Vollständige Version anzeigen : Best of Doc Heftig
da der Doc schon lange nicht mehr im Inet postet werden viele User ihn und seine genialen
Postings nicht mehr kennen; hier eines das mal vor Jahren gepostet wurde:
Das Geschäft mit der Angst
( von Doktor Heftig )
Über Kampfsport und die Finsternis der Realität
Als ich mit ungefähr zwanzig Jahren, also viel zu spät, in einer Hochschulsportgruppe mit dem Boxtraining begann, lag mir nichts ferner als der Gedanke an körperliche Auseinander-setzungen mit ernstem Hintergrund und blutigem Ausgang. Soviel Vergnügen es auch bereitete, sich mit dem Springseil zu verausgaben, Hunderte von Situps auszuführen, krachend die Handpratzen zu bearbeiten und beim lockeren Sparring Hiebe ebenso munter auszuteilen wie japsend einzustecken, so abwegig schien uns allen, immerhin Studenten aus sämtlichen Fakultäten, unsere Fertigkeiten in schummrigen Bars und verrufenen Bahnhofskneipen einem Test zu unterziehen. Wir waren Sportler und sonst gar nichts, hatten Freude an physischer Anstrengung als solcher und an der Steigerung von Kondition und Koordination, die jeder an sich selbst beobachten konnte. Ich war als Schüler ein recht guter Turner und Sprinter gewesen, aber auch ein zurückhaltender und unauffälliger Junge, dem die Lust, seine Mitmenschen mit den Fäusten zu drangsalieren, völlig fehlte; daran sollte sich auch vorläufig nichts ändern.
Solange Kampfsport - und Boxen ist mit Sicherheit in höherem Maße Kampfsport als gewisse asiatische Trainingsformen, die über Entspannung und Atemkontrolle kaum hinausführen - aus Hingabe und Spaß, mit dem Hintergrund von Gesundheit und Selbstbeherrschung, durchaus ernsthaft und meinetwegen fanatisch, aber immer voller Achtung vor der Leistung auch des anderen, betrieben wird, solange ist er eine Welt für sich, ein Sport unter vielen, eine Form, die Zeit planvoll zu gestalten, anstatt sie als ungebändigten Strom gleichgültig verrinnen zu lassen. Die Berufung auf archaische Traditionen der Kriegskunst erscheint um so abwegiger, als eine Gesellschaft wie die unsere, die durch maßvolle Gesetze bannt, was im einzelnen als tierhaft-urspünglicher Anteil immer noch walten mag, Kriegskünste nicht nötig hat; Krieg ist eine Angelegenheit professioneller Heere und Eingreiftruppen geworden, die über Mittel verfügen, mit denen sie im Handumdrehen Hunderttausende vernichten können - reif für die Heilanstalt derjenige, der fäusteschwingend und den Kiai ausstoßend auf schwere Waffen losgehen wollte. Archaische Traditionen überleben vielmehr in Techniken der Konzentration und Meditation sowie in der Heranbildung einer asketischen und gleichsam soldatischen Disziplin, die jedem Sportler hilfreich sein kann.
So sind also die Rollen recht unzweideutig verteilt. Wer das Gewicht auf körperliche Verausgabung, Heranbildung von Kraft und Ausdauer und fairen Vergleich legt, mag im Kampftraining dasselbe sehen wie andere im Fußball oder Bodybuilding, und lediglich seine persönliche Vorliebe hätte ihn zum Taekwondo oder Kung Fu geführt. Wer jedoch den technischen Aspekt, die Vervollkommnung und Erweiterung, in den Vordergrund stellt, empfindet möglicherweise ähnliche Befriedigung wie ein Schachspieler oder Mathematiker: es ist die geistige Aufgabe, die den eigentlichen Reiz ausmacht und lediglich eines geeigneten Mediums bedarf. Beide Arten, mit dem Phänomen Kampfsport umzugehen, haben ihre Berechtigung und sind trainingsimmanent zu bewerten und zu verstehen.
Jedoch der Kampfsport hat, anders als andere Sportarten, eine eigenartige Affinität zu Herleitungen, die außerhalb der Übung selbst angesiedelt und in keiner Weise zwingend sind: die Stichworte heißen "Selbstverteidigung" und "Straßenkampf". Eine Vielzahl von Kampfsportlern führt sie im Mund, und sie scheinen die wahren Motive für jahrelanges aufreibendes Training zu bilden. Der Autor betrachtet die Ausschließlichkeit dieser Motive als eine tatsächliche Persönlichkeitsstörung. Wer nämlich von "Selbstverteidigung" und "Straßenkampf" schwafelt, räumt ein, von paranoider Angst befallen zu sein: der Angst, überfallen, drangsaliert und gedemütigt zu werden - einer Angst, die rein statistisch unberechtigt ist und folglich andere Ursprünge haben muß als die beschreibbare Wirklichkeit, die hier eben keinen Ansatzpunkt bietet. Der Selbstverteidigungs- und Straßenkampf-Freak lebt demnach in einer anderen Wirklichkeit, nämlich derjenigen der Hollywoodfilme und Computerspiele, die ihm eine überformende Erfahrung liefert, welche allmählich die reale Umgebung ersetzt.
Nun mag man mit Justus MÖSER (Von dem Faustrecht, 1770) der Ansicht sein, daß ein Zeitalter der Gewalt Persönlichkeiten von unbezweifelbarer Ehrlichkeit, Männlichkeit und Ritterlichkeit hervorbringe; gleichwohl hat die Entwicklung solcherart Idealisierungen überholt: Duelle sind untersagt, Selbstjustiz hat strafrechtliche Konsequenzen, und Freiräume, die vom Gesetz nicht erfaßt werden, gibt es nicht - sogar der prügelnde Ehemann ist mittlerweile ein Fall für die Justiz. Bedrohungen, Überfälle und Schlägereien gehören in ein Reich, das zu betreten dem durchschnittlichen Bürger, der täglich acht Stunden im Büro sitzt, eine halbtagsbeschäftigte Ehefrau und zwei Kinder versorgen muß, ein Reihenhaus und einen Mittelklassewagen sein eigen nennt und zusehends ein Bäuchlein ansetzt, obwohl er jeden Sonntag Fußball spielt - das zu betreten diesem Durchschnittsbürger nicht empfohlen werden kann: ins Reich der Unterwelt. Diese ist in der Tat ein Gehege, in welchem gesetzliche Regelungen weithin kaschiert werden und ein Aggregat ungeschriebener Richtlinien gilt, das körperliche Züchtigung "als Mittel der Politik" nicht nur nicht ausschließt, sondern sogar bevorzugt. Die Unterwelt wird von Elementen beherrscht und gestaltet, deren Bekanntschaft sich jeder kultivierte und zivilisatorisch ambitionierte Mensch getrost sparen kann, und schließt all jene kleinen Spielhöllen und Kaschemmen ein, die uns, den Boxsportlern, als Orte, unser Können zu erproben, damals so abwegig erschienen - um so mehr, als wir die Probe im Ring ablegen konnten..
Kurzum, wer die Auseinandersetzung sucht, wird sie finden, aber er muß sich dafür einem Milieu anvertrauen, das ihn bereits disqualifiziert. Will der gewöhnliche Kampfsportler dies? Er will es nicht und wagt es nicht, aber er redet davon. Indem er permanent davon redet, diese und jene Technik sei "gut für die Straße", sei "kompromißlos" und "vernichtend", überträgt er seine eigene Paranoia auf den Unterrichtsort und die Trainingsatmosphäre. Er infiziert insbesondere jugendliche Kampfsportschüler, die aus Spaß an der Freude begonnen haben, mit seinem Geschwätz, so daß diese schon nach wenigen Monaten mit abgespreizten Armen durch die Gegend laufen und auf bezeichnend provokante Art den Augenkontakt zu fremden Männern suchen, immer in der Hoffnung, diese würden ihrem Blick nicht standhalten können. Er erzeugt einen Wahn von Virilität und Selbstbehauptung, der Kampfsport zu einem Vehikel halbstarkenhafter Randale pervertiert und von dem, was dieser Sport wirklich geben könnte, nichts, aber auch gar nichts übrig läßt. Dies ist besonders folgenschwer, wenn er selbst Lehrer ist, also Vorbildfunktion ausübt. Die Aussicht, durch Kampfsport die Fertigkeit zu gewinnen, einen anderen, der vielleicht abweichender Meinung ist, die eigene Freundin begehrt oder dessen Nase einem nicht gefällt, einfach niederprügeln zu können, erzeugt bereits ein Gefühl machtvoller Überlegenheit, auch wenn das Können nicht proportional zu diesem Gefühl anwächst - allein das Bewußtsein, sich auf "den Ernstfall" vorzubereiten, genügt. Wie sollte das menschliche (und insbesondere: das männliche) Bewußtsein dieser Verlockung nicht erliegen? Und so scheint es, als ob im Kampfsport inzwischen ein aggressiver Typus in der Majorität wäre: einer, vor dem man sich in acht zu nehmen hätte, wäre er nicht eine problembefrachtete, defizitäre Natur.
Sport ist seit etwa zwei Jahrzehnten auch in Europa ein Teil jener Freizeit, die der Mensch benötigt, um sich von der Arbeit einerseits zu regenerieren, anderseits sich auf sie vorzubereiten. Sogenannte Freizeit ist alles andere als frei: sie dient der Arbeit und ist ebenso vorgeplant und gesteuert wie alles andere. Von Werbestrategen entworfen und vom Unterbewußtsein diktiert, suggeriert sie eine Autonomie, deren der Mensch sich im Arbeitsleben verlustig weiß und die er außerhalb desselben mit allerlei Gefasel von Sinn und Wert zurückzugewinnen trachtet. Kampfsport ist ein Teil der umfassenden Wellnessbewegung, die innerhalb trostloser Betonwüsten ein naturales Feeling vermitteln soll, das der einzelne mit erhöhtem Selbstwertgefühl quittiert. Für Kampfsportunterricht wird heutzutage viel Geld bezahlt - oft genug vor dem Hintergrund, daß dem ambitionierten Schüler eine Lehrerkarriere eröffnet wird, die ihm seinen ganzen finanziellen Einsatz hundertfach vergolden soll, was letztlich nichts anderes heißt, als den Traum zu verkaufen, den jeder Versicherungsvertreter träumt. Kampfsport ist ein Luxusgut. Wer sich aber den Luxus leisten kann, weiß sich von einer Umgebung zu distanzieren, innerhalb deren er den Kampfsport zur Selbstverteidigung benötigen könnte; wer ihn jedoch benötigt, kann ihn sich nicht leisten und ist auf die Schule des Lebens angewiesen.
Geschickt zielt die Werbung gewisser Kampfkunst-organisationen, deren alleiniges Ziel die Erwirtschaftung eines möglichst hohen finanziellen Ertrages ist, stets auf die Furcht des Luxusgeschöpfs ab, die Mächte der Finsternis könnten ihm die Fixpunkte nehmen, anhand deren er sich so unermüdlich vorwärtstastet: seinen Besitz; seine gefallsüchtige Schönheit; seine Chancen beim anderen Geschlecht; seine körperliche Unversehrtheit; seine beschwingte Leichtigkeit des Lebensgenusses. Ihm, der sich das Luxusgut "Selbstverteidigung" leisten kann, muß vorgegaukelt werden, daß er auf Schritt und Tritt gefährdet sei: was er de facto selbstverständlich nicht ist. Der Gegner bleibt dabei ungenannt: er scheint den potentiellen Straßenkampf-Konsumenten zu umschleichen wie ein Wolf, der in der Dunkelheit des Waldes verborgen bleibt. Er bleibt ungenannt, weil es schwierig wäre, ihn zu konkretisieren; das gesichtslose Feindbild läßt sich auf jeden übertragen und insbesondere auf die, vor denen unser Luxusmensch sich insgeheim wegen ihres Grades an Männlichkeit fürchtet, der sie zum überlegenen Konkurrenten im sexuellen Werben werden läßt.
Ein bekanntes neueres Buch, eine von vielen Anleitungen zum Selbstschutz, ist untertitelt: Die Strategie gegen den Schläger. Dieser Schläger, wie man ihn sich in seiner anonymen Zeichnung vorstellt, läuft aber nicht einfach mit schlechten Gedanken überall herum und kann unsereinem an jeder Ecke zum Verhängnis werden; wer ihn treffen will, muß ihn vielmehr aufsuchen, wer ihn nicht kennenlernen möchte, kann ihn meiden. Dieser simple Gedankengang ist natürlich verdünnendes Wasser in den berauschenden Wein des werdenden Straßenkämpfers: Wie? Dann gäbe es diesen Asphaltdschungel gar nicht, für den wir uns alle stählen und wappnen müssen? Er wäre wirklich nur eine primitive Sprechblase innerhalb der Werbetexte routinierter Wellness-Verkäufer? Wer es nicht glaubt, möge die Probe machen: Ginge es nämlich wirklich darum, den einzelnen über sich hinauszuführen, ihn auszubilden und zu festigen, müßte dann das Selbstbewußtsein, das zu schaffen vorgegeben wird, über den Erwerb von Kleiderkollektionen mit bestimmten Buchstabenkombinationen und ähnlichen geschmacklosen Devotionalien gefestigt werden? Wozu dieser Theaterwirbel um ein wenig körperliche Übung? Die Antwort fällt leicht: Reich werden kann man nämlich nicht, indem man denen, die Schutz nötig hätten, entsprechendes Rüstzeug vermittelt; denn die haben kein Geld, um kostspielige Schulungen zu bezahlen. Wen es nach Straßenkampf verlangte, hätte diesen in Londonderry und Sarajewo, im Kosovo und an der Drau kennenlernen können. Wer sich selbst verteidigen möchte, dem seien einschlägige Lokalitäten in Köln oder Berlin, oder noch besser: Besuche in São Paulo und Bukarest empfohlen. Wer von Selbstverteidigung und Straßenkampf aber weiterhin nur faseln will, möge sich immerhin als Mitglied in einem der zahllosen Institute einschreiben, wo man gegen Zahlung des monatlichen Beitrages gern bereit ist, mit ihm hübsche Choreographien einzustudieren und ihn überdies auszustaffieren, als wollte man ihn zum Karneval schicken. Aber dafür wäre mir persönlich mein gutes Geld zu schade.
Bliebe also die Frage, wem solche Choreographien wirklich nützen. Zweifellos zunächst denen, die sie geschaffen haben: denn die verdienen nicht schlecht damit. Weiterhin gewiß auch denen, die sie einüben: sie bewegen sich, schulen ihr Gedächtnis, fühlen sich subjektiv besser und ausgeglichener, solange es eben dauert, und, nicht zuletzt, sie verbrauchen und bewältigen Zeit. Das vorgegaukelte und vermeintlich angestrebte Ziel erreichen sie nicht: ein harter Bursche zu werden; einer, der zuschlägt, anstatt unnütze Worte zu machen; einer, der den Raum mit der kalten Gelassenheit eines Dirty Harry betritt. Dieses Ziel haben jene anderen, die sie auch in Geschlechtsdingen ausstechen, bereits usurpiert, da es von Temperament und Prägung abhängt und nicht in der Kampfsportschule realisiert wird. Der Betrug, den viele anprangern, ist also vor allem ein Selbstbetrug - ein Selbstbetrug, solange mit einfachsten Mitteln an Attribute appelliert werden kann, die sich in jedem Gorillakäfig studieren lassen. Gewiß, wir sind Sklaven ebenso unserer Instinkte und Gelüste wie unserer Gedanken; aber ein wenig mehr Skepsis täte doch gut.
da spricht mir mal einer aus der seele
wo kann man mehr lesen?
Selbstverteidigung
( von Doktor Heftig )
"Selbstverteidigung" ist im Zusammenhang mit den mittlerweile unüberschaubar gewordenen Wing-Chun-Angeboten ein vielfältig bemühtes Wort, das in jede Werbebroschüre hineingehört. Neben dem rein praktischen Wert dessen, was der Normalverbraucher sich unter "Selbstverteidigung" vorstellt (nämlich ein Aggregat von Techniken, Griffen und Tricks, das auch den härtesten Angreifer bannt, während für den Anwender die pure Kenntnis bereits Erfolg garantiert), haftet dem Terminus das Element des Guten, Edlen und Schönen an, aus dem die Sache stammt. "Selbstverteidigung" gehört auf die Seite des Rechts, stellt Mittel gegen das Böse bereit, hilft dem Biederen, die Fallen zu vermeiden, welche das Reich der Finsternis nach ihm auslegt, und stellt daher per se einen Wert dar, der gar nicht überschätzt werden kann.
Nun ist "Selbstverteidigung" einerseits ein Tun, nämlich sich im Fall eines Angriffs seiner Haut zu wehren; anderseits die Vorbereitung auf dieses Tun, eine Lehre, eine Übungsform. Letzteres ist in den erwähnten Werbebroschüren gemeint: "Wir unterrichten Selbstverteidigung", gar noch "realistische" oder "effektive Selbstverteidigung" ? ein Schuft oder Ignorant, wer sich einer solch feinen Angelegenheit verschließen wollte. Unverantwortlich handeln die Eltern, die ihrem Sprößling verwehren, sich durch "Selbstverteidigung" gegen die Fährlichkeiten unserer Zeit zu wappnen! Grob fahrlässig die Frau, die es verabsäumt, einen Kurs zur "Selbstverteidigung und Selbstbehauptung" zu absolvieren, wo doch an jeder Ecke der Vergewaltiger lauern kann! Schön, diese Kurse kosten ein wenig Geld, oft auch ein wenig mehr Geld - aber sie sind doch auch "ihr Geld wert", schulen den Körper, stärken das Ego, rüsten für den Ernstfall (der natürlich hier wie überall dräuet) ? oder etwa nicht? Wie, Herr Wendelin, solcherart verdienstliche Veranstaltungen nützten lediglich ihrem Betreiber, indem sie ihm helfen, sein Vermögen zu mehren? Wie kommen Sie dazu, sich zu dieser Ketzerei zu versteigen?
Nehmen wir an, ich hätte einen Schüler von siebzehn oder achtzehn Jahren, kräftig und belastbar, den ich in einem sehr überschaubaren Zeitraum "selbstverteidigungsfähig" machen sollte ? was würde ich mit ihm tun? Zunächst würde ich ihn jeden Morgen um sechs Uhr durch den Wald jagen: Dauerläufe, Bergauf- und Bergabläufe, Rückwärtsläufe, Seitwärtsläufe, Sprints; anschließend ballistische Kniebeugen und Liegestütze auf den Fäusten (mit wachsender Fertigkeit auf den Fingerspitzen) sowie Bauchmuskeltraining. All das, damit er neben Ausdauer, Kraft und Schnelligkeit auch Biß und Disziplin bekommt. Dann würde ich ihm Jab, Gerade und Haken beibringen, bis er sie im Schattenboxen kombinieren könnte. Schließlich würde ich mit 16-Unzen-Handschuhen (im zweiten Monat 14 Unzen, im dritten 12 Unzen usw.) nach ihm schlagen, und er müßte versuchen auszuweichen, ohne seine Hände zu benutzen ? Veilchen, Nasenbein- und Rippenbrüche inbegriffen. Und zum Schluß müßte er seine Hände anfangen abzuhärten. Dies wäre der Stoff für die ersten drei Monate, und aus dem Jungen wäre schon ein ganz stabiles Bürschchen geworden.
Im zweiten Quartal würde er mit seinen abgehärteten Händen und stabilen Gelenken beginnen, den Sandsack zu bearbeiten ? erst mit Handschuhen und Bandagen, dann nur noch mit Bandagen, schließlich mit bloßen Fäusten. Er müßte jetzt auch versuchen, zurückzuschlagen, wenn ich nach ihm schlage. Ich würde ihn so hart schlagen und so traktieren, daß er sich schon aus lauter Wut zu wehren anfinge. Diese Wut würde ich auf ein gesundes Maß zurückschrauben, auf die Basis einer kontrollierten Aggression nämlich, die ihm nur nützen kann und ohne die er nicht auskommt. Nach sechs Monaten wären wir fertig: er hätte einen starken Körper, er hätte Kondition, Auge und Schlagkraft, er hätte keine Angst mehr ? denn schlimmer als dieses Training kann der Ernstfall auch nicht sein.
Nehmen wir an, ich würde den guten Erfolg in klingende Münze verwandeln wollen und böte entsprechende Kurse an, natürlich gegen anständiges Geld, denn sonst kann ich mir nicht den roten Jaguar und die Goldklunker leisten, die ich mir seit meiner Kindheit wünsche ? wieviele Schüler hätte ich wohl, die einerseits betucht genug wären, die hohen Kursgebühren zu bezahlen (der Siebzehnjährige könnte es nicht), anderseits aber tough genug, den Kurs überhaupt durchzustehen? Eben. Ich hätte nicht sehr viele. Um viele zu bekommen, müßte ich Techniken verkaufen: Techniken, Griffe und Tricks, die zusammengenommen (durch ein Pluszeichen verbunden) genau das ergeben, was sich unser schon zitierter Normalverbraucher unter "Selbstverteidigung" vorstellt: ein Sammelsurium von Situationen, mit denen unser Held konfrontiert werden könnte (wird er zwar in seiner lichtdurchfluteten Maisonettewohnung am grünen Rand der Stadt sowieso nicht, aber: könnte), und entsprechende Anleitungen zu ihrer Lösung. "Wenn der Gegner rechts vorwärts steht, stellst du dich soooo hin ? warte mal, ja, sooooo, gut, bist schon besser geworden..." "Kondition?" "Brauchen wir nicht, der Kampf ist in zehn Sekunden entschieden, wenn du diese Technik beherrschst... Die ist nämlich tödlich, weißt du..." "Abhärtung?" "Wozu? Der Angreifer trifft dich sowieso nicht. Hier, ja, Tan Sau, alles klar?" "Schlagkraft?" "Nein, wir schlagen doch anders, peitschend, die Gelenke, siehst du das? Damit erzeugen wir Vibration, kann die inneren Organe schädigen." "Sparring?" "Nein, wir sind doch nicht im Boxring. Wir machen Selbstverteidigung, das weißt du doch jetzt. Wenn der Angreifer sooo kommt... genau, das klappt doch schon."
Natürlich geht es nicht nur gegen den Schläger. Es gibt auch noch Waffen. Auch dagegen müssen wir Ernstfall-Situationen einstudieren (Kauf eines Gummimessers mit SV-Logo, nur 28 Euro). Dann natürlich die Umgebung, die ist ganz wichtig. Also wird im Stadtpark oder in U-Bahn-Unterführungen geübt. Und, nicht zuletzt, der psychologische Unterbau! Erst sagen wir: "Nein, das möchte ich nicht..." Dann gestikulieren wir... Dann setzen wir unser entschlossenstes Gesicht auf... Wenn das den Gegner nicht einschüchtert! Hat doch schließlich genug Geld gekostet!
Der geschätzte Leser wird mir verzeihen, wenn ich den bisher gepflegten vornehmen Tonfall hier beende und, unter "heftigem" Haareraufen, das Wort BULLSHIT in die von den unzähligen Ernstfällen konterkarierte Lebenswelt hinausbrülle.
Über "Kampfkunst "
(von Doktor Heftig)
Was ist Kunst? Sehr formell und daher inhaltsleer definiert, ist Kunst die Komposition bereits bekannter Elemente nach einer neuen, individuellen oder aber über-individuellen Idee, oder auch diese Idee selbst. Die Triebfeder, der inhaltliche Untergrund der Idee muß nicht im Künstler liegen, sondern kann außerhalb seiner bereits bestehen, so daß er sie als ihr schöpferisches Medium zu einem Ausdruck gelangen läßt, der kein einzelner oder vereinzelter Ausdruck sein muß. Daher gibt es nicht nur Künstler, sondern Kunst-Richtungen, Stil-Bildungen, Epochen. Was nun innerhalb eines geschichtlichen Abschnitts Kunst sei und was lediglich Versuch, Mode, Kommerz, kann erst von einer Position aus beurteilt werden, die diesen Abschnitt zeitlich und persönlich transzendiert; daher die Streitigkeiten in der Gegenwart eines jeden Künstlers um Werke, Strömungen, Motivation und Geltung, und die reife Anerkennung (oder das Vergessen) in späteren Jahrzehnten und Jahrhunderten.
Der Künstler ist der Selbst-Schöpfer seines Werkes oder der Nach-Schöpfer des bereits Vorhandenen, und dies auf formaler wie auf inhaltlicher Ebene. Für den Selbst-Schöpfer ist die Originalität das entscheidende Merkmal, für den Nach-Schöpfer die Perfektion der Ausführung; diese wiederum kann handwerkliches Können, das noch nicht dagewesene Fertigkeiten hervorbringt, in originäre Kunst verwandeln.
Kampfkunst – lassen wir diesen Terminus zunächst bestehen - ist in erster Linie Nach-Schöpfen bereits vorliegender Bewegungs-Formen, wobei ich unter Form auch die Art der Ausführung, Geschwindigkeit, Kraftrichtung, Krafteinsatz usw. einer einzelnen Bewegung verstehe und nicht nur die Zusammenstellung von Einzelbewegungen zu einem harmonischen Ganzen. Die Idee der Bewegungsperfektion ist im allgemeinen durch das Konzept und die Prinzipien des jeweiligen Bewegungssystems (dieses als sowohl geschichtliches wie auch „künstlerisch“ formalisiertes Produkt verstanden) vorgegeben: was also im einen System hochgradig Sinn macht, kann in einem anderen grob fehlerhaft sein. Die Kunst des Ausübenden besteht in einer möglichst weitgehenden Annäherung an das Konzept und die Prinzipien (diese aber sind nicht in Erz gemeißelt, sondern bestenfalls als „Sinn“ überliefert und somit nur durch „Auslegung“, „Betrachtung“ zugänglich, die als Durchdringung des für den Nichtverstehenden Undurchdringlichen selbst „Kunst“ im Zusammenhang unserer Betrachtung sein mögen) durch Verbesserung – also Annäherung - der eigenen Bewegungen. Nicht die Einzelbewegungen selbst wären folglich das Künstlerische, sondern ihre Komposition und ihr Zusammenspiel („spielartiger Gestaltungsdrang“ war für Schiller die Quelle des künstlerischen Schaffens) im Sinne jener Annäherung. Wer seine eigene Übung folglich von diesen Elementen leiten läßt, ist eher ein Kampfkünstler als ein anderer, für den das körperliche Tun als solches, das Wohlgefühl durch physische Erschöpfung (das nicht von ungefähr mit dem Orgasmus verglichen wird), im Vordergrund stehen, kurzum: die Lust an der Anstrengung.
Kunst gehört nicht unbedingt, wie hier geäußert wurde, mit Individualität (dies wäre das Verständnis der Gründerzeit) zusammen, kann im Gegenteil hochgradig entindividualisieren und geistig oder physisch vernichten. Kunst geht auch nicht mit Moral oder den Ergebnissen demokratischer Pädagogik einher, sondern ist geradezu amoralisch im Sinne eines „jenseits von Gut und Böse“. Kunst ist vielmehr nicht zu denken ohne jene unerklärlichen angestammten und angelegten Kräfte, die unabdingbare Voraussetzung für das Hervorbringen außergewöhnlicher, auch in der Nach-Bildung einmaliger „Funktionen“ (im mathematischen Sinne als Abhängigkeitsverhältnis veränderlicher Größen) einzelner, künstlerisch scheinbar irrelevanter Gegenstände (oder Bewegungsformen) sind.
Der Boxer Muhammad Ali war in diesem Verständnis ein Künstler seines Sports. Wie er dessen Elemente vor dem Hintergrund einer komplexen und durchdachten Idee seines persönlichen Stils auf seine einmaligen körperlichen Fertigkeiten zuschnitt, das läßt bei Betrachtung früher Kämpfe an Bakunins Satz „Die Lust an der Zerstörung ist auch eine schöpferische Lust“ denken. Alis Boxkunst wurde stilbildend, und doch ist er nie wirklich ersetzt worden; denn über die erwähnten „unerklärlichen angestammten und angelegten Kräfte“ verfügte keiner seiner Nachfolger, mit Ausnahme vielleicht von Roy Jones jr., der aber kein Schwergewichtler ist. Nehmen wir zum Vergleich den Boxer Mike Tyson, so ist der „Stil“ seiner jungen Jahre trotz ebenfalls hervorragender Anlagen geradezu animalisch – Gewalttat, Wut und Haß brechen sich Bahn -, damit aber eben kein „Stil“, keine „Techne“ im antiken Sinne, sondern das Überschäumen wüster, naturhafter Energien, die sich mit den Jahren verloren.
Kunst entsteht nur, wo ungewöhnliche Begabungen und Energien sich mit dem geeigneten Gegenstand, der kompatiblen Struktur, der verschlossenen und nur dem künstlerischen Auge zugänglichen Landschaft verbinden; wo Disziplin und Beharrung alle Widerstände besiegen. Sie entsteht nicht, weil wir es wollen – nicht jeder ist Künstler, nicht jeder wird Künstler, und indem wir Anteil nehmen an künstlerischem Wagnis und Ausdruck, uns selbst für Künstler zu halten, ist Eitelkeit, und sonst nichts.
„Was glauben Sie, geschieht mit Leuten, die keine Künstler sind? Was glauben Sie, wird aus Leuten, die keine Künstler sind? – Ich glaube, nichts wird aus ihnen: Ich glaube, nichts geschieht mit ihnen; ich glaube, das Nichts wird aus ihnen.“ (Edward Estlin Cummings, Der ungeheure Raum)
Warum aber lächeln dann die Übenden in den chinesischen Parks, wenn sie allmorgendlich ihre Formen zelebrieren? Weil sie sich selbst fremd werden, indem sie ganz Leib sind, und doch zu sich selbst finden; frei sind, indem sie für die Dauer einer Übungsstunde ihre Individualität fliehen, und doch zu individueller Freiheit kommen. Ist das Kunst? Es ist eher Religion als Kunst, noch eher vielleicht Geheimwissen, Medizin... Womöglich gehört Kunst dazu, es zu begreifen.
ps3ud0nym
23-07-2004, 01:20
Da hat sich jemand aber ernsthaft Gedanken gemacht. Sehe ich genau so :)
Wirrkopp
23-07-2004, 08:15
Immer wieder schön zu lesen.
Gute Texte! Hab hier seit langem einige aufm Rechner.
diese und weitere interessante und lesenswerte Texte aus "der guten alten Zeit" findet Ihr unter
http://wingchun-online.de/logan/doktorheftig.htm
und
http://wingchun-online.de/logan/schnoeck.htm
Absolut lesenswert ... und meines Erachtens steckt da viel Wahrheit drin.
Mir persönlich gefällt ganz besonders das mit dem
"...Wer von Selbstverteidigung und Straßenkampf aber weiterhin nur faseln will, möge sich immerhin als Mitglied in einem der zahllosen Institute einschreiben, wo man gegen Zahlung des monatlichen Beitrages gern bereit ist, mit ihm hübsche Choreographien einzustudieren und ihn überdies auszustaffieren, als wollte man ihn zum Karneval schicken..."
:D :D :D
rgds,
Ryushin
Sicherlich interessante Artikel, doch in vielen Fällen fehlen fundierte soziologische, statistische und psychologische Beweisführungen für seine Thesen, so dass diese Texte zu sehr als "reißerische pseudo-intellektuelle Pose" darstehen.
Was dieser Doc Heftig in seiner anmassenden Arroganz völlig ignoriert, ist dass sein angesprochener Weg jemanden SV-fähig zu machen sicherlich funktioniert, aber bei weitem nicht der einzige Weg ist, dieses zu erreichen. Wir sehen dass z.B. an den vielen Leuten die auf die von Doc Heftig kritisierte Art trainiert haben und sich durchaus ihrer Haut erwehren können.
Dies ist auch gut so, denn ich bezweifle, dass es irgendeine Frau schaffen würde die Folter von Doc Heftig durchzustehen.
De Facto sind seine Artikel alles reißerische Hetzen gegen das böse *ing *un besonders natürlich gegen die EWTO und ihr WT.
Fangen wir mit den gesichtslosen Schlägern an: Es gibt sie, sie haben alle Gesichter, haben Namen und müssen auch keine Vorstrafen haben. Ich treffe sie häufig und jeder der behauptet jemand "der sich nicht in ihre Umgebung, die Unterwelt begibt" sei vor ihnen sicher, ist fast ein größerer Heuchler als die hohen Herren der EWTO. Diese gewaltätigen Gestalten gibt es tatsächlich durch alle sozialen Schichten hindurch, somit kann ich nicht sagen, dass der nette Herr Bankkaufman nicht in der Disco einen zuviel trinkt, übermütig wird und einen scheinbar Schwächeren angreift. Ich weiß es, denn ich muss diese Leute dann später vernehmen.
Aber es macht ja nichts, laut dem Doc ist das ja ein statistischer Einzelfall, ohne Bedeutung, der wohl für das Opfer immernoch besser ist, als vorher Unsummen an die "Harlequins" der Kampfkünste zu verschleudern. Was interessiert denn schon, ob das Opfer neben den, teilweise erheblichen, physischen Schäden auch einen Schaden an seiner Seele nimt, vielleicht den Rest seines Lebens in Angst verbringt?
Fakt ist, dass das Erlernen einer Kampfkunst keine Notwendigkeit ist, denn tatsächlich kann man mögliche Gefahren sehr leicht umgehen, man muss nur größere Ansammlungen von Menschen vermeiden, bei der laute Musik, Alkohol oder Drogen mit ins Spiel kommen (also quasi alle Nachtclubs, Kneipen, Konzerte u.ä.), und man ist tatsächlich relativ sicher, außerdem sollte man soziale Brennpunkte generell umgehen, dann kann man wirklich sagen, ist das
Erlernen einer Kampfkunst zum Zweck der SV nicht mehr nötig, denn so ist die Chance jemals in die Verlegenheit zu kommen sie anwenden zu müssen wirklich sehr gering.
Doch was mag sein, wenn diese "Fähigkeit zur Selbstverteidigung" noch andere Vorteile hat, ausser die Möglichkeit sich seiner Haut zu erwehren?
Was ist, wenn dieses relative Gefühl der Sicherheit noch andere Auswirkungen hat. Ich meine nicht die körperlichen Vorzüge von mehr Kraft, mehr Ausdauer, einer höheren Beweglichkeit, verbesserter Konzentration und natürlich weniger Speck um die Hüfte, dass kann ich bei jedem Sport erreichen.
Nein was ist, wenn diese Selbstsicherheit eine wesentlich positivere Wirkung auf unsere Person, auf unseren Geist hat? Selbstbewußtere Menschen, die offener miteinander umgehen?
DieKlette
24-07-2004, 10:55
Grüß Dich Slin,
wie bei allen Meinungen läßt sich vortrefflich darüber streiten. Jedoch sehen wir einer Sache mal ins Auge. Wie hoch ist die Chance von einem Gewalttäter erwischt zu werden oder, im Vergleich, wie hoch ist die Chance von einem LKW überfahren zu werden, von einer Leiter zu fallen, beim spielen mit der Hardware den Strom nicht abgeschaltet zu haben oder die elektrische Heckenschere falsch zu bedienen ?
Was ich damit sagen will ist folgendes : Im Prinzip birgt das ganze Leben Gefahren. Jedoch kommt kein Mensch auf die Idee einen Heckenscheren-Kurs zu machen. Warum auch ? Die Gefahr ist bekannt. Und eine bekannte Gefahr ist etwas womit der Mensch leben kann ohne Paranoia auszuleben.
Der sogenannte Mythos "Schläger" ist da etwas anderes. Da muss man Kurse machen, Geld für ausgeben, trainieren bis zum umfallen. Und sind die Menschen danach wirklich selbstbewußter und können sich verteidigen ? Meine Erfahrung ist, dass gerade Menschen aus sogennannten Selbstverteidigungskursen eine unnötige Angst haben, die sie regelrecht hemmt und sogar trotz möglicher Technik verteidigungsunfähig macht, wenn man ihnen mit Gewalt und Agression begegnet. Denn der Selbstverteidigungskurs rät ihnen zur Wachsamkeit, guter Beobachtungsgabe, immerwährender Bereitschaft, ...
Folgerichtig : Stress und Adrenalin pur.
Ganz anders sieht es aus bei den Sportlern, die Leistungsorientiert trainieren. Der Kampfeswille ist geschult, der Körper trainiert, aber gleichzeitig haben diese eine viel größere Ruhe, weil sie sich im Ring bewiesen haben. Die meisten aus den sogennannten Selbstverteidígungskursen würden sich nichteinmal in einen solchen stellen. Die "reale" Konfrontation wird sich zum üben auf der Straße nicht finden, der Vollkontakt im Boxen z.B. schon. Statt zu quatschen und zu theoretisieren wird mit einer konkreten Bedrohung gearbeitet ganz im Gegensatz zu einem SV Kurs, wo keiner weiß, wie denn der "Böse" aussieht.
Und das ist genau das Problem. Statt die Menschen mit ihren Ängsten, wie dem "getroffen werden" zu konfrontieren werden reine Trockenübungen gemacht kombiniert mit der Werbestrategie " Wir brauchen keine Kraft ".
Vieles davon ist einfach illusionär.
Das zeigt allein schon die Tatsache, dass wenn wir einen Muay Thai Kämpfer gegen einen WTler antreten lassen würden, die gleichen Trainingsaufwand betrieben haben das Ergebnis reichlich deutlich sein dürfte.
Das hat nichts mit einer Stilfrage zu tun sondern vielmehr mit der Frage, wer sich Illusionen macht. Der MTler geht davon aus, dass er getroffen wird, der WTler sehr oft nicht.
Gruss
Julian
Ganz anders sieht es aus bei den Sportlern, die Leistungsorientiert trainieren. Der Kampfeswille ist geschult, der Körper trainiert, aber gleichzeitig haben diese eine viel größere Ruhe, weil sie sich im Ring bewiesen haben. Die meisten aus den sogennannten Selbstverteidígungskursen würden sich nichteinmal in einen solchen stellen. Die "reale" Konfrontation wird sich zum üben auf der Straße nicht finden, der Vollkontakt im Boxen z.B. schon. Statt zu quatschen und zu theoretisieren wird mit einer konkreten Bedrohung gearbeitet ganz im Gegensatz zu einem SV Kurs, wo keiner weiß, wie denn der "Böse" aussieht.Julian
Hey Klette wirst mir in letzter Zeit unheimlich, du vertrittst immer eine ähnliche Meinung wie ich! :D :D
Michael Kann
24-07-2004, 11:38
Geht es nur um einen zeitlich begrenzten SV-Kurs?
Ich finde sowohl in Dr. Heftigs und Slins Ausführungen Dinge die ich ebenso sehe und eben auch unterschiede zu meinen eigenen Erfahrungen.
Was dieser Doc Heftig in seiner anmassenden Arroganz völlig ignoriert, ist dass sein angesprochener Weg jemanden SV-fähig zu machen sicherlich funktioniert, aber bei weitem nicht der einzige Weg ist, dieses zu erreichen.
aber vielleicht ist es der BESTE :D :D :D
Wir sehen dass z.B. an den vielen Leuten die auf die von Doc Heftig kritisierte Art trainiert haben und sich durchaus ihrer Haut erwehren können.
aha, und um welche Leute handelt es sich dabei genau ???????????????
Dies ist auch gut so, denn ich bezweifle, dass es irgendeine Frau schaffen würde die Folter von Doc Heftig durchzustehen.
bist du eine Frau ??? oder trainierst du wie eine :D :D :D :D :D ????
De Facto sind seine Artikel alles reißerische Hetzen gegen das böse *ing *un besonders natürlich gegen die EWTO und ihr WT.
guck dir mal den "Werbestil " diverser *in* *un*-"Verbände" ( "Firmen" wäre wohl der wesentlich passendere Ausdruck) an,dann weisst du was der Begriff "reisserisch" wirklich bedeutet ;)
ps3ud0nym
24-07-2004, 13:04
Und das ist genau das Problem. Statt die Menschen mit ihren Ängsten, wie dem "getroffen werden" zu konfrontieren werden reine Trockenübungen gemacht kombiniert mit der Werbestrategie " Wir brauchen keine Kraft ".
Vielleicht ist es aber auch genau das, was einige Leute suchen? Einfach mal in der Freizeit ein bischen Kämpfen lernen, ohne sich die Nase zu brechen oder sonstige Gehirnschäden (jaja, auch beim Sparring sterben Gehirnzellen ab, wenn man einen gedotzt bekommt). Eine gesunde Portion Selbstvertrauen eingetrichtert zu bekommen tut einigen auch nicht unbedingt schlecht - es darf halt nicht Übermut werden. Dass keine grossartige Kämpfer heranzüchtet werden, wenn man "soft" trainiert, nehme ich mal als selbstverständlich. Mit WT wird man sich aber sicherlich trotzdem besser zur Wehr setzen können als ohne. Und das eben ohne all zu grosse Anstrengungen.
Edit (persönliche Erfahrung): Ich persönlich mache WC nicht aus irgendwelche SV-Aspekte. In dem Punkt stimme ich Doc Heftig zu. Wenn ich so paranoid wäre, wäre Pfefferspray sicherlich die kosteneffizientere Variante. Es ist für mich wie Tennis oder sonstige Hobbies (Chi-Sao macht echt Spass) ;) . Da habe ich ehrlich gesagt kein Bock regelmässig aufs Maul zu bekommen. Und glaubt es mir oder nicht, auch "Trockenübungen" bringen Fortschritt - fühlt man dann auch im Sparring. Hin und wieder aber nicht regelmässiges Sparring, um meinen Trainingsstand zu überprüfen, reicht mir völlig. Ich bin mir trotzdem sicher, dass ich im Ernstfall zwar immer noch nicht optimal geschützt bin aber sich die Chance, dass ich jetzt als Sieger aus einem Kampf hervorgehe, erhöht hat. Das gleiche gilt wohl auch für andere KK, wobei ich bei TKD schonmal deutlich mehr ackern musste, um die Techniken sinnvoll einsetzen zu können. Liegt teilweise auch daran, dass die TKD-people meistens deutlich athletischer waren/wurden als meine jetzigen Trainingspartner in WC. Nach ca. 1 Jahr regelmässiges Training, nachdem die Muskeln gedehnt sind, die Kondition da ist und ich keine Probleme mehr hatte mit hohen Kicks und dem Gleichgewicht, fand ich auch TKD nicht übel (hab's damals oft mit Freunden, die was anderes gemacht haben, ausprobiert). Ich kann für mich aber sagen, dass WC effizienter ist als TKD im hinblick auf das Verhältnis von Einsatz/Wirkung. Bei Preis/Leistung hingegen war TKD weit vorn. Letzendlich macht mir aber WC mehr Spass (wohl vom Kindheit geprägt durch zu viel Hong Kong Streifen). :D
Michael Kann
24-07-2004, 17:27
Edit (persönliche Erfahrung): Ich persönlich mache WC nicht aus irgendwelche SV-Aspekte. In dem Punkt stimme ich Doc Heftig zu. Wenn ich so paranoid wäre, wäre Pfefferspray sicherlich die kosteneffizientere Variante.
Das heißt
1. alle die ein System/Stil (gleich welcher Name) aus dem SV-Aspekt heraus trainieren sind Paranoid? Und
2. die Angebote bzw. Empfehlungen die u.a. durch die Deutsche Gewaltopferhilf www.weisser-ring.de, örtliche Polizeidienststellen, Kreisjugendämter, Frauenhäuser usw. usf. gegeben werden sind totaler Schwachsinn und für die betroffenen nichts wert?
3. Pefferspray ist besser als KS/KK zu trainieren um in einer Gefahrensituation zu bestehen?
ps3ud0nym
24-07-2004, 17:40
Das heißt
1. alle die ein System/Stil (gleich welcher Name) aus dem SV-Aspekt heraus trainieren sind Paranoid? Und
2. die Angebote bzw. Empfehlungen die u.a. durch die Deutsche Gewaltopferhilf www.weisser-ring.de, örtliche Polizeidienststellen, Kreisjugendämter, Frauenhäuser usw. usf. gegeben werden sind totaler Schwachsinn und für die betroffenen nichts wert?
3. Pefferspray ist besser als KS/KK zu trainieren um in einer Gefahrensituation zu bestehen?
1. & 2. Jein ;) Es ist paranoid zu glauben, SV zu brauchen und für Situationen zu trainieren, die wahrscheinlich nie eintreffen werden, wenn man nicht aktiv danach sucht. Wenn man aus einem kalkulierbar gefährlichen Umfeld kommt, ist es rational und damit Vorsichtsmaßnahme.
3. Nicht notwendigerweise, aber es ist wie gesagt kosteneffizienter. :D
Grundsätzlich kann ich sagen halte ich von den angesprochenen Schnell-Kursen nichts, dies ist das wirkliche Geschäft mit der Angst und ich verurteile dies scharf, auch wenn viele dieser Kurse aus gutgemeinten Unwissen entstehen.
Fakt ist, für jene die wirklich SV-fähig werden wollen bringt dies Vorteile mit sich, die weit über das "Ich kann mich wehren hinausgehen", doch nur auf Basis dieses Gedanken. Ich gehe davon aus, dass ich mit jeder Kampfkunst/Kampfsport SV-fähig werden kann wenn sie folgende Aspekte enthält:
Um "SV-Fähig" zu werden ist IMHO folgendes notwendig:
1. Steigerung der körperlichen Fähigkeiten um Konkurrenzfähig zu zu sein.
2. Abbau der Hemmungsfaktoren in einer realen Bedrohungssituation.
Der erste Punkt läßt sich sicher auf verschiedene Weisen erreichen, immerhin gibt es verschiedene Bereiche auf die man sich spezialisieren kann als auch verschiedene Weisen diese zu trainieren. Der von Doc Heftig angesprochene Weg ist sicherlich sehr effektiv was die Steigerung der Schnelligkeit, Kraft und Konstitution angeht, doch es ist durchaus strittig ob es der effektivste Weg ist (was bringt es mir, wenn der Junge in dem Beispiel die meiste Zeit damit verbringt seine Wunden auszuheilen?). Doch jede Kampfkunst/Sport verbessert die körperlichen Fähigkeiten der Betreiber (ein Vorteil der an und für sich die KK/KS schon als Freizeitbeschäftigung so interessant machen kann, wie z.b. Leichtatlehtik oder Fußball) jedoch teilweise auf unterschiedliche Weise und mit verschiedenen Prioritäten. Sogar in dem weichen WT wird Kraft und Schnelligkeit trainiert, ebenso wie die Konstitution. Die Aussage, das man keine Kraft braucht ist eine Mogelpackung, denn es wird bei jeder Bewegung, jeder Form die Kraft und die Schnelligkeit trainiert. Und sollte man dann zum Sparring kommen (erklärtes Ziel im WT) wird man auch die Konstitution trainieren (sowohl die Fähigkeit ein Sparring von der Ausdauer her durchzustehen als auch die Fähigkeit "Treffer einzustecken")
WT ist hier nur ein Platzhalter, das selbe gilt fürs Karate und alle anderen.
Wie gesagt, die Prioritäten bei der Entwicklung werden unterschiedlich gesetzt. Es hängt somit auch vom Schüler ab wieviel er aufwenden will dieses Ziel zu erreichen und wie weit er gehen möchte und natürlich auch vom Lehrer. Und natürlich gibt es in den verschiedenen KKs auch Tricks die jeweiligen Schwächen zu kaschieren.
Was den zweiten Punkt angeht, so gehen die verschiedenen Kampfkünste ebenfalls verschiedene Wege. Wenn wir uns die verschiedenen Faktoren ansehen, die in einer Realen Situation uns daran Hindern unser volles Potential zu nutzen, dann sind das zum einen Angst und Zweifel und zum anderen moralische oder sittliche Hemmungen.
Diese werden in den verschiedenen KKs unterschiedlich reduziert. In einigen KKs versucht man die Angst und Zweifel durch das Aufbauen von Selbstbewußtsein zu kompensieren ("Du mußt nicht schneller sein", "Dieses System ist logisch und deshalb so effektiv" "Wenn du so stehst bist du sicher", "Wenn du X kannst, dann kannst du dich wehren") , oder indem man mit diesen Ängsten konfrontiert (Sparring, Rollenspiele).
Die moralischen Hemmungen versucht man dadurch zu reduzieren, dass man klar macht, worin es in solchen Situationen geht, und sie durchspielt.
Ein anderer Weg den 2. Punkt zu lösen ist ganz einfach, an die niederen Instinkte zu appelieren, Angst und Zweifel werden durch Aggressivität ersetzt, ein Fall der Hemmungen kommt fast automatisch mit daher.
Beides hat Nachteile (Irrglauben in die eigenen Techniken, Arroganz, dem gegenüber steht übertriebene Aggressivität, Asozialisierung)
Doch beide haben auch Vorteile die weit über eine echte Bedrohungslage hinausgehen können. Selbstbewußtes Auftreten und das Lernen des Umgangs mit der Angst machen einen Menschen zu einem ausgeglichenen entspannten Wesen, das man gerne um sich hat.
Und ein gelernter Umgang mit der eigenen Aggressivität kann jemanden zu einem dynamischen Menschen machen, der seine Energien kanalisieren kann und der sich seinen Aufgaben stellt.
So oder so sind dies Vorteile die ohne den Hintergrund der SV schon das Erlernen von KKs oder KS in meinen Augen wertvoll und sinnvoll erscheinen läßt.
Und so wiederspreche ich Doc Heftig, wenn er sagt SV-Kurse (leider konkretisiert er nicht ob er die Wochendkurse oder die ernsthaften Dauerhaften Kurse meint) würden nur dem Betreiber einen Nutzen bringen, denn dies ist schlichtweg falsch. Die Behauptung das sie Selbstverteidigung lehren ist in der Regel auch zutreffend, doch muss man sich immer fragen ob sie dies auf dem schnellsten Weg tun, und ob es ihre primäre Absicht ist oder ob es eher eine nette Zugabe ist.
Zumal diese Texte,
"Wenn der Gegner rechts vorwärts steht, stellst du dich soooo hin ? warte mal, ja, sooooo, gut, bist schon besser geworden..." "Kondition?" "Brauchen wir nicht, der Kampf ist in zehn Sekunden entschieden, wenn du diese Technik beherrschst... Die ist nämlich tödlich, weißt du..." "Abhärtung?" "Wozu? Der Angreifer trifft dich sowieso nicht. Hier, ja, Tan Sau, alles klar?" "Schlagkraft?" "Nein, wir schlagen doch anders, peitschend, die Gelenke, siehst du das? Damit erzeugen wir Vibration, kann die inneren Organe schädigen." "Sparring?" "Nein, wir sind doch nicht im Boxring. Wir machen Selbstverteidigung, das weißt du doch jetzt. Wenn der Angreifer sooo kommt... genau, das klappt doch schon."
einfach eine Unwahrheit darstellen, auch im *ing *un gibt es den Freikampf, man schlägt auf den merkwürdigen Sack an der Wand ein um die Schlagkraft zu erhöhen und und und. Und spätestens (allerspätestens) beim Sparring lernt der Schüler wie wichtig Kondition ist und auch dass er Treffer einstecken muss.
Es stecken Halbwahrheiten drin, trotzdem trifft er natürlich teilweise den Nagel genau auf den Kopf, doch vereinfacht er vieles zu sehr und bleibt zu allgemein.
Sorry, ich hatte Sagat's Post überlesen und würde ihm gerne noch antworten:
1.Doc Heftig's Weg der Beste?
Keine Ahnung, wirklich nicht, doch wenn es der beste Weg wäre, für wen? Unter welchen Bedingungen?
2. Du willst wirklich, dass ich dir Leute nenne, die im *ing *un trainiert haben oder auf eine andere gemäßigte Weise und die SV-fähig sind? Hast du darüber mal nachgedacht?
Wie wärs mit meiner Kollegin, die seit 3 Jahren WT macht und sich auf der Strasse extrem gut durchsetzen kann? Oder einem anderen Kollegen, der sich durch "Systema" behauptet. Oder der junge Polizeikommissar (Karateka) der sich gestern vor meinen Augen mit einem MT-ler geprügelt hat und gewonnen hat.
Wenn ich das richtig Überblicke, hat niemand von diesen Beispiel-Personen auf die angesprochen Art trainiert, eher auf die traditionelle von Heftig in den Schmutz gezogene Art.
3. Ob ich eine Frau bin oder wie eine trainiere?
Hmh, ein Blick nach unten bringt mich zu einer Verneinung, aber wenn ich im Training neben mich schaue muss ich sagen, ja ich trainiere genau wie eine Frau (werd mal erwachsen du Macho)
Michael Kann
24-07-2004, 18:22
Es ist paranoid zu glauben, SV zu brauchen und für Situationen zu trainieren, die wahrscheinlich nie eintreffen werden, wenn man nicht aktiv danach sucht. Wenn man aus einem kalkulierbar gefährlichen Umfeld kommt, ist es rational und damit Vorsichtsmaßnahme.
Ich hoffe, Du glaubst selbst nicht an das was Du hier geschrieben hast?
Bzgl. Pfefferspray
Du bist Spezialist im Umgang mit diesem?
ps3ud0nym
24-07-2004, 18:41
Ich hoffe, Du glaubst selbst nicht an das was Du hier geschrieben hast?
Bzgl. Pfefferspray
Du bist Spezialist im Umgang mit diesem?
Ich glaube genau das, was ich geschrieben habe. Vielleicht sollte ich sagen SV als Hauptgrund. Paranoid ist eventuell übertrieben aber es geht in die Richtung. :ups:
Pfefferspray: Aus der Tasche ziehen, ausrichten, sprühen, wegrennen, Polizei rufen. Ich denke dafür muss man kein Spezialist sein. 2-3 Mal ausprobieren und man hat's gemeistert. So einfach (und langweilig) ist keine KK. :D
Keine Ahnung, wirklich nicht, doch wenn es der beste Weg wäre, für wen? Unter welchen Bedingungen?
steht doch da: für einen Jugendlichen der innerhalb recht kurzer Zeit "selbstverteidigungsfähig" werden will.
Wie wärs mit meiner Kollegin, die seit 3 Jahren WT macht und sich auf der Strasse extrem gut durchsetzen kann? Oder einem anderen Kollegen, der sich durch "Systema" behauptet. Oder der junge Polizeikommissar (Karateka) der sich gestern vor meinen Augen mit einem MT-ler geprügelt hat und gewonnen hat.
komisch,über Systema und Karate hatte ich ja gar nix geschrieben !?! :cool: :cool:
ausserdem weisst du ja nicht wie "hart" die gegner trainiert haben (nicht jeder MT-ler trainiert a la Doc Heftig)
aber deine Kollegin wird ja im Dienst eher zu Schlagstock,Pfefferspray oder Knarre greifen um sich durchzusetzen.
ja ich trainiere genau wie eine Frau
dann bleib dabei :D :D
PS. ich selber muss zugeben dass ich nicht annähernd so kompromisslos trainiere wie von Doc Heftig beschrieben; ich kenne jedoch wenigstens zwei Leute die mit ihrem Fleiss Docs Trainingsplan recht nahe kommen und dass sind richtige "Tiere" in Menschengestalt (also die wissen sich zu prügeln wie Sau)
Michael Kann
24-07-2004, 19:25
Paranoid ist eventuell übertrieben aber es geht in die Richtung. :ups:
Nicht nur eventuell, nicht nur eventuell :D
Pfefferspray: Aus der Tasche ziehen, ausrichten, sprühen, wegrennen, Polizei rufen. Ich denke dafür muss man kein Spezialist sein. 2-3 Mal ausprobieren und man hat's gemeistert. So einfach (und langweilig) ist keine KK. :D
Jo ... genau so :hammer:
@ Slin
Du trainierst nicht zufällig bei Roy?
Er infiziert insbesondere jugendliche Kampfsportschüler, die aus Spaß an der Freude begonnen haben, mit seinem Geschwätz, so daß diese schon nach wenigen Monaten mit abgespreizten Armen durch die Gegend laufen und auf bezeichnend provokante Art den Augenkontakt zu fremden Männern suchen, immer in der Hoffnung, diese würden ihrem Blick nicht standhalten können.
In Berlin laufen erstaunlich viele von der Sorte rum. Man gehe nur mal auf ein durchschnittliches Würstchenbuden-Volksfest oder in eine "aktuelle-Chart-Hits"-Proll-Disko. Und dann wundern sie sich, dass jeder sie hauen will...
Wenn ich den Auftrag bekäme, so jemanden "selbstverteidigungsfähig" zu machen, würde ich ihn nicht laufen schicken, mit ihm hart sparren und Hände abhärten etc., sondern ihm Humor, Mut und Individualismus beibringen. -Und ihm zeigen, dass er sich auf den Spaß im Leben konzentrieren soll und nicht -auf Horrorszenarien (die dann auch seltener auftreten dürften).
eder sie hauen will...
Wenn ich den Auftrag bekäme, so jemanden "selbstverteidigungsfähig" zu machen, würde ich ihn nicht laufen schicken, mit ihm hart sparren und Hände abhärten etc., sondern ihm Humor, Mut und Individualismus beibringen. -Und ihm zeigen, dass er sich auf den Spaß im Leben konzentrieren soll und nicht -auf Horrorszenarien (die dann auch seltener auftreten dürften).
och wieso ?? als ich noch jung war (lang,lang ist's her) , da hab ich diese Augengeschichte auch öfters gemacht,jedoch in der Hoffnung mein Gegenüber wäre davon so provoziert dass es zum Kampf käme (ich hatte damals einfach nur Bock auf Gewalt) .
Naja, manchmal ging's auch schief und ich bekam einige male was auf die Schnauze (und zweimal sogar richtig heavy :D :D ), aber irgendwie wars mir dennoch wert ;) ;)
Naja, manchmal ging's auch schief und ich bekam einige male was auf die Schnauze (und zweimal sogar richtig heavy :D :D ), aber irgendwie wars mir dennoch wert ;) ;)
na gut, wenn ich genau weiß, dass ich einem jungen Menschen damit tatsächlich einen Gefallen tun kann, ihm auf die Schnauze zu hauen, dann mache ich das natürlich auch sehr gerne...;)
-aber in Berlin sind das nicht nur die jungen, sondern erstaunlich viele, die eigentlich in dem Alter sind, in dem man mal anfangen sollte, sich darauf zu konzentrieren, das Leben zu genießen (so zwischen 30 und 40 Jahre)...
na gut, wenn ich genau weiß, dass ich einem jungen Menschen damit tatsächlich einen Gefallen tun kann, ihm auf die Schnauze zu hauen, dann mache ich das natürlich auch sehr gerne...
YEAH :klatsch: :klatsch:
so zwischen 30 und 40 Jahre...
oh Mann, also wer in dem Alter noch die Kinderkacke macht,dem ist auch nicht mehr zu helfen :ups: :ups:
Ok, der Reihe nach:
Auf die Frage: Nein ich trainiere nicht bei Roy.
komisch,über Systema und Karate hatte ich ja gar nix geschrieben !?!
ausserdem weisst du ja nicht wie "hart" die gegner trainiert haben (nicht jeder MT-ler trainiert a la Doc Heftig)
aber deine Kollegin wird ja im Dienst eher zu Schlagstock,Pfefferspray oder Knarre greifen um sich durchzusetzen.
Systema und Karate sind beides Kampfkünste, die nicht auf die von Doc. Deftig genannte Art trainiert werden (in der Regel) insofern hielt ich sie für angebracht.
Ich weiß nicht wie hart jeder Gegner trainier hat, doch bei einigen weiss man es eben schon, sei es aufgrund ihres Werdeganges oder weil man sie "kennt". Deshalb sage ich es aus meiner Erfahrung: Leute die auf die "gemäßigte" Art trainieren besiegen die "heftig" Trainierenden und natürlich auch umgekehrt.
Und was die Präverenz der Kollegin angeht: Kein Deutscher Polizist zieht leichtfertig die "Knarre" und sie kommt wenn überhaupt meistens erst sehr spät zu Einsatz (wie ich finde zum Teil fatal). Der Schlagstock ist ein wunderbares Instrument leider gilt er in Niedersachsen z.B. als Waffe und daher wird auch er nur mit Bedacht gewählt. Das Pfefferspray ist ein wunderbares Einsatzmittel, allerdings hat es auch seine Tücken. Von daher ist für viele die erste Wahl der unmittelbare Körperliche Zwang. Und insofern werden die Kollegen lieber handgreiflich als die von die genannten Mittel und Waffen zu Nutzen, wobei dies natürlich subjektiv ist.
Aber was solls, wenn ich deinen letzten beiden Beiträgen folge, weißt du sicher darüber Bescheid wie wir arbeiten, du siehst es ja von der anderen Seite.
Und was die Präverenz der Kollegin angeht: Kein Deutscher Polizist zieht leichtfertig die "Knarre" und sie kommt wenn überhaupt meistens erst sehr spät zu EinsatzDer Schlagstock ist ein wunderbares Instrument leider gilt er in Niedersachsen z.B. als Waffe und daher wird auch er nur mit Bedacht gewählt. Das Pfefferspray ist ein wunderbares Einsatzmittel, allerdings hat es auch seine Tücken.
hmmm, okay wenn du es sagst......
Aber was solls, wenn ich deinen letzten beiden Beiträgen folge, weißt du sicher darüber Bescheid wie wir arbeiten, du siehst es ja von der anderen Seite.
was soll denn das heissen, hälst du mich etwa für nen Schläger ????!! ;)
Michael Kann
04-08-2004, 12:47
Jedoch der Kampfsport hat, anders als andere Sportarten, eine eigenartige Affinität zu Herleitungen, die außerhalb der Übung selbst angesiedelt und in keiner Weise zwingend sind: die Stichworte heißen "Selbstverteidigung" und "Straßenkampf". Eine Vielzahl von Kampfsportlern führt sie im Mund, und sie scheinen die wahren Motive für jahrelanges aufreibendes Training zu bilden. Der Autor betrachtet die Ausschließlichkeit dieser Motive als eine tatsächliche Persönlichkeitsstörung.
Hier wäre es interessant zu wissen, wovon der Autor diese Persönlichkeitsstörung der Kampfsportler/Kampfkünstler die die Selbstverteidigung als Motivation zum Training erkennen, herleitet und ob diese, von ihm diagnostizierte Persönlichkeitsstörung von Wissenschaftlern die dieses Themengebiet verinnerlicht haben, ebenso erkennen?
Wer nämlich von "Selbstverteidigung" und "Straßenkampf" schwafelt, räumt ein, von paranoider Angst befallen zu sein: der Angst, überfallen, drangsaliert und gedemütigt zu werden - einer Angst, die rein statistisch unberechtigt ist und folglich andere Ursprünge haben muß als die beschreibbare Wirklichkeit, die hier eben keinen Ansatzpunkt bietet. Der Selbstverteidigungs- und Straßenkampf-Freak lebt demnach in einer anderen Wirklichkeit, nämlich derjenigen der Hollywoodfilme und Computerspiele, die ihm eine überformende Erfahrung liefert, welche allmählich die reale Umgebung ersetzt.
Dies scheint ja die "Diagnose" zu sein!? Mich würde freuen, wenn sich hier mal Trainer zu Wort melden würden, wie sie dies sehen.
Nun mag man mit Justus MÖSER (Von dem Faustrecht, 1770) der Ansicht sein, daß ein Zeitalter der Gewalt Persönlichkeiten von unbezweifelbarer Ehrlichkeit, Männlichkeit und Ritterlichkeit hervorbringe; gleichwohl hat die Entwicklung solcherart Idealisierungen überholt: Duelle sind untersagt, Selbstjustiz hat strafrechtliche Konsequenzen, und Freiräume, die vom Gesetz nicht erfaßt werden, gibt es nicht - sogar der prügelnde Ehemann ist mittlerweile ein Fall für die Justiz.
Auf der einen Seite ist der Gedanke Selbstverteidigung zu erlernen paranoid und auf der anderen Seite wird die Selbstverteidigung auf eine Stufe mit Selbstjustiz gesetzt :confused:
Heiß das nun, dass jemand, der einer Straftat anheim fällt, sich nicht wehren darf? Gilt dies auch für geprügelte Ehefrauen/Ehemänner?
Bedrohungen, Überfälle und Schlägereien gehören in ein Reich, das zu betreten dem durchschnittlichen Bürger, der täglich acht Stunden im Büro sitzt, eine halbtagsbeschäftigte Ehefrau und zwei Kinder versorgen muß, ein Reihenhaus und einen Mittelklassewagen sein eigen nennt und zusehends ein Bäuchlein ansetzt, obwohl er jeden Sonntag Fußball spielt - das zu betreten diesem Durchschnittsbürger nicht empfohlen werden kann: ins Reich der Unterwelt. Diese ist in der Tat ein Gehege, in welchem gesetzliche Regelungen weithin kaschiert werden und ein Aggregat ungeschriebener Richtlinien gilt, das körperliche Züchtigung "als Mittel der Politik" nicht nur nicht ausschließt, sondern sogar bevorzugt. Die Unterwelt wird von Elementen beherrscht und gestaltet, deren Bekanntschaft sich jeder kultivierte und zivilisatorisch ambitionierte Mensch getrost sparen kann, und schließt all jene kleinen Spielhöllen und Kaschemmen ein, die uns, den Boxsportlern, als Orte, unser Können zu erproben, damals so abwegig erschienen - um so mehr, als wir die Probe im Ring ablegen konnten..
D.h. alle Straftaten finden nur im Milleu, der Unterwelt statt? Wodurch wird dies belegt?
Dieser Schläger, wie man ihn sich in seiner anonymen Zeichnung vorstellt, läuft aber nicht einfach mit schlechten Gedanken überall herum und kann unsereinem an jeder Ecke zum Verhängnis werden; wer ihn treffen will, muß ihn vielmehr aufsuchen, wer ihn nicht kennenlernen möchte, kann ihn meiden.
Ist dem wirklich so? Suchen Opfer den Täter?
Meinungen?
tja sollte er mal den Weißen Ring fragen was die dazu meinen , tztztz
Hier wäre es interessant zu wissen, wovon der Autor diese Persönlichkeitsstörung der Kampfsportler/Kampfkünstler die die Selbstverteidigung als Motivation zum Training erkennen, herleitet und ob diese, von ihm diagnostizierte Persönlichkeitsstörung von Wissenschaftlern die dieses Themengebiet verinnerlicht haben, ebenso erkennen?
um dies zu erkennen braucht man nun wirklich kein Dipl. Psycho-Pseudo-Laber-Fuzzi sein, man schaue nur auf die Werbebroschüren diverser Verbä...äh,Privatfirmen die von "Bitch Defense" oder "Flitz Defense" schwadronieren und das in einem Grundtenor der nur eine ganz bestimmte Klientel anspricht.
Dies scheint ja die "Diagnose" zu sein!? Mich würde freuen, wenn sich hier mal Trainer zu Wort melden würden, wie sie dies sehen.
welche "Trainer" meinst du denn ?? etwa die Leute die einige Zehntausend Euronen in ihre KK-"Ausbildung" (in Wirklichkeit ist es eine Franchise-Gebühr a la McDoof aber das darf man ja nicht zu laut sagen obwohl es sogar für 16-jährige Gesamtschüler ersichtlich sein sollte) investiert haben um jetzt als Franchisenehmer ähhh .... (Schmalspur-Möchtegern-) "Trainer" zu fungieren.
Heiß das nun, dass jemand, der einer Straftat anheim fällt, sich nicht wehren darf? Gilt dies auch für geprügelte Ehefrauen/Ehemänner?
nö, steht ja auch im StGB drin (Notwehrgesetz)
D.h. alle Straftaten finden nur im Milleu, der Unterwelt statt?
Im "Milieu" (Rotlicht-,Drogen-,Disco-,Türsteher-,Rocker- oder Hooligan-Mileu) finden auf jeden Fall ne Menge Straftaten statt
Wodurch wird dies belegt?
na,durch Richerin Barbara Salesch & Co. natürlich :D
Ist dem wirklich so? Suchen Opfer den Täter?
wohl öfter als man allgemein annimmt; wie schon gesagt : vor über 10 Jahren als ich noch jünger und dümmer war als ich es heute noch bin , suchte ich auch ständig Konfrontationen mit Gleichaltrigen die es ebenfalls "wissen" wollten (war nicht so schwer da in der Nähe meiner damaligen Wohngegend ne Menge Russlanddeutsche sowie bosnische Bürgerkriegsflüchtlinge lebten ) und ich zoffte mich des öfteren "just for fun"
PS. hätte ich fast vergessen: der gute Doc Heftig postet wieder (YEAH !!! ) im wt4um,da kannste ihn direkt fragen
Michael Kann
04-08-2004, 14:20
... um dies zu erkennen braucht man nun wirklich kein Dipl. Psycho-Pseudo-Laber-Fuzzi sein, man schaue nur auf die Werbebroschüren diverser Verbä...äh,Privatfirmen die von "Bitch Defense" oder "Flitz Defense" schwadronieren und das in einem Grundtenor der nur eine ganz bestimmte Klientel anspricht.
D.h. es geht "nur" um die Anbieter dieser eine Stilrichtung - sprich *ing *un?
welche "Trainer" meinst du denn ??
Trainer! Nicht speziell einer Organisation/Stilrichtung/System oder was auch immer.
.... etwa die Leute die einige Zehntausend Euronen in ihre KK-"Ausbildung" (in Wirklichkeit ist es eine Franchise-Gebühr a la McDoof aber das darf man ja nicht zu laut sagen obwohl es sogar für 16-jährige Gesamtschüler ersichtlich sein sollte) investiert haben um jetzt als Franchisenehmer ähhh .... (Schmalspur-Möchtegern-) "Trainer" zu fungieren.
Deren Meinung interessiert mich auch, möchte sie nicht ausschließen!
nö, steht ja auch im StGB drin (Notwehrgesetz)
Da bin ich schon mal froh, dass Du das auch so siehst!
Im "Milieu" (Rotlicht-,Drogen-,Disco-,Türsteher-,Rocker- oder Hooligan-Mileu) finden auf jeden Fall ne Menge Straftaten statt
Zustimmung! Muß man sich aber wirklich dort bewegen um einer Straftat anheim zu fallen?
wohl öfter als man allgemein annimmt; wie schon gesagt : vor über 10 Jahren als ich noch jünger und dümmer war als ich es heute noch bin , suchte ich auch ständig Konfrontationen mit Gleichaltrigen die es ebenfalls "wissen" wollten (war nicht so schwer da in der Nähe meiner damaligen Wohngegend ne Menge Russlanddeutsche sowie bosnische Bürgerkriegsflüchtlinge lebten ) und ich zoffte mich des öfteren "just for fun"
Da würde mich auch die Meinung der Trainer interessieren ob das so zutreffend ist? Ich für meinen Teil habe dies in über 20 Jahren Trainertätigkeit noch nicht einmal erleben dürfen ... bezogen auf unsere Schüler!
PS. hätte ich fast vergessen: der gute Doc Heftig postet wieder (YEAH !!! ) im wt4um,da kannste ihn direkt fragen
Kannst ihn ja einladen ... ich hab hier seine "Schriften" nicht veröffentlicht ;)
Nicht alles was er in diesem besagten Text schreibt stößt bei mir auf Unverständnis, vieles kann ich nachvollziehen, aber einiges bleibt für mich Hinterfragungswürdig!
D.h. es geht "nur" um die Anbieter dieser eine Stilrichtung - sprich *ing *un?
Hauptsächlich schon, in einigen anderen Stilen mag es ähnliche "Auswüchse" geben, aber die kommerziellen *in*un*-Derivate (insbesondere WT und VC) fallen leider besonders auf
Zustimmung! Muß man sich aber wirklich dort bewegen um einer Straftat anheim zu fallen?
natürlich nicht,nur ist das Risiko dort natürlich um ein Vielfaches höher
Da würde mich auch die Meinung der Trainer interessieren ob das so zutreffend ist? Ich für meinen Teil habe dies in über 20 Jahren Trainertätigkeit noch nicht einmal erleben dürfen ... bezogen auf unsere Schüler!
die Leute von denen ich sprach, trainieren oft auch nicht und diejenigen die ihren Sport wirklich ernsthaft betreiben, kommen mit dem Gesetz auch kaum (noch) in Konflikt;
Beispiel: vor einigen Jahren gab es bei uns einen sehr jungen Aussiedler aus Kasachstan der für die örtliche Polizei und Jugendamt die reinste "Beschäftigungstherapie" darstellte (zahllose KV-Delikte etc. ). Der Junge war selbst anderen Jungs ,die 4-5 Jahre älter waren, köperlich überlegen (mit 14-15 Jahren sah der schon vom körperbau fast aus wie Anfang 20 !!) . Naja, eines Tages schckte sich der Junge einem Boxverein beizutreten und fand an dem Training so viel Gefallen dass er von da an nur noch das Boxtraining im Kopf hatte und die Polizei nie wieder was von ihm hörte.
Oh, Doc Heftig schreibt wieder auf WT4UM? Juhu. Es ist sicher ein tolles Medium. Wenn ich mir dort mal die Foreneinträge durchlese, ist es voll von arroganten, überheblichen Gestalten die tatsächlich zu einem enorm großen Teil durch asoziales und kindisches Verhalten auffallen.
Selbst wenn Doc Heftig den Stein der Weisen gefunden hätte (was er IMHO nicht hat), so wäre das noch lange nicht ein Grund das WT4UM zu betretten, jeder Thread den ich da öffne ist eine Beleidigungsorgie der Großmäuler.
Ansonsten denke ich kann man ihm das selbe vorwerfern wie den *ing *un "Betreibern", seine eindimensionale Betrachtungsweise.
@Michael
Ich denke du siehst die Aussagen vom Doc als zu Absolut.
Der Text über SV ist aber wie ich finde sehr differenziert gehalten (wenn auch teilweise zwischen den Zeilen).
Doc spricht mit dem paranoiden einen bestimmten, häufiger(?) vorkommenden Stereotypen an, der auch beschrieben wird - keinesfalls Allgemeinaussagen.
Das Beispiel mit dem Training des Jugendlichen dachte der Doc wohl auch nicht als "die ultimative Möglichkeit" sondern eher wie er es tun würde.
Seine Aussagen richten sich auch mehr als deutlich gegen das WT sowie dessen Derivate - Eben deren Geldmacherei mit der Angst der Leute.
Ich denke nicht, dass er andere Kampfkünste ausser WT in dem Text kritisieren wollte (Kenne seine Forengeschichte da schon recht lange)
Das man allerdings eine "Unterwelt" betreten muss um körperliche Gewalt kennenzulernen hat er zu überspitzt ausgedrückt :)
Bei grösseren Festen so spätestens 2-3 Uhr Nachts gibt es mehr als genug betrunkene die Streit suchen - Und das ist sicherlich keine Unterwelt....
Cya
Nino
Cya
Michael Kann
04-08-2004, 15:41
Hauptsächlich schon, in einigen anderen Stilen mag es ähnliche "Auswüchse" geben, aber die kommerziellen *in*un*-Derivate (insbesondere WT und VC) fallen leider besonders auf
Ich empfinde die Aussagen als reichlich pauschal! Differenzierter wäre schon besser!
natürlich nicht,nur ist das Risiko dort natürlich um ein Vielfaches höher
Ich hab mir die entsprechende Textpassage wiederholt durchgelesen und die Aussage von Doc Heftig ist eine andere!
Michael Kann
04-08-2004, 15:46
Ich denke du siehst die Aussagen vom Doc als zu Absolut.
Nicht alles was er schreibt ...
Der Text über SV ist aber wie ich finde sehr differenziert gehalten (wenn auch teilweise zwischen den Zeilen).
Dann interpretiere ich das ggf. falsch!
Doc spricht mit dem paranoiden einen bestimmten, häufiger(?) vorkommenden Stereotypen an, der auch beschrieben wird - keinesfalls Allgemeinaussagen.
Habe ich anders aufgefasst, daher mein Nachfragen!
Das Beispiel mit dem Training des Jugendlichen dachte der Doc wohl auch nicht als "die ultimative Möglichkeit" sondern eher wie er es tun würde.
Vielleicht äußert er sich selbst nochmal dazu ...
Seine Aussagen richten sich auch mehr als deutlich gegen das WT sowie dessen Derivate - Eben deren Geldmacherei mit der Angst der Leute.
Ich denke nicht, dass er andere Kampfkünste ausser WT in dem Text kritisieren wollte (Kenne seine Forengeschichte da schon recht lange)
O.k.
Das man allerdings eine "Unterwelt" betreten muss um körperliche Gewalt kennenzulernen hat er zu überspitzt ausgedrückt :)
Bei grösseren Festen so spätestens 2-3 Uhr Nachts gibt es mehr als genug betrunkene die Streit suchen - Und das ist sicherlich keine Unterwelt....
Da gibt es noch mehr Möglichkeiten, daher finde ich den Tipp von Franz bzgl. Weisser Ring gar nicht so verkehrt.
Da gibt es noch mehr Möglichkeiten, daher finde ich den Tipp von Franz bzgl. Weisser Ring gar nicht so verkehrt.
Klar, war ja auch nur ein Beispiel von mir. Ist nicht so schwer Ärger zu bekommen, allerdings oftmals ebenso leicht diesen zu vermeiden.
Natürlich kann man das nicht auf "gezielte" Übergriffe übertragen bei der die Einzelperson nichts dafür kann.
Einem plötzlichen Überfall oder so kann man natürlich schlecht aus dem Weg gehen.
Doc spricht mit dem paranoiden einen bestimmten, häufiger(?) vorkommenden Stereotypen an, der auch beschrieben wird - keinesfalls Allgemeinaussagen.
Habe ich anders aufgefasst, daher mein Nachfragen!
dem durchschnittlichen Bürger, der täglich acht Stunden im Büro sitzt, eine halbtagsbeschäftigte Ehefrau und zwei Kinder versorgen muß, ein Reihenhaus und einen Mittelklassewagen sein eigen nennt und zusehends ein Bäuchlein ansetzt, obwohl er jeden Sonntag Fußball spielt
Ein Hinweis auf den Stereotypencharakter. Dabei muss ich dem Doc recht geben.
Dem Durschnittsbürger kann Gewalt wiederfahren, es ist jedoch nicht unbedingt die Regel.
Aber selbst wenn....was der Doc nun laut meiner Interpretation eigentlich kritisiert ist die "SV-Industrie" die dieses "es könnte passieren" künstlich aufbauscht, den Leuten Angst macht zu dem Zweck an ihnen Geld zu verdienen.
Dies spiegelt sich auch deutlich im Marketing- und Unterrichtskonzept des LT WT wieder.
Cya
Michael Kann
04-08-2004, 17:03
Klar, war ja auch nur ein Beispiel von mir. Ist nicht so schwer Ärger zu bekommen, allerdings oftmals ebenso leicht diesen zu vermeiden.
Da trau ich mir kein Urteil zu ... habe es anders erlebt!
Natürlich kann man das nicht auf "gezielte" Übergriffe übertragen bei der die Einzelperson nichts dafür kann.
Einem plötzlichen Überfall oder so kann man natürlich schlecht aus dem Weg gehen.
Eben ;)
Ein Hinweis auf den Stereotypencharakter. Dabei muss ich dem Doc recht geben. Dem Durschnittsbürger kann Gewalt wiederfahren, es ist jedoch nicht unbedingt die Regel.
Gibt es dazu Statistiken oder Studien die das belegen? Kann ich mir nämlich nicht so Recht vorstellen.
Aber selbst wenn....was der Doc nun laut meiner Interpretation eigentlich kritisiert ist die "SV-Industrie" die dieses "es könnte passieren" künstlich aufbauscht, den Leuten Angst macht zu dem Zweck an ihnen Geld zu verdienen. Dies spiegelt sich auch deutlich im Marketing- und Unterrichtskonzept des LT WT wieder.
Da gehe ich größtenteils konform mit Dir bzw. ihm, gibt aber auch dort Ausnahmen von der berühmten Regel.
Dem Durschnittsbürger kann Gewalt wiederfahren, es ist jedoch nicht unbedingt die Regel. ...............................
Gibt es dazu Statistiken oder Studien die das belegen? Kann ich mir nämlich nicht so Recht vorstellen.
Kriminalitätsstaistiken gibts beim BKA (www.bka.de) .
also ich glaube auch dass prozentual gesehen die wenigsten "Durchschnittsbürger" in ihrem Leben Opfer einer ernsthaften Gewaltstraftat (Raub, gefährliche Körperverletzung,Vergewaltigung,Geiselnahme etc.) werden, wir leben ja schliesslich nicht im Irak ,Kosovo oder in Afghanistan oder Tschetschenien
Michael Kann
04-08-2004, 22:17
... also ich glaube auch dass prozentual gesehen die wenigsten "Durchschnittsbürger" in ihrem Leben Opfer einer ernsthaften Gewaltstraftat (Raub, gefährliche Körperverletzung, Vergewaltigung, Geiselnahme etc.) werden, wir leben ja schliesslich nicht im Irak ,Kosovo oder in Afghanistan oder Tschetschenien
Die Eingrenzung auf gefährliche Körperverletzung find ich nicht so toll ... Wer wird dann, nach Deiner Meinung, eher Opfer einer Gewaltstraftat, wenn nicht der s.g. "Durchschnittsbürger"?
Bei vollendetem Mord und Totschlag fand jede zweite Tat unter Verwandten oder näheren Bekannten statt.
Über ein Viertel (28,8 %) der Opfer bei Mord und Totschlag hatte keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen oder diese blieb ungeklärt.
Bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses wurde mehr als jede zweite erfasste Tat von Verwandten oder näheren Bekannten verübt.
Fast ein Viertel (28,7 %) der Opfer hatte keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen oder diese blieb ungeklärt.
Am höchsten lag der Anteil fehlender Vorbeziehungen bei Raub insgesamt
(fast zwei Drittel), wobei hier noch bei einem Sechstel die Vorbeziehung ungeklärt blieb. Bei Raubüberfällen in Wohnungen hingegen wurden für jedes dritte Opfer Bekannte oder Verwandte als Tatverdächtige ermittelt.
Für Mord und Totschlag, Körperverletzung sowie Straftaten gegen die persönliche Freiheit gilt, dass männliche Opfer im Vergleich zu den weiblichen geringere Anteile enger Vorbeziehungen aufweisen. Mädchen und Frauen fallen besonders bei Mord und Totschlag, aber auch bei sexueller Gewalt, Straftaten gegen die persönliche Freiheit und Körperverletzungen meist Verwandten oder Bekannten zum Opfer.
In wie weit das "Milieu" die Zahlen beeinflußt konnte ich leider nicht feststellen, bin aber davon überzeugt, dass es zwar eine Rolle spielt, aber nicht die Hauptrolle. Werde dbzgl. aber noch eine Anfrage an den www.Weisser-Ring.de stellen.
Anbei mal die Opfer/Opfergefährdung als jpg.
Die Eingrenzung auf gefährliche Körperverletzung find ich nicht so toll ... Wer wird dann, nach Deiner Meinung, eher Opfer einer Gewaltstraftat, wenn nicht der s.g. "Durchschnittsbürger"?
was meinst du mit "Eingrenzung " ??
Nachtrag:
laut Statistik gab es im vergangenen Jahr ca. 500.000 KV-Delikte , 170.000 Freiheitsberaubungen, 70.000 Raubüberfälle , 17.000 Fälle von sexuellem Missbrauch sowie knapp 3000 (versuchte bzw. vollendete) Morde/Totschlagsdelikte .
alles in allem sind ergibt das ca. 760.000 Gewaltdelikte , selbst wenn wir davon ausgingen dass kein Gewaltopfer zweimal zum Opfer wurde so wären das maximal 760.000 Personen die ein Gewaltverbrechen erfahren haben. Das klingt zunächst nach viel aber bezogen auf die Gesamtbevölkerung der BRD (82 Millionen) sind das weniger als 1 %.
also bei der Quote würde der Durchschnittsbürger statistisch gesehen nur einmal alle hundert Jahre (!!) zum Opfer einer Gewalttat werden.
In diversen Werbebroschüren klingt das jedoch ganz anders , da kriegt man den Eindruck man müsse sich für den ultimativen Kampfeinsatz wappnen weil überall und jederzeit Gefahr drohe !!!
Verstehst du jetzt meine (und Doc Heftigs) Aussage ??
Michael Kann
05-08-2004, 08:59
Moin Sagat,
was meinst du mit "Eingrenzung " ??
Was ich meine ist, dass es mit § 223 (Körperverletzung) beginnt und nicht erst mit § 224 (Gefährliche Körperverletzung) und dort auch nicht endet.
... alles in allem sind ergibt das ca. 760.000 Gewaltdelikte , selbst wenn wir davon ausgingen dass kein Gewaltopfer zweimal zum Opfer wurde so wären das maximal 760.000 Personen die ein Gewaltverbrechen erfahren haben. Das klingt zunächst nach viel aber bezogen auf die Gesamtbevölkerung der BRD (82 Millionen) sind das weniger als 1 %.
also bei der Quote würde der Durchschnittsbürger statistisch gesehen nur einmal alle hundert Jahre (!!) zum Opfer einer Gewalttat werden.
Das klingt schon etwas verharmlosend ... aber RECHNERISCH haut es natürlich hin. Gibt es bzgl. der Dunkelziffern, sprich nicht gemeldeten Straftaten usw., irgendwelche brauchbaren Unterlagen?
In diversen Werbebroschüren klingt das jedoch ganz anders , da kriegt man den Eindruck man müsse sich für den ultimativen Kampfeinsatz wappnen weil überall und jederzeit Gefahr drohe !!!
Da gebe ich Dir Recht ...
Verstehst du jetzt meine (und Doc Heftigs) Aussage ??
Als GESAMTES - NEIN, in diesem Punkt (und einigen anderen, hab ich ja bereits geschrieben) - JA!
Michael Kann
05-08-2004, 09:04
Hab grad ne Email bzgl. der Anfrage beim www.weisser-ring.de erhalten:
(...) Milieu: Opfer von Gewalt und sex. Mißbrauch sind nicht milieurbeding. Gewaltdelikte gibt es in allen Schichten.
Jedes 4.-5. Mädchen und jeder 7.-8. Junge hat z.B. in seinem Leben Gewalterfahrungen - sexuelle Gewalt eingeschlossen.
Nur, Gewalt kann in den s.g. "besseren Kreisen" sehr gut gedeckelt werden, denn wer glaubt denn schon, daß ein angesehener Büger "soetwas" tut. Keine Berufsschicht, keine Gesellschaftsschicht ist vom Mißbrauch und von Gewalt frei. So ist z.B. in 8 von 10 Familien die häusliche Gewalt an der Tagesordnung. (...)
silent seeker
05-08-2004, 12:37
was der doktor da so schreibt, klingt als wäre es im deutschland der 1980er jahre verfasst worden.
weiss zufällig jemand, wie alt der allseits bekannte herr heftig ist?
~
Michael Kann
05-08-2004, 14:19
Der www.weisser-ring.de wird uns eine Milieu-Studie zur Verfügunge stellen, kann aber noch ein wenig dauern.
MdmCurie
05-08-2004, 17:20
(...) Milieu: Opfer von Gewalt und sex. Mißbrauch sind nicht milieurbeding. Gewaltdelikte gibt es in allen Schichten.
Jedes 4.-5. Mädchen und jeder 7.-8. Junge hat z.B. in seinem Leben Gewalterfahrungen - sexuelle Gewalt eingeschlossen.
Nur, Gewalt kann in den s.g. "besseren Kreisen" sehr gut gedeckelt werden, denn wer glaubt denn schon, daß ein angesehener Büger "soetwas" tut. Keine Berufsschicht, keine Gesellschaftsschicht ist vom Mißbrauch und von Gewalt frei. So ist z.B. in 8 von 10 Familien die häusliche Gewalt an der Tagesordnung. (...)
Sind das Fakten? Es klingt sehr nach Mutmaßungen.
Ich meine Beruht das auf Statistiken und wenn ja welche?
Es entspricht in etwa der Antwort die ich nach einer dienstlichen Anfrage vom Weissen Ring bekommen habe und entspricht verschiedenen Statistiken des Rings, auch komplett hausintern Geführten, aber vor allem deckt sich das mit den Erfahrungen die Leute, die mit solchen Dingen zu tun haben (Polizisten, Anwälten, Psychologen, Sozialarbeiter etc.), gemacht haben, Gewalt zieht sich durch alle Gesellschaftschichten und hat einen größeren Umfang als man sich das normalerweise vorstellt.
Was die "8 von 10 Familien" angeht, so sollte man nicht vergessen, dass der Weisse Ring jede Form von Gewalt dazuzählt, also auch den "Klaps auf den Hintern". Insofern ist die grundlegende Frage, was man generell als Gewalt für solche Statistiken definieren wil.
also bei der Quote würde der Durchschnittsbürger statistisch gesehen nur einmal alle hundert Jahre (!!) zum Opfer einer Gewalttat werden.
Hi.
Man hat mir in meinem Studium beigebracht:
"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast !"
:ups:
Sollte man, statistisch gesehen, einmal in hundert Jahren einer der oben genannten Taten zum Opfer fallen, setzte ich großzügerweise hundert Jahre mit einem Menschenleben gleich und wünsche jedem, daß er dieses eine mal, an dem es sich nicht vermeiden läßt, bereit ist. Und nicht zu übersehen ist auch, daß die Fälle, in denen es aufgrund eines SV-Trainings eben NICHT zu den o.g. Gewaltaten gekommen ist, in der Statistik nicht auftreten. Man müsste das Statistikorakel mit der Frage: "Wieviele dieser Opfer waren Kampfkünstler/SV-ler/*ing*ungler, und wie wahrscheinlich ist es, daß ihr Training schlimmeres verhindert hat... ? " neu konsultieren. Jedenfalls ist das alles kein Argument für oder gegen KK/SV/*ing*ung.
Wer vielleicht schon mal seine Wohnung unverzüglich auskehren musste oder eine Frau aus unfreiwillig-anzüglichen Situationen errettet hat; kurz gesagt einmal erlebt hat, zu was Menschen alles fähig sind, kann über den Paranoiavorwurf nur als den eines halbwüchsigen oder erwachsenen Kindes denken, dem es hoffentlich noch lange vergönnt sein wird, in seinem Paradies zu verweilen. Aber der Artikel von Doc. H. ist ja auch schon älter, vielleicht sagt er ja mal irgendwann was dazu.
Fürderhin meine ich: Fast alles ist besser als gar nichts; und wegen dem ganzen *ing*ung Geflame hier würde ich schon gerne mal ein Probetraining machen, nur leider habe ich schon 2 SV´s am Start, das schaff ich nimmer :( ,und soviel Kohle hätte ich auf Dauer auch nicht :D ..
Aber irgendwas muss ja dran sein...
so long !
MFG KK-Nupp
Michael Kann
05-08-2004, 22:06
@ Slin
Vielen lieben Dank!
Sollte man, statistisch gesehen, einmal in hundert Jahren einer der oben genannten Taten zum Opfer fallen, setzte ich großzügerweise hundert Jahre mit einem Menschenleben gleich
das ist in der Tat nun wirklich sehr,sehr,sehr grosszügig gesetzt :p
Und nicht zu übersehen ist auch, daß die Fälle, in denen es aufgrund eines SV-Trainings eben NICHT zu den o.g. Gewaltaten gekommen ist, in der Statistik nicht auftreten.
oh doch ,die sind mit drin (versuchte + vollendete Gewaltdelikte) ,sollte ein Mann den Typen,der ihn ausrauben wollte, k.o gehauen haben ,erscheint es beim BKA als "versuchter Raub".
Wieviele dieser Opfer waren Kampfkünstler/SV-ler/*ing*ungler, und wie wahrscheinlich ist es, daß ihr Training schlimmeres verhindert hat... ?
tjo, wie viele werden es wohl gewesen sein ???? keine Ahnung aber i.V zu denen ,die keine KK-ler sind, wohl ziemlich wenige
Jedenfalls ist das alles kein Argument für oder gegen KK/SV/*ing*ung.
stimmt ABSOLUT , spricht weder "dafür" noch "dagegen" (es spricht nur gegen
diverse "Propagandamethoden" )
nur als den eines halbwüchsigen oder erwachsenen Kindes denken, dem es hoffentlich noch lange vergönnt sein wird, in seinem Paradies zu verweilen.
ich muss zugeben dass ich Doc Heftig selber NICHT kenne; er soll angeblich jemand mit längerem Aufenthalt im berühmt-berüchtigten "Milieu" sein (längerer Knastaufenthalt etc.).
Sollte an diesen Stories allerdings auch nur zu 50 % etwas dran sein,dann wäre ich mit Begriffen wie "Halbwüchsiges Kind im Parasies" etc. vorsichtig
Michael Kann
05-08-2004, 22:15
es spricht nur gegen diverse "Propagandamethoden"
Dann spricht auch einiges (nicht alles) gegen die "Gegenpropaganda" ...
Dann spricht auch einiges (nicht alles) gegen die "Gegenpropaganda" ...
da meinst wohl "Fight fire with fire" ;)
Hi !
das ist in der Tat nun wirklich sehr,sehr,sehr grosszügig gesetzt :p
:o
oh doch ,die sind mit drin (versuchte + vollendete Gewaltdelikte) ,sollte ein Mann den Typen,der ihn ausrauben wollte, k.o gehauen haben ,erscheint es beim BKA als "versuchter Raub".
Versetz dich mal in die Situation: Dunkle Ecke in irgendwo, jemand will an dein Geld/Wäsche/Leben. Du trittst ihm ans Knie, brichst ihm den Arm und machst dich auf und davon. Selbstverständlich gehst du direkt zur nächsten Wache und erzählst davon !? Hoffentlich gibts dann keine Anzeige wegen Körperverletzung, wenn der "Fast"-Täter tatsächlich geschnappt wird... Ich meine, solche und ähnlich gelagerte Fälle werden da eher nicht auftauchen, sondern eher solche, in denen Passanten die Polizei rufen, oder diese grad zufällig vorbeischwadroniert. Und ich befürchte, mit den meisten versuchten Vergewaltigungen verhält es sich genau so; von Dunkelziffern fange ich gar nicht erst an...
stimmt ABSOLUT , spricht weder "dafür" noch "dagegen" (es spricht nur gegen diverse "Propagandamethoden" )
Es ist unseriös, durch Angst- und Panikmache in den Leuten ein entsprechendess Sicherheitsbedürfnis auszulösen, um dieses dann gegen teures Geld zu befriedigen. Aber wenn schon, dann spricht diese Statistik für die (WT) Propaganda.
Wer sich zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten aufhält, hat ein signifikant höheres Risiko zu tragen. Die Leute, die Doc. H.´s Geschichtchen lesen, sind ebenfalls kein Durchschnitt, also bestenfalls einfach die falschen Adressaten für ein solches, zugegebenermassen sehr gut geschriebenes Pamphlet.
ich muss zugeben dass ich Doc Heftig selber NICHT kenne; er soll angeblich jemand mit längerem Aufenthalt im berühmt-berüchtigten "Milieu" sein (längerer Knastaufenthalt etc.).
Sollte an diesen Stories allerdings auch nur zu 50 % etwas dran sein,dann wäre ich mit Begriffen wie "Halbwüchsiges Kind im Parasies" etc. vorsichtig
Na, das wäre die andere Möglichkeit. Aber ein Knacki, der sagt: Liebe *ing*ungler (SV-ler), eigentlich seid ihr doch alle total durchschnittlich, paranoid und unrealistisch... mag ich nicht mehr weiter drüber reden.
Ich wundere mich nur, warum man mit allem, was man greifen kann, nach WT tritt !? Oder andersrum: Es reicht aus, Scheisse beim Namen zu nennen, dies plausibel zu begründen und ggf. beweisen zu können. Der Rest ist Kinderkacke. Man verzeihe meine Ausdrucksweise, und nein, ich mache kein *ing*ung, hab´s nie gemacht, und nein, ich finde *ing*ung nicht scheisse. Nur WT könnte/wollte ich mir niemals leisten... und das ist scheisse.
:D
Es kam der 11. September 2001. Wir alle wissen, was an diesem denkwürdigen Tag geschah, und jeder von uns wertet die Ereignisse nach seinem weltanschaulichen Hintergrund, seinem Verständnis und seinem persönlichen und hoffentlich unabhängigen Ehrenkodex. Ich jedenfalls halte den Angriff auf das World Trade Center nach wie vor für einen Akt des Gegenterrors wider ein System, das seit Ende des Ersten Weltkrieges seine primitiven Heilslehren, deren Kern der Mammonismus ist und sonst gar nichts, mit fraglos terroristischen Mitteln über die Welt bringt; wider ein System, gegen dessen Art der Menschheitsbeglückung sich traditionell hergeleitete, religiös begründete Kulturen nur mit Gewalt zur Wehr setzen können, um nicht von Wohlleben und Tingeltangel endgültig korrumpiert zu werden.
Es war diese Passage eines seiner Texte, die mich bitter aufstoßen ließ. Er hat sicher Recht, was die Wertung dieses Ereignisses aus unserer ureigenen ethischen Bewußtseins geht. Und ich stimme ihm auch in einigen Punkten der Betrachtung der aggressiven Expansion der USA zu, doch halte ich jeden gedanklichen Ansatz, der in dem feigen und heimtückischen Angriff am 11. September als etwas anderes als ein Verstoß gegen jegliche moralische Grundregel darstellt für bedenklich. Dies gilt auch für viele der Aktionen der USA in ihrer langen blutigen Geschichte, doch darin eine Rechtfertigung für ein abscheuliches Verbrechen zu sehen halte ich für fehlgeleitet.
Dies gilt auch für viele der Aktionen der USA in ihrer langen blutigen Geschichte, doch darin eine Rechtfertigung für ein abscheuliches Verbrechen zu sehen halte ich für fehlgeleitet.
och , wieso denn ??? die Amis dachten bis dato sie seien unangreifbar, ein Glaube der sich als Illusion erwies :D :D
und allein diese Demonstration war den 1,2 Milliarden Moslems zwischen Marakesch in Westafrika und Sumatra in Ostasien den Spass wert (mein muslimischer Nachbar hat an jenem Tag eine fette Party geschmissen zu der er sogar mich ( Nichtmoslem ) einlud :D :D )
wenn die imperialistischen Besatzer im Irak noch ein bisschen mehr auf die Fresse gekriegt haben, werden sie sich genauso feige aus Bagdad verpissen wie 1975 aus Saigon.
ich persönlich wünschte die Amis hätte jeden Tag einen "9-11" zu feiern :klatsch: :klatsch:
Schuldigen, aber wenn ich sowas lese muss ich kotzen.
Lies dir bitte nochmal deinen Text durch, der ist geschmacklos, allein dass du Jubelsmilies in Bezug auf den 11 September verwendest ist wirklich unter aller Sau.
Was den historischen Bezug auf Nam angeht, so ist das einfach falsch, der Abzug der Amerikaner aus Nam hatte sicher viele Motive, aber Feigheit gehörte nicht dazu. Ist es nicht mutiger auch mit einem Reputationsverlust einen Konflikt zu beenden statt weiterhin zuzulassen dass Menschen in einem solchen Gemetzel abgeschlachtet werden?
Was den historischen Bezug auf Nam angeht, so ist das einfach falsch, der Abzug der Amerikaner aus Nam hatte sicher viele Motive, aber Feigheit gehörte nicht dazu.
dann liess mal Robert McNamaras (war damals Verteidigungsminister der USA) Buch über den Vietnam-krieg und dann können wir weiterreden ;) ;)
Ist es nicht mutiger auch mit einem Reputationsverlust einen Konflikt zu beenden statt weiterhin zuzulassen dass Menschen in einem solchen Gemetzel abgeschlachtet werden?
klar,nachdem die tapferen amerikanischen Bomberpiloten mehr Bombenfeuer über Vietnam abwarfen als im gesamten zweiten Weltkrieg (inklusive Hiroshima welches sich heute zum 59. mal jährt) und 3,5 Millionen Vietnamesen elendig umbrachten , bekamen Nixon,Kissinger und Konsorten auf einmal ein schlechtes Gewissen und willigten ein <ist klar, hahahahhahahaha >
und wahrscheinlich hat Adolf H. aus demselben Grund im Mai 1945 sämtliche KZs in Deutschland schliessen lassen (weil er der Meinung war er hätte schon genug Leute unter die Erde gebracht)
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