Nakayamas Welle?

[SynthpopFan]

Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal! :)

[Wong F.]

Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal! :)

vergl. "Fauststoß im Taiji"! :D

[FireFlea]

Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal! :)

Also wenn es irgendetwas gibt, das ich NICHT mit einer Welle in Verbindung bringe, dann das Schlagen, wie es überwiegend in der JKA parktiziert wird. Also mit viel kime etc. Gibt sicherlich deutlich bessere Beispiele für eine Welle, als Nakayama & Co.

[DojokunOss]

Ich hab da mal ein Video von Rick Hotton gesehen, der das ebenfalls als Welle beschreibt. Finde es blos grade nicht. Meiner Ansicht nach erklärt er gut, macht es auch nicht anders aber benutzt halt etwas andere Begrifflichkeiten als hier bei uns eher üblig.

[Chrisdz]

Sorry, habe meinen Lind nicht da - er schreibt da irgendwo und sicherlich ohne Quellenangabe, dass ein Karateprinzip "Kôshahô sei, wobei er den Vergleich mit der Brandung des Meeres an den Strand bringt. Unaufhörlich und fliessend, nie nachlassend, mit dem Ziel, den Angreifer zu vernichten.
Die "Japaner" unter uns können eventuell mit dem Begriff etwas anfangen.

[Lino]

Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal! :)

Schau dir doch Zeitlupenaufnahmen von wirkungsvollen Treffern an, dann weißt du was gemeint ist.

[Spud Bencer]

Ich kenn das eigentlich eher von den Koreanern:
Taekwondo Sine Wave | Taekwondo Wiki | FANDOM powered by Wikia (http://taekwondo.wikia.com/wiki/Taekwondo_Sine_Wave)

[Shimin]

Da muss ich meinen Vorschreiber Recht geben, ich kenne das auch noch aus sehr alten ITF-Taekwondo Zeiten (80iger Jahre).

Wellenförmige Bewegungen, einige deutsche TKD-Tainer bevorzugten das, aber auch verschiedene Koreaner wie z. B. Großmeister Kim, Woo-Kang aus Recklinghausen.

Viele TKD-Trainer aus NRW haben sich jeden Mittwoch in Kim`s TKD-Schule getroffen, um von Großmeister Kim das TKD zu lernen, bzw. uns auf die nächste Dan-Prüfung vorzubereiten.

Gerade bei den Hyongs legte er großen Wert auf eine Wellenbewegung.

Gruß Horst

[SynthpopFan]

Mit dieser Welle meine ich keine nach außen hin sichtbaren Bewegungen.

Mit dieser Welle ist wohl gemeint, dass bei jeder Technik im Inneren des Körpers (nach außen hin unsichtbar, aber in der Technik deutlich spürbar) die Kraftübertragung oder die "Kraftentstehung" wie eine Welle durch den Körper geht. Jede Technik soll wohl auf diesem Wellenprinzip aufgebaut sein.

Da es aber wohl irre schwierig ist, so etwas hinzubekommen, erreicht man dieses Stadium wohl nur als wirklich Fortgeschrittener.

Im üblichen Karate-Vereinstraining lernt man so etwas nicht. Ob es deshalb nicht unterrichtet wird, weil

1) Trainer es selber nie gelernt haben
oder
2) dieses Prinzip ein Märchen ist,

weiß ich nicht.

Deswegen ja meine Frage an euch, ob und was ihr bereits davon gehört habt.

[Lino]

Ist doch eigentlich eine klare Sache - man kann es so ausdrücken, wie du tust oder auch anders. Aber wenn ein Schlag trifft muss die Energie sich irgendwo hin verteilen. Ein Teil davon wird den kompletten Körper in Bewegung - im Extremfall - also ein Nahezu wirkungsloser Treffer - wird der Körper einfach weggeschubst. Im komplett umgekehrten Extremfall ist der Aufprall mit einer so großen Geschwindigkeit, dass der Körper als Ganzes sich nicht so schnell beschleunigen lässt - die Energie des Treffers entlädt sich also in den Körper hinein. Da ein Menschenkörper kein hartes Objekt ist sondern aus unterschiedlichen mehr oder weniger weichen Substanzen besteht, wird die Energie sich natürlich wie eine Welle verteilen.

Was soll sie sonst tun? Oder was sollte sonst dabei passieren? Die Energie kann ja nicht einfach aufhören da zu sein - die muss ja irgendwie umgesetzt werden. Nur ganz wenig wird dabei in Wärme umgesetzt.

Und weshalb man das mehr spürt, als wenn man einfach weg geschubst wird, dürfte wohl auch klar sein.

[SynthpopFan]

Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Okay, ich versuche es mal anders: Stellt euch einen Tsunami vor. Der beginnt auch im Ozean. Diese Tsunamiwelle geht unterhalb der Oberfläche durch das tiefe Wasser. Von außen sieht man erst einmal nichts. Dann, wenn der Grund des Ozeans immer höher wird und schließlich an einem Strand endet, endlädt sich diese gewaltige Welle mit all ihrer Kraft.

So ähnlich - so sagte man mir - soll es bei Karatetechniken sein, die man ausführt. Kurz gesagt:

1) Welle baut sich im Körper auf, was dann den Beginn der Karatetechnik auslöst
2) Karatetechnik inklusive innerer Welle laufen
3) Karatetechnik entlädt sich mit innerer Welle in einem Endpunkt

Diese Welle durchfließt also die komplette Karatetechnik, die gerade ausgeführt wird. Sie löst die Technik sogar aus und stellt den Endpunkt der Technik dar.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?

[Wong F.]

Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?

Frag doch mal den User "Eistee"!

[Gürteltier]

In einem Schlag summiert sich immer die Beteiligung des ganzen Körpers auf - oder eben auch nicht.

Im Kopf arbeiten Leute mit unterschiedlichen Startpunkten der Bewegung.
Von unten nach oben kann die Füße meinen oder vielfach das Tanden, andere denken als erstes mit der Faust ins Ziel.

Durch rumspielen an Schlagzielen selber für sich erforschen, was wo wie einschlägt.

Welle heißt erst mal nur aufsummieren.
Das Bild der sich aufbauenden Welle verlangsamt manche - ich finde sich addierende Wellen treffender.
Aber Geschmacks- und Kopfsache,m.E..

Gibt jetzt nicht eine Karate-Kardinalslösung dafür.
Und wenn, dann wohl eher nicht von Nakajama.

[Gibukai]

Hallo,

M. Nakayama (1913–1987) schuf ein „neues“ Karate mit „neuen“ Unterrichtsmethoden usw. Äußere Formen (Kata) behielt er mehr oder weniger bei. In seinem neuen Karate nutze er ein Modell, in dem „mechanische Wellen“ zur Veranschaulichung verwendet werden („mechanische Welle“ nutze ich als Physiklaie). Im Anhang füge ich eine entsprechende Skizze aus einem seiner Lehrbücher an. Möglicherweise gab es also bei dem entsprechenden Trainer diesbezüglich ein Missverständnis. Jedenfalls nutzte H. Nishiyama (1928–2008) ebenfalls den Bezug zu diesem Modell.

Rein historisch und vom reichlich vorhandenen Filmmaterial aus betrachtet, würde ich persönlich nicht allzu viel in die technische Fertigkeit von M. Nakayama hineininterpretieren. Seine „Grundausbildung“ war (japanisches) Cheerleading (Ōen-Dan), für das er im Karate neue Bewegungen suchte und es daher zu trainieren begann. Den Cheerleading-Klub seiner Universität bzw. dessen Vorläufer gab es etwa ab 1915 (lange vor dem Karate-Klub). Auch als Karate-Trainer blieb er den Cheerleadern verbunden. Dieser Aspekt ist außerhalb Japans und in jüngeren Generationen eher unbekannt bzw. wird gerne verschwiegen, weil das offenbar nicht so zum Bild des „Kampfkunstmeisters“ passt. Jedenfalls hatte dieser Hintergrund sein Karate nachhaltig beeinflusst …

Grüße,

Henning Wittwer

[Lino]

Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Okay, ich versuche es mal anders: Stellt euch einen Tsunami vor. Der beginnt auch im Ozean. Diese Tsunamiwelle geht unterhalb der Oberfläche durch das tiefe Wasser. Von außen sieht man erst einmal nichts. Dann, wenn der Grund des Ozeans immer höher wird und schließlich an einem Strand endet, endlädt sich diese gewaltige Welle mit all ihrer Kraft.

So ähnlich - so sagte man mir - soll es bei Karatetechniken sein, die man ausführt. Kurz gesagt:

1) Welle baut sich im Körper auf, was dann den Beginn der Karatetechnik auslöst
2) Karatetechnik inklusive innerer Welle laufen
3) Karatetechnik entlädt sich mit innerer Welle in einem Endpunkt

Diese Welle durchfließt also die komplette Karatetechnik, die gerade ausgeführt wird. Sie löst die Technik sogar aus und stellt den Endpunkt der Technik dar.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?


In dem Fall glaube ich eher, dass es ein Metapher für den ganzen Ablauf und die generierung der Kraft im Körper. Von solchen Metaphern gibt es ohnehin viele in den ostasiatischen Kampfkünsten. Das mit der Welle kann ich auch schon nachvollziehen, aber so ausgedrückt höre ich das zum ersten mal. Ich kann mich nicht erinnern, es jemals in Nakayamas Bücher gelesen zu haben und auch nicht, dass irgend ein Sensei weder in den Dojos, wo ich trainiert habe, noch auf Seminaren zitiert hätten.

Er kann es natürlich trotzdem gesagt haben, und es kann auch eine gute Beschreibung sein. Ich halte es aber dann für ein Metapher, nicht für was real physisches, das im eigenen Körper passiert, wenn man schlägt.

[Wong F.]

In dem Fall glaube ich eher, dass es ein Metapher für den ganzen Ablauf und die generierung der Kraft im Körper. Von solchen Metaphern gibt es ohnehin viele in den ostasiatischen Kampfkünsten.

Genau so sieht es aus. Aber das wäre zu einfach, das gibt keinen Aufreger.

[Kurzer]

Mir fallen dazu nur ein paar Namen ein:

Tetsuhiko Asai, Rick Hotton, Andre Bertel, Osamu Aoki und einige Andere, die weniger bekannt sind.

Man kann das als "Welle" umschreiben, als "Peitsche", als "Double Hip".

Der Körper wird von unten über das Zentrum bis in die Gliedmaßen geschmeidig bewegt.

[SynthpopFan]

Mir fallen dazu nur ein paar Namen ein:

Tetsuhiko Asai, Rick Hotton, Andre Bertel, Osamu Aoki und einige Andere, die weniger bekannt sind.

Man kann das als "Welle" umschreiben, als "Peitsche", als "Double Hip".

Der Körper wird von unten über das Zentrum bis in die Gliedmaßen geschmeidig bewegt.

Wobei der Trainer, der von dieser Welle erzählt hat, nicht so geschmeidig wie Bertel und Co war. Er hat es mal übertrieben gezeigt. Der Wellenbeginn ging vom Boden, also von den Füßen aus. Dann hat er es überspitzt durch den Körper laufen lassen, so dass es dann in der Endstellung endete.

Vielleicht hat dieser Trainer aber auch etwas falsch interpretiert und es ist wirklich nur eine Metapher? (Wobei für mich jetzt auch keine Welt untergehen würde, wenn dem so wäre.) Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass Deutsche etwas aus dem Japanischen falsch übersetzen... ;)

[Stefan W]

Hallo zusammen,
ich bin mir nicht sicher, ob ich gedanklich bei Euch bin.
In den 80ern/90ern habe ich (Shotokan-) Karate so gelernt, dass jede Technik mit einem Druck aus den Füßen beginnt und sich bis in die Angriffswaffe (Fuß, Faust,...) fortsetzen soll.
Solche Aussagen bekam ich genannt, wenn ich z.B. danach fragte, warum wir in der kihon und den kata immer so tief stehen sollten. Ein Werkzeug, um genau solche Muster in den Körper zu bringen...
Das war das, was ich unter "Welle" verstanden habe.

Viele Grüße
Stefan

[Kurzer]

Wobei der Trainer, der von dieser Welle erzählt hat, nicht so geschmeidig wie Bertel und Co war. Er hat es mal übertrieben gezeigt. Der Wellenbeginn ging vom Boden, also von den Füßen aus. Dann hat er es überspitzt durch den Körper laufen lassen, so dass es dann in der Endstellung endete.

Vielleicht hat dieser Trainer aber auch etwas falsch interpretiert und es ist wirklich nur eine Metapher? (Wobei für mich jetzt auch keine Welt untergehen würde, wenn dem so wäre.) Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass Deutsche etwas aus dem Japanischen falsch übersetzen... ;)

So ist das mit den individuellen Erlebnissen. Metapher hin oder her - es muß halt was rüber kommen - oder nicht.

[FireFlea]

In den 80ern/90ern habe ich (Shotokan-) Karate so gelernt, dass jede Technik mit einem Druck aus den Füßen beginnt und sich bis in die Angriffswaffe (Fuß, Faust,...) fortsetzen soll.
Solche Aussagen bekam ich genannt, wenn ich z.B. danach fragte, warum wir in der kihon und den kata immer so tief stehen sollten. Ein Werkzeug, um genau solche Muster in den Körper zu bringen...

Kapier ich nicht.

[Royce Gracie 2]

Jeder, der ein bisschen Plan von korrekter Schlagmechanik hat sollte sich unter dem Bild einer Welle im Zusammenhang mit Schlagen grob etwas vorstellen können.

Ich selbst benutze aber lieber das Bild der Peitsche.

Der Impuls kommt aus dem Körper , von den Beinen über die Hüfte über die Schulter .

Die Arme werden von der Körperarbeit quasi rausgeworfen.
So wie eine Peitsche.

Das ist eigentlich nicht schwer.
Man muss nur ein Körpergefühl dafür entwickeln und viel üben.
Bisher habe ich noch jeden meiner "Schüler" nach 2-3 Wochen da hinbekommen so zu schlagen.

Jeder gute MMAler und jeder gute Boxer,Kickboxer,Thaiboxer schlägt so

[FireFlea]

Ja unter der Welle/Peitsche kann ich mir sehr viel vorstellen aber nicht, warum eine Welle bei einem tiefen Stand und Druck aus den Füßen entsteht. Da

[Stefan W]

Tiefer Stand etc. ist nur ein Werkzeug, das die Muskulatur und das Bewusstsein für die Technik in einer extrem überzeichneten Bewegung festigen soll.
Das Ziel ist dann, dieses aus einer entspannten kamae abrufen zu können.
So erklärte man es früher und es kam mir damals plausibel vor
Gut, damals "rastete ich auch ein" wie ein Bekloppter und mit Ende 20 waren die Knie im Eimer, aber das Prinzip, eine Technik vom Fundament her aufzubauen und in "der Waffe" enden zu lassen sehe ich heute auch noch als wichtigen Bestandteil verschiedener "Künste".
Das ist meiner Meinung nach nicht nur im Karate so.

[FireFlea]

Das "aber" ist hier entscheidend. Wenn etwas in jungen Jahren die Knie zerstört, kann das nicht das Fundament für einen wirkungsvolle Technik sein.

Kampfkunst arbeitet damit, den Körper/Bewegungen effizient einzusetzen. Fundamente müssen entsprechend die Anatomie vernünftig nutzen.

[Stefan W]

[...]
Wenn etwas in jungen Jahren die Knie zerstört, kann das nicht das Fundament für einen wirkungsvolle Technik sein.

Kampfkunst arbeitet damit, den Körper/Bewegungen effizient einzusetzen. Fundamente müssen entsprechend die Anatomie vernünftig nutzen.

Hallo FireFlea,
ich glaube, da könnte man jetzt wunderbar drüber streiten.
Ich bin bei Dir, dass heutzutage Kampfkünste sicherlich in diesem Sinne aufgebaut sein sollten.
(für mich übrigens auch der Grund, etwas als Kampf-"Kunst" zu bezeichnen und nicht als "Sport" oder "System")
Ich wage jetzt aber die kühne Behauptung, dass Kampf "-Künste" damals nur dazu da waren, möglichst rasch einen Gegner wegzumachen. Ob ein "Soldat bzw. Kämpfer" alt wurde oder nicht, oder ob er im Alter kaputt ist oder nicht, spielte meinem Verständnis nach keine Rolle.
Aus meiner Perspektive stand der Begriff "Kunst" früher im Hintergrund und es ging mehr um ein "System".
Aber ich schweife ab, es ging ja um die Welle, und nicht darum, ob Shotokan gesund ist oder nicht...

Viele Grüße aus dem Münsterland
Stefan

[FireFlea]

Was bedeutet damals einen Gegner wegmachen? In den 60er Jahren? Denn Funakoshi selbst bewegt sich ja recht locker und auch was man so aus China, Okinawa oder den japanischen koryu sieht, scheint mir eine hervorragende Körperschulung zu sein.

[Stefan W]

Was bedeutet damals einen Gegner wegmachen? In den 60er Jahren? [...]

Hallo FireFlea,
nein, ich meinte mit "damals", als man es auf dem Schlachtfeld bzw. für das tägliche Überleben brauchte. Mit "wegmachen" meinte ich, den Gegner kampfunfähig zu machen.
Da ging es wohl weniger um Körperschulung, als ums nackte Überleben.
Da war es wohl wumpe, ob das, was man tat, langfristig gut oder schlecht für den Körper war.

Viele Grüße
Stefan

[SynthpopFan]

Stefan W,

dieses "Einrasten" hat man uns auch immer gepredigt. Weiterhin sagte z.B. der Trainer, der etwas von der Welle erzählt hat, dass man den Körper "schließen" solle. Besonders beim Soto Uke hat er das "Schließen" in Form einer kurzen Muskelkontraktion des ganzen Körpers gezeigt. Woher er dieses "Schließen" hatte, hat er aber nie gesagt. Bezüglich der Welle sagte er, dass es wohl in "Dynamic Karate" von Nakayama stehen würde.

Der tiefe Stand sollte wohl wirklich nur dem Training der Muskulatur dienen. Denn je höher die Grade wurden, desto höher und "natürlicher" standen die Leute und konnten aus dieser Position heraus ihre Techniken abfeuern. Zum Glück habe ich mir meine Knie noch nicht zerschossen. Kenne aber andere Schwarzgurte, deren Knie hinüber sind. Unter anderem auch, weil sie den Kiba Dachi übertrieben geübt haben (laut eigenen Aussagen).

[Stefan W]

Hallo SynthpopFan,
ja, das mit dem Schließen sagt mir auch noch was.
Heute würde ich das definitiv nicht mehr so machen. ;)

Viele Grüße
Stefan

[SynthpopFan]

Was sagt ihr anderen Jungs (und Mädels?) dazu?

[CeKaVau]

Hallo,


Was sagt ihr anderen Jungs (und Mädels?) dazu?

Kannst Du die Frage etwas konkreter stellen? Das macht auch die Beantwortung wesentlich konkreter und weniger weitschweifig.
Dies könnte dann zu weniger, ahem, Missverständnissen führen, die immer wieder vom Thema ablenken.

Grüße
SVen

[FireFlea]

Hallo FireFlea,
nein, ich meinte mit "damals", als man es auf dem Schlachtfeld bzw. für das tägliche Überleben brauchte. Mit "wegmachen" meinte ich, den Gegner kampfunfähig zu machen.
Da ging es wohl weniger um Körperschulung, als ums nackte Überleben.
Da war es wohl wumpe, ob das, was man tat, langfristig gut oder schlecht für den Körper war.

Viele Grüße
Stefan

Und welche alten "Schlachtfeld" Karaterichtungen praktizieren dieses harte Einrasten ala JKA? Kannst Du konkrete Beispiele benennen? Denn für mich wirken die Sachen von Okinawa doch im Schnitt etwas weniger hart, bis hin zu Sachen wie Udun Ti/Motobu Ryu, die recht weich erscheinen.

[Stefan W]

Ich rede nicht von Schlachtfeld-Karate, sondern davon, dass Kampfsysteme, die für das Schlachtfeld gemacht wurden weniger wert auf die Erhaltung der körperlichen Gesundheit gelegt haben.
Die einzige Okinawa Karate-Ryu, die ich damals kennengelernt habe war Ryuei ryu, und das war in Teilen knüppelhart.

[FireFlea]

Ich rede nicht von Schlachtfeld-Karate, sondern davon, dass Kampfsysteme, die für das Schlachtfeld gemacht wurden weniger wert auf die Erhaltung der körperlichen Gesundheit gelegt haben.
Die einzige Okinawa Karate-Ryu, die ich damals kennengelernt habe war Ryuei ryu, und das war in Teilen knüppelhart.

Welche Schlachtfeld-Kampfsysteme praktizieren hartes Einrasten ala JKA?

[Stefan W]

Woher soll ich das wissen?
Lies doch bitte, was ich schreibe oder höre auf mich zu provozieren.

[SynthpopFan]

Hallo,

Kannst Du die Frage etwas konkreter stellen? Das macht auch die Beantwortung wesentlich konkreter und weniger weitschweifig.
Dies könnte dann zu weniger, ahem, Missverständnissen führen, die immer wieder vom Thema ablenken.

Grüße
SVen

Sorry. Ich bin an euren Meinungen und Erfahrungen zum Thema "Einrasten" interessiert. Da es (wie die vermeintliche Welle) als Bewegungsablauf unterrichtet wurde/wird, dachte ich, dass es nicht wirklich offtopic wäre. :)

[FireFlea]

Woher soll ich das wissen?
Lies doch bitte, was ich schreibe oder höre auf mich zu provozieren.

What? Du schreibst, dass Du wie bekloppt eingerastet bist und Dir die Knie runiniert hast, verteidigst das als wichtig Technik vom Fundament aufzubauen mit einer Schlachtfeld These ala früher war es so und so, die dann nicht belegbar ist. Ja was denn nun? Was hat eine Technik vom Fundament aufzubauen mit Einrasten zu tun? Und wenn nicht - warum bringst Du das dann als Argumentation?

[Wong F.]

What? Du schreibst, dass Du wie bekloppt eingerastet bist und Dir die Knie runiniert hast, verteidigst das als wichtig Technik vom Fundament aufzubauen mit einer Schlachtfeld These ala früher war es so und so, die dann nicht belegbar ist. Ja was denn nun? Was hat eine Technik vom Fundament aufzubauen mit Einrasten zu tun? Und wenn nicht - warum bringst Du das dann als Argumentation?

Könnt gut sein, dass hier der spezielle Freund des Forums spricht. Also nicht zu ernst nehmen seine Äußerungen. :)

[CeKaVau]

Hallo,


Sorry. Ich bin an euren Meinungen und Erfahrungen zum Thema "Einrasten" interessiert. Da es (wie die vermeintliche Welle) als Bewegungsablauf unterrichtet wurde/wird, dachte ich, dass es nicht wirklich offtopic wäre. :)

Ich hatte das nicht provokant gemeint, aber bei vielen Seitenthemen verliere ich schon mal hier und da den Überblick.

Ich mache das so (und vermittle das auch meinen Schülern):

Im Kihon: einrasten, um meine Gelenke zu schützen.
Bei Wirkungstreffern: Mal so mal so. :)

Bei leichten Wirkungstreffern (z.B. Treffer auf Focus Mitts) arbeite ich mit dem Bild des "sich Vorstellen ein Loch durch das Ziel zu schlagen". Ich raste also nicht ein.
Bei schweren Wirkungstreffern (Sandsack, Körper, Medizinbälle) neige ich wieder zum Einrasten, aber doch eher spät im (nicht auf dem) Ziel. Ich tue dies wieder, um meine Gelenke zu schützen und um nicht das Gleichgewicht zu verlieren, falls ich verfehlen sollte. Das wäre in einer echten Auseinandersetzung ziemlich ungünstig, denke ich.

Das mit der "Welle" halte ich generell für überinterpretiert.
Ich vermute, dass das physikalische Prinzip der aufaddierten Geschwindigkeiten gemeint ist. Also läufst in einem fahrenden Bus in Fahrtrichtung und wirfst einen Ball.
Allerdings sehen ich das nicht wirklich als Welle, weil die aufaddierten Geschwindigkeiten selbstverständlich auch funktionieren, wenn alle Bewegungen gleichzeitig gestartet werden. Ich versuche generell alle Bewegungen als Ganzkörperbewegungen auszuführen. Sie beginnen und enden gemeinsam.
Als Welle:
1.) Das gebeugte hintere Bein wird gestreckt und beschleunigt die Hüfte
2.) Die Vorwärts- und die Rotationsbewegung der Hüfte beschleunigt den Schultergürtel.
3.) Die Bewegung des Schultergürtels beschleunigt den Arm
4. ) ...
Bei mir läuft dieses Bewegungsmuster nicht nacheinander sondern gleichzeitig ab. Will heißen:
Streckbewegung des Beins, Rotation der Hüfte, Translation der Hüfte, Rotation und Translation des Schultergürtels, Translation des Unterarms (im Falle eines geraden Zuki)
beginnen und enden gleichzeitig.

Alles klar?
Grüße
SVen

[SynthpopFan]

Bei mir läuft dieses Bewegungsmuster nicht nacheinander sondern gleichzeitig ab. Will heißen:
Streckbewegung des Beins, Rotation der Hüfte, Translation der Hüfte, Rotation und Translation des Schultergürtels, Translation des Unterarms (im Falle eines geraden Zuki)
beginnen und enden gleichzeitig.

Bei mir (und sicher auch den anderen) laufen diese Sachen auch alle gleichzeitig ab. :)

Ich vermute auch mal, dass mit dieser "Welle" das Aufaddieren der Kräfte gemeint ist.

[Wong F.]

Bei mir (und sicher auch den anderen) laufen diese Sachen auch alle gleichzeitig ab. :)

Ich vermute auch mal, dass mit dieser "Welle" das Aufaddieren der Kräfte gemeint ist.

Fein. :)

[Royce Gracie 2]

Hallo,


....

Bei schweren Wirkungstreffern (Sandsack, Körper, Medizinbälle) neige ich wieder zum Einrasten, aber doch eher spät im (nicht auf dem) Ziel. Ich tue dies wieder, um meine Gelenke zu schützen und um nicht das Gleichgewicht zu verlieren, falls ich verfehlen sollte. Das wäre in einer echten Auseinandersetzung ziemlich ungünstig, denke ich.

....

SVen

Das ist physikalisch so nicht möglich.
Das ist rein in deiner Vorstellung so.

[CeKaVau]

Hallo,


Das ist physikalisch so nicht möglich.
Das ist rein in deiner Vorstellung so.

Könntest Du das näher ausführen?

Danke
SVen

[CeKaVau]

Hallo,


Bei mir (und sicher auch den anderen) laufen diese Sachen auch alle gleichzeitig ab. :)

Dies deckt sich absolut nicht mit meinen Beobachtungen von Karateka auf Lehrgängen/anderen Vereinen.
Ich sehe nur in den seltensten Fällen zum Beispiel einen Gyaku-Zuki aus dem Suri-Ashi (will damit sagen: Gleitschritt des vorderen Fußes) der tatsächlich mit dem Tsuki synchron abläuft. Die riesige Mehrheit setzt zuerst den vorderen Fuß und bringt dann den Tsuki nach.
Zumindest startet die Fußbewegung vor dem Beginn des Stoßes.

Je großräumiger die Bewegungen, desto größer werden die Unterschiede. Ich kenne vielleicht 10 Leute, die beim Oi-Zuki tatsächlich eine Ganzkörperbewegung machen. In den allermeisten Fällen startet die Hand wesentlich nach der Beschleunigung des Körpers.

Sehr schön zu beobachten ist dies auch bei Grundblockaden im Rückwärtsgehen. Auch hier ist sehr schön zu sehen, dass zuerst das Bein zurück gesetzt wird und dann irgendwann der Arm nachkommt. Das geht hin bis zum Extremfall, dass die Leute erst im Stand den Block ziehen.

Für mich hat dies den Vorteil, dass ich trotz meiner Langsamkeit diese Leute mit meinem Ganzkörperzuki locker abschießen kann. Das ging sogar schon so weit, dass mir vorgeworfen wurde, den Tsuki falsch zu machen. Weil ich halt die Leute schon abgeschossen habe, während sie noch in der Rückwärtsbewegung waren.

Und schnell zu sein, hat mir wirklich noch keiner vorgeworfen. :)

Nur um das Prinzip am Beispiel eines Oi-Zuki zu verdeutlichen. Der ganze Körper startet bei mir gleichzeitig. In dem Moment, in dem mich das hintere Bein beginnt, nach vorn zu drücken, starte auch schon der Schlagarm.
Zu dem Zeitpunkt, an dem der hintere Fuß den vorderen passiert, ist also auch mein Arm schon halb ausgefahren.

Beobachte mal folgendes: Kuck Dir an, wie Karateka die Kombination Kokutsu-Dachi Shuto-Uke, wechsel zu Zenkutsu-Dachi Gyaku-Zuki machen.
Da kommt immer erst der Fuß rüber (in eine Art Zwischenstellung) und dann erst startet der Tsuki und die Zenkutsu-Dachi wird fertig gebaut.

Ich halte das nicht für günstig. Aber eigentlich haben wir alles geklärt.

Grüße
SVen

[kaffeegeniesser]

Hallo,


Sehr schön zu beobachten ist dies auch bei Grundblockaden im Rückwärtsgehen.

Für mich hat dies den Vorteil, dass ich trotz meiner Langsamkeit diese Leute mit meinem Ganzkörperzuki locker abschießen kann.

eigentlich ist das bei dem Dummfug (ist kein Angriff auf Dich persönlich) systemimmanent. Das grundschulmäßige zurückgehen und mit age uke oder soto uke abwehren wollen muss ja langsamer sein. Eine gewisse Reaktionszeit wird wohl bei jedem vorhanden sein, die Dir dann den Vorteil des schneller seins verschafft.

Gruß

[Nick_Nick]

Nur um das Prinzip am Beispiel eines Oi-Zuki zu verdeutlichen. Der ganze Körper startet bei mir gleichzeitig. In dem Moment, in dem mich das hintere Bein beginnt, nach vorn zu drücken, starte auch schon der Schlagarm.
Zu dem Zeitpunkt, an dem der hintere Fuß den vorderen passiert, ist also auch mein Arm schon halb ausgefahren.


Das heißt, die Faust schlägt ein, bevor der Fuß aufsetzt?

Und das ist doch keine klassische Lehrmeinung? Habe ich bei noch keinem gesehen, dass er so Oi Zuki übt (s. bspw. beliebige Karate-(Shotokan)-Koryphäe auf YouTube).

Grüße

[CeKaVau]

Hallo,


Das heißt, die Faust schlägt ein, bevor der Fuß aufsetzt?

Nein, das heißt, dass die Faust einschlägt, wenn mein Fuß vorn ist. (Bewegung beginnt und endet zusammen!)


Und das ist doch keine klassische Lehrmeinung?

In der Tat. Den Vorwurf, kein "richtiges" Shotokan zu machen, bekomme ich häufiger. Wenn mir so etwas passiert, kucke ich mir an, wie die Techniken desjenigen aussehen, von dem ich diesen Vorwurf bekommen.
Doch recht häufig bin ich froh, kein solches "richtiges" Shotokan zu betreiben.

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo,


Das grundschulmäßige zurückgehen und mit age uke oder soto uke abwehren wollen muss ja langsamer sein.

Ja und Nein. Ich bin mir sehr sicher, dass es Leute gibt, die schneller einen Schritt rückwärts laufen können, als ich vorwärts.
Deine Aussage stimmt nur statistisch.

Ich habe auch meine "Art des Zurückweichens" (Zurückgehens) angepasst, was mir ermöglicht, auch wesentlich schnelleren Angriffen (zum Beispiel Mae-Geri auf korrekter Wirkungsdistanz) zu entkommen.

Aber das gehört nicht wirklich zum Thema.

Grüße
SVen

[FireFlea]

Im Kihon: einrasten, um meine Gelenke zu schützen.
Bei Wirkungstreffern: Mal so mal so. :)

Bei leichten Wirkungstreffern (z.B. Treffer auf Focus Mitts) arbeite ich mit dem Bild des "sich Vorstellen ein Loch durch das Ziel zu schlagen". Ich raste also nicht ein.
Bei schweren Wirkungstreffern (Sandsack, Körper, Medizinbälle) neige ich wieder zum Einrasten, aber doch eher spät im (nicht auf dem) Ziel. Ich tue dies wieder, um meine Gelenke zu schützen und um nicht das Gleichgewicht zu verlieren, falls ich verfehlen sollte. Das wäre in einer echten Auseinandersetzung ziemlich ungünstig, denke ich.


Naja mal so mal so halte ich für suboptimal. Einrasten wie man es kennt ala kime bremst den Schlag. Es nimmt Power. Es unterbricht den Flow. Es ist wie ein Marsch im Stechschritt, wenn man Tango tanzen sollte. :)

Wenn man etwas trifft, muss man nicht selbst anspannen. Denn das Ziel/der Widerstand bestimmt die Spannung und das "Ende" der Bewegung automatisch. Und im kihon muss man a) nicht volles Rohr in die Luft brettern und b) schlägt man auch im Tennis locker durch, ohne dass die Gelenke abfliegen. Btw. viel Spaß beim hart einrasten, wenn man mit einer schweren Waffe schlägt oder schneidet. Mal schauen, was die Gelenke dann sagen.


Das ging sogar schon so weit, dass mir vorgeworfen wurde, den Tsuki falsch zu machen. Weil ich halt die Leute schon abgeschossen habe, während sie noch in der Rückwärtsbewegung waren.

Haha "Du schlägst falsch". Der Klassiker. Abgesehen davon, dass diese nach hinten gehen Block+Konter Geschichten am besten ohnehin aus dem Karate verbannt gehören, könnte ich mich über solche Aussagen kaputt lachen.

[Nick_Nick]

Nein, das heißt, dass die Faust einschlägt, wenn mein Fuß vorn ist. (Bewegung beginnt und endet zusammen!)


Dann ist die Faust genauso „schnell“ wieder die Körperbewegung? Das hieße ja, den Fauststoß abzubremsen, damit er nicht dem Körper vorauseilt?

Abgesehen davon, dass es eine interessante Variante ist und die Wettkämpfer ja so arbeiten (nur dass die Faust initiiert und den Körper hinterherzieht): ich vermute mal, dass sich ein Funakoshi und Co. schon was dabei gedacht haben, den Oi Zuki so auszuführen, wie er so üblicherweise ausgeführt wird.

Grüße

[Royce Gracie 2]

Abgesehen davon, dass es eine interessante Variante ist und die Wettkämpfer ja so arbeiten (nur dass die Faust initiiert und den Körper hinterherzieht):

Grüße

Hä ?
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?

Das ist mir nun neu...und ich hab sowohl Kyokushin als auch MMA gekämpft

[kaffeegeniesser]

Hallo,


Hä ?
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?

ich denke so etwas in der Art ist gemeint.

https://www.youtube.com/watch?v=5V-6jPHjuww

Wobei es hier ja auch über das hintere Bein und die Hüfte nach vorne geht.

Gruß

[Nick_Nick]

Hä ?
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?

Das ist mir nun neu...und ich hab sowohl Kyokushin als auch MMA gekämpft

Grundlegend wie von kaffeegeniesser oben gezeigt.

Hier mal Machida (https://www.youtube.com/watch?v=urhdB5aZTgQ) bei 0:41, da geht´s mehr Richtung Oi Zuki. Die Grenzen zu Gyaku Zuki sind aber fließend.

Im Pointfighting geht´s auch auf etwas größere Distanzen und mehr Richtung Oi Zuki, da Trefferwirkung nicht relevant ist.

Grüße

[Royce Gracie 2]

Grundlegend wie von kaffeegeniesser oben gezeigt.

Hier mal Machida (https://www.youtube.com/watch?v=urhdB5aZTgQ) bei 0:41, da geht´s mehr Richtung Oi Zuki. Die Grenzen zu Gyaku Zuki sind aber fließend.

Im Pointfighting geht´s auch auf etwas größere Distanzen und mehr Richtung Oi Zuki, da Trefferwirkung nicht relevant ist.

Grüße


Machida erzeugt seine Schlagbewegung entweder aus der Hüfte oder aus extremer Oberkörper+Schulterrotation.

Beides mal ist der Faustschlag eine Folge aus der explosiven Körperbeschleunigung.
Keinesfalls ist es so , dass die Faust "initiiert" und der Körper nur nachgezogen wird. Eher total umgekehrt. :)
Kann man bei Machida gut sehen.

Das Video von kaffeegeniesser finde ich dagegen erhellend und gleichzeitig verwirrend :ups:
Also hier sieht man tatsächlich dass die faust zuerst kommt und der Körper nachgezogen wird.

Das ist natürlich ein sehr sportspezifisches/regelspezifisches Konzept was nur im Punktewettkampf funktioniert,

Die Distanz , die Körperposition beim Schlagen und die Schlagkraft sind nicht Vollkontaktgeeignet.

[Kurzer]

Hallo,



ich denke so etwas in der Art ist gemeint.

https://www.youtube.com/watch?v=5V-6jPHjuww

Wobei es hier ja auch über das hintere Bein und die Hüfte nach vorne geht.

Gruß

Dieser erste "kizami-gyaku-zuki" ist eine taktische "Finte", die vor allem auch der Distanzverringerung gilt.

[Royce Gracie 2]

Ich finde es generell faszinierend aus so einer Distanz einen Angriff starten zu wollen.
https://img3.picload.org/image/drlgldgr/distanzkarate.jpg

Hier sind beide Kämpfer in einem neutralem Bereich.
Wenn einer nach vorne stürmt kann der andere leicht im Halbkreis seitlich weg

[FireFlea]

Hier sind beide Kämpfer in einem neutralem Bereich.
Wenn einer nach vorne stürmt kann der andere leicht im Halbkreis seitlich weg

Vielleicht war das früher auf dem Schlachtfeld so :D

[panzerknacker]

albern sich über unterschiedliche Wettkampfsysteme lustig zu machen
zumal das mit den ursprünglichen Ideen nichts zu tun hat
dafür braucht es kein Schlachtfeld, ritueller Zweikampf langt da völlig
löst Euch doch mal von dem Scheiß "diese Faust muß in Dein Gesicht"
Stock ist nicht Klinge ist nicht Faust ist nicht Gerangel
hier mal ne coole Welle, aber sicher nicht von Nakayama

https://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0

[Nick_Nick]

Machida erzeugt seine Schlagbewegung entweder aus der Hüfte oder aus extremer Oberkörper+Schulterrotation.

Beides mal ist der Faustschlag eine Folge aus der explosiven Körperbeschleunigung.
Keinesfalls ist es so , dass die Faust "initiiert" und der Körper nur nachgezogen wird. Eher total umgekehrt. :)
Kann man bei Machida gut sehen.

Das Video von kaffeegeniesser finde ich dagegen erhellend und gleichzeitig verwirrend :ups:
Also hier sieht man tatsächlich dass die faust zuerst kommt und der Körper nachgezogen wird.

Das ist natürlich ein sehr sportspezifisches/regelspezifisches Konzept was nur im Punktewettkampf funktioniert,

Die Distanz , die Körperposition beim Schlagen und die Schlagkraft sind nicht Vollkontaktgeeignet.

Sehe zwischen beiden Videos keinen grundlegenden Unterschied. Beide arbeiten mit dem Körper, der Pointfighting-Wettkämpfer dreht ja auch die Hüfte samt Oberkörper.

Der Hauptunterschied sind eben die Wettkampfregeln, wie du ja auch sagst. Und wie von Kurzer geschrieben, greift der Pointfighter aus der großen Distanz mit einer Finte an bzw. will die Vorderhand blockieren und Distanz verringern. Der weiß natürlich, dass er nicht treffen kann (und sagt es auch).

Ansonsten meinte ich mit „Nachziehen des Körpers“, dass eben nicht erst ein Schritt gemacht wird und dann am Ende des Schrittes geschlagen wie in der Grundschule, sondern gleich die Faust (mit Körperarbeit) kommt. Haben wir uns wohl missverstanden.

Grüße

[DojokunOss]

Das Video von kaffeegenieser finde ich extrem schlecht. Typisches Sportkarate.

Es kräuseln sich mir schon die Fußnägel, wenn ich sehe und höre, dass er sich normalerweise hüpfend seitlich zum Gegner bewegt und Schühchen und Strümpfchen an hat. Weiterhin hat er im Moment des Treffens die Ferse schön oben und den Oberkörper vorgebeugt. Als nächstes ist bei ihm der "überlaufene" GZ eher eine Finte. Ein überlaufener GZ bedeutet eigentlich, dass der GZ noch innerhalb der Bewegung voll trifft, d.h. der Arm ist beim Zeitpunkt des Treffens in seiner optimalen Streckposition und der vordere Fuß fast, aber noch nicht ganz an seiner Endposition. Wenn der Fuß an seiner Endposition ist, sollte der GZ-Arm schon wieder völlig entspannt sein. Dadurch ergibt sich, dass ich nach dem Treffen schon leicht am Gegner vorbei bin. Und was danach folgt, gehört dann schon zur nächsten Technik.

Irgendwer hier schrieb, dass er niemenden kennt, der das Treffen VOR dem Aufsetzen lehrt, also Faust/Zuki ist eher fertig als das Bein. Nun, Andre Bertel ist z.B. einer, der dies lehrt und wen es interessiert, der sollte mal bei ihm zum Lehrgang vorstellig werden.

[Nick_Nick]

Irgendwer hier schrieb, dass er niemenden kennt, der das Treffen VOR dem Aufsetzen lehrt, also Faust/Zuki ist eher fertig als das Bein. Nun, Andre Bertel ist z.B. einer, der dies lehrt und wen es interessiert, der sollte mal bei ihm zum Lehrgang vorstellig werden.

Ich vermute, du meinst meine Aussage in Beitrag #47? Gemeint war natürlich Grundschule, (Wett)Kampfvarianten sehen eben anders aus.

Und Bertel macht auch einen klassischen Oi Zuki (bei 3:50) (https://www.youtube.com/watch?v=FoxxafirMQw#t=3m50s).


Das Video von kaffeegenieser finde ich extrem schlecht. Typisches Sportkarate.

Es kräuseln sich mir schon die Fußnägel, wenn ich sehe und höre, dass er sich normalerweise hüpfend seitlich zum Gegner bewegt und Schühchen und Strümpfchen an hat. Weiterhin hat er im Moment des Treffens die Ferse schön oben und den Oberkörper vorgebeugt. ...


Zu dem Wettkampfvideo: es ist eben genau das: WKF-Wettkampfkumite. Kann man finden wie man will, im Rahmen des Reglements ist´s eben so OK (und er sagt extra, dass die Füße/Beine zum Gegner ausgerichtet sein sollen, damit´s nicht auf die Knie geht).

Machidas Körperhaltung in dem anderen Video ist übrigens genau so.

Ansonsten kann ich jedem empfehlen, sich mal einen guten Wettkämpfer zu schnappen und ein paar Runden zu drehen. Da relativiert sich sehr schnell sehr viel von der ganzen schönen Theorie.

Grüße

[Gibukai]

Hallo,

bei Worten wie "klassisch" usw. sollte etwas mehr Hintergrundwissen eine Rolle spielen. Zur "klassischen" Ausführung des Oi-Zuki in Shôtôkan-Linien schrieb ich hier etwas:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shigeru-egami-181274/#post3550811

Zu den japanischen Fachbegriffen "Suri-Ashi" usw. äußerte ich mich hier und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/beinarbeit-173936/#post3386277

Grüße,

Henning Wittwer

[Wong F.]

Hallo,

Zu den japanischen Fachbegriffen "Suri-Ashi" usw. äußerte ich mich hier und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/beinarbeit-173936/#post3386277

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Henning,

im Bewußtsein um die unklare Verwendung dieser Bezeichnungen wäre ich geneigt, die von dir vorgeschlagene Nomenklatur zu übernehmen.

Suri-ashi - Schlürfende Bewegung
Yori-achi - gleichzeitiges Gleiten
Tsugi-ashi - hinterer Fuß zuerst.

Fehlt mir noch eine Bezeichnung, wenn der vordere Fuß zuerst geht.

[Nick_Nick]

Fehlt mir noch eine Bezeichnung, wenn der vordere Fuß zuerst geht.

Ayumi Ashi (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/beinarbeit-173936/#post3386277).

@ Gibukai

gibt´s denn eine Shotokan-Kihon-Oi Tsuki-Ausführung, bei der die Faust eher als der Fuß landet oder die Faust mit Start der Körperbewegung ebenfalls startet?

Grüße

[DojokunOss]

Ich vermute, du meinst meine Aussage in Beitrag #47? Gemeint war natürlich Grundschule, (Wett)Kampfvarianten sehen eben anders aus.

Und Bertel macht auch einen klassischen Oi Zuki (bei 3:50) (https://www.youtube.com/watch?v=FoxxafirMQw#t=3m50s).


Ich war persönlich bei dem verlinkten Lehrgang dabei und auch dieses Jahr in Krefeld. Kenne also etwas mehr, als nur das, was im Video zu sehen ist ;)

Dieses Jahr war definitiv das von mir erwähnte Treffen kurz vorm dem Aufsetzen des Fusses ein Thema, welches wir auch geübt haben. An 2016 kann ich mich allerdings nicht mehr dran erinnern, dass das Thema war. Von daher stimmt Deine Aussage bezüglich des Videos schon, aber meine allerdings auch :p

[Wong F.]

Ayumi Ashi (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/beinarbeit-173936/#post3386277).

Grüße

Ahh. Überlesen. Danke.

[Spud Bencer]

Da ging es wohl weniger um Körperschulung, als ums nackte Überleben.
Da war es wohl wumpe, ob das, was man tat, langfristig gut oder schlecht für den Körper war.

Eben nicht. Militärische Stile sind unathletisch. Der Grund liegt auf der Hand: Als Soldat musst du ggf. auch noch nach einem Tag marschieren, hungrig, übermüdet, verletzt Leistung bringen. Für kraftraubende und athletische Techniken ist da kein Platz.

[Nick_Nick]

Dieses Jahr war definitiv das von mir erwähnte Treffen kurz vorm dem Aufsetzen des Fusses ein Thema, welches wir auch geübt haben.


Würde mich wirklich interessieren, wie das aussieht.
Aber ich vermute sehr stark, auch Bertel bewegt zuerst den Körper, dann startet relativ zeitnah die Faust und die landet dann bloß eher als der Fuß?
Oder startet bei ihm tatsächlich zuerst die Faust und der Körper kommt hinterher? Also eine Bewegung ohne Telefonieren? Wobei das dann ja zwangsläufig in einem überlaufenen Gyaku Zuki münden muss.



Von daher stimmt Deine Aussage bezüglich des Videos schon, aber meine allerdings auch :p

Wenn beide rechthaben, ist die Welt i.O. :).

Grüße

[DojokunOss]

Würde mich wirklich interessieren, wie das aussieht.
Aber ich vermute sehr stark, auch Bertel bewegt zuerst den Körper, dann startet relativ zeitnah die Faust und die landet dann bloß eher als der Fuß?
Oder startet bei ihm tatsächlich zuerst die Faust und der Körper kommt hinterher? Also eine Bewegung ohne Telefonieren? Wobei das dann ja zwangsläufig in einem überlaufenen Gyaku Zuki münden muss.



Bei ihm startet zuerst der Körper, dann die Faust. Diese allerdings so spät wie möglich. Ich selbst halte es übrigens auch so und finde es auch sinnvoll. So addieren sich am Ende die Geschwindigkeiten. OK, andersrum auch. Doch je größer ein Muskel ist, umso träger ist er auch. Deshalb machen für mich solche Aussagen wie "Erst die Faust, dann der Körper" bzw. "beides gleichzeitig" überhaupt keinen Sinn. Würde ich es so machen, dann wäre meine Faust längst vorn, wärend mein lahmer Body versucht, hinterher zu hecheln.
Ebenso verstehe ich nicht, wieso ich bei "erst Körper, dann Faust" telegrafiere. Es ist ja nicht von Interesse (zumindest nicht so sehr), dass ich mich nach vorn bewege, sondern was dann am Ende mein Arm macht (div. Tsuki, Uke oder sonstige Waza). Und wenn ich die erst starte, wenn ich vlt. 90% vom Weg schon zurückgelegt habe, wirds schwer, das zu kontern. Diesen späten Startzeitpunkt des Arms kann man auch leicht variieren und verwirrt damit den Gegner bzw. spielt mit "normalem" Tsuki, überlaufenen Tsuki oder einer Finte.

[Nick_Nick]

Ebenso verstehe ich nicht, wieso ich bei "erst Körper, dann Faust" telegrafiere. Es ist ja nicht von Interesse (zumindest nicht so sehr), dass ich mich nach vorn bewege, sondern was dann am Ende mein Arm macht (div. Tsuki, Uke oder sonstige Waza). Und wenn ich die erst starte, wenn ich vlt. 90% vom Weg schon zurückgelegt habe, wirds schwer, das zu kontern. Diesen späten Startzeitpunkt des Arms kann man auch leicht variieren und verwirrt damit den Gegner bzw. spielt mit "normalem" Tsuki, überlaufenen Tsuki oder einer Finte.

Jeder Kämpfer wird beim kleinsten Anzeichen einer Aktion irgendwie reagieren. Zumal bei einer so offensichtlichen, großen, Bewegung wie der des ganzen Körpers. Im einfachsten Fall gleitet der Gegner einfach ein paar Zentimeter nach hinten, da kann dann kommen was will, treffen wird’s nicht. Oder er kontert direkt in die Vorwärtsbewegung.

Natürlich ist das außerhalb der Annahmen der Übung, die da Grundschule heißt. Nach meinem derzeitigen Stand übe ich bei Oi Zuki, mich in den Schlag zu ziehen. Heißt, wenn der am Ende vordere, nach vorn ausgefahrene, Fuß den Boden berührt, zieht dieser quasi den Körper in den Schlag. In dem Moment startet die Faust und der Schlag ist beendet, wenn das vordere Knie in Position ist. Weswegen es für mich, wenn ich so übe, keinen Spielraum bezüglich des Timings der Faust gibt.

Eigentlich ist´s genau das:
Bei ihm startet zuerst der Körper, dann die Faust. Diese allerdings so spät wie möglich.
nur schreibst du ja, dass bei Bertel die Faust eher landet als der Fuß.

Frage hinterher: was ist denn der Sinn, dass die Faust möglichst spät startet, aber eher als der Fuß ausgefahren ist?



Deshalb machen für mich solche Aussagen wie "Erst die Faust, dann der Körper" bzw. "beides gleichzeitig" überhaupt keinen Sinn. Würde ich es so machen, dann wäre meine Faust längst vorn, wärend mein lahmer Body versucht, hinterher zu hecheln.


Aus Kampfsicht geht´s nicht anders und die (Wett)Kämpfer haben das Problem ja gelöst.

Grüße

[Gibukai]

Hallo,

ja, es gibt ganz eindeutig Lehrgebäude der Shōtōkan-Strömung, in denen bei der Ausführung des Oi-Zuki die stoßende Faust vor dem voranschreitenden Fuß "ankommt".

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

Hä ?
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?

Das ist mir nun neu...und ich hab sowohl Kyokushin als auch MMA gekämpft

Beides per se im Schlagbereich und Distanzspiel keine hochtechnischen Diziplinen.
Kämpfen im Vollkontakt speziell dort unter einem gewissen Selektionsdruck läßt manche eigentlich griffigen Konzepte sich nicht entwickeln.

Darum kommen m.E. richtig gute Striker im MMA von woanders her.
Und auch wenn der Trainer von da kommt und mehr kann ... s.o. Selektionsdruck.

Zu "denken" man starte mit der Faust, kann bisweilen auch nur mehr Ansatzlosigkeit in der Normalversion bewirken - hilft halt, wenn man beides wirklich kann.

Kann nichts wirklich :

Das Gürteltier

[Royce Gracie 2]

Ansonsten kann ich jedem empfehlen, sich mal einen guten Wettkämpfer zu schnappen und ein paar Runden zu drehen. Da relativiert sich sehr schnell sehr viel von der ganzen schönen Theorie.

:D

Grüße

:D
Da muss ich nun schmunzeln... ich hab 2008-2010 mit sehr sehr vielen Schwarzgurt Wettkämpfern aus allen möglichen Karate Stilen Sparring gemacht.
Meistens war es tatsächlich wie du schreibst ein Realitätscheck .:D:D:D

Wobei ich sagen muss man sollte Semi/Leichtkontakt Karate nicht grundsätzlich verteufeln.
Ich hab in meiner MMA Zeit immer eine eher unkonventionelle Fußarbeit gehabt die maßgeblich durch meine Shotokan Zeit beeinflusst war.
Ich hab damit z.B. in einem Profi Kampf einen Österreichischen Kickbox Jugendmeister und Judo Blackbelt in der 1 Runde ausgeknocked.

Ich denke er war eigl. im Stand besser als ich aber kam einfach mit der unkonventionellen Fußarbeit nicht klar.

Leider gibts das Video nicht mehr....
Ich hatte es mal hier gepostet...
Sein Team hat es leider nach einigen Wochen runtergenommen

ich finde es auch sehr spannend , dass sich heute viel viel mehr MMA Kämpfer so bewegen (Cruz , Dillashaw etc..natürlich auf einem 20x besseren Niveau als ich !. ) und man das klassische Muay Thai Standup so gut wie gar nicht mehr sieht

Von daher , auch wie Gürteltier schreibt.
Vieles würde vielleicht funktionieren , scheitert aber auch erstmal an Selektionsdruck.
Evtl kommt es aber dann doch irgendwann sinvoll durch. (Siehe Fußarbeit im MMA)

[Nick_Nick]

:D
Da muss ich nun schmunzeln... ich hab 2008-2010 mit sehr sehr vielen Schwarzgurt Wettkämpfern aus allen möglichen Karate Stilen Sparring gemacht.


DICH hatte ich mit dem Austesten ja nun gerade nicht gemeint :).



ja, es gibt ganz eindeutig Lehrgebäude der Shōtōkan-Strömung, in denen bei der Ausführung des Oi-Zuki die stoßende Faust vor dem voranschreitenden Fuß "ankommt".


Danke. Welche Version ist denn die, die von Funakoshi im Shotokan-Dojo gelehrt wurde?

[FireFlea]

Zum Thema kime mal was aus dem JKA Umfeld, was ich teilen kann

https://www.facebook.com/hdkiOfficialPage/videos/926605810826638/?hc_ref=ARTNJxp3aYJmUSqkz04GEaX5jEEcei_nO3Q3tAaQn6 j1a7FV5phTzw7s7KKXax1xbd0&fref=gs&dti=657444481057824&hc_location=group

[Royce Gracie 2]

Zum Thema kime mal was aus dem JKA Umfeld, was ich teilen kann

https://www.facebook.com/hdkiOfficialPage/videos/926605810826638/?hc_ref=ARTNJxp3aYJmUSqkz04GEaX5jEEcei_nO3Q3tAaQn6 j1a7FV5phTzw7s7KKXax1xbd0&fref=gs&dti=657444481057824&hc_location=group

Die Tonqualität war leider sehr schlecht.
Aber soweit ich es verstanden habe , meint er dass dieses Einrasten "quatsch" ist ?
Die Anspannung soll automatisch beim auftreffen passieren und nicht bewusst durch einrasten herbeigeführt werden

[FireFlea]

Die Tonqualität war leider sehr schlecht.
Aber soweit ich es verstanden habe , meint er dass dieses Einrasten "quatsch" ist ?
Die Anspannung soll automatisch beim auftreffen passieren und nicht bewusst durch einrasten herbeigeführt werden

Ja so in etwa. Beachtenswert finde ich auch das, was er vorher über den "Weg" der Technik sagt. Also nicht nur die Anfangs- & Endposition sondern, dass auch alles dazwischen dazu gehört. Und davor die Übersetzungsproblematik bzgl. kime.

[Kurzer]

Er übersetzt das jap. "kime" mit eng. "decisiveness" , "decisive", dt. sowas wie "Entschiedenheit", "entschlossen".

Die Diskussion gab´s hier schon mal.

Finde oder kreiere eine Lücke beim Gegner und schlage dann mit aller Entschlossenheit und Präzision zu.

Und dann macht der Weg das Ziel ... Egal, ob Ura- Tate- Seiken-Tsuki.