Fauststoß im Taichi [Archiv]

pilger

19-10-2017, 21:51

Sei doch ein bisschen anständig. Ein Fauststoß wird mit der Faust geschlagen. Der TE spricht offensichtlich davon, wo der Bewegungsansatz für den Schlag entsteht. Was gewissermaßen ein Sinnbild oder Leitbild ist, da der ganze Körper auf die eine oder andere Weise beteiligt ist. Trotzdem kann man die "gleiche" Bewegung mit einem Ansatz aus unterschiedlichen Teilen des Körpers machen. Also ist seine Frage nicht unsinnig, auch wenn der Rückenmark als Bewegungsansatz bzw. Bewegungsinitierung für manche Leute abstrus klingt.

Ansonsten: ja, gerne ein Video.Vielleicht auch einfach ein Übersetzungsfehler, je nachdem wo sein Meister her kommt. Vielleicht meint er einfach Rücken...dann käme man dem Sinn schon wieder näher.
Z.B. die Kraftentfaltung über den “Rücken“ bzw Wirbelsäule bis in die Faust bringen.
Z.B. im Englischen (Giles.korrigiere mich wenn ich daneben liege) gibt es doch spinal column für Wirbelsäule und spinal cord für Rückenmark...kann man ja beim Übersetzten mal falsch liegen oder falsch verstehen bzw verwechseln je nach Aussprache und Kenntnis der Sprache...nur so ne Idee ;)

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owtiemann

19-10-2017, 21:57

Also wenn Du dich grundsätzlich für die Theorie hinter allen Tai Chi Aktionen interessierst dann könntest Du hier anfangen:

=============
Das Wissen des Meisters und Anwendungen für Fortgeschrittene, vol. 1 pp. 191
Dreizehn Kapitel zu Tai Chi Chuan
Man-Ching, Cheng
=============
Tai Chi Chuan als effektive Selbstverteidigung
Angerer, SiFu Ulf
=============
Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi: Kampf- und Energietechniken im Ba Gua, Tai Chi und Hsing-I
Frantzis, Bruce
=============

Eine rein mechanische Erklärung der Fausstöße erseint mir wirkungs und wahrlich "leer" wenn die grundlegenden Theorie und erste praktische Erfahrung mit energetischen Konzepten vorliegt.

Vieles geht nur über die direkte praktische Erfahrung.

Gruß Oliver

GilesTCC

19-10-2017, 23:01

Vielleicht auch einfach ein Übersetzungsfehler, je nachdem wo sein Meister her kommt. Vielleicht meint er einfach Rücken...dann käme man dem Sinn schon wieder näher.
Z.B. die Kraftentfaltung über den “Rücken“ bzw Wirbelsäule bis in die Faust bringen.
Z.B. im Englischen (Giles.korrigiere mich wenn ich daneben liege) gibt es doch spinal column für Wirbelsäule und spinal cord für Rückenmark...kann man ja beim Übersetzten mal falsch liegen oder falsch verstehen bzw verwechseln je nach Aussprache und Kenntnis der Sprache...nur so ne Idee ;)

Hi Pilger: ja, da kannst du wirklich recht haben, und mit deiner Terminologie liegst du auch richtig. Heute Abend bin ich ziemlich träge von Begriff. Da der Meister in diesem Fall Spanisch als Muttersprache hat und sich wohl auf Englisch ausgedruckt hat, ist diese Bedeutungsverschiebung irgendwo in der Kette sogar wahrscheinlich.

Eistee

19-10-2017, 23:43

ich übe Taichi Chuan und möchte hier nach Tipps fragen, wie ich den Fauststoß besser im "Taichi-Stil" ausüben kann. Hat jemand Ideen oder Erfahrungen, wie ich das trainieren kann?
Immer in die Schnauze rein, Junge, bis keine Zähne mehr da sind. (https://youtu.be/8P3uXOL_nsQ?t=339) :D

Wong F.

20-10-2017, 00:07

Ich hoffe immer noch auf das Gute...in dem Fall, dass er uns nicht verar...en will

Der Verfasser ist ein guter Bekannter von mir. Tip von mir: Üben.

Ansonsten hebt die Beschreibung "mit dem Rückenmark schlagen" wahrscheinlich auf das ab, was nach wie vor in der Taiji-Szene rumgeistert ... "Energie" steigt vom Dantian auf über die Wirbelsäule und wird über die Finger ausgestoßen ... Formulierungen aus einer Zeit, in der man nichts wußte über Physik und Biomechanik und Biochemie, und wo jede Erklärung recht war...

… die allerdings kleben wie Kleister, wie der Beitrag von Oliver zeigt.

Seine Literaturempfehlung: Cheng Man Ching. Kostprobe:

Cheng Man Ching, für den das Taijiquan „im Einklang mit Philosophie und Wissenschaft“ (Cheng 2000, 24) steht, berichtet von einem Schüler, dem er das Sinken von Ch´i 8 zum Tan T´ien erklärt habe. Die höchste Stufe sei das Eindringen von Ch´i in die Wirbelsäule. „Dann sammelt sich das Ch´i in den Knochen, und sie bekommen eine außerordentliche Härte“. (ebenda, 26) …

„Als Herr Ts´au [der Schüler] das vernahm war er sehr verblüfft und berichtete einem Arzt aus dem Westen davon, der ein Phänomen kannte, das mit der Idee von Sinken des Ch´i zum Tan Tien in Verbindung gebracht werden könnte. Dieser sagte, vor kurzem habe ein in China lebender französischer Arzt bei Leichensezierungen eine Art Beutel oder Tasche gefunden, und zwar inmitten der Membranen, die die Därme im Bauch miteinander verbinden. In den Körpern von Kampfkünstlern sei dieser Beutel besonders gut entwickelt gewesen. Nach Ansicht dieses Arztes könnte er bei einem tätlichen Angriff mit der Faust oder einem Stock gehoben oder gesenkt werden, um dem Schlag zu widerstehen. Vielleicht ist das, was die Chinesen Tan T´ien nennen, mit diesem Beutel identisch…“ (ebenda, 26)

Cheng jedenfalls antwortet auf Bedenken seines Schülers: „Was dieser Beutel enthält ist nichts anderes als eine Anhäufung von Ch´i. Wenn man sehr viel Ch´i angesammelt hat durchdringt es die Membranen. Dabei werden diese Häute natürlich dicker als bei den meisten Menschen. Sie können nicht nur gehoben und gesenkt werden, sondern lassen sich vor und zurück und nach rechts und links bewegen. In Wirklichkeit ist es das Ch´i, das die Membranen durchringt, und nicht ein Beutel, der sich bei der Selbstverteidigung auf und ab bewegt.“ (ebenda, 27) (alles aus: Cheng, Man Ching, Dreizehn Kapitel zu T´ai Chi Ch´uan, München 2000)

Zweite Empfehlung: Angerer. Ein Büchlein auf dem Level „Selbstverteidigung für jedermann“ von jemandem, der angstvoll darauf bedacht ist, dass ihm keiner hinter die Fassade blickt…

Und dann noch Frantzis … „Energietore des Körpers“ und „Chi-Revolution – die Heilkraft der Lebensenergie“ … eine Schwurbelei vor dem Herrn.

Eine rein mechanische Erklärung der Fausstöße erseint mir wirkungs und wahrlich "leer" wenn die grundlegenden Theorie und erste praktische Erfahrung mit energetischen Konzepten vorliegt

Dann erzähl doch mal was vom „energetischen Konzept“!

Vieles geht nur über die direkte praktische Erfahrung.
Gruß Oliver

Das ist nun in der Tat richtig. Der Fausstoß im Taiji folgt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie der Fausstoß jeder anderen Kampfkunst oder Kampfsportart.

owtiemann

20-10-2017, 06:12

Wong F. Hat natürlich recht. Die Tai Chi Theorie ist nicht leicht verständlich und auch nicht für jeden geeignet. Je näher man den originalen Texten zurück in der Zeit folgt um so schwerer wird es.

Wie ist den Deine Theroie für den Tai Chi Fauststoß?

Günther

20-10-2017, 07:27

Das ist nun in der Tat richtig. Der Fausstoß im Taiji folgt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie der Fausstoß jeder anderen Kampfkunst oder Kampfsportart.

Es ist ein enormer Unterschied ob ich "mit der Faust schlage" oder aus dem Dantien (Hara/Beckenbereich) eine Welle durch Oberkörper (somit auch Rücken), Schulter, Ellbogen, Handgelenk (unten lassen wir mal weg) durchschicke welche die Faust beschleunigt.
Aber den Unterschied hier erklärt zu bekommen ist eben - im Vergleich zu gezeigt bekommen - dann nicht einfach.

Gruß Günther

pilger

20-10-2017, 07:28

Der Verfasser ist ein guter Bekannter von mir. Tip von mir: Üben...
.

Na dann ist's doch ganz einfach, übt doch einfach miteinander ;)

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pilger

20-10-2017, 07:38

Hi Pilger: ja, da kannst du wirklich recht haben, und mit deiner Terminologie liegst du auch richtig. Heute Abend bin ich ziemlich träge von Begriff. Da der Meister in diesem Fall Spanisch als Muttersprache hat und sich wohl auf Englisch ausgedruckt hat, ist diese Bedeutungsverschiebung irgendwo in der Kette sogar wahrscheinlich.Ja, dann würde das Ganze nämlich schon wieder mehr Sinn machen.
Denn die Muskelketten, wenn ich meine Faust ausfahre, laufen ja nun mal, sofern man den ganzen Körper in den Fauststoß einbezieht, zu großen Teilen über den Rücken.
Wie auch immer, vielleicht sollte der TE das einfach nochmal mit dem “Meister“ oder Trainer klären. Bringt wahrscheinlich mehr, als hier rum zu raten.

LG Pilger

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Wong F.

20-10-2017, 08:13

Na dann ist's doch ganz einfach, übt doch einfach miteinander ;)

… so gut kenn ich ihn auch wieder nicht… :D

Ja, dann würde das Ganze nämlich schon wieder mehr Sinn machen.
Denn die Muskelketten, wenn ich meine Faust ausfahre, laufen ja nun mal, sofern man den ganzen Körper in den Fauststoß einbezieht, zu großen Teilen über den Rücken.

So wenig geheimnisvoll ist es.

Wong F. Hat natürlich recht. Die Tai Chi Theorie ist nicht leicht verständlich und auch nicht für jeden geeignet. Je näher man den originalen Texten zurück in der Zeit folgt um so schwerer wird es.

Wie ist den Deine Theroie für den Tai Chi Fauststoß?

Eigentlich bist du erstmal dran! Du wolltest das „energetische Konzept“ erläutern.

Es ist ein enormer Unterschied ob ich "mit der Faust schlage" oder aus dem Dantien (Hara/Beckenbereich) eine Welle durch Oberkörper (somit auch Rücken), Schulter, Ellbogen, Handgelenk (unten lassen wir mal weg) durchschicke welche die Faust beschleunigt.

Gruß Günther

Dann beschreib doch mal, wie du das machst mit der „Welle“.

Natürlich ist es ein Unterschied. Deswegen schlagen ja auch alle, die Wert auf Wirkung legen, in einer Art, die den gesamten Körper hinter den Schlag bringt. In allen schlagenden Stilen bis hin zum Boxen.

pilger

20-10-2017, 08:30

Es ist ein enormer Unterschied ob ich "mit der Faust schlage" oder aus dem Dantien (Hara/Beckenbereich) eine Welle durch Oberkörper (somit auch Rücken), Schulter, Ellbogen, Handgelenk (unten lassen wir mal weg) durchschicke welche die Faust beschleunigt.
Aber den Unterschied hier erklärt zu bekommen ist eben - im Vergleich zu gezeigt bekommen - dann nicht einfach.

Gruß GüntherDie Welle spüre ich auch. ABER die ist in meinen Augen nichts mystisches oder nebulöses (hast du auch nicht behauptet, aber viele denken das ja). Als absoluter medizinischer Laie möchte ich kurz erklären, was ich persönlich glaube, was dabei abläuft.
Die beteiligten “Gewebearten“ stehen vermutlich bei jemandem, der das regelmäßig übt, “besser“ miteinander in Verbindung, so dass ich dann bei entsprechender Ganzkörperbewegung in Form eines Stoßes usw.spüre, wie diese Gewebearten (Muskeln, Sehnen, Knorpel was weiß ich) ineinander greifen und sich eins mit dem anderen nacheinander, aber trotzdem fließend, verbindet und wieder löst, und das über alle beteiligten Körperabschnitte bis in die Hand hinein. Und dieses sich eins ins andere fließend miteinander verbinden und wieder lösen spürt man, entsprechend sensibilisiert, als Welle im Körper
So meine vereinfachte Sicht der Dinge.

Edit: In dem Formvideo von mir habe ich an einer Stelle (ca 11.25 - 11.28 min) einen kurzen Handballenstoß in “Shortpower“ gesetzt. Da spüre ich die Welle z.B. sehr deutlich im ganzen Körper.

https://youtu.be/h7pocWHWfjw

Grüße Pilger

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Günther

20-10-2017, 10:07

pilger

20-10-2017, 10:22

Stimmt - ist nichts mystisches, hat nur mit KungFu (=harte Arbeit) zu tun....und natürlich einem Erklärungsmodell/Lehrer welches dir das vermittelt und dann die Muße es zu üben.

@Wong
Wenns dich interessiert komm vorbei. Wenn nicht, auch OK ;)

Gesendet von meinem BV5000 mit TapatalkJa, stimmt, sehr intensive tägliche Arbeit. Der springende Punkt ist, wie ich finde, der Lehrer muss einem einfach nur Übungen zeigen UND aber auch erklären, welche Vorstellung man damit verbindet (z.B. wie Wasser in Form einer Welle durch den Körper läuft) und dann, nach einer Weile des Übens, stellt sich dieses Empfinden (z.B. von der Welle) tatsächlich im Körper ein. Erst ist es eher die Vorstellung, solange der Körper noch nicht so gut innerlich verbunden ist und irgendwann wird es dann tatsächlich spürbar...die Vorstellung, mit der man gearbeitet hat, setzt sich also als ganz konkrete körperliche Wahrnehmung/Empfindung um. Und man selbst (und auch Trainingspartner) bekommt den Eindruck, dass ab dann mehr Dampf in dem Stoß liegt.
Grüße Pilger

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va+an

20-10-2017, 10:35

Niemand wird es dir besser erklären und zeigen können als dein Lehrer.
1) Du siehst ihn beim Training
2) Er kann dir die Bewegung direkt zeigen
3) Er kann deine Bewegung korrigieren

Es wird dir nichts bringen viele Bücher über das Schlagen zu lesen,
solange du es nicht tust!!

Wong F.

20-10-2017, 10:55

Stimmt - ist nichts mystisches, hat nur mit KungFu (=harte Arbeit) zu tun....und natürlich einem Erklärungsmodell/Lehrer welches dir das vermittelt und dann die Muße es zu üben.

@Wong
Wenns dich interessiert komm vorbei. Wenn nicht, auch OK ;)

Bin ich der Fragesteller?

Du sagst es ja hier. Die "Welle" (z.B.) ist ein Erklärungsmodell. Sie veranschaulicht die Gesamtkörperkoordination, die ablaufen muß, um bestimmte Effekte am Partner/Gegner zu bewirken.

Das dumme an diesen Modellen (und (@Pilger) Vorstellungen) ist, dass sie von vielen, auch von Unterrichtenden, für bare Münze genommen werden. Man versucht, eine "Energiewelle" (das QI) zu spüren, aber es ist eben nur eine Umschreibung des tatsächlichen Ablaufes, die mit den physiologischen und physikalischen Abläufen nichts zu tun hat. Es gibt keine "Energie", die aus der Erde kommt und auf den Gegner umgelenkt wird. Es gibt eine Schwerkraft - that´s all.

Aus meiner Sicht sind diese Vorstellungen eher hinderlich, denn sie lenken den Schüler von der konkreten Arbeit ab und schüren die Erwartungshaltung, dass ich irgendwann mit der "Energiewelle" alles platt mache.

Eine gewisse Berechtigung haben die Vorstellungen im QiGong. Dort dienen Sie der Lenkung des Geistes, der Konzentration, also der Verhinderung von Ab-Lenkung.

pilger

20-10-2017, 11:06

Bin ich der Fragesteller?

Du sagst es ja hier. Die "Welle" (z.B.) ist ein Erklärungsmodell. Sie veranschaulicht die Gesamtkörperkoordination, die ablaufen muß, um bestimmte Effekte am Partner/Gegner zu bewirken.

Das dumme an diesen Modellen (und (@Pilger) Vorstellungen) ist, dass sie von vielen, auch von Unterrichtenden, für bare Münze genommen werden. Man versucht, eine "Energiewelle" (das QI) zu spüren, aber es ist eben nur eine Umschreibung des tatsächlichen Ablaufes, die mit den physiologischen und physikalischen Abläufen nichts zu tun hat. Es gibt keine "Energie", die aus der Erde kommt und auf den Gegner umgelenkt wird. Es gibt eine Schwerkraft - that´s all...

.

Aus meinen vorherigen Posts sollte allerdings deutlich geworden sein, dass ich es sehr pragmatisch sehe und erkläre :)
Es fühlt sich halt an, wie z.B eine Welle im Körper. Hab ja oben gesagt, wie ich es mir medizinisch komplett laienhaft erkläre.

Diese inneren Vorstellungen (wie das Wasser) können helfen, dass der Körper sich entsprechend ausrichtet, aber es geht in der Tat auch anders. Z.b über das Fühlen des Sinkens und Steigens usw, aber das geht hier viel zu weit, alles im Einzelnen zu erklären.
Da braucht man einfach jemandem der es erklärt und zeigt und man muss das dann halt üben und üben...bis der Körper entsprechend ausgerichtet ist.
Egal ob man sich in einer Situation fühlt wie die Welle die durch den Körper geht oder in einer anderen Situation wie der Baum der Wurzeln schlägt oder gar als ob man glaubt, bei bestimmten Bewegungen in Teilbereichen wie schwerelos zu sein usw. Das und andere Körpergefühle stellt sich (bei vielen ernsthaft Übenden wie ich vermute) irgendwann während des Übens ein. Die Frage ist, nimmt man das dann als das was es ist oder interpretiert man da etwas hinein.
Man sollte aber auch vielleicht nicht den Fehler machen, nur die rein körperliche Komponente zu sehen, sondern auch seinem Geist erlauben, sich für die beschriebenen Wahrnehmungen etwas zu öffnen. Denn das kann eine sehr entspannte geistige Weite und mehr mit sich bringen...aber das ist ein anderes Thema und klingt vielen vermutlich schon wieder viel zu esoterisch ;)

Grüße Pilger

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Klaus

20-10-2017, 11:40

pilger

20-10-2017, 12:20

Die "Theorie" ist sowas von sch*** egal. Kein Mensch springt mit einer Theorie so hoch wie Michael Jordan ganz ohne Theorie. Wichtig ist, Training, mit richtiger Methodik. Der Schlag kann in echt von diversen Regionen kommen, man sollte sich da einfach mal vortasten, am Sandsack oder vergleichbaren Geräten (KEIN "Makiwara" bitte). "Den" richtigen Schlag gibt es nicht.

Für Formübungen wo es solche Schläge gibt schaut man sich das einfach mal an Chen Xiaowang ab, der ist eine gute Referenz für sowas. Das hat aber verschiedene Gründe was da als Trainingsbewegung läuft, in dieser Form macht man das nicht "in echt" ausser es bietet sich gerade wirklich zufällig an. Die meisten Aktionen werden eher recht orthodox aussehende Boxschläge und "Zukis" sein, nur mit Nachbrenner.

Die Sache in echt wird sich aber über die Zeit entwickeln, mit den üblichen Komponenten sehr langsame Bewegungsübungen, Stampfen, mit langen Holzgeräten wippen, die Hand auf Kissen oder andere Sachen fallen lassen oder ein bischen das Kissen hauen, und vielleicht mal die eine oder andere schwere Kugel durch die Gegend wuchten. Mit der Zeit entsteht die Fähigkeit, ECHTE Fajins loszuwerden, was keine rein mechanische Aktion ist sondern etwas das im Körper abläuft und diverse Extremsituations- und Rettungsmechanismen des Tiers Mensch aktiviert. Das fühlt sich dann so an wie es sich eben anfühlt, und da kann und muss man seinen Instinkt machen lassen. Bitte keine Arien an Theorie rumsülzen, mit sowas verwirrt man sich.

Le Maestro at work (https://www.youtube.com/watch?v=oncTwYfvCD8)

Klaus,
ich denke hier trainieren viele anständig. Und viele spüren durchaus das, was du beschreibst.
Nichtsdestotrotz brauchen manche ein wenig mehr schriftlichen Input als Andere. Manchen hilft das um in die Materie zu kommen. Und in so einem Board ist Schreiben nun mal das, was man hier so macht ;) Und neben der Praxis kann Lesen und Schreiben (darüber) durchaus förderlich sein. Denn jeder hat unterschiedliche Kanäle. Und bei manchem macht's vielleicht Klick wenn sein Trainer ihm was zeigt, anderen hilft vielleicht zusätzlich so ein CXW Video und wieder andere haben evtl beim Lesen ein zusätzliches Aha Erlebnis (zu ihrem Training) welches sie plötzlich ein Stück weit besser in der Praxis werden lässt.

Ehrlich gesagt, finde ich es da ein Stück weit verwunderlich, zu behaupten, die Theorie wäre sch...egal.
Es gibt unterschiedlich kombinierte Herangehensweisen. Einem offenen Geist (und für den halte ich dich) sollte das klar sein.

Grüße Pilger

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Klaus

20-10-2017, 13:02

Was ich meine ist, dass es sicher eine medizintheoretische Beschreibung für die Ausschüttung von Adrenalin im Körper gibt - die ist nur völlig egal für den Einzelnen bei dem das stattfindet oder auch nicht. Wenn man bei Aktionen mit Yin und Yang anfängt kann man eigentlich sicher sein dass da nichts sinnvolles bei rauskommt, wenn ich jemandem stattdessen eine 3,50m-Lanze in die Finger drücke und dem Übungen zeige - und er sie auch macht - dagegen sehr wohl. Die Abläufe die bei einer Emission von irgendwas aus dem Unterbauch stattfinden kann man doll beschreiben, sie passieren aber wenn der Instinkt das anwirft. Das muss man stimulieren, die Laberei war immer ein Problem und nicht irgendeine sinnvolle Lösung. Bei mir drückt diese Maschine im Moment z.B. stark in die Zunge - wie soll ich jemandem "theoretisch" erklären wie das genau vor sich geht, dass es auch bei ihm passiert ? Die Antwort ist, gar nicht. Man macht die Übungen die da hinführen.

pilger

20-10-2017, 13:10

... - wie soll ich jemandem "theoretisch" erklären wie das genau vor sich geht, dass es auch bei ihm passiert ? Die Antwort ist, gar nicht. Man macht die Übungen die da hinführen.

Ok, danke für deine Konkretisierung.
Und im letzten Satz bin ich ja sowas von bei dir. Genau, die Übungen machen :) Das ist ja mal die allererste und allerwichtigste Voraussetzung! LOGOOO :)

Einen theoretischen Hintergrund findet manch einer vielleicht trotzdem interessant und vielleicht sogar, ein Stück weit, hilfreich.

Danke nochmal für deine Erklärung.

Grüße Pilger

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kanken

20-10-2017, 13:14

Klaus, das ist Deine persönliche Meinung, die auf deinem Wissen und deiner Erfahrung beruht. ;)

Es gibt durchaus Leute mit anderem Wissen und anderer Erfahrung, die das absolut konträr sehen, zumindest wenn man über das absolute Anfängerstadium hinaus geht. Für den Anfang hast du Recht, aber eben nur für den Anfang...

Yi ist DER zentrale Bestandteil der nordchinesischen Kampfkünste, es braucht aber auch einen Lehrer der den Umgang damit schult.

Grüße

Kanken

Spud Bencer

20-10-2017, 13:33

1. Spaten nehmen
2. Lehmigen Boden suchen
3. Spaten so tief wie möglich reinstossen

Peitschen, Prellstösse usw. funktionieren da nicht. Nur Reinstossen geht. Das Gefühl muss man dann für gerade Fauststösse behalten.

T. Stoeppler

20-10-2017, 16:08

@Threadersteller

Die Ausführung des "Tai Chi Fauststoßes" ist innerhalb der verschiedenen Tradierungslinien durchaus variabel.

Ohne Deinen Lehrer geht's einfach nicht. Es kommt auf den Tai Chi Stil an und auf die Übungskontexte... z.B. gibt's aus dem Yang Stil die fünf Fausttechniken die dann anders aussehen als die der Chens, der Wus usw.

Also das muss erstmal sauber geklärt und gelernt sein.

Gruss, Thomas

Melphin2

26-10-2017, 10:03

Klaus

26-10-2017, 18:43

Von welcher Theorie sprichst du jetzt ? Bring doch mal ein Beispiel. Mir sind konkrete Übungen wie z.B. die festen Routinen des Wu-Stils mit daraus abgeleiteten konkret trainierten "Anwendungen" (echte Aktionen) lieber, als Leute die Bildchen malen mit Yin&Yang und Wandlungsphasen mit alchemistischen Symbolen und Pfeilchen und "destruction cycles". Theoretisch zu wissen welcher Meridian wo lang läuft bringt ÜBERHAUPT NICHTS, weil der Körper weiss wo die sind und die auch benutzt wenn er dazu stimuliert wird. Insbesondere wenn das jemand der das schon kann vormacht. Trainings-"Theorie" ist was ganz anderes als Theorie, nämlich praktisches Wissen darüber welche Übungen man wie, wie oft und wie viel macht. Die Menschen die das "erfunden" (GEfunden) haben, haben das nicht über eine Theorie gemacht, sondern mit praktischen Erfahrungen und Eingebungen.

Eine Theorie über die Entstehung des Universums ist z.B. nett, hat aber überhaupt keinen praktischen Wert wenn es darum geht die Statik eines Hauses zu berechnen. Die "Theorie" in dem Fall ist praktisches Wissen über Berechnungen und exakte Methodiken. Auch die Theorie im Motorenbau ist praktisches Wissen über die zugrundelegende Physik, und keine "Idee" was vielleicht sein könnte wenn es nicht blöderweise in der Realität völlig anders wäre. Und Theorien was schön wäre wenn es das geben täte gibt es leider viel zu viele.

va+an

27-10-2017, 07:39

Es gibt diesen schönen Satz: "Es gibt nichts praktischeres als eine fundierte Theorie". Wie soll jemand, der noch keinen Dunst hat, wie das Endergebnis aussehen soll, sich dahin tasten oder verstehen können, was er wie zu trainieren hat. Da bringt eine "Mach halt und spür" Philosophie gar nichts. Man muss verstehen, was man macht und weshalb. Ich habe die Lehrer satt, die nichts erklären, weil die Theorie scheint's nichts bringen soll. *Laber, laber* wenn einer etwas wirklich begriffen hat und auch praktisch umsetzen kann, kann er auch die entsprechende Theorie klar verständlich erklären. Sonst hat er es nicht verstanden und tut irgendwas, ohne eine Ahnung zu haben, was er da macht.

So, nun soll dein Lehrer mal die Theorie seines Faustschlages erklären. Zumindest die Teile, die Du auf deinem Level verstehen und trainieren kannst...

In der Theorie zu wissen wie man Auto fährt ist relativ einfach,
bis man das erste Mal kuppeln, schalten und Gas geben muss.

Es geht nicht darum, jemandem zu verwehren einen Fauststoß zu erklären,
sondern um die Tatsache, dass es sich je nach Stil durchaus variabel hält.
Ja sogar innerhalb einer Form die Schläge sich ähneln, aber nicht gleich sein müssen.

Also, warum diskutiert man das nicht direkt mit seinem Lehrer??????????
statt mit "fremden" (gar Stilfremde).

* Silverback

27-10-2017, 08:12

Es gibt halt in der ((Taiji-)übergreifenden) Lerntheorie ua. den 4 Stufen-Ansatz des Lernens:
1. unbewusste Inkompetenz
2. bewusste Inkompetenz
3. bewusste Kompetenz
4. unbewusste Kompetenz

... und das kann man IMHO "super-schön" an dem Beispiel mit "Autofahren lernen" nachvollziehen.

Und auf jeder Stufe gibt es andere Anforderungen an den "lehrerseitigen Input" - weil:
- was auf der einen Stufe eine Unterforderung/ "Unterfütterung" des Schülers ist
- kann auf einer anderen Stufe eine Überforderung/ "Überfütterung" des Schülers sein

Heißt: Hängt IMHO immer von beiden ab - und ein (wirklich) guter Lehrer (anders als ein guter "Techniker") wird das auch immer schülerabhängig dosieren.

Melphin2

27-10-2017, 10:23

Edit

Wong F.

27-10-2017, 10:51

@Klaus: Zum Thema Faustschlag ein paar Beispiele wo es wichtig ist, ein paar theoretische Kenntnisse zu haben (geht immer um: wie, was und warum):

....

- Kraftentwicklung (die 11 Kraftarten plus Nummer 12, welche die Qualitäten aller 11 Kraftarten vereint).

- Dantian oder die Kraft der Kreise.

Erzähl doch mal!

Melphin2

27-10-2017, 11:23

Erzähl doch mal!

Ich habe mir Deine bisherigen Beiträge angesehen und dabei auch nicht einen als konstruktiv empfunden. Da lasse ich mir ungerne befehlen, einen konstruktiven Beitrag zu einem Thema zu schreiben.

Vielleicht machst Du dir ein paar Gedanken während Du trainierst zu den Punkten, die Du gerne vertiefen möchtest und stellst dann eine konstruktive Frage. Dann erzähle ich vielleicht mal....

Schnitzelsekt

27-10-2017, 11:40

Das Kennen der entsprechenden Theorien ist aber um einen optimalen Faustschlag zu lernen, unabdingbar

Ich habe mal Leute getroffen, die weder von irgendwelchen Theorien wussten, noch von irgendwelchen "Konzepten" und Systemen, sie kannten nicht mal die Namen der Übungen, die sie machten.
Es war aber auch tatsächlich scheissegal. Die haben die Übungen gemacht, sind einfach den Instructions gefolgt.
Das Zeug hat absolut erstklassig funktioniert, sowohl körperlich als auch in der Anwendung.

Die konnten kämpfen.

Ich ziehe es vor, dass jemand auf körperlicher, konkreter Ebene zeigen kann / fühlen lassen kann was IMA ist. Wenn nicht - ciao!
Ob er die Theorien auswendig gelernt hat ist sowas von Nebensache!

Wong F.

27-10-2017, 11:45

Ich habe mir Deine bisherigen Beiträge angesehen und dabei auch nicht einen als konstruktiv empfunden. Da lasse ich mir ungerne befehlen, einen konstruktiven Beitrag zu einem Thema zu schreiben.

Du entscheidest, was ein konstruktive Frage ist? Hahaha.

Aber danke, reicht mir auch so. Es bestätigt meine Vermutung.

Wong F.

27-10-2017, 11:47

Ich ziehe es vor, dass jemand auf körperlicher, konkreter Ebene zeigen kann / fühlen lassen kann was IMA ist. Wenn nicht - ciao!
Ob er die Theorien auswendig gelernt hat ist sowas von Nebensache!

Melphin möcht aber doch gern die Theorie haben... :p

* Silverback

27-10-2017, 12:15

Ich habe mir Deine bisherigen Beiträge angesehen und dabei auch nicht einen als konstruktiv empfunden. ....

:halbyeaha Mit.

Wong F.

27-10-2017, 12:18

:halbyeaha Mit.

Du also auch, Brutus? .. :ups:

.. jetzt bin ich wirklich enttäuscht.

va+an

27-10-2017, 12:29

@va+an: Was heisst hier Stilfremd? Das Prinzip eines optimalen Faustschlages bleibt immer gleich. Da, unabhängig welchen Stil einer trainiert, die selbe "Mechanik" und die selbe "Struktur", die der menschliche Bewegungsapparat nun mal hat, als Grundlage gilt. Natürlich kann man sich mit Varianten mehr oder weniger vom Optimum entfernen, die Theorie eines optimalen Faustschlages bleibt aber immer gleich.

Würglich jetzt?
Wieviele Möglichkeiten hat man denn so eine Faust weg zu schleudern?
In welchem Stand überhaupt?
Aus der Mitte heraus oder doch eher von der Seite?
Welche Knöchel sollen auftreffen?
Vertikale oder Horizontale Faust?
Aus dem Stand heraus oder aus der Bewegung?

Spätestens beim Langstock wirst du feststellen, dass man im Wing Chun Schläge auch anders ausführen kann, als nur Vertikal und nur vor der Brust.

* Silverback

27-10-2017, 13:15

Du also auch, Brutus? .. :ups:

.. jetzt bin ich wirklich enttäuscht.

Asterix et.al. ist halt überall :D

Und: Irgendwie redlich erarbeitet :).

Melphin2

27-10-2017, 13:32

Ich ziehe es vor, dass jemand auf körperlicher, konkreter Ebene zeigen kann / fühlen lassen kann was IMA ist. Wenn nicht - ciao!

ciao!

DatOlli

27-10-2017, 13:34

Zum Thema Fauststoß allgemein fallen mir 2 Extremausführungen ein.

1. Muskelketten die kombiniert zusammenarbeiten. Idealerweise bewegt sich dann der ganze Körper wie ein großer Muskel.
2. Viele kleine runde Bewegungen beschleunigen den Körper und die Faust fliegt ballistisch, ähnlich einem geworfenen Speer.

So wie ich es bisher kennengelernt haben sind die verschiedenen Ausführungen so etwas wie die Endpunkte auf einer Skala, und die tatsächliche Ausführung eine Mischform aus den beiden Punkten, die Betonung in die eine oder andere Richtung ist dann stilspezifisch.

Beim TaiJi, aber bitte, da bin ich „Noob“, scheint mir der erste Punkt sehr betont zu werden.

Zur Theorie von Yi un d Qi:

Vorne weg, ich bin ziemlich westlich orientiert und interpretiere Dinge im Rahmen von mir bekannten Theorien und Erfahrungen, dadurch entsteht in mir ein Modell der Realität.
(Ein Modell ist nicht die Realität sondern soll helfen diese zu erklären und Voraussagen ermöglichen – soll bedeuten das dies meine Realität erklärt. - Ein anderer Mensch benötigt u.U. ein anderes Modell. Z.B.: Das Qi-Modell).
Da ich u.a. viel mit (Auto-)Suggestion arbeite, habe ich gelernt, dass die Kommunikation mit unserem Unbewussten am einfachsten mit Bildern funktioniert. Als Bild meine ich nicht nur visuelle Vorstellungen, es könnten auch Klangbilder u.s.w. sein (vgl. hier NLP und Kanäle visuell, akkustisch, taktil, olfaktorisch u.s.w. ).
Ebenfalls relevant ist, dass unser Unbewusstes bestrebt ist, bildhaften Input auch auszdrücken, z.B. durch Bewegung.

Dafür hier ein kleines Beispiel:
Stell dich entspannt in hin und strecke die Arme aus, auf den einen Arm legst du gedanklich (am leichtesten mit geschlossenen Augen) ein schweres altertümliches Buch. Du stellst dir vor, wie sch das Leder anfühlt, wie das Paper riecht, das Gewicht des Buches und eventuell der Jahrhunderte.
Am anderen Arm stellst Du dir einen mit Gas gefüllten Luftballon vor. Auch da versucht du dir den Zug nach oben vorzustellen, die Textur des Ballons und seine Leichtigkeit.
Zieh das mal 2-3 Minuten durch und du hast ein gutes Beispiel dafür, wie sich Bildhaftigkeit auf dein Unbewusstes auswirkt.

Da bei den verschiedenen Übungen (z.B. ZZ unter Wasser) aus meiner Sicht eine leichte Trance induziert wird und wir verschiedene sensorische Eindrücke imaginieren (dafür nutzen wir verschiedene Hirnareale) und gleichzeitig eine erhöhte Achtsamkeit erzeugen, verknüpfen wir diese Areale verstärkt. Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden.

Das ist die Erklärung von Yi und Qi aus meiner Sicht. Das ist aber nur ein Modell, das chinesische ist damit im übrigen gut zu vereinbaren, da es recht blumig und bildhaft (sprachlich) ist.

Aber however, ich halte meine Vorstellung nicht für die einzig richtige und lasse die anderen durchaus auch als möglich, gleichberechtigt und richtig stehen.

Mit hinein nehmen muss man dann auch noch die gelenkte Ausschüttung von (Stress-) Hormonen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Nur so ein Tipp. Sofern man freundlich bleibt, kann man hier auch Einladungen bekommen. Mir hat das ein Treffen beschert, das mir mindestens ein Jahr testen und ausprobieren gespart hat.

Cam67

27-10-2017, 13:52

.Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden.

.

interessanter Ansatz/Idee.
Danke

DatOlli

27-10-2017, 14:42

Ist nicht meine Idee. Hat mir aber sehr geholfen.

Cam67

27-10-2017, 15:16

Ist nicht meine Idee. Hat mir aber sehr geholfen.

Dennoch , schönes Beispiel dafür , daß allein das Sprechen ( Theorie )über ein Thema , durchaus neue/andere Blickwinkel verschaffen kann. Auch wenn das Thema selbst schon vertraut ist.

Den Ansatz ES als Synästhesie zu betrachten , fehlte mir noch. Ich hab das immer als eine Art Modulieren gesehen.

Deswegen , Danke ^^

Schnitzelsekt

27-10-2017, 18:09

ciao!

:halbyeaha

Hurai

31-10-2017, 14:46

Hallo allerseits,

verzeiht meine späte Rückmeldung, ich hatte bisher keine Zeit etwas zu schreiben und all die Antworten zu lesen. Vielen Dank schonmal für die zahlreichen Beiträge!

Wie vorgeschlagen versuche ich später ein Video hochzuladen, in welchem ich den Fauststoß übe. Ich weiß nicht, wie viel man dabei erkennen kann, aber einen Versuch ist es wohl wert!

Grüße,

Hurai

Wong F.

31-10-2017, 14:52

Hallo allerseits,

verzeiht meine späte Rückmeldung, ich hatte bisher keine Zeit etwas zu schreiben und all die Antworten zu lesen.
Grüße,

Hurai

Aber heut ist Feiertag! :)

junger Tiger

11-11-2017, 17:54

Hi,

habe mir jetzt aus Zeitgründen nicht alle Beitäge durchgelesen, was ich später aber sich noch tun werde.

Zum Fauststoß im Taijiquan gibt es verschiedene Möglichkeiten der ausführung. Das hängt nicht zwangsläufig vom Stil ab, da die Prinzipien des Taijiquan ja zumindest innerhalb des Taiji allgemeingültig sind.

Der Fauststoß wird nicht aktiv geführt, sondern ist eine Folge einer inneren Bewegung. Der Körper fällt (sinkt) nach unten (vertikale Ebene) und die daraus resultierende Energie kann in einen Fauststoß gebracht werden. Die Hand kommt dann nicht aktiv nach vorne oder durch eine Ausholbewegung bzw. Umwuchtung von Gewicht oder durch das Arretieren von Gelenken, sondern als eine natürliche Folge einer inneren Kompression. Der Schlag selbst wird dann nur mit der Hand geführt, während der Körper sinkt. Es findet auch kein Wechselspiel von Anspannung und Entspannung oder Ähnliches statt. Es ist ein Sinken. Der schlag wird nicht von der Schulter geführt und es findet auch kein Abdrücken des Fußés gegen den Boden statt.

das ist zumindest meine Erfahrung. hinzu käme vielleicht noch die visualisierung der schlagenden Bewegung. aber keinesfalls sollte man sich angewöhnen, sich gegen den boden abzudrücken oder ausholbewegungen zu machen. die bewegungen sollten alle "passiv" sein, also nicht eigens erzeugt, sondern nur eine Folge von innerer Druckverlagerung aufgrund des Sinkens.

Wong F.

11-11-2017, 18:33

Hi,

Der Fauststoß wird nicht aktiv geführt, sondern ist eine Folge einer inneren Bewegung. Der Körper fällt (sinkt) nach unten (vertikale Ebene) und die daraus resultierende Energie kann in einen Fauststoß gebracht werden. Die Hand kommt dann nicht aktiv nach vorne oder durch eine Ausholbewegung bzw. Umwuchtung von Gewicht oder durch das Arretieren von Gelenken, sondern als eine natürliche Folge einer inneren Kompression. Der Schlag selbst wird dann nur mit der Hand geführt, während der Körper sinkt. Es findet auch kein Wechselspiel von Anspannung und Entspannung oder Ähnliches statt. Es ist ein Sinken. Der schlag wird nicht von der Schulter geführt und es findet auch kein Abdrücken des Fußés gegen den Boden statt.

... aber keinesfalls sollte man sich angewöhnen, sich gegen den boden abzudrücken oder ausholbewegungen zu machen. die bewegungen sollten alle "passiv" sein, also nicht eigens erzeugt, sondern nur eine Folge von innerer Druckverlagerung aufgrund des Sinkens.

Was ein Schmarrn... sry, aber das ist nahezu kompletter Unsinn. Gibt aber ne lustige Diskussion, insofern - Zweck erfüllt...

GilesTCC

11-11-2017, 18:43

Was ein Schmarrn... sry, aber das ist nahezu kompletter Unsinn. Gibt aber ne lustige Diskussion, insofern - Zweck erfüllt...

Ich finde, das ist überhaupt kein Schmarrn oder Unsinn. Es ist sicher nicht die einzige CIMA-konforme Möglichkeit, eine Fauststoß auszuüben, also man sollte es auch nicht zu dogmatisch sehen, aber ich kann viele stimmige Ansätze in dieser Beschreibung erkennen.

Wong F.

11-11-2017, 18:55

Ich finde, das ist überhaupt kein Schmarrn oder Unsinn. Es ist sicher nicht die einzige CIMA-konforme Möglichkeit, eine Fauststoß auszuüben, also man sollte es auch nicht zu dogmatisch sehen, aber ich kann viele stimmige Ansätze in dieser Beschreibung erkennen.

Na dann soll er mal erklären ... oder du .. was ist denn das, die "innere Bewegung", wie beweg ich mich denn ohne Anspannung/Entspannung, wie beweg ich mich vorwärts ohne "abdrücken gegen den Boden", was meint denn konkret "innere Druckverlagerung aufgrund des Sinkens" ...

junger Tiger

11-11-2017, 19:02

Was findest du denn daran Schmarn?

Es ist halt eine innere Bewegung. Das Sinken erzeugt eine innere Fallbewegung und "gleichzeitig" eine aufsteigende Energie, die man über das Körperzentrum steuern kann. Es braucht keine Anspannung der Muskulatur, weil die Anspannung für Brüche sorgt und es so zu körperinneren Widerständen kommt, was einem Fahren bei angezogener Handbremse gleichkommt. Dasselbe geschieht beim Abdrücken gegen den Boden, weil der Körper in solchen Momenten starr wird und keine freie Bewegung mehr möglich ist. Man muss die Starrheit lösen, um sich wieder bewegen zu können. Das ist manchmal nur ein kleiner Moment, den man nicht immer spürt. Außerdem bedingt das Abdrücken gegen den Boden eine Umwuchtung von Körpergewicht statt einer verlagerung des Gewichts mittels Sinkens von unten her. Das heißt, wenn ich mich mit dem hinteren Bein nach vorne / oben abdrücke, wuchte ich mein Gewicht auf das vordere Bein und muss notwendigerweise Muskeln anspannen, um dieses Umwuchten abzubremsen, was notwendig ist, um das Gleichgewicht zu halten. all das führt zu erhöhter Reibung und damit kraftverschleiß sowohl im körper als auch in der Verbindung von Boden und Körper.

Druckverlagerung im Körper durch Sinken heißt, dass ich der Wirkung der Schwerkraft den Vorzu gebe. Ich halte mich nur mit der nötigen Muskulatur aufrecht. Dann lasse ich los. Da die Schwerkraft permanent wirkt und ich die Kraft im Körper erhalten möchte, muss permanent Druck umgelagert werden, damit halt nichts verloren geht. Das heißt, innerhalb der Grenzen des eigenen Körpers findet ein permanenter Bewegungsfluss statt. Der Druck wird nciht in den Boden abgeleitet, sondern im Körper gehalten und kann z. b. als Faustschlag manifestiert werden.

Wong F.

11-11-2017, 19:57

Was findest du denn daran Schmarn?

Es ist halt eine innere Bewegung. Das Sinken erzeugt eine innere Fallbewegung und "gleichzeitig" eine aufsteigende Energie, n.

Was sinkt, und welcher Art Energie steigt auf?

Wong F.

11-11-2017, 20:06

Das heißt, wenn ich mich mit dem hinteren Bein nach vorne / oben abdrücke, wuchte ich mein Gewicht auf das vordere Bein und muss notwendigerweise Muskeln anspannen, um dieses Umwuchten abzubremsen, was notwendig ist, um das Gleichgewicht zu halten.

Wann immer du eine Körperbewegung machst, muß Muskulatur arbeiten. Sobald du ein Bein beugst, entsteht Spannung namentlich im Quatrizeps femuris, sonst würde dein Bein unter der Schwerkraft einfach einknicken.

Da die Schwerkraft permanent wirkt und ich die Kraft im Körper erhalten möchte, muss permanent Druck umgelagert werden, damit halt nichts verloren geht. Das heißt, innerhalb der Grenzen des eigenen Körpers findet ein permanenter Bewegungsfluss statt. Der Druck wird nciht in den Boden abgeleitet, sondern im Körper gehalten und kann z. b. als Faustschlag manifestiert werden.

Geschwurbel. Selbstverständlich wird der Druck (die Kraft) zum Boden abgeleitet, und zwar die resultierende aus der Schwerkraft und der Einwirkung des Gegners/Partners. Das ist ja grade der Clou, die in den Boden zu bringen.

junger Tiger

11-11-2017, 20:14

Sinken tut der Körper - kein Einknicken von Gelenken wie bei einer Kniebeuge, sonden ein Lösen unnötiger Spannung. Dadurch flutscht der Körperschwerpunkt nach unten. Etwas weit hergeholt: Aber als vergleich: Wie ein Basketball, den man auf den Boden der turnhalle fallen lässt. Er bewegt sich nach unten und steigt dann wieder auf. So ähnlich, nur dass es kein Abprallen gegen den Boden gibt, sondern ein nach unten wirkendes bewegungsgefühl inkls. des aufsteigens. das ist meiner meinung nach das "innere". Es ist nicht die Ausrichtung von Körperstruktur, was meiner meinung nach eher "extern" ist, sondern das dahinterliegende Gefühl. Die Masse (Knochen, Muskeln, Sehnen, Bänder, Organe usw.) sackt nach unten. Weil man im Taiji Unterricht aufgepasst hat, bleibt man entspannt, so dass die nach unten gerichtete Kraft aufsteigen kann. Das geschieht "hinter" der Biomasse und durch sie hindurch.

ein übertriebens Beispiel ist: sich auf zehenspitzen stellen und alle muskeln extrem anzuspannen und dann alles locker zu lassen mit einem mal. der körper "rutscht" sofort nach unten und beginnt sich von unten nach oben auszurichten. dieses Bewegungsgefühl ist es dann, was in einen schlag transferiert werden kann.

das heißt, das, was man gemeinhin als körpermechanik kennt, ist dann keine aktive bewegung mehr, sondern nur noch die folge dieses inneren bewegungsgefühls. so macht man eine kniebeuge nicht mehr damit, dass man das kniegelenk benutzt oder die hüfte, sondern man beginnt innerlich mit dem "fallen" / sinken und die folge KANN eine kniebeuge sein - je nachdem, wie man den "fall" steuert.

Das heißt:

Welche Art der Energie steigt auf: Bewegungsenergie / Emotion
Was sinkt: Körpermasse

junger Tiger

11-11-2017, 20:21

Geschwurbel. Selbstverständlich wird der Druck (die Kraft) zum Boden abgeleitet, und zwar die resultierende aus der Schwerkraft und der Einwirkung des Gegners/Partners. Das ist ja grade der Clou, die in den Boden zu bringen.

Es geht anders / effektiver, denn eine Kraft im Boden ist einfach nur weg. Damit kann man also nicht mehr arbeiten. Es ist sinnvoller, die Kraft im Körper zu lassen, um sie in Bewegung verwandeln zu können. Sicher gibt es auch die Möglichkeit, druck in den Boden zu leiten. Aber das ist nur ein Teil. Der andere Teil bzw. die andere Möglichkeit ist es, durch ständige Druckverlagerung im Körper die Kraft im Körper zu halten und so sich einer Kraft bedienen zu können, die eine größere Wirkung hat als die "rohe" Muskelkraft. Hierzu kann man sich der Wirkung der Schwerkraft und der Wirkung der Bewegungen eines Partners bedienen.

Kraft in den Boden zu bringen, ist nichts weiter als ein stabiler Stand. Damit ist noch nix gewonnen. Deshalb ist es ein Clou, aber nicht DER Clou.

Wong F.

11-11-2017, 21:00

Es geht anders / effektiver, denn eine Kraft im Boden ist einfach nur weg. Damit kann man also nicht mehr arbeiten. Es ist sinnvoller, die Kraft im Körper zu lassen, um sie in Bewegung verwandeln zu können. Sicher gibt es auch die Möglichkeit, druck in den Boden zu leiten. Aber das ist nur ein Teil. Der andere Teil bzw. die andere Möglichkeit ist es, durch ständige Druckverlagerung im Körper die Kraft im Körper zu halten und so sich einer Kraft bedienen zu können, die eine größere Wirkung hat als die "rohe" Muskelkraft. Hierzu kann man sich der Wirkung der Schwerkraft und der Wirkung der Bewegungen eines Partners bedienen.

Kraft in den Boden zu bringen, ist nichts weiter als ein stabiler Stand. Damit ist noch nix gewonnen. Deshalb ist es ein Clou, aber nicht DER Clou.

Wie lange hast du Physik gehabt?

Klaus

11-11-2017, 22:01

Das kommt davon wenn man biologische Abläufe völlig verkopft und verklärt rumerklärt. Wenn man das mal erlebt hat ist das völlig klar, auch wenn es nicht einfach zu erklären ist. Es fühlt sich an als würde da Druck wie mit kaltem Wasser die Hand nach vorne drücken, aber da muss trotzdem schlicht ein Muskel auf eine "besondere" Weise kontrahieren, ggf. unterstützt durch "was", was dieses Gefühl erzeugt. Druckspeicher in der nötigen Grösse gibt es nicht im Körper, das was vorhanden ist an Flüssigkeit kann vermutlich eventuell stabilisieren wenn die ins Gelenk gedrückt wird. Da ein gewisser Prozentsatz an Menschen das aber von alleine macht wenn sie in Gefahr kommen oder irgendwelchen Drücken standhalten müssen (erlebt habe ich das bei Schmieden, Arbeitern die schwere Gewichte halten müssen, bei Tennisspielern und dem einen oder anderen Boxer), dürfte das ein natürliches Element sein dass nur wieder hervorgebracht werden muss. Es gibt Hilfsübungen die mit der Zeit dieses Element stärken, und irgendwann bricht sich das wieder Bahn. Ab da läuft es von alleine, damit zu "spielen".

Darum halte ich auch überhaupt nichts von Jedi-Darth-Vader-Erklärungen aus der Folkloreküche der Zeitgeschichte. Es ist ein natürlicher Mechanismus der evolutionsbiologisch irgendwann teilweise deaktiviert wurde, vermutlich um Energie zu sparen die der Mensch für sein Hirn brauchte, während Perioden mit geringem Nahrungsangebot. Dieser Modus verbrät einfach massiv Energie in kurzer Zeit, das kann man sich nur leisten wenn die Energie im Überfluss vorhanden ist. Je nach Ernährungssituation ist das inzwischen wieder öfters der Fall, und darum kann man das auch wecken. Der Modus hat aber diverse Nachteile, die vom Bewegungsinstinkt und steuernden und regulierenden Anteilen im Sein austariert werden müssen. Das ist ein Modus der so nicht zwingend völlig altagskompatibel ist, und man muss sich herantasten. Mit einer "Erklärung" ala "im XYZ-Stil nimmt man die Kraft aus den Nieren und schiesst mit der Wirbelsäule Qi ohne Bodenfreiheit zirkulär mit Erde-Metall-Disposition (oder Stein-Schere-Papier) gegen Meridian Beta" erreicht man ganz sicher nicht dass man das "kann", sondern man verwirrt seinen Geist so sehr dass der nur noch Kappes produziert.

Können kann man das indem man a) seine Basisübungen macht um die Ressourcen zu schaffen, b) Stimulationsübungen macht über die sich der Körper da herantastet, c) indem man möglicherweise die eine oder andere gefährliche Situation erlebt und überlebt, und d) indem man Leute trifft die das können und von denen sich das der Geist abschaut. Ja, irgendwie kann der Mensch sowas.

junger Tiger

11-11-2017, 22:15

Es hat nichts mit JediDarth-Vader zu tun, und dass es ganz ohne Muskeln geht ,schrieb ich auch nicht.

Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein unnötiges Abdrücken gegen die Wirkung der Schwerkraft zu vermeiden ist, damit im Körperinneren der Raum genutzt werden kann für eine beständige Druckverteilung. Mehr nicht. Was Klaus schreibt ist ganz nett, die Frage war aber, wie man einen Fauststoß im Sinne des TCC vollzieht. Hierzu habe ich meine Erfahrungen mitgeteilt. Ich stehe damit nicht in Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Die Frage ist nur, wie man sich diese Gesetze zunutze machen will - grob oder fein. Und je feiner man die Kraftwege im Körper spüren kann, desto besser lassen sich Bewegungen steuern - so auch ein schlag.

Wong F.

11-11-2017, 22:29

E
Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein unnötiges Abdrücken gegen die Wirkung der Schwerkraft zu vermeiden ist, damit im Körperinneren der Raum genutzt werden kann für eine beständige Druckverteilung.

Was heißt denn "unnötiges Abdrücken"?? Du mußt dich auf den Beinen halten, möglichst. Was genau drückt denn wohin, bei der "beständigen Druckverteilung"?

Was Klaus schreibt ist ganz nett

Wie großzügig! Klaus hat das Problem, dass er auch eine Sonderkraft irgendwo vermutet.

die Frage war aber, wie man einen Fauststoß im Sinne des TCC vollzieht. Hierzu habe ich meine Erfahrungen mitgeteilt. Ich stehe damit nicht in Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Das gerade bezweifle ich. Für mich klingt das wie zusammengelesen und nicht verstanden.

Die Frage ist nur, wie man sich diese Gesetze zunutze machen will - grob oder fein. Und je feiner man die Kraftwege im Körper spüren kann, desto besser lassen sich Bewegungen steuern - so auch ein schlag.

Ja. Und das ist genau wie in andern KK und KSA auch, wenn sie ähnliche Mechanismen verwenden. :D

junger Tiger

11-11-2017, 22:57

Ok.
Du hast mich entlarvt. Ich habe die hochwertige TCC Literatur gelesen, die es in Deutschland gibt. Dann habe ich die Fotos ausgemalt, weil die meisten nur schwarz-weiß sind. Dadurch habe ich tiefe Einblicke gewonnen in das, was die sogenannten TCC-Lehrer vermitteln wollen, habe einige Seiten Papier entrissen, einen Papieflieger gebastelt und ihn dank meiner Körperstrukturarbeit losfliegen lassen. Dann ist er gesunken und weil er keine Muskeln hatte, blieb er liegen, bis ihn ein anderer aufgehoben hat. Seitdem umkreist er meinen Bildschirm und wirft in Chemtrail Manier die Frage ans Firmament: Was tust du hier? Und gelassen denke ich: Wenn ich hier seit Längerem mal wieder schreibe, muss in meinem Leben ein massives Problem bestehen, dass ich mich genötigt fühle mich auf diesae Weise abzulenken. Dann erkenne ich diese innere Wahrheit an und schwöre fortan, es bleiben zu lassen.

Ach so....da du schon versuchst, mir Unwissen zu attestieren: Ich gehe von der Prämisse aus, dass du noch kein Gespür für diese inneren Vorgänge hast und deshalb zu der Tendenz neigst, sämtliche Bewegungen innerhalb der KK über einen Kamm zu scheren, nach dem Motto "Ein Körper hat nun mal nur zwei Beine und zwei Arme." Wenn man es aber einmal erfahren und verstanden hat, weiß man, dass man seinen Körper auf teilweise gegensätzliche Weise bewegen kann; und die eine Form der Bewegung ist effizienter als die andere. Sink & relax - vielleicht kommts, vielleicht nicht.

Drück mal einen aufgeblasenen Luftballon zusammen. Vielleicht hilft es dir für das Verständnis.

Over und out. Ich geh zu meinem Papierflieger.

Wong F.

11-11-2017, 23:28

Ein Satz, wie lange du schon übst, wie intensiv und bei welchen Lehrern, hätte mehr überzeugt.

Ich gehe von der Prämisse aus, dass du noch kein Gespür für diese inneren Vorgänge hast und deshalb zu der Tendenz neigst, sämtliche Bewegungen innerhalb der KK über einen Kamm zu scheren, nach dem Motto "Ein Körper hat nun mal nur zwei Beine und zwei Arme."

Und genau so ist das auch. Das merkt jeder Taiji-Übende spätestens, wenn ein anderer wirklich mal versucht, ihn zu schubsen. :D Und in diesem Fall ging es um den Fauststoß, da sind die Ähnlichkeiten noch größer.

Wenn man es aber einmal erfahren und verstanden hat, weiß man, dass man seinen Körper auf teilweise gegensätzliche Weise bewegen kann; und die eine Form der Bewegung ist effizienter als die andere. Sink & relax - vielleicht kommts, vielleicht nicht.

Deshalb sehen die Taiji-Leute in den gerade in Mode gekommen Vergleichen auch so gut aus - weil ihre Bewegung effizienter ist.

Drück mal einen aufgeblasenen Luftballon zusammen. Vielleicht hilft es dir für das Verständnis.

Soll der Luftballon vielleicht die Gesamtstruktur symbolisieren?

DatOlli

12-11-2017, 09:32

@Wong (& junger Tiger)

Das was JT versucht zu erklären ist die Innenwahrnehmung und zwar recht ähnlich wie ich es aus TJQ-Kreisen kenne.
Auch wenn ich persönlich das anders sehen, ist die Erklärung (aus der Innenwahrnehmung heraus) gut gelungen. Ich möchte auch behaupten das fast jeder der mit I (YI) trainiert diese Innenwahrnehmung nachvollziehen kann.

Geht also auch hier um ein Vorstellungsbild. Bei sowas stellt sich eigentlich nur die Frage ob JT mit dieser Vorstellung weiter kommt. Das scheint mir der Fall zu sein.

Also ist seine Sichtweise kein "Schmarrn" sondern sein (für Ihn) funktionierendes Modell.

Interessant finde ich, das Du das nicht nachvollziehen kannst.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

12-11-2017, 09:48

@Wong (& junger Tiger)

Geht also auch hier um ein Vorstellungsbild.

!!!

So isses. Und wenn es so geschrieben worden wäre, hätt ich gar nix gesagt.

Bei sowas stellt sich eigentlich nur die Frage ob JT mit dieser Vorstellung weiter kommt. Das scheint mir der Fall zu sein.

Weiter kommt?

Also ist seine Sichtweise kein "Schmarrn" sondern sein (für Ihn) funktionierendes Modell.

Genau! Ein Modell! Dann spricht man eben auch über ein Modell und nicht über die Wirklichkeit.

Interessant finde ich, das Du das nicht nachvollziehen kannst.

Könnte an der Erfahrung liegen, dass Leute, die das so sehen, oft beim leisesten Kontakt mit einer realen Kraft zu klagen anfangen. Für mich gibt es einen Zusammenhang zwischen der obigen Beschriebung und der Erwartung, irgendwann wird mein Qi den Gegner hinwegfegen. Vielleicht nicht streng, aber doch häufig anzutreffen. Obwohl, zugegeben, sicher abnehmend, wenn man immer mal wieder merkt, dass es einfach nicht so ist. Und die Gelegenheiten dazu haben sich ja doch stark erweitert.

junger Tiger

12-11-2017, 10:20

Ich arbeite nahezu nie mit Begriffen wie dem Qi, da ich diesen Begriff für zu abstrakt halte. was ich versucht habe zu beschreiben, sind rein physikalische Effekte. Ich bin kein Physiker und daher sind meine Versuche einer Erklärung sicher nicht geeignet, sie wissenschaftlich zu überprüfen. Ich versuchte lediglich, meine Erfahrungen in einer einfachen Sprache darzustellen, um dem Themenstarter zu helfen, die Idee für einen "inneren" Fauststoß zu verstehen.

Es hat nichts mit geheimen Superkräften zu tun, nichts mit chi sammeln und abfeuern, nichts mit Jedi-Macht oder Ähnlichem.

Das Auflösen von Druckmomenten heißt nicht, dass ich ganz auf Muskelaktivität verzichte, sondern nur so viel Muskelkraft aufwende, dass ein passiver Druck erhalten bleibt und ich nichts zusätzlich mache, sondern die Bewegungen mittels dieses Drucks machen lasse.

Aber ja, es ist schwer, sowas zu beschreiben, wenn die Begriffe teils stark verschieden genutzt werden. Ich wollte nur einen helfenden Tipp geben und war dann etwas verwundert, dass dies gleich zum Anlass genommen wird, meine Darstellung zu kritisieren.

Wong F.

12-11-2017, 10:29

die Idee für einen "inneren" Fauststoß zu verstehen... Es hat nichts mit geheimen Superkräften zu tun,

Aber genau so fängt das Märchen an. Es war einmal ein "Innerer Fauststoß" ...

Aber ja, es ist schwer, sowas zu beschreiben, wenn die Begriffe teils stark verschieden genutzt werden. Ich wollte nur einen helfenden Tipp geben und war dann etwas verwundert, dass dies gleich zum Anlass genommen wird, meine Darstellung zu kritisieren.

Was soll ich sonst kritisieren? Genau dafür hat man ja Wissenschaft entwickelt, dass man Begriffe in gleicher Weise benutzt. Da ist es nicht förderlich, über "Druck" zu reden, wenn man eigentlich "Kraft" meint.

Klaus

12-11-2017, 10:38

Diese "spezielle Kraft" gibt es nun mal. Und sie zeichnet sich dadurch aus dass man sie dann messen kann, und sie funktioniert auch bei nicht indoktrinierten toten Dingen wie Bällen, Schränken, Gehwegplatten, Einkaufstüten, Waschmaschinen und was man sonst noch so hat wo Kraft nützlich ist. Wer das einfach nicht erlebt hat "glaubt" es natürlich nicht, aber da kann ich dann auch nicht weiterhelfen. Das lustige ist, man braucht nicht mal "Bilder" oder geheime Gedankenmodelle dafür, der tägliche Umgang z.B. mit einem Schmiedehammer, oder einem Tennisschläger der einem zum Schutz des Skeletts beim Aufprall des Balls einen Impuls abfordert, geht auch. Und noch lustiger ist, so eine Kraft nimmt dann auch ein Boxer war wenn man sich mal "vergleicht", und der steht dann nicht da und sagt "Und ? Wann passiert jetzt was ??? Hab ich was verpasst ?".

DatOlli

12-11-2017, 10:46

@Wong,

Wollte hier keinem berührungslosen "Qi-Aussender“ eine Lanze brechen und wie ich das mit dem Qi sehe weißt du ja.
Wollte nur darauf hinweisen daß seine Sichtweise funktionieren kann. Das ich eine gut trainierte Muskulatur als Grundlage einer angewendeten KK betrachte ist auch kein Geheimnis (klar, ich sehe mich ja immer noch eher als ema'ler).
Falls ich provozieren wollte würde ich behaupten das TJQ jede Menge Kraft einsetzt, das dies allerdings vom Übenden so nicht wahrgenommen wird ("Keine grobe Muskelkraft einsetzen sondern die feine Kraft des Inhalts oder Yi").
Aber hey, mal ehrlich, es gibt mindestens 2 Realitäten ein objektive äußere und eine subjektive, innere.
Was letzten Endes objektiv dabei rauskommt hängt wieder von der Person (subjektiv) ab.

Ich persönlich kann mit dem "ätherischen Gedöns" wenig anfangen, aber ich bin auch nicht der Typ der Lü versucht, obwohl die Struktur des Gegners schwach ist, ich persönlich dresche dann lieber in die Struktur, bis sie bricht. Ist aber vmtl. ganz schlechtes TJ.

Lange Rede kurzer Sinn wir haben da eigentlich eine recht ähnliche Sichtweise.
Allerdings sollte man zugestehen das andere Menschen andere Modelle brauchen und das "Richtig und Falsch" vielleicht in dem Fall nicht greifen. Sondern subjektiv sind.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

12-11-2017, 10:47

Diese "spezielle Kraft" gibt es nun mal. Und sie zeichnet sich dadurch aus dass man sie dann messen kann ...

Und noch lustiger ist, so eine Kraft nimmt dann auch ein Boxer war wenn man sich mal "vergleicht", und der steht dann nicht da und sagt "Und ? Wann passiert jetzt was ??? Hab ich was verpasst ?".

Dann wären ein paar Belege nicht schlecht.

Klaus

12-11-2017, 10:56

Einfach mal über längere Zeit selbst ein paar simple IMA-Basisübungen gemacht zu haben reicht eigentlich aus um die Erfahrung zu machen. Als Trauzeugen nominiere ich mal Thomas Stöppler und Karl-Heinz.

scarabe

12-11-2017, 11:03

Ein bisschen soll man wirklich zwischen innen und aussen differenzieren.
Erst mal muss der äussere Ablauf stimmen, die Gewichtsverlagerung, die richtigen Rotationen von Arm, WS und Hüfte in richtiger Koordination.
Die strukturelle Kraft muss stimmen, damit Keine Schwachstelle die Kraftübertragung vom Fuß in die Faust unterbricht usw.
Dann kommt der Teil der Muskelkraft, also die richtige Verzwirbelung vom Bein, welches an der Kraftentfaltung genauso beteiligt ist, wie Yao, der untere Rumpf/Hüftbereich. Fas "Falten der Brust ist ebenso wichtig, geschlossen beim gesunkenen Vorbereiten, Öffnen während de Stoßes, koordiniert natürlich mit der WS, die zwischen konkav und konvex in einer Art Wellenbewegung wechselt Die Rotation des Armes während dem Stoß.... aufpassen, nicht zu weit einzudrehen....

Und dazu kommt dann der innere Aspekt, Fangsong statt übermässiger Anspannung (das wäre sonst wie die angezogene Handbremse beim Start ds 0 auf 100 Sprints), das Sammeln und Komprimieren des Qi im Dantian während des Sinkens und Vorbereitens, koordiniert mit der Atmung, das "Entladen des Jin und Ausatmen beim Stoß.

Da geht's schon los, wer noch keine tiefe Bauchatmung beherrscht, kann mit falsch ausgeführter Umkehratumung, Kompression etc. einiges an sich beschädigen, deshalb gehe ich darauf gar nicht näher ein.

Auch das Qi zu sammeln und irgendwohin zu schicken geht nicht von heute auf morgen, das steigert sich allmählich mit der Übungspraxis und dem zugehörigen Zhan Zhuang und den anderen Übungen zur inneren Energieführung (Chan Si Gong...). Dabei werden auch die inneren Kanäle/Bahnen erst mal von Blockaden befreit und vom "TRampelpfad" zur Autobahn umgewandelt- was wichtig ist, um das gesammelte und komprimierte Qi aus dem Dantain dann auch ohne Gefahr für die eigene Gesundheit zum Gegner zu befördern....

Da dieser simple Fauststoß also doch eigentlich eine recht komplexe Angelegenheit ist, wird je nach Entwicklungsstuf des Schülers also auch der Focus auf unterschiedliche Übungsschwerpunkte gelegt.

Am Anfang steht erst mal die korrekte, äußere Bewegung mit Erhalt der Struktur, welche dann nach und nach mit mehr Power und schneller ausgeführt wird-
wobei ganz wichtig das Fangsong und der richtige Wechsel von Entspannung und Anspannung beachtet werden müssen-

denn nur durch einen "Geöffneten" Körper kann das Qi bzw die Jinkraft später ungehindert fliessen....

Kurzum, ein erfahrener Lehrer muss her, der erkennt, wo sein Schüler in seiner Entwicklung steht und dem Schüler zum richtigen Moment die richtigen Übungsschritte mitteilt und dabei auf die richtige Koordination der Rotationen und im Innen und Aussen achtet.

DatOlli

12-11-2017, 11:04

@Klaus
Ich nahm bisher an Wong wäre ima'ler. Also macht er wohl auch Basisübungen.
Ich nehme an, sein "Problem" ist die mangelnde objektive Überprüfbarkeit.
Ich habe auch eine Verbesserung in Bezug auf meinen Bumms und meine Kraftentfaltung feststellen können, aber das ist subjektiv.
Sprich es fehlt der objektive Beweis daß es am ima Training liegt.

Mir persönlich reicht die subjektive Wahrnehmung. Ihm anscheinend nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

12-11-2017, 11:25

Wong F.

12-11-2017, 11:33

.
Die strukturelle Kraft muss stimmen, damit Keine Schwachstelle die Kraftübertragung vom Fuß in die Faust unterbricht usw.
Dann kommt der Teil der Muskelkraft, also die richtige Verzwirbelung vom Bein, welches an der Kraftentfaltung genauso beteiligt ist, wie Yao, der untere Rumpf/Hüftbereich. Fas "Falten der Brust ist ebenso wichtig, geschlossen beim gesunkenen Vorbereiten, Öffnen während de Stoßes, koordiniert natürlich mit der WS, die zwischen konkav und konvex in einer Art Wellenbewegung wechselt Die Rotation des Armes während dem Stoß.... aufpassen, nicht zu weit einzudrehen....

...

Auch das Qi zu sammeln und irgendwohin zu schicken ...
Dabei werden auch die inneren Kanäle/Bahnen erst mal von Blockaden befreit und vom "TRampelpfad" zur Autobahn umgewandelt- was wichtig ist, um das gesammelte und komprimierte Qi aus dem Dantain dann auch ohne Gefahr für die eigene Gesundheit zum Gegner zu befördern..
.denn nur durch einen "Geöffneten" Körper kann das Qi bzw die Jinkraft später ungehindert fliessen.....

Ja. Klar.

Was würdest du sagen- wie weit bist du da? Kannst du es?

Wong F.

12-11-2017, 11:42

@Klaus
Ich nehme an, sein "Problem" ist die mangelnde objektive Überprüfbarkeit.
Ich habe auch eine Verbesserung in Bezug auf meinen Bumms und meine Kraftentfaltung feststellen können, aber das ist subjektiv.

Sprich es fehlt der objektive Beweis daß es am ima Training liegt.

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn man nicht subjektiv das Gefühl hätte, sich zu verbessern, wäre das Training ja völlig umsonst. Natürlich gibt es auch eine objektive, messbare Verbesserung. Und das liegt NATÜRLICH am Training.

Es geht im die Frage. was das "innen" eigentlich sein soll.
Was ich sage ist: Es gibt keine geheimnisvolle Kraft oder Energie, die das "verursacht" und die man "aktivieren" kann oder muß. Es sind Trainngseffekte auf verschiedenen Gebieten, die in der Summe bessere Fähigkeiten ausmachen - wie auf jedem andern Gebiet auch.

Man kann natürlich glauben, das es am QI liegt oder was auch immer. Dann müßte man nur erklären, warum die, die nix mit QI am Hut haben, absolut vergleichbare Ergebnisse erzielen.

junger Tiger

12-11-2017, 11:43

Aus meiner Sicht / Erfahrung sind die ganzen aufgelisteten Details einer Schlagbewegung immer nur die Folge einer inneren Bewegung. Die Ausrichtung der Struktur geschieht dann nicht willentlich (Ich will, dass Schulter und Becken usw. harmonieren"), sondern ist ein Resultat des Sinkens. Ebenso die Idee des Qi sammelns. Man sammelt nicht aktiv das Qi, sondern diese Ansammlung ist eine Folge der inneren Bewegung. Auch die umgekehrte Bauchatumung, sofern man sie nutzt, ist dann eine Folge der Bewegung im Inneren und nicht des Willensaktes ("Jetzt muss ich aber mal umgekehrt atmen").

Im Übrigen ist es - ob physikalisch korrekt oder nichtweiß ich nicht - wichtig, zwischen Schlagkraft und Schlagwirkung zu unterscheiden. Die Kraft ist nur bedingt steigerbar. Die Wirkung dagegen kann sehr stark verändert werden. Klitschko sagte - soweit ich mich erinnere - in Bezug auf einen Kampf gg. Briggs, wo jemand dessen Schlagkraft (laut Medienberichten) fördern wollte: Entweder man hat sie oder man hat sie nicht. Aber die Wirkung ist das Entscheidende: es reicht minimalste Kraft, wenn sie zur rechten Zeit am rechten Ort angebracht wird.

Die strukturelle Kraft muss stimmen, damit Keine Schwachstelle die Kraftübertragung vom Fuß in die Faust unterbricht usw.
Dann kommt der Teil der Muskelkraft, also die richtige Verzwirbelung vom Bein, welches an der Kraftentfaltung genauso beteiligt ist, wie Yao, der untere Rumpf/Hüftbereich. Fas "Falten der Brust ist ebenso wichtig, geschlossen beim gesunkenen Vorbereiten, Öffnen während de Stoßes, koordiniert natürlich mit der WS, die zwischen konkav und konvex in einer Art Wellenbewegung wechselt Die Rotation des Armes während dem Stoß.... aufpassen, nicht zu weit einzudrehen....

aus meiner Erfahrung sind das keine einzelnen Schritte, um einen Fauststoß zu machen, sondern die Folge einer inneren Bewegung. Das heißt, dass Struktur nicht willentlich ausgerichtet wird, sondern die optimale Ausrichtung eine Folge der inneren Bewegung nach unten ist. Ebenso die Rotation des Arms - sie geschieht nicht willentlich, sondern als Folge der Druckverlagerung im Inneren (Druck im Sinne der Formveränderungsarbeit). Das betrifft auch die Wirbelsäule. Das geschieht aus meiner Erfahrung / meines Wissens nicht dadurch, dass ich mich auf die Wirbelsäule konzentriere und die irgendwie bewegen will, sondern dass sich die Kraft im inneren einen Weg sucht wie Wasser durch einen Gartenschlauch. Der Schlauch verändert seine Struktur nicht aktiv, sondern nur als Folge der inneren Bewegung des Wassers.

Wong F.

12-11-2017, 11:43

Den Effekt einfach mal selbst erleben reicht eigentlich.

Die Frage ist nicht was du selbst erlebst, sondern wie du das erleben erklärst.

Wong F.

12-11-2017, 11:47

Ebenso die Idee des Qi sammelns. Man sammelt nicht aktiv das Qi, sondern diese Ansammlung ist eine Folge der inneren Bewegung.

Was ist dann die "innere Bewegung"?

Auch die umgekehrte Bauchatumung, sofern man sie nutzt, ist dann eine Folge der Bewegung im Inneren und nicht des Willensaktes ("Jetzt muss ich aber mal umgekehrt atmen").
.

Umgekehrte Bauchatmung. Soso. Hatten wir bisher noch gar nicht. Aber halt, Scarabe schrieb was ähnliches...

junger Tiger

12-11-2017, 11:51

Die innere Bewegung ist aus meiner Sicht alles, was sich innerhalb der eigenen Grenzen des Körpers in Bewegung setzt, sobald man sinkt. Ein Gefühl des nach unten gehens und des Loslassens. So würde ich "innere Bewegung" als ein Bewegungsgefühl verstehen.

Sobald man "loslässt" wirkt die Schwerkraft deutlicher und alles "zieht" sich nach unten. Und von unten nach oben richtet sich der Körper dann an der Schwerkraftwirkung aus. Der gartenschlauch wird quasi gerichtet, weil das Wasser, das durch ihn strömt ihn von innen nach außen in eine gerade Linie drückt.

DatOlli

12-11-2017, 12:08

Hm, vllt. hilft das ja.

Konkretes Lernen:
Die ursprüngliche Variante des Lernens (sind meine Katzen Meister drin). Ich lerne das auf Aktion X Reaktion Y folgt. Oder wenn ich meine Deckung links hängen lassen, krieg ich eine rein.

Abstraktes Lernen:
Ich habe gelesen, gehört, gesehen dass es nicht ratsam ist die Deckung links fallen zu lassen. Also bemühe ich mich das umzusetzen.

Vorstellungsmodelle:
VMs bestimmen wie wir die Welt wahrnehmen, aber auch was wir als Realität wahrnehmen.
Das Weltbild eines Kreationisten läßt andere Wahrheiten zu als das Weltbild eines Darwinisten. Das eines Gläubigen andere als das eines Atheisten.

Ich selbst bin eher wissenschaftlich ausgerichtet. Ich arbeite aber sehr hart daran das Qi-Modell mit meiner Realität zu vereinbaren, da es mir andere Möglichkeiten eröffnet (wie das für mich geht hab ich schon geschrieben).

Macher und Versteher:
Wenn du die Übung lang genug machst, entwickelst du Skills, Attribute u.s.w. - dann verstehst du auch.
Aber ich kann nur dann vernünftig lernen , wenn ich verstehe was ich tue.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

12-11-2017, 12:25

@Wong
Innere Bewegung ist aus meiner Sicht die sich auswirkende Vorstellung (also ideomotorisch).

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

12-11-2017, 12:30

Es geht im die Frage. was das "innen" eigentlich sein soll.
Was ich sage ist: Es gibt keine geheimnisvolle Kraft oder Energie, die das "verursacht" und die man "aktivieren" kann oder muß. Es sind Trainngseffekte auf verschiedenen Gebieten, die in der Summe bessere Fähigkeiten ausmachen - wie auf jedem andern Gebiet auch.

Man kann natürlich glauben, das es am QI liegt oder was auch immer. Dann müßte man nur erklären, warum die, die nix mit QI am Hut haben, absolut vergleichbare Ergebnisse erzielen.

ich versuch es mal aus meiner Sicht . ganz ohne QI ^^ dafür mit Wasser und Bewegung.

Wasser
Denk einfach an das Element Wasser. Für viele ist es verbunden mit Ausweichen , Nachgeben , und Vermeiden, doch Wasser macht , genau Betrachtet , nichts dergleichen.

Es weicht nicht aktiv aus. Es springt nicht zur Seite oder gibt nirgendwo auch nur einen cm nach. Im Gegenteil es geht immer nur in eine Richtung , permanent , nämlich zum Erdmittelpunkt. Wir nennen das dann Fliessen.

Korrekt ausgedrückt müsste man aber sagen , … Wasser fällt . Wasser ist immer in einem dauerhaften Zustand des Fallens. … sogar das Wasser in einem See , einer Pfütze usw.

Diese Art des Fallens in dir ist gemeint und nicht ein Hinfallen mit anschliessendem Aufstehen. Oder das verhinderte Fallen , was während des Gehens geschieht. (auch wenn es mit hinein spielt)

Nun übertrage das auf deinen Körper . mal unabhängig davon daß wir zu 55-65% aus Wasser bestehen. (auch wenn es der Vorstellung sogar noch entgegenkommt)

Stell dir also vor , in deinem Inneren ist alles Wasser ,ständig in diesen Zustand des Fallens…… oder du stellst dir gleich das Innere deines Körpers wie ein mit Wasser gefülltes Gefäß (Danke hier an Nagare) vor , in dem permanent dieses Fallen stattfindet.

Die Gefäßwand wäre dann unsere Strukur . die in einem ständigen Zustand des Ausdehnens begriffen ist . ohne wirklich sich auszudehnen. nach einer gewissen Zeit des Übens fühlt es sich dann wirklich wie ein Vibrieren an, mit dem Bestreben unaufhörlich zu expandieren.

Also , so wie das Wasser in uns ständig zu einem Zentrum FÄLLT , so dehnt sich unser Körper ständig nach allen Seiten aus.

>>>>>>>>> ……. Während einer Technik, einer Bewegung , verbinde ich mich , temporär und lokal , verstärkt , mit diesen zwei permanent stattfindenden Zuständen , in mir.
das Werkzeug dazu ist die Vorstellung, Absicht, Idee .
jene Tools mit denen unser System (Körper ) sowieso in jeder Sekunde arbeitet. wir nutzen das Ganze nun etwas gezielter, intensiver , KLARER.

Das Fallen kann dann eine Art kurzes oder auch deutlicher wahrnehmbares Sacken (in mir ) , ein Zentrieren, oder in Verbindung mit Ausdehnung ein Schlag ,erzeugen. Kann aber auch , ( von Aussen ), nicht wahrnehmbar bleiben.

Das Ausdehnen bewirkt ein Abgleiten , Umleiten Und damit manipulieren von Kräften und gegnerischen Strukturen Oder ein Impuls nach einer Komprimierung >>>>>>> Ballon prinzip

oder einfach eine Stabilisierung , Ausrichtung, Aufrichtung ,unseres Systems mit minimalen muskulärem Aufwand bei gleichzeitig hoher Flexibilität und Reaktionsfähigkeit.

Innen , ist für mich das Verbinden dieser zwei Zustände , was dann zu Kreisen , Spiralen , Ballons usw. führt.

ist es geheimnisvoll ? Nöööö in meinen Augen ist es sogar sehr natürlich ... aber ...
ist es hierzulande üblich , so zu denken und zu Üben und wird so gelehrt ? auch NÖÖÖÖ

DatOlli

12-11-2017, 12:36

@cam67
Wunderschön. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

12-11-2017, 12:38

@cam67
Wunderschön. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

bin froh es einigermassen in Worte bekommen zu haben. :D

Wong F.

12-11-2017, 14:49

Hm, vllt. hilft das ja.

Das Weltbild eines Kreationisten läßt andere Wahrheiten zu als das Weltbild eines Darwinisten. Das eines Gläubigen andere als das eines Atheisten.

Absolut. Wird dadurch das Weltbild des Kreationisten richtig?

Ich arbeite aber sehr hart daran das Qi-Modell mit meiner Realität zu vereinbaren, da es mir andere Möglichkeiten eröffnet (wie das für mich geht hab ich schon geschrieben).

Wozu? Du willst deine Realität am Modell ausrichten, wo du doch weißt es ist NUR ein Modell? Noch dazu kein gutes.

Macher und Versteher:
Wenn du die Übung lang genug machst, entwickelst du Skills, Attribute u.s.w. - dann verstehst du auch. Aber ich kann nur dann vernünftig lernen , wenn ich verstehe was ich tue.

Liebe Grüße
DatOlli

Jepp. Und die Erklärungen für das Verstehen - je verquaster, desto besser?

Wong F.

12-11-2017, 14:55

ich versuch es mal aus meiner Sicht . ganz ohne QI ^^ dafür mit Wasser und Bewegung.

Innen, ist für mich das Verbinden dieser zwei Zustände , was dann zu Kreisen , Spiralen , Ballons usw. führt.

s.o. Ein Modell wird nicht dadurch besser, dass man möglichst komplizierte Vergleiche konstruiert.

ist es geheimnisvoll ? Nöööö in meinen Augen ist es sogar sehr natürlich ... aber ...
ist es hierzulande üblich , so zu denken und zu Üben und wird so gelehrt ? auch NÖÖÖÖ

Richtig. Und welchen Nutzen bringt es, so zu denken?

Gegenvorschlag. Viel Üben unter dem Aspekt, das ein Partner Kräfte verschiedenster Art an mich heranbringt. Ich bekomme sofort eine Vorstellung, ob ich richtig stehe, mich optimal bewege (im Verhältnis zu diesem Input) oder was ich korrigieren müßte. DIESE Vostellung, dieses Gefühl nehm ich mit in die Solo-Übung.

DatOlli

12-11-2017, 15:03

@Wong

Das Post ist nicht kompliziert. Es ist bildhaft genug um sich direkt an unser Unbewusstes zu richten und transportiert gleichzeitig viele wichtige Ideen.
Und es ist gleichzeitig ein bisschen poetisch ohne ins kitschige abzugleiten.
Das Du das nicht wirklich nachvollziehen kannst oder willst wird mir aber auch klar.

Das kannst du übrigens ändern. Gesetzt du willst das überhaupt -.was ich nicht denke.

Dann entgeht dir halt was. Aber das geht nur dich was an.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

12-11-2017, 15:07

@cam67 zu Post 86:
Saugut erklärt...und trotzdem, es kann leider nur in der Tiefe verstanden werden, wenn man es selbst in sich spürt oder zumindest bereits mal ansatzweise gespürt hat.
Dann kommt dieses plötzliche Ahaerlebnis...mein Lehrer sagte früher oft:
“Das ist als ob du Druck auf ner Leitung hast, aber gar nicht kapierst dass da Druck ist (also im Körper). Aber wenn du das Ventil gefunden hast und in der Lage bist, es zu öffnen, und plötzlich löst sich der Druck, weil Wasser fließt, DANN erst merkst du überhaupt erst, dass Vorher Druck da war. Und dann erst kannst du das Fließen, Sinken, Freisetzen spüren“
Ich kann das zu 100% unterschreiben. Und so lange sich dieses (innere) Erlebnis nicht eingestellt hat, sind solche Erklärungen wie von Junger Tiger nur schwer nachzuvollziehen.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Wong F.

12-11-2017, 15:08

@Wong

Das Post ist nicht kompliziert.

Welches? Ich sage nicht, dass ich die Vergleiche nicht verstehe. Sie sind nur unnütz.

Das kannst du übrigens ändern. Gesetzt du willst das überhaupt -.was ich nicht denke.Dann entgeht dir halt was. Aber das geht nur dich was an.

Liebe Grüße
DatOlli

Was genau? Kann ich mein Leben verlängern mit QI? Dann her damit!

Pansapiens

12-11-2017, 15:19

Will jetzt ernsthaft einer eine Diskussion vom Zaun brechen, dass man so einen Trainingseffekt nicht reklamieren darf solange man keine biopsie-gestütze wissenschaftliche Beweisführung aus "Lancet" findet, die genau diese Kraftentfaltung mit genau diesem Training eineindeutig verbindet ? Den Effekt einfach mal selbst erleben reicht eigentlich.

naja, wenn einer schreibt:

Diese "spezielle Kraft" gibt es nun mal. Und sie zeichnet sich dadurch aus dass man sie dann messen kann, und sie funktioniert auch bei nicht indoktrinierten toten Dingen wie Bällen, Schränken, Gehwegplatten, Einkaufstüten, Waschmaschinen und was man sonst noch so hat wo Kraft nützlich ist.

Dann sollte er die Kraft ja auch schon mal über das subjektive Empfinden hinaus gemessen haben, bei der Einwirkung auf tote Dinge.
Dazu braucht man keine Biopsie sondern einfach einen objektiven Vorher-Nachhervergleich (vor und nach einer entsprechenden Trainingsperiode) der möglichen Kraftwirkung auf ein totes Objekt (z.B. eine Hantel oder einen Beschleunigungsmesser).

DatOlli

12-11-2017, 15:22

@Wong
Der ein oder andere wird das vmtl. bejahen. Ich bin mir da unsicher ich denke die entsprechenden Hormonausschüttungen (Stresshormone) könnten auch das Gegenteil bewirken. Falls du aber Kontrolle über den Mechanismus erlangst, dann wird es das wohl.

Ob du diese Kontrolle jetzt durch das Qi-Modell bekommst oder auf anderem Weg ist mir eigentlich völlig egal. Aber das Qi-Modell ist schon einige Zeit in Nutzung.
Hier wurden schon entsprechende Erfahrungen gemacht.
Für mich ist es leichter davon lernen, als das wissenschaftlich aufzuziehen. So alt werde ich nämlich nicht mehr.
Ich bin halt ein Mensch und deshalb in der Lage auch abstrakt zu lernen, auch wenn ich auf konkretes Lernen nicht verzichten mag.

Aber okay, ich denke Mal das interessiert dich nicht wirklich und mir wird langsam die Zeit zu kostbar.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

12-11-2017, 15:36

Und so lange sich dieses (innere) Erlebnis nicht eingestellt hat, sind solche Erklärungen wie von Junger Tiger nur schwer nachzuvollziehen.

LG Pilger

Klingt ein bischen wie: „Wer Qi nicht wirklich erspürt hat, für den ist das Etikett „Qi“ wertlos.“ (Cohen 2006, 80)

Es ist wie mit Gott. Den spüren auch manche, unterhalten sich sogar mit ihm, und andere nicht.

GilesTCC

12-11-2017, 15:43

@ Mr Wong:

Kleiner Exkurs:
Alle Sprache ist eigentlich Metapher, eine Landkarte mit Vorauswahl von Perspektiven, blinden Flecken und doch kein konkretes Gelände. Wenn die Sprache dafür benutzt wird, einfache Zustände oder Geschehen, mit denen allen Parteien vertraut sind, zu beschrieben, dann ist es leichter, über die Ungenauigkeiten und Unstimmigkeiten in der Botschaft hinwegzusehen. "Ich nehme den Schraubenzieher in meine rechte Hand und drehe die Schraube bis zum Anschlag." Supi! Nun, auch so eine Aussage/Beschreibung kann man gnadenlos auseinandernehmen und aufzeigen, dass sie ungenau, unsinnig und irreführend ist. Wenn man so drauf ist und Spaß daran hat, oder zumindest den Impuls dazu.

Umso weiter sich das Beschriebene von einfachen Prozessen und von der allgemeinen, breit geteilten Erfahrungsebene entfernt, umso mehr kann man (versuchte) Beschreibungen zerreißen. Das ist oft der Fall, wenn man versucht, Bewegungsvorgänge zu beschreiben, die man in ihren ganzen Wechselwirkungen auch 'wissenschaftlich' sehr schwer oder teils nicht adäquat beschreiben kann. Hier zum Beispiel gibt es viele Möglichkeiten, eine +/- effektive Fauststoß auszuführen. 'A punch is simply a punch' is genauso wahr und unwahr wie 'Ein Baum ist einfach ein Baum'. Zwischen Tanne und Eiche liegt einiges an Wesensunterschied.

Und schliesslich geht es in diesem Forum um Schreiben und schriftliche Austausch über CIMA, (leider) nicht um live und vor Ort zeigen und fühlbar machen. Was natürlich auch nicht bedeutet, dass jede Aussage doch stimmig und sinnvoll ist...
Momentan habe ich jedoch den Eindruck, dass du mehr Energie in sprachliche und semantische Dekonstruktion investierst als in den Versuch, zu schauen, was der Andere auszudrucken versucht und dann in Austausch darüber zu gehen. Finde ich schade. Ist aber ja nur mein Eindruck. ;)

Schönen Sonntag noch. :)

Wong F.

12-11-2017, 15:48

@Wong
Der ein oder andere wird das vmtl. bejahen. Ich bin mir da unsicher ich denke die entsprechenden Hormonausschüttungen (Stresshormone) könnten auch das Gegenteil bewirken. Falls du aber Kontrolle über den Mechanismus erlangst, dann wird es das wohl.

DAS interessiert mich: Natürlich ist die Verminderung der Ausschüttung von Stresshormonen ein Faktor des Nutzens, den man aus den Übungen zieht. Und das schöne: Im Gegensatz zum QI ist der nachweisbar!

Ich hab also auf der einen Seite eine plausible Erklärung MIT Nachweis, auf der anderen Seite eine reine Behauptung OHNE Nachweis. UND wir leben im Zeitalter der Aufklärung.

Aber das Qi-Modell ist schon einige Zeit in Nutzung.

Eben! Als man noch nicht wußte, dass man beim Atmen u.a. O2 einzieht, hat man das auch "frisches Qi" genannt. Qi war ein Ersatzbegriff für alles, was man nicht anders erklären konnte. Wir sind heute ein paar Schritte weiter.

pilger

12-11-2017, 16:07

Klingt ein bischen wie: „Wer Qi nicht wirklich erspürt hat, für den ist das Etikett „Qi“ wertlos.“ (Cohen 2006, 80)

Es ist wie mit Gott. Den spüren auch manche, unterhalten sich sogar mit ihm, und andere nicht.War ja nur ein kurzes Teilzitat in einem größeren Zusammenhang...

Ich habe überhaupt nix gegen kernige Kraft, im Gegenteil! Ich trainiere seit ich denken an, verschiedene äußere Kraftübungen. Die Übungen haben sich zwar im Lauf der Zeit gewandelt, aber ich trainiere meine Muskulatur nachwievor gegen Widerstände...ABER...seit sich dieses innere Gefühl eingestellt hat, haben all meine Bewegungen, auch das Krafttraining, eine andere Qualität bekommen.
Wenn mich z.B. jemand anrempelt, dann war früher die gewohnte Reaktion, mit dieser “rohen“ Kraft dagegen zu halten. Völlig reflexhaft. Jetzt reagiere ich (noch nicht immer, aber oft) anders. Habe meinen Reflex in einen anderen umgebaut. Denn bei einem Rempler halte ich jetzt nicht mehr dagegen, sondern der Reflex geht in den des inneren Sinkens...und bei ungefähr gleicher (laut Waage) Körpermasse, halte ich durch diese Methode Remplern viel besser Stand. Ich fließe sozusagen innerlich hinein...und wenn ich mal noch im alten Muster stecke, merke ich das sofort, denn ich spüre all meine Widerstände beim angerempelt werden.

Ob Chi Modell oder sonst was, ist dabei egal. Es geht dabei tatsächlich einfach um das innere Erfahren dessen. Und ich weiß, dass zumindest ICH vorher Erklärungen wie die von Junger Tiger nicht kapiert hätte. Weil mir die innere körperlic he Erfahrung fehlte. So meinte ich das. Aber das war halt bei mir persönlich so. Vielleicht können es andere trotzdem verstehen.

Tatsächlich habe ich aber das Gefühl, dass du gegen das Beschriebene aus irgend einem Grund inneren Widerstand leistest.
Dabei geht es (zumindest mir) nicht um magisches Chi oder sonst was. Seit ich kapiert und umgesetzt habe, die Ventile innerlich zu öffnen, bewege ich mich gefühlt viel leichter und effizienter. Mir geht's dabei nicht ums Kämpfen...mit fast 49 ist das sehr sehr nebensächlich geworden. Mir geht es vorwiegend um den Alltag. Da macht sich das hervorragend bemerkbar. Alle Bewegungen fallen leicht, sind mühelos. Wo vorher Widerstände waren, sind keine mehr da uswusf. Das allein ist für mich ein herrliches Gefühl und das was zählt...die innere Art der widerstandslosen Bewegung nach außen zu bringen...man glaubt gar nicht, wie viel leichter alles wird :)
LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

DatOlli

12-11-2017, 16:08

@Wong
Leider kriegst du das eine vmtl nicht ohne das andere. Die Qi Ansicht ermöglicht die Ansteuerung. Egal ob es die objektive Realität nachbildet oder nicht.
Es geht darum ziemlich alte Ideen um zu setzen. Da ist es leichter, wesentlich leichter mit diesen Modellen zu operieren.

Klar kann man das wegen mir auch mit Biofeedback und bewusster Suggestion hinbekommen. Das ist aber (aus meiner Erfahrung heraus) ungleich viel schwerer.

Und ja, es hat durchaus was von "einem blinden Farben zu erklären".

Ein letzter Tipp noch, ließ dir mal Kankens Beiträge durch, eventuell auch mal seinen Blog und die Hintergrundartikel.
Da hast du dann tatsächlich eine wissenschaftliche Erklärung.
Ob dir das den Zugang erleichtert? Ich hoffe schon.

Für das "Langhoff Ding" entschuldige ich mich. Das war fies.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

12-11-2017, 16:10

s.o. Ein Modell wird nicht dadurch besser, dass man möglichst komplizierte Vergleiche konstruiert.
.

da geb ich dir Recht, deswegen versuche das Ganze einfach zu betrachten.

Aufmerksamkeit hat allein das Fallen und das Weiten . Der Rest , die Spiralen Kreise ,Schleifen , Achten , Ballons usw. ergeben sich durch konsequente Nutzung der Zustände und der Natur unseres Körpers , also wie die Gelenke aufgebaut sind , Bewegungen gebahnt werden usw. , quasi von allein. Da ist nichts kompliziert . der Körper kann garnicht anders, auch deiner.

kompliziert ist dann eher das Halten der Klarheit (für manche ) beim Üben, das Verweilen im Bild . egal ob als Körperempfindung oder visuelle Vorstellung oder beides. das Verbinden und auf einander aufbauen.

Richtig. Und welchen Nutzen bringt es, so zu denken?

der Nutzen liegt in meinen Augen in der Qualität .
der Qualität der Bewegung. das heisst, welchen Aufwand ich betreiben muss um eine Stellung/Position zu halten , welchen Aufwand ich betreibe um den Anderen zu bewegen oder mich bewegen zu lassen.
welchen Aufwand ich betreibe um Impulse aufzubauen.
oder anders gesagt: der Unterschied , ob ich aus muskulärem Aufwand oder aus Strukturellem Aufbau heraus handele.

da ich beides kenne , kann ich für mich den Unterschied sehr gut wahrnehmen und und letzteres hat sich für mich als der ökonomischere , aufwandsärmere , reaktionfähigere Weg, herausgestellt.

trotzdem nutze ich immernoch beide Wege.
der erstere (muskel/kraftaufwendigere) ist für mich jedoch mehr und mehr ein Puffer. er gibt mir im Moment des plötzlichen Angriffs , wenn doch mal gepennt wurde , ein Zeitfenster um dann in den anderen zu switchen bzw. ist es immernoch ein ständiges hin und her arbeiten. ...... ich bin ja auch noch am Lernen (und hoffe mal das bleibt noch recht lange so ^^)

Gegenvorschlag. Viel Üben unter dem Aspekt, das ein Partner Kräfte verschiedenster Art an mich heranbringt. Ich bekomme sofort eine Vorstellung, ob ich richtig stehe, mich optimal bewege (im Verhältnis zu diesem Input) oder was ich korrigieren müßte. DIESE Vostellung, dieses Gefühl nehm ich mit in die Solo-Übung

um von optimal zu sprechen benötigt man einen Kontext. und genau DEN dürften wir beide unterschiedlich betrachten.

ansonsten arbeite/übe ich genauso wie du es beschrieben hast. nur mit anderen Wegen.
also Alles ist gut ^^

Cam67

12-11-2017, 17:50

Welches? Ich sage nicht, dass ich die Vergleiche nicht verstehe. Sie sind nur unnütz.
!

die Vergleiche schenken dir Bilder und die Bilder organisieren deinen Körper , seine Struktur und die Bewegungen.
Das nenne ich dann durchaus "nützlich".

Wong F.

12-11-2017, 17:59

die Vergleiche schenken dir Bilder und die Bilder organisieren deinen Körper , seine Struktur und die Bewegungen. Das nenne ich dann durchaus "nützlich".

Massig Situationen, in denen Partner mit mir in Kontakt stehen und dann versucht haben, ihr QI zu spüren, oder die goldene Kugel, die im Bein aufwärts rollt, oder whatever... heillos überfordert, wenn man mit gewissem Nachdruck (nur) schiebt... .. deutlich besser die, die einfach nur versuchen, mit den Kräften zu arbeiten ... gut, das ist auch nicht wissenschaftlich, sondern Erfahrung, aber es gibt sogar eine Bezeichnung ... hinter vorgehaltener Hand ... "Eso-Schubser" ... :)

junger Tiger

12-11-2017, 18:11

Also ich arbeite sehr viel mit von außen wirkgenden Kräften, die vornehmlich ein Partner entwickelt und überträgt. Wenn mein Modell (vage den Begriff gar nicht auf meine Erklärung anzulegen) schwer verständlich ist, tut es mir leid. Ich habe extra versucht, auf schwammige Begriffe zu verzichten.

Die Ausrichtung mit und nicht gegen die Schwerkraft innerhalb der eigenen Körpergrenzen kann auch wie ein push hands im eigenen Körper verstanden werden. Es ist kein Partner der drückt, sondern die nach unten wirkende Schwerkraft. Der so vorhandene kontinuierliche Druck im Körper kann dann genau wie ein äußerer Druck eines Partners reguliert werden durch um- oder ablenken.
Deshalb auch mein gestern genutzter Begriff von permanenter Druckverlagerung.

junger Tiger

12-11-2017, 18:31

Im Umgang mit Partnern ist mir im Übrigen aufgefallen, dass sehr viele ihr Gleichgewicht verlieren, weil sie eben nicht permanent Druck verlagern, sondern einen festen Punkt mit dem Boden suchen. Sie wollen stabil stehen und genau in diesem Moment liegen deren Bewegungen außerhalb ihrer eigenen Kontrolle. Da kann die Struktur stimmig sein wie sie will. Sie sind fest. Wenn man sich aber bewusst macht, dass alles fließt bzw. zirkuliert, vermeidet man diese starren Punkte in der Bewegung und kann die Kräfte besser handhaben. Dann braucht es keinen festen Punkt zum Boden, weil der Körper eine in sich geschlossene Einheit darstellt. Die Struktur ist dann dynamisch und nicht statisch (ich weiß: auch keine korrekte Begriffsverwendung, aber vielleicht kann man andeutungsweise verstehen, wie ich das meine)

Wong F.

12-11-2017, 18:46

@Wong
Leider kriegst du das eine vmtl nicht ohne das andere. Die Qi Ansicht ermöglicht die Ansteuerung. Egal ob es die objektive Realität nachbildet oder nicht.

Dir fällt der Unsinn darin selber auf?

Und ja, es hat durchaus was von "einem blinden Farben zu erklären".

Du Sehender willst mir Blindem was erklären. Und empfielst Dr. Langhoff.

Ein letzter Tipp noch, ließ dir mal Kankens Beiträge durch, eventuell auch mal seinen Blog und die Hintergrundartikel.

Keine Sorge, Kankens Beiträge verfolge ich mit großer Aufmerksamkeit.

Für das "Langhoff Ding" entschuldige ich mich. Das war fies.

Wieso? Das hilft ungemein, wenn man weiß, wo die kruden Sachen herkommen.

Cam67

12-11-2017, 18:51

Massig Situationen, in denen Partner mit mir in Kontakt stehen und dann versucht haben, ihr QI zu spüren, oder die goldene Kugel, die im aufwärts rollt, oder whatever... heillos überfordert, wenn man mit gewissem Nachdruck (nur) schiebt... .. deutlich besser die, die einfach nur versuchen, mit den Kräften zu arbeiten ... gut, das ist auch nicht wissenschaftlich, sondern Erfahrung, aber es gibt sogar eine Bezeichnung ... hinter vorgehaltener Hand ... "Eso-Schubser" ... :)

die Erfahrungen waren bestimmt lustig für den Moment. da hätte ich auch geschmunzelt.
was ich nicht verstehe, ist, wenn man sogar im Direkten Gespräch , wie hier z.b., nicht mehr fähig ist , sich davon zu lösen .
selbst wenn der Gesprächspartner dir versichert mit dem Qi-Konzept überhaupt nicht zu arbeiten , sondern stinknormal über Schwerkraft, Muskulatur , Spannungen , und deren Organisation.

junger Tiger

12-11-2017, 18:53

Gibt Eso-Schubser und Ego-Schubser ....

Wong F.

12-11-2017, 19:15

was ich nicht verstehe, ist, wenn man sogar im Direkten Gespräch , wie hier z.b., nicht mehr fähig ist , sich davon zu lösen .
selbst wenn der Gesprächspartner dir versichert mit dem Qi-Konzept überhaupt nicht zu arbeiten , sondern stinknormal über Schwerkraft, Muskulatur , Spannungen , und deren Organisation.

Du meinst jetzt dich?

... ich lös mich jetzt erstmal und geh zum Tatort... :D

Wong F.

12-11-2017, 19:18

.ABER...seit sich dieses innere Gefühl eingestellt hat, haben all meine Bewegungen, auch das Krafttraining, eine andere Qualität bekommen.
Wenn mich z.B. jemand anrempelt, dann war früher die gewohnte Reaktion, mit dieser “rohen“ Kraft dagegen zu halten. Völlig reflexhaft. Jetzt reagiere ich (noch nicht immer, aber oft) anders. Habe meinen Reflex in einen anderen umgebaut. Denn bei einem Rempler halte ich jetzt nicht mehr dagegen, sondern der Reflex geht in den des inneren Sinkens…

Das möchte ich nicht bezweifeln. Eine Folge des (bewußten) Übens, gerne auch unter Einbeziehung von Vorstellungen, um ein Abschweifen des Geistes zu verhindern…

Ob Chi Modell oder sonst was, ist dabei egal. Es geht dabei tatsächlich einfach um das innere Erfahren dessen. … Tatsächlich habe ich aber das Gefühl, dass du gegen das Beschriebene aus irgend einem Grund inneren Widerstand leistest.

Das finde ich eben nicht. Zum ersten: Würde das „Qi-Modell“ als solches gekennzeichnet, als Modell, wären wir ja schon einen Schritt weiter. Leider wird von vielen das QI als Tatsache aufgefaßt, schau die den Beitrag von Scarabe an! In der Konsequenz kommt dann die Meinung, die Ansammlung von QI führe zu Kampffähigkeiten.

Dann: Lernen mit Hilfe von Modellen kann hilfreich sein, dann sollten die Modelle aber so genannt werden UND die wesentlichen Aspekte darstellen, nicht irgendwelche Oberflächlichkeiten. Die halbvolle Wasserflasche für das Prinzip oben ller, unten voll - das ist m.E. ein gutes Modell.

Dritter Punkt: Für die Annahme irgendeiner besonderen Kraft, Energie, was auch immer gibt es keinerlei Beleg.

Viertens: Alle Aspekte lassen sich wissenschaftlich erklären. Man braucht das QI (oder die Energie oder irgendeine andere Vokabel) schlichtweg nicht. Das zeigen nicht zuletzt alle anderen KK/KSA, die ohne diese Vorstellung auskommen bei ähnlichem Training zu ähnlichen Ergebnissen führen.

Das sind die Gründe für meine Argumentation. Daneben geht es mir ums Prinzip. Wir sollten uns das Nachprüfen angewöhnen, nicht das glauben.

Dabei geht es (zumindest mir) nicht um magisches Chi oder sonst was. Seit ich kapiert und umgesetzt habe, die Ventile innerlich zu öffnen, bewege ich mich gefühlt viel leichter und effizienter. Mir geht's dabei nicht ums Kämpfen...mit fast 49 ist das sehr sehr nebensächlich geworden. Mir geht es vorwiegend um den Alltag. Da macht sich das hervorragend bemerkbar. Alle Bewegungen fallen leicht, sind mühelos. Wo vorher Widerstände waren, sind keine mehr da uswusf. Das allein ist für mich ein herrliches Gefühl und das was zählt...die innere Art der widerstandslosen

Dass die Übungen bei Dir eine bilderbuchmäßige Wirkung hervorrufen ist toll, die Frage ist nur, was läuft genau ab beim „Ventile öffnen“. QI-Leitbahnen sind es schon mal nicht, denn die sind auch nur ein Modell.

Cam67

12-11-2017, 19:20

Du meinst jetzt dich?

... ich lös mich jetzt erstmal und geh zum Tatort... :D

ich versteh die Frage nicht. du hattest doch mich zitiert ? wen sollte ich sonst meinen ?

.....ich guck jetzt Panem....:D

DatOlli

12-11-2017, 19:40

@Wong
Ich nehme an ich und einige andere haben dich falsch verstanden.
Ich nahm an du würdest einen Zugang suchen. Ist mir schon in dem anderen Faden passiert. Daher auch hier sorry, ich habe dich falsch verstanden und versuche nicht mehr zu helfen.

Grüße
DatOlli

PS.: Ich denke dir geht es um eine grundsätzliche Qi-Diskussion, und die Frage ob und welchen Sinn die ima's überhaupt haben oder ob das nicht alle s (selbst-) verarsche, sorry für Ausdruck, ist. Wie wärs wenn du dafür nen neuen Thread aufmachst? Da liegen die Themen sonst zuweist auseinander.

Wong F.

12-11-2017, 21:57

ich versteh die Frage nicht. du hattest doch mich zitiert ?

.. genau, es ging um Bilder, und ich hab Erlebnisse geschildert, bei denen Leute vor lauter Bildern nicht mehr zum schieben gekommen sind...

Wong F.

12-11-2017, 22:18

@Wong
Ich nehme an ich und einige andere haben dich falsch verstanden. Ich nahm an du würdest einen Zugang suchen. Ist mir schon in dem anderen Faden passiert. Daher auch hier sorry, ich habe dich falsch verstanden und versuche nicht mehr zu helfen.

Einen Zugang, von dem ich grade begründet habe, warum ich ihn für unsinnig halte...

PS.: Ich denke dir geht es um eine grundsätzliche Qi-Diskussion, und die Frage ob und welchen Sinn die ima's überhaupt haben oder ob das nicht alles (selbst-) verarsche, sorry für Ausdruck, ist.

Einen Thread zum Qi gibt es schon.

Hier geht es um den Fauststoß im Taiji, ursprünglich als Spässle begonnen, aber das nur nebenbei.

IMA macht m.E. sehr viel Sinn, insbesondere Taiji, weil der Gesundheitsaspekt höher gewichtet ist als in anderen Stilen. Von diesem Aspekt her sind die Übungen genial. Will man aber auf den kämpferischen Aspekt hinaus, dann muß man sich eben auch den MMA-Vergleich vorhalten lassen wie auch den zu anderen KK.

Meine Argumentation greift nur die Frage auf, was genau das „Innere“ sein soll. Und da kommt dann recht viel Unklares heraus. Ich versuche zu begründen, warum ich diese Erklärungen für (mehr oder weniger großen) Unsinn halte. (Selbst)-Verar*che ist es dann, wenn man meint, hier etwas ganz besonderes zu machen. Es sind körperlich-geistige Übungen, die gute Trainingseffekte haben. So wie andere Übungen auch.

DatOlli

12-11-2017, 22:54

@Wong
Du hast schon ziemlich konkrete Antworten hier bekommen. Aus ziemlich vielen verschiedenen Blickwinkeln. Mein ziemlich westlicher war der in Post #45.
Das ist wie ein Betriebssystem, was du als Bild (Programm) drauf laufen lässt ist deine Sache. Das Qi-Modell ist halt gut dafür geeignet.
Dir ist vielleicht aufgefallen das bei mir das Quan bei TaiJi fehlt. Ist Absicht. Denn das kann ich in meiner Gegend nicht lernen.
Dafür habe ich verstanden wie z.B. "motion in stillness" mein fma-training boosten kann
(oder jede andere KK).
Das geht aber nur in dem ich auch andere Sichtweisen zu verstehen versuche.
Ich werde vmtl im nächsten Jahr mit Baghua-zhang starten, da dies die Sprache von jemandem ist, dessen Erkenntnisse mich interessieren.

So, so langsam muss ich mal schlafen.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

12-11-2017, 23:19

@Wong

Nachtrag zu mma. Das ist aus meiner Sicht derzeit die Königsklasse. Wer mma kämpfen will muss auch mma trainieren. Da ist aus meiner Sicht die Traumkombi MT,Judo,Bjj und Mentaltraining.
Letzteres kann da gerne auch aus den ima's kommen und findet in der Form ja auch statt.
Du kannst jetzt MT auch mit anderen VK's ersetzen und die Ringersysteme durch andere die dir evtl besser dienen (das Prinzip dürfte klar sein).
Allerdings fahre ich einen stinknormalen Prius und keinen F1 Boliden.
So ähnlich geht es wohl vielen mit ihrer KK/KS.
Die meisten die TJ(Q) trainieren habe da wohl andere Ziele als ein mma-Turnier.
Das ist ziemlich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wie sowas endet wissen wir, da gibt es schon den entsprechenden Faden.

So, n8
DatOlli

Klaus

12-11-2017, 23:50

Das schöne ist, jeder darf jeden Kappes denken den er mag, und niemand muss irgendwas "widerlegen" oder per Dissertation "beweisen" wenn er meint das wäre Kappes.

DatOlli

13-11-2017, 08:12

@Klaus

Hast Recht, aber ich kann mich entscheiden in jemanden keine Energie mehr zu setzen.
Ich bin hier um andere Ansichten kennen und eventuell neues zu lernen. Wenn man so will, um zu diskutieren. Nicht zum disputieren.
Von daher habe ich mich entschieden auf Wong nicht mehr zu reagieren.
Schließlich sollte man Trolle nicht füttern.

Liebe Grüße
DatOlli

Sascha

13-11-2017, 09:19

Um freundlich die Hände zu kreuzen und solche Fragen live zu klären könnt ihr gerne zu unserem traditionellen Neujahres Tui Shou Treffen kommen :)

Kampfkunst-Board - traditionelles Neujahrs-TuiShou Treffen in Siegburg (http://www.kampfkunst-board.info/forum/calendar.php?do=getinfo&e=5644&day=2018-1-6)

pilger

13-11-2017, 09:24

.

Das sind die Gründe für meine Argumentation. Daneben geht es mir ums Prinzip. Wir sollten uns das Nachprüfen angewöhnen, nicht das glauben.

Dass die Übungen bei Dir eine bilderbuchmäßige Wirkung hervorrufen ist toll, die Frage ist nur, was läuft genau ab beim „Ventile öffnen“. QI-Leitbahnen sind es schon mal nicht, denn die sind auch nur ein Modell.

Hallo Wong,

auch ich weiß gern, wie Dinge funktionieren und liebe theoretischen.Hintergrund. Aber ob z.B. bei dieser Art Training das Bindegewebe im Besonderen angesprochen wird oder die Nerven vielleicht anders feuern oder im Hirn etwas anderes passiert...davon hab ich KEINE AHNUNG. Wenn mir, als absoluter Nichtmediziner da ein Mediziner oder Biologe ne laienhaft zu verstehende Antwort geben kann, prima (sofern überhaupt erforscht...?), wenn nicht, dann finde ich das aber gar nicht schlimm. Denn das persönliche Erlebnis, die Erfahrung, bleibt ja trotzdem erhalten. Und das ist dann für mich völlig ausreichend. Ich muss ja auch kein Autokonstrukteur sein, um die Kiste fahren zu können.
Erklärendes Wissen ist gut und wichtig, aber in manchen Dingen für mich nicht unbedingt erforderlich.

Und wenn ein Modell hier hilft, entsprechende Effekte im Körper zu triggern, ist das doch prima.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Wong F.

13-11-2017, 12:50

@Klaus

Hast Recht, aber ich kann mich entscheiden in jemanden keine Energie mehr zu setzen.
Ich bin hier um andere Ansichten kennen und eventuell neues zu lernen.

Du bist hier um dein Vorurteil zu pflegen.

Wenn man so will, um zu diskutieren. Nicht zum disputieren.

Wo ist der Unterschied?

Von daher habe ich mich entschieden auf Wong nicht mehr zu reagieren.
Schließlich sollte man Trolle nicht füttern.

Und zum Schluß dann noch ne Bezichtigung. Armselig.

Wong F.

13-11-2017, 13:01

Hallo Wong,

auch ich weiß gern, wie Dinge funktionieren und liebe theoretischen.Hintergrund. Aber ob z.B. bei dieser Art Training das Bindegewebe im Besonderen angesprochen wird oder die Nerven vielleicht anders feuern oder im Hirn etwas anderes passiert...davon hab ich KEINE AHNUNG. Wenn mir, als absoluter Nichtmediziner da ein Mediziner oder Biologe ne laienhaft zu verstehende Antwort geben kann, prima (sofern überhaupt erforscht...?), wenn nicht, dann finde ich das aber gar nicht schlimm. Denn das persönliche Erlebnis, die Erfahrung, bleibt ja trotzdem erhalten. Und das ist dann für mich völlig ausreichend. Ich muss ja auch kein Autokonstrukteur sein, um die Kiste fahren zu können.
Erklärendes Wissen ist gut und wichtig, aber in manchen Dingen für mich nicht unbedingt erforderlich.

Und wenn ein Modell hier hilft, entsprechende Effekte im Körper zu triggern, ist das doch prima.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Alles richtig. Aber das fehlende Wissen durch mittelalterliche Vorstellungen ersetzen kann m.E. nicht der Weg sein. Und zum Thema "Modell" hatte ich oben schon einiges gesagt. Wenn es so genannt wird, kann man damit arbeiten. Macht aber kaum einer. Und auch die Verwendung des Begriffs "Energie" in dem Zusammenhang ist nicht hilfreich, führt zu Verwechslung, Durcheinander, falschen Vorstellungen.

Wünsche einen schönen Übungstag!

NightFury

13-11-2017, 13:08

Es ist einfach immer die Aussagen anderer zu zerpfücken. Man könnte ja selbst mal eine vernünftige Aussage treffen und nicht nur zerpflücken.

Einfach mal so in die Runde geworfen :cool:

Wong F.

13-11-2017, 13:14

Es ist einfach immer die Aussagen anderer zu zerpfücken. Man könnte ja selbst mal eine vernünftige Aussage treffen und nicht nur zerpflücken.

Einfach mal so in die Runde geworfen :cool:

Zur Runde gehör ich auch, und ich meine, durchaus "vernünftige Aussagen" getroffen zu haben. Wenn natürlich der Versuch, die Nichtexistenz von Wunderkräften zu begründen, keine vernünftige Aussage darstellt, dann wird es eng.

Cam67

13-11-2017, 13:36

Zur Runde gehör ich auch, und ich meine, durchaus "vernünftige Aussagen" getroffen zu haben. Wenn natürlich der Versuch, die Nichtexistenz von Wunderkräften zu begründen, keine vernünftige Aussage darstellt, dann wird es eng.

Interessant ist, daß nirgendwo im Thread etwas von Wunderkräften zu lesen ist,..... Ausser....... Bei dir.

Es wird ein bestimmtes Vokabular benutzt, das einem Modell oder Konzept folgt, um etwas konkretes zu bewirken. Das ist alles.

Wenn das Vokabular , egal ob qi oder Energie, dir Schwierigkeiten bereitet, dann übersetze es für dich. ... Das ist sooooo simpel und findet ständig in jedem von uns statt. Selbst diejenigen welche mit den genannten Vokabeln arbeiten , tun es. Auch sie übersetzen es , mal mehr unbewusst , mal bewusst , in eine Sprache , die ihr System fassen kann.

Das findet allgegenwärtig statt. Also nutze doch diesen Mechanismus, um dann mit dem Gesagten arbeiten zu können........ Denn darum geht es doch , oder ?

Um Anregungen, Blickwinkelveränderungen,geistige Erweiterungen zu erhalten , die das eigene Üben , kompletter oder einfach Erkenntnisreicher zu gestalten. Um Entwicklung.

Ständiges festhalten an Ablehnungen, an Unbrauchbaren, nicht benutzbaren usw. Fördert nur den Stillstand , aber bestimmt nicht die eigene Ausdehnung . Auch in geistiger Sicht.

Mach es einfach. Guck dahin was für dich geht bzw.. Suche Wege das Vertraute in dem Fremden (z.b. Begriffe) zu finden. Lerne zu übersetzen und dann zu übertragen , Dann bereichert es auch dich

Da bin ich mir sicher ;)

NightFury

13-11-2017, 13:42

Zur Runde gehör ich auch, und ich meine, durchaus "vernünftige Aussagen" getroffen zu haben. Wenn natürlich der Versuch, die Nichtexistenz von Wunderkräften zu begründen, keine vernünftige Aussage darstellt, dann wird es eng.

Aber du könntest doch einfach mal deine Erklärung ebenso ausführlich beschrieben in den Raum werfen.
Vielleicht kann man das ganze dann ja sogar matchen/übersetzten.

Es gab doch auch einige die diese "Wunderkräfte" als Erklärungsmodell bezeichnen. Wenn man das so sieht und gegenüber deiner Erklärung stellt muss man vielleicht gar nicht mehr anderer Meinung sein.

Noch kenne ich deine Ansicht dazu aber nicht. Eher kennen ich deine nichtAnsicht :rolleyes:

Wong F.

13-11-2017, 13:46

Interessant ist, daß nirgendwo im Thread etwas von Wunderkräften zu lesen ist,..... Ausser....... Bei dir.

Es wird ein bestimmtes Vokabular benutzt, das einem Modell oder Konzept folgt, um etwas konkretes zu bewirken. Das ist alles.

Ich erspare mir, die Stellen jetzt rauszusuchen. Natürlich war nicht wörtlich von "Wunderkräften" die Rede, aber sehr wohl die geheimnisvolle Energie gemeint. Jetzt auf die Vokalbel abzustellen ist billig.

Wenn das Vokabular , egal ob qi oder Energie, dir Schwierigkeiten bereitet, dann übersetze es für dich. ... Das ist sooooo simpel und findet ständig in jedem von uns statt. Selbst diejenigen welche mit den genannten Vokabeln arbeiten , tun es. Auch sie übersetzen es , mal mehr unbewusst , mal bewusst , in eine Sprache , die ihr System fassen kann.

Keine Darstellung, die ich bisher dazu gelesen habe, belegt die Existenz der "Lebensenergie". Wenn du wenigstens eine reputable Quelle bringen würdest - ich bin sehr interessiert.

Mach es einfach. Guck dahin was für dich geht bzw.. Suche Wege das Vertraute in dem Fremden (z.b. Begriffe) zu finden. Lerne zu übersetzen und dann zu übertragen , Dann bereichert es auch dich

Da bin ich mir sicher ;)

Bete einfach, mein Junge, bete ...

Ich vermute, dass du einiges jünger bist als ich, auch an KK-Jahren. Der Ton ist also nicht angebracht.

Wong F.

13-11-2017, 13:50

Aber du könntest doch einfach mal deine Erklärung ebenso ausführlich beschrieben in den Raum werfen. Vielleicht kann man das ganze dann ja sogar matchen/übersetzten.

...

Noch kenne ich deine Ansicht dazu aber nicht. Eher kennen ich deine nichtAnsicht :rolleyes:

Ich habe sogar konkrete physiologische Prozesse genannt, die m.E. unzutreffend als "Qi-Fluss" oder ähnliches interpretiert werden, u.a. die Atmung als einfachstes Beispiel, und auch Wärmegefühle bei der Übung. Lies bitte.

kanken

13-11-2017, 13:54

Qi ist ein Bild, eine Idee. Sie BESCHREIBT etwas und erklärt nicht ;)

So etwas lernt man in der ersten Stunde einer seriösen Vorlesung zum Thema TCM. Es ist ein rein deskriptives System und hat keinen wissenschaftlichen Anspruch im Sinne des Erklärens von physiologischen Vorgängen, geschweige denn vom Messen einer ominösen Qi-Energie.

Noch einmal: Es ist eine IDEE. Ein abstrakter Begriff aus einem ganz konkreten soziokulturellen Umfeld.

Wie sich Ideen auf den Körper und Verstand auswirken können, dazu schreibe ich ja des Öfteren mal etwas ;)

Nur weil wissenschaftliche Laien westliche und östliche Begriffe meinen mixen zu können ist das nicht das, was die Leute in China getan haben. Die hatten nämlich keine Ahnung vom westlichen Ansatz.

Grüße

Kanken

junger Tiger

13-11-2017, 14:01

Aus meiner Sicht hängen Beschreibung und Erklärung zusammen. Ein Bild beschreibt nie nur etwas, sondern enthält auch die Erklärung, weil in einem Bild Zusammenhänge sichtbar werden - und diese Zusammenhänge sind erklärbääär.

Man kann den Taiji Fauststoß auf verschiedene Weise erklären - selbst mit dem Begriff der Wunderkraft, wenn es denn für jemanden ein ganz konkret erfahrbares Phänomen des Wunderlichen ist.

Ich bin auch kein Freund von Qi zu reden, auch wenn ich mich über Jahre mit TCM befasst habe und zig weiteren Paradigmen. Der Transfer in die westliche Sprache ist möglich, sofern die gemeinsame Grundlage das für jeden wahrnehmbare Phänomen selbst ist. Wenn jemand dieses Phänomen nicht gesehen hat, kann man es ihm beschreiben, aber er wird es nicht verstehen / verinnerlicht haben oder es in sein System integrieren. Es fehlt die spürbare Erfahrung. Erst NACH dieser ergeben viele der Modelle einen Sinn, den man vorher eher angezweifelt hat.

Ich finde die Erklärungen von Barthel ganz gut. Da wird auf schwammige Begriffe verzichtet und - wenn auch umständlich geschrieben - ist der Kern nachvollziehbar. Hier ein Beispiel zu der Frage, was "inneres Boxen" ausmacht.

http://www.tantientschuean.de/tan/sache003.html

Und hier Genaueres zur Chi-Idee:
http://www.schattenblick.de/infopool/ma/theorie/chi-1.html

Wong F.

13-11-2017, 14:10

Qi ist ein Bild, eine Idee. Sie BESCHREIBT etwas und erklärt nicht ;)

So etwas lernt man in der ersten Stunde einer seriösen Vorlesung zum Thema TCM. Es ist ein rein deskriptives System und hat keinen wissenschaftlichen Anspruch im Sinne des Erklärens von physiologischen Vorgängen, geschweige denn vom Messen einer ominösen Qi-Energie.

Noch einmal: Es ist eine IDEE. Ein abstrakter Begriff aus einem ganz konkreten soziokulturellen Umfeld.

Grüße

Kanken

Zustimmung. Idee, ich habe den Begriff "Vorstellung" gebraucht.

Die Bemerkung zur Vorlesung: Wird das Thema in DL überhaupt - außer vielleicht von Greten - auf HS-Niveau behandelt?

In dem Lehrgang, der mir vorliegt, geht es jedenfalls von Yin und Yang direkt zum Qi der Organe - ohne irgendeine Einordnung oder Relativierung.

kanken

13-11-2017, 14:26

Es gab 1999mal eine Vorlesung hier in MS zur TCM, gehalten von einem PD, der es bei dem gleichen Lehrer gelernt hat wie mein Karatelehrer: Einem Professor für TCM aus Beijing, der in den 90ern mal in MS gelebt, gelehrt und behandelt hat.

Die Vorlesung war gut und hat sehr wohl auf die verschiedene Ansätze hingewiesen. Da wäre niemand auf die Idee gekommen „Qi“ für eine real existierende Energie im westlich, physikalischen, Sinne zu halten.
Sie wurde aber mittlerweile eingestellt, da der Dozent jetzt anderes zu tun hat und man im westlichen Studium dafür (zu Recht) keine Zeit hat.

Idee ist der Kernpunkt. Um verschiedene IDEEN bauen sich theoretische Modelle auf. Man kann nicht einfach nach belieben zwischen verschiedenen Modellen hin und herspringen und sie mixen.

Ich versuche seit über 20 Jahren zu erforschen wie die östlichen Ideen von Qi etc. in den westlichen Kontext übertragen werden können. Es geht und ist sogar recht simpel, wenn man einmal verstanden hat was Ideen in unserem Verstand bewirken und wie sich das wiederum auf den Körper auswirken kann.

Zum „Anwenden“ von Qi braucht man solche Erklärungen aber nicht, sie sind sogar eigentlich hinderlich. Es reicht wenn die Leute verstehen wie man „Qi“ fühlt und das kann ich jemanden in 10-30 Minuten beibringen. Noch mal 30 und sie können es „Anwenden“.
Ganz ohne Spiritualität oder Hokuspokus...

Grüße

Kanken

pilger

13-11-2017, 14:34

Alles richtig. Aber das fehlende Wissen durch mittelalterliche Vorstellungen ersetzen kann m.E. nicht der Weg sein. Und zum Thema "Modell" hatte ich oben schon einiges gesagt. Wenn es so genannt wird, kann man damit arbeiten. Macht aber kaum einer. Und auch die Verwendung des Begriffs "Energie" in dem Zusammenhang ist nicht hilfreich, führt zu Verwechslung, Durcheinander, falschen Vorstellungen.

Wünsche einen schönen Übungstag!

Danke...wird ein schöner Übungsabend :)

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NightFury

13-11-2017, 14:35

Ich habe sogar konkrete physiologische Prozesse genannt, die m.E. unzutreffend als "Qi-Fluss" oder ähnliches interpretiert werden, u.a. die Atmung als einfachstes Beispiel, und auch Wärmegefühle bei der Übung. Lies bitte.

Das habe ich wohl wirklich übersehen. Welche Post# sind das? Würde ich gerne (nochmals) lesen.

Cam67

13-11-2017, 16:08

Bete einfach, mein Junge, bete ...

Ich vermute, dass du einiges jünger bist als ich, auch an KK-Jahren. Der Ton ist also nicht angebracht.

Du weisst aber schon was ein Gebet ist , oder ?

Im Gegensatz zu dir hab ich mein Alter offengelgt. Steht oben rechts.
Nur daß es für mich völlig uninteressant ist. Ich unterhalte mich mit einem 16 jährigen genauso wie mit einem 80jährigen. Das einzige was mich interessiert ist seine Bereitschaft und Fähigkeit für Verständnis zu den Themenund nicht sein Alter.

Da du "billig" ins Spiel gebracht hast. Hier würdest du gerade fündig werden . :D

Klaus

13-11-2017, 16:13

Ok, dann sage ich es nochmal explizit. Es gibt diese "Wunderkraft", nur dass die weder von einem Wunder, noch von mysteriösen unbekannten Energien, noch von irgendwelchen "Konzepten" oder Wunschvorstellungen getrieben wird. Sondern von einem stinknormalen biologischen Enhancement zur "normalen" Kraft, die nicht ständig aktiv ist weil sie einfach zu viele Nachteile und Nebenwirkungen hat. Meine Meinung, die benutzt jedes Tier bei Jagd oder Flucht, im Kampf um Leben und Tod. Man kann sie so stimulieren dass sie wieder in den Alltagsmodus eingearbeitet wird, braucht dafür aber ein Grundlagentraining damit Muskulatur, Gelenke, Sehnen, Knochen und Stoffwechsel das aushalten. Der Körper ist ja nicht doof, und verwendet einen Mechanismus nicht der in 50% der Fälle zu einem Muskelriss oder Gelenkschäden führen würde wenn man den ohne Anpassung anfährt. Wenn man sonst eh platt ist, riskiert der Körper es, darum erleben viele Leute sowas bei Unfällen, Stürzen aus grosser Höhe, Autounfall, Krieg usw.

Diesen Mechanismus kann jeder ohne irgendwelche "Konzepte" erleben, indem er die paar Basisübungen über längere Zeit macht. Anfangs nur in der Form dass alles ein bischen leichter fällt, ohne Riesenoutput. Aber man kann das nicht einfach so "können" weil man irgendwas "verstanden" hat. Ich habe es verstanden, konnte es tun, es geht aber nicht mehr weil mein Organismus das nicht mehr hergibt. Da kann ich noch so viel "verstehen". Es gibt, wie mir Karl-Heinz mithilfe seiner recht alten Frau Mutter gezeigt hat, durchaus Methodiken die unmittelbar wirken, das ist aber a) nicht das gleiche und hat b) nicht diese Wirkung. Schlecht ist das aber nicht.

Das andere ist eine MASSIV höhere Kraftausbeute, aber es ist eine Gratwanderung am Rande der Belastungsfähigkeit. Irgendwie leider geil, nur, man muss sich da rantasten und muss schaffen nicht zu überdrehen. Haben auch Chen-Lehrer erwähnt dass einige bessere Leute aus ihren Kreisen da massive Fähigkeiten erworben haben, aber schlicht am Rad drehen weil sie sich in diese Power verloren haben, und gewalttätig geworden sind. Ich kenne mindestens sechs Leute allein aus diesem Forum die das schon erlebt haben, und das Quäken von "Beweisä" geht einem da auf den Senkel. Eine Steigerung von 50% von Couchkartoffel zu gar nicht so schlechter Athlet ist für den Einzelnen schon mehr als deutlich und bei akzeptablen Nebenwirkungen erstrebenswert, aber nichts wo man jetzt Autos heben würde. Da käme man aber hin wenn man immer weiter macht, und den Grundkörper hat. Ich kam von 72 Kilo Gewicht, da war das Ende der Fahnenstange nicht da wo die bei 140-Kilo-Klötzen aufhört. Leute ohne diese Kraft von unter 90 Kilo habe ich aber zerstört. Da es aber eine relative Steigerung ist, ist dann irgendwann Ende wenn der andere Typ auch trainiert bis der Arzt kommt und viel schwerer ist. Den musste ich dann ausknocken bevor der mich kriegt.

Das ganze ist sowohl unter SV- als auch unter Sportgesichtspunkten mehr als nett, aber es erfordert eben längere Vorbereitung, Disziplin und ein Lernen mit dem eigenen Körper und nicht gegen ihn. Wenn man da meint man könnte was das nicht geht endet das schnell in Überforderungsreaktionen, Verletzungen und emotionalen Reaktionen.

Diese ganzen "Konzepte" mit "reingreifen", "reinfliessen", verschiedene Tonusdispositionen (hart, leicht, variabel) kommen noch oben drauf, funktionieren aber ohne diesen Basismechanismus meist nicht oder nicht so gut wie mit. Der übrigens einen Namen hat, nämlich Pengjin oder "ward off power". Das hat seinen Grund warum das "Sich-wehren-Energie" heisst.

Cam67

13-11-2017, 17:01

Ich erspare mir, die Stellen jetzt rauszusuchen. Natürlich war nicht wörtlich von "Wunderkräften" die Rede, aber sehr wohl die geheimnisvolle Energie gemeint. Jetzt auf die Vokalbel abzustellen ist billig.
t.

Ich finde es sehr Schade , daß du an dem Qi Begriff und seine deutschen , wie Lebensenergie usw. Übersetzung hängen bleibst. Und dich damit selbst limitierst.

Für das Arbeiten am/mit dem Körper , ist doch viel wichtiger ,WAS das Konzept in dir [B]bewirkt[B] . Darum geht es doch beim Training.

Wenn qi einen Widerstand in dir auslöst , dann nimm Strom oder Licht oder Wasser , egal , dein Körper wird es übersetzen und die richtige Ansteuerung finden.

PS : weil du Qi als Mittelalterlich bezeichnet hast.......
selbst das Wort Energie ist wohl eher als Antik zu verstehen und war ursprünglich nicht auf Physikalische Vorgänge beschränkt.

Erst mit der modernen Wissentschaft wurde es quasi von der Physik vereinnahmt und nun von vielen nur noch in diesen Kontext gesehen.

Nur.
Eine Vereinnahmung eines Wortes von einer Institution bedeutet nicht automatisch , daß nur noch diese es für sich benutzen darf. .... Oder nur ihre Benutzung als richtig zu bezeichnen ist.

Meine Güte . Es sind alles nur Konzepte, Modelle . Auch der Energiebegriff, der Feldbegriff, und die Wissenschaft selbst ist auch ein Konzept.

Und innerhalb ihrer parameter beschreibt sie die Vorgänge sehr gut. Ausserhalb ihrer Parameter bedarf es eben andere Modelle.
Mal darüber nachgedacht. ?

Glückskind

13-11-2017, 21:01

@Wong
Der ein oder andere wird das vmtl. bejahen. Ich bin mir da unsicher ich denke die entsprechenden Hormonausschüttungen (Stresshormone) könnten auch das Gegenteil bewirken. Falls du aber Kontrolle über den Mechanismus erlangst, dann wird es das wohl.

Da möchte ich kurz einklinken (lese Euch noch hinterher gerade) und
erwähnen das mein rudimentärem Wissen bzgl. der Wim Hof Methode
nach in dieser bewusst mit temporären Schüben erhöhter Stresshormon-
Aussschüttung gearbeitet wird und das eben diese Arbeit damit dazu führt
das man den Rest des Tages niedrigere Stresshormonwerte hat und sich
durch dieses Üben mannigfaltige gesundheitliche Vorteile ergeben.

Was die Sache extra-interessant macht: die WHM wurde und wird aktiv
wissenschaftlich begleitet und untersucht. Wer da also mal von einer
anderen Blickrichtung aktiver theoretisch, praktisch oder sowohl als
auch eintauchen möchte findet da reichhaltiges Material.

Zum Hauptthema möchte ich einfach nur schon mal von Seite 7 her ein großes
Dankeschön an alle die sich hier konstruktiv eingebracht haben loswerden! :)

pilger

14-11-2017, 09:43

...Diese ganzen "Konzepte" mit "reingreifen", "reinfliessen", verschiedene Tonusdispositionen (hart, leicht, variabel) kommen noch oben drauf, funktionieren aber ohne diesen Basismechanismus meist nicht oder nicht so gut wie mit. Der übrigens einen Namen hat, nämlich Pengjin oder "ward off power". Das hat seinen Grund warum das "Sich-wehren-Energie" heisst.

Sehr guter Artikel, und der letzte Satz drückt es oberdeutlich aus, warum viele mit Taiji als kämpfende Art nichts ausrichten können. Weil sie nämlich weich, weich und nochmals weich trainieren, aber den Poweraspekt des Trainings, komplett vernachlässigen, sprich gar nicht üben.
Da gelangt das Hineinsinken und -fließen nämlich sehr schnell an seine Grenzen. Wenn der andere mich nämlich einfach komplett überrennt, überpowert.
Ich persönlich habe auch noch keinen getroffen, der sich nur mit weich Tai Chi Training wehren konnte. Die klappen alle bei ein wenig Bums der Gegenseite zusammen. Entweder derjenige hat vorher ne gescheite Grundausbildung in ner ringenden Art oder ner schlagenden Art oder bzw und er hat richtig Kraft, die er einsetzen kann. Diese Kraft, kombiniert mit dem Sinken, Lösen usw, macht es dann möglich auch gegen nen Ochsen stand zu halten, der ruhig mal 20'Kilo schwerer sein darf als man selbst.

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DatOlli

14-11-2017, 10:13

@Glückskind

Hast Du da eventuell mehr Material? Mich würde schon sehr interessieren wie Wim Hof das macht.
Gibt da wohl buddhistische Übungen welche die Kerntemperatur erhöhen können, die aber auch den spirituellen Rahmen benötigen.

Da eine westliche Methode kennenzulernen wäre sehr interessant. Ich würde da auf Biofeedback oder Autosuggestion tippen. - Ist aber nur geraten und ein Schnellschuss.

Liebe Grüße
DatOlli

junger Tiger

14-11-2017, 15:18

Glückskind

14-11-2017, 15:53

Hast Du da eventuell mehr Material? Mich würde schon sehr interessieren wie Wim Hof das macht.
Gibt da wohl buddhistische Übungen welche die Kerntemperatur erhöhen können, die aber auch den spirituellen Rahmen benötigen.

Da eine westliche Methode kennenzulernen wäre sehr interessant. Ich würde da auf Biofeedback oder Autosuggestion tippen. - Ist aber nur geraten und ein Schnellschuss.

Also wenn Du Wim Hof oder Wim Hof Method auf google oder
auf Youtube suchst wirst Du mit Material zugeschmissen. ;)

Mal als Einführung:
https://www.youtube.com/watch?v=gKgUE76udK4

Die Methode basiert auf mehreren Säulen: Atemtechnik, Meditation,
(Kraft)übungen und Kälteanwendung. Es basiert auf bzw. gibt
Parallelen zu der von Dir erwähnten Geschichte (Tummo).

Wenn ich mich recht erinnere gibt es sogar ein Thema dazu hier im KKB. So weit mal
dazu; das muss reichen denn damit sind wir hier ja off topic. Selbst aktiv werden pls. ;)

DatOlli

14-11-2017, 16:07

@Glückskind
Hatte auf nen Link zur Studie gehofft, aber ich starte Mal mit dem Video.

Lieben Dank
DatOlli

DatOlli

14-11-2017, 16:14

@Glückskind
Cool, das kann ja sogar ich verstehen. Passt perfekt in den Kontext.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

14-11-2017, 16:43

Vor dem Hintergrund meiner Erfahrung, die gewiss begrenzt ist und keinen Absolutheitsanspruch darstellt, ist das "weich-weicher-am weichesten" sehr wohl geeignet, auch gegen deutlich stärkeren Wumms standzuhalten. Alels andere wäre nur wieder das Prinzip "Kraft gg. Kraft", was es zu vermeiden gilt. Durch das "weich-weicher-am weichesten" wird man subjektiv empfunden schwach, aber die Wirkung ist sehr hart - wie bei Wasser, das wie eine Welle über einen hereinbricht. Das Wasser ist und bleibt weich, seine Wirkung ist aber immens hart.

Wenn man nämlich mehr Kraft als nötig (und weniger geht immer mehr) benutzt, erzeugt man in sich Festigkeit, wird starr und damit angreifbar. Meiner Erfahrung nach zeigt sich gerade im "radikalen Sinken" der Vorzug des Taiji gegenüber vielen anderen Möglichkeiten. Das hängt auch mit der durch das Sinken bewirkten Veränderung des Bewegungsmodus zusammen. Baut man nämlich keine eigene Kraft auf, gibt man seinem Gegenüber auch keine Anhaltspunkte, um im Raum geortet zu werden. Sobald ich Kraft aufbringe, um gegen eine andere anzugehen, brauche ich einen stabilen Anfangs- und Endpunkt. Dadruch entsteht ein zumeist linearer Weg im Körper, der von Achsen, Schwungräumen und Spannungen gekennzeichnet ist. All das bedeutet Festigkeit und damit Angreifbarkeit, weil man erst wieder lösen muss, um sich anpassen zu können.

Wenn man stattdessen kontinuierlich weich bleibt, kann man immens hohe Wirkungen erzielen, weshalb ich es wichtig finde, zwischen Schlagkraft und Schlagwirkung zu unterscheiden.Hi junger Tiger,

wahrscheinlich gibt es auch hier nicht das Einzig Richtige...
Kann na klar nur aus meiner Wahrnehmung bzw Erfahrung sprechen. In der Tat ist es so, dass zu Zeiten, als ich neben dem Tai Chi noch klassisch “pumpte“ (Bankdrücken mit schweren Gewichten, Kreuzheben, Kniebeugen mit mehreren Sätzen usw) es mir schwer fiel, im Händekreuzen weich zu bleiben. Deshalb gab ich diese Art von Krafttraining ja auch auf. Es gibt aber nach meiner Erfahrung sowohl Bodyweightexercises als auch Übungen mit Gewichten, die sehr bewusst und “sinkend bzw fließend“ ausgeführt, die Weichheit und das Lösen nicht behindern.
Daneben gibt es aber auch verschiedene “Qigong“ Übungen, die kräftigend wirken, und zwar auch hier im Sinn von Tai Chi. Diese Übungen beinhalten dehnende, spiralige, kräftigende und sinkende Elemente.
Damit gelingt es mir insgesamt besser, sozusagen als bildliches Beispiel, zwischen “Berg sein“ und “Wasserfluss“ umzuschalten.
Aber wie gesagt, nur mein persönliches Ding.
Jeder wird da den für ihn besten Weg finden.

LG Pilger

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Wong F.

14-11-2017, 17:35

Also wenn Du Wim Hof oder Wim Hof Method auf google oder auf Youtube suchst wirst Du mit Material zugeschmissen. ;)

Die Methode basiert auf mehreren Säulen: Atemtechnik, Meditation, (Kraft)übungen und Kälteanwendung.

Selbst aktiv werden pls. ;)

Also ich bin selbst aktiv geworden. So richtiges Material find ich nicht. Beim guten Wim steht da recht bald ein Schild, darauf steht 199 [&#036]...

.. wenn ich das recht verstanden hab, treibt man mit den Atemübungen den pH-Wert in Richtung 8. Nun ist aber der Toleranzbereich recht eng, 7,36-7,44 ist der Normwert, bei 7,6 beginnt die "lebensgefährliche Alkalose" ...

Da hätt ich schon gern mal was gelesen drüber, bevor die die 199 Dollar löhne.

Wong F.

14-11-2017, 17:46

ok, bin einen Schritt weiter. Man muß eine Mail-Adresse opfern, dann bekommt man ein .pdf.

junger Tiger

14-11-2017, 18:13

wahrscheinlich gibt es auch hier nicht das Einzig Richtige...
Kann na klar nur aus meiner Wahrnehmung bzw Erfahrung sprechen. In der Tat ist es so, dass zu Zeiten, als ich neben dem Tai Chi noch klassisch “pumpte“ (Bankdrücken mit schweren Gewichten, Kreuzheben, Kniebeugen mit mehreren Sätzen usw) es mir schwer fiel, im Händekreuzen weich zu bleiben. Deshalb gab ich diese Art von Krafttraining ja auch auf. Es gibt aber nach meiner Erfahrung sowohl Bodyweightexercises als auch Übungen mit Gewichten, die sehr bewusst und “sinkend bzw fließend“ ausgeführt, die Weichheit und das Lösen nicht behindern.
Daneben gibt es aber auch verschiedene “Qigong“ Übungen, die kräftigend wirken, und zwar auch hier im Sinn von Tai Chi. Diese Übungen beinhalten dehnende, spiralige, kräftigende und sinkende Elemente.
Damit gelingt es mir insgesamt besser, sozusagen als bildliches Beispiel, zwischen “Berg sein“ und “Wasserfluss“ umzuschalten.
Aber wie gesagt, nur mein persönliches Ding.
Jeder wird da den für ihn besten Weg finden.

Da hast du vollkommen Recht. Und ich mache selber auch hier und da Kraftübungen, sogar die ganz konventionellen Liegestütze. Das tue ich aber nur für mein Ego.

Was mir aufgefallen ist, vornehmlich bei Praktikern des Chen Stils, dass diese oftmals unwissenstlich (kann nur für die sprechen, denen ich begegnet bin) starre Kraft einsetzen. Sie versuchen dann so eine Art Fajin und machen dann aber nichts weiter als Gelenke schnell zu arretieren. Bei der (ich glabue so heißt diese Übung / Anwendung) Kanonenfaust machen die oft mehr Karate als Taiji. Aber wie gesagt: nur meine Beobachtungen und Erfahrungen.

Ich frage mich, wozu man Kraftübungen überhaupt macht. Ich für mich weiß es: Ich will noch etwas Muckies an mir sehen und mag auch die rohe Muskelkraft. Aber wenn man im Taiji einen "kraftlosen" Weg geht, wozu dann das spezielle Krafttraining? Der Wechsel von Berg und Fluss - wie du es nennst - ist meiner Erfahrung nach kein willentlicher Akt, sondern die Folge der "freien" Bewegungen: Ich bewege mich wie ein Fluss und wirke dabei wie ien Berg. Sozusagen Yin im Yang - ganz automatisch und nicht willentlich forciert nach dem Motto: "Jetzt bleib ich weich und wenn es passt, werde ich hart."

Welche Erfahrungen hast du dies bezüglich gemacht?

Wong F.

14-11-2017, 18:19

Was mir aufgefallen ist, vornehmlich bei Praktikern des Chen Stils, dass diese oftmals unwissenstlich (kann nur für die sprechen, denen ich begegnet bin) starre Kraft einsetzen. Sie versuchen dann so eine Art Fajin und machen dann aber nichts weiter als Gelenke schnell zu arretieren. Bei der (ich glabue so heißt diese Übung / Anwendung) Kanonenfaust machen die oft mehr Karate als Taiji. Aber wie gesagt: nur meine Beobachtungen und Erfahrungen.

Und? Wie oft hast du die denn gemacht?

Aber wenn man im Taiji einen "kraftlosen" Weg geht, wozu dann das spezielle Krafttraining?

Wenn ich nicht wüßte, was ich weiß, würd ich jetzt fragen: Hast du noch nicht gecheckt, dass das mit dem "kraftlosen Weg" ein Märchen ist?

DatOlli

14-11-2017, 18:36

@Junger Tiger
Ob weich, weicher... nun funktioniert oder nicht kann ich nicht beurteilen. Da muss erst noch einiges mehr an ima-Training bei mir her.

Aber aus meiner Sicht kann gegen Eigengewichts-Übungen nicht viel sprechen. Dazu gibt's auch was im Forum.

Kraft haben ist mit Sicherheit, auch so im allgemeinen Leben, nichts schlechtes.

Auch was Geräte anbetrifft, das muss nicht langsam machen. Solltest deinem Trainer aber auch erklären worum es dir geht. Also z.B. nicht Body-Building. Sondern z.B. Schnellkraft.

Also tue dir was Gutes und mach weiter, auch (oder gerade deswegen) wenn es deinem Ego schmeichelt.

Liebe Grüße
DatOlli

junger Tiger

14-11-2017, 18:56

Also tue dir was Gutes und mach weiter, auch (oder gerade deswegen) wenn es deinem Ego schmeichelt.
Tue ich - habe sogar mit Laufen angefangen. :D Merke aber auch, dass es in den Partnerübungen (push hands, sparring usw.) zumindest für mich nicht viel bewirkt, weil ich immer den Weg suche, auf welchem ich ohne Druck gegen den anderen auskomme. Ansonsten für den Körper (und das Ego) ist es wirklich erholsam, sich zu kräftigen. Allerdings ist von meinem ehemaligen Sixpack nichts mehr zu sehen. Liegt aber eher an meiner vorrangigen Sitztätigkeit im Beruf und der Ernährung - meine Mutmaßung.

Und? Wie oft hast du die denn gemacht?
Gar nicht.

Wenn ich nicht wüßte, was ich weiß, würd ich jetzt fragen: Hast du noch nicht gecheckt, dass das mit dem "kraftlosen Weg" ein Märchen ist?
Er ist nur dann ein Märchen, wenn "kraftlos" absolut verstanden wird, also wirklich ganz ohne Kraft. Deshalb schrieb ich das Wort auch in Anführungszeichen. Es geht mir vorrangig um aufwandsreduzierte Bewegungen - und die sind kein Märchen. Die Effekte für die Aussteuerung des eigenen Körpers und für die Kontrolle eines Gegenübers sind sehr gut.

Wong F.

14-11-2017, 19:01

Gar nicht.

Hm.

Es geht mir vorrangig um aufwandsreduzierte Bewegungen - und die sind kein Märchen. Die Effekte für die Aussteuerung des eigenen Körpers und für die Kontrolle eines Gegenübers sind sehr gut.

Wie sind da deine Erfahrungen?

junger Tiger

14-11-2017, 19:08

Wie sind da deine Erfahrungen?

Das kommt auf die Perspektive an.
Bezogen auf einen Partner oder nur bezogen auf die eigene Bewegungsqualität.

Meine Erfahrung ist, dass durch das Unterlassen vun unnötigem Aufwand der Partner deutlich besser zu führen ist, weil er in mir keine Anhaltspunkte hat, um seinen Druck abzuladen. Das heißt, es ist oftmals so, dass er gar nicht dazu kommt, sich zu stabilisieren, weil er nicht weiß, wohin er entladen soll. Das meinte ich in einigen Posts vorher: Durch das Vermeiden von Anfangs- und Endpunkten im starren Sinn bleibt man in Bewegung und ein beweglichen Ziel erstmal anzupeilen ist schwieriger.

Ebenso ist auch die Kraftübertragung aus meiner Sicht deutlich effizienter. Ich presse nicht gegen den Partner oder versuche mit Schub- oder Zugbewegungen dessen Gleichgewicht zu brechen, sondern ziehe ihn in meine Bewegung hinein.

Ein Schlag z. B. braucht einen Start- und einen Endpunkt, wodurch es sich - auch unter Einsatz von Spiralkraft - um eine gerichtete Bewegung handelt, also linear ist. Der Weg des Schlags kann kurz sein: nur Handgelenk, oder er kann lang sein, wenn man z. B. vom Fuß durch den Körper Kraft in die Hand überträgt. Aber dieser Weg ist es, der die eigene Bewegung auch ausbremst oder starr werden lässt. Ich bleibe konstant so weich wie möglich. Dadurch KANN sich ein Schlag im Moment der Berührung ergeben, aber dieser Schlag hat im engen Sinne keinen Weg, weil es keinen Punkt A und Punkt B gibt, zwischen denen Kraft übertragen werden müsste. Es passiert unmittelbar - natürlich auch in Abhängigkeit vom Können des anderen. Aber es wird keine Kraft aufgeladen, nur um sie dann zu entladen.

Keine Ahnung, ob es anschaulich (genug) erklärt wurde oder nicht.

DatOlli

14-11-2017, 19:09

@Junger Tiger Nr 151
So in der Art von:
Technik ersetzt Kraft / Kraft ersetzt Technik.
Ich persönlich präferiere eine Kombi.
Zu viel Technik und zu wenig Kraft macht spröde. Ein Fehler und Tschüss.
Das geht auch mit Taktik und Geschwindigkeit.
Die ersetzen sich auch Gegenseitig und verstärken sich gleichzeitig.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

14-11-2017, 19:12

@Junger Tiger
Das war anschaulich.

Liebe Grüße
DatOlli

junger Tiger

14-11-2017, 19:18

Das mit der Kombi kann ich verstehen. Geht mir im Grunde nicht viel anders, allerdings habe ich die Bedenken, dass ich durch das Hintertürchen "Kraft" mich auf falsche Sicherheit stütze, statt mich "fallen zu lassen". Ich vertraue sozusagen meiner Technik nicht und will für den Fall der Fälle genug Kraft haben, um technische Mängel zu kompensieren.

Aber wie gesagt: Ich mache ja selber noch genug Kraft, von daher .... aber im Miteinander / Gegenüber versuche ich, so kraftlos wie möglich zu bleiben. Da versuche ich nicht, komische Technik mit Kraft zu ersetzen.

Glückskind

14-11-2017, 20:10

Also ich bin selbst aktiv geworden. So richtiges Material find ich nicht. Beim guten Wim steht da recht bald ein Schild, darauf steht 199 [&#036]...

.. wenn ich das recht verstanden hab, treibt man mit den Atemübungen den pH-Wert in Richtung 8. Nun ist aber der Toleranzbereich recht eng, 7,36-7,44 ist der Normwert, bei 7,6 beginnt die "lebensgefährliche Alkalose" ...

Da hätt ich schon gern mal was gelesen drüber, bevor die die 199 Dollar löhne.

Dann habe ich vergessen zu erwähnen das es zig (Blog-)Artikel gibt die
teilweise schon recht ausführlich drauf eingehen und das es seit einer
Weile auch ein deutschspr. Buch auf amazon für günstiges Geld gibt.
Das Buch ist aber mMn jetzt nicht so der Bringer und eher für Fans.
Wenn man die Methode lernen möchte kann man für den Einstieg
mit kostenlosen Ressourcen starten. Youtube hatte ich ja schon
erwähnt und auf der Wim Hof Webseite selbst gibt es den Ein-
stiegskurs auch gratis.

Bislang ist an den Atemübungen mWn noch keiner gestorben.
Für die kalten Duschen und Eisbäder lege ich diesbezüglich
aber keine Hand ins Feuer. :D

DatOlli

14-11-2017, 20:37

@Junger Tiger

Du musst das mit dir ausmachen. Wenn es um Gewalt geht, sind Hintertüren klasse.
Unter Stress geht die Technik (und auch anderes) gerne mal verloren.
Da ist es ganz, sagen wir mal gesund über einen ordentlich trainierten Körper zu verfügen.

Und du solltest doch auch was haben, dass entspannen und anspannen kann.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

15-11-2017, 05:39

Da hast du vollkommen Recht. Und ich mache selber auch hier und da Kraftübungen, sogar die ganz konventionellen Liegestütze. Das tue ich aber nur für mein Ego.

Was mir aufgefallen ist, vornehmlich bei Praktikern des Chen Stils, dass diese oftmals unwissenstlich (kann nur für die sprechen, denen ich begegnet bin) starre Kraft einsetzen. Sie versuchen dann so eine Art Fajin und machen dann aber nichts weiter als Gelenke schnell zu arretieren. Bei der (ich glabue so heißt diese Übung / Anwendung) Kanonenfaust machen die oft mehr Karate als Taiji. Aber wie gesagt: nur meine Beobachtungen und Erfahrungen.

Ich frage mich, wozu man Kraftübungen überhaupt macht. Ich für mich weiß es: Ich will noch etwas Muckies an mir sehen und mag auch die rohe Muskelkraft. Aber wenn man im Taiji einen "kraftlosen" Weg geht, wozu dann das spezielle Krafttraining? Der Wechsel von Berg und Fluss - wie du es nennst - ist meiner Erfahrung nach kein willentlicher Akt, sondern die Folge der "freien" Bewegungen: Ich bewege mich wie ein Fluss und wirke dabei wie ien Berg. Sozusagen Yin im Yang - ganz automatisch und nicht willentlich forciert nach dem Motto: "Jetzt bleib ich weich und wenn es passt, werde ich hart."

Welche Erfahrungen hast du dies bezüglich gemacht?Moinmoin,

auch bei mir ist es na klar ein Stück Weit Ego mit dem.Krafttraining...allerdings nicht in dem Maß oder in der Art wie es vor Jahren war sondern mehr so wie du sagst. Ich mag zum einen meinen muskulösen Körper und fühle mich sauwohl damit.

Und der Wechsel zwischen den Zuständen wie zB Berg Wasser usw geschieht automatisch, völlig richtig. Aber wenn man das nach bestimmten Trainings- oder Alltagssituationen sozusagen im Nachhinein reflektiert, stelle ich für mich halt fest, wie es funktioniert hat.

An dem geöffneten und evtl explosiven Fass, wer welchen Stiles wie pusht, beteilige ich mich öffentlich nicht. Über so was lässt sich höchstens bei ner Tasse Tee reden ;)

LG Pilger

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Klaus

15-11-2017, 08:42

Sascha

15-11-2017, 09:03

GM Ip Tai Tak hat Fauststöße wie folgt definiert: "Wie ein mittelalterlicher Morgenstern ist die Schulter der Griff, der Arm die Kette und die Faust die Kugel vorne dran. Wenn er nicht benutz wird ist der Griff fest in der Hand des Ritters (die Schulter stabil seitlich abgesetzt) und die Kugel schwingt locker an der Kette hin und her. Die Kette überträgt die Bewegung und die Kugel verursacht den Schaden beim Schlag. Anders wie beim Morgenstern ist im Moment des auftreffens die Kette dann allerdings massiv und gibt die komplette Struktur des Führenden bis in den Boden wieder".
Das bedeutet das wir in unserem Stil versuchen maximal entspannt zu bleiben (vor allem im Alltag) und in den Moment wo "innere Kraft" (unverspannte, koordinierte Kraft) benötigt wird mit der vollen Struktur des Körpers schlagen oder schieben, diese maximale Härte aber gerade einen Herzschlag bestehen bleiben soll. Danach geht der Körper wieder in die Entspannung (gut gestimmte Gitarrenseite, nicht schlaff). So hat er "Stahlstange gehüllt in Baumwolle" erklärt, und das klappt sehr gut wenn der Körper das mal verstanden hat.

Sascha

15-11-2017, 09:22

Ich spreche auch nicht von "herkömmlichem Krafttraining", sondern von Kraft. Überall da wo man Kraft braucht und sie nicht hat ist das schlecht, besonders wenn man sie sich auch noch vorsätzlich wegtrainiert. Wenn man was schweres auf den Kopf bekommt muss Kraft die Wirbelsäule stabilisieren, wenn die das nicht tut weil man "aufwandslos" sein WILL bricht die. Viel Spass mit solchen Verletzungen die aus reinem Dogmatismus entstehen. Ich habe jemandem fast den Arm aus der Schulter gerissen weil ich nicht damit gerechnet habe dass der sich plötzlich zur Nudel werden lässt während ich daran ziehe.

Da stimme ich dir zu. Meiner Erfahrung nach definieren die meisten Leute "Kraft" falsch. Irgendwann haben sie/wir als Kinder gelernt das "den Bizeps zeigen" demonstriert wieviel Kraft man hat. Das es sich dabei nur um die Fähigkeit handelt wie stark sich Beuge- gegen Streckmuskulatur verspannen kann ist einem da nicht klar, aber das Verspannungsgefühl im Arm wird dann mit Kraft gleich gesetzt und abgespeichert. Unglaublich wie viele sich erstmal "verspannen" wenn sie einen Wasserkasten heben oder einen Schrank schieben wollen. Wenn die dann falsch verstandene Entspannung trainieren schlägt das Pendel voll in die andere Richtung aus, sie werden schlaff. Ich habe "Sung" (Entspannung) als die perfekt gestimmte Gitarrensaite kennen gelernt, ist sie zu schlaff gibt es keinen Ton, ist sie zu Stramm (leider Alltagshaltung bei den meisten) scheppert die Gitarre und die Saite kann reißen

junger Tiger

15-11-2017, 10:44

Ich spreche auch nicht von "herkömmlichem Krafttraining", sondern von Kraft. Überall da wo man Kraft braucht und sie nicht hat ist das schlecht, besonders wenn man sie sich auch noch vorsätzlich wegtrainiert. Wenn man was schweres auf den Kopf bekommt muss Kraft die Wirbelsäule stabilisieren, wenn die das nicht tut weil man "aufwandslos" sein WILL bricht die. Viel Spass mit solchen Verletzungen die aus reinem Dogmatismus entstehen. Ich habe jemandem fast den Arm aus der Schulter gerissen weil ich nicht damit gerechnet habe dass der sich plötzlich zur Nudel werden lässt während ich daran ziehe.

Wenn mir was auf den Kopf fällt, hängt es ja nicht nur von meiner Wirbelsäule ab, ob und inwieweit Schäden entstehen. Ich kann sehr stark sein und wenn mir ein Flugzeug auf den Kopf fällt, macht es mich dennoch platt.

Aber ich verstehe, was du meinst - gerade in Bezug auf das Beispiel mit dem fast herausgerissenen Arm. Ich sage ja auch nicht, dass Kraft falsch sei, sondern mir geht es um die Aussteuerung von Bewegung gegen / mit einem Partner. Wenn ich hier übermäßige Kraft anwende, gebe ich mich preis. Kraft messe ich an Wirkung. Da reicht dann auch ein Antippen und der andere kracht weg. Das liegt dann aber auch daran, dass eine Interaktion besteht und meine Bewegung nur dann qualitativ gut ist, wenn der andere halt schlechter ist. Aber ich versuche nie, Technik durch Kraft zu ersetzen. Mehr wollte ich nicht sagen.

Und ich persnlich trainiere je nach Laune verschiedene Formen von Kraft bzw. nutze verschiedene Trainingsmethoden - u. a. auch die, die die sogenannte Spiralkraft fördern, die Tiefenmuskulatur stärken, aber auch ganz konventionelles Training.

DatOlli

15-11-2017, 12:17

Und ich persnlich trainiere je nach Laune verschiedene Formen von Kraft bzw. nutze verschiedene Trainingsmethoden - u. a. auch die, die die sogenannte Spiralkraft fördern, die Tiefenmuskulatur stärken, aber auch ganz konventionelles Training.

Das hatte ich falsch verstanden. Ich nahm an, du wolltest deine Mukeln nicht trainieren, damit sie deiner Technik (Stil u.s.w.) nicht entgegenstehen.

Meinte auch nicht, dass du absichtlich und aktiv Technik mit Kraft ersetzen sollst. Nur falls das so rüber gekommen ist. Ich meinte eher das Muskelkraft ein gutes Backup sein kann.

Ist aber auch ein wenig eine Glaubensfrage. - Vermute ich jetzt mal so.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

15-11-2017, 14:24

Und siehe da, aus den letzten Postings von Klaus, Sascha, junger Tiger, dat Olli und mir selbst, wird mir plötzlich klar, dass wir nach Hin und Her Argumenten dann scheinbar doch eine sehr ähnliche Vorstellung in Bezug auf Kraftanwendung/Kraftentfaltung (und somit auch dem daraus resultierenden Schlagen/Schieben) haben :)
Irgendwie witzig...wobei ich Sascha ja schon das ein oder andere Mal gespürt habe und daher auch praktisch erfahren habe, wie er Kraft generiert und Klaus (allerdings vor Jahren) wenigstens auch mal kurz. Wenn wir hier also schriftlich zu ganz anderen Ergebnissen gekommen wären, hätte mich das doch stark gewundert :)

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Wong F.

15-11-2017, 16:36

pilger

16-11-2017, 00:09

Weil sich die Postings auf die praktische Seite konzentrieren und die Begründung mit wie auch immer gearteten Geheimkräften erstmal ausgeblendet wurde?Ich und andere haben auch vorher nichts von Geheimkräften geschrieben. Und selbst wenn jemand davon schreibt...
Solange das Modell für seine Wirklichkeit funktioniert, ist's doch gut.
Warum wehrst du DICH so gegen Ansichten ANDERER? Lass es doch stehen wie es ist. Niemand will dich von irgendwas überzeugen und auch du brauchst niemanden von etwas zu überzeugen.
Wenn ich mir z.B. beim Üben immer wieder vorstelle (auf verschiedenen Kanälen, also visuell, gefühlt, gehört) dass ich beim Setzen meines Fußes während des Schlagens oder Schiebens (um zum Thema zurück zu kommen) in feuchten Sand sinke und feststelle, dass ich dadurch mehr Bums bekomme und nach dem Treffen stabiler stehe, dann wirkt sich das im eventuellen Ernstfall auch aus. Und zwar dann, ohne diese Vorstellung, denn nach vielen Trainings-Wiederholungen hat sich alles in mir durch diese Vorstellung so ausgerichtet, dass es irgendwo tiefer abgespeichert ist und dann automatisch geschieht. So zumindest meine Erfahrung. Ob das medizinisch oder psychologisch oder sonst wie wissenschaftlich erklärbar ist oder ob das jemand Zauberkräfte oder Bullshit nennt, ist mir dabei furzegal, denn für mich funktioniert es.
Klappt auch mit Würfen. Bestimmte Vorstellungen lassen einen stabiler stehen und machen die Würfe für den Werfenden leichter und für den Fallenden evtl schmerzhafter.
Hauptsache mein Modell klappt für mich. Gerne darf man das dann auch woodoopoodoo oder sonst wie nennen :)
Gute Nacht

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Wong F.

16-11-2017, 01:06

Warum wehrst du DICH so gegen Ansichten ANDERER? Lass es doch stehen wie es ist.

Gute Nacht

Das hab ich schon x mal erklärt, aber es kommt irgendwie nicht an. Kann an mir liegen, aber auch am Adressaten...
.. gegen den feuchten Sand ist nichts einzuwenden, eine Vorstellung, Kanken würde sagen Idee, ein Bild, das das Üben unterstützt... .. ich such jetzt auch nicht nochmal die Stellen raus, wo es in Richtung Zauberkräfte ging. Und es ging dahin, auch wenn keiner das so deutlich sagen möchte ... alles, was wir erleben, Taiji oder sonstige KK, ist physiologisch erklärbar. Ich habe in 35 Jahren noch keinen getroffen, der eine Leistung gezeigt hätte, zu deren Erklärung man irgendwelche noch nicht erkannte Energien benötigt hätte. Und diese Welt braucht mehr Aufklärung, nicht mehr Aberglauben...

Gute Nacht

Dito.

GilesTCC

16-11-2017, 07:14

... alles, was wir erleben, Taiji oder sonstige KK, ist physiologisch erklärbar. Ich habe in 35 Jahren noch keinen getroffen, der eine Leistung gezeigt hätte, zu deren Erklärung man irgendwelche noch nicht erkannte Energien benötigt hätte. Und diese Welt braucht mehr Aufklärung, nicht mehr Aberglauben...

Vor einigen Jahren hat Karl-Heinz auf eine (Video-)Vorlesung von einem Prof. der Bewegungswissenschaften, ein Koryphae auf seinem Gebiet, aufmerksam gemacht. Der Prof. hat im Grunde genommen gesagt: ‘Wir können noch nicht wirklich erklären/modellieren, wie Bewegung/Motorik im menschlichen Körper stattfindet. Wir können natürlich viele Elemente, Prinzipien usw. verstehen und beschreiben, aber wie das Ganze zusammenhängt, wie Gesamtbewegungen eigentlich entstehen bzw. was das Ergebnis eines Impulses ist, übersteigt noch unser Verständnis. Jeder Versuch, eine mathematische Formel aufzustellen, schlägt fehl. Die Zusammenhänge sind zu komplex.’ Ich bezweifele, ob sich da seitdem was Grundlegendes geändert hat. Ich kenne auch einen Sportarzt, der seit Jahrzehnten Tai Chi Chuan (und davor noch andere Kampfkünste) macht, und er sagt das Gleiche. Es gibt viele Theorien und Teilerklärungen, die für sich ganz solide sind, aber eine umfassende wissenschaftliche Erklärung der Bewegungsvorgänge bzw. -wechselwirkungen gibt es (noch) nicht. Vor allem wenn die Bewegungsvorgänge selbst gerade nicht bewegungs- oder sportwissentschaftlichen Lernbeispielen entsprechen, sondern anders gelagert sind und es um Interaktion zwischen Körpern geht.

Dafür braucht man keine mystische Kräfte zu postulieren, und die allermeisten tun das hier auch nicht. Es ist schon ‘Physik’, nur sind wir noch nicht so weit. Auch daher können bewegungsbeeinflüssende Bilder oft weitaus hilfreicher und effektiver sein als der Versuch, es ‘physikalisch richtig erklärt zu bekommen’. Um es auch im übertragenden Sinne auszudrucken, da entseht manchmal nicht Bewegung, sonder eher Stillstand. ;)

kanken

16-11-2017, 07:52

Ich bezweifele, ob sich da seitdem was Grundlegendes geändert hat.

An der Komplexität nicht, im Verständnis dafür um so mehr. :D

Die Neurobiologie hat alleine in den letzten 10 Jahren riesige Fortschritte gemacht.

Das Problem ist halt die Spezialisierung. Neurobiologie setzen sich in der Regel eher wenig mit Bewegung auseinander. Die Hirnforschung wird oft von Psychologen und Psychiatern gemacht und die reden leider nicht so oft mit den Forschern im Bereich Bewegung. Es gibt sie aber ;)

Grüße

Kanken

owtiemann

16-11-2017, 07:55

Das hab ich schon x mal erklärt, aber es kommt irgendwie nicht an. Kann an mir liegen, aber auch am Adressaten...
.. gegen den feuchten Sand ist nichts einzuwenden, eine Vorstellung, Kanken würde sagen Idee, ein Bild, das das Üben unterstützt... .. ich such jetzt auch nicht nochmal die Stellen raus, wo es in Richtung Zauberkräfte ging. Und es ging dahin, auch wenn keiner das so deutlich sagen möchte ... alles, was wir erleben, Taiji oder sonstige KK, ist physiologisch erklärbar. Ich habe in 35 Jahren noch keinen getroffen, der eine Leistung gezeigt hätte, zu deren Erklärung man irgendwelche noch nicht erkannte Energien benötigt hätte. Und diese Welt braucht mehr Aufklärung, nicht mehr Aberglauben...

Dito.

Möglicherweise kommt dein Feldzug zum Thema „Aufklärung & Aberglaube“ nicht an weil es nicht besonders Interessant ist oder eben für andere kein bedeutsames Problem darstellt.

Wenn Du da ein so starkes Anliegen hast, dann mach doch mal ein eigenes Thema auf. Es wäre doch spannend zu sehen wie es sich entwickelt.

Ich persönlich mag ja eher das geheimnisvolle, archaische und verborgene. Zauberkräfte fehlen mir leider noch. Aber so ein bisschen JediTec wäre schon klasse. :)

DatOlli

16-11-2017, 08:08

@Pilger

Ist klar das ich das bereuen werde.

Einiges an Wongs Positionen kann ich durchaus verstehen, weil ich, vor langer Zeit, ähnlich drauf war. - Hatte ja vor fast 30 Jahren schon mal Kontakt mit TaiJi, damals nach Mantak Chia (ob ich den jetzt richtig geschrieben habe?).
Das war so Eso, dass ich das nicht ertragen konnte.
Ich hatte halt damals eine andere Einstellung.

Heute sind mir ein paar Sachen klar:

Über Glaubensfragen diskutieren bringt nichts. Die Frage nach der Realität von Qi ist eine Glaubensfrage.
Das wäre ähnlich zielführend wie die Frage welcher Gott und welche Religion nun wahr ist.
Falls also nun jemand an Qi, als objektive Realität glaubt, so soll er das doch ruhig tun. Wir sind doch nicht in den Anfängen der DDR, in denen Glauben oder Religion als Geistesstörung "behandelt" wurde.

Wenn ich von jemandem Lernen möchte, also wenn ich mir dessen Wissen aneignen möchte, muss ich mich auf denjenigen einstellen. Das bedeutet nicht, das ich der gleichen Ansicht sein muss. Das bedeutet nur, die innere Logik des anderen nach zu vollziehen.

Wenn ich Hilfe möchte oder Informationen suche, dann frage ich höflich und nicht aggro. Mir hat das einen wunderbaren Tag in MS eingebracht. Die Schlussfolgerungen dieses Tages werden mich noch recht lang beschäftigen (wahrscheinlich noch ein paar Jahre).
Falls alles glatt läuft werde ich, um die Informationen zu bekommen, die mich dringend interessieren, nächstes Jahr Bagua starten (aus Altersgründen vmtl. als letzte KK).

Falls ich ima verstehen möchte, benötige ich Grundlagen. Die absolute Grundlage ist Yi. Aber Yi funktioniert auch in den ema's oder beim Tanzen oder... - und ob ich das jetzt als Vorstellung mit Qi bezeichne oder als veränderten Bewußtseinszustand (mein TJ Trainer schreit bei dem Wort Trance immer so gequält auf) ist für das Ergebnis völlig egal.

Auf den Sinnabschnitt zuvor bezogen bedeutet das folgendes:

Herr Kanken z.B. hat oft genug geschrieben das er das mit dem Yi und den Bildern sehr schnell vermitteln kann (im Prinzip an einem Nachmittag) - und ich glaube ihm das. Würde man da also mal höflich nachfragen...
Ob es dafür schon zu spät ist (so "benehmenstechnisch")? Oder überhaupt gewollt? - Keine Ahnung.

Zu guter Letzt kann man noch sagen, das binäres Denken ohne Abstufungen vmtl kein guter Weg ist um Erkenntnisse zu sammeln. - But who knows?

Soviel zu dem, was ich in den letzten paar Jahren mitbekommen habe.

Was anscheinend immer noch nicht ausreichend kommuniziert wurde:
Das Qi-Modell ist nichts anderes als ein Bild (wie der Sand), wenn auch ein komplexes.
Darüber hinaus ist es für viele, auch mich, nur das - Ein Modell.

Dazu noch eines, das sehr lange in Gebrauch ist. Sofern ich z.B. TJ(Q) verstehen möchte, benötige ich dazu die Klassiker. - Die benutzen aber wiederum das Qi-Modell. Also sollte ich lernen dieses zu verstehen und das evtl so übersetzen, das es zu meiner Weltsicht passt. - Auch wenn Qi an sich vielleicht nicht objektiv real ist.

In der Gesamtheit bin ich mir nicht sicher ob da jemand nur Zoff und Aufmerksamkeit (Troll) sucht oder die Welt vor dem Qi-Modell retten will.

Letztendlich ist das aber für mich egal. Beides gibt mir in der Interaktion weder einen Wissens- noch einen Erkenntnisgewinn. Kostet mich aber Nerven ohne Ende. Daher habe ich mich entschlossen nur noch zu reagieren wenn da was für mich inhaltlich interessantes kommt. - Also eben keine Glaubensfragen (Will damit explizit nicht sagen das du oder jemand anders das ähnlich halten sollte).

Also nicht ärgern und liebe Grüße
DatOlli

PS.: Was die ima / mma Diskussion soll erschließt sich mir nicht. Die weit überwiegende Mehrheit der TJ treibenden hat am "Quan-Anteil" wenig bis kein Interesse. Da geht es mehr um Gesundheit und Persönlichkeitsarbeit. Also gibt es da nahezu keinen Pool für Spitzenathleten. - Wenn Magier und Qi-Aussender da "eine rein kriegen". - Ist doch lustig obwohl vorhersehbar.

PPS.: Boah bin ich lahm. Als ich angefangen hab zu tippen war Pilgers Eintrag von gestern noch der aktuellste.

Münsterländer

16-11-2017, 08:26

[...] alles, was wir erleben, Taiji oder sonstige KK, ist physiologisch erklärbar. Ich habe in 35 Jahren noch keinen getroffen, der eine Leistung gezeigt hätte, zu deren Erklärung man irgendwelche noch nicht erkannte Energien benötigt hätte. Und diese Welt braucht mehr Aufklärung, nicht mehr Aberglauben...
[...]

Point taken;).

Aber wo ist das Problem?

Schau mal, im Grunde haste ja recht. Kann man alles westlich wissenschaftlich erklären, ist keine Zauberei
(Kleiner Einschub: Zauberei konnte man zumindest nach mittelalterlicher Vorstellung auch wissenschaftlich erklären, Zauberer glaubten nur an zusätzliche, noch nicht entdeckte Gesetze, nach denen Zauberei arbeitet. Unwissenschaftlich war das genau genommen nicht.)

Aber wenn jemand ein nicht-wissenschaftliches Erklärungsmodell wählt, dass vielleicht auf seinen gefühlten Erfahrungen basiert (Leere/Fülle, Wasser, Qifluss meinetwegen) weil er damit praktisch besser arbeiten kann, dann ist das doch gut.

Gewisse Empfindungen stellen sich beim Üben nun mal ein. Und man kann natürlich wissenschaftlich aufdröseln, wie diese im einzelnen entstehen.... Oder einfach damit arbeiten:D

Mit Aberglaube hat das m.E. nix zu tun. Ist nur eine andere Art, die Welt wahrzunehmen und zu beschreiben.
Macht doch jeder Mensch genau so. Wenn du krank bist, sagst du doch z.B. mir ist kalt. Obwohl die Wissenschaft (das Thermometer) sagt, du bist heiß (Fieber).
Ist doch beides auf seine Art irgendwie richtig, oder?

Grüße

Münsterländer

Wong F.

16-11-2017, 08:46

Vor einigen Jahren hat Karl-Heinz auf eine (Video-)Vorlesung von einem Prof. der Bewegungswissenschaften, ein Koryphae auf seinem Gebiet, aufmerksam gemacht. Der Prof. hat im Grunde genommen gesagt: ‘Wir können noch nicht wirklich erklären/modellieren, wie Bewegung/Motorik im menschlichen Körper stattfindet. Wir können natürlich viele Elemente, Prinzipien usw. verstehen und beschreiben, aber wie das Ganze zusammenhängt, wie Gesamtbewegungen eigentlich entstehen bzw. was das Ergebnis eines Impulses ist, übersteigt noch unser Verständnis. Jeder Versuch, eine mathematische Formel aufzustellen, schlägt fehl. Die Zusammenhänge sind zu komplex.’

...

Es gibt viele Theorien und Teilerklärungen, die für sich ganz solide sind, aber eine umfassende wissenschaftliche Erklärung der Bewegungsvorgänge bzw. -wechselwirkungen gibt es (noch) nicht. Vor allem wenn die Bewegungsvorgänge selbst gerade nicht bewegungs- oder sportwissentschaftlichen Lernbeispielen entsprechen, sondern anders gelagert sind und es um Interaktion zwischen Körpern geht.

Dafür braucht man keine mystische Kräfte zu postulieren, und die allermeisten tun das hier auch nicht. Es ist schon ‘Physik’, nur sind wir noch nicht so weit.;)

Auch hier, wenn du dich darauf berufst, wär mal ein Quelle nicht schlecht. Mich interessiert, was die genau gesagt haben und wo ihrer Meinung nach die Lücken in der Erklärung liegen.

Wong F.

16-11-2017, 09:00

@Pilger

Über Glaubensfragen diskutieren bringt nichts. Die Frage nach der Realität von Qi ist eine Glaubensfrage.
Das wäre ähnlich zielführend wie die Frage welcher Gott und welche Religion nun wahr ist.

Falls also nun jemand an Qi, als objektive Realität glaubt, so soll er das doch ruhig tun. Wir sind doch nicht in den Anfängen der DDR, in denen Glauben oder Religion als Geistesstörung "behandelt" wurde.

Yo, Olli. Den Rest erspar ich mir. Ich muß davon ausgehen, dass der auf ähnlichem Niveau liegt.

Obwohl - Dawkins spricht von "Gotteswahn". Und hat seine Gründe dafür.

Wong F.

16-11-2017, 09:13

Point taken;).

Aber wo ist das Problem?

Schau mal, im Grunde haste ja recht. Kann man alles westlich wissenschaftlich erklären, ist keine Zauberei.

...

Aber wenn jemand ein nicht-wissenschaftliches Erklärungsmodell wählt, dass vielleicht auf seinen gefühlten Erfahrungen basiert (Leere/Fülle, Wasser, Qifluss meinetwegen) weil er damit praktisch besser arbeiten kann, dann ist das doch gut.

Gewisse Empfindungen stellen sich beim Üben nun mal ein. Und man kann natürlich wissenschaftlich aufdröseln, wie diese im einzelnen entstehen.... Oder einfach damit arbeiten:D

Natürlich kann man Gefühle beschreiben. Und auch einfach damit arbeiten. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Aber ich muß trotzdem widersprechen. M.E. gibt es keine "westliche wissenschaftliche" Sichtweise. Es gibt eine wissenschaftliche Sichtweise und eine (bzw.) mehrere nicht-wissenschaftliche. Zur wissenschaftlichen gehört, dass man um die Bereiche weiß, die noch nicht sicher geklärt sind. Die gab es vor 100 Jahren, die gibt es heute, die wird es morgen geben. Kein Grund, an dieser Stelle Mystisches Geschwurbel einzufügen.

Aber das Problem ist schon klar. Einigen würde ein liebgewonnenes Spielzeug weggenommen, wenn klar wird, dass es so etwas wie QI nicht gibt, bzw. dass ursprünglich etwas ganz anderes gemeint war mit dem Begriff. Insofern schon vergleichbar mit der Situation, dass ich irgendwo in einen Gottesdienst trampele und erkläre, dass es keinen gibt. :D

Münsterländer

16-11-2017, 09:31

[...]
Aber ich muß trotzdem widersprechen. M.E. gibt es keine "westliche wissenschaftliche" Sichtweise. Es gibt eine wissenschaftliche Sichtweise und eine (bzw.) mehrere nicht-wissenschaftliche. Zur wissenschaftlichen gehört, dass man um die Bereiche weiß, die noch nicht sicher geklärt sind. Die gab es vor 100 Jahren, die gibt es heute, die wird es morgen geben. Kein Grund, an dieser Stelle Mystisches Geschwurbel einzufügen.
[...]

Zum leicht polemisierten "Wegnehmen" äußere ich mich mal nicht;)
Betrifft mich auch nicht, meine (derzeitige) Sichtweise dürfte aus meinem Post deutlich geworden sein.

Aber m.E. siehst du das schon etwas zu binär.
Zunächst mal gibt es mehrere wissenschaftliche Sichtweisen mit durchaus unterschiedlichen Ansätzen.
Auch eine rein auf Wahrnehmung basierende Betrachtung kann wissenschaftlich sein.
vgl. z.B. aus Tante Pedia:
"Als phänomenologische Theorien (im Gegensatz etwa zu mikroskopischen oder atomistischen Theorien) werden in der Physik solche Theorien bezeichnet, welche die Erscheinungen mitsamt ihren Konsequenzen nur fehlerfrei beschreiben ohne ihre Ursachen zu erklären. Ein gutes Beispiel gibt die Ginsburg-Landau-Theorie der Supraleitung. Diese Theorie wurde 1950 bereits fehlerfrei aufgestellt. Allerdings blieb die mikroskopische Ursache der Supraleitung offen."

Was aber m.E. viel wichtiger ist:
Ein nicht wissenschaftliches Erklärungsmodell ist nicht automatisch = mystisches Geschwurbel.
Wie du ja selbst sagst: mit Gefühlen kann man arbeiten;)

Cam67

16-11-2017, 09:33

Aber das Problem ist schon klar. Einigen würde ein liebgewonnenes Spielzeug weggenommen, wenn klar wird, dass es so etwas wie QI nicht gibt, bzw. dass ursprünglich etwas ganz anderes gemeint war mit dem Begriff. Insofern schon vergleichbar mit der Situation, dass ich irgendwo in einen Gottesdienst trampele und erkläre, dass es keinen gibt. :D

nehmen wir mal an , mit einem Schlag würde es Qi nicht mehr geben. das Wort wäre weg ., die Idee von Qi . einfach weg. ^^

was würde geschehen ? die Praktiker hier würden einfach weiter üben. sie benutzen dann halt eine andere Idee. was solls.? hauptsache es funzt. sie machen das , was sie die ganze Zeit machen. sie gucken in die Richtung wo es vorwärtsgeht....... weil es um Entwicklung, um Kultivierung von Bewegung und Bewegungsverständnis geht.

Du dagegen würdest immernoch missionieren , "scheinbare" Wände einreisen und auf der Stelle umherirren, auf der Suche nach Erklärung für etwas , was sich nur mit der Anwendung , nur mit der Nutzung selbst , für den Einzelnen , wirklich erklären kann.

auf deutsch.
der einzige der hier sich an Qi festhält , sich damit selbst bindet, bist DU. kurios gelle ?

Wong F.

16-11-2017, 09:53

nehmen wir mal an , mit einem Schlag würde es Qi nicht mehr geben. das Wort wäre weg ., die Idee von Qi . einfach weg. ^^

was würde geschehen ? die Praktiker hier würden einfach weiter üben.

... zu denen ich gehöre...

Du dagegen würdest immernoch missionieren , "scheinbare" Wände einreisen und auf der Stelle umherirren, auf der Suche nach Erklärung für etwas , was sich nur mit der Anwendung , nur mit der Nutzung selbst , für den Einzelnen , wirklich erklären kann.

auf deutsch.
der einzige der hier sich an Qi festhält , sich damit selbst bindet, bist DU. kurios gelle ?

Rhetorischer Taschenspielertrick. Man unterstellt etwas, was nicht ist, der andere muß sich rechtfertigen. Ich bennene nur klar das, was mittlerweile oft verbrämt unter anderen Begriffen ins Spiel gebracht wird. "Energie", "Innere Energie", "das Innere" ... was genau ist "das Innere" an den IMA?

Das ICH die letztgültige Erklärung nicht brauche habe ich schon mehrfach betont.

Es geht nicht um das Wort QI. Es geht um das, was damit bezeichnet wurde und wird. Da ist mir nicht bange, dass das so einfach verschwindet.

Cam67

16-11-2017, 10:19

Rhetorischer Taschenspielertrick. Man unterstellt etwas, was nicht ist, der andere muß sich rechtfertigen. Ich bennene nur klar das, was mittlerweile oft verbrämt unter anderen Begriffen ins Spiel gebracht wird. "Energie", "Innere Energie", "das Innere" ... was genau ist "das Innere" an den IMA?

.

hmh ok. bleiben wir bei der Rhetorik.

du sprichst von "innerer Energie" .... obwohl ......
die meisten der Gesprächsteilnehmer hier , betrachten das "Innere" , bzw. den inneren Anteil in ihrem Üben , simpel als eine Art von" qualitativ anderer Ansteuerung". ihrer Bewegung. .. und Qi plus der Arbeit mit der "Vorstellung", wird eher als Konzept, als Werkzeug betrachtet um dahin zu gelangen.

wurde dir auch mehrmals versucht zu beschreiben.

doch egal , wer und wie man dir versucht es rüberzubringen. du brichst das Thema immer wieder die Ebene von "innerer Energie" runter..........
das ist Rhetorik.

PS: versuch doch mal dich auf deine Gesprächspartner einzustellen.

wer also wirklich Qi als besondere , unabhängige existierende Quelle, Kraft, Energie , what ever , betrachtet. den befrage auch nach einer/seiner Erklärung.

doch , wer es nicht tut und dir sein Konzept dennoch vermittelt , den ziehe doch nicht permanent auf eine Ebene, auf die er sich selbst nie gestellt hat.

ist das wirklich so schwer für dich ?

Wong F.

16-11-2017, 10:34

das ist Rhetorik.

PS: versuch doch mal dich auf deine Gesprächspartner einzustellen.

ist das wirklich so schwer für dich ?

Nächste Unterstellung.

Cam67

16-11-2017, 10:37

Nächste Unterstellung.

Aruna ? bist du das? klingt stark danach. wenns nicht weitergeht wird Unterstellung gerufen.

Cam67

16-11-2017, 10:46

Rhetorischer Taschenspielertrick. Man unterstellt etwas, was nicht ist, der andere muß sich rechtfertigen. .

weil du Unterstellung schreist.

du Unterstellst jedem der Qi in seinem Post benutzt und/oder in seiner Arbeit , das er es auch mit "Lebensenergie" , mit Wunderkräfte , Geheimkräfte usw. verbindet. (selbst von denen, die dir klipp und klar etwas anderes sagten)

nun erwartest du von denjenigen, daß sie die von dir Unterstellte Verbindung/Inhalt dir erklären.
sie sollen sich also zu etwas rechtfertigen was für sie garnicht nicht vorhanden ist, aber von dir einfach mal übergestülpt wird.

nach deiner eigenen Definition, wäre das ein rhetorischer Taschenspielertrick.
wo bitte ist hier also eine Unterstellung ????

GilesTCC

16-11-2017, 10:51

An der Komplexität nicht, im Verständnis dafür um so mehr. :D

Die Neurobiologie hat alleine in den letzten 10 Jahren riesige Fortschritte gemacht.

Das Problem ist halt die Spezialisierung. Neurobiologie setzen sich in der Regel eher wenig mit Bewegung auseinander. Die Hirnforschung wird oft von Psychologen und Psychiatern gemacht und die reden leider nicht so oft mit den Forschern im Bereich Bewegung. Es gibt sie aber ;)

Grüße

Kanken

Ich glaube dir ohne weiteres, dass es neulich große Fortschritte gegeben hat. Was ja auch wunderbar ist! Die Grenzen der wissenschaftlichen Modellen, die der Prof. beschrieb, hatten allerdings weniger (oder zumindest nicht nur) mit der Neurologie zu tun, also die Entstehung/Ansteuerung der Bewegung im ZNS und PNS, zu tun. Es ging mehr darum, wie die verschiedenen Komponenten der menschlichen Anatomie bei Bewegung sich verhalten. Also die 'Kinetik', wenn ich hier als Laie nicht ganz daneben liege (nicht ausgeschlossen...;)). Sprich: Wie Bewegungsimpulse, also Energie (im Sinne von Newton, also keine Sorge, Mr. Wong), durch den Körper übertragen wird und gelenkt wird - wobei der Körper, je nach dem, mehr fest oder flüssig, mehr elastisch oder steif, mehr kompressionsfähig oder nicht, usw. ist. Schon diese Faktoren, potentiert von der unglaublichen Komplexität der Anatomie und den schachspielartigen Kombinationsmöglichkeiten - und dann natürlich mit der neurologischen Steuerung und seine Feedbackschleifen dazu! - waren der Grund, warum der Prof. sagte: 'Wir können keine Formel aufstellen oder Computermodelle bauen, die einigermaßen verlässlich voraussagen, wie sich ein menschlicher Körper in komplexeren Bewegungssituationen eigentlich verhalten wird.'
Aber ich lasse mich durchaus anders belehren, wenn es heute 'besser' ist. :)

- Leider habe ich den Link zur Vorlesung nicht mehr und ich habe momentan keine Zeit, ausgedehnt danach zu suchen. Vielleicht weiß Karl-Heinz das noch, falls er mitliest...

kanken

16-11-2017, 11:03

Es ist diesbezüglich besser. Sehr viel besser, aber das würde hier zu sehr OT und zu speziell, denn es ist schon ziemlich komplex.

Wong F.

16-11-2017, 11:31

Aruna ? bist du das? klingt stark danach.

Danke. Fühle mich geehrt.

wenns nicht weitergeht wird Unterstellung gerufen.

Nein, aber wenn man Dinge schon mehrfach klar formuliert hat, muß irgendwann Schluß sein.

Wong F.

16-11-2017, 11:35

Sprich: Wie Bewegungsimpulse, also Energie (im Sinne von Newton, also keine Sorge, Mr. Wong),

... :halbyeaha :D .. es ist doch wichtig, dass man unter Begriffen das gleiche versteht, wenn man über etwas diskutieren will...

- Leider habe ich den Link zur Vorlesung nicht mehr und ich habe momentan keine Zeit, ausgedehnt danach zu suchen. Vielleicht weiß Karl-Heinz das noch, falls er mitliest...

:ups: .. wer ist Karl-Heinz? :D

Wong F.

16-11-2017, 13:24

Zunächst mal gibt es mehrere wissenschaftliche Sichtweisen mit durchaus unterschiedlichen Ansätzen.

Unbestritten. Aber alle müssen, wenn sie sich Wissenschaft nennen wollen, in der Diskussion mit anderen Sichtweisen Argumente bringen. Für die *besondere Kraft* (hier ggf. andere Vokabel einfügen) hab ich noch keines gesehen, dass näherer Betrachtung standgehalten hätte. Aber dafür sowas: „Und an alle diejenigen gewandt, die sich immer wieder durch die ewigen Zweifler, Nörgler und Pessimisten verunsichern lassen, hat Kongzi gesagt: „Es hat keinen Zweck, sich mit solchen zu beraten, die einem anderen Weg folgen.““ (Abeling 1996, 49)

Auch eine rein auf Wahrnehmung basierende Betrachtung kann wissenschaftlich sein.
vgl. z.B. aus Tante Pedia:
"Als phänomenologische Theorien (im Gegensatz etwa zu mikroskopischen oder atomistischen Theorien) werden in der Physik solche Theorien bezeichnet, welche die Erscheinungen mitsamt ihren Konsequenzen nur fehlerfrei beschreiben ohne ihre Ursachen zu erklären. Ein gutes Beispiel gibt die Ginsburg-Landau-Theorie der Supraleitung. Diese Theorie wurde 1950 bereits fehlerfrei aufgestellt. Allerdings blieb die mikroskopische Ursache der Supraleitung offen."

"Phänomenologisch", ohne dass ich nachschaue, bedeutet, dass man nur die Oberfläche betrachtet, das, was passiert, und nicht nach dem Wesen, der Ursache sucht.

Das ist für mich nur die halbe Wissenschaft. Einsteins RT war auch zunächst eine reine Theorie. Dann hat man beobachtet, gemessen, Erkenntnisse aus anderen Bereichen hinzugezogen, also schlicht die Theorie geprüft. Heute gilt sie als gesichert.

Was aber m.E. viel wichtiger ist:
Ein nicht wissenschaftliches Erklärungsmodell ist nicht automatisch = mystisches Geschwurbel.

Wenn es auf eine imaginäre Größe zurückgreift, für die es keienerlei Beleg gibt, dann schon.

Wie du ja selbst sagst: mit Gefühlen kann man arbeiten;)

Klaro. Man kann die Gefühle sogar QI nennen. Es ist nur keins. :D

Münsterländer

16-11-2017, 13:38

[...]"Phänomenologisch", ohne dass ich nachschaue, bedeutet, dass man nur die Oberfläche betrachtet, das, was passiert, und nicht nach dem Wesen, der Ursache sucht.

Das ist für mich nur die halbe Wissenschaft. Einsteins RT war auch zunächst eine reine Theorie. Dann hat man beobachtet, gemessen, Erkenntnisse aus anderen Bereichen hinzugezogen, also schlicht die Theorie geprüft. Heute gilt sie als gesichert.

Ist ja schön, dass es für dich nur "halbe Wissenschaft" ist.
Trotzdem ist es eine ankerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise.:D
Obwohl sie keine Ursachen benennt.
Aber das mal nur am Rande.

Letztlich argumentierst du aber mit Begeisterung an mir vorbei.
Ich habe nämlich das Existieren irgendeiner Wunderkraft nie postuliert.

Insofern führt das hier alles wohl zu nix;).
bin raus.

Grüße

Münsterländer

Wong F.

16-11-2017, 13:53

Ist ja schön, dass es für dich nur "halbe Wissenschaft" ist. Trotzdem ist es eine ankerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise.:D
Obwohl sie keine Ursachen benennt.

Grüße

Münsterländer

Das ist der einzige Punkt, wo ich dir nicht zustimme.

Auch Tante Pedia: "Mit Wissenschaft ist .. der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt. Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist."

Ohne Ursachenforschung? Ein Unding, meine ich. Auch in dem Beispiel, das du nennst, wurden ja dann Begründungen nachgereicht.

Münsterländer

16-11-2017, 14:04

Ohne Ursachenforschung? Ein Unding, meine ich. Auch in dem Beispiel, das du nennst, wurden ja dann Begründungen nachgereicht.

Ja aber viel später. Trotzdem galt die Theorie als solche von Beginn als wissenschaftlich seriös.
Magst du anders sehen, bleibt dir auch unbenommen.

aber das ist auch ein Nebenkriegsschauplatz;)

Grüße

Münsterländer

Wong F.

16-11-2017, 14:06

Ja aber viel später. Trotzdem galt die Theorie als solche von Beginn als wissenschaftlich seriös.
Magst du anders sehen, bleibt dir auch unbenommen.

Münsterländer

Ich seh das nicht viel anders. Wenn die Annahmen plausibel sind, würd ich es "Hypothese" nennen.

junger Tiger

16-11-2017, 15:15

Ich habe mich anfangs bemüht, in das Qi-Knzept einzusteigen. habe es nicht gerafft und tatsächlich nach Dingen in mir gesucht, die man gut und gerne als Quelle einer "Superkraft" deuten könnte. Damit kam ich aber nicht weit. Dann traf ich auf einen Taijiler, der mir alles ohne Qi erklären konnte, sondern ganz banal mit naturwissenschaftlichen Modellen. Da hat es Klick gemacht. Mit dem Klick wurde das Qi-Konzept für mich nachvollziehbar. Durch weiteres Üben und Kontakt zu entsprechenden Leuten kamen dann aber wieder Elemente hinzu, die man eher ins Schamanistische / Magische / Spirituelle abtun könnte. Ich sehe es funktional. Wenn es mich weiterbringt ist es gut und ich kann erst später reflektieren, ob und inwieweit das Modell in seiner Reinform geeignet ist oder nicht. Aber wenn ich spüre, dass ich mit diesem oder jenem etwas anfangen kann, weil in meinen kognitiven Schemata schon bekannte Strukturen vorhanden sind, ist das erstmal gut, weil es mein Bewusstsein erweitert und ich ich grundsätzlich keine Erklärung von Anfang an ausschließe.

"Nimm das, was nützlich ist. Verwirf das andere und füge dein Eigenes hinzu." So oder so ähnlich meinte es Bruce Lee.

In meinen Beschreibungen und Erklärungen finden sich Konzepte aus dem chinesischen Denken, der Naturwissenschaft, der Magie und Esoterik usw. usf. Wobei ich mit dem Chinesischen am wenigsten anfangen kann und ich lange auch Kontakt zu leuten hatte, die diese Dinge gar nicht mit den chinesischen Dingen erläutert haben.

Wong F.

16-11-2017, 21:18

"Nimm das, was nützlich ist. Verwirf das andere und füge dein Eigenes hinzu." So oder so ähnlich meinte es Bruce Lee.

Na wenn Bruce Lee das gesagt hat - dann kanns ja nur richtig sein.

Wong F.

17-11-2017, 16:26

Du weisst aber schon was ein Gebet ist , oder ?

Du hast die Intention meines Satzes nicht verstanden. Macht aber nichts.

Im Gegensatz zu dir hab ich mein Alter offengelgt. Steht oben rechts.

Stimmt, darauf hätt ich kommen können…

Nur daß es für mich völlig uninteressant ist. Ich unterhalte mich mit einem 16 jährigen genauso wie mit einem 80jährigen.

???

Ich finde es sehr Schade , daß du an dem Qi Begriff und seine deutschen , wie Lebensenergie usw. Übersetzung hängen bleibst. Und dich damit selbst limitierst.

Wieso? Das gibt dir doch erst vermeintliche Angriffspunkte?

Wenn qi einen Widerstand in dir auslöst , dann nimm Strom oder Licht oder Wasser , egal , dein Körper wird es übersetzen und die richtige Ansteuerung finden.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass ich diese „Übersetzungen“ nicht brauche?

PS : weil du Qi als Mittelalterlich bezeichnet hast.......
selbst das Wort Energie ist wohl eher als Antik zu verstehen und war ursprünglich nicht auf Physikalische Vorgänge beschränkt.
Erst mit der modernen Wissentschaft wurde es quasi von der Physik vereinnahmt und nun von vielen nur noch in diesen Kontext gesehen.

Die Begriffe wurden nicht vereinnahmt, sondern mit dem Zuwachs an Erkenntnissen neu definiert. Und wir leben ja heute. Da scheint es mir selbstverständlich, dass man die heutigen Bedeutungen der Begriffe meint, wenn man sie verwendet. Und zwar bei allen Begriffen, nicht nur bei einem. Wie will man ein Problem besprechen, wenn jeder unter xy etwas anderes versteht?

Nur. Eine Vereinnahmung eines Wortes von einer Institution bedeutet nicht automatisch , daß nur noch diese es für sich benutzen darf. .... Oder nur ihre Benutzung als richtig zu bezeichnen ist.

s.o. Begriffe sollen Sachverhalte, Dinge usw. beschreiben. Mit einem Begriff wird ein bestimmter Inhalt verbunden. Natürlich darf jeder das nennen wie er will, aber dann kommt genau das Geschwurbel zustande, das auch in der Eso-Szene rumgeistert. Wer sich verständigen will, einigt sich über die Begriffsinhalte.

Meine Güte. Es sind alles nur Konzepte, Modelle. Auch der Energiebegriff, der Feldbegriff, und die Wissenschaft selbst ist auch ein Konzept. Und innerhalb ihrer parameter beschreibt sie die Vorgänge sehr gut. Ausserhalb ihrer Parameter bedarf es eben andere Modelle.
Mal darüber nachgedacht. ?

Jepp. Hab ich. Und es ist übler Unfug. Was liegt denn „außerhalb der Parameter“ der Wissenschaft? Wissenschaft ist die systematische Untersuchung von Erscheinungen, Wesen, Ursachen und Zusammenhängen unserer Realität. In den letzten 200 Jahren hat die Menschheit hier einen gewaltigen Fortschritt erreicht. Wir haben mittlerweile gesichertes Wissen über Vorgänge in der Natur, dem Weltall, dem Leben, von denen wir vor ein paar Generationen noch nicht mal zu träumen gewagt hätten. Das sind nicht einfach „Modelle“ oder „Konzepte“, die hier mal gelten und dort wieder nicht. Und es sind auch nicht einfach Vorstellungen, die ein reales Geschehen visualisieren sollen. Diese Aussagen bilden die uns umgebende Welt und uns selbst sowie die darin wirkenden Naturgesetzmäßigkeiten ab. Es gibt vielfältige Beziehungen zwischen den einzelnen Disziplinen und Wissensgebieten, deren Erkenntnisse sich gegenseitig beeinflussen und bestätigen. „Energie“, „Feld“ usw. sind in diesem Zusammenhang klar definierte Begriffe, und alle kommen aus der Beobachtung der Realität und können in der Realität überprüft werden. Da kannst du natürlich hergehen und sagen: Ich mein´ etwas ganz anderes damit. Aber dann mußt du damit leben, dass nachgefragt wird. Oder dass du nicht verstanden wirst.

T. Stoeppler

17-11-2017, 16:57

Weniger Zankerei bitte. Sinnlose Beiträge werden sonst kommentarlos entsorgt und/oder der Thread geschlossen.

Bitte -sachlich- zurück zum Thema.

Gruss, Thomas

Wong F.

17-11-2017, 19:09

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/physik-karate-erkl-rungsversuch-9408/

Pansapiens

18-11-2017, 08:38

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/physik-karate-erkl-rungsversuch-9408/

Hast Du das auch gelesen?:hehehe:
Dann hast Du ja nun etwas von Karl-Heinz mitbekommen.
Offenbar ein User, der sowohl damals schon handfeste Erfahrung in der KK wie auch überdurchschnittliches theoretisches Bewegungsverständnis hatte.

Aber was willst Du mit dem Link sagen?

Der Darstellung des TE Jens S. scheint mir eine gewisse Trennschärfe zwischen den Begriffen Energie, Impuls und Kraft zu fehlen, die in einer zeitgemäßen Betrachtung der "Physik des Karate" doch IMO angemessen wäre.
Allerdings habe ich bezüglich physikalischer Diskussionen im KKB das gleiche Gefühl, wie Loriot bezüglich eines Lebens ohne Mops (er meinte die Hunderasse und nicht das sekundäre Geschlechtsmerkmal):
"Möglich, aber sinnlos..."

Egal, nach meinem Eindruck geht es dem TE um das im Karate allseits beliebte Kime, bzw. in seiner Interpretation um das Anspannen den gesamten Körpers im Moment des Auftreffens.

Hier in Thread geht es ja um Tjq da ist mir Kime in dieser Form noch nicht begegnet.
Vielleicht anderen?
Im Bezug auf Tjq und damit das Threadthema finden sich zumindest folgende Ausführungen von Karl-Heinz:

Dieser Satz von Dir ist auch interessant: "Damit sich die auf ihn mit voller Wucht zurückwirkende Energie nicht in ihm entlädt (und sei es "nur" als Bewegungsenergie), fixiert er seinen Körper zwischen seinem Ziel und dem Erdboden, wozu natürlich wieder Spannung vonnöten ist (in diesem Fall sogar ein sehr hohes Maß)."

In den chinesischen "inneren" Kampfkünsten wie Tai Chi Chuan zum Beispiel macht man genau das Gegenteil. Es gibt eine Methode, bei der man frontal auftreffende Energie über entspannte Gelenke an den Boden weiterleitet. Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag. Gute Leute können diese Art von Schlägen mit einer am Angreifer aufgelegten Hand ausführen. Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches. Es ist eine sehr schnelle Beschleunigung vorhanden, die aber aüsserlich kaum sichbar ist, da sich keine Gliedmassen über eine längere Strecke bewegen, wie es zum Beispiel bei einem Karate Fauststoss der Fall ist.

Jede lokale Spannung, zum Beispiel in den Schultern wird im Tai Chi als grober Fehler angesehen, weil der Energieimpuls der sich streckenden Gelenke entlang des Pfades vom Boden zum Ziel dort unterbrochen würde. So unterschiedlich können Prinzipien sein.

Hier haben wir dann den Fall, dass eine Faust eben nicht über eine längere Wegstrecke beschleuningt wird um Energie zu gewinnen und trotzdem eine enorme Power da ist.

Zugegebenermaßen gibt es nicht viele die das im Tai Chi Chuan wirklich umsetzen können. Das liegt aber nicht am Tai Chi Chuan, sondern daran, dass es heute kaum noch als Kampfkunst unterrichtet wird oder die Prinzipen nicht verstanden werden. In dem Fall handelt es sich um eine Reihenfolger leerer Bewegungen, die ausser Äusserlichkeiten nichts mit Tai Chi Chuan als Kampfkunst zu tun haben. Ich persönlich lasse mich lieber von einem deftigen Zuki am Körper treffen, als von einem Meister der "weichen" Kampfkünste mit einer eher unscheinbaren Technik. Die Leute, die Mal das Vergnügen hatten, auf der Empfängerseite zu stehen wissen was ich meine.

owtiemann

18-11-2017, 08:48

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/physik-karate-erkl-rungsversuch-9408/

Hallo Wong F.,

ganz schön hartnäckig.
Es ist schon soviel geschrieben und gesagt worden, dass ich mir nicht sicher bin ob wir uns langsam nur noch im Kreis drehen.

Fehlt Dir noch etwas wichtige zum Thema?
Gibt es noch etwas wertvolles das noch nicht ausreichend beachtet worden ist?

Gruß owt

Cam67

18-11-2017, 12:37

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass ich diese „Übersetzungen“ nicht brauche?

Was daran so schwer zu verstehen , daß dein System die ganze Zeit genau sooo arbeitet.
Alles , wirklich alles , wird von userem Systen übersetzt. Jeder Gedanke wird in eine muskuläre Ansteuerung übersetzt, aber nicht jede Übersetzung wird auch als Bewegung umgesetzt. Aber Es wird die Matrix bereitgestellt.

Jedes Wort was du hörst oder liest , wird in deinem System noch einmal übersetzt, in eine Sprache die dein System fassen kann. Wenn du so willst, es wird in sein eigenes , individuelles Betriebssystem übersetzt. Wir nennen es dann Interpretieren, Auswerten , Auffassen usw.. Weil nunmal jeder Einzelne einen anderen Werdegang hat und so , die Selben Dinge, Erscheinungen, anders betrachten und damit beschreiben wird.......... Das nennt man dann Subjektivität und Individualität.

Selbst zwei Wissenschaflter die sich scheinbar vertraute Begriffe um die Ohren hauen, werden diese Begriffe dennoch , noch einmal für sich selbst übersetzen. Vll. In Nuancen, aber sie tun es. .... Es geht garnicht anders.

Und genau diese Mechanismen werden , bei der Arbeit mit Vorstellung, Idee, Yi oder wie immer du es nennst, nur etwas konkreter, etwas bewusster , benutzt.

Dennoch arbeitest auch du , ständig damit. Nur allem Anschein , weit weniger bewusst.
Das ist Alles.

Cam67

18-11-2017, 12:57

Was liegt denn „außerhalb der Parameter“ der Wissenschaft? Wissenschaft ist die systematische Untersuchung von Erscheinungen, Wesen, Ursachen und Zusammenhängen unserer Realität. .

Subjektivität. ... Auch Sie ist eine Erscheinung unserer Realität.
Manche meinen sogar , die Alleinige .

Wissenschaft schreibt sich selbst aber die Objektivität auf die Fahne . Das ist auch ok.
Nur grenzt sie sich damit, von allen Erscheinungen der Subjektivität selbst aus.

Dennoch erhebt sie Anspruch auch bei Subjektiven Fragen , Erscheinungen ,usw. , die alleinigen Antworten zu kennen, OBWOHL sie damit ihr selbst limitiertes Gebiet verlässt.

Entweder Subjektivität wird zugelassen , auch und vor allem bei der Bewertung , Beobachtung , von Erscheinungen, dann müsste sie aber ihr Paradigma gewaltig ausdehnen und viele belächelte Gebiete , würden schlagartig zugehörig werden und bereits etablierte Gebiete sich neu definieren .

Oder sie ist bei sich selbst so konsequent , wie bei ihrer eigenen Kritik und hält einfach die Klappe bei Sachen von sie selbst sich ausgeschlossen hat und überlässt das Feld der Beobachtung , Beschreibung von z.b. subjektivität , Indivdualität , den Modellen und Konzepten , die eben jene auch von vorn herein mit einschliessen. ..... Um dann zu sehen wo Schnittpunkte entstehen.

Cam67

18-11-2017, 14:11

Du hast die Intention meines Satzes nicht verstanden. Macht aber nichts.
.

vll. hab ich sie einfach nur ignoriert.
Ehrlich, für sone Kinderkacke verschwende ich nicht meine Gebete , dann lieber die Energie in Erkenntnis und Verständnis geben.

interessant , daß son Mist dir so wichtig ist , um es nochmal zu betonen.

PS. Ops, ich hab Energie geschrieben. Und kann dir nicht konkret sagen , welche Art von Energie das sein soll, die ich da hinein stecke. In Erkenntnis und Verständnis.
Vll. Sind ja die Begriffe doch nicht sooo eindeutig. Und selbst hier und heute ist es angebracht , vorher , sich über die Wortbedeutung zu einigen , anstatt es gleich "Unfug" zu nennen.

Pansapiens

18-11-2017, 15:11

Wissenschaft schreibt sich selbst aber die Objektivität auf die Fahne . Das ist auch ok.
Nur grenzt sie sich damit, von allen Erscheinungen der Subjektivität selbst aus.

Dennoch erhebt sie Anspruch auch bei Subjektiven Fragen , Erscheinungen ,usw. , die alleinigen Antworten zu kennen, OBWOHL sie damit ihr selbst limitiertes Gebiet verlässt.

Kannst Du mal zum besseren Verständnis ein Beispiel nennen, wo (harte) Wissenschaft den Anspruch erhebt, die alleinigen Antwort auf eine subjektive Frage zu kennen?

GilesTCC

18-11-2017, 15:15

Zitat von Karl-Heinz:

Dieser Satz von Dir ist auch interessant: "Damit sich die auf ihn mit voller Wucht zurückwirkende Energie nicht in ihm entlädt (und sei es "nur" als Bewegungsenergie), fixiert er seinen Körper zwischen seinem Ziel und dem Erdboden, wozu natürlich wieder Spannung vonnöten ist (in diesem Fall sogar ein sehr hohes Maß)."

In den chinesischen "inneren" Kampfkünsten wie Tai Chi Chuan zum Beispiel macht man genau das Gegenteil. Es gibt eine Methode, bei der man frontal auftreffende Energie über entspannte Gelenke an den Boden weiterleitet. Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag. Gute Leute können diese Art von Schlägen mit einer am Angreifer aufgelegten Hand ausführen. Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches. Es ist eine sehr schnelle Beschleunigung vorhanden, die aber aüsserlich kaum sichbar ist, da sich keine Gliedmassen über eine längere Strecke bewegen, wie es zum Beispiel bei einem Karate Fauststoss der Fall ist.

Jede lokale Spannung, zum Beispiel in den Schultern wird im Tai Chi als grober Fehler angesehen, weil der Energieimpuls der sich streckenden Gelenke entlang des Pfades vom Boden zum Ziel dort unterbrochen würde. So unterschiedlich können Prinzipien sein.

Hier haben wir dann den Fall, dass eine Faust eben nicht über eine längere Wegstrecke beschleuningt wird um Energie zu gewinnen und trotzdem eine enorme Power da ist.

Zugegebenermaßen gibt es nicht viele die das im Tai Chi Chuan wirklich umsetzen können. Das liegt aber nicht am Tai Chi Chuan, sondern daran, dass es heute kaum noch als Kampfkunst unterrichtet wird oder die Prinzipen nicht verstanden werden. In dem Fall handelt es sich um eine Reihenfolger leerer Bewegungen, die ausser Äusserlichkeiten nichts mit Tai Chi Chuan als Kampfkunst zu tun haben. Ich persönlich lasse mich lieber von einem deftigen Zuki am Körper treffen, als von einem Meister der "weichen" Kampfkünste mit einer eher unscheinbaren Technik. Die Leute, die Mal das Vergnügen hatten, auf der Empfängerseite zu stehen wissen was ich meine.

Danke, Pansapiens, für das Zitieren! Das ist ja ein schöner Fund: Er erklärt die Sache sehr anschaulich, finde ich. Und da möchte ich noch mal hervorheben: „Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches.”

Eine gute Übung hierfür, oder auch ein Test, ist wie folgt:
Der Trainingspartner stellt sich in einem moderaten Bogenschritt hin, also kein sehr tiefer Bogenschritt aber schon lang genug, damit das hintere Bein mit stabilisieren kann. Er lässt die Arme hängen oder kreuzt sie vor der Brust, ist egal. Du stellst dich direkt vor ihm, damit deine Brust ca. 40 cm von seiner Brust entfernt ist. Und ganz wichtig: Du stellst dich in einem schmalen parallelen Stand hin, die Füße ca. in Hüftbreite. Du legst dann eine oder beide deiner Handflächen entspannt auf seiner Brust. Und dann in aller Ruhe, ohne 1 Millimeter auszuholen und mit einem Push der 1, 2 oder 3 Sekunden dauert, bewegst du den Trainingspartner rückwärts, womöglich sodass er einen Schritt zurück tun muss. Er soll durchaus etwas Widerstand leisten – kein großes Hin- und Herwinden und kein Kampf auf Leben und Tod, aber schon ‚ich will stehenbleiben und mache dir das Leben nicht zu leicht.‘

Das Schöne hier: Wenn du dich anspannst, oder dich nach vorne lehnst, oder sonst die falsche Technik einsetzt, bist du derjenige, der sich rückwärts bewegt und der Partner bleibt stehen. Wegen der ungünstigen Lage mit dem jeweiligen Stand wirst du dich dann von ihm abprallen, wie ein Gummiball von einer Wand, und fällst rückwärts. Aber wenn du die Technik richtig machst, ungefähr wie es in der Beschreibung von Karl-Heinz machst, bleibst du entspannt auf den Füßen stehen, weder vorwärts noch rückwärts lehnend, und der Partner muss zurück.
Wenn es auf diese langsame Weise relativ konsequent klappt, kannst du anfangen, die Geschwindigkeit zu erhöhen. Was vorher 2 bis 3 Sekunden dauert, geht dann in einem Bruchteil einer Sekunde. Und das hat Rumms, daher nicht ohne Schutzausrüstung durchziehen.

--> Natürlich ist es so, dass wenn der Partner ebenfalls einen trainierten IMA-Körper hat, wird es dann für dich viel schwieriger. Weil er dementsprechend deinen Push durch seinen Körper in den Boden ableiten kann – es sein denn, er verzichtet darauf und tut erst mal ‚normal‘. Aber ansonsten muss es auch klappen, wenn der Trainingspartner ‚auf normale Weise‘ größer, schwerer, stärker ist.

Cam67

18-11-2017, 15:22

Kannst Du mal zum besseren Verständnis ein Beispiel nennen, wo (harte) Wissenschaft den Anspruch erhebt, die alleinigen Antwort auf eine subjektive Frage zu kennen?

Umgedreht. Zeig mir bitte wo Subjektivität und individualität , in Bewertung, Bschreibung und Erklärung von Erscheiningen der Realität bzw. der Realität als solches , als Zulässig , oder noch besser , als gleichwertig angesehen werden.

Ist doch kein Zufall daß z.b. Zw. Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften unterschieden wird. Als wenn die Geisteswissenschaften nicht der Natur unterliegen würden und die Naturwissenschaften , nicht den Geist benötigen würden um überhaupt beschrieben werden zu können. ..... Weil es eben ein Modell ist. ... Ein Konzept.
Ein wertvolles und oft stimmiges Modell und dennoch ein Modell und nicht die Wahrheit schlechthin.

junger Tiger

18-11-2017, 16:03

@ Wong F

In einem anderen Thread hast du geschrieben:

Es ist in allen Stilen das gleiche Prinzip, denn alle Stile werden von Menschen betrieben. Wenn ich kämpfen will, brauch ich Gleichgewicht, dazu ist es wichtig, den Körper zu „strukturieren“.

-----

Duden: Struktur, die

1. Anordnung der Teile eines Ganzen zueinander; gegliederter Aufbau, innere Gliederung
2. Gefüge, das aus Teilen besteht, die wechselseitig voneinander abhängen; in sich strukturiertes Ganzes
3. ...

Synonyme zu Struktur:
Anatomie, Anlage, Anordnung, Architektonik, Architektur, Aufbau, Bau, Gefüge, Gliederung, Ordnung, Organisation; (bildungssprachlich) Komposition, Konstruktion

-----

Den Körper, auch gegen angreifende Kräfte, im Gleichgewicht halten, braucht es Struktur. Andererseits will man das Gleichgewicht des anderen möglichst stören, also muß man versuchen, seine Struktur zu stören.

Z.B. im Judo: Kuzushi – Stören des Gleichgewichts. Kann z.B. passieren durch Ashi-Barai, also das Fegen eines Beines und damit die Entfernung einer der beiden Stützen der Struktur. Ähnlich im Karate.

Ähnlicher Ansatz im Taiji, es wird versucht, die Gesamtstruktur des Gegners aus dem Gleichgewicht zu bringen, das sog „Entwurzeln“, indem man den eigenen Schwerpunkt unter den des Gegners bringt.

Dritte Möglichkeit: Über einen Hebel (Schmerzzufügung) wird A in eine ungünstige Struktur gezwungen.

Dies alles Bespiele, die zum Ziel haben, den Körper des A ein eine für ihn ungünstige Position zu bringen. Der gesamte Körper wird bewegt.

Karatetypische Technik geht dahin, möglichst hohe Energie auf möglichst kleiner Fäche zur Wirkung zu bringen. Zweck ist die Verletzung von Körperstrukturen, was in der Folge auch zum Zusammenbruch der (Gesamt)-struktur führen kann. Diese Energie freizusetzen bedarf es ebenfalls einer bestimmten Körperstruktur.

Unterschiedliche Stile bevorzugen dies oder jenes, am Ende kommt m.E. meist eine Mischung heraus. Ebenso die Unterschiede in der Stellung. Tiefe Stellung – hohe Standfestigkeit, aber geringe Beweglichkeit. Hohe Stellung – gerade umgekehrt. In der Praxis kommt wieder eine gewichtete Mischung heraus.

Noch ein Punkt: Ein Muskel hat seine höchste Leistungsfähigkeit bei einem bestimmten Gelenkwinkel. Z.B. der Trizeps brachii hat seine höchste Leistungsfähigkeit bei etwa 120° Winkel zwischen Unter- und Oberarm. Das gleiche bei allen anderen Gelenken. Ziel ist also, im Moment der Energieabgabe (z.B. Stoß) die Gesamtstruktur so ausgerichtet zu haben, dass alle Muskeln optimale Kraft entfalten können.

So unterschiedlich die Trainingsmethoden, dürften diese Zielstellungen wohl auf alle Stile zutreffen.

Viellicht rührt das Missverständnis von dieser Perspektive her, die meiner Meinung nach zwar nicht grundsätzlich verkehrt ist, sondern eher unvollständig.

Die Ausrichtung eines Körpers innerhalb dessen eigener Grenzen kann man im Groben als Struktur verstehen. Korrekt ist auch, dass jeder, der sein Gleichgewicht sichern will, um eine bestimmte Struktur bemüht ist.
Allerdings sind das nur - im Taiji-Fachchinesisch - die drei äußeren Harmonien. Die sind ja keine Hürde und es gibt sicher auch viele aus den EMA, die eine gute Körperstruktur einnehmen können und so die 3 äußeren Harmonien umsetzen können. Es gibt abr noch die 3 inneren - und erst diese zusammen mit den äußeren machen Taiji aus und somit auch die Art des Taiji-Fauststoßes. Es handelt sich um ein grundlegendes Bewegungsgefühl und nicht nur um die Aussteuerung von Gelenken oder die Zuhilfenahme von Visualisierungen. Im Kern geht es um die "synchrone" Gestaltung der 6 Harmonien. Das unterscheidet dann auch die IMA deutlich von den EMA. Körperstruktur, Fähigkeit zum Energieableiten usw. sind alles äußere Merkmale. Erst wenn der "tiefste" Impuls für eine Bewegung erfühlt wurde, ist man auf dem Weg, das Innere nachzuvollziehen und dann stellt sich auch nicht mehr die Frage nach Vergleichbarkeit oder Beweisbarkeit.

Pansapiens

18-11-2017, 16:12

Umgedreht.
Zeig mir bitte wo Subjektivität und individualität , in Bewertung, Bschreibung und Erklärung von Erscheiningen der Realität bzw. der Realität als solches , als Zulässig , oder noch besser , als gleichwertig angesehen werden.

Ich stelle fest, Du stellst eine Behauptung auf, für die Du auf Nachfrage kein einziges Beispiel nennst. Da gehe ich mal als Arbeitsmodell davon aus, das Deine Behauptung falsch ist.

owtiemann

18-11-2017, 16:17

@ Junger Tieger
... Im Kern geht es um die "synchrone" Gestaltung der 6 Harmonien. Das unterscheidet dann auch die IMA deutlich von den EMA. ...

An dem Thema mit den 6 Harmonien möchte ich gerne noch etwas arbeiten und mehr darüber erfahren. Hast Du einen Tip für mich wo ich da am besten fündig werden kann.

Wong F.

18-11-2017, 16:22

Hast Du das auch gelesen?:hehehe:
Dann hast Du ja nun etwas von Karl-Heinz mitbekommen.
Offenbar ein User, der sowohl damals schon handfeste Erfahrung in der KK wie auch überdurchschnittliches theoretisches Bewegungsverständnis hatte.

Aber was willst Du mit dem Link sagen?

Der Darstellung des TE Jens S. scheint mir eine gewisse Trennschärfe zwischen den Begriffen Energie, Impuls und Kraft zu fehlen, die in einer zeitgemäßen Betrachtung der "Physik des Karate" doch IMO angemessen wäre.

Ich hatte ein bischen herumgesucht in Sachen Energie, Kraft, Impuls, möchte für mich die Dinge klar bekommen im Kopf, und war dabei auch auf die alten Beträge gestoßen ... noch nicht gelesen, noch keine Meinung...

Egal, nach meinem Eindruck geht es dem TE um das im Karate allseits beliebte Kime, bzw. in seiner Interpretation um das Anspannen den gesamten Körpers im Moment des Auftreffens.

Nein, diesem TE geht es eher um die Diskussion an sich... deshalb immer ein leicht kontroverses Thema, und zwischendurch wird dann mal etwas nachgelegt, undercover, wennde weißt was ich meine.. :D

Hier in Thread geht es ja um Tjq da ist mir Kime in dieser Form noch nicht begegnet.Vielleicht anderen?

Leute, die eine gewisse Tiefe im Karate erreicht haben, wissen (meine ich) dass das "Anspannen" nur dem Schutz dient beim Üben der Grundschule.

Wong F.

18-11-2017, 16:23

Hallo Wong F.,

Fehlt Dir noch etwas wichtige zum Thema?
Gibt es noch etwas wertvolles das noch nicht ausreichend beachtet worden ist?

Gruß owt

Ja, s.o. Ein Großteil des Fadens behandelt ja nicht den Fauststoß . :D

Pansapiens

18-11-2017, 16:28

Nein, diesem TE geht es eher um die Diskussion an sich... deshalb immer ein leicht kontroverses Thema, und zwischendurch wird dann mal etwas nachgelegt, undercover, wennde weißt was ich meine.. :D

ich meinte den Ersteller des alten Threads.

Leute, die eine gewisse Tiefe im Karate erreicht haben, wissen (meine ich) dass das "Anspannen" nur dem Schutz dient beim Üben der Grundschule.

ich meinte im Taijiquan...

junger Tiger

18-11-2017, 16:42

@ Owtiemann

Erstmal: Das ist echt nen lustiger Nickname. :halbyeaha

Zum Thema der 6 Harmonien findet man in vielen WEITERFÜHRENDEN Büchern zum Thema Taiji und Kampfkunst etwas. Bestimmte Empfehlungen möchte ich da nicht geben. Was ich allerdings wichtig finde, ist, dass dieses Thema - so zumindest meine Erfahrung - erst Sinn ergibt, nachdem man es erfahren hat. Das ist irgendwie der alte Gag: Hat man es verstanden, braucht man es nicht erklären. Und Erklärungen bringen nix, solange man es nicht verstanden hat.

Egal lange Rede, kurzer Unsinn ...

Guck mal im Web nach verschiedenen Suchbegriffen: 6 H, 6 Harmonien, 6 harmonies usw. innere harmonien / äußere Harmonien, Liu He + Taiji ... dann wirst du feststellen, dass es unterschiedliche Konzepte gibt, wie die 6 Harmonien verstanden bzw. kategorisiert werden. Es ist also kein starres Muster zum Auswendiglernen. Es ist eine Hilfsgröße, mit der man beschreibt, wie die Köreprarbeit im optimalen Fall verläuft.

Allerdings halte ich es für didaktisch schwierig, mich auf die 3 äußeren Harmonien zu beziehen in der Hoffnung, so irgendwann die inneren entschlüsseln zu können. Meiner Erfahrung nach sind die äußeren eine Folge der inneren Harmonien, was aber auch nur halbrichtig ist, weil alles gleichzeitig stattfinden soll.

Um erstmal die groben Widerstände im Körper zu eliminieren, kann man die 3 äußeren Harmonien angehen. Für die Feinsteurung sind die inneren dann zu favorisieren. Diese ergeben aber nur dann Sinn, wenn sie als Bewegungsgefühl vorhanden sind und nicht nur in "Ego"-Muster sind im Sinne von "Ich stelle mir vor, wie ich mich ausdehne". Das sind halt alles erstmal nur Hilfsmittel.

Befasse dich ruhig auch mit allgemeinen Dingen wie Biomechanik, Ideokinese, Feldenkrais, Pantomime usw. Im Prinzip versteht man die 6 Harmonien am besten, wenn man seinen Körper aus verschiedenen Perspektiven kennengelernt hat.

Irgendwann gibts den Aha-Effekt und die 6 Harmonien haben sich geklärt. Aber wie gesagt: Für die Theoie - jedes halbwegs brauchbare Taiji Buch, das über die bunte Anordnung von Formenbildern hinausreicht.

Hoffe, ich konnt helfen. Sind auch nur meine Erfahrungen.

Wong F.

18-11-2017, 16:52

ich meinte den Ersteller des alten Threads.

Ach so. :D

ich meinte im Taijiquan...

Also erstmal gibt es gerade einen Faden hier, der zeigt einige Ausschnitte aus dem Okinawa-Karate. Da kann man m.E. gut erkennen, dass dort nicht mit derart übertriebener Spannung gerabeitet wird. Und ich kenn z.B. ein Vid, wo CXW F.M. den Fauststoß erläutert und zeigt. Das sieht diesen Sachen schon sehr ähnlich. Irgendwas muß man machen, um die Armbewegung vorne zu bremsen.

Dass das bei den "Shotokan" (?)-Leuten immer besonders brechfest aussieht, hat m.E. drei Gründe: Die (notgedrungene) Beschneidung der Stils durch Yoshitaka zwischen 1937 und 45, die auf dieser Basis beruhende Normierung des Karate als WK-Sport, der sich weltweit verbreitete, und die Tatsache, dass man als Einsteiger erstmal macht, wie man gesagt bekommt. Um das "Brecher-Karate" infrage zu stellen muß man ein gewisses Level erreichen UND sich alternative Inputs holen. Ergänzung: Die Vorstellung, man muß den "Rückstoß" auffangen, spielt auch eine Rolle. Viel Kontaktarbeit verändert auch hier das Gefühl und die Ausführung.

Zur Frage: Der Fauststoß im Taiji ist m.E. eher vergleichbar mit den Okinawa-Stilen, das heutige Shotokan bildet eher ein historisch bedingtes Extrem.

Cam67

18-11-2017, 17:35

Ich stelle fest, Du stellst eine Behauptung auf, für die Du auf Nachfrage kein einziges Beispiel nennst. Da gehe ich mal als Arbeitsmodell davon aus, das Deine Behauptung falsch ist.

ja mach das mal. was anderes hätte mich auch gewundert. ^^
und sorry .. daß ich Wong für dich gehalten habe. mein Fehler.

welcome back :p

GilesTCC

18-11-2017, 18:20

Ja, s.o. Ein Großteil des Fadens behandelt ja nicht den Fauststoß . :D

Lies die älteren Beiträge von Karl-Heinz in dem zitierten "Karate"-Thread aufmerksam durch. Und wenn du magst, auch meine Beschreibung der Übung aus dem parallelen Stand. Ob mit offener Hand oder mit geschlossener Hand ('Faust') ist relativ schnuppe: Die Körpermechanik und die Übertragung der Energie auf den anderen sind in vielen Situationen gleich.

Das ist nicht die einzige Art, im Tai Chi Chuan zu schlagen bzw. eine Fauststoß auszuüben. Man kann andere IMA-Techniken oder auch sehr gute 'normale' Techniken benutzen, und von manchen habe ich vielleicht keine Ahnung... Aber die gennante Methode ist real, und sie wirkt.

Außerdem ist das, was Karl-Heinz beschreibt, relativ nah verwandt an der Beschreibung/Definition, die 'Junger Tiger' hier in diesem Thread andiente (die du als Schmarrn beschriebst). Diese Beschreibung von 'Junger Tiger' scheint aus der Tan Tien Tschüan-Linie zu stammen. Wo JT die Zeilen her hat und ob er es selbst kann ist hier nicht wichtig, finde ich. Der Inhalt an sich klingt erst mal ziemlich schräg aber ist es machbar, und effektiv.

Wong F.

18-11-2017, 18:36

Diese Beschreibung von 'Junger Tiger' scheint aus der Tan Tien Tschüan-Linie zu stammen. Wo JT die Zeilen her hat und ob er es selbst kann ist hier nicht wichtig, finde ich. Der Inhalt an sich klingt erst mal ziemlich schräg aber ist es machbar, und effektiv.

Sagt ich ja. Klingt für mich wie angelesen und nicht verdaut. Mal sehen, ob ich zu "Karl-Heinz" noch komme.

Wong F.

18-11-2017, 18:37

und sorry .. daß ich Wong für dich gehalten habe. mein Fehler.

welcome back :p

Wong gibts nur einen hier! :cool:

GilesTCC

18-11-2017, 19:13

Sagt ich ja. Klingt für mich wie angelesen und nicht verdaut.

Das wollte ich 'Junge Tiger' auch nicht per se unterstellen. Und darum geht es auch nicht.

Mal sehen, ob ich zu "Karl-Heinz" noch komme.

Wenn du vertiefende Antworten auf deine oft skeptischen Fragen und Einwände bekommen willst, würde ich es dir schon empfehlen. 15 Minuten Lesezeit - nach aller Energie, die du schon in diesem Thread investiert hast - dürfte schon drin sein.

junger Tiger

18-11-2017, 19:42

Mehr, als die Dinge, wie ich sie verstanden habe, zu beschreiben, kann ich nicht tun. Ich denke, ich würde mich vollkommen anders ausdrücken, würde ich nur in der Theorie aufgefasstes Wissen wiedergeben.

Da mein Hintergrund (paar Jahre her) eine Ausbildung zum Lehrer (Schule, nicht Taiji) war, wurde mir schnell klar, dass ich Dinge nur darstellen kann, wenn ich sie selber erfahren und verstanden habe, denn Schüler merken flott, wenn man über was spricht, wovon man aber von innen heraus keine Ahnung hat.

Das hier zu beweisen, ist nicht der Sache dienlich und auch nicht mein Ziel, da ich nur dem Themenstarter helfen wollte.

Mit Tan Tien Tschüan habe ich nichts zu tun. Sehr wohl habe ich engeren Kontakt zu Leuten aus diesem Bereich, aber auch zu einigen anderen. Es wäre sicher zu kurz gedacht, mich oder meine Ausführungen hier in diese "Ecke" zu stellen, wenngleich ich von den Impulsen, die die TTT-Leute mir geben, die ich kenne, viel aus meiner eigenen vom TTT unabhängigen Entwicklung wiederfinden konnte.

Mein Wissen besteht aus Theorie (angelesen, aber auch eigene) und Praxis (verdaut) - nur meistens umgekehrt: erst in der Praxis die Aha-Effekte, dann die Theorien neu verstanden und in bestehende Schemata übernommen. Ein normaler Lernprozess.

Sollte ich den Eindruck erweckt haben, von etwas zu schreiben, wovon ich keine Ahnung habe, tut mir das Leid - ebenso, wenn ich jemandem auf die Zehen getreten bin, was gewiss nicht böswillig gedacht war.

T. Stoeppler

18-11-2017, 19:43

@Alle, aber insbesondere Wong F.
Sachlich am Thema bleiben und nicht rumsticheln.

Gruss, Thomas

Wong F.

18-11-2017, 19:55

@Alle, aber insbesondere Wong F.

Ich antworte auf Einwände. Das muß möglich sein.

Sonst: Es geht um den Fauststoß im Taiji. Hoffentlich krieg ich die Kurve. :D

vll. hab ich sie einfach nur ignoriert.
Ehrlich, für sone Kinderkacke verschwende ich nicht meine Gebete , dann lieber die Energie in Erkenntnis und Verständnis geben.

Ich fang mal da an. Du hast das nicht ignoriert, du hast geantwortet, ob ich wohl wüßte, was beten ist.
Erläuterung: Ich hab mehrfach betont, dass ich bestimmte Beschreibungen, Vorstellungen, „Modelle“ nicht brauche, sogar für unnütz halte. Du empfiehlst mir erneut den Gebrauch …
Suche Wege das Vertraute in dem Fremden (z.b. Begriffe) zu finden. Lerne zu übersetzen und dann zu übertragen, Dann bereichert es auch dich … daraufhin hab ich ins Spiel gebracht, wie das für mich klingt: Nach einem Priester, dem ich grad´ erklärt habe, dass ich nicht an Gott glaube, und der dann zu mir sagt: Bete mein Junge, bete, dann wird er dich erleuchten … sowas in der Art.

PS. Ops, ich hab Energie geschrieben. Und kann dir nicht konkret sagen , welche Art von Energie das sein soll, die ich da hinein stecke.

Lebensenergie! :D An dieser Stelle würde das als Metapher durchaus passen!

Was daran so schwer zu verstehen , daß dein System die ganze Zeit genau sooo arbeitet.

Tut es das? Ich übersetze also jede Handlungsanweisung in mir schwer verständliche Metaphern, um diese dann im Training mühevoll zu entschlüsseln?

Aber Es wird die Matrix bereitgestellt.

Ahh. Die Matrix. Ist genau was?

Wir nennen es dann Interpretieren, Auswerten , Auffassen usw..

Ich nenne es Verstehen. Verstehen dessen, was wirklich passiert.

Selbst zwei Wissenschaflter die sich scheinbar vertraute Begriffe um die Ohren hauen, werden diese Begriffe dennoch , noch einmal für sich selbst übersetzen. Vll. In Nuancen, aber sie tun es. .... Es geht garnicht anders.

Es geht NUR anders. Gerade in der Naturwissenschaft sind die Dinge genau definiert, bis auf die Bereiche, wo unser Wissen noch klemmt, oder wo die Sache einfach nicht ganz klar ist, Stichwort Unschärferelation. Kein Wissenschaftler geht auf ´ner Konferenz her und sagt z.B. .. hm, naja, unter einem Magnetischen Feld, da versteh ich ein bischen etwas anders als Ihr… wenn er das tut, muß er es gut begründen. Und das ist richtig so. .. außer... - .. naja, es gibt schon Ausnahmen. Wenn einer Magnetfeldmatten verkaufen will … aber von solchen sprech ich hier nicht.

Und genau diese Mechanismen werden , bei der Arbeit mit Vorstellung, Idee, Yi oder wie immer du es nennst, nur etwas konkreter, etwas bewusster , benutzt.

Konkret ist für mich die Arbeit mit dem Partner. „Lass die Energie fließen“ kann alles mögliche b edeuten und muß erst ins konkrete übersetzt werden.

Subjektivität. ... Auch Sie ist eine Erscheinung unserer Realität.

Das ist richtig.

Manche meinen sogar , die Alleinige .

Da liegt halt der Hase im Pfeffer. Da kommen wir der Sache näher. „Alle Wirklichkeit wird nur in unserem Kopf konstruiert“. Nennt man Subjektiven Idealismus, also eine Art des Denkens, die irgendeine Form von Geist als Basis der Realität ansieht.

Wissenschaft schreibt sich selbst aber die Objektivität auf die Fahne . Das ist auch ok.
Nur grenzt sie sich damit, von allen Erscheinungen der Subjektivität selbst aus.

Psychologie, Neurowissenschaft, Physiologie, Biologie, Hirnforschung, nicht zuletzt Philosophie… beschäftigen sich mit Subjektivität. Das kann man objektiv tun! :D Und der Forscher, so er drüber nachdenkt, weiß, dass er selbst Subjekt und damit Teil des Gesamtprozesses ist…

Aus diesem Grund ist der Rest ist, mit Verlaub, Nonsens...

Umgedreht. Zeig mir bitte wo Subjektivität und individualität , in Bewertung, Bschreibung und Erklärung von Erscheiningen der Realität bzw. der Realität als solches , als Zulässig , oder noch besser , als gleichwertig angesehen werden.

Das wäre schlimm! (Erläuterung nur bei Bedarf!)

Ist doch kein Zufall daß z.b. Zw. Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften unterschieden wird. Als wenn die Geisteswissenschaften nicht der Natur unterliegen würden und die Naturwissenschaften , nicht den Geist benötigen würden um überhaupt beschrieben werden zu
können. ..... Weil es eben ein Modell ist. ... Ein Konzept.

Aaaaccchhhh .. Also nochmal. Ein „Modell“ erfasst im Idealfall die wesentliche Teile eines Gegenstandes, Sachverhaltes, Geschehens… .. Wissenschaft auch die Einzelheiten, Begründungszusammenhänge, Ursachen, Wirkungen, Wechselwirkungen… mithin weitaus mehr als ein Modell.

Geisteswissenschaften nannte man bis vor ein paar Jahren im kleinen Ländchen „Gesellschaftswissenschaften“, weil sie sich mit dem befassen, was die Menschen unter sich so fabrizieren. Natürlich unterliegt das auch Naturgesetzen, aber es gibt eine Besonderheit. Unser Bewußtsein, das verschiedenste Möglichkeiten bietet, die des abstrakten Denkens, der Phantasie, auch der, manipuliert zu werden .. insofern ist diese Trennung gar nicht so weit hergeholt. Das heißt aber nicht, das man das menschliche Denken und Tun nicht wissenschaftlich erfassen könnte!

Der Fauststoß ist eine ganz konkrete Sache, die Übung des Kämpfens auch. Bilder und Modelle müssen die wesentlichen Sachen vereinfacht darstellen, nur dann sind sie eine Hilfe. Aber es geht auch ohne, wie die KK-Welt in der Gesamtheit zeigt. *puuuhhh – geschafft!*

junger Tiger

18-11-2017, 19:55

Es würde sehr weit führen, wenn ich nicht nur eine Erkärung abliefere, sondern den ganzen Weg skizzieren müsste, damit andere hier erkennen / nachvollziehen können, wie ich auf das Erklärungsmodell gestoßen bin. Das erscheint mir doch sehr abwegig. Ich bediene mich (so zumindest mein Anspruch) einer von mystischen Begriffen befreiten, sachlichen Sprache. Da ich beruflich sehr viele wissenschaftliche Texte verfasse, wird sich auch dies auf meine Schriftsprache auswirken, so dass meine Texte hier und da komisch anmuten für jene, die nicht wissen, was ich meine. Bei einer entsprechenden Abhandlung würde ich im Vorfeld natürlich alles definieren, um dann darauf aufbauend das Erklärungsmodell darstellen zu können.

Aber irgendwie ist das nicht foren-like. Allein die Zeit, die dafür drauf gehen würde und es immer noch Menschen geben würde, die nur nach Punkten suchen, um gegenzusteuern; Stichwort "Schmarn".

Daher noch ein kurzer Versuch:

Permanente Druckverteilung = schwerkraftbedingte kontinuierliche Bewegung im Körperinneren, Lastenverteilung; kein Ableiten des nach unten wirkenden Drucks in den Boden, sondern beständiges Zirkulieren durch den Körper

Kohärente Bewegung = in sich geschlossene Bewegung als Folge der Druckverlagerung, da durch die Druckverteilung jedes Körperteil involviert ist, sofern angemessene Durchlässigkeit gegeben ist

Fauststoß = keine Technik im Sinne einer linearen Abfolge von einem Anfangspunkt zu einem Endpunkt, weil auf das Prinzip "Kraft aufladen" und "Kraft abgeben" verzichtet wird, sondern eher Wirkung der nicht-linearen kohärenten Bewegung. Es gibt keine Anfangs- und Endpunkte für Kraftmomente, weil durch die Druckverlagerung alles "im Fluss" ist. Somit kann jederzeit, je nach Situation, Aussteuerungsvermögen etc. ein Stoß intuitiv-spontan wirken, er entsteht nicht und wird auch nicht aufgebaut.

Pansapiens

18-11-2017, 20:16

Permanente Druckverteilung = schwerkraftbedingte kontinuierliche Bewegung im Körperinneren, Lastenverteilung; kein Ableiten des nach unten wirkenden Drucks in den Boden, sondern beständiges Zirkulieren durch den Körper

So, und wie bitte soll das gehen?
Die Schwerkraft wirkt nach unten, da sind wir ja wohl einig oder?
D.h. die beschleunigt Massen nach unten, außer auf die wirkt eine gleichgroße entgegen (nach oben) gerichtete Kraft, z.B. durch den Fußboden.
Wenn Du nun behauptest, Du könntest die Schwerkraft so umleiten, dass die weniger oder gar nicht auf den Boden wirkt, sondern irgenwie in Deinem Körper kreisen lassen, dann kannst Du Dich wohl leichter machen, oder gar schweben?

junger Tiger

18-11-2017, 20:22

Die Schwerkraft selber wird nicht umgeleitet.

Wenn man sich aber bei entsprechender Durchlässigkeit (Entspannung, Gelenkausrichtung usw.) der Schwerkraft hingibt, also sinkt, weil man dem natürlichen Kraftverlauf folgt, organisiert sich der Körper mit und nicht gegen die Schwerkraft. Das, was ich als Zirkulieren beschrieben habe, ist das Bewegungsgefühl, welches im Zuge des Sinkens entsteht.

Linear und starr kann man es sich vorstellen wie einen Basketball, den man auf den Hallenboden fallen lässt. Er prallt nach oben hin ab. Genau dies passiert im Körperinneren nur ohne das Prallen, sondern eher fließend / zirkulierend. Es gibt doch im Chinesischen die Vorstellung vom großen Energiekreislauf im Körper. Genau diesen Weg kann diese Bewegung gehen. Die Kraft wirkt über die hintere Körperseite nach oben und rollt ab dem Scheitelpunkt nach vorne, wo sie wieder absteigt. Je nach Empfindungsvermögen können aber auch andere Kraftwege im Körper genutzt werden. Alles entsteht durch die Fallbewgung / das Sinken. Diese Bewegung kann in Bewegung gehalten werden wie bei einem Wasserfall. Er stürzt nach unten /vertikal) und das Wasser bewegt sich dann horizontal bzw. auch wieder aufsteigend.

Deshalb ist es für mich auch wichtig, das Sinken in den Fußsohlen "zu starten" bzw. unter den Füßen. Das hat dann zur Folge, gibt man dieser Bewegung nach, dass man beim normalen Gehen den Fuß zuerst mit den Zehen / Ballen aufsetzt und nach hinten abrollt. Das wird in einigen IMAs auch postuliert. Ich habe es lange nicht verstanden, erst als ich den Kraftverlauf gecheckt habe und sich diese Bewegung von selbst ergeben hat, hat es Klick gemacht.

Wong F.

18-11-2017, 20:25

Wenn Du nun behauptest, Du könntest die Schwerkraft so umleiten, dass die weniger oder gar nicht auf den Boden wirkt, sondern irgenwie in Deinem Körper kreisen lassen, dann kannst Du Dich wohl leichter machen, oder gar schweben?

Leung Ting kann das ! Find nur grade das Vid nicht... :D

Wong F.

18-11-2017, 20:44

Wenn man sich aber bei entsprechender Durchlässigkeit (Entspannung, Gelenkausrichtung usw.) der Schwerkraft hingibt, also sinkt, weil man dem natürlichen Kraftverlauf folgt, organisiert sich der Körper mit und nicht gegen die Schwerkraft. ....

Linear und starr kann man es sich vorstellen wie einen Basketball, den man auf den Hallenboden fallen lässt. Er prallt nach oben hin ab. Genau dies passiert im Körperinneren nur ohne das Prallen, sondern eher fließend / zirkulierend. Es gibt doch im Chinesischen die Vorstellung vom großen Energiekreislauf im Körper.....

...Ich habe es lange nicht verstanden ...

Cam, hilf!

[Hervorhebungen: W.F.]

junger Tiger

18-11-2017, 21:06

Ich verstehe die Markierungen nicht ganz.

Dass ich die Theorie anfangs nicht verstanden habe, ist klar, weil mir das Praxiswissen fehlte. Nachdem dieses da war, erkannte ich den Sinn der Theorie - so auch des Energiekreislaufes. Es ist einfach ein ganz klares Gefühl von gerichteter Kraft innerhalb der eigenen Körpergrenzen. Subtil, aber klar. Das "Yi" führt, wobei yi nicht Vorstellungskraft ist, sondern - aus meiner Sicht - die effektive Innenwahrnehmung.

Durch den körperinneren Bewegungsfluss sind die Bewegungen ihrem Wesen nach frei. Das meine ich mit "mit der Schwerkraft", gegen sie wären alle Bewegungen, die auf Druck basieren: abdrücken gegen den Boden, aufbau von zu hohen spannungsmomenten, fehlbelastungen an den Gelenken usw. Die Körperstruktur ist daher dynamisch (permanente Druckverteilung) und nicht "statisch".

und wenn das alles eine einheit ist, hat man annäherungsweise eine sinnstiftende Taiji-Bewegung, die weit über Körpermechanik hinausreicht, weil sie auf Innenwahrnehmung beruht. Diese muss so tief getrieben werden, dass man später die Kraft ausschließlich durch das Gefühl im Körper lenken kann. Dann sind auch Visualisierungen nicht mehr erforderlich. Ein besseres Wort als Energie fällt mir nicht ein, weil halt viele verschiedene Dinge inbegriffen sind: Mikrobewegungen von Sehnen, Bändern, Muskeln, Knochen, Wahrnehmung der Schwerkraft auf den Körper, Wahrnehmung körperinnerer Bewegungen und Druckmomente usw. usf.

Wobei es kein "lenken" im Sinne von Steuern ist, denn das wäre wieder Druck. das Ego will etwas lenken. Es ist ein Wahrnehmung des natürlichen Kraftverlaufs - die Kraft sucht sich den effektivsten Weg, um eine Situation zu klären. Mit der eigenen Wahrnehmung räumt man den Weg frei für die Kraft. Man lässt sich führen - bewegt sich halt in Harmonie - 6 Harmonien.

Wong F.

18-11-2017, 21:31

Ich verstehe die Markierungen nicht ganz.
.

Zu jeder Kraft existiert eine gleich große Gegenkraft. Du kannst dich also gar nicht "mit der Schwerkraft" ausrichten...

... und er "Energiekreislauf" ist genau das, was du sagst: Eine Vorstellung, und zwar eine alte, für die es keinerlei Belege gibt... also steht die Frage, was diese "Vorstellung" für einen Nutzen bringen soll ... hm, naja ... "Zentrallinie"...:D

junger Tiger

18-11-2017, 21:50

Zu jeder Kraft existiert eine gleich große Gegenkraft. Du kannst dich also gar nicht "mit der Schwerkraft" ausrichten...

Deshalb heißt es ja, dass das Sinken auch ein Steigen beinhaltet bzw. beides gleichzeitig verläuft. Eine permanente Druckverlagerung meint - für mich - das Arbeiten mit diesen Bewegungen. Ich richte mich mit der Schwerkraft aus, indem ich diese als Impuls für die Regulierung körperinnerer Druck- und Gegendruckmomente nutze. Druckauflösung ist im engen Sinne nicht möglich, durch die Anpassung der Druckmomente im Sinne einer Verkleinerung der Intervalle kommt aber ein Bewegungsfluss im Inneren zustande, was ich mit "Zirkulieren" meinte.

und er "Energiekreislauf" ist genau das, was du sagst: Eine Vorstellung, und zwar eine alte, für die es keinerlei Belege gibt... also steht die Frage, was diese "Vorstellung" für einen Nutzen bringen soll ... hm, naja ... "Zentrallinie"...

Er ist eine Vorstellung dann, wenn ich mir vorstelle, wie mich Energie durchströmt, wenn ich mir also z. B. gelbe Linien oder was auch immer visualisiere. Wenn man aber die Kraftverläufe im Körper erspürt hat, dann ergibt sich dieser Kreislauf von selbst. Es ist wie ein ständig in Bewegung befindliches Rad, das nach vorne rollt - nur halt sehr subtil.

Das Modell vom Energiekreislauf kann man getrost vernachlässigen, weil sich dadurch erstmal nix im Körper ändert. Sobald man aber diese runde Bewegung im Inneren wahrgenommen hat, ist der Energiekreislauf einfach da, weil man ihn spürt. Man erzeugt ihn nicht mittels ego-gesteuerter Vorstellungskraft, sondern spürt nur der Kraft im Körper nach. Dies müsste man auch gar nicht benennen.

junger Tiger

18-11-2017, 23:13

"Mit der Schwerkraft statt gegen sie" heißt für mich, nur jenen Druck zuzulassen, der sich aus der Anpassung des Körpers durch das Sinken ergibt und nichts weiter darüber hinaus.

In diesem Sinne spreche ich - wenn auch nicht ganz korrekt - vom passiven Druck, der auf natürliche Weise da ist, so wie er auch bei einem Sessel da ist, der auf dem Boden steht. Aktiver Druck wäre alles, was über diese Natürlichkeit hinausreicht und zu unnötiger Reibung bzw. zu Widerstand führt, der das Maß der Natürlichkeit überschreitet. Da der Mensch anders als der Sessel nicht so starr ist, kann der "passive" Druck geleitet und gesteuert werden und so auch als Kraft verwendet werden.

Wong F.

18-11-2017, 23:34

Lies die älteren Beiträge von Karl-Heinz in dem zitierten "Karate"-Thread aufmerksam durch. Und wenn du magst, auch meine Beschreibung der Übung aus dem parallelen Stand. Ob mit offener Hand oder mit geschlossener Hand ('Faust') ist relativ schnuppe: Die Körpermechanik und die Übertragung der Energie auf den anderen sind in vielen Situationen gleich.

DAS liest du in ner Viertelstunde?!? Respekt!

Unterschreibe fast alles, was Karl-Heinz schreibt. Es hat m.E. all das, was er schreibt, selbst erfahren, deshalb muß er sich auch nicht merkwürdiger Umschreibungen bedienen. Passt.

Ich sehe auf den ersten Blick nichts, was meinen Äußerungen widersprechen würde. Interessant ist die Sichtweise in seinem ersten Beitrag, dass die Spannung (bei mir) durch die wirkende Kraft beim Auftreffen zustande kommt bzw. durch eine Aktion des Gegners. Darauf war ich nicht eingegangen, hatte nur A als Aktiven gesehen. Aber das leuchtet absolut ein.

Vielleicht kann ich das gut nachvollziehen, weil mein Weg recht ähnlich war. Nicht ganz so Krass, aber auf 12 Stunden Training pro Woche kam ich auch über lange Zeit. Auch jede Menge Technik auf mehr oder weniger harte Widerstände ...

Außerdem ist das, was Karl-Heinz beschreibt, relativ nah verwandt an der Beschreibung/Definition, die 'Junger Tiger' hier in diesem Thread andiente (die du als Schmarrn beschriebst).

Das finde ich überhaupt nicht! In Karl-Heinz´Ausführungen finde ich kaum eine "Schwurbel-Vokabel", er beschreibt konkret, was passiert, und selbst wenn er es nicht geschierben hätte, hätte man seine Erfahrung herauslesen können...

Wo JT die Zeilen her hat und ob er es selbst kann ist hier nicht wichtig, finde ich. Der Inhalt an sich klingt erst mal ziemlich schräg .

Ansichtssache. Ich lass mich nicht gern auf den Eimer laden. Außerdem sind die Beträge sind zeitraubend und bringen (mir) nichts.

Was deine Übung betrifft: Ich vermute, nach der Beschreibung, das wir ähnliches Zeux machen. Gut wäre, wenns darüber mal ein Vid gäbe. Oder wir sprechen mal in Hannover oder so. Aber das hängt vom großen QI ab. :D

junger Tiger

19-11-2017, 10:03

Ansichtssache. Ich lass mich nicht gern auf den Eimer laden. Außerdem sind die Beträge sind zeitraubend und bringen (mir) nichts.

Wenn du besser mit den Erkärungen von Karl-Heinz umgehen kannst, sagt das, wie ich finde, erstmal nichts über meine aus, sondern eher über dein Rezeptionsvermögen. Aber das ist auch normal. Mit manchen Sprachformen, Erkärungen usw. kann man sich besser anfreunden als mit anderen. Dennoch kein Grund meine hier dargestellten Ansätze als Schmarn abzutun.

Ich würde im umgekehrten Fall sowas nicht über deine Beiträge schreiben. Und da ist einiges dabei, wo ich merke: Ach du schande. Aber ich nehme es hin und habe versucht, daran anzuknüpfen, um dir meine sicht der Dinge bewusst zu machen. Da du meine Mühe scheinbar in keinster Weise würdigst, sondern sogar gegenteilig wertest, tut es mir natürlich leid, so viel Energie investiert zu haben in etwas, das - zumindest von deiner Seite her - von Anfang an zum Scheitern verurteilt war.

Dieses destruktive Kommunikationsmuster ist mir hier im KKB schon oft aufgefallen, weshalb ich es mir lange Zeit abgewöhnt hatte, überhaupt zu schreiben. Ich werde also den Rat eines guten Freundes beherzigen, der mich gewarnt hat, hier wieder mehr aktiv zu werden, und fortan nur noch mitlesen.
Es ist - um es biblisch zu formulieren - Perlen vor die Säue werfen.

Nichtsdestoweniger wünsche ich euch allen weiterhin viel Freude an den Themen und Unterhaltungen. Die, die mich persönlich kennen, kommen zu mir, um zu lernen. Da sind auch Leute dabei, die vorher schon 20 Jahre IMA gelernt haben - und nicht gerade bei unbekannten Lehrern.

Ich denke, auf diese Menschen sollte ich mich konzentrieren. Sie sind konstruktiv, offen, neugierig und merken, dass sie noch etwas dazulernen können.

Schade, dass es hier für manche schwer ist, andere Standpunkte einzunehmen, mehrere Perspektiven zu ergründen, statt abzuwürgen.

In diesem Sinne: Kameeee hameeeee haaaaaa

DatOlli

19-11-2017, 10:36

@Junger Tiger

Schade aber absehbar. Bist damit aber nicht allein. Das gab es hier schon öfter.

Ich für meinen Teil habe entschieden mehr zu lesen, weniger zu schreiben und mehr zu ignorieren.

Außerdem gibt es verschiedene Gründe für das Engagement in Foren.
Manche wollen...

... Lernen
... Werben
... Bestätigung erfahren
... Missionieren
... Die Welt retten
... Zoff verursachen
... Helfen
... Ihre Kunst retten
... Reformieren
... U.s.w

Es allen Recht machen geht halt nicht und annehmen, das Menschen sich sinnvoll verhalten ist vmtl eher eine Illusion.

Also bevor Du ganz raus bist, atme tief durch und versuche nicht andere zu ändern, sondern gestalte dein Forenleben so, daß es dich nicht behindert sondern bereichert.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Es gibt hier Massen an Passivlesern, denen helfen die Fäden hier im Forum durchaus Dinge zu verstehen, Meinungen zu verändern oder zu erhärten

Klaus

19-11-2017, 10:59

Mal so in die Runde gefragt, ist ein "Fauststoß" eigentlich ein Schlag, und hat er das Ziel Schaden anzurichten, weh zu tun, oder im Idealfall Menschen mit unschönen Absichten belehrend für freundlich-kooperative Einstellungen zu interessieren, oder geht es mehr so um akademische Demonstration eines Berührens ohne Energieabgabe ?

Weiss jemand zufällig wie die Weltmeisterschaft im Fauststoßfechten zwischen Klitschko und Joshua ausgegangen ist ?

junger Tiger

19-11-2017, 11:02

Hmmmmmmm ... Recht haste ja.
Es gab ja auch einen Grund, warum ich wieder mehr aktiv sein wollte ... aber die Ernüchterung folgt unmittelbar.

Von passiven Nutzern kann ich nicht viel wissen, da kann ich nur spekulieren ... das heißt, im Konkreten kann ich nur das werten, was ich hier direkt erfahre. Und wenn das dann Unverständnis, Ablehnung, teilweise Lustig-machen ist, dann ist das so. Damit kann ich leben. Aber schade ist es dennoch, denn ich will hier niemanden missionieren, ich suche keinen Zoff, nur minimal Selbstbestätigung, vielmehr aber konstruktiven Austausch: Erfahrungen austauschen, Horizonte erweitern, gemeinsam an eineem Problem / an einer Frage arbeiten. Gemeinsam - und nicht gegeneinander.

Ich werde deine Gedanken mitnehmen. Andere ändern will ich sowieso nicht, aber das ist ein guter Input, mein Forenverhalten da anzupassen, statt reflexartig zu tippen.

von daher wirklich tiefsten Dank für deine Anregungen, die mir dann auch zeigen, dass meine Beiträge nicht pauschal in Abrede gestellt werden. Wie gesagt: Ich wollte dem Themenstarter nur helfen. Und ich finde es, wenn ich an meine Zeit der großen fragen zurückdenke, es schön, wenn einem viele verschiedene ansichten vermittelt werden und man allen grundsätzlich offen gegenübersteht, um so seine eigenen Wahrheiten darin finden / wiederentdecken zu können. Deshalb liegt es mir auch fern, andere Ansätze als falsch oder Unsinn abzutun, nur weil ich sie in einem Moment vielleicht nicht nachvollziehen kann. Dann lieber die gemeinsame Basis finden und von dieser aus einen Austausch initiieren, ansonsten wären alle Gespräche hier nur wechselseitige Monologe. Man will nur das mitteilen, was man eh schon glaubt zu wissen. Das sind keine Dialoge .... schade eigentlich

Wong F.

19-11-2017, 11:22

Mal so in die Runde gefragt, ist ein "Fauststoß" eigentlich ein Schlag, und hat er das Ziel Schaden anzurichten, weh zu tun, oder im Idealfall Menschen mit unschönen Absichten belehrend für freundlich-kooperative Einstellungen zu interessieren, oder geht es mehr so um akademische Demonstration eines Berührens ohne Energieabgabe

... da war mir doch grade was über den Weg gelaufen... https://www.youtube.com/watch?v=__M-Wd6NjiE

.. ansonsten: Der TE ist ja nie wieder aufgetaucht... :rolleyes:

Cam67

19-11-2017, 11:42

Ich antworte auf Einwände. Das muß möglich sein.

…

Wong.
erst einmal Danke daß du mit deinem Sticheln so schöne Texte der anderen User herausgekitzelst hast. das beweist mal wieder schön , wie wichtig auch Querschläger im Leben sind.

was das direkte Antworten an dich angeht, denke ich mittlerweile , daß es eine ziemliche Zeitverschwendung ist , da du Alles. also wirklich alles aus deinem Tunnelblick heraus aufnimmst und so ständig an meinen Aussagen und den der Anderen vorbeiargumentierst. ... das strengt an ^^. .... aber
dennoch , wie gesagt . Dankeee

Erläuterung: Ich hab mehrfach betont, dass ich bestimmte Beschreibungen, Vorstellungen, „Modelle“ nicht brauche, sogar für unnütz halte. Du empfiehlst mir erneut den Gebrauch …

du hattest dich an Qi und DEINE Interpretation , wie Lebensenergie, Wunderkraft usw. geklammert. obwohl von mehreren Seiten betont wurde , daß Qi als Tool , als Bild benutzt wird um eine bestimmte Ansteuerung zu erreichen. ........ wurde Seitenlang von dir ignoriert. wenn man es genau nimmt , sogar bis jetzt , wie man an deinem Text sieht.

ich sagte zu diesem Thema nicht , daß du es brauchst !!!
sondern hab dir empfohlen ,Wenn du nutzen möchtest. Qi durch andere Bilder zu ersetzen, wie Licht, Wasser oder Strom...... weil der Körper es eh in Bewegung und damit in Ansteuerung , übersetzt.

Tut es das? Ich übersetze also jede Handlungsanweisung in mir schwer verständliche Metaphern, um diese dann im Training mühevoll zu entschlüsseln?

Nein, DU als EGO tust das nicht. das ist ja der springende Punkt
die Übersetzung/Entschlüsselung der Bilder findet automatisch von deinem System statt. (so war es auch beschrieben ) unbewusst. selbst wenn du eine Tasse anhebst , findet dieser Mechanismus statt. immer

deshalb ist es ja möglich Abläufe , Bewegungen zu Bahnen,Bewegungsqualitäten aufzubauen, die man auf bewusster Ebene (mit willentlicher separater Ansteuerung der einzelnen Elemente) nicht oder nur sehr schwer , hinbekommen würde. ..... es dient dem Üben, dem Kultivieren. (zum X-tenmal)

Das sind stinknormale physiologische Abläufe.
für jemanden der für sich wissenschaftliches Denken und Vorgehen beansprucht und auch so artikuliert, sollte es doch möglich sein eben jene physiologischen Vorgänge zu verstehen und sogar aktiv zu benutzen.

daraufhin hab ich ins Spiel gebracht, wie das für mich klingt: Nach einem Priester, dem ich grad´ erklärt habe, dass ich nicht an Gott glaube, und der dann zu mir sagt: Bete mein Junge, bete, dann wird er dich erleuchten … sowas in der Art.

daher sind solche Aussagen , völlig fehl am Platz , oder zeigen einfach nur ein grosses Unverständnis des kritisierten Themas auf. was die Bemerkung nicht angebrachter macht. ... dich auch nicht wissentschaftlicher erscheinen lässt. eher das Gegenteil.

Modelle“ nicht brauche, sogar für unnütz halte.

hier ist vll. der wichtigste Punkt.
wenn ich es richtig verstehe , dann arbeitest , übst du , überhaupt nicht mit solchen Tools, aber kritisierst es ?

wie willst du einschätzen ,ohne eigene Erfahrung dessen was da passiert , ob das was die User hier schreiben , einen Sinn und Effekt (für Sie ) ergibt .

wie willst du überhaupt ihre Texte verstehen können ohne jeglichen Rückgriff auf Informationen im eigenen System. ... so kannst du nur begrenzt erfassen.

das grenzt schon sehr an Discipuling , was du betreibst und erklärt auch die permanenten Missverständnisse , deinerseits. ....

gibt es dir nicht selbst zu denken , daß komplett alle User , die es in ihre Arbeit integrieren , keine Probleme haben sich wieder zu erkennen in dem Anderen , selbst wenn bestimmte Sachen etwas anders beschrieben werden. dennoch verstehen sie , was dahinter ist, was die grundlegende Aussage ist.......
das ist genau das , wo du hier ständig scheiterst. mittlerweile ist auch klar , warum .

also nochmal Danke und ich hoffe irgendwann findest auch du zu Antworten. kleiner Tipp. die meisten liegen schon in dir bereit. nur der Tunnelblick hindert dich noch sie zu sehen.

Wong F.

19-11-2017, 12:32

ich sagte zu diesem Thema nicht , daß du es brauchst !!!

Nein. Du empfiehlst es nur immer wieder.

daher sind solche Aussagen , völlig fehl am Platz , oder zeigen einfach nur ein grosses Unverständnis des kritisierten Themas auf. was die Bemerkung nicht angebrachter macht. ... dich auch nicht wissentschaftlicher erscheinen lässt. eher das Gegenteil.

Ich erklärte, wie deine wiederholte "Empfehlung" bei mir ankommt. An einem Beispiel. Du sagst mir, meine Erklärung sei "fehl am Platz". Und wiederholst sie dann erneut. (unten).

wie willst du einschätzen ,ohne eigene Erfahrung dessen was da passiert , ob das was die User hier schreiben , einen Sinn und Effekt (für Sie ) ergibt .

Ich mach Taiji nicht erst seit gestern. Sei gewiss, ich hab schon so einiges erlebt und erfahren. Glaubensinhalte anderer nutzen mir nichts.

gibt es dir nicht selbst zu denken , …

Nein.

also nochmal Danke und ich hoffe irgendwann findest auch du zu Antworten.

Ich hab doch gar keine Frage gestellt!?!

kleiner Tipp. die meisten liegen schon in dir bereit. nur der Tunnelblick hindert dich noch sie zu sehen.

Ja. Danke für die (erneute) Empfehlung und … s.o.