicht rein. Denn es war ja nicht beabsichtigt)
Dem Schwert soltle es eigentlich was meine Intention ist. Habe ich ein scharfes Schwert und treffe damit ein Weichziel richtig, dann schneidet es, ganz egal ob das nun wollte oder nicht.
Dem Schwert ist es egal, dem der es führt aber eben nicht. Letztlich musst Du doch erstmal dazu in der Lage sein ein scharfes Schwert gezielt gegen deinen Gegner einzusetzen - und damit meine ich nicht den technischen Aspekt, der ist der leichteste Teil dabei.
Ich empfehle Dir dazu mal"On Killing" von David Grossman zu lesen, dann wird das vielleicht klarer.
Mit was haben sie es denn im endeffekt zu tun?
Grüsse
Methoden mit denen man letztendlich schwer verletzen und töten kann. Dass du fragen musst ist genau das Problem, was ich anspreche.
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