Vollständige Version anzeigen : Wie old school sind die Koryu?
Spud Bencer
25-10-2017, 10:07
Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?
Bei Stilen für den realen Kriegseinsatz gibt es überall anders sehr simple, einfache Sachen mit wenigen Techniken, die möglichst viele Situationen abdecken. Cinco teros im Escrima, Tongbei, Mianquan, Xinyi und Xingyi (Welches ursprünglich nur Santishi und die 5 Fäuste hatte) im Kung Fu, Polnischer Crosscut und Combatives bei den Europäern usw.
Wir sehen dort einen Schwerpunkt auf Attributentwicklung und ganz aufs Wichtigste runtergebrochene Lehrpläne mit Techniken, die immer gleich gemacht werden, egal welche Waffe man grade in der Hand hat. Lange Formen sieht man selten, es werden hauptsächlich einzelne Methoden gedrillt.
Bei den Japanern kenne ich da nur Jigen Ryu. Alle (?) anderen Stile haben Dutzende Formen, riesige Lehrpläne für jede Eventualität und je nach Waffe wenig identische Techniken, auch wenn sicher die Body Method immer gleich ist. Für den Kriegsfall würde man aber so was wie die Jigen Ryu erwarten.
Nun habe ich jetzt schon des Öfteren gelesen, dass die meisten Koryu eigentlich nicht für den Kriegfall gemacht, sondern eher Duellsysteme oder kulturelle Schätze sind. Es wird z.B. öfters erwähnt, dass in der Sengoku Jidai noch gar keine Kampfsysteme im heutigen Sinn verwendet wurden, sondern dass einfach bestimmte Tricks und Kniffe gelehrt wurden, die sich dann über die Jahrhunderte zu den Koryu entwickelt haben.
Oder ist es gar so wie im Karate, dass die Systeme ursprünglich kurz, simpel und klein waren, und dann lediglich mit der Zeit immer mehr dran getackert wurde, so dass also ein kleiner Kern von Methoden existiert, der gemacht werden MUSS und der Rest ist dann quasi nur die Kür?
Also ganz klar gesagt:
Goju Karate: Makiwara und Sanchin
Xingyi: Santi und 5 Fäuste
Bagua: 3 Palm Changes
Escrima: 5 Strikes oder Figure 8
Mehr braucht man angeblich nicht, um effektiv zu sein. Was wäre das Äquivalent dazu z.B. im Itto Ryu oder im Katori Shinto Ryu?
karate_Fan
25-10-2017, 10:20
Interessante Fragenstellung die mich auch interessieren würde.
Es stimmt zwar das viele Stile nach dem Sengoku Jidai entstanden sind, aber es gibt durchaus die eine andere Koryu die es von den historischen Eckdaten her während dieser Zeit schon gegeben hat. Ich meine die ältesten Stille, wie z.B die Katori Shinto Ryu oder auch (???) die Nen Ryu.
Ob diese ursprünglich mal ein kleineres Curiculum hatten als heute kann ich aber nicht sagen.
Warten wir am besten mal auf die Experten hier im Forum zu sagen haben.
Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?
Puhh, viele Fragen auf einmal.
Allein schon dieser Satz impliziert viel zu viel und ist viel zu ungenau. Nicht alle Samurai waren Soldaten, nicht alle Soldaten waren Samurai. Da muss man schon genauer hinschauen.
Du splittest es dann ja selber noch weiter auf.
Es ist übrigens ein hartnäckiger Mythos, dass Santishi zum Kern-Curriculum des Xingyiquan gehört oder gehören muss.
Eskrima-Düsseldorf
25-10-2017, 10:44
Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?
Ich vermute, dass einfache Soldaten auch nur einfache Sachen gelernt haben (Stangenwaffe auf den Feind richten etc.). Ich könnte mir vorstellen, dass der Adel dafür Zeit hatte.
Nur ein kleines Zitat, weil ich den Artikel vor kurzem gelesen habe:
"First of all, if the martial ryû were essential to the development of the Japanese fighting man, how is it that through most of Japan´s history, over millennia rife with warfare, from small raids to massive battles, fighters were not trained through the ryû system? Even in the period when the oldest ryû began to be developed, from the late fourteenth through sixteenth centuries, the vast majority of warriors were not enrolled in any ryû."
(Ellis Amdur, Old School, S. 267)
Spud Bencer
25-10-2017, 11:03
Es ist übrigens ein hartnäckiger Mythos, dass Santishi zum Kern-Curriculum des Xingyiquan gehört oder gehören muss.
Ja, beim Che-Stil wird nicht so sehr Wert drauf gelegt, ihr macht ja so Einiges anders :D
Aber das gehört ins Kung Fu-Forum.
...
Bei den Japanern kenne ich da nur Jigen Ryu.
Und wie "kennst" du die Jigen-Ryû?
karate_Fan
25-10-2017, 11:09
Nur ein kleines Zitat, weil ich den Artikel vor kurzem gelesen habe:
"First of all, if the martial ryû were essential to the development of the Japanese fighting man, how is it that through most of Japan´s history, over millennia rife with warfare, from small raids to massive battles, fighters were not trained through the ryû system? Even in the period when the oldest ryû began to be developed, from the late fourteenth through sixteenth centuries, the vast majority of warriors were not enrolled in any ryû."
(Ellis Amdur, Old School, S. 267)
Wenn dem so sein sollte, wo haben die "Warrors" dann ihre Handwerk gelernt? "Selbstudium" auf dem Schlachfeld? Und was sind die Ryu dann wenn es nicht Militärakademien gehandelt hat? Eine Art County Club für bereits verdiente Krieger?
Denke aber auch, dass man das ganze nicht so vergeallmeinern sollte was eine Ryu ist und was nicht Da dürfte es von Epoche zu Epoche durchaus ein paar Unterschiede gegeben haben.
@ Ryoma Spencer kennt die Jigen Ryu wie die meisten Leute hier wahrscheinlich nur von Videos. Als Video Gucker könnte man die Jigen Ryu als wesentlich gerladeliniger bezweichen als andere Koryu die sehr lange und komplexe Formen haben die recht lange brauchen bis man die gemeistert hat. Die Jigen Ryu hingegen scheint ihren Fokus nur auf den Angriff zu richten und ist somit in der Theorie wohl eher schneller in der Lage Kämpfer auszubilden.
Man muss einfach mal vom romantisiertem Bild des Schlachtfeld Soldaten weg, egal ob Ritter, Samurai oder sonst was ...
Eine gute fundierte kämpferische/militärische Ausbildung konnte sich in der Regel nur der Adel leisten, während der Rest schuften musste, kurz vor der Schlacht gedrillt und dann verheizt wurde.
Das kriegerische Handwerk auf hohem Niveau war immer komplex und umfangreich, sieht man auch in europäischen Fechtbüchern und die meisten dieser Systeme hatten ihr intellektuelles Hoch in Friedensepochen, wo Zeit zum Aufschreiben war, von dem Schrecken, den man noch selbst gesehen oder erzählt bekommen hat.
Spud Bencer
25-10-2017, 12:01
Und wie "kennst" du die Jigen-Ryû?
Als hauptsächlich Iai und Tanren, mit wenigen 2 Mann-Kata und viel Solotraining.
Das kriegerische Handwerk auf hohem Niveau war immer komplex und umfangreich, sieht man auch in europäischen Fechtbüchern
Nur sind die Fechtbücher größtenteils zivile SV und bürgerlicher Sport.
Ausnahme wäre z.B. Messer nach Kal (Hauptsächlich Trapping und Defanging the snake, nur eine Hut).
Billy die Kampfkugel
25-10-2017, 14:50
Was wollte so ein Samurai mit Technik...
Ein paar Zitate aus Evgeny Spodarev "Die Kunst der Strategie bei japanischen Samurai"(2011):
"Technische Elemente des Kampfes setzen die genaue Kenntnis und Gebrauch der Waffen voraus."
Versuch ehrenhafter Nahkampf
"Als der Kublai Khan die mongolische Invasion im Jahre 1274 startete, war die
japanische Armee ihm deswegen klar unterlegen. Dennoch lernten Samurai schnell, und in späterer Zeit wurde auch der Bogen weit eingesetzt. So schreibt Kansuke: „Älteren Samurai, die nicht so stark wie junge waren, kam das Bogenschießen nicht nur entgegen, sie besaßen darin auch die bessere Technik“ ([3], S. 105)."
Modernisierung Luntenschlossgewehr.
"Waffengebrauch und unterschiedliche Kampftechniken nehmen in den Originalquellen zwar einen großen, dennoch aber keinen zentralen Platz.[ein]
...diese Techniken nur eine Facette der Integralausbildung eines Samurai waren. Ihr Nutzen war zwar groß, aber dennoch begrenzt, denn ein strategisch denkender Krieger,..., konnte mit Leichtigkeit einen nur technisch geschulten Kämpfer besiegen."
"...sollte es deine Absicht sein,deinen Gegner erst einmal und dann noch einmal zu überraschen. Etwas zu tun, womit dein Gegner nicht im Traum gerechnet hat, ist das Täuschen der Schwerkampfkunst."
"Strategisch geschultes Denken findet Anwendung überall im Leben, weil ihre Prinzipien (wie auch Gesetze der Natur) allgemeine Gültigkeit besitzen"
http://www.kampfkunst-board.info/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=3614130
Wenn das das Ideal der Samurai in etwa war, dann konnte er sich einerseits nicht mit Techniken überladen, sondern griff auf effiziente Prinzipien hinter den Techniken zurück, musste auf der anderen Seite aber vom technischen Repertoire her noch so vielfältig und flexibel aufgestellt sein, dass er nicht so leicht durchschaubar war und den Gegner täuschen konnte.
Es wird also schon damals die Gretchenfrage gewesen sein, wie viel Technik es eigentlich braucht.
Was ist das genau für eine literarische Quelle?
Billy die Kampfkugel
25-10-2017, 15:20
Dieser Aufsatz:
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/mawi.inst.110/mitarbeiter/spodarev/publications/Strategie.pdf
Scheint der Link nicht richtig mit kopiert worden zu sein. Habe es jetzt auch nicht genau zitiert mit Seitenangaben und so, da springe ich etwas im Text. Aber der Aufsatz ist kurz und aufschlussreich.
Dieser Aufsatz:
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/mawi.inst.110/mitarbeiter/spodarev/publications/Strategie.pdf
Scheint der Link nicht richtig mit kopiert worden zu sein. Habe es jetzt auch nicht genau zitiert mit Seitenangaben und so, da springe ich etwas im Text. Aber der Aufsatz ist kurz und aufschlussreich.
Und vor allem völlig unbrauchbar hinsichtlich seriöser Information.
Zumindest nach dem Lesen der Zusammenfassung und dem "Literaturverzeichnis".
1) Bugei sind Bugei gewesen und als solche konzipiert worden. Ausbildung von Soldaten und Armeen war nie das Hauptziel. Es ging eher um das Individuum.
Wenn man Iiezasa Choizai zum Beispiel nimmt. Dieser hatte seine Ryûha gegründet nachdem er sich aus dem öffentlichen Leben zum großen Teil zurückgezogen hatte und hatte die Regel festgesetzt das das Oberhaupt der Schule keinen Herren Dienen durfte.
Oder wenn wir die Yagyu nehmen. Diese waren Fechtlehrer der Tokugawa und deren höchsten Vasallen. Nicht Chefausbilder der Streitkräfte.
2) Für den Fall das aber ein Kampfkünstler dran gesetzt wurde Streitkräfte auszubilden hat es gereicht den Leuten die Grundlagen zu vermitteln. Man muss sich auch vor Augen halten das sowieso nicht jeder alles gezeigt bekommen hatte im Normalfall. Was wiederum bei verschiedenen Ryûha von verschiedenen Faktoren abhing: Geld, Sozialer Stand, Blutverwandtschaft, Talent, ectr.
Billy die Kampfkugel
25-10-2017, 15:45
Und vor allem völlig unbrauchbar hinsichtlich seriöser Information.
Zumindest nach dem Lesen der Zusammenfassung und dem "Literaturverzeichnis".
Du kannst dich ja mit dem Universitätsprofessor in Ulm in Verbindung setzen. Kann ja sein, dass da noch was im Internet rumgeistert, was der Überarbeitung bedarf.
Du kannst dich ja mit dem Universitätsprofessor in Ulm in Verbindung setzen. Kann ja sein, dass da noch was im Internet rumgeistert, was der Überarbeitung bedarf.
Ne, wieso sollte ich mich mit einem Statistik-Mathe-Prof über einen Artikel zur japanischen Kampfkunst unterhalten?
Billy die Kampfkugel
25-10-2017, 16:16
Als Gedankenanstoß genügt mir dessen Zusammenfassung. Nehme ich schon an, dass das normalerweise ordentlich gemacht ist.
Huangshan
25-10-2017, 16:42
7. Literatur:
1. Yagyu Munenori „
Der Weg des Samurai
“, Piper, München, 6. Auflage, 2011.
2. Inazo Nitobe „
Bushido. The soul of Japan
“, Charles Tuttle Co.,Rutland. In russ.
Übersetzung: Sofia, Kiev, 1997.
3. Yamamoto Kansuke „
Okugisho. Die Kunst der hohen Strategie
“, Piper, München,
2005.
4. Christoph Gunkel „
Das alte Japan: Zähne und Klauen des Kaisers
“, Spiegel Online,
27.09.2011.
5. Tsunemoto Yamamoto „Hagakure“, Piper, 7. Auflage, 2009.
6. Michel Echenique “Philosophy of Martial Arts", Ed. New Akropolis, 1995.
7. Kotaro Oshima, Kozo Ando “Kendo. Lehrbuch des japanischen Schwertkampfes”.
Verlag Weinmann, Berlin, 16. Auflage, 2010.
Das Literaturverzeichniss sagt alles.
Informationen aus obskuren Werken wie Nitobes"Bushido. The soul of Japan" und Pipers Werken sind nichts wert.
Nichts für ungut, die Arbeit von Herrn Spodarev ist nichtssagend und unzureichend......
Als Gedankenanstoß genügt mir dessen Zusammenfassung. Nehme ich schon an, dass das normalerweise ordentlich gemacht ist.
Keine Ahnung was Herr Evgeny Spodarev mit diesen neun Seiten sagen wollte.
Aber gut ist anders. Und dann noch die diversen Schreibfehler. Finde ich persönlich eher peinlich.
Gut zu wissen, dass Hasso-no-kamae und Waki-no-kamae erst im modernen Kendô zum Einsatz kamen... :biglaugh:
Huangshan
25-10-2017, 17:00
Auch wenn ich mich wiederhole, zum Thema gibt es bessere Werke:
Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com/index.html)
Publikationen | bunbu-Forschungskreis (http://www.bunbu.de/publikationen)
usw.
;)
MasterKen
26-10-2017, 10:27
Das Literaturverzeichniss sagt alles.
Informationen aus obskuren Werken wie Nitobes"Bushido. The soul of Japan" und Pipers Werken sind nichts wert.
Nichts für ungut, die Arbeit von Herrn Spodarev ist nichtssagend und unzureichend......
Ist doch alles Original!
"Unsere Ausführung basiert größtenteils auf japanischen Originaltexten aus dem 16. -17. Jh." :)
Als hauptsächlich Iai und Tanren, mit wenigen 2 Mann-Kata und viel Solotraining.
Wie kann ich das verstehen? Hast du eine zeitlang in Kagoshima trainiert?
@ TE
Vielleicht ist es hilfreicher, wenn Du Dir die Ausbildung in einer Koryu eher wie den Besuch einer Militärakademie als wie die Ausbildung des Schützen A*** im letzten Glied vorstellst.
Bagua: 3 Palm Changes
Mehr braucht man angeblich nicht, um effektiv zu sein. Was wäre das Äquivalent dazu z.B. im Itto Ryu oder im Katori Shinto Ryu?
Na ja, es fehlen ja noch die acht Hände, die noch essentieller als die Handhaltungen sind ;)
Man darf nicht unterschätzen was der Unterschied zwischen technikorientiert und prinzipienorietiert ausmacht.
Am Anfang werden auch im Bagua zunächst nur Anwendungen gedrillt, auf einer Linie, dann im Kreis. Wenn die Anwendungen sitzen fängt man an andere Dinge hinzuzunehmen, das war dann aber nix mehr für den normalen Soldaten.
“Reduce to the max” war das Motto im Bagua (und später im Yiquan, das seine Wurzeln im Bagua hat). Das gilt aber auch nur für die sichtbare Form der Übung (Snake Hands im Bagua, ZZ im Yiquan).
Da nur sehr wenige hier wirklichen Zugang zu einer Koryu haben sollten alle anderen keine Mutmaßungen anstellen was „sein könnte“.
Eine einzige höhere Kata aus zwei/drei Bewegungen kann reichen um eine komplett neue Welt zu eröffnen. Es liegt alles in den Details und wie sie vermittelt werden. Ein TEXT kann reichen um eine komplett neue Welt zu eröffnen.
Die japanischen Koryu sind extrem verschlossen, aber ich denke mir es wird dort nicht anders sein als in anderen asiatischen Linie en.
Leute von außerhalb einer authentischen Linie werden das nie verstehen oder erfahren können.
Grüße
Kanken
“Reduce to the max” war das Motto im Bagua (und später im Yiquan, das seine Wurzeln im Bagua hat).
Hat das Yiquan nicht primär seine Wurzeln im Xing Yi Quan ?
Die japanischen Koryu sind extrem verschlossen, aber ich denke mir es wird dort nicht anders sein als in anderen asiatischen Linie en.
Ich habe mal ein par angebliche, lustige Zitate von einigen Großmeister gelesen ... Danach vergeht einem schnell die Lust auf sowas :rolleyes:
Ich habe mal ein par angebliche, lustige Zitate von einigen Großmeister gelesen ... Danach vergeht einem schnell die Lust auf sowas :rolleyes:
?
Ich habe mal ein par angebliche, lustige Zitate von einigen Großmeister gelesen ... Danach vergeht einem schnell die Lust auf sowas :rolleyes:
... und jetzt wären ein paar Beispiele ganz gut.
Es ging schlicht in die Richtung was man denn so alles zurückhält ...
Da war alles dabei von Unterteilungen in outdoor und indoor Schüler bis hin zu Ausländern wird nix beigebracht ... Wer sowas braucht ...
Die japanischen Koryu sind extrem verschlossen ...
Leute von außerhalb einer authentischen Linie werden das nie verstehen oder erfahren können.
...
... das scheint mir jetzt aber ein Totschlagargument zu sein,
aber ich akzeptiere schon, dass man gerne unter sich bleiben möchte
und Außenstehenden deshalb möglichst wenig erzählt,
und da es mich auch nicht besonders reizt, einer 'Geheimgesellschaft' beizutreten,
bin ich auch schon wieder raus aus dieser 'Diskussion' ...
Hat das Yiquan nicht primär seine Wurzeln im Xing Yi Quan ?
Wird gerne erzählt, stimmt. ;)
Grüße
Kanken
@ Spud Bencer
"Goju Karate: Makiwara und Sanchin"
Stimmt fast - du musst aber sagen Kata Sanchin UND Kata Tensho. Sonst fehlt da "ju" und es wird nur "Go" Karate.
Viellicht auch kakie. Aber dann stimmt es auch fast.
...
Es wird übrigens auch von vielen angenommen, dass es gesundheitsschädlich sein kann, Kata Sanchin zu trainieren ohne auch die Kata Tensho als Gegenpol dazu. Ich tendiere auch zu der Annahme.
Spud Bencer
26-10-2017, 18:40
Wie kann ich das verstehen? Hast du eine zeitlang in Kagoshima trainiert?
Nein.
@ TE
Vielleicht ist es hilfreicher, wenn Du Dir die Ausbildung in einer Koryu eher wie den Besuch einer Militärakademie als wie die Ausbildung des Schützen A*** im letzten Glied vorstellst.
In Militärakademien wurde aber auch nicht unbedingt kompliziertes Zeug unterrichtet.
Hat das Yiquan nicht primär seine Wurzeln im Xing Yi Quan ?
Xingyi und Bagua sind jetzt nicht soooo unterschiedlich. Beide haben den Mud Step (Oder Suriashi, wir sind ja im Japanforum) und backweighted Stellungen, was so ziemlich einzigartig im Kung Fu ist. Aber das gehört nicht hierher.
Es wird übrigens auch von vielen angenommen, dass es gesundheitsschädlich sein kann, Kata Sanchin zu trainieren ohne auch die Kata Tensho als Gegenpol dazu. Ich tendiere auch zu der Annahme.
Sanchin wird meistens falsch trainiert, meiner Meinung nach ist die Kata dazu da, innere Kraft aufzubauen, und zwar auf die selbe Art wie Shili im Yiquan. Im Uechi Ryu machen das soweit ich weiss die old schooler (Zankai-Stil) noch so, also weich. Aber auch das gehört nicht hierher.
Mir ist noch ein "Simpelstil" eingefallen, und zwar das gute alte Kendo. Zumindest hab ich hier ein pdf rumfliegen, in dem ein Trainingsprogramm beschrieben wird, das quasi nur aus Seilspringen und Schlagen auf Autoreifen besteht.
... das scheint mir jetzt aber ein Totschlagargument zu sein, aber ich akzeptiere schon, dass man gerne unter sich bleiben möchte
und Außenstehenden deshalb möglichst wenig erzählt, und da es mich auch nicht besonders reizt, einer 'Geheimgesellschaft' beizutreten, bin ich auch schon wieder raus aus dieser 'Diskussion' ...
Klassische Ryûha sind keine Geheimgesellschaften, nicht mal im entferntesten Sinne.
Es ging schlicht in die Richtung was man denn so alles zurückhält ...
Da war alles dabei von Unterteilungen in outdoor und indoor Schüler bis hin zu Ausländern wird nix beigebracht ... Wer sowas braucht ...
Lehrinhalte werden nicht per se "zurückgehalten". Sie werden den Schülern (wenn sie denn Mitglied der Schule bleiben und regelmässig trainieren) im Verlauf der Zeit beigebracht. Gut Ding will Weile haben... und weil Ryûha meist eine sehr ausgeklügelte Pädagogik besitzen wenn es um das Vermitteln von Inhalten geht. Ohne Kihon bringt es eben rein gar nichts Okuden-Inhalte vermitteln zu wollen weil dies den Schüler nur verwirrt und überfordert.
OK, outdoor bzw. indoor Schüler bezieht sich eben auf ein klassisches Konzept der japanischen Gesellschaft: Uchi/Soto
Und ja, es gibt natürlich Schuloberhäupter die keine Ausländer als Schüler aufnehmen. Ist natürlich deren gutes Recht. Inwieweit da jeweils schlechte Erfahrungen oder aber reine Vorurteile vorherrschen, kann ich nicht sagen.
Huangshan
26-10-2017, 19:03
... das scheint mir jetzt aber ein Totschlagargument zu sein,
aber ich akzeptiere schon, dass man gerne unter sich bleiben möchte
und Außenstehenden deshalb möglichst wenig erzählt,
und da es mich auch nicht besonders reizt, einer 'Geheimgesellschaft' beizutreten,
bin ich auch schon wieder raus aus dieser 'Diskussion' ...
Nun in Asien,Ostasien ticken die Uhren oft anders.
Das einige Koryu die alten Traditionen noch immer pflegen und nicht jeden aufnehmen, ist wie ich finde nichts verwerfliches.
Auch in China,Südostasien... gibt es Lehrer,Schulen die sich im 21Jh. an diesen Bräuchen,Zeremonien noch immer halten.
Die vollständige Lehre bekommen nur einige auserwählte Schüler übermittelt, die vieeele Jahre den Lehrer begleitet haben und die der Lehrer als würdig,vertrauensvoll erachtet.
Xingyi und Bagua sind jetzt nicht soooo unterschiedlich. Beide haben den Mud Step (Oder Suriashi, wir sind ja im Japanforum) und backweighted Stellungen, was so ziemlich einzigartig im Kung Fu ist. Aber das gehört nicht hierher.
Gut, aber weil du hier ja auch immer CMA-Sachen ansprichst:
"backweighted Stellungen ziemlich einzigartig im Kung Fu"?
Ich weiß ja nicht. Spontan fallen mir da schon mal Hunggar, Wing Chun, Taijiquan und Bajiquan ein, wo es das auch gibt.
Ich kann mir eigentlich kaum einen Stil vorstellen, der das nicht hat? Oder meinst du was Spezielles?
Und ob Xingyi und Bagua jetzt eher gleich oder verschieden sind, das wäre wohl in der Tat ein längeres Thema.
Das einige Koryu die alten Traditionen noch immer pflegen und nicht jeden aufnehmen, ist wie ich finde nichts verwerfliches.
... Die Koryu die man in Europa erreichen kann sind so offen wie noch nie zuvor. Solange man nicht Kriminell ist, seine Manieren kennt und immer fleissig zum Training erscheint wird man soweit ich weiß nicht vor die Tür gesetzt.
Die vollständige Lehre bekommen nur einige auserwählte Schüler übermittelt, die vieeele Jahre den Lehrer begleitet haben und die der Lehrer als würdig,vertrauensvoll erachtet.
Und hier muss wieder erwähnt werden das dies vor allen an den Schülern selbst liegt. Wie oft sie trainieren und wie oft sie die jeweiligen Shihan ihrer Ryûha sehen.
Nicht daran das von Oben heutzutage eine künstliche Beschränkung auferlegt wird alla 'In dieser Generation dürfen nur zwei Leute alles lernen' oder so,
Mal davon abgesehen das man heutzutage den Leuten oftmals erst mal den Unterschied zwischen Links und Rechts beibringen muss.
Huangshan
26-10-2017, 20:21
Tanukiyarô:
Ja einige Schulen haben sich geöffnet und auch westl. Schüler in ihren Kreis aufgenommen.
Es liegt am Schüler-Lerhrerverhältniss wieviel Wissen übermittelt wird.
Nicht daran das von Oben heutzutage eine künstliche Beschränkung auferlegt wird alla 'In dieser Generation dürfen nur zwei Leute alles lernen' oder so,
Es gibt noch immer trad. Schulen,Lehrer die dies so handhaben andere haben sich mehr geöffnet, militärisch angehauchter Massenuntericht wie in einigen Budodisziplinen ist aber nicht üblich.
Mann kann die Uhren nicht zurückdrehen, einige Traditionen sollten aber gepflegt,erhalten werden.
Spagat zwischen erhalten und der Zeit anpassen , damit der Fluss nicht unterbrochen wird.(Leider ist einiges Wissen bereits verlohren geganengen)
@ TE
Vielleicht ist es hilfreicher, wenn Du Dir die Ausbildung in einer Koryu eher wie den Besuch einer Militärakademie als wie die Ausbildung des Schützen A*** im letzten Glied vorstellst.
Zum Thema Militärakademien: in wie weit wurden bzw. werden Inhalte wie Truppenführung, Taktik und Strategie in den Koryu behandelt?
An Militärakademien oder Offiziersschulen liegt der Schwerpunkt ja klar darauf militärische Führer auszubilden. Die Vermittlung individueller Fertigkeiten (Kampffähigkeiten, körperliche Leistungsfähigkeit etc.) ist hier Thema aber eben nicht Schwerpunkt.
Schweift etwas vom Thema ab, die Frage hat sich mir bei dem Vergleich aber aufgedrängt.
mfG
Nite
Münsterländer
27-10-2017, 06:56
[...]
Die vollständige Lehre bekommen nur einige auserwählte Schüler übermittelt, die vieeele Jahre den Lehrer begleitet haben und die der Lehrer als würdig,vertrauensvoll erachtet.
Das klingt immer so elitär.
Dabei ist es m.E. einfach ein didaktische Notwendigkeit.
Bestimmte Sachen kann man einem "Anfänger" einfach gar nicht vermitteln.
Ich selbst sehe das momentan ganz extrem an meinem Bruder. Ich hab so ca. 1 Jahr "Vorsprung" (mit aus zeitlichen Gründen durchaus begrenzter Trainingsintensität).
Und wenn wir zusammen was machen, und ich über die Details und Aspekte spreche, mit denen ich mich gerade beschäftige, dann guckt der mich an wie ein Auto.:D
Genauso geht's mir übrigens, wenn ich den Gesprächen der erfahreneren Schüler zuhöre.:rolleyes:
Also, ich sehe da grundsätzlich (Ausnahmen gibt's bestimmt auch) in diesem Konzept keine böse Absicht.
Es muss sich halt entwickeln.
Grüße
Münsterländer
Eskrima-Düsseldorf
27-10-2017, 07:56
Und ja, es gibt natürlich Schuloberhäupter die keine Ausländer als Schüler aufnehmen. Ist natürlich deren gutes Recht.
Mache ich demnächst auch so :D
karate_Fan
27-10-2017, 08:45
Es ging schlicht in die Richtung was man denn so alles zurückhält ...
Da war alles dabei von Unterteilungen in outdoor und indoor Schüler bis hin zu Ausländern wird nix beigebracht ... Wer sowas braucht ...
Koryu sind eben so etwas wie Kulturgüter, die man nicht mit dem Begriff des Breitensports bei uns in Einklang bringen kann. Hat eben etwas von einem elitären Herrenclub wo nicht jeder mitmachen darf der möchte.
Viele Schulen scheinen außerdem trotz dieser kultureller Unterschiede doch sehr offen zu sein.
Huangshan
27-10-2017, 09:03
Münsterländer:
Ja es hat nichts mit elitären Gehabe zu tun.(bestimmte Kampfkunstkreise sind nicht offen und nur durch Empfehlungen,Beziehungen(Guanxi) erreichbar)
Habe den Massenunterricht mit Prüfungen,Gürtelgraden etc. im Budo erlebt, konnte mit diesen Lehrkonzept nie warm werden.
In China habe ich den trad. Lehrweg erlebt und ihn zu schätzen gelernt.(konfuzianistischen Tradition )
Unterricht in kleinen Gruppen mit familiären Strukturen ohne Gürtelgrade und Prüfungsklimbim und ohne Bezahlung.(Man lernt direkt vom Lehrer und von erfahrenen Schülern)
So lernt man tiefer,intensiever,genauer.........
Koryu sind eben so etwas wie Kulturgüter, die man nicht mit dem Begriff des Breitensports bei uns in Einklang bringen kann. Hat eben etwas von einem elitären Herrenclub wo nicht jeder mitmachen darf der möchte.
Viele Schulen scheinen außerdem trotz dieser kultureller Unterschiede doch sehr offen zu sein.
Hmmm... "...wo nicht jeder mitmachen darf der möchte" ist so natürlich viel zu kategorisch gedacht.
Dies impliziert, dass es so etwas wie eine unsichtbare Barriere gibt, welche man nicht überwinden kann, wenn man den falschen Namen hat, zuwenig Geld hat, zur falschen Familie gehört, etc.
Auch wenn ich selbstverständlich nicht wissen kann wie JEDES Schuloberhaupt tickt, ist so eine Annahme im Grossen und Ganzen falsch.
karate_Fan
27-10-2017, 09:12
Ryoma Wenn es bestimmte Schuloberhäupter gibt die kenie Ausländer in ihre Schule aufnehmen möchten, dann würde das scho eine als nicht zu überwindende Barriere betrachten.
Aber es ist natürlich ein Fehler bei einem Thema wie diesen zu generalisieren da es da doch sehr unterschiedlich und individuell zugehen kann.
Das ist mir schon klar.
Huangshan
27-10-2017, 09:36
Zum Thema einige Artikel in englisch:
The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)
The Classical Japanese Martial Arts in the West: Problems in Transmission (http://www.koryu.com/library/dlowry4.html)
Transmission and Succession in the Classical Arts (http://www.koryu.com/library/mskoss4.html)
etc.
carstenm
27-10-2017, 09:36
... Die Koryu die man in Europa erreichen kann sind so offen wie noch nie zuvor. Solange man nicht Kriminell ist, seine Manieren kennt und immer fleissig zum Training erscheint wird man soweit ich weiß nicht vor die Tür gesetzt.Es gibt Schulen, die "inhaltliche" Aufnahmekriterien haben und daher nicht ohne weiteres zugänglich sind.
... Nicht daran das von Oben heutzutage eine künstliche Beschränkung auferlegt wird alla 'In dieser Generation dürfen nur zwei Leute alles lernen' oder so, ... Es gibt Schulen, die solche Beschränkungen haben.
Es gibt Schulen, die "inhaltliche" Aufnahmekriterien haben und daher nicht ohne weiteres zugänglich sind.
Es gibt Schulen, die solche Beschränkungen haben.
Ja, Ausnahmen gibt es immer. Ich (und wohl auch Tanukiyarô) sprachen eher vom "Normalzustand".
Kann es sein, dass du die Kashima Shin-Ryû hier in Europa ansprichst? Das wäre allerdings die einzige Schule die ich kenne, welche "inhaltliche" Kriterien voraussetzt.
Kennst du noch andere? Schulnamen wären hilfreich und sollten auch kein Geheimnis sein.
carstenm
27-10-2017, 11:34
Kann es sein, dass du die Kashima Shin-Ryû hier in Europa ansprichst? Die meine ich. Wobei zu betonen ist: Hier in Europa.
Nick_Nick
27-10-2017, 11:55
Es gibt Schulen, die "inhaltliche" Aufnahmekriterien haben und daher nicht ohne weiteres zugänglich sind.
Was heißt denn "inhaltliche Kriterien" und welche sind das in der Kashima Shin-Ryu?
Grüße
Was heißt denn "inhaltliche Kriterien" und welche sind das in der Kashima Shin-Ryu?
Kashima Shinryu (http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_kunii.html)
Und in der linken Spalte auf "Activities" gehen.
Dragodan
27-10-2017, 13:00
Wir können uns wohl darauf einigen, dass die wenigsten hier im Forum langjährige Erfahrung in Koryu (in Japan) haben. Nur mal als kleiner Erfahrungsbericht: Mitglied werden ist eigentlich recht simpel: Anrufen, Email (oder Brief) schreiben und Termin zum Kengaku vereinbaren. Meiner Erfahrung nach ist es damit schon eigentlich gewesen. Manch Lehrer verlangen aber z.B. das man im Anzug (mit Krawatte) zum Kengaku kommt, aber das sind nur Einzelfälle. Manchmal ist es sogar möglich an einer Probestunde (Taiken) teilzunehmen, siehe Owari Kan-ryu in Kanagawa oder Tendo-ryu in Yokohama.
Früher war es jedoch so, das oftmals ein Bürge benötigt wurde um Einlass in die Schule zu bekommen. Auch das Einreichen eines Lebenslaufes war nicht unüblich.
Das Ausländern Zugang zur Schule verwährt wurde ist mir unbekannt. Es gab aber Fälle wo Ausländer nur ein bestimmtes Leven erreichen konnten (und auch nur bis dorthin lizensiert wurden). Ob das immer noch so ist kann ich leider nicht sagen.
Auch das Thema Verschwiegenheit und Geheimnisskrämerei ist so eine Sache. Im Shunpukan (Nagoya) wird einem innerhalb von 2 Jahren alles beigebracht - danach heißt es nur keiko, keiko, keiko. Mir selbst wurden schon diverse Okuden aus der Shingan-ryu gezeigt. Wieso? Weil Sensei Kappo und Co. als zu wichtig angesehen hat um sie „nur“ an seine Schüler weiterzugeben.
Nick_Nick
27-10-2017, 13:56
Kashima Shinryu (http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_kunii.html)
Und in der linken Spalte auf "Activities" gehen.
Danke. Ich vermute mal, ihr meint die Begrenzung auf (Hoch)Schul-Angehörige.
Grüße
carstenm
28-10-2017, 09:50
Danke. Ich vermute mal, ihr meint die Begrenzung auf (Hoch)Schul-Angehörige.Ich habe andere Kriterien kennengelernt.
Ich wollte jedoch lediglich ganz allgemein darauf hinweisen, daß es dieses Phänomen gibt.
Ich möchte es nicht im Einzelnen öffentlich diskutieren.
Huangshan
28-10-2017, 10:37
Kashima Shinryu (http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_kunii.html)
Berächtigungs Kriterien,Voraussetzungen für die Mitgliedschaft:
Eligibility for membership
All persons seeking instruction in Kashima-Shinryû martial art must be admitted to membership in the Kashima-Shinryû Federation of Martial Sciences. Membership is normally restricted to students, faculty and staff at high schools, colleges and research institutions. The Federation reserves the right to accept or reject applications for admission, according to its own policies and criteria, which are subject to change. All persons accepted for membership and admission to instruction are required to sign the following pledge (kishômon), which is kept on file in the Federation's main office:
兵 法 起 請 文
Hyôhô Kishômon
A Request for Instruction in the Warrior Arts
一、 鹿島神流則神陰、新陰御弟子被成唇奉存候、御相傳之義聊以他言仕間敷候、御相傳被下候巻物等不慮之節者返進 仕候様兼而可心懸置事
Item: Being most grateful for being allowed to become a student of the Kashima-Shinryû, also known as the Shinkageryû. I will never reveal even a little of the traditions I learn to outsiders. I will return all scrolls and other texts that I receive as soon as I have finished studying them, and I will always handle them with utmost care.
一、 朝暮心懸置對理御為悪敷義仕間敷候、勿論御口上被仰聞無之前與他流猥試等仕間敷事
Item: Needless to say that I will devote myself morning and evening, concentrate on the intuitive principles of the art, and refrain from doing wrong. Moreover I will not test myself against other styles without obtaining permission in advance.
一、 無理成殺生仕間敷候、付他非諦仕間敷事
Item: I will not cause the senseless destruction of life, nor will I criticize others.
一、 就執行之義後闇義間敷候、尤無被試望被申候共如口傳可相心得事
Item: From the time I take up my discipline, I will never engage in any shady or deceitful acts. Even when I cannot avoid expressing my own views, I will always comprehend and observe instructions.
一、 上之倏々於相背者鹿島大神八百萬神々之神罰罷蒙者也、仍起請文如件
Item: Should I ever turn my back on the above promises, I should suffer onto death the divine punishment not only of the August Divinity of Kashima but of all the myriad gods and spirits. Under these terms I hereby affirm this request for instruction.
鹿島神流師範家殿
Addressed to the Kashima-Shinryû Shihanke
Nick_Nick
28-10-2017, 11:32
Ich habe andere Kriterien kennengelernt.
Ich wollte jedoch lediglich ganz allgemein darauf hinweisen, daß es dieses Phänomen gibt.
Ich möchte es nicht im Einzelnen öffentlich diskutieren.
Ist i.O.
@ Huangshan
Sag ich doch.
Dass ein Kishomon abgelegt wird, ist aber sicher in allen Koryu der Fall.
Grüße
Huangshan
28-10-2017, 13:18
Allgemein:
Moral Kodex,Verpflichtungen,Eide,Aufnahmezeremonien, etc. sind in Asien in einigen trad. Kampfschulen üblich.
Zu nennen ist auch der Keppan(Bluteid):
Hier ein Bsp. aus einer eher jungen Ryū im vergleich zu anderen jap. Ryū ---Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō(gegründet in den frühen 1820er Jahren in Edo (jetziges Tōkyō).
http://de.hokushinittoryu.com/mitgliedschaft/
Wie man lesen kann wurden einige Regeln in der Moderne gelockert.
Zum Thema offene Techniken(Omote Waza)---geheime Techniken(Ura-Waza):
Außerdem werden dem Schüler im Unterricht die schuleigene Philosophie, verschiedene Atemtechniken, sowie Japanische Etikette (Reigi) beigebracht. Alle Techniken der Schule sind gegliedert in Omote-waza (Offene Techniken) und Ura-waza (Geheime Techniken). Letztere werden nur den besten und engagiertesten Schülern weitergegeben.
Quelle:
http://de.hokushinittoryu.com/curriculum/
ryoma kann sicherlich noch tiefer in die Materie gehen und noch mehr Aspekte aufzeigen.
Zu nennen ist auch der Keppan(Bluteid):
Hier ein Bsp. aus einer eher jungen Ryū im vergleich zu anderen jap. Ryū ---Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō(gegründet in den frühen 1820er Jahren in Edo (jetziges Tōkyō).
http://de.hokushinittoryu.com/mitgliedschaft/
Wie man lesen kann wurden einige Regeln in der Moderne gelockert.
Zum Thema offene Techniken(Omote Waza)---geheime Techniken(Ura-Waza):
Quelle:
http://de.hokushinittoryu.com/curriculum/
ryoma kann sicherlich noch tiefer in die Materie gehen und noch mehr Aspekte aufzeigen.
Wieso? Steht doch alles da. :D
Wenn dem so sein sollte, wo haben die "Warrors" dann ihre Handwerk gelernt? "Selbstudium" auf dem Schlachfeld? Na, die werden schon`n bissl gedrillt worden sein, damit sie möglichst alle gleichzeitig mit dem Speer losrennen oder den Bogen abschießen. Hat halt keiner für überliefernswert gehalten.
So in der Art:
YH-CCK8XzMg
Huangshan
28-10-2017, 18:28
ryoma;
Meinte noch andere Gepflogenheiten,Aspekte,Traditionen.... die in jap. Kobudo Ryuha vorkommen? ;)
ryoma;
Meinte noch andere Gepflogenheiten,Aspekte,Traditionen.... die in jap. Kobudo Ryuha vorkommen? ;)
Ganz ehrlich, ich wüsste jetzt nicht was ich sonst noch so berichten kann zu Gepflogenheiten bei Kobudô Ryûha.
Die sind nun mal von Schule zu Schule (sehr) unterschiedlich. Und die wenigen Sachen, welche sich die meisten Ryûha teilen, sind zur Genüge bekannt.
Und über die Gepflogenheiten der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô berichte ich doch ziemlich umfassend, glaube ich.
Auch ich würde mich in der Tat freuen, hier mal von Mitgliedern anderer authentischer Ryûha in Bezug auf ihre Gepflogenheiten zu lesen.
Huangshan
29-10-2017, 06:25
ryoma : Ja du hast recht!
Es wäre interessant,lehrreich... wenn Mitglieder anderer Ryuha über die Traditionen ihrer Strömungen berichten würden.
Dragodan
29-10-2017, 06:58
Nun ja, soviele andere „authentische“ Schulen sind in diesem Forum ja nicht vertreten. Zur Shinto-ryu würde bereits genug veröffentlicht um sich einen allgemeinen Überblick zu verschaffen.
So spontan fallen mir
- shobuari aka Roland Gericke, der uns was über die Hyôhô Niten Ichi Ryû erzählen und
-taidokan-bt, der was über die Hontai Yōshin-ryū berichten könnte
und sonst, außer den üblichen Verdächtigen:winke:, keiner mehr ein, der eine Koryu von innen kennt.
Allerdings sind die beiden oben genannten User eher selten hier im Forum, den Beitragszahlen nach zu urteilen.
Vor einigen Jahren gab es, wenn ich mich da richtig besinne, hier noch einen User, der begonnen hatte bzw beginnen wollte Kukishin-ryū ( die hieß da noch so) zu erlernen. ich weiß aber nicht, was daraus geworden ist und der User ist auch nicht mehr aktiv ( ich meine damit nicht den relativ neuen Thread von Samuraicowboy (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kukamishin-ryu-trainigspartner-183731/))
Btw, wußtet ihr, daß es hier im Forum eine ( ziemlich tote) Interessengemeinschaft Koryu (http://www.kampfkunst-board.info/forum/groups/koryu.html) gibt?
So spontan fallen mir
- shobuari aka Roland Gericke, der uns was über die Hyôhô Niten Ichi Ryû erzählen und
-taidokan-bt, der was über die Hontai Yōshin-ryū berichten könnte
und sonst, außer den üblichen Verdächtigen:winke:, keiner mehr ein, der eine Koryu von innen kennt.
Allerdings sind die beiden oben genannten User eher selten hier im Forum, den Beitragszahlen nach zu urteilen.
Vor einigen Jahren gab es, wenn ich mich da richtig besinne, hier noch einen User, der begonnen hatte bzw beginnen wollte Kukishin-ryū ( die hieß da noch so) zu erlernen. ich weiß aber nicht, was daraus geworden ist und der User ist auch nicht mehr aktiv ( ich meine damit nicht den relativ neuen Thread von Samuraicowboy (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kukamishin-ryu-trainigspartner-183731/))
Btw, wußtet ihr, daß es hier im Forum eine ( ziemlich tote) Interessengemeinschaft Koryu (http://www.kampfkunst-board.info/forum/groups/koryu.html) gibt?
Ich glaube, es gibt noch jemanden hier von der Jikishinkage-Ryû.
"Interessengemeinschaft Koryu"??? Noch nie davon gehört.... Was soll das genau sein? Ein Forum ist es ja nicht.
Wüsste auch gar nicht wie ich das je gefunden hätte.
Ich glaube, es gibt noch jemanden hier von der Jikishinkage-Ryû.
Gut möglich, ich hab nur die aufgezählt, von denen ich es sicher ( so sicher, wie es in nem Forum halt geht) weiß
"Interessengemeinschaft Koryu"??? Noch nie davon gehört.... Was soll das genau sein? Ein Forum ist es ja nicht.
Wüsste auch gar nicht wie ich das je gefunden hätte.
Was das sein soll? Frag mich Sachen, die ich weiß. Wie Klammern schmecken meinetwegen:cool:
Ich bin da auch nur drüber gestolpert, weil ich das Profil von taidokan-bt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=22650) aufgerufen habe. Und in dem Profil findet sich eben auch der Link. Mehr Ahnung darüber hab ich auch bloß nicht
Drunken Tiger
04-11-2017, 11:41
Ich glaube, es gibt noch jemanden hier von der Jikishinkage-Ryû.
Könnte ich damit gemeint sein?
Die Jikishinkage-ryū ist allerdings eine eher dezentralisierte Schule und dementsprechend gibt es auch Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen, was solche Traditionen betrifft.
Könnte ich damit gemeint sein?
Die Jikishinkage-ryū ist allerdings eine eher dezentralisierte Schule und dementsprechend gibt es auch Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen, was solche Traditionen betrifft.
Stimmt, damit habe ich dich gemeint! Bin aber nicht sofort auf den Namen gekommen.
Interessant, wie du die Jikishinkage-Ryû als "dezentralisierte" Schule bezeichnest. Soll das ein Hinweis darauf sein, dass ja auch im Aikidô-Umfeld zumindest Teilbereiche der Schule gelehrt werden?
Ansonsten sind ja eigentlich alle Schulen, welche unterschiedliche Lehrlinien aufweisen irgendwie "dezentralisiert".
Wieviele Lehrlinien gibt es eigentlich offiziell? Etwa drei bis fünf?
Damit würde sich die Schule wohl etwa im Hauptfeld befinden, denn nur eher wenige Schulen haben ausschliesslich eine Lehrlinie bzw. zwei oder wesentlich mehr als fünf.
Drunken Tiger
05-11-2017, 05:39
Mit dezentralisiert meine ich, dass es nicht einfach eine überschaubare Anzahl von Lehrlinien gibt, sondern eine Vielzahl von Gruppen, die mal mehr mal weniger miteinander verbunden sind.
Historisch gesehen gab es 3 Hauptlinien, Naganuma-ha, Fujikawa-ha und Otani-ha. Es gab allerdings kein Sōke-System und die Jikishinkage-ryū war wegen ihrer Beliebtheit in der späten Edo-Zeit weit verbreitet und ist dementsprechend aufgesplittet.
Viele der heutigen Gruppen gehen auf Yamada Jirokichi (1863-1930) zurück, welcher die Otani-ha unter Sakakibara Kenkichi und die Fujikawa-ha unter Yamada Hachiro lernte. Yamada Jirokichi war auch Kendō Lehrer an mehreren Schulen und Universitäten, weshalb es heute einige Kendō Clubs gibt, in denen Teile des Curriculums gelehrt wird.
Einige seiner Schüler gründeten wiederum ihre eigenen Gruppen, wie Katō Kanji, Ōmori Sōgen oder Ōnishi Hidetaka, der Gründer der Hyakurenkai (in dessen Linie ich stehe).
Es existieren noch viele weitere Linien und Gruppen, die sich in Anzahl und Ausführung der gelehrten Kata unterscheiden können. Es gibt aber auch Austausch zwischen einigen Gruppen, die sich zum gemeinsamen Training oder für enbu treffen. Es ist also ein wenig komplizierter als in manch anderer koryū.
Vielen Dank für diese schöne Übersicht!
Soll das ein Hinweis darauf sein, dass ja auch im Aikidô-Umfeld zumindest Teilbereiche der Schule gelehrt werden?
Das wäre mir neu. In welchem Aikido Umfeld meinst du?
Das wäre mir neu. In welchem Aikido Umfeld meinst du?
https://en.wikipedia.org/wiki/Kashima_Shinden_Jikishinkage-ry%C5%AB
Scroll mal ganz nach unten bis zu "Present day practice". Gemäss dieser Liste wird Jikishinkage-Ryû z.B. an SECHS Standorten in der Schweiz unterrichtet (wow, soviel Koryû in der Schweiz? ;) ).
Das stimmt so natürlich nicht, da nur ein kleiner Ausschnitt der Schule in eben diesem Aikidô-Umfeld gelehrt wird.
[
Das stimmt so natürlich nicht, da nur ein kleiner Ausschnitt der Schule in eben diesem Aikidô-Umfeld gelehrt wird.
Das stimmt, das geht auf Masatomi Ikeda zurück, war mir auch bekannt dass er dje Hojo unterrichtet hat.
Von Hosokawa wusste ich das bisher nicht.
taidokan-bt
10-01-2018, 09:30
Ich glaube, es gibt noch jemanden hier von der Jikishinkage-Ryû.
"Interessengemeinschaft Koryu"??? Noch nie davon gehört.... Was soll das genau sein? Ein Forum ist es ja nicht.
Wüsste auch gar nicht wie ich das je gefunden hätte.
Hallo :)
Ja, ich bin aus Zeitgründen leider recht wenig hier im Forum unterwegs.
Das mit der "Interessengemeinschaft Koryu" war mir selbst auch ehrlich gesagt entfallen. Man könnte das natürlich mit Leben füllen, aber es gibt ja bereits dieses Forum.
Schön wäre es ja eher mal, in Deutschland (Süd/Nord...) ab und zu eine gemeinsame Enbu und Training zu organisieren. Das fände ich sehr interessant und wir wären auf jeden Fall dabei.
Hallo :)
Ja, ich bin aus Zeitgründen leider recht wenig hier im Forum unterwegs.
Das mit der "Interessengemeinschaft Koryu" war mir selbst auch ehrlich gesagt entfallen. Man könnte das natürlich mit Leben füllen, aber es gibt ja bereits dieses Forum.
Schön wäre es ja eher mal, in Deutschland (Süd/Nord...) ab und zu eine gemeinsame Enbu und Training zu organisieren. Das fände ich sehr interessant und wir wären auf jeden Fall dabei.
Zum einen gibt es die Koryû Convention, allerdings auf europäischer Ebene mit jährlich wechselnden Austragungsorten.
Oder dann so etwas wie vergangenen Samstag in München! ;)
taidokan-bt
10-01-2018, 10:38
Ja - an so etwas hatte ich gedacht - aber warum nicht auch mit Trainingsmöglichkeit zwischen den Ryu, also nicht nur Enbu... Das müsste doch organisierbar sein...
taidokan-bt
10-01-2018, 10:40
War übrigens ein sehr schöner Rahmen in München :)
Ja - an so etwas hatte ich gedacht - aber warum nicht auch mit Trainingsmöglichkeit zwischen den Ryu, also nicht nur Enbu... Das müsste doch organisierbar sein...
Cross-Training unterschiedlicher klassischer Schulen ist so eine Sache.
Im Grunde genommen wäre es eigentlich sogar eine Weiterführung der Tradition. Denn gerade in der Bakumatsu-Zeit war es durchaus üblich, dass Kenshi häufig Dôjô anderer Schulen besuchten, nicht für Duelle sondern aufgrund des Trainings (und auch für Duelle :D).
ABER... das waren Leute, welche bereits über grosse Erfahrung verfügten und neue Lehrinhalte entsprechend einordnen konnten.
Einem Anfänger würde ich absolut davon abraten immer wieder Cross-Training mit anderen Koryû zu betreiben.
Und es ist ja nicht so, dass es kein Cross-Training gibt. Meist geschieht das im Kontext einer Schulfreundschaft, wo man die Leute gut kennt. Solche Schulfreundschaften können z.B. historisch bedingt sein (wie im Falle der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô und der Tenjin Shin'yô-Ryû) oder aber auf persönlichen Freundschaften der Oberhäupter basieren.
Es ist nun mal so, dass bei Koryû vieles beachtet werden muss und eine "anything goes"-Haltung meist nicht erwünscht ist.
Auch findet ein "Cross-Training" eher so statt, dass fortgeschrittene Kenshi einer Schule eine andere besuchen und dort (z.B. teilweise) am Training teilnehmen können. So haben wir das ja gerade am vergangenen Wochenende gehandhabt, als Leute der Hyôhô Taisha-Ryû an unserem Trainingsbetrieb teilgenommen hatten und danach ein Enbu abgehalten haben.
Und wenn ein Sôke oder Shihanke einer Lehrlinie grundsätzlich kein Cross-Training mit anderen Schulen will, ist das zu akzeptieren. Die Schüler eines solchen Oberhaupts sind in ihrem eigenen Interesse gut beraten, sich nicht über so eine Regel hinwegzusetzen.
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