Japanische "Fechtbücher"

[Learning_Ronin]

Guten Tag an alle,

ich wollte fragen ob ihr japanische Pendants (mit Illustrationen) zu den europäischen Fechtbüchern (z.B. von Johannes Lecküchner oder Johannes Lichtenauer) kennt. Gibt es Bücher, die als originale wie z.B. das Buch der 5 Ringe überliefert und vor der Meiji-Restauration 1868 bzw. vor dem 16. Jahrhundert geschrieben wurden.

Vielen Dank und Gruß:

Learning_Ronin

[ryoma]

Japanische Pendants wären dann Makimono welche innerhalb von Schulen z.B. als Lehrerlaubnis weitergegeben werden.
Davon gibt es x-verschiedene Variationen: Mit und ohne Illustrationen, kurze, lange, ausführliche, spärliche etc. etc.

Ganz einfach in ein Buchantiquariat in Japan gehen und was kaufen. Kein Ding.
Oh, Sachen daraus lernen wird man nicht können, solange man kein Mitglied der besagten Schule ist.

[Gast]

Ganz einfach in ein Buchantiquariat in Japan gehen und was kaufen. Kein Ding.
Oh, Sachen daraus lernen wird man nicht können, solange man kein Mitglied der besagten Schule ist.
Wenn man nicht schon beim lesen von dem je nach Ryûha unterschiedlichen ländlichen Mitteljapanisch mit nicht standartisierten Kanji scheitern sollte. ;)

[ryoma]

Wenn man nicht schon beim lesen von dem je nach Ryûha unterschiedlichen ländlichen Mitteljapanisch mit nicht standartisierten Kanji scheitern sollte. ;)

Ja, dieser nicht unerhebliche Umstand sollte natürlich ebenfalls berücksichtigt werden. :D

[karate_Fan]

Für Leute wie mich die sich für Denshos interssieren könnte auch dieses Buch hier von Interesse sein

https://www.budovideos.com/products/bujutsu-densho-exploring-the-written-tradition-of-japan-s-martial-arts-culture-book-by-serge-mol


Es befindet sich noch nicht in meinem Besitz, aber sollte nicht schlecht sein. Die bisherigen Werke von Mol haben mir gut gefallen.

Kennt jemand vielleicht das betreffende Buch von Mol and kann etwas näheres dazu sagen.

[ryoma]

Das Buch von Mol habe ich nicht. Aber man sollte da jetzt auch nicht zuviel hinein interpretieren.

Dieser Satz macht mich z.B. stutzig:

For some martial arts exponents, densho are sought after relics that can prove the legitimacy of the traditions (ryuha) they are studying. More than from actually reading these often intriguing manuscripts, practioners of a tradition get satisfaction out of the fact that they can physically hole a piece representing a part of their school's history in their own hands.

Ja OK, ist spannend wenn man mal eine alte Makimono eines Schülers der eigenen Schule in der Hand hat. Aber die "satisfaction" sollte doch eher daher rühren, wenn man selbst eine Makimono der Schule verliehen bekommt und somit Teil der Schulgeschichte wird.

Sind wir ehrlich: Denshô bzw. Makimono sind nun mal zum grössten Teil reine Sammelobjekte (wie eben auch alte Bücher) ohne das der Sammler irgendeinen näheren Bezug zum Inhalt jeder der Rollen hat.
Und wie erwähnt, ist es auch kaum mit Aufwand verbunden sich solche Schriftrollen in Buchantquariaten in Japan zu besorgen, nichts einfacher als das (und vom Internet rede ich schon gar nicht). Und richtig teuer sind sie auch nicht mal.
Der Preis richtet sich keineswegs nach der Popularität einer Schule oder dem Inhalt der Rolle oder so. Es geht da meistens um den Erhaltungszustand und wie hübsch die Makimono ist. D.h. Rollen nur mit Schrift erziehlen meist kleinere Preise als Rollen mit schönen Zeichnungen von irgendwelchen Techniken.
Vor zwanzig Jahren konnte ich mich auch mal nicht zurückhalten... und noch heute liegt eine Makimono aus dem Jahre 1840 irgendeiner Shinkage-Ryû bei mir zuhause. Hübsches Teil mit im Papier eingearbeitetem Goldstaub.
Wer will nochmal, wer hat noch nicht? ;)

[bugei]

.Vor zwanzig Jahren konnte ich mich auch mal nicht zurückhalten... und noch heute liegt eine Makimono aus dem Jahre 1840 irgendeiner Shinkage-Ryû bei mir zuhause. Hübsches Teil mit im Papier eingearbeitetem Goldstaub.
Wer will nochmal, wer hat noch nicht? ;)
Na dann aber flott: Fix die Shinkage-Ryû im Selbststudium gelernt und schon bist Du Soke:D

[ryoma]

Na dann aber flot: Fix die Shinkage-Ryû im Selbststudium gelernt und schon bist Du Soke:D

Nee, ist glaub ich nur ne popelige Menkyô-Rolle... daher nix mit Socke :D

[ida.]

Japanische Pendants wären dann Makimono welche innerhalb von Schulen z.B. als Lehrerlaubnis weitergegeben werden ...

Ganz einfach in ein Buchantiquariat in Japan gehen und was kaufen. Kein Ding.
Oh, Sachen daraus lernen wird man nicht können, solange man kein Mitglied der besagten Schule ist.
... nur mal ganz vorsichtig angefragt:
über wie viel 'Originalwissen' verfügen denn die 'besagten' Schulen noch?

[Gast]

... nur mal ganz vorsichtig angefragt:
über wie viel 'Originalwissen' verfügen denn die 'besagten' Schulen noch?
Das lässt sich so einfach leider nicht Quantifizieren. Dazu bräuchte man ja den Vergleich in einer Person die das "Original" am besten vom Gründer selbst erlernt hätte. Auch ist das von Ryûha zu Ryûha unterschiedlich.

Und das Wissen in den Rollen ist nicht Abhanden gekommen.
Es ist nur verschlüsselt.

Wenn man zum Beispiel Antony Cummins und seine Natori Ryu nimmt.
Dieser hat die "Rechte" dieser toten Ryûha von der Natori Familie abgekauft und übersetzt auch deren Werke, bzw. lässt übersetzen. Und trotzdem sind sich so ziemlich alle Koryûler darüber einigt das das was er da betreibt so ziemlich Murks ist. Das ist aber nicht die Schuld der Schriftrollen. Es liegt eher daran das Herr Cummins keine Basis hat auf dem er so etwas aufbauen könnte. Mal von einigen Problemen bei der Übersetzung seiner Rollen abgesehen.

Dieses Video gibt eine recht gute Einführung in die Thematik anhand eines Beispiels (auch wenn ryôma sicher mit den Augen rollen wird. ;) )
9APzn9iAzRk

Die Ryûgi wird nun mal durch Kata, Denshô und Kuden weitergegeben.

[ryoma]

...Dieses Video gibt eine recht gute Einführung in die Thematik anhand eines Beispiels (auch wenn ryôma sicher mit den Augen rollen wird. ;) )
9APzn9iAzRk

Die Ryûgi wird nun mal durch Kata, Denshô und Kuden weitergegeben.

Wie kommst du nur auf die Idee, dass ich mit den Augen rollen würde... :biglaugh:

Mr. Radzikowski benutzt in diesem Video die Begriffe "Foundation" und "Basics" überaus exzessiv für jemanden der gerade eine eigene Ryûha gegründet hat, welche sich auf eine Schule bezieht, von der er ausgeschlossen wurde.

Aber der Herr soll nicht das Thema hier sein.

[bugei]

Nee, ist glaub ich nur ne popelige Menkyô-Rolle... daher nix mit Socke :D
Ach verdammt :ups:



Und das Wissen in den Rollen ist nicht Abhanden gekommen.
Es ist nur verschlüsselt.
Aber da liegt eben der Hund begraben. Wenn denn niemand vorhanden ist, der die Rollen entschlüsseln kann, wird es ganz schnell dünn. Entschlüsseln meint in dem Falle, da´derjenige auch die mündliche Überlieferung kennen muß, die eben nicht in den Densho niedergelegt wird. Siehe Cummins.




Die Ryûgi wird nun mal durch Kata, Denshô und Kuden weitergegeben.
Und wenn eines von den dreien fehlt, ist halt ziemlich Ebbe