Ist Kampfsport nicht auch eine Kunst? [Archiv]

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gast

10-10-2017, 07:38

Hallo,

generell wird ja die Unterscheidung getätigt
Kampfsport = Wettkampf
Kampfkunst = kein Wettkampf

Aber ist nicht der KS auch eine Kunst? Würfe im Judo, Kombinationen beim Boxen inkl Abtauchen wenn ein gegnerischer Schlag kommt, Kicks im TKD usw usw.

Ist das nicht teilweise auch sehr kunstvoll?
Meiner Meinung nach schon, vor allem da diese kunstvollen Einlagen auch unter harten Bedingungen gezeigt werden.

Was ist eure Meinung zu der These?

zocker

10-10-2017, 08:01

... Ist das nicht teilweise auch sehr kunstvoll?
...

Was ist eure Meinung zu der These?

Auf jeden fall, vor allem, wenn man davon ausgeht, dass das wort „kunst“ von „können“ kommt.

Wenn man andererseits davon ausgeht, dass das wort „kampf“ von „kämpfen“ kommt, könnte man meinen, dass dieser Aspekt bei vielen sog. kampfkünsten zu kurz kommt oder auch gar nicht vorhanden ist und sie somit diese bezeichnung zu unrecht tragen, nach allem, was ich hier in den letzten jahren dazu so gelesen habe.

Grüsse

Balthus

10-10-2017, 08:34

Generell finde ich solche "definitionen" eher idiotisch,

letzen Endes zählt doch was genau du tust, wie es heisst ist doch erstmal zweitrangig.

Daher hat man sich drauf geeiningt eben im Sprachgebrauch:

Kampfsport = Wettkampf
Kampfkunst = kein Wettkampf

zu nutzen das ist etwa wie:

Kabelsalat (Salat = Essen, Kabelsalt hat mal garnix mit Essen zu tun wird im Sprachgebrauch aber so verwendet)

Also würde ich die Begriffe einfach als Begriffe nehmen ohne den Inhalt all zu ernst zu nehmen wenns dir Probleme macht nenne es doch einfach "regelkonformes Rangeln" und "sich regellos bewegen"

zocker

10-10-2017, 09:12

... wenns dir Probleme macht nenne es doch einfach "regelkonformes Rangeln" und "sich regellos bewegen"

Oder zb turnschuh-defence,

Grüsse

Balthus

10-10-2017, 09:45

Hat schon einen Grund warum ich auch beim Technik Training immer wieder (ausser es ist anders angesagt) mehrere schnelle Schritte Richtung Notausgang mache!

zocker

10-10-2017, 09:52

Hat schon einen Grund warum ich auch beim Technik Training immer wieder (ausser es ist anders angesagt) mehrere schnelle Schritte Richtung Notausgang mache!

:halbyeaha

Grüsse

Ripley

10-10-2017, 10:14

generell wird ja die Unterscheidung getätigt
Kampfsport = Wettkampf
Kampfkunst = kein Wettkampf

Echt? Ist das so?
Und wie ist das dann im englischen Sprachraum?
Bzw. was ist mit Formen-Wettkämpfen? Wird da Sport getrieben oder Kunst ausgeübt?

Schön, ich gebe es zu, ich bin mit dem ganzen theoretischen Überbau und Hintergrund nicht so firm. Aber mich mutet die zitierte Unterscheidung arg artifiziell und zudem wenig hilfreich an.

gast

10-10-2017, 10:38

Hi ripley
Ich ging ausschließlich vom deutschen Sprachraum aus.
Und so wird diese Unterscheidung zumeist propagiert

Ks - ring, wettkampf
Kk - straße, ohne Regeln

Little Green Dragon

10-10-2017, 10:40

MMA steht gleich noch mal wofür? Mixed Martial Amen?

Diese "Abgrenzeritis" kommt wohl eher dann von Seiten derjenigen die sich nicht wirklich hauen und deshalb darauf bestehen, dass sie ja eine KK und keinen KS ausüben würden.

Unterm Strich kann man wohl sagen: KS = Wettkampf KK = nicht zwingend Wettkampf, wobei man KS auch im Rahmen einer KK ausüben kann. Zufrieden?

Wobei es auch Personen gibt die zwar einen KS und keine KK ausüben, aber trotzdem keine Wettkämpfe bestreiten - was machen wir denn mit denen? Sind das dann 1/2 KSler?

Ansonsten könnte man da bestimmt noch ewig und 3 Tage drüber philosophieren, wenn sich jetzt der Boxer auch gern als Künstler fühlen möchte - bitte schön.

Wulle

10-10-2017, 10:53

Im englischen wird ja auch nicht so dämlich differenziert..... Geläufig ist einfach nur martial art, was ich auch so für richtig halte. Denn egal ob man aus sportlichen ambitionen oder zur selbstverteidigung trainiert - man perfektioniert diese KUNST!

LG,
Wulle

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Ripley

10-10-2017, 11:21

Im englischen wird ja auch nicht (...) differenziert
Darauf wollte ich hinaus [emoji4]

Welchen Sinn also macht die Unterscheidung hier im deutschen Sprachraum?

Wulle

10-10-2017, 12:12

Darauf wollte ich hinaus [emoji4]

Welchen Sinn also macht die Unterscheidung hier im deutschen Sprachraum?Ich glaube das liegt bei uns Deutschen an dem analytischen denken, welches wir von klein auf lernen...... Alles muss in irgendeine Kategorie eingeordnet werden ;(

Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk

Hu Quan

10-10-2017, 12:18

Die deutsche Sprache und somit auch das deutschsprachige Denken ist tatsächlich etwas übergenau. Zumindest theoretisch. Praktisch gehen viele Einteilungen an der Lebenswelt vorbei und die Unterscheidung KS vs. KK ist genau so eine.

Ja, klar. Man kann nun hergehen und sagen: Boxen, Kickboxen, Thaiboxen, etc. sind KS. Und Karate, Kung Fu, etc. sind KK. Den Grund für die Unterscheidung muss man erst definieren. Und da kommt das Problem zutage...

Es sind schöne Kategorien, aber unvollkommen und irgendwie nicht immer passend. Je genauer man dann etwas definieren möchte, umso mehr gerät man zum Hauptproblem der Philosophie: Wovon reden wir jetzt eigentlich?
1000 Philosophen haben insgesamt zumindest 5000 verschiedene Definitionen von ein und demselben Wort. Und keine davon erfasst das, was lebensweltlich gemeint ist. Das kann man nämlich nicht so genau definieren und erwarten, dass sich die Welt der Definition anpasst.

Wulle

10-10-2017, 12:20

OlympicBoxing

10-10-2017, 14:32

Allein schon über den Begriff "Kunst" zu diskutieren, würde das Internet füllen :D

Nennen wir halt Kampfkunst die künstlerische Ausgabe des Kampfsports......:D

Aber ist nicht halt auch alles eine reine Definitionssache ??? :rolleyes:
Gehen nicht auch Kampfkünstler zum Sport? :D

Billy die Kampfkugel

10-10-2017, 17:02

Kampfkunst, bei dem Begriff bin ich zwiegespalten, auf der einen Seite hat es etwas schmeichelhaftes, auf der anderen Seite komme ich mir bei dem Begriff etwas vor, wie der Bildhauer bei Leonidas in 300:
https://www.youtube.com/watch?v=0fIBcooR8fA
Letztlich ist es fürs Fechten ein Nischenausschnitt aus historischem Kriegshandwerk. Wenn ich mich beim Sport davon entferne, damit ich es leichter habe, es ungefährlicher ist, es für ein Publikum besser aussieht, krieg ich dann automatisch ein künstlerisches Plus?

Valerique

10-10-2017, 21:39

Gehen nicht auch Kampfkünstler zum Sport? :D

gute Frage, was sagt man dann, "ich mache drei mal die Woche Kunst"?:D

Gast

10-10-2017, 22:52

Darum betreibe ich die „Süsse Wissenschaft“ ;)

shinken-shôbu

11-10-2017, 01:20

@ topic:
über die Sufu müsste man eigentlich problemlos etliche Threads zum Thema KS/KK finden, habe auch kürzlich erst wieder in solch einem Thread selbst etwas geschrieben. Dieses Thema taucht hier im Forum nach wie vor alle paar Wochen bis Monate auf und die möglichen Standpunkte und Aussagen werden mehr oder weniger nur zum xten Male wiederholt. ;)

Diese "Abgrenzeritis" kommt wohl eher dann von Seiten derjenigen die sich nicht wirklich hauen und deshalb darauf bestehen, dass sie ja eine KK und keinen KS ausüben würden.
Meiner Erfahrung nach gibt es das im gleichen Maße auch umgekehrt, da es genug Leute gibt denen es überaus wichtig ist darauf hinzuweisen, dass sie harte Kampfsportler sind und nicht bloß Kampfballettänzer.

Little Green Dragon

11-10-2017, 09:34

Meiner Erfahrung nach gibt es das im gleichen Maße auch umgekehrt, da es genug Leute gibt denen es überaus wichtig ist darauf hinzuweisen, dass sie harte Kampfsportler sind und nicht bloß Kampfballettänzer.

Was Forendiskussionen angeht mag es da sicher auch den ein oder anderen geben. Nur habe ich persönlich es noch nicht erlebt, dass im Bereich KS jemand - egal ob jetzt in der verbandseigenen Hauspostille oder auf der Homepage - das großartig thematisiert hätte bzw. das überhaupt von Relevanz ist. Man macht halt was man macht und gut ist.

Dagegen wirst Du im Netz seitenweise Besinnungsaufsätze aus der KK (SV) Ecke finden bei denen man erklärt warum man denn gerade keine Wettkämpfe macht (weil die haben ja doofe Regeln) außerdem ist es ja kein schnöder KS sondern eben "überlegene" KK (also mit Sinn und Verstand anstatt nur wie die KSler stumpf drauf zu hauen) und überhaupt ist kämpfen nur um des Kämpfens Willen ja sowieso doof und der geneigte KKler kämpft ja nicht um besser als wer anderes zu sein, sondern nur wenn er dazu gezwungen wird (weshalb ja KK dem KS haushoch überlegen ist) etc. pp....

Münsterländer

11-10-2017, 10:16

Moin,

ich schieß mal grade ins Blaue, aber könnte die Unterteilung ggf. daher rühren, dass Kampfsport im Deutschen schon als Begriff etabliert war (für Boxen, Ringen, etc.) als dann die Asiaten ankamen und darauf bestanden, dass es kein Sport sei, was sie da machen?
Zumindest von Kano für Judo weiß ich es sicher, diverse entsprechende Zitate von Kano hat rambat zigfach gepostet*g*.
(darüber, was Judo heute ist brauchen wir an der Stelle bitte nicht diskutieren;))

Übrigens gibt es im englischen tendenziell tatsächlich das gleiche Problem.
Zwar haben die "nur" martial arts als gesamtbegriff, streiten sich aber auch, ob z.B. Boxen dazu gehört (mit teilweise den gleichen Argumenten wie "wir" bei der Trennung von KS und KK. siehe z.B. hier:
https://www.martialtribes.com/practitioners/other-arts/is-boxing-a-martial-art/)

also doch kein rein deutsches Problem:D

Grüße

Münsterländer

shinken-shôbu

11-10-2017, 17:21

Was Forendiskussionen angeht mag es da sicher auch den ein oder anderen geben. Nur habe ich persönlich es noch nicht erlebt, dass im Bereich KS jemand - egal ob jetzt in der verbandseigenen Hauspostille oder auf der Homepage - das großartig thematisiert hätte bzw. das überhaupt von Relevanz ist. Man macht halt was man macht und gut ist.Gut, innerhalb einer Gruppe mag das nicht so sehr thematisiert werden, beim Aufeinandertreffen von Ausübenden verschiedener Stile habe ich es jedoch oft genug auch "live" erlebt, dass Vertreter beider Seiten sich entsprechend geäußert haben.

Auf Homepages usw. habe ich soetwas seltener bei KSlern gesehen, das mag u.U. jedoch einfach daran liegen, dass ich in erster Linie sowieso in KK-bezogenen Orten unterwegs bin.

Dagegen wirst Du im Netz seitenweise Besinnungsaufsätze aus der KK (SV) Ecke finden bei denen man erklärt warum man denn gerade keine Wettkämpfe macht (weil die haben ja doofe Regeln) außerdem ist es ja kein schnöder KS sondern eben "überlegene" KK (also mit Sinn und Verstand anstatt nur wie die KSler stumpf drauf zu hauen) und überhaupt ist kämpfen nur um des Kämpfens Willen ja sowieso doof und der geneigte KKler kämpft ja nicht um besser als wer anderes zu sein, sondern nur wenn er dazu gezwungen wird (weshalb ja KK dem KS haushoch überlegen ist) etc. pp....
Nun ja, es ist tatsächlich so, dass v.a. viele alte (z.B. jap.) Stile einen philosophischen Überbau mitbringen, der sich nicht leugnen lässt und untrennbar mit der jeweiligen Schule verbunden ist. Das heißt historisch betrachtet allerdings nicht, dass Gründer und Schüler einer bestimmten Schule sowieso niemals kämpften, ganz im Gegenteil wurde teils recht viel gemetzelt.

Ich denke die Sache mit den beinahe unbesiegbaren aber stets nichtkämpfenden Kriegern (der Widerspruch liegt bereits hier klar auf der Hand) hat (bezüglich jap. KK) u.a. diese Ursachen:

- Ablösung alter Kampftechniken durch moderne Technik im 19. Jhdt. im Zuge der Industrialisierung (=> Sterben vieler Schulen bzw. bewusste Abkehr von diesen vermeintlich überholten Überbleibseln aus vormoderner Zeit), insbesondere durch Konfrontation mit dem Westen und geschwächter eigener Position (vgl. etwa "Ungleiche Verträge" mit u.a. Preußen).

Der Westen steht hier allerdings nicht für den Beginn der Problematik, es rumorte schon länger im Lande (ich empfehle hierzu auch den Blog Schwertgedanken (https://schwertgedanken.wordpress.com/) von Nutzer ryoma, auf dem er sich viel mit der Bakumatsu-Zeit befasst).

- Staats-Shintô/Volkserziehung um den Anfang des 20. Jhdts., mit dem versucht wurde, den jap. Staatskörper (vgl. kokutai) auf Linie zu bringen und dem jap. Volk eine Identität nach eigenem Gusto zu stiften. Werke wie in erster Linie das von Nitôbe 1900 auf Englisch verfasste Bushidô trugen dazu bei, dem Westen das Bild eines "Volkes der Ehrenhaftigkeit bis zur Selbstaufgabe" zu vermitteln, in welchem ein Jeder - von der Großmutter bis zum Kinde - wenn schon kein echter Ritter, so doch wenigstens moralisch betrachtet ein Ritter im Geiste ist.

- Ab den 70ern des 19. Jhdts. (wir erinnern uns an die Öffnung des Landes - wobei es eigentlich nie "komplett" geschlossen war) haben wir es vermehrt mit - teils ob der Faszination des Unbekannten - mitunter recht romantisierten Berichten westlicher Japanreisender zu tun. Diese Faszination schlug v.a. in Frankreich (aber bei weitem nicht nur) auch auf die Kunst über (vgl. Japonisme bzw. Japonismus). Versuchten sich Personen wie Lafcadio Hearn an der Entdeckung des "echten", ursprünglichen Japan, feierte man anderswo lieber die vermeintliche Exotik eines Landes am Rande der eigenen Vorstellungskraft. Noch im 3. Reich lobte man im Rahmen der Wehrkräftigung und Mobilisierung in eigens dafür herausgebrachten Büchern und Heften die echten oder angeblichen Tugenden "der" Japaner und deren unübertroffene Todesverachtung. Im letzten Drittel des 20.Jhdts. hat man dann gerne unverstandenes (da für Schüler der jeweiligen Kampfkunsttradition codiertes) Gedankengut auf weitere Lebensbereiche erweitert an den Mann gebracht, etwa unter Titel wie "Musashi für Manager".

- WW2 und Besatzungszeit haben einmal mehr gezeigt, wie unterlegen Japan dem Westen in mancherlei Hinsicht war und bewirkten eine neuerliche Hinwendung zum Westen, weg vom "rückständigen" eigenen Land. Japanische Kampfkünste wurden während der amerikanischen Besatzungszeit für ein paar Jahre (meine es war 1951-54 und betraf v.a. traditionelle Stile) verboten. Dies scheint mir ein weiterer möglicher Grund dafür zu sein, dass man statt des Kämpfens die moralische Erziehung der Schüler (i.S.e. friedliebenden Menschen) zu betonen begann. Bei Ueshiba und seinem Aikidô soll es ja sogar ganz direkt auf Erlebnisse im WW2 zurückzuführen sein, dass der Weg weg von der Kampfkunst hin zur mehr oder weniger reinen Bewegungskunst gegangen worden ist.

- Filme und Serien, sofern sie im Westen liefen (oder wenn sie sogar westliches Produkt waren wie beispielsweise diverse Ninjafilme), übermittelten uns v.a. im letzten Drittel des 20. Jhdts. nach wie vor das Bild von Superkämpfern, die nicht selten auch durch einen überlegenen Geist, der diese Kämpfer dazu befähigte unglaubliche Dinge mit ihrem Körper tun, ihre Gegner zu besiegen wussten.

Lange Rede kurzer Sinn: ja, v.a. im Bereich traditioneller asiatischer Kampfkünste wird man vermutlich mehr Leute finden, die budoromantischen Gedankengängen folgen als im modernen Kampfsport. Zugleich wird man dort aber auch mehr Leute finden, die sich intensiv mit dem Land der Herkunft ihres Stils inklusive dessen Kultur und Geschichte sehr intensiv auseinandersetzen, ja sogar etwas Passendes wie etwa Japanologie oder Sinologie studieren. Über die zweite Gruppe brauche ich keine Worte zu verlieren, denke ich. In der ersten Gruppe findet sich dagegen alles von Leuten, die sich nur etwas körperlich betätigen wollen und auch nur rein zufällig (z.B. Nähe, Preis, Zeiten) genau dort trainieren, wo sie halt trainieren bis hin zu denen, für die alles supertoll ist, sofern es nur aus dem von ihnen glorifizierten Land kommt (und denen "in Japan gibt es die Todesstrafe" so ganz und gar nicht in ihr Konzept von "Alle Asiaten sind so lieb, nett und lächeln den ganzen Tag nur" passt). Ein Extremfall, wobei das von den "Machern" auch bewusst so transportiert wird, ist die EWTO, wo man den Anschein erweckt, mühelos jeden noch so starken Gegner zu überwinden und wo das (klar muss man sich dem Markt irgendwie anpassen, wenn man in erster Linie Geld machen möchte) neueingeführte Trainingsprogramm mit Schwitzen rein gar nichts mit dem KK-Training zu tun haben soll, sondern explizit als für junge Leute, die meinen unbedingt schwitzen zu müssen angeboten wird.

@ KK vs KS:
Auch wenn man es heute und hier vermeidet in der KK und es beim KS gelegentlich trotzdem ungewollt vorkommt, so ist für mich persönlich der größte Unterschied zwischen KK und KS, dass bei der KK am Ende der Auseinandersetzung EIGENTLICH mindestens eine Person tot oder zumindest schwerverletzt (früher: imgrunde auch so gut wie tot) ist, beim KS hingegen Einer lediglich weniger Punkte erreicht hat oder maximal mal kurz K.O. ist.

Nur meine 2 Yen

Gast

11-10-2017, 18:41

...
Bei Ueshiba und seinem Aikidô soll es ja sogar ganz direkt auf Erlebnisse im WW2 zurückzuführen sein, dass der Weg weg von der Kampfkunst hin zur mehr oder weniger reinen Bewegungskunst gegangen worden ist.
...
@ KK vs KS:
Auch wenn man es heute und hier vermeidet in der KK und es beim KS gelegentlich trotzdem ungewollt vorkommt, so ist für mich persönlich der größte Unterschied zwischen KK und KS, dass bei der KK am Ende der Auseinandersetzung EIGENTLICH mindestens eine Person tot oder zumindest schwerverletzt (früher: imgrunde auch so gut wie tot) ist, beim KS hingegen Einer lediglich weniger Punkte erreicht hat oder maximal mal kurz K.O. ist.

:halbyeaha

Wenn das Ziel einer KK die Vernichtung des Gegners sein soll (siehe z.B. auch Posts #43 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/nehmt-sch-ler-184268/index7.html#post3611034) und #171 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/nehmt-sch-ler-184268/index12.html#post3611302) im Schüler-Thread), dann möchte ich auch darauf bestehen, keine KK auszuüben.

relaunch

11-10-2017, 19:40

im englischen gibts dazu eigentlich keine unterscheidung.
beides nennt sich martial arts.
soviel dazu, oder sie setzen ein "traditional" davor.
die unterscheidung ist vollkommen willkürlich.
du kannst kung fu jeglicher colour machen und damit an sanda wk teilnehmen,sanda nennt sich dabei nur das regelwerk.
es gibt keinen stil der sanda heisst(wird ja oft behauptet,genauso wie es keinen sport gibt der sich k1 nennt)
du kannst auch an nem boxwettkampf teilnehmen und nich mal boxen, wenn der verband der den wk ausrichtet das zulässt.
ein sport wird nicht dadurch zum sport, das man ihm regeln auferlegt.
laufen wäre immernoch sport, auch wenn es keinen marathon gäbe.

VenomTigris

12-10-2017, 00:13

Klar kann es einstudiert sein oder im Kampf auf der Street schon sehr schön anzuschauen sein.

Das bestreben möglichst gut in seiner KK zu sein ist denke bei sehr vielen gesetz.
Im diesem Sinne würde ich den Wettkampf dazu deklarieren das er dahingehend einen die eigene Kunst der KK besser schulen will und man praktischer Weise auch praxis gewinnt gegenüber reine Formlehre z.b. welche aber auch ja das eine Ziel anstrebst möglicsht gut zu sein bzw. wie man so schön sagt die Vollkommenheit der KK zu erlangen, auch wenn es ein Ideal ist, ist das streben danach denke in sehr vielen Gesetz die Wege und die genaue Definition dieses Ideals ist nur unterschiedlich was die jeweiligen Pfade dort hin erklärt. Es ist wahr. aber wie in der Philosohpie, für einen die brutlose Kunst für den anderen nicht, inwiefern man ein realen Bezug zur praktsichen Anwendung ziehen mag ist immer eine grund verschiedene Meinung. Ein Delema Stunden zu bedenken ist lehrreich im Sinne möglichst soviel dem geiste zu erschließen wie es geht, hingegebn können ein paar minuten reichen für sich eine feste Maxime zu setzen die zwar nicht ausgereift ist das höchste moralische Verständniss zu erhalten dafür aber real doch vielleicht mehr Gewinn bietet was dazu führt, das man davon mehr hat, hingegen kann es jmd. anders aber nicht so leicht fallen eine moralische Grundeinstellung in einer Thematik zu setzen und muss alles bedenken um fest zu stellen, dass er ein Mensch ist und das Ideal nicht erreicht, somit hat er auch nur das Ideal gesehen. In diesem Sinne könnte man somit das Höhlengleichniss von Platon mit einbeziehen, das Streben die Höhle zu verlassen liegt in uns, der Philosoph der dabei hilft den Aufstieg zu vollziehen kann auch mit der KK gleichgesetz werden, sie diehnt damit rein dem erreichen eines neuen Zustands, wobei jeder Schritt einen vorwärts bringt, ob der gesprungen wird gejoggt,gestiegen ist egal alleine Fortschritt zählt.

"Nun bittet Sokrates Glaukon sich vorzustellen, was geschähe, wenn einer der Gefangenen losgebunden und genötigt würde, aufzustehen, sich umzudrehen, zum Ausgang zu schauen und sich den Gegenständen selbst, deren Schatten er bisher beobachtet hat, zuzuwenden."(Wikipedia), wenn man diesen Satz betrachtet könnte man die KK damit verbinden, dass sie der Faktor ist der den Menschen nötigt sich umzudrehen, und die Blendung wahrnimmt die er lange im dunkel nicht wahrnahm. Man stelle sich vor er wacht auf bedenkt seine Handlungsnormen, seine Moral, ein selbst reflektierenden Prozess einleitet.

Auf Aufstieg führt ein in die Welt der nur geistig erfassbaren Dinge, hierzu hat ein Shaolin mal in eine TV Doku gesagt, das die KK Anfangst nur Sport war, das es aber noch mehr gibt und grade dahinter steckt hat er erst auf einem hohen Niveau des körperlichen Trainings erfahren, somit hatte der Körper seinen Geist mitgezogen, das körperliche Training wäre hier der Aufstieg.
Gestern sah ich den Film Hero, ansich hat er mir nicht wirklich gefallen jedoch, ist das Schwert auch eine Kamfpskunst, eine hohe Schwertkunst ist hart zu erreichen. Das resulatat hieß das es die höhste Kunst zu sein das Schwert ruhen zu lassen für den Frieden, hierzu durfte der König weiterleben da er vom Attentäter nicht getötet wurde der nur seine Rache folgte, aber an das Allgemeinwohl letzen endes dachte.

Somit KS oder KK es bleibt ein Training in unt. ausgeführten Wege, es verfolgt aber ein Ideal welches zwar sich nicht in allten Bereichen deckt, aber wie in der Mathematik liegt eine Menge vor die ver. Punkte verreint egal wie groß dieses Teil auch sein mag. Hierzu könnte man bestimmt noch die Ideenlehre anführen.

Münsterländer

12-10-2017, 08:12

im englischen gibts dazu eigentlich keine unterscheidung.
beides nennt sich martial arts.
[...]
ein sport wird nicht dadurch zum sport, das man ihm regeln auferlegt.
laufen wäre immernoch sport, auch wenn es keinen marathon gäbe.

Zu 1) stimmt, aber siehe meinen Post oben;). so ganz einfach ist das bei de Engländers auch nicht.

Zu 2) kommt auf die Sportdefinition an. Aus Tante Pedia:
Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).

Generell wird man sich weder auf eine allgemeingültige Definition von Sport, noch auf eine von Kunst einigen können.
Was die ganze Unterscheidung natürlich ein wenig erschwert:)

Grüße

Münsterländer

Björn Friedrich

12-10-2017, 10:00

Ich würde sagen Kampfkunst, ist wie der Name schon sagt, Ausdruck eines bestimmten Gefühls, einer bestimmten Person, oder anders gesagt:

Wenn Anderson Silva, wie in der Matrix um seine Gegner herum tanzt, weil er sie fühlt und weil dieses reine Gefühl nicht durch den Ballast seiner Emotionen getrübt wird und er dieses Gefühl dann als Inspiration nutzt um sich frei mit seinem Körper auszudrücken, dann ist das Kunst und berührt Menschen.

Kunst entsteht, wenn Fühlen und Ausdruck einer Person authentisch und frei sind und er das was er wahrnimmt in Bewegung und Ausdruck transformieren kann.

Von daher liegt es immer am Menschen selber, ob es Kunst ist......

shinken-shôbu

12-10-2017, 12:40

Doppelpost

shinken-shôbu

12-10-2017, 12:41

Wir hatten erst kürzlich im Forum eine Diskussion über die Herkunft von (Kampf)kunst und analogen Begriffen in verschiedenen Sprachen und allesamt hatten eben nicht mit Kunst wie etwa einem kämpferischen Ausdruckstanz - um es mal überspitzt zu formulieren - wie du ihn gerade beschreibst zu tun, sondern allesamt mit dem rein technischem Handwerk, einem handwerklichem Geschick, dem Kämpfen KÖNNEN.

Ich denke, zumindest fachlich sollte man die Dinge sprachlich trennen, die man umgangssprachlich nur zu gerne durcheinanderwirft. Das Gefühl, dass Silva eine künstlerische Performance des Selbstausdrucks abzuliefernn fähig ist, sei Dir gegönnt und das möchte ich diesem auch gar nicht absprechen - mit Kampfkunst im eigentlichen Sinne (ja ja, die alte Akademikerkrankheit:D) hat das v.a. sprachlich jedoch nur sehr bedingt zu tun.

Björn Friedrich

12-10-2017, 13:26

MasterKen

12-10-2017, 13:52

Hallo,

generell wird ja die Unterscheidung getätigt
Kampfsport = Wettkampf
Kampfkunst = kein Wettkampf

Ist das so?

Mit Kunst kunst mi gern ham.

shinken-shôbu

12-10-2017, 17:11

Viele Leute können Singen, verstehen wie sie andere Leute das Singen erklären können, sie haben das Handwerk drauf, aber trotzdem sind es keine Künstler.....

Wieso sollte ein Akademiker oder Handwerker Kunst definieren können?

Kunst sollte von Künstlern definiert werden und es gibt ja einen klaren Unterschied zwischen Kunst und Sport oder Handwerk......

Warum reden Leute heute noch von Ali und seinen Kämpfen? Weil er ein Künstler war, weil er die Seelen der Menschen berührt hat, weil er authentisch war und seinem inneren Gefühl Ausdruck geben konnte. Das hat die Menschen begeistert.

Kunst kann nie ohne Gefühl und Seele gesehen werden, sonst ist es nämlich keine Kunst, sondern Handwerk oder Sport...

Ein großer Künstler begeistert, weil er berührt......egal in welcher Kunstform....

Erst einmal zu Deiner Frage an mich:
Ein Akademiker (, Historiker, etc.) sieht je nach eigenem Fachgebiet u.U. mehr in Begriffen wie Kunst und anderen Worten als man es gemeinhin tut, weil er sich intensiver damit auseinandergesetzt hat (geschichtlich, sprachlich, usw.).

Ich meine, Du hattest Dich bereits in einem anderen Thread zum Thema Kampfkunst gesträubt, die engen Bahnen Deines Denkens zu verlassen aber ich versuche es trotzdem noch einmal. Es ginge zwar in verschiedenen Sprachen aber unter dem Motto "Schuster bleib' bei Deinen Leisten!" greife ich mal wieder auf "Japan-Vokabular" zurück, weil ich es bezüglich Kampfkunst für recht plastisch halte.

Kampfkunst im eigentlichen Sinne wäre im Japanischen beispielsweise Kenjutsu (Schwert-kunst) oder Tessenjutsu (Metallfächer-kunst). Das jutsu beschreibt hier ein technisches Können, sprich das Vermögen zu kämpfen.

Bijutsu (Schöne_Kunst) hingegen beschreibt das, was Du - meinetwegen auch gerne einfach mal auf Wettkampf usw. übertragen, warum auch nicht, wenn man es so sehen möchte - die ganze Zeit als (einzige Definition von) Kunst darstellst.

Kunst einer- und Kunst anderseits können aber tatsächlich zwei sehr verschiedene Dinge beschreiben, egal ob es nun trotzdem auch Berührungspunkte geben mag oder nicht. Geschichtlich betrachtet bleiben wir zuallererst stets am Handwerklichen hängen, denn auch bei der Kunst des Kriegsgottes Mars dürfte es zunächst einmal um das reine Bezwingen von Gegnern mittels Beherrschung des Kriegs-/Kampfhandwerks gegangen sein und weit weniger darum, sich im Kampfe besonders stilvoll und künstlerisch auszudrücken - gerade für ausgelebte Individualität war da auch oft genug gar kein Platz inmitten den Reihen Mitmarschierender.

relaunch

12-10-2017, 17:37

Zu 1) stimmt, aber siehe meinen Post oben;). so ganz einfach ist das bei de Engländers auch nicht.

Zu 2) kommt auf die Sportdefinition an. Aus Tante Pedia:
Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).

Generell wird man sich weder auf eine allgemeingültige Definition von Sport, noch auf eine von Kunst einigen können.
Was die ganze Unterscheidung natürlich ein wenig erschwert:)

Grüße

Münsterländer

damit bin ich ja total daccord.
nix anderes hab ich doch ausdrücken wollen.
kann aber muss keine Wettkämpfe und regeln beinhalten.
@björn
ich für mich grenze kunst im sportlichen sinne, wie es bspw kk betrifft, ab von kunst als ausdruck von kritik,gefühl oder interpretation des rezipienten.
darunter würden für mich ballett oder kontaktimprovisation zählen(wobei es ja auch tendenzen gibt die mit kk zu mischen, wie es bspw mit fma gerade der fall ist)
wobei ich nicht ausschließe das man das mischen kann oder das es da überschneidungen ab einem gewissen level der fertigkeit gibt.
wobei ich grade überlege ab wann man von kunst spricht.
vllt ist kunst dann kunst wenn es den rezipienten zum denken und zur interpretation anregt.
kunst beginnt also beim betrachter, nicht beim künstler.

Münsterländer

12-10-2017, 17:54

damit bin ich ja total daccord.
nix anderes hab ich doch ausdrücken wollen.
kann aber muss keine Wettkämpfe und regeln beinhalten.

Da hast du den Text m.E. missverstanden.
Es kommt auf die Sichtweise des Betrachtenden an.

Wenn du Sport als Wettkampfkultur definierst (und diese Sichtweise ist vertretbar), ist für dich alles ohne Wettkampf eben kein Sport. Für jemanden mit dieser Sichtweise wäre deine Aussage schlicht falsch.

Wenn du Sport über die Bewegungskultur definierst (und auch diese Sichtweise ist vertretbar), dann ist alles ohne körperliche Anstrengung kein Sport (Schach fiele dann z.B. raus, wäre aber nach erster Sichtweise drin). Dann könnte man in der Tat sagen: Kann, aber muss keinen Wettkampf enthalten.

Und da beide Sichtweisen vorkommen, ist deine Aussage für dein Gegenüber eben richtig oder auch falsch, je nachdem, mit wem du redest. :D

Aber das geht jetzt wirklich OT, zumal die Definitionsversuche von Sport wie auch von Kunst einfach nicht universell gültig sind.
Da kann man kaum auf Konsens hoffen.

Grüße

Münsterländer

Edit: Mischbetrachtungen sind natürlich auch prinzipiell möglich. Zentral ist aber (und das war ja meine Ausgangsaussage), dass nicht zwangsläufig jeder deiner Aussage zustimmen wird, da für einen Teil der Sporttreibenden gerade der Wettkampf den Sport definiert.
Aber zugegebenermaßen nicht für alle. Konsens also unmöglich.:D

Arheion

13-10-2017, 13:31

zunächst erstmal hi ich bin neu hier ;)

@topic:
ich würde sagen, es kommt prinzipiell darauf an, was jeder individuell für sich unter kunst versteht. auch ein boxer kann ein künstler sein, sofern er sich damit selbst ausdrücken und verwirklichen will und auch dieses als seine kunst versteht. ich glaube, dass kunst etwas undefinierbares ist. nicht umsonst ist der künstlerischen freiheit keinerlei grenzen gesetzt. dass wir hier eine diskussion zur abgrenzung zwischen kampfkunst und kampfsport haben, liegt meines erachtens daran, dass wir alle mit dem kunstbegriff eine bestimmte erwartungshaltung an den tag legen. dabei kann kunst auch simpel sein.

Wong F.

14-10-2017, 00:44

zunächst erstmal hi ich bin neu hier ;)

. dass wir hier eine diskussion zur abgrenzung zwischen kampfkunst und kampfsport haben, liegt meines erachtens daran, dass wir alle mit dem kunstbegriff eine bestimmte erwartungshaltung an den tag legen. dabei kann kunst auch simpel sein.

.. so neu, so neu, lalalaaa...

Es gibt keine Abgrenzung. Im Gegenteil, es gibt vielfältige Berührungspunkte, einen breiten Bereich der Überlappung in beiden Richtungen. Normalersweise. Es gibt aber durch die weite Verbreitung des Kampfsports in den vergangenen 80 Jahren eine auch gewisse Verselbständigung, der die Berührungspunkte auf einige äußere Bewegungen zusammenschmelzen läßt.

zocker

14-10-2017, 00:49

.. so neu, so neu, lalalaaa...

Wenn ich arheion wäre, würde ich mich, jedenfalls von einem anderen neuling, nicht so ohne weiteres auf schräg von der seite anschreiben lassen.

Grüsse

Wong F.

14-10-2017, 00:51

Wenn ich arheion wäre, würde ich mich, jedenfalls von einem anderen neuling, nicht so ohne weiteres auf schräg von der seite anschreiben lassen.

Grüsse

Und? Was würdest du tun? Außer ein bischen aufstacheln?

zocker

14-10-2017, 00:54

Und? Was würdest du tun?

Das würde ich mir ganz in ruhe überlegen und vor allem einem (weiterhin) potentiellen schräganschreiber nicht im vorhinein mitteilen.

Grüsse

Wong F.

14-10-2017, 01:16

Das würde ich mir ganz in ruhe überlegen und vor allem einem (weiterhin) potentiellen schräganschreiber nicht im vorhinein mitteilen.

Grüsse

Ich seh schon, du bist ein pfiffiger. Weiter so.

zocker

14-10-2017, 01:18

Ich seh schon, du bist ein pfiffiger. Weiter so.

:halbyeaha

Grüsse

Wong F.

15-10-2017, 00:35

Nebenbei - ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen, mal die Wikipedia zu bemühen? Es gibt durchaus ein paar Aspekte, an denen man das festmachen kann. m.E. ist "Kampfkunst" der ursprüngliche und der umfassendere Begriff. Die Form des reglementierten sprortlichen Wettkampfes gibt es seit ... ? ... gut 100 Jahren? Völlig klar, dass dafür ein andere Begriff geprägt werden mußte, um die veränderten Inhalte zu kennzeichnen.

.. das Ding hier heißt "Kampfkunst-Board" ... :D

Jach

15-10-2017, 17:17

Seit gut 100 Jahren? Was ist denn mit antik-olympischem Boxen/Ringen/Pankration, römischen Gladiatorenkämpfen, etc.?

Wong F.

15-10-2017, 17:42

Seit gut 100 Jahren? Was ist denn mit antik-olympischem Boxen/Ringen/Pankration, römischen Gladiatorenkämpfen, etc.?

Gladiatorenkämpfe kann man wohl kaum zum Sport rechnen.

Pankreation würd ich eher zur Selbstverteidigung rechnen, Boxen und Ringen tendenziell zum sportlichen Bereich. Allen gemeinsam ist das fehlen einiger Atribute, die die asiatischen KK mitbringen, z.B. einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung), Verbindung zum "Gesundheitswesen", ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

.. will sagen: Bei Boxen und Ringen stellt sich die Frage nicht in diesem Sinne. Das waren schon immer Sportarten.

Yodchai

15-10-2017, 20:06

Verbindung zum "Gesundheitswesen"

Was ist damit gemeint?

einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung)

Hatte ich im Boxtraining genauso mitbekommen wie im Karate.

ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

???

Gibts genauso bei beidem. Beim Karate hab ich meine Katas, beim Boxen mein Schattenboxen. Beim Karate schlag ich gegen den Makiwara, beim Boxen gegen den Sandsack. Trainingsdidaktik ist in dem Sinne sehr ähnlich.

KeineRegeln

15-10-2017, 21:59

Der Begriff Kunst kommt in dem Fall nicht von den bildenden oder schönen Künsten sondern schlicht von dem Begriff Kunst, der wiederum aus dem Begriff Können entstanden ist.

Die Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kampfsport macht nur Sinn in einer Gruppe, die beide Begriffe gleich oder vergleichbar definiert oder deine Definition sich den Anderen aus dem Kontext ergibt.

So verwende ich diese Begriffe nur, wenn ich oberflächlich eine Unterscheidung erzeugen will und weiß oder zumindest vermute, dass mein Gegenüber aus dem Kontext heraus versteht vorauf ich mit eben diesen hinaus will.

Einen klar definierten Rahmen was was ist und dabei separiert, gibt es nicht. Sollte man irgendwo auf eine Definition stoßen, kann man sie in die Tonne hauen.

Wer sagt dass Kampfkünste den Charakter bilden, dem sei gesagt dass es Kampfsportarten ebenfalls tun.

Wer sagt, dass Kampfkünstler keinen Wettkampf betreiben, der soll das Mal den Karateka, Teakwondoin, den Escrimadors etc. Erzählen.

Wer sagt, dass Kampfkunst Formen enthalten muss, der soll das Mal im philippinischen/indonesischen Raum erzählen. Und wer nun damit argumentiert, dass Drills ja sowas ähnliches wie Formen sind (traditionelle japanische Kata sind übrigens meist Partnerdrills), der sollte sich Mal gutes Schattenboxen anschauen.
Nebenbei, was ist mit der Fechtkunst, der Boxkunst ......

Davon ab, jedem Kampfkünstler (ich bevorzuge dieses Wort auf Grund der Beziehung Kunst = Können) steht es frei beide Aspekte zu trainieren. Den den er für seinen Wettkampf brauch und den, denn er für die Straße benötigt. Und wenn er will kann er sich auch mit Philosophien beschäftigen....

Gruß
KeineRegeln

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Jach

15-10-2017, 22:18

Gladiatorenkämpfe kann man wohl kaum zum Sport rechnen.

Pankreation würd ich eher zur Selbstverteidigung rechnen, Boxen und Ringen tendenziell zum sportlichen Bereich. Allen gemeinsam ist das fehlen einiger Atribute, die die asiatischen KK mitbringen, z.B. einen ausgeprägten philosiophischen Hintergrund (z.B. der "Weg" als lebenslanges Streben nach Vervollkommnung), Verbindung zum "Gesundheitswesen", ausgeklügelte Trainingsmethoden wie z.B. die Formen und Geräte...

.. will sagen: Bei Boxen und Ringen stellt sich die Frage nicht in diesem Sinne. Das waren schon immer Sportarten.

Meines Wissens waren Gladiatorenkämpfe gemäss neuerer Forschung nicht das Sklavengemetzel als das sie traditionell dargestellt wurden, sondern durchaus auch ein sportlicher (wenn auch äusserst brutaler) Wettkampf mit Regeln, Schiedsrichtern, etc. Aber das nur am Rande.

Mag sein, dass der sportliche Aspekt in westlichen Kampfsystemen traditionell stärker als in asiatischen vorhanden ist (ich kann das nicht wirklich beurteilen), aber ich vermute dass sich auch in asiatischen Ländern Menschen seit jeher in spielerisch/sportlichen Kämpfen massen - und das wohl bevor in irgendwelchen Hochkulturen Kampftechniken zu ausgefeilten "Künsten" hochstilisiert wurden.

Ob man jetzt "lass uns ein wenig prügeln und sehen wer besser ist" bereits als "Sport" ansieht lasse ich dahingestellt, aber es geht sicher in die Richtung.

Wong F.

15-10-2017, 23:03

Meines Wissens waren Gladiatorenkämpfe gemäss neuerer Forschung nicht das Sklavengemetzel als das sie traditionell dargestellt wurden, sondern durchaus auch ein sportlicher (wenn auch äusserst brutaler) Wettkampf mit Regeln, Schiedsrichtern, etc. Aber das nur am Rande.
.

Klaro. Eine Veranstaltung, bei der am Ende einer oder mehrere Teilnehmer nach Abstimmung des Publikums hingemetzelt werden, kann man getrost als Sport bezeichnen.

KeineRegeln

15-10-2017, 23:21

Klaro. Eine Veranstaltung, bei der am Ende einer oder mehrere Teilnehmer nach Abstimmung des Publikums hingemetzelt werden, kann man getrost als Sport bezeichnen.Also getötet wurden sie in den seltensten Fällen. In der Regel haben die Veranstalter ihre Investitionen geschützt. Unser Bild ist dahingehend tatsächlich übertrieben.
Anders sah es bei den Kämpfen gegen wilde Tiere aus. Dafür wurden i.d.R. aber verurteilte Menschen verwendet.

Zum Pankration. Ringen (es deutet daraufhin, dass die Wettkämpfe eher dem CACC ähnelten als dem heutigen Romisch-Griechischen Ringen) als auch Boxen (Modifiziert mit den Schlagverstärkern) sind Teildisziplinen des Pankration. ;)

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Wong F.

16-10-2017, 00:08

Also getötet wurden sie in den seltensten Fällen. In der Regel haben die Veranstalter ihre Investitionen geschützt. Unser Bild ist dahingehend tatsächlich übertrieben.
Anders sah es bei den Kämpfen gegen wilde Tiere aus. Dafür wurden i.d.R. aber verurteilte Menschen verwendet.

Na dann ist ja alles gut.

KeineRegeln

16-10-2017, 00:18

Na dann ist ja alles gut.Das habe ich nicht geschrieben. :D
Es geht um richtige Darstellung.

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*

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Valerique

16-10-2017, 11:08

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

über den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte lässt sich streiten.

Wong F.

16-10-2017, 11:17

Das habe ich nicht geschrieben. :D
Es geht um richtige Darstellung.

Kennst du übrigens die Story dass die Spartaner einmal von dem Pankration Wettbewerb bei einer Olympiade zurück getreten sind, aus Protest weil das beißen und Augen ausstechen verboten wurde? *rofl*

Genau. Es geht um die richtige Darstellung. Und nicht um "Stories".

Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

n.f.D.

Münsterländer

16-10-2017, 11:32

Genau. Es geht um die richtige Darstellung. Und nicht um "Stories".

Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

n.f.D.

Wieso?
keine mir bekannte Sportdefinition (so unterschiedlich und widersprüchlich sie auch sind) sagt aus, dass die ausgetragenen Wettkämpfe nicht lethal sein dürfen.... (lasse mich ansonsten gerne korrigieren).

Natürlich hat du recht, dass es nicht unserem allgemeinen modernen Verständnis einer Sportart entspricht.;)
Weil "wir" so etwas (sowohl im Sport als auch anderswo) abstoßend finden und es deswegen in den meisten Ländern schlicht verboten haben.

Grüße

Münsterländer

KeineRegeln

16-10-2017, 11:42

@Wong F.: Dem Post schließe ich mich an.

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Valerique

16-10-2017, 11:47

Natürlich hat du recht, dass es nicht unserem allgemeinen modernen Verständnis einer Sportart entspricht.;)
Weil "wir" so etwas (sowohl im Sport als auch anderswo) abstoßend finden und es deswegen in den meisten Ländern schlicht verboten haben.

Interessant ist, dass Boxen (gerade das Profiboxen) in vielen Ländern lange zweit verboten war/ bzw. teilweise noch ist...

Als bsp. Schweden wo Profiboxen, 36 Jahre lang (bis 2007 wenn mich nicht alles täuscht) verboten, war - dürfte man in der Zeit Profiboxen eine Sportart nennen?

Münsterländer

16-10-2017, 12:04

Interessant ist, dass Boxen (gerade das Profiboxen) in vielen Ländern lange zweit verboten war/ bzw. teilweise noch ist...

Als bsp. Schweden wo Profiboxen, 36 Jahre lang (bis 2007 wenn mich nicht alles täuscht) verboten, war - dürfte man in der Zeit Profiboxen eine Sportart nennen?

also, wegen mir gerne, das war ja genau mein Punkt;)

für mich wäre auch original griechischer Pankration (mal gesetzt des Fall, man wüsste zu 100 %, wie die Kämpfe gelaufen sind) durchaus ein Sport.
Das wäre sicher verboten (weil regelmäßig Tote und Schwerverletzte), und auch nichts, was ich sehen wollte oder irgendwie positiv bewerten könnte oder wollte.

Aber:
Körperliche Auseinandersetzung, klare Regeln, Wettkampf... könnte als Sport bezeichnet werden.

Wenn man in die eigene Sportdefinition auch moralische Aspekte einfließen lässt (vergleiche sportliches Verhalten) könnte Pankration nach heutiger Sicht zugegebenermaßen etwas eng werden.:D

Aber da sind wir wieder bei der Unmöglichkeit, Sport überhaupt eindeutig und allgemeingültig zu definieren....

Grüße

Münsterländer

Wong F.

16-10-2017, 21:33

Aber:
Körperliche Auseinandersetzung, klare Regeln, Wettkampf... könnte als Sport bezeichnet werden.

Wenn man in die eigene Sportdefinition auch moralische Aspekte einfließen lässt (vergleiche sportliches Verhalten) könnte Pankration nach heutiger Sicht zugegebenermaßen etwas eng werden.:D

Aber da sind wir wieder bei der Unmöglichkeit, Sport überhaupt eindeutig und allgemeingültig zu definieren....

Grüße

Münsterländer

Wenn die Wikipedia schon mal eine einigermaßen brauchbare Definition hervorbringt ...

"Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen."

Syron

16-10-2017, 23:10

Und m.E. können Kämpfe, in denen die Tötung eines Menschen auf der Agenda stand - ob nun jedesmal vollzogen oder nicht, völlig wurscht - nicht unter dem Begriff "Sport" subsummiert werden.

Zeiten ändern sich.
Damals war es halt ein anderes Werteverständnis und ein anderer Alltag, der sich mit heute nicht vergleichen läßt.

Würde es mir gefallen, Leute zuzusehen, wie sie sterben? - Nein, gewiss nicht.
Aber zu der Zeit war es halt ein "Luxus", welchen man hatte.

Aus heutiger Sicht ist vieles ein No-Go, was in anderen Zeiten völlig normal war; warum sollte es in Sachen "Sport und Unterhaltung" anders sein?

zocker

16-10-2017, 23:20

Man könnte es auch anders einteilen, zb:

1)
Man trainiert für („vollkontakt-“ oder andere) meisterschaften.

2)
man trainiert für „draussen“.

3)
Kombination aus 1) und 2).

4)
Frauen trainieren für ihre sicherheit, wie immer das auch aussehen mag.

5)
Sonstige gründe wie zb gesundheit, fitness, geselligkeit, spass, esoterik, philosophie, kombinationen hieraus etc.

Wie man was davon nennt, ist dabei dann zweitrangig und m.e. eigentlich sowieso von (vollkommen) untergeordneter bedeutung.

Grüsse