Vollständige Version anzeigen : Zwei schöne Clips
Hallo,
komme nach längerer Zeit mal wieder dazu, mich Tai Chi zu widmen (ein gutes Zeichen, eigentlich).
Hier zwei Clips, die mir aufgefallen sind:
1. Jan Silberstorff zeigt SV-Anwendungen (wahrscheinlich Chen-orientiert):
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Sieht tatsächlich den Yang-Anwendungen von Thierry Alibert relativ ähnlich.
2. Ein Clip von Frieder Anders. Ich hab' ein Buch von ihm, und war ein bißchen skeptisch. Aber hier bewegt er sich doch recht gut, auch von wegen Alter und so:
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Little Green Dragon
05-10-2017, 06:39
1. Jan Silberstorff zeigt SV-Anwendungen (wahrscheinlich Chen-orientiert):
SV steht in diesem Fall für SelbstmordVerein oder wie?
TC ist toll - auf seinem Gebiet und SV gehört eindeutig nicht dazu.
Sonst möge Herr Silbereisen sich doch mal bitte einen Partner holen der nicht aussieht und sich bewegt wie ein dicker Tanzbär und dann seine „realen“ SV Anwendungen gegen nicht abgesprochene Angriffe zeigen.
Hallo Eistee,
zu dem 1. Clip hätte ich ein paar Fragen
1. Ist das wirklich Jan Silberstorff? Ich hätte ihn nicht erkannt.
2. Was waren die Rahmenbedingungen für den Clip?
3. Was soll der Clip wirklich zeigen? SV offensichtlich nicht, auch wenn das der Titel des YT-Videos war (aber ich kann auch ein Katzenvideo einstellen und es SV nennen - YT ist da ziemlich geduldig und muss ja auch nicht von JS eingestellt sein). Lange Rede kurzer Sinn, hat das jemand eingestellt um zu discreditieren?
Musste Herrn Alibert googen und habe ein paar YT-Clips gefunden von denen mir diese hier (https://www.youtube.com/watch?v=uTIdS8R8etc)ganz gut gefallen hat. Aber Ähnlichkeiten sehe ich da eigentlich nicht direkt. Geht ja auch um Anwendung nicht um SV.
Das hier (https://www.youtube.com/watch?v=3m3pSvi7bNQ) ist dann schon anders.
Lieben Dank vorab
DatOlli
SV steht in diesem Fall für SelbstmordVerein oder wie?
TC ist toll - auf seinem Gebiet und SV gehört eindeutig nicht dazu.
Sonst möge Herr Silbereisen sich doch mal bitte einen Partner holen der nicht aussieht und sich bewegt wie ein dicker Tanzbär und dann seine „realen“ SV Anwendungen gegen nicht abgesprochene Angriffe zeigen.
Möge der Herr LGD einmal ein Video einstellen, was seinen Ansprüchen genügen würde ... da wär ich sehr gespannt wie das dann aussieht.
Was Herrn Anders betrifft - Solarer und lunarer Typ, Jin-Kraft ohne Druck ... is schon klar...
Hallo Eistee,
zu dem 1. Clip hätte ich ein paar Fragen
1. Ist das wirklich Jan Silberstorff? Ich hätte ihn nicht erkannt.
3. Was soll der Clip wirklich zeigen? SV offensichtlich nicht, auch wenn das der Titel des YT-Videos war (aber ich kann auch ein Katzenvideo einstellen und es SV nennen - YT ist da ziemlich geduldig und muss ja auch nicht von JS eingestellt sein). Lange Rede kurzer Sinn, hat das jemand eingestellt um zu discreditieren?
Lieben Dank vorab
DatOlli
????? ... ansonsten: Siehe #4.
????? ... ansonsten: Siehe #4.
Sorry, sorry Nachtrag über Nachtrag und Ergänzung
Little Green Dragon
05-10-2017, 09:28
Möge der Herr LGD einmal ein Video einstellen, was seinen Ansprüchen genügen würde ... da wär ich sehr gespannt wie das dann aussieht.
Schau Dir von mir aus einfach mal die Folge "Fight Quest - Krav Maga" an wo die etwas irre Frau den einen Typen durch den Palmenparkour hetzt.
Auch das ist zum bestimmten Grad noch gescriptet ist aber an "realer" SV deutlich näher dran als das was da in dem verlinkten Clip präsentiert wird.
Das ist der immer gleiche Bull*hit den man so oft im SV-Bereich präsentiert bekommt:
Da greift jemand vollkommen unbeholfen und ohne Power den Oberguru in abgesprochener Weise an und friert dann brav nach seiner ach so kraftvollen Attacke vollständig ein, damit der Meister aller Klassen dann sein Konterprogramm abspulen kann. Toll - Super - hat nur mit der Praxis nichts zu tun. Die sieht dann wohl eher so aus:
d-KX99T5r3A
Man muss sich ja gar nicht auf einen Vollkontaktkampf einlassen um zu testen ob die TC Fähigkeiten des Herren jetzt wirklich SV-Praxistauglich sind. Wie gesagt, einfach mal jemanden mit Handschuhen hinstellen der auch schlagen kann und nicht vorher ansagt wie er schlagen wird - dann lässt sich sehr einfach herausfinden wie viel von dem Kram dann in der Praxis auch wirklich bestand hat.
Mir persönlich eigentlich vollkommen Schnuppe da ich mit SV nix am Hut habe - und wenn jemand da TC wie im Video trainiert und meint er wäre damit SV-fähig - von mir aus, ist im Ernstfall ja nicht meine Nase die was abbekommt. Trotzdem erlaube ich mir auf SV-Bull*hit hinzuweisen wenn sowas hier gepostet wird.
steffen13
05-10-2017, 09:44
Solche extrem albernen Videos, immer wieder! Poserhafte Bewegungen, wichtigtuerische Mimik, nix kampf- oder kampfkunstrelevantes.
Ich mag net mehr.
@ little green Dragon
Das MMA/TJQ Video passt mMn jetzt nicht wirklich.
Der Fertigkeitenlevel für ein MMA Turnier liegt eigentlich massiv über dem was Alltags-SV so benötigt.
Wen man einen MMA-Kampf gewinnen möchte, sollte man auch dafür trainieren, sonst wir das eher nix. - Von daher war das Ergebnis zu erwarten.
Allerdings, wie du aus meinem vorherigen Post erkennen kannst, war das erste Video mMn alles mögliche, aber keine SV.
Ich würde das aber nicht am TJQ festmachen sondern eher an der Zielausrichtung und der Art zu trainieren.
Nochmal zurück zu MMA, die meisten traditionellen KK'ler dürften aus o.g. Gründen ähnlich abschneiden. - Sie trainieren einfach nicht für diese Art von Event.
Liebe Grüße
DatOlli
Little Green Dragon
05-10-2017, 10:18
@ little green Dragon
Das MMA/TJQ Video passt mMn jetzt nicht wirklich.
Der Fertigkeitenlevel für ein MMA Turnier liegt eigentlich massiv über dem was Alltags-SV so benötigt.
Da möchte ich vehement widersprechen:
Nur weil das jemand "MMA" in den Titel geschrieben hat und der Herr lustige bunte Schuhe trägt hat das was er da zeigt mit MMA recht herzlich wenig zu tun. Er geht im Prinzip nur aggressiv vor und haut dem TCler ein paar unsaubere und wilde Schwinger rein - also ist es genau das was man unter "Alltags-SV" gegen den berüchtigten Straßen- oder Bierzeltschläger verstehen würde.
Und hierfür hat der TCler offensichtlich aufgrund mangelndem Trainings und fehlender Sparringserfahrung keinerlei Rezept mit dem entsprechenden Ergebnis.
Jeder Boxer dem man die Grundlagen der Deckung beigebracht hat würde diesem "Ansturm" deutlich besser standhalten (ob und wie es dann in dem Kampf weitergehen würde sei mal dahingestellt) da man eigentlich nicht viel mehr machen müsste als die eigene Deckung geschlossen zu halten und anstatt nach hinten zu flüchten einen Schritt zur Seit aus der Angriffslinie des Gegners raus. Fertig ist die Laube. Aber sowas lässt sich heutzutage eben SV-technisch einfach nicht mehr so gut vermarkten...
@ Little Green Dragon
Der Herr ist sowohl Promoter als auch Kämpfer und kein wirklich schlechter.
Und jetzt mal im Ernst, der hat genau das gezeigt was nötig war und kein bisschen mehr.
Leider war das jetzt nicht viel. Aber warum sollte er jetzt freiwillig mit dem Typen ein "vernünftiges" Programm abspulen? So über alle Distanzen mit Dominierungssieg im Boden u.s.w., wenn er Ihn einfach umhauen kann?
Guck dir allein mal die Deckungsarbeit des "Meisters" an. Was willst du denn mit dem machen? Tanzen und das Risiko eingehen sich doch noch was zu fangen (ok, ist unwahrscheinlich). Oder rein und fertig?
Also von daher. Und was nun SV ist und was nicht? Da wäre das entsprechende Subforum wohl besser geeignet.
Achso, nicht das ich falsch verstanden werde. Die meisten VK'ler können sowohl mit Streßhormonen als auch mit Schmerzen ganz anders umgehen als der Standard KK oder SV'ler und sind für gewöhnlich, vom Trainigsaufwand mal ganz abgesehen, allein deshalb schon zumeist überlegen.
Liebe Grüße
DatOlli
Achso, nicht das ich falsch verstanden werde. Die meisten VK'ler können sowohl mit Streßhormonen als auch mit Schmerzen ganz anders umgehen als der Standard KK oder SV'ler und sind für gewöhnlich, vom Trainigsaufwand mal ganz abgesehen, allein deshalb schon zumeist überlegen.
Spricht aber schon echt stark gegen den Trainingsaufbau und die Trainierenden wenn nur noch Weichspülprogramm gefahren wird.
Ob das im Sinne der Stilbegründer war sei mal dahingestellt.
Spricht aber schon echt stark gegen den Trainingsaufbau und die Trainierenden wenn nur noch Weichspülprogramm gefahren wird.
Ob das im Sinne der Stilbegründer war sei mal dahingestellt.
Kein Wiederspruch :halbyeaha
Kein Wiederspruch :halbyeaha
Widerspricht aber mMn. deiner Aussage man müsse sich speziell auf ein MMAturnier vorbereiten?
OK Dinge addieren die mein Stil nicht hat wie Boden und gegebenenfalls in der WKtrainingszeit was weglassen was verboten ist.
Abr das Grundlegende Training sollte mich zumindest körperlich so fit machen und mir was an die Hand geben was ich schon anwenden kann.
Widerspricht aber mMn. deiner Aussage man müsse sich speziell auf ein MMAturnier vorbereiten?
OK Dinge addieren die mein Stil nicht hat wie Boden und gegebenenfalls in der WKtrainingszeit was weglassen was verboten ist.
Abr das Grundlegende Training sollte mich zumindest körperlich so fit machen und mir was an die Hand geben was ich schon anwenden kann.
Hm, den Widerspruch finde ich nicht. Du schreibst doch nahezu das gleiche. Das Training muss sich am Ziel ausrichten.
Und ja, wenn man eine KK mit dem Ziel ein MMA-Turnier zu gewinnen trainiert, muss man sein Training auch darauf abstellen, sonst kommt man nicht wirklich weit (um fehlende Punkte und Strategien erweitern).
Wenn das Trainingsziel ne Therapie ist, trainiert man anders als für ein VK Turnier.
Als ich (lange her) mit MT angefangen habe hat mir mein HKD und JJ Training nicht wirklich viel geholfen (ein bisschen schon). Da wurde mit einem ganz anderen Hintergrund und Ziel trainiert.
Wer allerdings glaubt mit seinem Standard SV- / KK-Training an einem MMA-Turnier teilnehmen zu können muss echt genial sein oder unter Realitätsverlust leiden. Aber er kann's ja mal ausprobieren.
Gibt da ja schon mal schöne Veranstaltungen die auch hier im Board veröffentlicht werden. - Ich für meinen Teil müßte größenwahnsinnig werden um auf so eine Idee zu kommen.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn das Trainingsziel ne Therapie ist, trainiert man anders als für ein VK Turnier.
Da gebe ich dir Recht, ich gehe jetzt aber vom Ziel Kämpfen aus was das groß der Kampfkünste mal als Ziel gehabt haben sollten.
Als ich (lange her) mit MT angefangen habe hat mir mein HKD und JJ Training nicht wirklich viel geholfen (ein bisschen schon). Da wurde mit einem ganz anderen Hintergrund und Ziel trainiert.
Also ich habe Sandakämpfe bestritten und am Ende wars grundlegend Hapkido was ich im Kampf gemacht habe. Sicher, Hebel, Knie, Waffen, ... fallen weg aber meine Kick-, Schlag-, Wurf-, Bewegungskills so wie meine körperliche Fitness konnte ich so direkt aus dem Training übernehmen. Genau so Distanz und Timing.
Wenn da nichts übrig bleibt sollte ich mal meinen Stil hinterfragen.
Wer allerdings glaubt mit seinem Standard SV- / KK-Training an einem MMA-Turnier teilnehmen zu können muss echt genial sein oder unter Realitätsverlust leiden. Aber er kann's ja mal ausprobieren.
Gut mit Standard würde ich auch in keine SVsituation gehen, das ist meist Bewegungstraining mit dem Gefühl von Sicherheit.
Little Green Dragon
05-10-2017, 11:32
Und jetzt mal im Ernst, der hat genau das gezeigt was nötig war und kein bisschen mehr.
Guck dir allein mal die Deckungsarbeit des "Meisters" an.
Eben drum. Und das ist ja auch genau der Punkt: Jedes SV-System übt (mehr oder minder sinnvoll) die Abwehr gegen Schwinger, weil das ja einem in der Praxis am häufigsten über den Weg läuft.
Das wäre dann also Alltags-SV. Da braucht man über VK oder MMA gar nicht erst zu reden.
Und wenn der "Meister" jetzt schon mit solchen simplen Dingen wie einem Schwinger überfordert ist, hat er von SV und VK ungefähr soviel Ahnung wie ein Sägefisch vom hobeln (danke @rambat :D).
Es soll dabei auch jetzt gar nicht um die olle "SV vs. VK" Diskussion gehen, nur war ja die Frage danach wie denn bitte ein anständiges TC-SV-Video aussehen sollte, damit man die tatsächliche Anwendung außerhalb des üblichen "Du machst so, dann mach ich so..." mal bewerten könnte.
Wie gesagt TC ist toll, aber - ähnlich wie bei dem Thema Aikido - sollte man m.E. hier doch sehr sparsam damit sein wenn man die steile These aufstellt, dass das gelernte dann für reale körperliche Auseinandersetzungen geeignet sei.
Und auch da widerhole ich mich:
Im Endeffekt muss sich der "Meister" ja nur mal von jemandem einen unabgesprochenen Schlag einschenken lassen der diesen Namen auch verdient - dann sieht man sehr schnell ob es sich hier wieder nur um Kopfgeburten handelt oder ob man mit seinem Kram im Fall des Falles auch wirklich irgendwas bestellen kann.
@ little green Dragon
Das MMA/TJQ Video passt mMn jetzt nicht wirklich.
Richtig. Ein völlig anderer Schuh.
Allerdings, wie du aus meinem vorherigen Post erkennen kannst, war das erste Video mMn alles mögliche, aber keine SV.
Nur eben keine Begründung.
Münsterländer
05-10-2017, 12:27
[...]
Wie gesagt TC ist toll, aber - ähnlich wie bei dem Thema Aikido - sollte man m.E. hier doch sehr sparsam damit sein wenn man die steile These aufstellt, dass das gelernte dann für reale körperliche Auseinandersetzungen geeignet sei.
Und auch da widerhole ich mich:
Im Endeffekt muss sich der "Meister" ja nur mal von jemandem einen unabgesprochenen Schlag einschenken lassen der diesen Namen auch verdient - dann sieht man sehr schnell ob es sich hier wieder nur um Kopfgeburten handelt oder ob man mit seinem Kram im Fall des Falles auch wirklich irgendwas bestellen kann.
Und da steckt auch die kleine Ungenauigkeit in deiner Argumentation
Wenn der Meister das dann kann ist TCQ doch wieder für reale Auseinandersetzungen geeignet?
Nein, TCQ und andere CMA für sich genommen sind wie sie sind (und nicht schlecht m.E.).
Es gibt aber einfach (und da bin ich ganz bei dir) viel zu viele Lehrer, die es eben nicht für die Kampfanwendung unterrichten wollen oder können (ohne Wertung).
Hat man aber einen entsprechenden Lehrer, und steckt man genug Zeit ins Training dann kann man sich damit auch real verteidigen.;)
Grüße
Münsterländer
Ahnung wie ein Sägefisch vom hobeln. Danke der war gut.
Ok, ich will niemanden von irgendwas überzeugen. Nur nicht falsch verstanden werden. Von daher versuche ich es Mal so.
Wer nicht zielorientiert trainiert wird nicht viel erreichen.
Das der "Meister" (die " " sind Absicht) da vollversagt hat und vmtl. über die gleiche SV- wie Kampffähigkeit verfügt (sehr wenig) stelle ich nicht in Abrede.
Die Klammer um das Q von TJQ ist auch kein Zufall. Zum Aikido kann ich nicht viel sagen ausser, das mir persönlich der erzieherische Ansatz nicht gefällt. Mein Feind ist mein Feind.
Das das TJQ echte Probleme hat, sehe ich ebenfalls. Dennoch, ein Stil ist genau das, nur ein Stil. Die Frage ist was man daraus macht und wie man trainiert.
Gäbe es so etwas wie die perfekte KK, könnte jemand trotzdem gnadenlos untergehen weil er einfach als Person nicht gut genug war.
Und hey, ne Menge Leute haben Probleme mit Selbsteinschätzung. In beide Richtungen.
Damit bin ich wieder am Anfang das Video passt nicht zum Thread. Da wird einer verbimmst, der es meiner Ansicht nach auch verdient hat. Vermutlich hätte da Stefan Raab (oder wegen mir auch Heidi Klum) besser ausgesehen.
So what? Eigentlich ging es um das erste Video welches angeblich SV sein soll und das massiv unter meiner recht niedrigen Messlatte liegt. Aber egal. Have Fun, muss auch mal arbeiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Little Green Dragon
05-10-2017, 12:47
Wenn der Meister das dann kann ist TCQ doch wieder für reale Auseinandersetzungen geeignet?
Wenn er in der Lage ist - erkennbar - mit dem was man so tagein tagaus im TC übt sich entsprechend zu verteidigen ja.
Wenn er sich jetzt in einer Doppeldeckung hinstellt oder ein "Kampfvideo" dann im Ergebnis wieder so aussieht wie schlechtes Kickboxen - also erkennbar nicht TC like - dann nein. Bzw. dann stellt sich ja die Frage wofür man - sofern es denn jetzt auch für kämpferische Zwecke verwendet werden soll - den ganze Kram eigentlich übt. Dabei geht es jetzt auch nicht explizit darum, dass man im Kampf 1:1 jetzt die Form XY sehen / erkennen muss, aber wenigstens ein Grundkonzept das auf die jeweilige KK Rückschlüsse zulässt würde ich gern sehen.
(Und nein jetzt bitte nicht mit der "Sieht zwar nicht aus wie TC ist aber trotzdem TC Nummer..." kommen, das tote Pferd haben die WTler schon zur genüge geritten... :D).
Und mit den Lehrern die eine "Kampfanwendung" des TC unterrichten ist es gefühlt so wie mit dem Yeti - jeder hat schon mal davon oder darüber etwas gehört - gesehen haben ihn aber nur die wenigsten... :D
@Wong F.
Begründung:
Zum einen erkenne ich null Intent beim Angreifer.
Zum anderen sollte eine Anwendung im SV Bereich nicht dadurch funktionieren das der Verteidiger die besseren Attribute mitbringt. Da wären wir dann im Bereich freier Kampf.
In dem speziellen Fall liegt die Bewegungsgeschwindigkeit des Verteidigers bei fast 150% von der des Angreifers. Was nicht so schwer ist, da die Angriffe ziemlich langsam waren
.
Eine SV Situation aus fixierter Position ohne vorheriges Greifen, Schubsen u.s.w. zu üben ist auch eher für die Katz.
Schubsen ohne Nachsetzen macht welchen Sinn wenn ich jemanden schnell erledigen will?
Zu Boden bringen ohne zu kontrollieren (ausser ganz am Anfang einmal) ist wofür sinnvoll?
Über einen liegenden Partner stolpern spricht enorm für Umgebungsaufmerksamkeit.
Reicht das als Begründung? Und nebenbei der Herr Silberstorff ist mWn um einiges besser als das.
Eigentlich wollte ich das nicht so hart ausdrücken. Bin jetzt aber genug gepusht worden.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist nur meine Sicht der Dinge kann ja jeder anders sehen, so er mag
Münsterländer
05-10-2017, 13:02
Wenn er in der Lage ist - erkennbar - mit dem was man so tagein tagaus im TC übt sich entsprechend zu verteidigen ja.
Wenn er sich jetzt in einer Doppeldeckung hinstellt oder ein "Kampfvideo" dann im Ergebnis wieder so aussieht wie schlechtes Kickboxen - also erkennbar nicht TC like - dann nein. Bzw. dann stellt sich ja die Frage wofür man - sofern es denn jetzt auch für kämpferische Zwecke verwendet werden soll - den ganze Kram eigentlich übt. Dabei geht es jetzt auch nicht explizit darum, dass man im Kampf 1:1 jetzt die Form XY sehen / erkennen muss, aber wenigstens ein Grundkonzept das auf die jeweilige KK Rückschlüsse zulässt würde ich gern sehen.
(Und nein jetzt bitte nicht mit der "Sieht zwar nicht aus wie TC ist aber trotzdem TC Nummer..." kommen, das tote Pferd haben die WTler schon zur genüge geritten... :D).
Und mit den Lehrern die eine "Kampfanwendung" des TC unterrichten ist es gefühlt so wie mit dem Yeti - jeder hat schon mal davon oder darüber etwas gehört - gesehen haben ihn aber nur die wenigsten... :D
Ich wüsste jetzt spontan auch nur einen, aber lassen wir das.
Die meisten können es nicht, da sind wir uns einig.
Mit dem Kämpfen muss man das allerdings teilweise auch differenziert betrachten.
Viele Anwendungen in den CMA gehen nun mal davon aus, dass Waffen involviert sind. Das verändert natürlich das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation.
Diesen Artikel kann ich dazu empfehlen:
Wofür trainieren? | Bagua - A Chinese Way Of Fighting (http://www.bagua-zhang.eu/?page_id=35)
Zitat:
Wenn ich mich jedoch für eine authentische KK der damaligen Zeit interessiere, dann kann der Wettkampf hinderlich sein, solange ich mich nicht sehr, sehr bewusst in dieses Umfeld begebe. Warum? Weil der Wettkampf durch seine Regeln andere Verhaltensweisen und Techniken erlaubt die im Kampf auf Leben und Tod, mit Waffen, nicht möglich sind:
– Der Gabelgriff im Ellbogen ist im Wettkampf „tödlich“ für den Daumen, in der Realität wäre ein Griff ohne Gabel tödlich für den Übenden, da nur so eine Waffe kontrolliert werden kann
– Ein Underhook, bei dem ich den Nacken bekomme, ist im Wettkampf nicht schlimm, in der Realität wäre man bewaffnet dann tot.
– Ein Schlag gegen die Kinnspitze ist ärgerlich, aber nicht tödlich. Ein Stich unter die Kinnspitze ist tödlich
– Fehlende Kontrolle des Waffenarms in einem „Eingang“ kann den Tod bedeuten, im Wettkampf ist es nicht schlimm, evtl. funktioniert es nicht
Aber trotzdem sollte man zumindest halbwegs mithalten und seine Prinzipien anbringen können, stimmt.;)
Grüße
Münsterländer
Mit dem Kämpfen muss man das allerdings teilweise auch differenziert betrachten.
Viele Anwendungen in den CMA gehen nun mal davon aus, dass Waffen involviert sind. Das verändert natürlich das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation.
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:
TY6setTyciw&t=0s
Sicher kann man jetzt behaupten die trainieren sich Kamikatzeaktionen an, nur machen die Dogs etwas was Kampf einigermaßen nahe kommt und sie sehen ob sie irgendwas anbringen würden.
Edit: Das soll gar kein mein Stilist besser als dein Stil Thread werden, ich finde TJQ durchaus cool. Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv.
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:
TY6setTyciw&t=0s
Sicher kann man jetzt behaupten die trainieren sich Kamikatzeaktionen an, nur machen die Dogs etwas was Kampf einigermaßen nahe kommt und sie sehen ob sie irgendwas anbringen würden.
Edit: Das soll gar kein mein Stilist besser als dein Stil Thread werden, ich finde TJQ durchaus cool. Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv.
Du glaubst aber jetzt nicht, dass ein Durchschnitts-FMA'ler, sinnvoller Weise an einem Dog Brothers Gathering teilnehmen sollte?
Die Teilnehmer da sind im allgemeinen schon sehr sehr gut vorbereitet nicht unähnlich kämpfenden MMA'lern (also jetzt nicht der Manager der sein Ego im Training aufpoliert).
Dazu ein Zitat von der Seite die Münsterländer gelinkt hat.:
"Bei allem Pro und Kontra darf man nie vergessen dass man immer die richtige Methode für das eigene Ziel haben muss. Dafür muss man zuerst das eigene Ziel kennen und dann die richtige Methode lernen. Wenn ich ein guter Wettkämpfer werden will brauche ich einen guten Trainer und ein gutes Team. Wenn ich einen gesunden Körper will, dann brauche ich einen Trainer der Ahnung von funktionalem Training hat.
Wenn ich eine „alte KK“ lernen will, dann brauche ich eine ungebrochene, authentische, Linie. "
Noch ein Zitat:
"Nur geht mir das SV Argument als Begründung für schlechte Technik und Breitensporttraining auf den Nerv." - Das kann ich übrigens so nachvollziehen.
Du glaubst aber jetzt nicht, dass ein Durchschnitts-FMA'ler, sinnvoller Weise an einem Dog Brothers Gathering teilnehmen sollte?
Die Teilnehmer da sind im allgemeinen schon sehr sehr gut vorbereitet nicht unähnlich kämpfenden MMA'lern (also jetzt nicht der Manager der sein Ego im Training aufpoliert).
Nein, aber was außer die die Härte und Intensität macht denn den Unterschied zum Durchschnitts-KKler deiner Meinung nach?
Münsterländer
05-10-2017, 13:51
Naja, nicht jeder Wettkampf ist unbewaffnet, und auch das gehört einigermaßen realistisch trainiert. WK ist ja aus keinem Vakuum entstanden sondern einfach die Weiterführung von Übungsformen oder Simulation von Kampfsituationen.
Wenn man jetzt eine Waffenkunst trainiert sollte zumindest sowas möglich sein:
[...]
Hallo,
erstens ich schrieb ja bewusst "verändert das Spiel im Vergleich zu einer unbewaffneten Wettkampfsituation".
Zweitens ist auch bewaffneter Wettkampf mit Vorsicht zu genießen, da ist unmittelbares Ableben in der Regel nämlich keine Gefahr, und auch das verändert das Spiel.
Drittens hast du recht:D, man sollte trotzdem möglichst realistisch trainieren. Da hapert es in der Tat leider häufig.
Was die Dogs machen ist super.
das mein Stil/dein Stil Spiel spiele ich auch grundsätzlich nicht mit (zumal ich gar kein TCQ mache).
Ich finde es nur schade, dass viele die TCMA grundsätzlich so gering schätzen.
Kann man verstehen, wenn man sieht, was da teilweise geboten wird.
Aber mit dem richtigen Trainer geht da so einiges.
Nein, aber was außer die die Härte und Intensität macht denn den Unterschied zum Durchschnitts-KKler deiner Meinung nach?
Auf den ersten Blick, nicht viel.
Dem einen geht es darum sich unter kontrollierten Bedingungen zu messen, dem anderen darum, lebend nach Hause zu kommen (rennen ist da eventuell auch ne gute Idee).
Achso unter Härte und Intensität fasse ich auch Trainingshärte und Trainingsintensität.
Liebe Grüße
DatOlli
Zweitens ist auch bewaffneter Wettkampf mit Vorsicht zu genießen, da ist unmittelbares Ableben in der Regel nämlich keine Gefahr, und auch das verändert das Spiel.
Drittens hast du recht:D, man sollte trotzdem möglichst realistisch trainieren. Da hapert es in der Tat leider häufig.
Die Frage ist halt nur was ist realistischer?
Auch in einer Übungsform steht das Ableben nicht bevor, zumindest nicht in unseren Breitengraden.
Ich finde es halt ein Totschlagargument, WK sei immer so spezifisch.
Am Ende steht halt immer Kampf zu einem gewissen Grad und zumindest sollte ich als TJQler meine Skills an anderen Wurf lastigen Stilen messen können, oder anderen Waffenstilen.
Auf den ersten Blick, nicht viel.
Dem einen geht es darum sich unter kontrollierten Bedingungen zu messen, dem anderen darum, lebend nach Hause zu kommen (rennen ist da eventuell auch ne gute Idee).
Achso unter Härte und Intensität fasse ich auch Trainingshärte und Trainingsintensität.
Ich sehe immer noch nicht den Unterschied bzw das Argument anders zu trainieren? Im Endeffekt ist es schlicht, wie du sagst, die Trainingshärte und Trainingsintensität, die den Unterschied macht. Nicht die Übungen.
Und auch Weglaufen ist mMn. ein Totschlagargument, denn irgendwie denken viele sie sind zwar zu schwach aber sicher schneller als der Angreifer beim Laufen.
Bei nem größeren und fitteren Angreifer eine gewagte These.
Münsterländer
05-10-2017, 14:17
Die Frage ist halt nur was ist realistischer?
Auch in einer Übungsform steht das Ableben nicht bevor, zumindest nicht in unseren Breitengraden.
Ich finde es halt ein Totschlagargument, WK sei immer so spezifisch.
Am Ende steht halt immer Kampf zu einem gewissen Grad und zumindest sollte ich als TJQler meine Skills an anderen Wurf lastigen Stilen messen können, oder anderen Waffenstilen.
Dem habe ich ja zu keinem Zeitpunkt widersprochen (ich schrieb ja sogar, du hast recht;))
Aber man muss es sich eben sehr bewusst machen, inwieweit der Realismus des Wettkampf eben doch Grenzen hat.
UND man wird es kaum vermeiden können, unter Wettkampfbedingungen sein Spiel etwas zu verändern (andere Erfordernisse, andere Möglichkeiten).
Mehr sag ich ja gar nicht.;)
Wenn dann noch Intent dazu kommt... aber darüber lasse ich mich nicht aus, hab ich (noch) zu wenig Ahnung von.:D
Mehr sag ich ja gar nicht.;)
Was anderes sag ich auch nicht, nur dass das kein Grund ist WK auszuklammern.
Ich sehe immer noch nicht den Unterschied bzw das Argument anders zu trainieren? Im Endeffekt ist es schlicht, wie du sagst, die Trainingshärte und Trainingsintensität, die den Unterschied macht. Nicht die Übungen.
Und auch Weglaufen ist mMn. ein Totschlagargument, denn irgendwie denken viele sie sind zwar zu schwach aber sicher schneller als der Angreifer beim Laufen.
Bei nem größeren und fitteren Angreifer eine gewagte These.
Ja, ist ein Totschlagargument und ich kann aufgrund eines Hüftfehlers zwar ordentlich kicken aber nicht lange laufen. Von daher hast du recht.
Das Argument für differenziertes Training?
Es gibt nunmal Breiten und Spitzensport, letzterer rekrutiert sich aus der Breite.
Wer professionell kämpfen will braucht ein entsprechendes Trainingspensum. Das kann nicht jeder aufbringen.
Wer in der Lage ist 6-8 Stunden in einer kompletten Kampfkunst zu trainieren, der kann sich bestimmt auch in einem MMA-Turnier bewähren.
Aber warum sollte jemand der prof. Kämpfen will eine traditionelle KK üben statt etwas passendem. Also z.B. MT und BJJ? Erschließt sich mir jetzt nicht.
Oder mal ganz anders herum ich kenne keinen erfolgreichen MMA-Kämpfer, der traditionell trainiert (bin da aber auch nicht mehr gut informiert).
Aber mir fallen schon einige ein die aus dem traditionellen Bereich kommen und heute modern trainieren.
Noch ein anderer Ansatz:
Warum sollte man im Spitzensport so trainieren wie im Breitensport bzw. anders herum?
But however mir kommt die Diskussion irgendwie bekannt vor, wird sie doch schon seit Jahren erfolglos geführt.
Aber viele möchten halt glauben ihr Breitentraining macht Sie gut genug für solche Events. - Wem's Spaß macht.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wer will denn Wettkampf ausklammern? - Ich nicht. Ich meine nur das das Ziel das Training bestimmen sollte.
@ DatOlli
Ich glaube eher der Unterschied zwischen uns ist, ich sehe keinen Unterschied zwischen "traditionell" und "modern".
Einige der der modernsten Stile haben eine lange Tradition. Und manch "traditioneller" Stil ist nicht mal alt.
Ich seh nur einen Unterschied zwischen, will ich kämpfen oder nicht? Und auch zur SV gehört immer wieder Kampf dazu.
Und will ich kämpfen, dann stellt sich die frage auf welchen Niveau und das bestimmt meine Trainingshärte und Intensität. Nur muss ich die gleichen Übungen absolvieren als Breitensportler wie als Profi und allem dazwischen, denn um Kämpfen zu können gibts keine Abkürzung.
Nur andere Ansätze den gleichen Weg zu absolvieren.
@ DatOlli
Ich glaube eher der Unterschied zwischen uns ist, ich sehe keinen Unterschied zwischen "traditionell" und "modern".
Einige der der modernsten Stile haben eine lange Tradition. Und manch "traditioneller" Stil ist nicht mal alt.
Ich seh nur einen Unterschied zwischen, will ich kämpfen oder nicht? Und auch zur SV gehört immer wieder Kampf dazu.
Und will ich kämpfen, dann stellt sich die frage auf welchen Niveau und das bestimmt meine Trainingshärte und Intensität. Nur muss ich die gleichen Übungen absolvieren als Breitensportler wie als Profi und allem dazwischen, denn um Kämpfen zu können gibts keine Abkürzung.
Nur andere Ansätze den gleichen Weg zu absolvieren.
Alles Klar, jetzt habe ich verstanden was du meinst. Dem kann ich mich durchaus anschließen. Kämpfen lernt man nur durch kämpfen.
Der Rest ist eine Frage der Intensität.
Falls ich dich so, richtig verstanden habe, habe ich nix weiter zu ergänzen
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ne, ich unterscheide Trainingsmethoden zwischen modern und traditionell. Allerdings meine ich damit nicht schlechter oder besser. Das mit traditionellen und modernen Stilen interessiert mich nicht wirklich.
T. Stoeppler
05-10-2017, 18:32
Zurück zum Thema bitte - die Eingangsvideos, einmal von JS und einmal von FA.
Wer eine ziellose, allgemeine Grundsatzdiskussion führen möchte, eröffnet bitte sein eigenes Thema.
Ansonsten wird geschlossen.
Gruss, Thomas
Alfons Heck
06-10-2017, 06:30
FAs Video scheint mir zu großen Teilen vor dem koreanischen Tempel im Frankfurter Grüneburgpark aufgenommen worden zu sein.
Ich habe ihn vor Ewigkeiten (ca 20Jahren) einmal live gesehen. Das hat mich überhaupt nicht überzeugt. In dem Video sehe ich viel Theorie und äußere Form.
Gruß
Alfons.
Hi Aruna,
erst mal sorry, dass ich das mit dem einzeln zitieren noch nicht gelernt habe, ich werde deshalb einfach von oben nach unten antworten.
Keine Ahnung ob es eine offizielle Definition gibt, ich würde mir keine anmassen.
Aber es gibt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigung)
Der WP-Eintrag deckt sich ziemlich mit meiner eigenen Meinung. In Kurzform ist SV für mich zu mindest 80% nicht-körperlich (Beobachtung, Vermeidung, Absicherung, Deeskalation u.s.w.) . Welches System jemand nun im körperlichen Bereich nutzt ist aus meiner Sicht nebensächlich. Falls es dir nicht ums disputieren geht, sondern du ehrlich fragst, empfehle ich dir den Link in meiner Signatur und auch die Literatur von Rory Miller.
Tarnhosen, braucht man die nicht für militärischen Nahkampf oder so? Und was ist ein Superman-Rushguard?
Ok, das mit der bösen Absicht ist vielleicht (naja) überzogen. Wahrscheinlicher ist, dass da jemand das Material gesehen hat und annahm das wenn sich 2 Leute halbwegs frei bewegen das SV sein muss. - So sehen das ja scheinbar auch der ein oder andere hier im Forum.
Wie gesagt, ich halte Herrn Silberstorff für zu kompetent, als das er das als SV demonstrieren würde. - Da kann ich mich natürlich irren. - Aber ich hoffe inständig, dass ich richtig liege.
Interessanter finde ich die Frage was er da eigentlich zeigen wollte.
Aus meiner Sicht demonstriert er direktes Eingehen in den Angriff mit entspannter Körperhaltung.
Die Demonstration würde im Karate wohl unter Kihon Ippon Kumite gefasst werden.
So ich mit dem direkten Eingehen richtig liege erklärt das auch warum er nicht kontrolliert und das Schubsen nicht nutzt um zu Boden zu bringen oder eine Öffnung zu erzeugen. - Weil es darum einfach nicht gegangen ist. Ergo, falsch gelabelt.
Das hat nichts damit zu tun ob der Partner "schlecht" angreift oder nicht, zumal man da erst mal definieren muss was dann gut oder schlecht ist.
Es geht mehr um die Einstellung, den Intent, nicht die Technik selbst. In einer SV Stituation wirst du ja, von der Wahrscheinlichkeit her, eher nicht von einem Profi angegriffen, der dir nen sauberen Jab gibt o.ä..
In knapp über 30 Jahren habe ich nicht erlebt, dass jemand eine Angriff/Abwehr Basisiübung (im Karate Kihon Ippon Kumite) als SV verkauft hätte. - Aber o.k., das bedeutet ja eventuell nur, dass du anderes erlebt hast als ich.
Fixiert bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, dass sich die Partner in einem festen Abstand, mit nahezu fester Grundhaltung gegenüberstehen. Der Angreifer nur und ausschließlich seine einzelne Angriffstechnik startet ohne auf Eigensicherung zu achten oder seinen Angriff vorzubereiten z.B.: durch greifen, push/pull oder weiss der Teufel was. Aber wegen mir auch Clinch mit Knie. Jedenfalls sind isolierte Situationen in der SV nicht so sinnvoll (klar, irgendwie muss ja mal anfangen - aber wie gesagt ich halte Herrn JS für wesentlich kompetenter und ich habe da nix von SV-Vorübung gelesen).
Das in der Tiefe zu erklären ist mir jetzt zugegeben zu anstrengend. Aber Prinzipiell kann man sagen das wir (unser Unbewusstes) in Notsitutionen nach möglichst parallelen Situationen sucht, die bereits erfolgreich gemeistert wurden. Unter anderem sind deshalb scenario-based Übungen in den meisten SV-Systemen (z.B.: KM) üblich.
Da man Abgründe und Gleise nur in Cartoons (Roadruner und Coyote?) gezielt und schnell verlegen kann, halte ich das jetzt mal für nen Scherz oder Ironie.
Damit will ich nicht sage das Umgebungsnutzung nicht smart wäre, aber gerade dafür ist kontrollieren schon sinnvoll.
Achso, wenn du kontrollierst beim "zu Boden bringen" kannst du sehr viel mehr Schaden anrichten als wenn du deinen Angreifer "frei" fallen lässt.
Hab doch geschrieben, das er das am Anfang durchaus macht (Kontrollieren meine ich).
Was sollte eine SV-Demo aus meiner Sicht enthalten?
Vorne weg, eine Demo sollte aus meiner Sicht die Facetten des Themas beleuchten ob das nun SV ist, eine Produktvorführung oder whatever.
In unserem Zusammenhang sollte der Angriff zumindest vom Angreifer vorbereitet werden und so ausgeführt sein, dass er ernst gemeint rüber kommt (ja das braucht schon ein bisschen Übung), das muss ja nicht sooo heftig sein wie im Piper-System.
Also ja Vorspiel bis Höhepunkt (sorry, der musste jetzt sein).
Schnell erledigen. Ok, da habe ich mich etwas missvertändlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass die Gefahr möglichst schnell beseitigt werden muss. Wenn das durch Übergabe meines Handys zu regeln ist ok, falls es sein muss bedeutet das aber notfalls auch finalen Gewaltgebrauch. Zwischen diesen beiden Polen gibt es ein enormes Spektrum. Falls man sehr überlegen ist, kann das durchaus auch eine Halte- oder Transporttechnik sein, dass ist in hohem Maße Situationsabhängig.
Aber ja, time matters.
Zum Schluss noch danke für das Gerüst. Ich denke viel mehr kann ich zu dem Thema, in dem Rahmen nicht schreiben und was darüber hinaus geht sollte eher in's SV Forum.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Mir ist gerade etwas eingefallen, damals im HKD hatten wir Hoshin-Sul. Das wäre glaube ich mit Selbstverteidigung nicht ganz falsch übersetzt und ähnelt dem was Du erwähnt hast - also sorry stimmt das gab's mal in meinem Fall vor knapp 25 Jahren von daher nochmal sorry das ich das vergessen hatte.
Little Green Dragon
06-10-2017, 08:47
Unter dem Video steht "Demonstration", ich vermute mal, ohne es zu wissen, dass da keine Übungen gezeigt werden sollen, die man dann zu Hause nachturnt, sondern dass (eventuell spontane) Lösungen aus bestimmten Situationen gezeigt werden.
Da steht
Defesa pessoal: demonstração prática
zu deutsch
Persönliche Verteidigung: praktische Demonstration
Und davon ausgehend das sich hier nicht jemand die Mühe gemacht hat den kompletten YT-Kanal der WCTA zu faken steht dort des weiteren vom Macher/Einsteller des Videos:
"Mestre Jan Silberstorff demonstra como o Taijiquan é usado num confronto real.
zu deutsch
Meister Jan Silberstorff zeigt, wie Taijiquan in einer echten Konfrontation verwendet wird.
Natürlich kann man jetzt ewig über die Definition von SV philosophieren - und ob man dafür Flecktarnhosen braucht - aber wo in dem gesamten Video ist bitte diese "echte Konfrontation" zu finden?
Gut vielleicht ist das ja alles nur so ein dummes Missverständnis wie damals bei der EWTO als der Praktikant ein Video unter dem Titel "Messerabwehr" eingestellt hat was eigentlich heißen sollte "Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen." und der Titel und die Videobeschreibung sollte eigentlich ganz anders heißen, nur sollte man dann offenbar bei der Auswahl der Praktikanten die den eigenen YT-Kanal pflegen etwas besser aufpassen...
Da wir von diesen Videos sprechen, Jan SIlberstorff ist auf diesen schon mal alles andere als langsam oder kraftlos. Klar greift sein Kontrahent an wie ein Clown im Zirkus, aber man erkennt zumindest dass er nicht langsam rumstolpert wie die Huibuh-Impersonation von diesem "Tai-Chi-Meister". Was mich irritiert ist, dass diese Leute es nicht mal selbst merken wie mies sie wirklich sind. Ich würde sowas doch nie öffentlich vor Kamera probieren ohne das schon mal gemacht zu haben und zu wissen dass ich das kann ?
Grundsätzlich liegt das, wie Martin hier schon gesagt hat, am miesen Training des Einzelnen, was schon seit der Öffnung von Taijiquan-Unterricht für die Massen Anfang des 20. Jahrhunderts so gewesen ist. Das ist halt wie ein MMA-Profi-Trainingscamp aus der UFC gegen einen Taebo-Kurs in der Fitnessbude. Das wird aber auch von verdammt vielen Leuten genau auf dem Niveau von Taebo gemacht, als Freizeitsport. Ist ja auch nicht schlimm. Nur hat man danach relativ überschaubare SV- oder Sportfähigkeiten.
Was die meisten "Meister" angeht, die können halt auch in China inzwischen Geld verdienen ohne sich zu überanstrengen. Darum machen das auch nicht mehr so viele so ernsthaft wie das mal gewesen ist. Solange man dann nicht damit hausieren geht wie überlegen man trotzdem ist, oder wie klasse diese luschigen Sachen auch gegen böse Männer im wahren Kampf klappen, ist es einigermassen ok. Wobei auch das schon Betrug am Kunden ist, wenn nicht mal die Übungen richtig sind.
Da steht
"Mestre Jan Silberstorff demonstra como o Taijiquan é usado num confronto real.
Meines Wissens nach ist Jan kein Spanier und spricht sowas ähnliches wie Deutsch als Muttersprache.
Little Green Dragon
06-10-2017, 09:07
Meines Wissens nach ist Jan kein Spanier und spricht sowas ähnliches wie Deutsch als Muttersprache.
Deswegen sage ich ja:
Augen auf bei der Wahl des Praktikanten der den YT-Kanal füttert... (ist auch kein Spanisch sondern Portugiesisch)
..
Danke. Ich hätte mir die Mühe nicht gemacht.
Hi Aruna,
Wie gesagt, ich halte Herrn Silberstorff für zu kompetent, als das er das als SV demonstrieren würde.
Hä? Was soll das denn bedeuten? Wer kompentent ist demonstriert nicht SV?
Interessanter finde ich die Frage was er da eigentlich zeigen wollte.
Aus meiner Sicht demonstriert er direktes Eingehen in den Angriff mit entspannter Körperhaltung.
Das wohl.
Die Demonstration würde im Karate wohl unter Kihon Ippon Kumite gefasst werden.
Nein. Das ist weder Kihon, noch Ippon. Das gehört schon zu Goshin-Kumite.
Ich denke viel mehr kann ich zu dem Thema, in dem Rahmen nicht schreiben ...
Nicht nötig. Du könntest stattdessen deinem langen Text ein paar Inhalte gönnen. Du drehst und windest dich, um der lautesten Fraktion hier nach dem Munde zu reden.
- aber wo in dem gesamten Video ist bitte diese "echte Konfrontation" zu finden?
..
Ne, is klar. Echte Konfrontation ist nur, wenn ein ausgebildeter Vollkontaktler MMA-mäßig angreift.
Danke. Ich hätte mir die Mühe nicht gemacht.
Hä? Was soll das denn bedeuten? Wer kompentent ist demonstriert nicht SV?
Ok, das habe ich jetzt nicht wirklich verstanden. Wie kommst du auf sowas.
Ich denke er ist so kompetent, das wen er SV demonstrieren wollte er das auch tun würde.
Umkehrschluss, er demonstriert etwas anderes, also ist der Titel vmtl. nicht korrekt gewählt.
[/QUOTE=Wong F.]
Das wohl.
Nein. Das ist weder Kihon, noch Ippon. Das gehört schon zu Goshin-Kumite.[/QUOTE]
Goshin-Kumite kenne ich als recht anspruchsvoll, in erster Linie gegen Grappling und Kata-bezogen. Aber ernsthaft so viel Ahnung habe ich nun vom Karate auch nicht mehr. - Kann sein das ich das falsch im Kopf habe.
[/QUOTE]
Nicht nötig. Du könntest stattdessen deinem langen Text ein paar Inhalte gönnen. Du drehst und windest dich, um der lautesten Fraktion hier nach dem Munde zu reden. [/QUOTE]
Ok, das ist interessant. Da ich zum einen nicht vorhabe Irgendwen von Irgendwas zu überzeugen (wozu auch?) zum anderen, was ist die Meinung der lautstärksten Fraktion?
Vielleicht bin ich ja irgendwie naiv oder langsam, aber bisher konnte ich keine Fraktion erkennen. - Nur einzelne Meinungen.
Im übrigen habe ich Lust zu diskutieren und andere (als meine) Meinungen zumindest zu hören (lesen). Disputieren oder Überzeugungsarbeit kann gerne jemand leisten, der daran auch Interesse hat.
Wenn ich da noch mehr Inhalt rein bringen soll, dann danke nein. Ich habe nicht vor ein Buch zum Thema zu schreiben und noch 2 Jahre nach Referenzen zu suchen.
Darüber hinaus reagiere ich zur Zeit nahezu ausschliesslich auf Rückfragen oder Bezüge, die an mich adressiert sind. Weil ich eigentlich nur verstanden werden möchte.
Ein einfaches: Habe ich verstanden, sehe ich aber anders reicht mir völlig. Würde mich aber freuen die andere Sichtweise zumindest erklärt zu bekommen.
Darüber hinaus versuche ich zumindest meinen Partner hier im Forum zu verstehen, denn manchmal meint man durchaus ähnliches, kriegt es aber nicht erklärt. Einer der Gründe warum ich des öfteren einen Sachverhalt aus mehr als einem Blickwinkel beleuchte. - Falls du das als nach dem Mund reden und Inhaltsleer betrachtest, tu dir selbst einen Gefallen und ignoriere mich einfach.[/QUOTE]
[/QUOTE]
Ne, is klar. Echte Konfrontation ist nur, wenn ein ausgebildeter Vollkontaktler MMA-mäßig angreift.[/QUOTE]
Echt jetzt?
Und vielleicht ist ja möglich die Welt nicht binär zu betrachten. Meine Jedenfalls ist ziemlich bunt und nicht Schwarz/Weiß.
Ach egal, ist dein Leben. Hab Spaß damit
Grüße
DatOlli
Little Green Dragon
06-10-2017, 10:04
Ne, is klar. Echte Konfrontation ist nur, wenn ein ausgebildeter Vollkontaktler MMA-mäßig angreift.
Auch wenn ich den Eindruck habe Du willst eher nicht verstehen, als das es Dir an der Fähigkeit dazu fehlt:
Echte Konfrontation (zumal wenn es um "SV" oder Abwehr von körperlichen Angriffen gehen soll - man also die Schwelle zu einer gewaltfreien Lösung schon überschritten hat) - dafür braucht es keinen ausgebildeten Vollkontaktler.
Genauso wenig wie es überhaupt irgendeiner Form der Abwehr der im Eingangsvideo verlinkten "Angriffe" bedarf. Wenn mich so jemand angreift muss ich gar nichts tun, diese "Schläge" könnte ich einfach nehmen ohne das es mich juckt oder ich hätte alle Zeit der Welt einfach einen Schritt zur Seite zu machen.
Klar wenn ich den großen Zampano geben will kann ich die Zeit auch nutzen und den Angreifer in doppelter Geschwindigkeit mit meinen tollen Konteraktionen vorführen.
Es muss ja nicht mal unbedingt hart geschlagen werden, leichte aber schnelle Hände / Schläge die dann von der Geschwindigkeit her dem was man im Ernstfall erwarten müsste entsprechen reichen da vollkommen aus.
Und dann sieht man ob das was man sich so zurecht gelegt hat in der Praxis auch tatsächlich umsetzbar ist oder nicht. Das bekommen doch viele andere KS / KK auch auf die Reihe - insofern ist das weder schwer umzusetzen noch ist es höhere Raktenwissenschaft.
Solange man aber auf dem Niveau von "Angreifer gibt den Zombie inkl. Freezemodus - Verteidiger agiert wie The Flash" agiert ist es einfach albern (egal ob es jetzt der Praktikant verbrochen hat oder nicht) von einer "echten Konfrontation" zu sprechen / schreiben.
Oder aber der Meister denkt hier einfach schon mal weiter und will und auf das postapokalyptische Zeitalter vorbereiten in denen Heerscharen von Zombies über das weite Land wandern.
Goshin-Kumite kenne ich als recht anspruchsvoll, in erster Linie gegen Grappling und Kata-bezogen. Aber ernsthaft so viel Ahnung habe ich nun vom Karate auch nicht mehr. - Kann sein das ich das falsch im Kopf habe.
Goshin ist selbstverteidigungsbezogene Partnerübung. Das kann ziemlich verschieden aussehen, aber Karate-Grundtechnik ist da eben wahrscheinlich nicht mehr zu erkennen.
Wenn ich da noch mehr Inhalt rein bringen soll, dann danke nein.
Nein, nicht noch mehr. Überhaupt.
Ne, is klar. Echte Konfrontation ist nur, wenn ein ausgebildeter Vollkontaktler MMA-mäßig angreift.
Echt jetzt?
Das ging nicht an dich.
Auch wenn ich den Eindruck habe Du willst eher nicht verstehen, als das es Dir an der Fähigkeit dazu fehlt:
Echte Konfrontation (zumal wenn es um "SV" oder Abwehr von körperlichen Angriffen gehen soll - man also die Schwelle zu einer gewaltfreien Lösung schon überschritten hat) - dafür braucht es keinen ausgebildeten Vollkontaktler.
Genauso wenig wie es überhaupt irgendeiner Form der Abwehr der im Eingangsvideo verlinkten "Angriffe" bedarf. Wenn mich so jemand angreift muss ich gar nichts tun, diese "Schläge" könnte ich einfach nehmen ohne das es mich juckt oder ich hätte alle Zeit der Welt einfach einen Schritt zur Seite zu machen.
Klar wenn ich den großen Zampano geben will kann ich die Zeit auch nutzen und den Angreifer in doppelter Geschwindigkeit mit meinen tollen Konteraktionen vorführen.
Es muss ja nicht mal unbedingt hart geschlagen werden, leichte aber schnelle Hände / Schläge die dann von der Geschwindigkeit her dem was man im Ernstfall erwarten müsste entsprechen reichen da vollkommen aus.
Und dann sieht man ob das was man sich so zurecht gelegt hat in der Praxis auch tatsächlich umsetzbar ist oder nicht. Das bekommen doch viele andere KS / KK auch auf die Reihe - insofern ist das weder schwer umzusetzen noch ist es höhere Raktenwissenschaft.
Solange man aber auf dem Niveau von "Angreifer gibt den Zombie inkl. Freezemodus - Verteidiger agiert wie The Flash" agiert ist es einfach albern (egal ob es jetzt der Praktikant verbrochen hat oder nicht) von einer "echten Konfrontation" zu sprechen / schreiben.
Oder aber der Meister denkt hier einfach schon mal weiter und will und auf das postapokalyptische Zeitalter vorbereiten in denen Heerscharen von Zombies über das weite Land wandern.
:halbyeaha Danke, mir gehen langsam die Nerven aus. Hätte mir die Mühe nicht gegeben.
Drückt aber ganz gut aus was ich meine. Hey, bist du die lautstärkste Fraktion?
Liebe Grüße
DatOlli
. Hey, bist du die lautstärkste fraktion?
Liebe grüße
datolli
qe4v t :D
Little Green Dragon
06-10-2017, 10:21
Hey, bist du die lautstärkste Fraktion?
Nö - nur die Stimme der Vernunft...
qe4v t :D
:ironie:
Ich frag nur um dieser Fraktion nach dem Mund zu reden. - Nicht das ich mich noch ner Minderheitenmeinung anschließe. Wäre doch zu schade. :ironie:
:ironie:
Ich frag nur um dieser Fraktion nach dem Mund zu reden. - Nicht das ich mich noch ner Minderheitenmeinung anschließe. Wäre doch zu schade. :ironie:
Olli Olli Olli ... hab mir grad ein paar ältere Beträge angeschaut.... :gruebel:
.. also für mich brauchst du den Ironiemarker nicht zu setzen!
Nö - nur die Stimme der Vernunft...
Ihr denkt zu kurz.
Little Green Dragon
06-10-2017, 10:47
Ihr denkt zu kurz.
Die drohende Zombieapokalypse hatte ich weiter oben sehr wohl schon in die Betrachtung mit einbezogen!
Olli Olli Olli ... hab mir grad ein paar ältere Beträge angeschaut.... :gruebel:
.. also für mich brauchst du den Ironiemarker nicht zu setzen!
Ihr denkt zu kurz.
Hm, Du brauchst den Marker nicht? Das bedeutet entweder, dass Du Ironie erkennst, es nicht als Ironie betrachtest, oder mir doch eine eigene Meinung zutraust.
Ist aber letztlich nicht wirklich wichtig.
Interessanter finde ich, wo du meinst wir würden zu kurz Denken, also in welchem Bezug - und natürlich finde ich es spannend was raus kommt, wenn man nicht so kurz denkt. - Also sprich: Deine Ansicht interessiert mich.
Liebe Grüße
DatOlli
Seltsam, was sich hier wieder für eine Diskussion entspinnt.
Für mich bedeutet SV, daß da einer (ggf. gestellte) Kampf-Anwendungen mit Partner zeigt. Im Gegensatz zu Formen oder Push-Hands.
Das muß überhaupt nicht Vollkontakt im Ring sein. Wir sind hier nicht bei MMA. Wer das will, kann das drüben, bei MMA bekommen.
Wir sind hier bei Tai Chi: Form ist normal, wenn einzelne Anwendungen demonstriert werden, dient das nicht der Gesunderhaltung und fällt daher unter Kampf/SV.
Ob das dann funktioniert oder nicht, ist mir sogar relativ egal. Ich mache die Bewegung in der Form sowieso, und will nur wissen, wie das möglicherweise in einer Kampfsituation aussehen könnte. Dafür so eine Demonstration.
Ansonsten gucke ich gern Clips von JS, egal ob SV oder Form. In diesem Interview (https://youtu.be/PkwdqC5BF_g?t=504) erklärt er, daß er jetzt vorwiegend in Brasilien ist. Daher diese brasilianischen Clips.
Ich bin ziemlich sicher, daß er das in dem Clip ist. Und ich finde, er hat seinen Trainingspartner sehr gut im Griff, ist jederzeit Herr der Situation. Ich kann daran nichts Schlechtes erkennen, tut mir leid.
Wenn ich meinte, das sieht aus wie bei Thierry Alibert, dann bezog ich mich auf Clips wie diesen, von einem DVD-Set zu Yang-Tai Chi-Anwendungen, das ich habe:
Q0Yd3Cnc8u0
Also: Angreifer kommt, ein Low-Kick gegen das Bein, den Oberschenkel oder maximal in die Bauchgegend, dann mit den Armen weiter, ggf. einen Feger (erstaunlicherweise ähnlich wie beim Judo).
Sieht anders aus als Kung-Fu oder Wing Chun, aber bei JS und Alibert (Chen und Yang) ähnlich. Das wollte ich sagen.
Bei FA gefällt mir dieses mühelose Entwurzeln. Das ist schon richtig. Das gehört so. Und daß er das kann, zeigt schon, daß er was davon versteht, dafür braucht es nämlich Übung.
Daher: Zwei schöne Clips.
Und hat's Dir nicht gefallen, dann bohr' Dir doch ein Loch ins Knie (alte Fraggle-Weisheit). :)
@Eistee
vielen Dank für die schönen Clips.
Leider beginnt bei mir jetzt ein einwöchiges, berufliches Seminar nebst Prüfung, so daß ich nur noch passiv mitlesen kann.
Aber vorher hätte ich noch eine Frage.
Zitat:
"Wir sind hier bei Tai Chi: Form ist normal, wenn einzelne Anwendungen demonstriert werden, dient das nicht der Gesunderhaltung und fällt daher unter Kampf/SV."
Ist das so? Falls ja, verstehe ich langsam woher der Disput kommt. Das war dann ein aneinander vorbei schreiben.
Da der Begriff SV im Kopf der Schreibenden massiv voneinander abweicht.
In dem Sinne, schönes WE an alle und
Liebe Grüße
DatOlli
@ Eistee
Auch ein hübscher Clip, der Teile der Form in Anwendung zeigt.
Deine Erklärung vom SV - Verständnis im Tai Chi ist hilfreich in der Diskussion, über die du dich anscheinend wunderst. Und wenn ich darüber nachdenke, mein Tai Chi Lehrer hat sehr ähnliche Ansichten von SV bzw. Kampfanwendung. Mein Verständnis vom Begriff SV ist da eher der allgemeine Begriff, ganz gleich ob ich im Tai Chi - Forum lese, im MMA - Forum oder in der SV -Ecke.
Soweit schöner letzter Clip, hilft mir nachher beim Form laufen, wo ich bisher noch keine richtige Idee für ein paar Moves hatte.
Hi Aruna,
schade das Du dir soviel Mühe mit zitieren und fragen gegeben hast. Ich kann dir nämlich nicht wirklich widersprechen.
Der Mensch mit der Kombi hat getan was er geübt hat. - Mit Erfolg.
Ja, das HKD ist schon 25 Jahre her.
Ansonsten habe ich jetzt gelernt, das der SV Begriff hier andere Inhalte besetzt, als das was ich in den letzten paar Jahren mitbekommen habe und werde im Bezug auf SV einfach auf das entsprechende Sub-Forum verweisen.
Wie schon x-fach erwähnt, finde ich die Performance von Herrn JS völlig i.O. verstehe aber was ganz anderes unter dem SV-Begriff selbst. Von daher empfand ich den Titel als falsch.
Ihr könntet das Video einfach im SV-Subforum Posten und euch die dortigen Meinungen durchlesen.
Ich für meinen Teil akzeptiere das hier im Forum und im TaiJi die Ansicht von Eistee eine Norm bildet.
Demnach ist das dann auch SV.
So what? Ich muss jetzt ins Auto und mich auf die Socken machen.
Liebe Grüße
DatOlli
Mir gefällt sowas definitiv nicht. Karate im Seidenanzug. Solche Fussfeger klappen nicht mal bei unserem Portier, habe ich früher mal ausprobiert.
Genau der. Nix Kampfsport, steht den ganzen Tag im Foyer, und als ich den mal aus Versehen angerempelt hat war der wie ne Litfaßsäule. :)
Genau der. Nix Kampfsport, steht den ganzen Tag im Foyer, und als ich den mal aus Versehen angerempelt hat war der wie ne Litfaßsäule. :)
Du hattest eine schlechte Struktur, sonst hättest du ihn entwurzelt. :D
Glückskind
07-10-2017, 13:29
Ich für meinen Teil akzeptiere das hier im Forum und im TaiJi die Ansicht von Eistee eine Norm bildet.
Demnach ist das dann auch SV.
Eistee spricht für sich, nicht für alle hier.
Wenn eine Anwendung demonstriert wird ist ein einfrierender Angreife akzeptabel,
wenn jemand derlei als krasse Street-SV vermarktet ist es peinlich, dumm und dreist.
Das ist bei doch recht vielen Taiji-lern ja gerade das Problem: sie erkennen nicht mal,
wo das Problem liegt bzw. sie glauben allen Ernstes, ihr sanftes, geschmeidiges Training
alleine würde ausreichen damit man damit auch kämpfen kann.
Meine Ansicht. :)
Der chin. MMAler hat ja genau das verdeutlicht.
Was ist eigentlich weiterhin aus Ihm geworden?
E
Meine Ansicht. :)
ja,
peinlich, dumm und dreist.
Glückskind
07-10-2017, 14:41
@Aruna
Mach es doch mit meinen Beiträgen so wie ich oft mit Deinen, einfach weiterscrollen.
Eistee spricht für sich, nicht für alle hier.
Wenn eine Anwendung demonstriert wird ist ein einfrierender Angreife akzeptabel,
wenn jemand derlei als krasse Street-SV vermarktet ist es peinlich, dumm und dreist.
Das ist bei doch recht vielen Taiji-lern ja gerade das Problem: sie erkennen nicht mal,
wo das Problem liegt bzw. sie glauben allen Ernstes, ihr sanftes, geschmeidiges Training
alleine würde ausreichen damit man damit auch kämpfen kann.
Meine Ansicht. :)
Der chin. MMAler hat ja genau das verdeutlicht.
Was ist eigentlich weiterhin aus Ihm geworden?
Hallo Glückskind,
ich glaube, die meisten Taichi'ler im Allgemeinen sind sich nicht mal bewusst, dass das, was sie tun, eigentlich auch die Säule des sich verteidigen Könnens beinhaltet (bzw mal beinhaltet hat), denn die meisten machen "Taichi" ja nur zur Entspannung oder glauben, sie müssten mal was für ihre Gesundheit oder Wohlbefinden. Und genau diese "Meisten" gehen dann einmal die Woche in eine Taichi-Schule oder zur VHS, machen ihre Form und fühlen sich wohl damit. Die sind oft vorher schon schlaff und werden durch ihr Taichi noch schlaffer :D
Wenn denen natürlich einer erzählt, sie könnten sich damit verteidigen, was sie tun, dann haben die sich noch nie wehren müssen im Leben.
Bei den (auf die Masse der Praktizierenden bezogenen) wenigen Taichi-Übenden, die es hier ins Forum schaffen, sprich, die vielleicht ernsteres Interesse haben, sich auch verteidigen zu wollen damit, scheitert es halt vielleicht bei manchen auch einfach an der Erfahrung dessen, was es heißt, mal eine "auf's Maul" bekommen zu haben. Und so kommt es dann, dass einfach(st)e Anwendungsvideos als funktionierende SV bezeichnet werden.
Nur so ein paar Gedanken.
Zum Video von JS: Sind halt Basic-Sachen bzw Anfängersachen im Anwendungsbereich. Ich gehe einfach mal davon aus (ich kenne ihn nicht persönlich), dass er mehr drauf hat. Und zwar nicht nur von der Anwendung her, sondern auch von der Power her.
Aber wenn das ein Kurs bzw ein Video für Anfänger (im Bereich der Anwendung von Taichi) war (davon gehe ich aus), wäre es halt völlig überzogen, die Menschen mit nem netten Jin-Ausstoß durch die Gegend fliegen zu lassen :)
Grüße, und lass uns mal wieder treffen,
Pilger
Zum Video von JS: Sind halt Basic-Sachen bzw Anfängersachen im Anwendungsbereich. Ich gehe einfach mal davon aus (ich kenne ihn nicht persönlich), dass er mehr drauf hat. Und zwar nicht nur von der Anwendung her, sondern auch von der Power her.
Aber wenn das ein Kurs bzw ein Video für Anfänger (im Bereich der Anwendung von Taichi) war (davon gehe ich aus), wäre es halt völlig überzogen, die Menschen mit nem netten Jin-Ausstoß durch die Gegend fliegen zu lassen :)
Wo findet man denn Videos mit den Anwendungen für Fortgeschrittene und aufgrund von "Jin-Ausstößen" durch die Gegend fliegenden Gegnern?
Keine Ahnung, wo man so was (edit: auf Video) findet. Kenne wie gesagt, JS nicht.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Keine Ahnung, wo man so was findet. Kenne wie gesagt, JS nicht.
Wieso JS?
Wenn jemand so etwas sagt:
Zum Video von JS: Sind halt Basic-Sachen bzw Anfängersachen im Anwendungsbereich. Ich gehe einfach mal davon aus (ich kenne ihn nicht persönlich), dass er mehr drauf hat. Und zwar nicht nur von der Anwendung her, sondern auch von der Power her.
Dann gehe ich davon aus, dass er das selbst auf höherem Niveau und mehr Power kann oder zumindest mal erlebt hat/Leute kennt, die das können.
Wieso JS?
Wenn jemand so etwas sagt:
Zum Video von JS: Sind halt Basic-Sachen bzw Anfängersachen im Anwendungsbereich. Ich gehe einfach mal davon aus (ich kenne ihn nicht persönlich), dass er mehr drauf hat. Und zwar nicht nur von der Anwendung her, sondern auch von der Power her.
Dann gehe ich davon aus, dass er das selbst auf höherem Niveau und mehr Power kann oder zumindest mal erlebt hat/Leute kennt, die das können.Hallo Aruna.
Denke du hast mich falsch verstanden was JS betrifft.
Ich gehe nämlich fest davon aus bzw. bin mir sicher, dass er definitiv mehr drauf hat, als er in dem Video zeigt. So meinte ich das.
Und ob ich mehr oder weniger oder einfach nur anders kann, steht weder hier noch überhaupt zum Gespräch an.
Diese “Wer kann besser Vergleiche“ habe ich bereits vor Jahren in meinem gesamten Leben, so erst recht im Taichi, in meinen “brauch ich nicht mehr Stapel“ gelegt.
Und Ja, ich habe das schon erlebt, in beide Richtungen. Bin selbst schon geflogen und dachte mich tritt das berühmte Pferd. Und habe auch schon den ein oder anderen zum Fliegen gebracht.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Wir haben also unterschiedliche Begriffe von "Selbstverteidigung" (SV). So klärt sich das auf. Gut.
Ich wollte noch ergänzen: Wenn man so die Form macht, fragt man sich ja, wie die Anwendungen wohl konkret aussehen. Wenn man die Anwendungen kennt, kann man die Figuren auch besser verstehen. Aber dazu gibt es nicht so viele Videos.
Ich hatte schon lange diese DVD-Box von Thierry Alibert, in der er die Anwendungen wie in seinem Clip oben zeigt. Nun kommt Thierry Alibert aber vom Karate, in dem er in jüngeren Jahren sportlich recht erfolgreich war, und so war mir die ganze Zeit nicht klar, ob das, was er zeigt, wirklich Yang-Tai Chi ist, oder ob das nicht einfach ein paar Bewegungen waren, die er aus seinen früheren Karate- und SV-Kursen übernommen hatte.
Deshalb ist der Clip von JS für mich interessant. Es sieht wirklich ähnlich aus wie bei Alibert, so daß das wohl ungefähr ist, wie man sich Tai Chi in der Anwendung vorstellen muß. Interessant auch, daß dann die Unterschiede zwischen Chen und Yang gar nicht mehr so groß sind.
Für mich seltsam auch diese Würfe. Bei JS gleich ganz am Anfang oder bei 0:43. Das kenne ich als "Osoto Gari": Man zieht den Gegner auf eine Seite, so daß sein Gewicht auf einem Standbein ist, und dann sichelt man mit dem eigenen Bein sein Standbein weg, so daß er fällt:
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Wenn man das machen will, muß man das aber auch so wie im Judo wieder und wieder üben, sonst sitzt die Bewegung nicht. Und dann hat man im Ergebnis Judo und kein Tai Chi.
Wenn ich bei Youtube einfach "Yang Applications" eingebe, finde ich noch diesen Clip, der meiner Meinung nach auch recht gut aussieht:
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Bei den Chinesen sieht das in solchen Clips irgendwie oft schöner und natürlicher aus. Weiß nicht, warum. Vielleicht fällt es ihnen leichter, das Ganze zu verstehen, wer weiß.
Und ob ich mehr oder weniger oder einfach nur anders kann, steht weder hier noch überhaupt zum Gespräch an.
Doch, wenn einer selbst als Fortgeschrittener auftritt und etwas als Anfängerkram bezeichnet, dann wird er ja wohl fortgeschritteneres als den Anfängerkram draufhaben.
bisher gab es folgende sachlichen Anmerkungen zu dem Video:
1.)der Angreifer greift nicht besonders ernsthaft an bzw. stellt keine reale Gefahr dar und friert ein
2.) SV beinhaltet mehr als bloße Anwendungen und ein entsprechendes Video sollte Szenarien und vollständige Lösungen von Anfang bis Ende zeigen.
Bezüglich 1.) besteht wohl Einigkeit
2.) hat sich als Ansichtssache innerhalb des Definitionsspektrum "SV" rausgestellt.
Nun hast Du folgende Punkte hinzugefügt:
3.) der Verteidiger agiert mit weniger Power als ihm zur Verfügung stünde
4.) auf dem Video sind nur Anfängeranwendungen zu sehen.
zu 3.) kannst Du mir wohl nichts erzählen, was ich nicht weiß aber 4.) interessiert mich:
Es soll ja um SV gehen und nicht um eine Wushu-Akrobatik-Vorführung, wo ein Drehkick für Anfänger und ein 720°-Kick mit doppelter Schraube für Fortgeschrittene ist.
Benutzt dagegen ein Profiboxer andere Techniken, als einem Anfänger beigebracht werden?
Wie sehen also Deiner Meinung nach Taijiquananwendungen für Fortgeschrittene aus?
Doch, wenn einer selbst als Fortgeschrittener auftritt und etwas als Anfängerkram bezeichnet, dann wird er ja wohl fortgeschritteneres als den Anfängerkram draufhaben.
bisher gab es folgende sachlichen Anmerkungen zu dem Video:
1.)der Angreifer greift nicht besonders ernsthaft an bzw. stellt keine reale Gefahr dar und friert ein
2.) SV beinhaltet mehr als bloße Anwendungen und ein entsprechendes Video sollte Szenarien und vollständige Lösungen von Anfang bis Ende zeigen.
Bezüglich 1.) besteht wohl Einigkeit
2.) hat sich als Ansichtssache innerhalb des Definitionsspektrum "SV" rausgestellt.
Nun hast Du folgende Punkte hinzugefügt:
3.) der Verteidiger agiert mit weniger Power als ihm zur Verfügung stünde
4.) auf dem Video sind nur Anfängeranwendungen zu sehen.
zu 3.) kannst Du mir wohl nichts erzählen, was ich nicht weiß aber 4.) interessiert mich:
Es soll ja um SV gehen und nicht um eine Wushu-Akrobatik-Vorführung, wo ein Drehkick für Anfänger und ein 720°-Kick mit doppelter Schraube für Fortgeschrittene ist.
Benutzt dagegen ein Profiboxer andere Techniken, als einem Anfänger beigebracht werden?
Wie sehen also Deiner Meinung nach Taijiquananwendungen für Fortgeschrittene aus?Ich habe gesagt, was ich dazu denke. Mehr gibt's dazu hier nicht von mir. Wer mich verstehen möchte, versteht mich. Wer mich nicht verstehen möchte, der lässt es.
Gruß Pilger
Edit: vielleicht wird es so deutlich was ich meine: Auf dem Video werden Basics GEZEIGT. Für Menschen, die in Sachen Anwendung/SV oder wie auch immer man es nennen möchte, eher am Anfang stehen.
Dass Herr Silberstorff gaaaaanz bestimmt mehr drauf hat, hab ich nicht, wollte ich nicht und werde ich auch nicht in Abrede stellen. Im GEGENTEIL, er hat da bestimmt viel mehr drauf, ZEIGT es aber auf dem Video nicht, WEIL es eben eher für den Basic Bereich ist. Und manche Sachen werden GARNICHT auf Video gezeigt. Und zurück gehaltenes Wissen, also nicht für jeden öffentlich zugänglich gemachtes Wissen, gibt's in allen Kampfsportarten. Egal ob in den CMA, oder im von dir erwähnten Boxen usw.
Und das hat NICHTS mit großen Geheimtechniken zu tun, sondern mit Verantwortungsgefühl.
Und deshalb macht es JS nach meinem Dafürhalten genau richtig, er bleibt in dem Video bei den Basics, welche für viele Alltagssituationen völlig ausreichend sind.
Und nochmal, mit meinen Fähigkeiten oder Nichtfähigkeiten hat das Ganze nichts zu tun.
Sagen wir es einfach so. Ich bin ein alter, abgehalfterter Forenkrieger, der zwar Kamofkunst-Videos beurteilt, aber selbst nix auf dem Kasten hat. Wie der biertrinkende Couchpantoffelheld, der noch nie Fußball gespielt hat, aber trotzdem weiß, was auf dem Spielfeld abgeht.
So...das war's jetzt aber wirklich von mir für dich zu diesem Thema :)
Grüße Pilger
Wir haben also unterschiedliche Begriffe von "Selbstverteidigung" (SV). So klärt sich das auf. Gut.
Ne, Unsinn. „Selbstverteidigung“ ist doch nun wirklich unschwer zu definieren. i.e.S. sich verteidigen gegen einen vorgetragenen Angriff, i.w.S. in Bedrohungssituationen richtig reagieren.
Nun kommt Thierry Alibert aber vom Karate, in dem er in jüngeren Jahren sportlich recht erfolgreich war, und so war mir die ganze Zeit nicht klar, ob das, was er zeigt, wirklich Yang-Tai Chi ist, oder ob das nicht einfach ein paar Bewegungen waren, die er aus seinen früheren Karate- und SV-Kursen übernommen hatte.
Deshalb ist der Clip von JS für mich interessant. Es sieht wirklich ähnlich aus wie bei Alibert, so daß das wohl ungefähr ist, wie man sich Tai Chi in der Anwendung vorstellen muß. Interessant auch, daß dann die Unterschiede zwischen Chen und Yang gar nicht mehr so groß sind.
Es gibt keine Unterschiede mehr bzw. die werden immer kleiner. Je näher ich der Realität komme, desto ähnlicher werden die Anwendungen, egal, in welchem Stil man bis dahin trainiert hat. Dann zählt nur noch: Funktioniert (wahrscheinlich) oder funktioniert weniger gut.
Für mich seltsam auch diese Würfe. Bei JS gleich ganz am Anfang oder bei 0:43. Das kenne ich als "Osoto Gari": Man zieht den Gegner auf eine Seite, so daß sein Gewicht auf einem Standbein ist, und dann sichelt man mit dem eigenen Bein sein Standbein weg, so daß er fällt:
Wieso seltsam? Auch hier: Das Stören und Brechen des Gleichgewichts gehört zu den am häufigsten verwendeten Methoden. In allen Stilen. Gerade in den Stilen Judo und Taijiquan ist das sehr ausgeprägt. Wieso wundert dich, dass das dann ähnlich aussieht?
Und dann hat man im Ergebnis Judo und kein Tai Chi.
Diese Unterscheidung ist Unsinn, s.o. Bzw.: Wurscht. Hauptsache, die Aktion hat funktioniert.
Bei den Chinesen sieht das in solchen Clips irgendwie oft schöner und natürlicher aus. Weiß nicht, warum. Vielleicht fällt es ihnen leichter, das Ganze zu verstehen, wer weiß.
Gleich zwei Anfängerklisches! Freier Kampf, und darauf läuft ja SV hinaus, sieht nie schön aus. Es sei denn, dass B drückend überlegen ist.
T. Stoeppler
08-10-2017, 13:59
Von den ganzen Meinungen mal abgesehen... ich kenne FA nicht persönlich, JS aber schon, auch wenn das schon über 10 Jahre her ist. Er ist jedenfalls einer, der auch über den Tellerrand schaut und (damals) sehr solide trainiert war. Ich tue mich dann aber auch immer schwer damit, formelle und auch informelle Anwendungen mit Selbstverteidigung gleichzusetzen, das wird in vielen Taijiquan Systemen aber als austauschbare Begrifflichkeit (!) verwendet.
Damit ist nicht eine wirklich problematische Verteidigungssituation gemeint, in der Verlieren keine Option ist. Man sollte das bitte nicht durch die Brille sehen, das ist einer der immer wiederkehrenden Hauptstreitpunkte in allen KK Foren.
Gruss, Thomas
Von den ganzen Meinungen mal abgesehen... ich kenne FA nicht persönlich, JS aber schon,
Auch "Kennen" hat ja ein gewisses Bedeutungsspektrum...
Wurden Dir auch die gefährlichen Geheimanwendungen für Fortgeschrittene gezeigt, die er nach der Meinung von Leuten, die ihn nicht (persönlich) kennen, beherrscht?
Ich tue mich dann aber auch immer schwer damit, formelle und auch informelle Anwendungen mit Selbstverteidigung gleichzusetzen, das wird in vielen Taijiquan Systemen aber als austauschbare Begrifflichkeit (!) verwendet.
Damit ist nicht eine wirklich problematische Verteidigungssituation gemeint, in der Verlieren keine Option ist. Man sollte das bitte nicht durch die Brille sehen, das ist einer der immer wiederkehrenden Hauptstreitpunkte in allen KK Foren.
ich hab mal hier eine entsprechende Umfrage erstellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/sv-selbstverteidigung-versteht-darunter-184290/
Wurden Dir auch die gefährlichen Geheimanwendungen für Fortgeschrittene gezeigt, die er nach der Meinung von Leuten, die ihn nicht (persönlich) kennen, beherrscht?
Wer hat das denn behauptet?
Wer hat das denn behauptet?
wie würdest Du das verstehen?
Auf dem Video werden Basics GEZEIGT. Für Menschen, die in Sachen Anwendung/SV oder wie auch immer man es nennen möchte, eher am Anfang stehen.
Dass Herr Silberstorff gaaaaanz bestimmt mehr drauf hat, hab ich nicht, wollte ich nicht und werde ich auch nicht in Abrede stellen. Im GEGENTEIL, er hat da bestimmt viel mehr drauf, ZEIGT es aber auf dem Video nicht, WEIL es eben eher für den Basic Bereich ist. Und manche Sachen werden GARNICHT auf Video gezeigt. Und zurück gehaltenes Wissen, also nicht für jeden öffentlich zugänglich gemachtes Wissen, gibt's in allen Kampfsportarten. Egal ob in den CMA, oder im von dir erwähnten Boxen usw.
Und das hat NICHTS mit großen Geheimtechniken zu tun, sondern mit Verantwortungsgefühl.
Und deshalb macht es JS nach meinem Dafürhalten genau richtig, er bleibt in dem Video bei den Basics, welche für viele Alltagssituationen völlig ausreichend sind.
T. Stoeppler
08-10-2017, 18:48
@Aruna
Hör bitte mit der Haarspalterei auf. Jan hat das Chen Curriculum seiner Lineage gelernt und noch ein paare andere Sachen. Ich habe ein bischen ChinNa und ein paar Waffenanwendungen gesehen. Das passt jetzt nicht alles auf so ein Video, wo man eine Handvoll Eingänge sieht.
Gruss, Thomas
wie würdest Du das verstehen?
Na so:
Und das hat NICHTS mit großen Geheimtechniken zu tun, sondern mit Verantwortungsgefühl.
m.E. hat es auch mit dem Level der Unterichteten zu tun. Ich kann meinen Schülern vieles zeigen- ob sie es umsetzen können ist eine andere Sache.
Und irgendwo schrieb auch einer, ma soll von einem 1-min-clip nicht zu viel erwarten. Vielleicht kommt ja demnächst mal ne DVD mit den Inhalten von "Taijidirekt" - dann kann man vielleicht ausgiebig drüber herziehen.
m.E. hat es auch mit dem Level der Unterichteten zu tun. Ich kann meinen Schülern vieles zeigen- ob sie es umsetzen können ist eine andere Sache.
Aha, Du interpretierst also "Verantwortungsgefühl" dahingehend, dass der Schüler mit den komplizierten Techniken nicht überfordert wird und nicht, so wie ich, dahingehend, dass "gefährliche" Techniken nicht öffentlich gemacht werden?
(Über die Bedeutung von "geheim" sollte ja Einigkeit bestehen)
Und irgendwo schrieb auch einer, ma soll von einem 1-min-clip nicht zu viel erwarten.
Wenn Du mich meinst:
Das war in Bezug auf die Beleuchtung verschiedener (aller) Aspekte eines komplexen Themas.
Vielleicht kommt ja demnächst mal ne DVD mit den Inhalten von "Taijidirekt" - dann kann man vielleicht ausgiebig drüber herziehen.
Falls Du mich meinst:
Ich ziehe über niemanden her, sondern halte "einfache" Würfe, Schläge, Hebel und Tritte für ausreichend in einer SV-Situation.
Der Unterschied zwischen einem Anfänger und einem Fortgeschrittenen besteht nicht in einer Fancy-Technik, sondern in der Art der Ausführung und der Umsetzung bestimmter Konzepte, die man nicht ohne Erklärung auf Video bannen kann.
Das sollte das Boxer-Beispiel eigentlich verdeutlichen:
Der Fortgeschrittene benutzt die gleichen Techniken, führt die aber besser aus und hat Softskills (Timing, Antizipation...) die man als Fortgeschrittener nicht verbirgt, nur weil man ein Video für Anfänger dreht.
Mensch Aruna,
ist doch jetzt echt mal gut.
Du interpretiert aber auch fast alles irgendwie anders als ich, und wie du siehst auch andere, es meinen.
Der J S hat was drauf. Das hat niemand bestritten.
Was spricht denn gegen Basics. Ist doch alles gut. Und dass er mehr kann, als er dort zeigt, dürfte doch klar sein. Thomas hat das ja auch eben sogar angedeutet.
Grüße Pilger
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Na so:
m.E. hat es auch mit dem Level der Unterichteten zu tun. Ich kann meinen Schülern vieles zeigen- ob sie es umsetzen können ist eine andere Sache.
Und irgendwo schrieb auch einer, ma soll von einem 1-min-clip nicht zu viel erwarten. Vielleicht kommt ja demnächst mal ne DVD mit den Inhalten von "Taijidirekt" - dann kann man vielleicht ausgiebig drüber herziehen.
Danke Wong, du verstehst mich.
Grüße Pilger
Der J S hat was drauf. Das hat niemand bestritten.
Was spricht denn gegen Basics. Ist doch alles gut. Und dass er mehr kann, als er dort zeigt, dürfte doch klar sein. Thomas hat das ja auch eben sogar angedeutet.
Du verstehst das scheinbar nicht:
Es geht hier nicht darum , was JS über das im Video gezeigte drauf hat oder nicht.
Du bist für ein solches Urteil wohl auch nicht qualifiziert
Du hast behauptet, es gäbe fortgeschrittene Anwendungen.
Da Du die auf mehrfache Nachfrage nicht benennen "wilst", frage ich eben andere nach der Existenz von solchen Anwendungen.
Du verstehst das scheinbar nicht:
Es geht hier nicht darum , was JS über das im Video gezeigte drauf hat oder nicht.
Du bist für ein solches Urteil wohl auch nicht qualifiziert
Du hast behauptet, es gäbe fortgeschrittene Anwendungen.
Da Du die auf mehrfache Nachfrage nicht benennen "wilst", frage ich eben andere nach der Existenz von solchen Anwendungen.
Hallo Aruna,
ich hatte hier gerade schon viel stehen, unter anderem über Training von mir mit Chen Leuten und Anwendungen, die über Basics hinaus gingen, aber weißt du was...alles wieder gelöscht.
Manche Worte machen mehr Sinn, wenn man sie nicht schreibt. Es war von all meinen Sätzen nichts, gar nichts gegen dich oder wen auch immer gerichtet. Dennoch fühlst du dich irgendwie angegriffen. Schade, denn mit dieser Art wirst du sicher nicht das erfahren, was du so gern erfahren möchtest.
Nix für ungut. Du und ich, das klappt nicht mit der Kommunikation. Wünsche dir viel Erfolg beim Wissen sammeln.
Grüße
Pilger
Aruna, haaaalllloooo,
es will dir immer noch niemand böse und wird es auch nicht wollen. Und deine aus dem Zusammenhang gerissene Zitiererei von immer nur den Textteilen, die dir passen um dich wieder in Position zu bringen, nervt einfach nur.
Du hast doch bei Kampfkunst "Luft anhalten" stehen. Die muss man auch irgendwann mal raus lassen, das entspannt auf ganz wunderbare Weise :)
Manche hier auf dem Board kennen halt den ein oder anderen vom Board nicht nur vom Worte tippen, sondern so ganz echt und in live, manche haben sich sogar schon angefasst und ein wenig miteinander "gespielt" und wissen dadurch, ob der andere vielleicht ein bisschen was kann.
Und so kommen dann verschiedene Aussagen zustande. Da ist weder ne Drohung, noch ne Anspielung auf auf zu wenig Hirn oder sonst was drinnen. Das interpretierst du aaaaalles rein.
Resette einfach kurz, lies mit offenem Herzen und du wirst sehen, dass unsere Beiträge alle konstruktiv waren.
Ich habe aber auch eine Geduld heute... ;)
Aha, Du interpretierst also "Verantwortungsgefühl" dahingehend, dass der Schüler mit den komplizierten Techniken nicht überfordert wird und nicht, so wie ich, dahingehend, dass "gefährliche" Techniken nicht öffentlich gemacht werden?
Nein, ich versuche, die Sachen so zu zeigen, dass der Schüler möglichst gut vorankommt. Ein Block ist z.B. ein Block. Aber er ist eigentlich eine Angriffstechnik und wird nur zum Block, weil ihm da was entgegenkommt. Das darf jeder wissen, aber es wird ein gewisses Übungslevel verlangen, um die Idee irgendwie umzusetzen. Für alle anderen bleibt es ein Block.
Wenn Du mich meinst:
Das war in Bezug auf die Beleuchtung verschiedener (aller) Aspekte eines komplexen Themas.
Wenn du das gesagt hast, dann mein ich dich. Und bin völlig einverstanden.
Falls Du mich meinst:
Ich ziehe über niemanden her, sondern halte "einfache" Würfe, Schläge, Hebel und Tritte für ausreichend in einer SV-Situation.
Der Unterschied zwischen einem Anfänger und einem Fortgeschrittenen besteht nicht in einer Fancy-Technik, sondern in der Art der Ausführung und der Umsetzung bestimmter Konzepte
Nein, ich meine die, die das von JS im Vid dargebotene für unzureichend halten. JS unterrichtet m.E. so, wie es auch im klassischen Karate gemacht wird. Grundbewegungen, Form, Anwendung der Fombewegungen (heißt bei ihm TaijiPro) und Applikation in der SV (TaijiDirekt). Sollte es davon mal ein Video geben, und da wäre genauso wenig zu sehen, könnte man das mit Recht kritisieren.
T. Stoeppler
09-10-2017, 15:44
Offtopic und Persönliches entfernt. Zurück zum Thema bitte. :rolleyes:
Gruss, Thomas
Offtopic und Persönliches entfernt. Zurück zum Thema bitte. :rolleyes:
Gruss, Thomas
ok, ich bin auch raus.
TREiBERtheDRiVER
09-10-2017, 17:14
Ich wiederhol mich zwar, aber ich tu es für die SV immer wieder gerne.
Selbstverteidigung setzt einen Angriff voraus.
Das Ziel des Angriffs ist es eheblichen Schaden mit minimalem Aufwand zu erzielen.
Deswegen wird der Angriff auch recht brutal/hinterhältig sein.
Dieser Angriff wird treffen - ganz sicher.
Und was du danach machst, das ist dann die SV.
Wenn der Meister da in diesem Clips schon total prepared steht, und dreifach so schnell "zurück-angreift" wie sein Gegenüber, bevor ihn der Gegner auch nur ansatzweise "berührt" hat, dann ist das keine Selbstverteidigung, sondern eher ein Angriffs-Szenario wenn dir jemand dumm/krumm kommt (was guckst du alter? *zack klatsch bäm*).
Der Gegner steht vor dir und du wischt ihm schnell mal "ins Gesicht" (und hebst dabei vom Boden ab - facepalm):
https://i.imgur.com/2DfZb8l.png
Das zieht sich so durch das ganze Video ...
bei 00:21 und 00:23 und 00:30 und 00:34 und 00:35 und 00:36 usw ... 00:56
Alles Angriffe auf ein ruhig stehendes starres Ziel.
Das ich einer Person ins Gesicht langen kann, sie schupse oder ihr in die Eier/Bau treten könnte, wenn sie auf mich zu kommt, ist wohl jedem Schulhof-Kind klar.
Enter the Dojo groin kick ist da mehr SV.
und dreifach so schnell "zurück-angreift" wie sein Gegenüber, bevor ihn der Gegner auch nur ansatzweise "berührt" hat
Das sehe ich auch in einer Menge Clips, in denen SV, "Anwendungen" oder "Techniken" gezeigt werden. Finde ich immer sehr bedenklich. Man wendet am Ende ja so an, wie man trainiert... wenn die Anwendung auf der Prämisse beruht, dass man sich dreimal so schnell bewegen kann wie der andere, sinkt die Erfolgsquote schon drastisch.
Spud Bencer
09-10-2017, 21:17
Der Gegner steht vor dir und du wischt ihm schnell mal "ins Gesicht" (und hebst dabei vom Boden ab - facepalm):
Ja, unerhört! Füße vom Boden, das sieht man bei Vollkontaktlern niemals!
https://image.ibb.co/nng6ab/f_e_weg_vom_boden.jpg
Und das ins Gesicht wischen geht in Echt gar nicht! Der soll sich mal lieber ein Beispiel an MMA-Heroen wie Jon Jones nehmen!
https://preview.ibb.co/dHfhFb/jon_jones.jpg
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