Männer- und Frauendomänen [Archiv]

Kraken

31-10-2017, 14:26

Natürlich gibt es das. Dies ist auch sinnvoll. Allerdings sind dies alles Tendenzen.

Es gibt Berufe und Tätigkeiten, Interessen etc. die sehr stark Männer- oder Frauendominiert sind.

Es gibt auch Tätigkeiten, bei denen das jedem unvoreingenommen sehenden Menschen sinnvoll erscheint.

Frauen als Polizisten machen nur in einfachen Situationen und/oder Ausnahmefällen Sinn.

Es gibt einfach Situationen, in denen männliche Dominanz und körperliche Überlegenheit absolut notwendig sind.

Deshalb MUSS auch endlich erkannt werden, dass in ALLEN Aufnahmetests die Anforderungen für Frauen und Männer absolut gleich sein müssen.

Frauenquoten sind eine törrichte Beleidigung derjenigen Frauen, die sich durchsetzen können und eine beleidigende Bevormundung derjenigen, die die Stellen vergeben.

Die Zwei-Geschlechtlichkeit hat sich mit gutem Grund durchgesetzt. Die Heterogenität zwischen den Geschlechtern ist faktisch vorhanden und biologisch basiert. Auch das Verhalten wird von biologischen Tatsachen massiv beeinflusst. Nicht nur macht es einen psychologischen Unterschied in der Erfahrung der Welt, mit welchen Genitalien ausgestattet man geboren wird und aufwächst, sondern auch der Hormonspiegel und die Unterschiede darin manifestieren sich in unterschiedlichem Verhalten.

Es wird immer einen grösseren Anteil an Männern mit überdurchschnittlichem Testosteronlevel geben, als dies auf Frauen zutrifft.

bei der Müllabfuhr habe ich noch keine Frau gesehen. Habe auch noch nie gehört dass da jemand von der Stadtverwaltung eine Frauenquote gefordert hat, die gibt es scheinbar nur für die Bürgermeisterstellen.

Natürlich. Gleichberechtigung ist schon lange eine Tatsache: Kein politisches oder wirtschaftliches Recht wird gesetzlich den Frauen verwehrt. Im Gegenteil.

"Gleichstellung" ist deshalb das neue Schlagwort und bezeichnet den lächerlicher Trend der widersprüchlichen Ansicht, "Frauen" (als homogene Masse) könnten in jeder Hinsicht mit den "Männern" (ebenso) mithalten, würden aber gleichzeitig von diesen unterdrückt werden und hätten keine Chance, sich selbst durchzusetzen, ohne dass die Männer gesetzlich benachteiligt werden.

Geburtshelfer

So gemein, mir einfach zuvorzukommen. :-§

Kraken

31-10-2017, 14:30

Jop, das ist eben genau der Punkt! Freie Entscheidung! Nur ein Narr konstruiert daraus ein Narrativ männlicher (&weisser!) Vorherrschaft für seine perfide politische Agenda.

Ein Narr, welcher damit die Vorstellung festigt, dass:

- Der "Wert" eines Menschen an seiner Wirtschaftsleistung gemessen wird

- Ein CEO mehr wert ist, als eine Hausfrau

- Hausfrauen etwas "Schlechtes" sind

- Coiffeusen "schlecht" und Ingenieure "gut" sind

- Frauen keine eigene Meinung haben sollen, sondern auf weibliche Führungspersonen hören sollen

- Alle GLEICH sein müssen, anstatt in ihrer Unterschiedlichkeit als gleichwertig für die Gesellschaft erkannt werden sollen

- Frauen hilflose Geschöpfe sind

- Männer hundsgemeine Übeltäter sind. Immer.

zocker

31-10-2017, 14:47

... Die Zwei-Geschlechtlichkeit hat sich mit gutem Grund durchgesetzt. Die Heterogenität zwischen den Geschlechtern ist faktisch vorhanden und biologisch basiert. Auch das Verhalten wird von biologischen Tatsachen massiv beeinflusst. Nicht nur macht es einen psychologischen Unterschied in der Erfahrung der Welt, mit welchen Genitalien ausgestattet man geboren wird und aufwächst, sondern auch der Hormonspiegel und die Unterschiede darin manifestieren sich in unterschiedlichem Verhalten. ...

kann mir nicht vorstellen, dass das gendergerecht ist.

grüsse

StefanB. aka Stefsen

31-10-2017, 14:50

Ein Narr, welcher damit die Vorstellung festigt, dass:

- Der "Wert" eines Menschen an seiner Wirtschaftsleistung gemessen wird

- Ein CEO mehr wert ist, als eine Hausfrau

- Hausfrauen etwas "Schlechtes" sind

- Coiffeusen "schlecht" und Ingenieure "gut" sind

- Frauen keine eigene Meinung haben sollen, sondern auf weibliche Führungspersonen hören sollen

- Alle GLEICH sein müssen, anstatt in ihrer Unterschiedlichkeit als gleichwertig für die Gesellschaft erkannt werden sollen

- Frauen hilflose Geschöpfe sind

- Männer hundsgemeine Übeltäter sind. Immer.

:halbyeaha

Tyrdal

31-10-2017, 15:07

kann mir nicht vorstellen, dass das gendergerecht ist.

grüsseVorsicht Gender != Sex ! Das ist ein ganz eigener Fettnapf :)

Esse quam videri

31-10-2017, 15:24

- Alle GLEICH sein müssen, anstatt in ihrer Unterschiedlichkeit als gleichwertig für die Gesellschaft erkannt werden sollen

Den Punkt finde ich sehr gut und wichtig. Es sind eben nicht alle Menschen gleich, es gibt Unterschiede und das ist gut so. Anstatt die Unterschiedlichkeit der Menschen zu fördern und zu nutzen, wird Gleichmachung udn Gleichschaltung gefördert.

Konformität nervt.

gruss

zocker

31-10-2017, 15:28

Vorsicht Gender != Sex ! Das ist ein ganz eigener Fettnapf :)

ich dachte, da ginge es u.a. um geschlechtergleichheit:

Geschlechter-Gerechtigkeit / Gender | bpb (http://www.bpb.de/apuz/26759/geschlechter-gerechtigkeit-gender)

das mit dem sex gibt´s auch.
ist aber wohl eher für kinder gedacht:

Sex-Streit in Baden-Württemberg: "Dirty Talking" auf ganzer Linie - FOCUS Online (http://www.focus.de/familie/schule/sex-streit-in-baden-wuerttemberg-dirty-talking-auf-ganzer-linie_id_4320219.html)

grüsse

Tyrdal

31-10-2017, 15:31

ich dachte, da ginge es u.a. um geschlechtergleichheit:

Geschlechter-Gerechtigkeit / Gender | bpb (http://www.bpb.de/apuz/26759/geschlechter-gerechtigkeit-gender)

das mit dem sex gibt´s auch.
ist aber wohl eher für kinder gedachtIch fürchte im Englischunterricht musst du nochmal nachsitzen.

zocker

31-10-2017, 15:33

Ich fürchte im Englischunterricht musst du nochmal nachsitzen.

war natürlich immer meine schwache seite - und die derjenigen, welche die oben verlinkte webseite der bundeszentrale für politische bildung kreiert haben, wohl auch.

grüsse

Kraken

31-10-2017, 15:37

kann mir nicht vorstellen, dass das gendergerecht ist.

grüsse

Natürlich nicht. :D

Den Punkt finde ich sehr gut und wichtig. Es sind eben nicht alle Menschen gleich, es gibt Unterschiede und das ist gut so. Anstatt die Unterschiedlichkeit der Menschen zu fördern und zu nutzen, wird Gleichmachung udn Gleichschaltung gefördert.

Konformität nervt.

gruss

:halbyeaha: Gut gesagt. :)

Kraken

31-10-2017, 15:43

Vorsicht Gender != Sex ! Das ist ein ganz eigener Fettnapf :)

Also, eigentlich halt schon.

Wenn jemand objektiv feststellbar ein Mann ist, XY-Chromosomen hat, primäre Geschlechtsmerkmale wie Penis, Hoden etc. und sekundäre Geschlechtsmerkmale hat und einfach offensichtlich ein Mann ist, und dieser Mann aber überzeugt ist, eine Frau zu sein, dann leidet dieser Mann (Und ja, er leidet) an einer Identitätsstörung.

Ganz ähnlich, wie jemand, der glaubt, Napoleon zu sein, oder sonst was.

Ein Mann ist ein Mann. Eine Frau ist eine Frau. Ein biologisch Intersexueller ist intersexuell. Die anderen sind geisteskrank und ich finde es übel, dass wir diesen Menschen nicht helfen, ihre Realität und wahre Identität zu akzeptieren, sondern sie stattdessen ermuntern, ihre Wahnvorstellung auszuleben, und oftmals sogar einen perfekt gesunden Körper zu verstümmeln, um die Realität der Wahnvorstellung anzupassen, anstatt umgekehrt.

Bei meinem Erlebnis mit Schizophrenie in der Familie wurde mir eingebläut, dass es extrem wichtig ist, auf keinen Fall die Wahnvorstellungen zu bekräftigen, sondern entschieden entgegen zu treten.

Man muss einem Menschen mit gestörter Geschlechteridentität helfen, seine Identität zu akzeptieren. Vermutlich ist es einfach eine homosexuelle Person mit einer stark von der Geschlechternorm abweichenden Psyche. Das ist kein Grund, um den fleischlichen Körper und die objektiv feststellbare Realität zu negieren.

Stattdessen sollten diese Menschen Unterstützung bekommen, sich so zu akzeptieren, wie sie sind. Notfalls als "Mädchen im Jungenkörper" daran ist nichts "Krankes".

Krank aber ist es, den Körper komplett abzulehnen und verunstalten zu wollen, um einer Wahnvorstellung zu folgen, wie man auszusehen hat.

Schliesslich würde auch niemand befürworten, mich zum König zu machen, nur weil ich mich für klüger als euch halte und meine, ihr solltet mir allesamt gehorchen und mich König nennen. Mit diesem Wahn soll ich alleine zurechtkommen und notfalls einen Psychologen beiziehen, der mir hilft zu erkennen, dass ich einfach kein König bin, egal wie sehr ich das möchte.

Ich kann auch nicht fliegen... wer würde mich ermuntern, von einer Klippe zu springen?

zocker

31-10-2017, 15:44

Natürlich nicht. :D ...

:halbyeaha

Grüsse

zocker

31-10-2017, 15:48

Habe gelesen, dass man mittlerweile sein geschlecht aus 60 gendergeschlechtsmöglichkeiten „frei“ auswählen kann.

Weiss aber nicht, ob man gleichzeitig mehrere oder gar alle 60 gendergeschlechter wählen kann; wenn das ginge, könnte man sich vielleicht sogar selbst heiraten.

Grüsse

Willi von der Heide

31-10-2017, 15:51

Hatte beim Belästigungsfred einen Gedanken den ich hier behandeln möchte:

Männer- und Frauendomänen.
Gibt es Sie? Sollte es sie geben. Machen sie Sinn oder sind sie veraltet?

Ich habe mich mal belehren lassen müßen, daß Geschlechter nur irgendein komisches gesellschaftliches Konstrukt sind und das es die in Wirklichkeit gar nicht gibt. Es soll 60 verschiedene Geschlechter geben ! :ups: Unser Bio-Unterricht in den 90er war einfach noch nicht so weit.

Tyrdal

31-10-2017, 15:54

wenn das ginge, könnte man sich vielleicht sogar selbst heiraten.

GrüsseGabs auch schon.

Offline_Fighter

31-10-2017, 15:55

Arzt: Sollte nicht heute Frau Maier kommen?
Sekretärin: Nein die ist letzte Woche an Protatakrebs gestorben
Arzt. bedauerlich, aber wer hätte das ahnen können :D

Tyrdal

31-10-2017, 15:56

Ich habe mich mal belehren lassen müßen, daß Geschlechter nur irgendein komisches gesellschaftliches Konstrukt sind und das es die in Wirklichkeit gar nicht gibt. Es soll 60 verschiedene Geschlechter geben ! :ups: Unser Bio-Unterricht in den 90er war einfach noch nicht so weit.Und genau da wieder der Hinweis Gender (heutzutage Wahlmöglichkeit) != Sex (biolog Geschlecht)

zocker

31-10-2017, 16:27

Gabs auch schon.

Super!

Grüsse

zocker

31-10-2017, 16:29

Und genau da wieder der Hinweis Gender (heutzutage Wahlmöglichkeit) != Sex (biolog Geschlecht)

Vielfalt statt einfalt!

Grüsse

Willi von der Heide

31-10-2017, 16:37

Und genau da wieder der Hinweis Gender (heutzutage Wahlmöglichkeit) != Sex (biolog Geschlecht)

Jedem Tierchen sein Pläsirchen !

Mann ... was sind wir fortschrittlich und modern ! ;)

zocker

31-10-2017, 17:46

... Mann ... was sind wir fortschrittlich und modern ! ;)

wir schaffen das!

grüsse

Ripley

31-10-2017, 18:13

Schön. Habt ihr das auch geklärt. Prima.
Ich hätte ja beinahe vorhin schon den Preis für den doofsten Chauvispruch des Tages verleihen wollen (für den Hinweis, es gebe auch MüllFRAUEN, die sogar [sic!] ganz gut aussehen).

Aber was dann an Ausführungen zum Thema Gender Dysphoria kam ... joa, das muss man erst mal toppen.

Habt einfach weiter viel Spaß!
https://youtu.be/HVn2HSHW1aI

zocker

31-10-2017, 18:20

... was dann an Ausführungen zum Thema Gender Dysphoria kam ...

da haben wir nichts falsch gemacht, oder?

grüsse

Kohleklopfer

31-10-2017, 18:26

...
Na dann hau doch mal was sinnvolles raus und bereichere uns mit deinem Wissen anstatt hier komische Anspielungen zu machen....

jkdberlin

31-10-2017, 18:43

Kommst du echt nicht selber drauf?

jkdberlin

31-10-2017, 18:54

Vielleicht kommt ja der eine oder andere doch noch zum Nachdenken über die XX und XY...so ist es nämlich nicht immer:
Klinefelter, Turner & Co.: Wie sich Anomalien der Geschlechtschromosomen zeigen (http://arztsuche24.at/ratgeber/gesundheit-allgemein/klinefelter-turner-co-wie-sich-anomalien-der-geschlechtschromosomen-zeigen/)
(sorry, habe auf die schnelle keine bessere Seite gefunden)

Ripley

31-10-2017, 19:16

Und da ist die Epigenetik noch nicht mal angedacht.

Hier dazu ein wohl allgemeinverständlicher Artikel: http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-711227.html

Kohleklopfer

31-10-2017, 19:30

Ich identifiziere mich persönlich ja mit einem Apache Kampfhubschrauber!
die nötigen AH-64 Geschlechtschromosomen sind dafür auch vorhanden.

kyYWpHZBXAA

jkdberlin

31-10-2017, 20:35

Ich identifiziere mich persönlich ja mit einem Apache Kampfhubschrauber!
die nötigen AH-64 Geschlechtschromosomen sind dafür auch vorhanden.

Ja, klar...nur bei der eigenständigen Identifizierung sind wir gar nicht, sondern bei der biologischen Identifizierung, hier durch die Genetik. Ist ist halt nicht so, dass jeder Mann nur das XY Paar und jede Frau nur das XX Paar hat (und alles andere geistig krank ist).

gast

31-10-2017, 21:02

Naja Kraken, ich finde es wird auch viel zu viel geschiss um den ganzen quatsch gemacht, aber du ziehst die linie sehr willkürlich.

Weshalb ist homosexuell normal, eine frau im mannes körper jedoch nicht?
Ich finde wenn dann ist beides normal oder geisteskrank.

Weshalb ist es so abnormal seinen körper entsprechend „umzubauen“ ein piercing, tattoo & co jedoch nicht?

Ich finde JEDER hat das Recht mit seinem Körper zu machen was derjenige für richtig hält.

Was ich hingegen mehr als fragwürdig finde, ist die seit Urzeiten bestehenden 2 Geschlechter (Mann&Frau - maximal noch zwitter wie aus tierreich bekannt und auch teilweise bei wenigen Menschen ähnlich vorhanden) plötzlich als gesellschaftliches konstrukt darzustellen - hier gebe ich Kraken voll und Ganz recht ... sowas gehört zu den neuen Erste Welt Problemen

discipula

31-10-2017, 21:12

Es gibt einfach Situationen, in denen männliche Dominanz und körperliche Überlegenheit absolut notwendig sind.

Die gibt es sicher, aber in den meisten Fällen dürfte weibliche (?) Deeskalationsfähigkeit die deutlich nützlichere und gefragtere Fähigkeit sein. Sich schon gar nicht erst zu verklopfen, schont Material und Menschen. In Zeiten enger staatlicher Budgets ist das ein relevanter Faktor.

Deshalb MUSS auch endlich erkannt werden, dass in ALLEN Aufnahmetests die Anforderungen für Frauen und Männer absolut gleich sein müssen.

Stimmt. Aber dann darf man nicht nach Geschlecht selektieren, sondern alle, die die Prüfung bestehen, sind drin. Gilt auch für Spezialeinheiten im Militär und Polizei.

Frauenquoten sind eine törrichte Beleidigung derjenigen Frauen, die sich durchsetzen können und eine beleidigende Bevormundung derjenigen, die die Stellen vergeben.

Ich sag's mal so: falls ich einen Job, den ich haben will, nur wegen der Quote bekäme, ich würde ihn nehmen und diesen Vorteil kaltblütig nutzen. Man darf auch mal ein bisschen Glück haben. und nachher muss man sich so oder so beim Arbeiten beweisen.

Quoten können durchaus an bestimmten Orten sinnvoll sein. zB im Schweizer Bundesrat gibt es inoffizielle Quoten (Parteizugehörigkeit, Sprache, Kantonszugehörigkeit...), dort passt das schon hin.

Es wird immer einen grösseren Anteil an Männern mit überdurchschnittlichem Testosteronlevel geben, als dies auf Frauen zutrifft.

Stimmt. Ihr Armen. :D

discipula

31-10-2017, 21:17

Weshalb ist es so abnormal seinen körper entsprechend „umzubauen“ ein piercing, tattoo & co jedoch nicht?

Eine Modifikation am körperlichen Geschlecht, mit all den Hormonen und Operationen, ist deutlich schwerwiegender als Piercings und Tattoos.

Wer das machen will - Körper umbauen oder Piercings oder Tattoos - soll das meinetwegen machen, aber bitte als Privatvergnügen, nicht auf Kosten öffentlicher Kassen.

die seit Urzeiten bestehenden 2 Geschlechter (...)plötzlich als gesellschaftliches konstrukt darzustellen -

Das ist schon nicht falsch, dass man mal sauber zwischen "gender" und "sex" unterscheidet.

Vieles wurde den Frauen wie auch den Männern als angeboren zugeschrieben, das es nicht unbedingt ist, sondern das aus ihren unterschiedlichen Situationen und Aufgaben stammt. Wenn ein Mann den Hormoncocktail verabreicht bekäme, den eine schwangere Frau erlebt, der Mann würde sich genauso schwanger benehmen und fühlen wie sie.

Kraken

31-10-2017, 21:38

Vielleicht kommt ja der eine oder andere doch noch zum Nachdenken über die XX und XY...so ist es nämlich nicht immer/QUOTE]

Sicher hast du meinen Beitrag aufmerksam genug gelesen, um bemerkt zu haben, dass dieser Umstand seine Erwähnung findet.

Ich lasse Intersexualität und andere Erkrankungen und Syndrome bewusst aussen vor. Dies ist ein ganz anderes Thema, und sollte nicht vermischt werden. Schon gar nicht sollte die Linie verwischt werden, zwischen rein psychischem Verhalten und einer tatsächlich körperlichen Anomalität.

Das ist, als würde man meine Wahnvorstellung, ein König zu sein, damit rechtfertigen, dass es ja tatsächlich Könige gibt. ;)

[QUOTE=Rentner;3615264]Naja Kraken, ich finde es wird auch viel zu viel geschiss um den ganzen quatsch gemacht, aber du ziehst die linie sehr willkürlich.

Nein. Ich ziehe die Linie dort, wo es real, körperlich, biologisch, feststellbar ist. Alles andere ist Firlefanz.

Weshalb ist homosexuell normal, eine frau im mannes körper jedoch nicht?
Ich finde wenn dann ist beides normal oder geisteskrank.

Ganz einfach: Jemand, der ein Mann ist, und sexuell von anderen Männern angezogen wird, ist tatsächlich ein Mann, das ist feststellbar, und er steht auf Männer, das ist seine Sexualität.

Wenn jemand aber ein Mann ist, und sich einbildet, eine Frau zu sein, dann widerspricht seine Selbsteinschätzung, sein Selbstbild der feststellbaren Tatsache, dass er ein Mann ist.

Das ist absolut nicht das Gleiche. Der Unterschied ist frappant.

Ein intelligenter Mensch sollte nicht nur der Abstraktion, sondern ebenso der Differenzierung fähig sein!

Weshalb ist es so abnormal seinen körper entsprechend „umzubauen“ ein piercing, tattoo & co jedoch nicht?

Solange es keine frappante Beeinträchtigung der normalen Funktionen mit sich bringt, darf es getrost als gesund betrachtet werden. "Normal" also der Norm entsprechend, ist eine ganz andere Kategorie, als "Gesund".

Ich spreche von Gesund.

Einen IQ von 140 zu haben ist nicht normal, aber gesund.

Einen dicken Bauch zu haben ist normal, aber ungesund.

Ein sehr starkes "Bodymodding" kann durchaus ein Hinweis auf psychische Probleme sein, die womöglich behandlungswürdig sind.

Ich finde JEDER hat das Recht mit seinem Körper zu machen was derjenige für richtig hält.

Finde ich auch. Du hast natürlich das Recht, extrem ungesund zu handeln. Du hast das Recht, zu Rauchen, übermässig fern zu sehen, dich ungesund zu ernähren, Alkohol zu trinken, und so weiter.

Ich habe das Recht, diese Dinge ungesund und beim Namen zu nennen.

Eine Körperidentitätsstörung ist eine psychische Störung, eine Krankheit, wenn man so will.

Es besteht zudem eine frappante Korrelation zwischen Faktoren, welche bekanntermassen psychische Krankheiten auslösen, und solchen Identitätsstörungen.

Sogenannte Transgender versuchen und begehen auch weitaus häufiger Selbstmord, als die Vergleichsgruppe. Man könnte nun vermuten, dass dies daran liegt, dass die Gesellschaft so gemein zu ihnen ist. Diskriminierung ist jedoch erwiesenermassen kein signifikater Faktor für Selbstmord. Schwarze Amerikaner begehen weniger häufig Selbstmord, als weisse Amerikaner. Reiche begehen häufiger Selbstmord, als Arme.

Transgender haben eine unglaubliche Rate an Selbstmordversuchen von 40% (!!!) eine unglaubliche Zahl.

Es gibt eine weitere Gruppe, welche ähnlich hohe Selbstmordraten aufweist: Schizophrene.

Selbstmordversuche sind ein markantes Anzeichen psychischer Erkrankungen.

Wisst ihr, prinzipiell bin ich grosser Befürworter der individuellen Freiheit und Entscheidung. Ich halte direkte Demokratie für das einzig moralisch vertretbare Regierungssystem und so weiter.

ABER: Die Entscheidung muss auf einem klaren Blick auf die Realität gestützt werden. Wenn ein Samurai Seppuku begeht, um wachen Geistes sein Leben zu beenden: Wohlan! Ein 80-Jähriger hat genug vom Leiden: Wohlan! Ein psychisch Kranker sieht keinen Ausweg mehr: Halt!

Ich bin Fan von Tattoos und will mich tattowieren: Wohlan! Ich will mir schöne Ohrringe stechen lassen: Wohlan! Ich lehne meinen Körper ab, und will mir meinen gesunden Schnidiputz und meine gesunden Hoden entfernen lassen: Halt! Ich hasse die Welt und will deswegen meinen gesunden Arm amputieren lassen, aus Protest: Halt! Überlegt euch diese Dinge sehr gut und klärt wirklich gut ab, ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt, eurem Wunsch Ausdruck zu verleihen.

Kraken

31-10-2017, 22:03

Was ich hingegen mehr als fragwürdig finde, ist die seit Urzeiten bestehenden 2 Geschlechter (Mann&Frau - maximal noch zwitter wie aus tierreich bekannt und auch teilweise bei wenigen Menschen ähnlich vorhanden) plötzlich als gesellschaftliches konstrukt darzustellen - hier gebe ich Kraken voll und Ganz recht ... sowas gehört zu den neuen Erste Welt Problemen

Da sind wir uns voll und ganz einig. :)

Die gibt es sicher, aber in den meisten Fällen dürfte weibliche (?) Deeskalationsfähigkeit die deutlich nützlichere und gefragtere Fähigkeit sein. Sich schon gar nicht erst zu verklopfen, schont Material und Menschen. In Zeiten enger staatlicher Budgets ist das ein relevanter Faktor.

Manchmal ja, manchmal nein. In den ungefährlichen Situationen, sind Frauen sicher sehr willkommen.

Als Türsteher kann ich da aus Erfahrung sprechen: Frauen an der Tür sind mir bisher meistens im Weg. Sind gut und recht, um die sowieso normalen Gäste zu beruhigen.... aber eben meistens diejenigen Gäste, die gar nicht erst aufgemuckt hätten, wenn da ein 2Meter-Mann gestanden wäre. Frauen an der Tür lösten bei mir bisher meistens sehr gut diejenigen Probleme, die sie selber verursacht haben.

Natürlich kommt das den eher ungefährlichen Menschen ganz anders vor.

Dort aber, wo wir eine bewaffnete Polizei wirklich brauchen, sind Frauen meistens fehl am Platze und ein Sicherheitsrisiko.

Es ist ein Sicherheitsrisiko, wenn ich eine Frau im Team habe, die nicht fähig ist, dann einzugreifen, wenn die Post wirklich abgeht. Wenn da eine Person ist, auf die ich mich NICHT verlassen kann. Jemand, der weder fähig ist, einen Mann rauszutragen, noch einen gefährlichen Angreifer körperlich in die Schranken zu weisen.

Ich arbeite deswegen an der Tür nur äusserst ungerne mit Frauen zusammen.

Auch als Privatperson: Ich respektiere Frauen als gleichwertig. Geht es allerdings um Dominanzverhalten, ist die Geschichte eine andere. Eine piepsige Frauenstimme oder die Unsicherheit, die ich in ihr spüre, wenn sie weiss, dass ich stärker bin, nötigt mir einfach weniger Gehorsam ab, als ein grosser, starker Kerl mit voluminöser Stimme und der Bereitschaft, sich mit mir zu messen.

Und ich bin ja noch ein harmloser Fall, der keinen Ärger will...

Stimmt. Aber dann darf man nicht nach Geschlecht selektieren, sondern alle,
die die Prüfung bestehen, sind drin. Gilt auch für Spezialeinheiten im Militär und Polizei.

Logo! Alles, wo rein nach Fähigkeiten aussortiert wird, also im öffentlichen Dienst, Militär, Beamte etc. soll das Geschlecht überhaupt keine Rolle spielen dürfen. Weder als Minus, noch als Plus.

Eine Gabi Garcia würde ich ebenso gerne neben mir an der Tür haben, wie jeder Mann der Welt. Auch eine Cris Cyborg wäre äusserst willkommen.

Ich sag's mal so: falls ich einen Job, den ich haben will, nur wegen der Quote bekäme, ich würde ihn nehmen und diesen Vorteil kaltblütig nutzen. Man darf auch mal ein bisschen Glück haben. und nachher muss man sich so oder so beim Arbeiten beweisen.

Natürlich! Nutz deine Vorteile! Ich spreche mich dagegen aus, solche Vorteile zu schaffen. Verstehe aber, wenn sie genutzt werden.

Quoten können durchaus an bestimmten Orten sinnvoll sein. zB im Schweizer Bundesrat gibt es inoffizielle Quoten (Parteizugehörigkeit, Sprache, Kantonszugehörigkeit...), dort passt das schon hin.

Kann Sinn machen. Weil bei den Bundesräten zählen, wie bei allen Politikern, eh nicht wirklich irgendwelche tatsächlichen Fähigkeiten, sondern ein möglichst aalglattes Auftreten, und dass sich die Leute mit ihnen identifizieren können.

Überall sonst sind Quoten aber fehl am Platze. In meiner Firma vergebe ich Posten primär nach Sympathie. Ein Team muss zusammenarbeiten. Ein "Dreamteam" aus den weltbesten Fussballern hätte wohl wenig Chancen, gegen eine eingefleischte Nationalmannschaft.

Anforderungen müssen erfüllt sein. Der Rest ist Sympathie.

Stimmt. Ihr Armen. :D

Ich schätze diesen Umstand sehr. :)

Wer das machen will - Körper umbauen oder Piercings oder Tattoos - soll das meinetwegen machen, aber bitte als Privatvergnügen, nicht auf Kosten öffentlicher Kassen.

Absolut.

Das ist schon nicht falsch, dass man mal sauber zwischen "gender" und "sex" unterscheidet.

Dem widerspreche ich.

Vieles wurde den Frauen wie auch den Männern als angeboren zugeschrieben, das es nicht unbedingt ist, sondern das aus ihren unterschiedlichen Situationen und Aufgaben stammt. Wenn ein Mann den Hormoncocktail verabreicht bekäme, den eine schwangere Frau erlebt, der Mann würde sich genauso schwanger benehmen und fühlen wie sie.

Nature vs. nurture... und wie viel der Nurture ist Nature? Wie wichtig ist der Umstand, dass wir meistens von Leuten mit sehr ähnlichen Genen (Eltern) erzogen werden?

Inwiefern beeinflussen unsere primären Geschlechtsmerkmale unsere Erfahrung?

Inwiefern ist dein Beispiel überhaupt zulässig? Natürlich ist der Hormonspiegel ein massiver und realer Teil des Körpers und der Erfahrung.

Es ist kein Argument für die "Beliebigkeit" des typisch männlichen und weiblichen, dass diese Erfahrungen und Eigenschaften von realen körperlichen Unterschieden beeinflusst sind, die sich künstlich verändern lassen.

Inwiefern Gefühle und Emotionen überhaupt vergleichbar und linear übertragbar sind, ist sicherlich diskutabel.

Diese "Wehen-Simulatoren" mit EMS-Geräten... die geben nicht das echte Gefühl von Wehen. Ein Stromstoss ist nicht wirklich vergleichbar mit einem Tritt in die Eier. Die Wahnvorstellung "ich bin eine Frau" ist nicht vergleichbar damit, wirklich eine Frau zu sein.

Die Illusion macht einen glauben, sie würde sich gleich anfühlen, wie die Realität - aber das tut sie nicht. Das tut sie nie.

Die Illusion, ein König zu sein, fühlt sich nicht gleich an, wie tatsächlich ein König zu sein. Die Illusion, stark zu sein, fühl sich nicht gleich an, wie tatsächlich stark zu sein - dies kann wohl jeder bestätigen, welcher beides aus eigener Beobachtung kennt. Der "eingebildete Starke" benimmt sich völlig anders, als der wahrhaftig Starke.

Wer hat sich schonmal eingebildet, ein Bein gebrochen zu haben? Wer hat schon wirklich eines gebrochen gehabt? Das Gefühl ist völlig unterschiedlich.

Illusion und Realität sind zwei sehr verschiedene Dinge.

discipula

31-10-2017, 22:40

Es ist ein Sicherheitsrisiko, wenn ich eine Frau im Team habe, die nicht fähig ist, dann einzugreifen, wenn die Post wirklich abgeht. Wenn da eine Person ist, auf die ich mich NICHT verlassen kann. Jemand, der weder fähig ist, einen Mann rauszutragen, noch einen gefährlichen Angreifer körperlich in die Schranken zu weisen.

Unzuverlässig oder unfähig ist sie aber nicht, weil sie eine Frau ist. Genauso wenig wie unfähige oder unzuverlässige Männer das aufgrund ihres Mann-Seins sind.

Sie sind halt einfach unzuverlässig und unfähig. Solche Leute gibt's.

Eine piepsige Frauenstimme oder die Unsicherheit, die ich in ihr spüre, wenn sie weiss, dass ich stärker bin, nötigt mir einfach weniger Gehorsam ab, als ein grosser, starker Kerl mit voluminöser Stimme und der Bereitschaft, sich mit mir zu messen.

ich hatte mich mal darin geübt, mit tieferer Stimme zu sprechen, um mehr Autorität zu haben, das macht wirklich was aus. Sowas muss/soll/kann man genauso üben wie jede andere Fähigkeit auch.

Und nie Angst zeigen! Es ist ein Fehler, merken zu lassen, dass man Angst hat. Man überlässt dadurch der andern Person, vor der man sich fürchtet, die Macht, einen zu dominieren. Das darf man doch nicht erlauben.

Frauen werden zu oft auf Angst getrimmt, leider. Das ist aber nurture, nicht nature. Zumindest für Frauen, die noch kein Kind haben. Schwanger zu werden, ändert einiges.

Kann Sinn machen. Weil bei den Bundesräten zählen, wie bei allen Politikern, eh nicht wirklich irgendwelche tatsächlichen Fähigkeiten, sondern ein möglichst aalglattes Auftreten, und dass sich die Leute mit ihnen identifizieren können.

So aalglatt sind die auch wieder nicht. :D
Aber alle Landesteile, Religionen, politischen Richtungen, Geschlechter sollten halt einigermassen gleichmässig drin vorkommen und die Chance haben, ihre Interessen zu vertreten. Das ist eine ziemlich mathematische Sache und auch gut und richtig so.

Nature vs. nurture... und wie viel der Nurture ist Nature? Wie wichtig ist der Umstand, dass wir meistens von Leuten mit sehr ähnlichen Genen (Eltern) erzogen werden?

ich glaube, die geteilten sozialen/kulturellen Werte sind wichtiger als die Gene. Ein Mensch ist vor allem viel Potenzial, in alle möglichen Richtungen; entscheidend ist, was man daraus macht.

Inwiefern Gefühle und Emotionen überhaupt vergleichbar und linear übertragbar sind, ist sicherlich diskutabel.

bis zu einem gewissen Grad sind sie vergleichbar. Übertragbar sind sie durch Berührung. Sobald man jemanden anfasst, kann man fühlen, was er oder sie fühlt. Berührung überträgt sehr viel Information.

Der "eingebildete Starke" benimmt sich völlig anders, als der wahrhaftig Starke.

Weiss nicht.

"fake it till you make it" ist nicht so schlecht als Prinzip.

Aber man muss sich natürlich die richtigen Vorbilder suchen fürs Faken.

gast

31-10-2017, 22:53

Ach disci
Schon wieder viel dummfug von dir

Selbstverständlich macht es einen Unterschied ob ein 185cm/80kg Mann als Polizist auftritt oder eine 170/50kg frau.

Dem herren würde ich nach Training zutrauen mit den meistern situationen klarzukommen, der frau evtl nicht, da 1. das Gewaltpotential von Männern deutlich höher ist (die meisten Straftäter Gewalt sind Männer) und 2. sehr wahrscheinlich das Größe/Gewicht Verhältnis negativ für die Frau aussieht.

Und genau hier kann man von zuverlässig sprechen.
Wenn zB Kraken an der Tür steht, traue ich ihm zu zuverlässig einen Störer abzuwehren.
DIR traue ich das nicht zu

Syron

31-10-2017, 23:57

Übertragbar sind sie durch Berührung. Sobald man jemanden anfasst, kann man fühlen, was er oder sie fühlt. Berührung überträgt sehr viel Information.
Uhm, bitte was?
Also ich habe durch berühren von jemandem bisher noch nicht magisch erspürt, was dieser jemand fühlt.

Und andersherum bin ich mir verdammt sicher, daß die Leute auch nicht durch eine Brührung von/ an mir wissen, was ich gerade fühle.

Gast

01-11-2017, 06:00

StefanB. aka Stefsen

01-11-2017, 07:36

z3XYK1-C_jM

Gast

01-11-2017, 08:16

Ach disci
Schon wieder viel dummfug von dir

Aber auch einige gute Argumente. Warum wird sie hier oftmals relativ hart angepackt, etwa weil sie eine Frau ist? :D

jkdberlin

01-11-2017, 08:17

Ach disci
Schon wieder viel dummfug von dir
...
DIR traue ich das nicht zu

ich bitte dich letztmalig, deine persönliche Anmache zu unterlassen. Sachlich diskutieren, nicht persönlich.

discipula

01-11-2017, 08:19

Selbstverständlich macht es einen Unterschied ob ein 185cm/80kg Mann als Polizist auftritt oder eine 170/50kg frau.

Sicher ist es ein Unterschied.

170/50 kg ist allerdings arg an der Grenze zur Magersucht, die meisten Polizistinnen, die ich sehe, sind kräftiger gebaut.

Dem herren würde ich nach Training zutrauen mit den meistern situationen klarzukommen, der frau evtl nicht, da 1. das Gewaltpotential von Männern deutlich höher ist (die meisten Straftäter Gewalt sind Männer)

Stimmt.

Andererseits haben viele Männer Hemmungen, eine Frau anzugreifen. Immer noch. Diesen taktischen Vorteil kann eine Frau nutzen. Nein, nicht indem sie sagt "du darfst mich nicht angreifen, ich bin eine Frau" ^^ eher, indem sie eine Kommunikationssituation nach dem Muster Mutter-spricht-zu-Kind herstellt. Wenn es geht liebevoll und nett, wenn nötig mit Strenge und Konsequenz. ein paar graue Haare zu haben und etwas Gravitas ist dabei hilfreich. Erkennbar Menschen zu mögen, ebenfalls.

Frauen müssen auf Situationen wie "aggressiver bedröhnter Mann will Unsinn machen und muss gebremst/rausgeworfen werden" auf alle Fälle anders reagieren als ein Mann das täte.

und 2. sehr wahrscheinlich das Größe/Gewicht Verhältnis negativ für die Frau aussieht.

Stimmt, aber Polizisten sind meist zu zweit oder dritt unterwegs und sorgen dafür, dass sie ein massives Übergewicht herstellen. Auch wenn es rein männliche Gruppen sind, übrigens. Polizisten haben eine Arbeit zu erledigen und schützen sich selbst, die sollen nicht unnötig den Helden spielen oder einen auf Duell machen.

Und wenn Waffen ins Spiel kommen, werden Unterschiede in Grösse und Gewicht noch weniger relevant. Es gibt schon Gründe, warum Polizisten, auch männliche, Schlagstöcke und Pfeffersprays auf sich tragen.

Wenn zB Kraken an der Tür steht, traue ich ihm zu zuverlässig einen Störer abzuwehren.

ohne Zweifel :-)

DIR traue ich das nicht zu

trifft sich gut, ich habe nicht die geringste Lust, bei einem Club die Tür zu hüten. Ich ertrage Alkoholisierte nur, wenn ich selbst einen sitzen hab.

discipula

01-11-2017, 08:38

Also ich habe durch berühren von jemandem bisher noch nicht magisch erspürt, was dieser jemand fühlt.

Und andersherum bin ich mir verdammt sicher, daß die Leute auch nicht durch eine Brührung von/ an mir wissen, was ich gerade fühle.

Das ist nicht Magie, das hat mit vielen Tausend Nervenendungen zu tun, die bei Berührung stimuliert werden, und der so übertragenen immensen Datenmenge, die dann im Gehirn weiter verarbeitet wird und in dein Urteil einfliesst. Grösstenteils unbewusst. Kann man aber mit Übung bewusst(er) wahrnehmen lernen.

wird jetzt allerdings etwas ot, glaube ich.

discipula

01-11-2017, 08:44

Als Mann im Frauenkörper kannst du dich gleich erschiessen weil du niemals einen funktionierenden Penis haben wirst oder Kinder zeugen kannst.

Leben besteht ja noch aus mehr als aus zeugungsfähigen Geschlechtsorganen, hoffe ich! Es gibt durchaus noch andere Beiträge zur Gesellschaft, als Kopien von sich in die Welt zu setzen.

Homosexualität hat ja auch keine Funktion in unserer Gesellschaft? Und macht nicht den Hauptteil aus. Warum gibt es Homosexuelle?

Es scheint, dass jüngere Brüder öfter homosexuell sind als Erstgeborene (frag mich nicht mehr, wo ich das las, finde ich in meinem Umfeld aber bestätigt). Es kann für eine Gesellschaft durchaus ein Vorteil sein, wenn all die Kinder, die durch die heterosexuellen älteren Brüder gezeugt werden, vom homosexuellen, kinderlosen jüngeren Onkel mit betreut und erzogen werden. Fähigkeiten und Wissen weitergeben ist genauso wichtig wie Gene weitergeben.

Gast

01-11-2017, 08:56

Leben besteht ja noch aus mehr als aus zeugungsfähigen Geschlechtsorganen, hoffe ich! Es gibt durchaus noch andere Beiträge zur Gesellschaft, als Kopien von sich in die Welt zu setzen.

Es scheint, dass jüngere Brüder öfter homosexuell sind als Erstgeborene (frag mich nicht mehr, wo ich das las, finde ich in meinem Umfeld aber bestätigt). Es kann für eine Gesellschaft durchaus ein Vorteil sein, wenn all die Kinder, die durch die heterosexuellen älteren Brüder gezeugt werden, vom homosexuellen, kinderlosen jüngeren Onkel mit betreut und erzogen werden. Fähigkeiten und Wissen weitergeben ist genauso wichtig wie Gene weitergeben.

Ja und Nein. Aber wenn du wirklich ein Mann sein willst, dann ist das schon ein sehr wichtiger Teil. Es gab da in den 90igern immer mal wieder auf RTL einen Auftritt eines Mannes der durch einen Motorradumfall Penis samt Eier verloren hatte. Der hat schlussendlich Selbstmord begangen.

So blöd wie es tönt, die Zeugungsfähigkeit und die Fähigkeit ein Erektion zu kriegen, seinen Mann zu stehen, ist schon ein sehr wichtiges, zentrales Thema. Viagra ist nicht umsonst ein Verkaufsschlager.

Und bitte stell mich jetzt nicht in die Chauviecke.

Und ich kann mir vorstellen dass wenn eine vormals Frau mit einem künstlichen Penis herumlaufen muss, dass schon sehr frustrierend sein muss.
Umgekehrt ein Mann der niemals auf natürlichem Weg ein Kind auf die Welt bringen kann. Das ist zum Beispiel ein sehr wichtiges Thema bei vielen Frauen. War auch so bei meiner Frau. Sie wollte das Kind in sich spüren. Eben richtig Mutter sein von Anfang an. Adoption ist für sie darum nicht die erste Option.

Natürlich ist der Mensch mehr als nur "Fic ken" aber wie schon im Belästigunsfred erwähnt, wird dass doch sehr gerne unterschätzt. Und man muss offen und ehrlich mit der Sexualität umgehen.

jkdberlin

01-11-2017, 09:01

Wildeste Thesen ....

discipula

01-11-2017, 09:31

So blöd wie es tönt, die Zeugungsfähigkeit und die Fähigkeit ein Erektion zu kriegen, seinen Mann zu stehen, ist schon ein sehr wichtiges, zentrales Thema. Viagra ist nicht umsonst ein Verkaufsschlager.

Stimmt, die männliche Erektion ist ein sehr zartes Pflänzchen. Das habe ich als junge Frau gemerkt, als ich mal eine flapsige Bemerkung zu dem Thema "hat heute nicht so toll funktioniert, gelle" machte und mein damaliger Freund mir das dann sehr übel nahm. :ups:

Seither betrachte ich Bemerkungen rund um "du kriegst ja keinen hoch" als eine Art verbale Atombombe, die nur mit höchster Zurückhaltung eingesetzt werden soll. Ein ansonsten guter Liebhaber kann dadurch für längere Zeit völlig unbrauchbar werden.

Und bitte stell mich jetzt nicht in die Chauviecke.

nein, sicher nicht. Ich staune aber immer wieder mal drüber, WIE wichtig dieses Thema offenbar ist.

Umgekehrt ein Mann der niemals auf natürlichem Weg ein Kind auf die Welt bringen kann. Das ist zum Beispiel ein sehr wichtiges Thema bei vielen Frauen.

ich staune auch immer wieder über den absoluten und drängenden Kinderwunsch, den viele Frauen haben. Bis hin zu künstlicher Befruchtung etc, was extrem belastend ist, und teuer auch noch dazu. :confused:

Ich habe die Einstellung, ich hab von der Natur eine gewisse Ausrüstung mitbekommen, die funktioniert zufriedenstellend (wofür ich dankbar bin, selbstverständlich ist das nicht) und die lässt auch genug Platz, um mal "männlich" zu fühlen in einem weiblichen Körper, und auch umgekehrt. Es haben ja alle Testosteron und auch alle haben Östrogen. Alle haben männliche und weibliche Seiten. Von den 23 Chromosomenpaaren sind 22 bei Mann und Frau gleich, nur beim 23. Paar haben wir das Ding mit XX und XY. Die Gemeinsamkeiten sind grösser als die Unterschiede.

Und man muss offen und ehrlich mit der Sexualität umgehen.

ja das ist dann auch des öftern so eine Sache, in der Tat...

jkdberlin

01-11-2017, 09:36

Von den 23 Chromosomenpaaren sind 22 bei Mann und Frau gleich, nur beim 23. Paar haben wir das Ding mit XX und XY.

Nicht nur, wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt.

Die Gemeinsamkeiten sind grösser als die Unterschiede.

Schimpanse - Mensch, Schwein - Mensch usw.

Gast

01-11-2017, 10:15

Wildeste Thesen ....

Erläutere bitte. Ich habe hier drinn schon einmal für einen so minimalistischen, nicht kränkenden Einzeiler eine Verwarnung gekriegt. Nicht von Dir. Wollte es aber mal erwähnt haben.

dermatze

01-11-2017, 10:28

jkdberlin

01-11-2017, 10:29

Erläutere bitte.

Was genau verstehst du daran nicht? Du stellst hier Thesen ohne Belege auf. Du "schlüpfst" in Rollen, in denen du nicht zuhause bist und schilderst dann die Welt, so wie du dir die dann in dieser Rolle vorstellst. Das halte ich für eine wilde These.

Gast

01-11-2017, 10:46

Was genau verstehst du daran nicht? Du stellst hier Thesen ohne Belege auf. Du "schlüpfst" in Rollen, in denen du nicht zuhause bist und schilderst dann die Welt, so wie du dir die dann in dieser Rolle vorstellst. Das halte ich für eine wilde These.

Die Frage ist doch wild "abwegig" sie sind? Was findest du abwegig?

Das Transmenschen nie ganz im anderen Geschlecht ankommen werden und deswegen womöglich suizidaler sind als normale? Weil sie nie ganz das sein werden was sie eigentlich möchten?
Das Männern der ******* wichtig ist?
Das viele Frauen, das Kinder kriegen mit dem ganzen drum und dran sehr wichtig ist?

Habe schon abwegigeres von mir gegeben wenn ich so überlege:gruebel:

jkdberlin

01-11-2017, 10:50

Habe schon abwegigeres von mir gegeben wenn ich so überlege:gruebel:

Das ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal :)

Woher weisst du das?

Bist du Mann, Frau und Transident? Oder hast du alle befragt? Nein, es sind deine, wilden, Thesen.

~Wolf´s Den~

01-11-2017, 11:23

Für Männer zb:

Strassenbau, ksk, kampfschwimmer, fremdenlegion, umzugsfirmenmitarbeiter, orthopäde, zimmermann, gerüstbauer, maurer, gsg 9, dachdecker, eisenbieger, drogendealer im görli, pate von berlin, Vater

Für Frauen zb:

Blumenverkäuferin, hausfrau, kindergärtnerin, grundschullehrerin, krankenschwester, sekretärin, ra-fachangestellte, bäckereifachverkäuferin, putzfrau, bundeskanzlerin, integrationsbeauftragte, „verteidigungs“ministerin, „emma“-herausgeberin, abendkleidmodel, synchronschwimmerin, schlangentänzerin, Mutter

Ist veraltetes schubladendenken.

Grüsse

Jetzt mal ehrlich. Ich sehe hier und bei den von Ihnen aufgezählten Männer-Berufen nicht unbedingt veraltetes Schubladendenken.

Für viele der genannten Berufe sind Frauen schlichtweg körperlich ungeeignet, so z. B. KSK, Kampfschwimmer ... für manche Berufe sind sie auch psychisch-emotional nicht geeignet.

Vielleicht gibt es einige wenige Top-Athletinnen, die in militärischen Spezialkräften bestehen könnten, die Ausnahmen machen aber nicht die Regel.

Frauen sind einfach körperlich schwächer und haben mit frauentypischen Problemen zu kämpfen. Deshalb werden Sie lange suchen müssen, bis Sie eine Frau finden, die die körperlichen und mentalen Strapazen eines KSK-Soldaten oder eines Marine-Kampfschwimmers ertragen und dabei aber auch performen kann. Wohlgemerkt ohne den Leistungsstandard der Männer für weibliche Bewerberinnen abzusenken.

Und selbst wenn es ein paar wenige Frauen in solchen militärischen Spezialeinheiten gäbe ... zunächst mal, diejenigen, die in solchen Einheiten auf Geschlechtertrennung Wert legen und hysterisch werden, wenn sie einen ******* aus der Dusche kommend sehen oder ein Mann mal "fuck" sagt, überleben nicht mal den ersten Freitagslauf der Kampfschwimmer. Diejenigen, die sich durchbeißen und auch im Team sowie alleine Leistung zeigen können, machen eine Spezialeinheit im Einsatz verwundbar, da es uns Männern eben anerzogen ist auf Frauen mehr Rücksicht zu nehmen als auf andere Männer.

D. h. würde eine weibliche Elitesoldatin in Gefangenschaft geraten, WIRD sie vom Feind geschlechtstypisch gefoltert und vergewaltigt. Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Dadurch kann der Rest der Kampfgruppe psychisch einbrechen.

Abgesehen davon kann es auch sein, dass die Tatsache "Frau" militärische Entscheidungen ungünstig beeinflusst, die man anders getroffen hätte, wenn es nur Männer im Team geben würde.

Lugasch

01-11-2017, 11:30

@Kraken:
Ich hatte (mittelbar) mit einem Mann zu tun, der sich zu einer Frau hat umoperieren lassen und davor und danach auf Frauen stand.

Ebenfalls (mittelbar) die Erfahrung, dass eine Frau in einer festen lesbischen Beziehung sich zu einem Mann hat umoperieren lassen und weiterhin auf die eigene Frau stand.

Ist natürlich nicht representativ, aber das sind nun die Beispiele, die ich nicht gänzlich aus der Ferne beurteile und da steht es eben 1 zu 1 bei homosexuell vs. heterosexuell. Ich kann also deinem Gedanken, dass Transgender "Homosexuelle mit einem Zusatzknacks" sind, nicht ganz folgen.

Interessant, ist dass die Partnerschaften in beiden Fällen daran zerbrochen sind, dass die Partner mit der Geschlechtsumwandlung nicht klar kamen - im ersten Fall hat die Partnerin gewusst, dass sie sich auf einen ehemaligen Mann einlässt, ist damit aber auf Dauer nicht klargekommen, im zweiten Fall kam die Umwandlung in einer laufenden Beziehung und so hatte die lesbische Partnerin verständlicherweise Schwierigkeiten das Leben "plötzlich" mit einem Mann zu teilen.

Was die Selbstmordrate von 41% betrifft - diese scheint dem Stress zu entspringen, der einer Transperson von der Gesellschaft bereitet wird, so lese ich zumindest die Zusammenfassung auf Ärzteblatt.de

"...Transgender leiden weniger daran, dass sie sich nicht mit ihrem ursprünglichen biologischen Geschlecht identifizieren, als unter der sozialen Ausgrenzung und der Gewalttätigkeit ihrer Mitmenschen. Dies geht aus einer Feldstudie in Lancet Psychiatry (2016; doi: 10.1016/S2215-0366(16)30165-1) hervor, deren Autoren sich dafür aussprechen, die Geschlechtsidentitätsstörung („Gender Identity Disorder“) aus der geplanten Neufassung der International Classification of Diseases (ICD) zu streichen.

Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden, wird von der derzeit geltenden ICD-10, mit dem die Weltgesundheits*organisation körperliche und geistige Krankheiten klassifiziert, als Persönlichkeits- und Verhaltensstörung betrachtet. Die meisten Transgender wehren sich dagegen. Ihre psychischen Probleme sehen sie nicht als Ausdruck einer „Geschlechts*identitäts*störung“, sondern eher als Folge einer sozialen Ächtung..."

An dem Punkt möchte diesbezüglich die Position von Kingpin supporten :)

zocker

01-11-2017, 12:44

... Ich sehe hier und bei den von Ihnen aufgezählten Männer-Berufen nicht unbedingt veraltetes Schubladendenken.
...

Liest sich alles sehr logisch.

Du brauchst mich aber nicht zu siezen - ausser du willst.

Grüsse

Tyrdal

01-11-2017, 18:11

Ich lehne meinen Körper ab, und will mir meinen gesunden Schnidiputz und meine gesunden Hoden entfernen lassen: Halt! Krankheit oder nicht, du hast nicht über die Genitalien anderer Leute zu entscheiden!

Syron

01-11-2017, 19:31

Das ist nicht Magie, das hat mit vielen Tausend Nervenendungen zu tun, die bei Berührung stimuliert werden, und der so übertragenen immensen Datenmenge, die dann im Gehirn weiter verarbeitet wird und in dein Urteil einfliesst. Grösstenteils unbewusst. Kann man aber mit Übung bewusst(er) wahrnehmen lernen.
Wie soll das denn bitte genau gehen?

Und wieso freuen sich Leute immer noch mich zu sehen, begrüßen mich mit Umarmung, wenn sie in dem Moment deiner Aussage nach merken müssten, daß ich mir meistens Sachen denke, wie: "Geh weg. Du nervst. Verschwinde." etc.?

Oder wieso weiß ich nie, was die Leute gerade fühlen?
Wenn so einen kleinen magischen Trick geben würde, könnte ja vielleicht selbst ich lernen, zu erkennen, was mein Gegenüber tatsächlich fühlt :ups:

discipula

01-11-2017, 20:24

...und man spürt nicht durch Berührung, was ein anderer Mensch fühlt - auch nicht durch Übung.

ich kann da eine ganze Menge fühlen (und mir auch Feedback holen zur Richtigkeit meines Empfindens), aber ich hab das inzwischen ja auch eine ganze Weile lang geübt.

Ich bin überzeugt, dass jeder Mensch das lernen kann, dass aber Frauen aufgrund ihrer Sozialisation in der Regel die besseren Voraussetzungen haben, um es schnell zu lernen. Männer werden immer noch eher dazu aufgefordert, hart und zäh und tough zu sein.

@Syron

Oder wieso weiß ich nie, was die Leute gerade fühlen?

Wie oft hast du denn Wert darauf gelegt, es herauszufinden, und jemanden beobachtet? man muss das schon aktiv wollen und suchen, sonst kann es schnell passieren, dass man alle möglichen vorhandenen Zeichen übersieht.

Wenn so einen kleinen magischen Trick geben würde, könnte ja vielleicht selbst ich lernen, zu erkennen, was mein Gegenüber tatsächlich fühlt

klar, kannst du lernen. Leute beobachten und lesen lernen ist eine Fertigkeit wie irgend eine andere.

discipula

01-11-2017, 20:30

für manche Berufe sind sie auch psychisch-emotional nicht geeignet.

ach wirklich. psychisch-emotional starke Frauen gibt's doch reichlich.

da es uns Männern eben anerzogen ist auf Frauen mehr Rücksicht zu nehmen als auf andere Männer.

Auch Männer können sich umgewöhnen und auf eine Kameradin auf gleiche Weise Rücksicht nehmen wie auf einen Kameraden.

D. h. würde eine weibliche Elitesoldatin in Gefangenschaft geraten, WIRD sie vom Feind geschlechtstypisch gefoltert und vergewaltigt. Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Dadurch kann der Rest der Kampfgruppe psychisch einbrechen.

Von den oben erwähnten mental starken Elitetruppen erwarte ich, dass sie auch diese besondere Belastung aushalten.

Abgesehen davon kann es auch sein, dass die Tatsache "Frau" militärische Entscheidungen ungünstig beeinflusst, die man anders getroffen hätte, wenn es nur Männer im Team geben würde.

in Teams ist Diversität in der Regel gut für den Erfolg, weil man weniger zu Betriebsblindheit neigt, sondern unterschiedliche Perspektiven mitbringt. Man kann genauso argumentieren, dass rein eingeschlechtliche Teams viel zu einseitig sind, um gute Entscheidungen treffen zu können.

Tyrdal

01-11-2017, 20:32

Naja, es hat schon seinen Grund warum diese Aufgaben seit Jahrtausenden von Männern erfüllt werden.

Syron

01-11-2017, 20:33

Wie oft hast du denn Wert darauf gelegt, es herauszufinden, und jemanden beobachtet?
Also nichts mit "Berühren und wissen, was der andere fühlt", sondern "beobachten und erkennen, was in dem anderen vermutlich vorgeht"?

Sind für mich zwei Paar Schuhe.

discipula

01-11-2017, 21:02

Also nichts mit "Berühren und wissen, was der andere fühlt", sondern "beobachten und erkennen, was in dem anderen vermutlich vorgeht"?

Sind für mich zwei Paar Schuhe.

Wahrnehmung ist wohl eine sehr subjektive Sache. Ich "denke" immer über Berührung. ich muss zB im Laden ein Produkt berühren, um zu wissen, ob ich es kaufen will. :rolleyes: Auch "Sehen" übersetze ich innerlich irgendwie in "Berühren", das ist nur ein gradueller Unterschied.

Aber es hat doch in mir einen andern Effekt, ob eine Hand, die ich schüttle, warm oder kalt ist. trocken oder feucht. kräftig oder schwach. hastig oder langsam. glatt oder rauh.

und all das, bewusst Wahrgenommenes und unbewusst Aufgenommenes, fügt sich zusammen zu einem Gesamtbild, zu einer neuen Bewertung der Person. Wenn zB ein grosser, breiter, dominant wirkender Mann, die Hand auf eine weiche, schwache, schlaffe Art schüttelt - so schau ich mir den mit neuen Augen an und denke, oh, das Aussehen ist nur Show, eigentlich ist er schwach und schlaff. Manchmal gibt es überraschende Diskrepanzen zwischen dem, was man vom Aussehen her erwartet, und dem tatsächlichen Händedruck. Der Information, die über Berührung transportiert wird, traue ich mehr als der visuelllen Information, die leicht täuschen kann.

Syron

01-11-2017, 21:13

[...]
Joah, also nichts mit Berühren und gleich wissen, was der andere fühlt.

Sag ich doch.

dermatze

01-11-2017, 21:20

discipula

01-11-2017, 21:23

Joah, also nichts mit Berühren und gleich wissen, was der andere fühlt.

Sag ich doch.

Kommt halt immer drauf an, Menschen sind alle unterschiedlich.

Das wundert dich jetzt aber hoffentlich nicht, dass es keine simplen Wundermittel gibt, sondern dass es eine Fertigkeit ist, die man lernen und üben muss, wie alles andere auch? Es ist "gong fu" (harte Arbeit), wie überall, wo es sich lohnt.

discipula

01-11-2017, 21:34

Jemand anderes hier nannte das Wort "magisch". Dagegen kann man sich wehren - also gegen das Wort, es aber dennoch eigentlich so meinen.

"Magie" ist ein grosses Wort, wo erst mal alle mittelien müssten, was sie genau damit meinen, bevor man es sinnvoll benutzen kann. Für eine Diskussion von Berührung ist das eher unproduktiv, auch wenn Menschen schon Ergebnisse von gekonnter Berührung mit diesem Wort beschrieben haben.

Fakt ist aber, dass wir taktil - also durch Berührung eben nur bestimmte Qualitäten erfassen können und andere nicht.

Sicher nur bestimmte Qualitäten, aber das ist immer noch eine grosse Menge.

Es ist ja nicht die Regel, dass man einen Menschen taktil erfasst, aber mit allen anderen Sinnen nicht.

Wenn ich jetzt zum Beispiel ans Chi Sao im WT denke: Geruch spielt kaum eine Rolle (danke an meine hygienischen Trainingspartner), Geräusch.. müsste ich mal darauf achten aber eher nein, Schmecken selten bis nie, und Augen stell ich am liebsten ab, durch Schliessen, weil die lenken grösstenteils ab. Chi Sao nur aufgrund taktiler Info ist in der Regel präziser und flüssiger als mit Gucken.

und was man da ja unter anderem übt, ist, aufgrund sehr kurzer Berührungen genug Informationen zu kriegen, um zu wissen, wie man sich selbst schützt und den Gegner besiegt.

Berührung kann meiner Meinung nach kaum unterschätzt werden, die kann enorm Vieles und Vielfältiges, leisten. Nicht nur passiv im Fühlen/Aufnehmen, auch aktiv als schnelles, sicheres Kommunikationsmittel.

Und aus der Gesamtheit der Sinneseindrücke speist sich dann sowas wie eine Ahnung. Das kenne ich übrigens auch.

ja sicher. hoffentlich doch.

Eine geschulte Intuition ist eine Menge wert, auch wenn man nicht bewusst sagen kann, wie genau ein Eindruck zustande kommt.

Syron

01-11-2017, 21:42

Kommt halt immer drauf an, Menschen sind alle unterschiedlich.

Das wundert dich jetzt aber hoffentlich nicht, dass es keine simplen Wundermittel gibt, sondern dass es eine Fertigkeit ist, die man lernen und üben muss, wie alles andere auch? Es ist "gong fu" (harte Arbeit), wie überall, wo es sich lohnt.
Natürlich wundert es mich nicht, daß es da kein Wundermittel gibt.
Ich arbeite seit Jahren daran, Menschen etwas zu lernen, damit ich sie ein wenig einschätzen kann.
Ist etwas das mir nicht liegt.

Deswegen bin ich davon überzeugt, daß dein "Ich berühre xy und weiß, was er fühlt" so alleine Mumpitz ist.

EDIT: Machst du gerade Chi-Sao zu einem verqueren "Ich kann Gefühle lesen"? o_O

discipula

02-11-2017, 06:20

Ich arbeite seit Jahren daran, Menschen etwas zu lernen, damit ich sie ein wenig einschätzen kann.
Ist etwas das mir nicht liegt.

Dann hoffe ich, dass du mal guten Unterricht findest darin, oder eine Methode, das zu lernen; mit einer guten Anleitung, spezifisch auf dich zugeschnitten, geht's deutlich schneller, wenn man das Rad nicht neu erfinden muss.

Deswegen bin ich davon überzeugt, daß dein "Ich berühre xy und weiß, was er fühlt" so alleine Mumpitz ist.

Wie schon erwähnt, ich übe das inzwischen auch schon während einer zweistelligen Zahl von Jahren. Das wär ja blöd, wenn da nicht irgendwann was bei raus käme ^^

und es ist natürlich für mich, über Berührung zu funktionieren. jemanden visuell zu lesen, finde ich deutlich schwieriger. für andere Leute (Männer?) mag das umgekehrt sein.

Machst du gerade Chi-Sao zu einem verqueren "Ich kann Gefühle lesen"?

Ich krieg in der Regel schon mit, ob der Trainingspartner gerade ängstlich oder entspannt oder nervös oder selbstbewusst ist. Also so die grobe Schublade seines Empfindens.

nebst dem vorgesehenen Lesen seiner Absicht, indem die Richtung und Stärke des ausgeübten Drucks wahrgenommen wird.

Ich halte das auch überhaupt nicht für eine aussergewöhnliche oder besondere Fähigkeit. Jeder Mutter mit Baby kann das doch. Wenn Mütter diese Fähigkeit nicht von der Natur mitgekriegt hätten, stünde es übel um Kinder, solange sie noch nicht reden können.

dermatze

02-11-2017, 06:51

Tyrdal

02-11-2017, 06:58

Jeder Mutter mit Baby kann das doch. Wenn Mütter diese Fähigkeit nicht von der Natur mitgekriegt hätten, stünde es übel um Kinder, solange sie noch nicht reden können.Und hier können wir langsam wieder zum Thema zurückkommen. Auch Männer können taktile Informationen verabeiten. Das ist keine reine Frauendomäne.

* Silverback

02-11-2017, 07:22

... Also so die grobe Schublade seines Empfindens.
...

Die GANZ grobe Schublade (ak: absolut ungleich der "Wahrheit") - potenziell gepaart mit extrem viel INTERPRETATION und Generalisierung (wozu wir Menschen nunmal neigen, um das Leben, die Welt um uns herum u.v.A.m. zu verstehen).

Syron

02-11-2017, 12:46

Dann hoffe ich, dass du mal guten Unterricht findest darin,...
Werde ich nicht drauf eingehen, einfach weil das Thema nicht über mich ist.
Aber danke... schätze ich...?

Wie schon erwähnt, ich übe das inzwischen auch schon während einer zweistelligen Zahl von Jahren. Das wär ja blöd, wenn da nicht irgendwann was bei raus käme ^^
Das Dauer mal so gar nichts bedeuten muss, wurde ja nun schon öfter beleuchtet.

und es ist natürlich für mich, über Berührung zu funktionieren. jemanden visuell zu lesen, finde ich deutlich schwieriger. für andere Leute (Männer?) mag das umgekehrt sein.
Du hast doch selber schon gesagt, daß du sämtliche Eindrücke verbindest.
Also ist das "nur durch berühren" doch schon entkräftet.

Und ich halte es nach wie vor für Unsinn, daß du (oder sonst wer!) jemanden nur berühren brauch, um seine Gefühle zu erkennen.

Ich halte das auch überhaupt nicht für eine aussergewöhnliche oder besondere Fähigkeit. Jeder Mutter mit Baby kann das doch. Wenn Mütter diese Fähigkeit nicht von der Natur mitgekriegt hätten, stünde es übel um Kinder, solange sie noch nicht reden können.
Also meine Mom (und nebenbei: Auch Väter) hat nie behauptet, daß sie mich nur berühren musste, um zu wissen, was Sache war.
Heulen und sonstige Zeichen waren da wohl der genauere Pointer.

Klaus

02-11-2017, 15:27

Oder wieso weiß ich nie, was die Leute gerade fühlen?
Wenn so einen kleinen magischen Trick geben würde, könnte ja vielleicht selbst ich lernen, zu erkennen, was mein Gegenüber tatsächlich fühlt :ups:

Es nennt sich Empathie, und das kann man abschalten. Jeder Mensch und jedes einigermassen höher entwickelte Lebewesen kann das, auch Hunde und Katzen. Wenn man das nicht fühlen WILL, kann es auch jeder ignorieren. Es geht auch nicht immer um Multikulti und Happiness, ich merke auch wenn jemand ein Ar$chloch ist, oder gefährlich. Ich empfinde, teils leider, von so ziemlich jedem Menschen bei mir auf der Arbeit wie es ihm geht, und bei den Leuten die ich nicht doof finde die leiden weiss ich nie wie ich damit umgehen soll. Dafür muss man aber nicht anfassen, btw. Das "Senden" von Empathie fällt damit aber viel leichter. Wundert mich aber nicht wenn emotional verkümmerte Menschen dazu weder Zugang haben noch was davon wissen wollen. Für Hundebesitzer sollte es nichts neues sein dass der dämliche Hund merkt wie es ihnen geht, auch wennd er kein Deutsch spricht und man als Mensch etwas andere Dinge macht als ein Hund. Menschen sind nur ein viel grössere Haufen Hunde**** als jeder Hund.

discipula

02-11-2017, 19:31

Und ich halte es nach wie vor für Unsinn, daß du (oder sonst wer!) jemanden nur berühren brauch, um seine Gefühle zu erkennen.

Sagen wir mal, ich sei mit verbundenen Augen in meiner Praxis für Akupressur und es würde eine mir unbekannte Person sich von mir behandeln lassen, doch, da würde ich rein über die Hände eine Menge Dinge erfahren. Nur schon durch das Wahrnehmen der Muskulatur, wo ist sie verspannt und wo nicht, wo sind Gelenke beweglich wo nicht, das allein sagt schon Bände.

und ja, es gibt auch viele, die müssen noch nicht mal jemanden anfassen, um mitzukriegen, wie es geht. Männer und Frauen können das gleichermassen, wenn sie eine Begabung dafür haben.

und ja, natürlich ist da eine Menge Interpretation dabei, doch solange die Resultate passen, ist das in Ordnung für mich.

discipula

02-11-2017, 19:36

Vllt ungefähr: Magie ~ nicht auf dem herkömmlichen Weg, (scheinbar?) nicht kausal verfugt.

Ich halte mich ans Prinzip "die Magie von heute ist die Wissenschaft von morgen" - das, was heute unerklärlich scheint, haben wir schlicht noch nicht begriffen. Es gab auch schon mal Leute, die die Naturwissenschafte "Naturmagie" nannten.

Dann sag doch mal, was konkret du fühlst bei Berührung über Sensationen wie Feuchtigkeit, Wärme, Druck hinausgehend.

Pulsierende Empfindungen. Brennende Empfindungen. Dumpf-klebrig-wattige Empfindungen. Hitze. brüchige Sprödheit. Starre. Zittern ... und so weiter.

vielfältige Empfindungen.

Da du es ja selber versucht hast mit den vielen Nervenendigungen zu begründen kann ich dir dann nämlich sagen, ob diese Nervenendigungen das, was du meinst überhaupt hergeben können.

ich bin nicht sicher, ob das alles übers Nervensystem funktioniert. Ich würde nicht ausschliessen, dass auch noch andere Systeme daran beteiligt sind.

dermatze

02-11-2017, 20:30

* Silverback

02-11-2017, 21:02

...
Eine Freundin von mir sagt immer, wer für alles offen ist sei nicht ganz dich....

Kommt sie von der Küste? Den Spruch kannte ich bisher hauptsächlich von Hamburgern :D.

Syron

02-11-2017, 23:07

...Jeder Mensch und jedes einigermassen höher entwickelte Lebewesen kann das, auch Hunde und Katzen. [...]Dafür muss man aber nicht anfassen, [...]
Ja, klar, das habe ich auch nie abgestritten.
Natürlich kann man das.
Und man kann es auch lernen.

Das war aber gar nicht der Punkt.
Der Punkt war der, daß Discipula gesagt hat, das man das kann, nur indem man Leute berührt.
Und das halte ich, auch jetzt noch, für Unsinn!

Spielt da mehr zusammen und eine Berührung wäre ein mögliches Sahnehäuptchen? Joah.
Aber: Es spielt eben mehr zusammen.

[...]

und ja, natürlich ist da eine Menge Interpretation dabei, doch solange die Resultate passen, ist das in Ordnung für mich.
ist aber halt was anderes als 'ich berühre jemanden und weiß was er fühlt'.

ich bin nicht sicher, ob das alles übers Nervensystem funktioniert. Ich würde nicht ausschliessen, dass auch noch andere Systeme daran beteiligt sind.
Also hast du bei dem hier:

Das ist nicht Magie, das hat mit vielen Tausend Nervenendungen zu tun, ...
eher mal wieder wild rumspekuliert?

* Silverback

03-11-2017, 10:52

...

und ja, natürlich ist da eine Menge Interpretation dabei, doch solange die Resultate passen, ist das in Ordnung für mich.

ist aber halt was anderes als 'ich berühre jemanden und weiß was er fühlt'.
...

Total!
P.S.: Und der zitiert-zitierte Satz kommt halt im Brustton der Überzeugung aus der "Pipi Langstrumpf-Syndrom-Ecke" (ich mach die Welt wie sie mir gefällt); da ist nicht mal im Ansatz was von "Verifikation" dabei

discipula

04-11-2017, 13:26

Das ist gar kein Prinzip. Dieser Prämisse folgend müsste man jeden Quatsch für wahr halten, weil er noch nicht belegt sei.

nein, mit der Prämisse "die Magie von heute ist die Wissenschaft von morgen" geht man davon aus, dass aktuell unerklärlich oder seltsam erscheinende Phänomene irgendwann auch in ein schlüssiges, wenn möglich mathematisches, Modell mit Prognosekraft gepackt werden.

Das seltsame Phänomen, das man erlebt oder beobachtet, ist dabei der Ausgangspunkt.

Wie hältst du denn das, wenn dir etwas begegnet, das du (noch) nicht in dein Weltbild sinnvoll einordnen kannst?

Was ist mit den Sachen, die wiederlegt sind?

Die sind halt widerlegt. Es ist auch ganz schön, eine Liste von Dingen zu haben, von denen man weiss, dass sie nicht funktionieren in einem gegebenen Kontext.

Und welche Systeme schweben dir da so vor?

Neben dem Nervensystem könnte man zum Beispiel schauen, ob da Dinge passieren, die sich mit dem Modell der sogenannten "Meridiane" (Qi-Leitbahnen) gemäss TCM beschreiben liessen. zum Beispiel.

Indische Medizin/Ayurveda hat da wohl auch einiges. Oder auch die traditionelle europäische Medizin/Alchemie.

Sich auf das aktuelle wissenschaftliche Wissen zu beschränken und andere mögliche Quellen von Wissen von vornherein auszuschliessen, erscheint mir wenig sinnvoll zu sein.

discipula

04-11-2017, 13:32

Der Punkt war der, daß Discipula gesagt hat, das man das kann, nur indem man Leute berührt.
Und das halte ich, auch jetzt noch, für Unsinn!

ich - und viele Leute, die ich kenne - können sehr wohl über Berührung eine Menge Information gewinnen.

ich finde es eher erstaunlich, dass jemand das so gar nicht kann, oder die Idee, dass das geht, so sehr ablehnt...? Ich habe das immer für eine gewöhnliche menschliche Fähigkeit gehalten, die eigentlich alle in einem gewissen Ausmass haben, und jene, die diese Fähigkeit schulen, können das dann halt noch besser.

Aber: Es spielt eben mehr zusammen.

ja, alles findet in einem Kontext statt. Ist das nicht selbstverständlich?

Also hast du bei dem hier:

eher mal wieder wild rumspekuliert?

Wenn es dein Anliegen sein sollte, Leute besser zu verstehen, wäre es hilfreich, nicht von einem Extrem ins andere zu springen. Es gibt auch Nuancen und Zwischentöne und Vieldeutiges.

Berührung funktioniert selbstverständlich grösstenteils via Nervensystem, aber dass da zusätzlich noch andere Einflüsse eine Role spielen, will ich nicht ausschliessen. Nur weil ich da vorsichtig den Bereich des Möglichen etwas erweitere, ist das doch nicht "wildes rumspekulieren". Wenn ich wild rumspekuliere, klingt das ganz anders. eben wilder. ;)

Kohleklopfer

04-11-2017, 13:42

ich - und viele Leute, die ich kenne - können sehr wohl über Berührung eine Menge Information gewinnen.

ich finde es eher erstaunlich, dass jemand das so gar nicht kann, oder die Idee, dass das geht, so sehr ablehnt...? Ich habe das immer für eine gewöhnliche menschliche Fähigkeit gehalten, die eigentlich alle in einem gewissen Ausmass haben, und jene, die diese Fähigkeit schulen, können das dann halt noch besser. Also wenn man dir die Augen verbinden würde und dir Ohrstöpsel verpassen würde und dich in einen Raum zu einer dir unbekannten Person setzen würde könntest du nur durch eine Berührung erfahren wie es dieser Person geht ? ....

discipula

04-11-2017, 13:57

Also wenn man dir die Augen verbinden würde und dir Ohrstöpsel verpassen würde und dich in einen Raum zu einer dir unbekannten Person setzen würde könntest du nur durch eine Berührung erfahren wie es dieser Person geht ? ....

ja, da könnte ich einiges erfahren. nicht alles, logischerweise, aber einiges.

Es ist nun wirklich nicht so schwer, zB einen Atemrhythmus zu fühlen, einen Puls oder Herzschlag zu fühlen, zu fühlen wie die Muskulatur ist, angespannt oder schlaff oder elastisch oder wie auch immer, ob jemand viel oder wenig Fett hat, ob jemand lebhaft oder schwerfällig ist, wie sich die Haut anfühlt (kalt oder warm, trocken oder feucht, glitschig, rauh, glatt, wie auch immer)... und sich daraus ein Bild vom Befinden dieser Person machen.

das kannst du bestimmt auch. Das ist wirklich kein Hexenwerk.

interessieren würde mich mal eine Pulsdiagnose nach TCM zu erleben. Ich liess mir sagen, wenn das jemand gut kann, tastet einer während zwei, drei Minuten ein bisschen am Handgelenk rum, und kann dir dann deine ganze Krankengeschichte rezitieren. Und das ohne dich je gesehen zu haben.

dermatze

04-11-2017, 14:46

Kohleklopfer

04-11-2017, 14:54

das kannst du bestimmt auch.
Nein.
Ich kann nicht durch Handauflegen die Gefühle meines Gegenübers ergründen, auch wenn ich meine das ich durchaus der Empathie fähig bin.
Aber genauso wenig kann ich durch Handauflegen Menschen heilen, auch das ist eher Hexenwerk. ;)

Außerdem wenn das möglich wäre, würden sich deutlich weniger Menschen in Psychologischer Behandlung befinden und auch deutlich kürzer.

Klaus

04-11-2017, 16:43

Beobachten ist eine Sache, Deuten eine ganz andere. Ich würde mich da einfach auf den Instinkt einlassen und das Deuten bleiben lassen. Wenn es bestimmte Elemente gibt (und da bin ich mir aus bestimmten Gründen sicher), schön, wenn nicht dann sind es eben andere Mechanismen aber die Fähigkeit bleibt. Entscheidend ist die Fähigkeit, und der richtige Moment dafür. Und dass man sich nicht darin verliert.

Das Verhalten mit Kontakt "Kontakt aufzunehmen" gibt es bei Mensch und Tier. Und dafür wird es einen Grund geben, den man einfach mal so stehenlassen kann. Tiere machen das auch ohne Buch und Anleitung per Kurs.

Syron

04-11-2017, 17:30

ich - und viele Leute, die ich kenne - können sehr wohl über Berührung eine Menge Information gewinnen.
Informationen ist schon einmal etwas völlig anderes, als zu sagen daß man dann wisse, was dieser Jemand fühlt.

ja, alles findet in einem Kontext statt. Ist das nicht selbstverständlich?
Wenn jemand behauptet, und das wiederholt, daß er die Gefühle einer Person nur durch eine Berührung erkennt, ist da nicht mehr viel mit Kontext.
Deswegen ja "nur" durch berühren.

Wenn es dein Anliegen sein sollte, Leute besser zu verstehen, wäre es hilfreich, nicht von einem Extrem ins andere zu springen. Es gibt auch Nuancen und Zwischentöne und Vieldeutiges.
Joah, hat aber nicht mit dem Gesagten zu tun.
Tu hast klipp und klar gesagt, wie das wissenschaftlich geht, um dann spät doch wieder zurück zu rudern.
Also "a" gesagt und dann nach "b" zurückgerudert, bzw. alles viel weiter gefasst.

Berührung funktioniert selbstverständlich grösstenteils via Nervensystem, aber dass da zusätzlich noch andere Einflüsse eine Role spielen, will ich nicht ausschliessen.
Wo wir wieder bei einem Kontext und auch anderen Informtionen sind, die du mit einbeziehst - was, wie du zu Beginn gesagt hast, nicht nötig wäre.

Da kommt auf einmal ja doch um einiges mehr zusammen als "Berühren und ich weiß, was der andere fühlt".

discipula

05-11-2017, 09:19

In der Regel entsteht der Zugewinn von Wissen durch eine kontinuierliche Entwicklung, also, indem man auf einem Weg, auf dem man sich befindet weitergeht, als man es bisher getan hat.

Das ist, wenn man sich innerhalb eines grundsätzlich abgesteckten Wissensgebiets alle Details aneignet.

Gelegentlich kommt es aber auch vor, dass neue Sachverhalte dazu führen, dass man ein Modell ziemlich radikal umkrempeln muss, und Dinge in einem ganz neuen Licht betrachtet.

Da man aber auch schon Weg zurückgelegt hat kann man manches mit annähernder Sicherheit voraussagen, anderes wiederrum ausschließen.

sicher, die Erfahrung zeigt auf, was plausibel ist und was nicht. Passt meistens, aber nicht immer.

Aber vllt. verstehe ich deine Frage auch falsch. Nenne doch mal etwas, was dir in deinem Leben begegnet ist, was du nicht sinnvoll einordnen kannst.

fangen wir an mit einem simplen Phänomen, einer Beobachtung: Wer Durchfall hat, hat nie eine verstopfte Nase; wer hingegen im Darm Verstopfung hat, hat häufig gleichzeitig auch eine verstopfte Nase.

Ich hab da keine wissenschaftliche Studie gemacht, aber bisher noch nie das Gegenteil gehört, aber oft genug diese Beobachtung bestätigt bekommen, dass ich das für ein regelmässig auftretendes Phänomen halte.

Gibt es dazu irgendwelche theoretischen Ideen, warum es so ist?

Schulmedzinisch kenne ich keine.

Aus der TCM kenne ich die Idee, dass die Leitbahn für den Dickdarm und die Leitbahn für Lunge/Atemwege miteinander verbunden sind, da sie beide der Wandlungsphase Metall zugeordnet sind, und somit gibt es eine theoretisch Idee, warum die parallel reagieren, entweder beide verstopft, oder beide nicht verstopft.

Da ich eine passende Erklärung für besser halte als gar keine Erklärung, kriegt die TCM im Hinblick auf diese Frage einen Punkt bei mir.

Antwort: Hinnehmen, aber nicht überinterpretieren.

Bestimmt. Es ist ja auch nicht das einzelne Beispiel, das ein Weltbild prägt, sondern die Gesamtheit aller Beobachtungen und Erfahrungen. Besonders jene, die immer wiederkehren.

Die gibt es aber nicht wirklich. Das ist ein obsoleter Erklärungsansatz.

Es ist ein Modell, und ein Modell, das oft und zuverlässig funktioniert hat für mich in den letzten Jahren. Solange es das weiterhin tut, werde ich es weiterhin benutzen. Ich habe da einen pragmatischen Ansatz.

meines Wissens nach ist da auch von nichts die Rede, wodurch man die Gefühle anderer Menschen durch Berühren spüren kann. Das geht tatsächlich, wie ein User hier sagte eher in Richtung Magie, also Humbug.

das muss jetzt niemand hier beantworten, aber - um Himmels willen, was macht ihr eigentlich, wenn ihr Sex habt? :confused:

Sex lebt ja davon, dass man durch die Berührung das Empfinden des Andern mitkriegt und dem entsprechend handelt. Wie sollte man das sonst machen, damit es gut wird?

Das ist eine nicht unübliche Argumentation, vor allem von Leuten, die wenig bis nichts mit Wissenschaft und wissenschaftlicher Bildung zu tun haben,

Wissenschaft ist super und toll, aber begrenzt. Dort, wo wissenschaftlich nicht viel los ist - zum Beispiel, weil gewisse Fragen gar nicht erst untersucht werden - nutze ich andere Möglichkeiten.

dermatze

05-11-2017, 10:09

discipula

05-11-2017, 13:04

Ich kann nicht durch Handauflegen die Gefühle meines Gegenübers ergründen, auch wenn ich meine das ich durchaus der Empathie fähig bin.

Super - wenn du zur Empathie fähig bist, muss du noch nicht mal jemanden anfassen, um es zu können. Es ohne Berührung zu können, ist eine überlegene Fähigkeit, als wenn man erst anfassen muss, um es zu können :)

Aber genauso wenig kann ich durch Handauflegen Menschen heilen, auch das ist eher Hexenwerk. ;)

Ach was. Millionen Mütter behandelt Kinder mit "Heile Heile Segen" und Handauflegen, und das funktioniert zuverlässig und regelmässig für kleine Kratzer und Wunden und Schrecken.

Einem traurigen Menschen Sympathie auszudrücken durch ein bisschen Knuddeln - vielleicht dort, wo Worte fehlen aufgrund von zu grossem Schmerz - ist heilend und tröstend. aber sicher doch.

Und ausgeklügelte Formen von Berührung wie z.B. eine kundige Massage, die bewirken eine ganze Menge an Positivem und Heilendem.

Außerdem wenn das möglich wäre, würden sich deutlich weniger Menschen in Psychologischer Behandlung befinden und auch deutlich kürzer.

Ich halte Körpertherapie, also nonverbale Kommunikation via Berührung, in der Tat für eine sehr gute Sache, die oft dort weiter kommt, wo man mit Reden allein nicht weiter kommt.

Ich glaube des übrigen auch, dass der Körperkontakt, wie er in der Kampfkünsten vorkommt, auch therapeutisch wirken kann und viele Leute daraus mehr Selbstvertrauen gewinnen, Ängste überwinden können, sowohl körperlich wie psychisch aufrechter und stärker werden können... was sie nur durch Gespräche so nicht erreichen könnten.

discipula

05-11-2017, 13:32

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen einer Verstopfung und einer laufenden Nase.

Sagst du aufgrund welcher Beobachtungen oder Überlegungen oder Untersuchungen...? Hast du dich denn schon je mit dieser Frage beschäftigt?

so kam man auf die Idee "energieführender Bahnen", ohne überhaupt zu wissen, was das für eine Energie sein soll, über die Vorstellung eines "etwas" hinaus, das irgendwas tut.

Da gibt's durchaus extrem detaillierte Vorstellungen dazu, was Qi ist und welche Formen es gibt und was das alles tut. Für jene, die sich dafür interessieren und das lernen wollen.

Dass man nicht weiss, was es im Grunde ist... spielt nicht wirklich eine Rolle. Man weiss, physikalisch, auch nach wie vor nicht, was Gravitation wirklich ist (das angenommene Teilchen "Graviton" wurde bisher noch nicht experimentell festgestellt), aber das ändert ja nichts daran, dass man weiss, wie die Gravitation funktioniert und was sie tut, und dass man damit arbeiten kann.

Diese ergab ebenfalls, dass es keinen Unterschied macht, ob man sich bei einer Akupunktur an den Bahnen und ihrer Punkte orientiert, oder dies nicht tut.

Beziehst du dich auf die Gerac-Studie?

Man braucht sich also nur irgendwie eine Erklärung zusammenkaspern, auch wenn es in Wirklichkeit keinen Zusammenhang gibt, um dich von einem Zusammenhang zu überzeugen?

Wenn dieser Zusammenhang den Test der Realität besteht und sich daraus Voraussagen ableiten lassen, die dann auch eintreffen, darf das Modell vorläufig bleiben.

Der Massstab ist immer die Realität, auch wenn ich nicht die Möglichkeiten habe, alles in formal strenger naturwissenschaftlicher Weise abzuhandeln, sondern halt auf meine Beobachtungen im Alltag angewiesen bin. Doch wenn ich im Alltag einen Sachverhalt in zehn Fällen zehn Mal bestätigt finde, so gibt ihm das schon eine gewisse Plausibilität.

Immer wenn ich Brot esse köttelt das Kaninchen. Erklärung: Das Kaninchen labt sich heimlich an den feinstofflichen Energien des Brotes. Das kann es besonders gut, da das Brot ja aus Feldfrüchten besteht, die Teil des natürlichen Lebensraumes des Kaninchens sind. Kriege ich jetzt einen Punkt? Wenn nein, warum nicht?

Wenn ich dich und das Kaninchen mal einen Monat beobachtet haben werde, werde ich dir sagen, ob du einen Punkt kriegst oder nicht.:)

Survivorship-Bias.

Ein Überlebender zu sein, ist ein SEHR starkes Argument. Die ganze Evolution beruht darauf.

Im Kontext Sex sind die Empfindungen aber auch in einer bestimmten Richtung "limitiert", wenn auch intensiv.

Versteh ich nicht, welche Limitierung du meinst oder wie die sich äussert?

Sex ist auch mehr als eine einfache Berührung. und beim Sex ist man auch selber nicht "leer" sondern voll bzw. erfüllt.

Stimmt, Sex ist oft komplizierte Berührung - doch wie will man das Komplizierte beherrschen, wenn man das Einfachste noch nicht kann?

und hoffentlich ist ein Mensch niemals "leer"! Egal ob man Sex hat oder ein Kind tröstet oder das Kaninchen streichelt.

Es ist die ganz typische Art zu argumentieren für Esoteriker, Heilpraktiker, Verschwörungstheoretiker etc kurz, für Leute mit einem vllt. nicht so ganz gut ausgebauten bzw. eher abgebauten Realitätsbezug.

ich hab durchaus gewisse Neigungen zu dem, was gemeinhin Esoterik genannt wird; allerdings ist "du argumentierst wie ein XYZ" kein gutes Argument.

Wenn ich fehlerhaft argumentiere, weise mich auf den Fehler hin; wenn wir Sprach- und Definitionsschwierigkeiten haben, lass die uns klären; ansonsten sollte es um Inhalte gehen, und weniger um Stilfragen, meinst du nicht?

Und es sind eigentlich Nullaussagen, denn, natürlich ist "die Wissenschaft" - so es sowas überhaupt geben kann begrenzt.... wie eben alles begrenzt ist.

In der Praxis ist es leider so, dass viele automatisch den Satz "dazu gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung" gleichstellen mit "dieser Sachverhalt existiert nicht/ist falsch, weil er wissenschaftlich nicht untersucht wurde"

Das ist natürlich Unsinn; Radioaktivität gab es schon, bevor Herr Röntgen und Frau Curie dazu arbeiteten. Aber es wurde halt, aufgrund diverser Gründe, nicht schon früher untersucht.

Aber welche Fragen sind denn das, die wissenschaftlich gar nicht überprüft werden. Kannst du Beispiele anführen?

Bei Medikamenten gibt's ja einen Zulassungsprozess, der dauert ca 10 Jahre.

Viele Medikamente werden von den Kranken aber chronisch eingenommen, oft über viele Jahrzehnte hinweg. Also ein deutlich längerer Zeitraum.

Wirkungen bzw Nebenwirkungen, die sich erst nach mehreren Jahrzehnten zeigen, können im Zulassungsprozess nicht gefunden werden, weil der ja eben nur 10 Jahre dauert und alles, was länger ist, damit schlicht nicht abgedeckt wird. Was die Medikamente sonst noch alles tun, merkt man dann erst in der Klinik... und auch dort ist das erst ein (persönlicher, nicht repräsentativer) Erfahrungswert von Ärzten und Patienten; aufgrund von finanziellen Fragen (Patente, Urheberrecht etc) ist das Interesse womöglich gar nicht gross, die langfristigen Folgen über seriöse Studien abzuklären, das kostet ja auch alles viel Geld und erst muss das wer bezahlen.

Gilt analog auch für all das komische künstliche Zeug, das die Lebensmittelindustrie so verarbeitet, und wo auch nicht immer so klar ist, was das alles tut im Menschen und der Umwelt. Besonders auch in niedrigen Dosen über lange Zeit.

Wissenschaft findet halt auch immer in einem wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Umfeld statt und wird davon geprägt. und natürlich kosten gute Studien oft eine Menge Geld.

Ich habe den Eindruck, in dem Moment, wo du von Wissenschaft schreibst, oder von Medizin etc lehnst du dich verdammt weit aus dem Fenster.

nein, ich hab da schon ein bisschen Ahnung.

Falls ich da in einer Sache tatsächlich grossen Blödsinn schreiben sollte, bitte korrigieren. ich lerne gern dazu.

dermatze

05-11-2017, 15:28

discipula

06-11-2017, 08:19

Die Rotznasen mit Verstopfung hast du also einen Monat lang beobachtet?

nein, diese Beobachtungsreihe erstreckt sich inzwischen über mehrere Jahre. Bisher ohne dass ich ein Gegenbeispiel gefunden hätte.

Mit Esoterik geht einiges einher, wie etwa Selbstimmunisierung gegen rationale Argumente, cargo culte, der Glaube ein Verständnis für Wissenschaft zu haben, Dunnung-Kruger-Effekt etc.

na dann.

und du bist auch sicher, dass du hier eine wissenschaftlich solide belegte Meinung vertrittst, und nicht persönliche, subjektive Neigungen deine Position wesentlich beeinflussen?

In welcher "Praxis" ist das so?

in der Praxis von Diskussionen auf dem Internet wird's am augenfälligsten. im persönlichen Gespräch sind die meisten etwas zurückhaltender.

Es gibt leider viele Leute, die benutzen die Idee "wissenschaftlich belegt" wie ein magisches Amulett. Traurig aber wahr.

Niffel

06-11-2017, 09:56

Emanzipation und Feminismus hin oder her, Männer & Frauendomänen wird es immer geben. Und sie sind ja auch nicht immer schlecht, manche Berufe stehen dem jeweils anderen Geschlecht halt eben besser.

Nichtsdestotrotz hat jeder Mensch die Möglichkeit fast alles zu erreichen was er will wenn die Leistung stimmt. Und das ist auch gut so.

seh ich auch so...und man muss frauen ja auch nicht überall dabei haben :D

Niffel

06-11-2017, 10:11

Sagst du aufgrund welcher Beobachtungen oder Überlegungen oder Untersuchungen...? Hast du dich denn schon je mit dieser Frage beschäftigt?

Da gibt's durchaus extrem detaillierte Vorstellungen dazu, was Qi ist und welche Formen es gibt und was das alles tut. Für jene, die sich dafür interessieren und das lernen wollen.

Dass man nicht weiss, was es im Grunde ist... spielt nicht wirklich eine Rolle. Man weiss, physikalisch, auch nach wie vor nicht, was Gravitation wirklich ist (das angenommene Teilchen "Graviton" wurde bisher noch nicht experimentell festgestellt), aber das ändert ja nichts daran, dass man weiss, wie die Gravitation funktioniert und was sie tut, und dass man damit arbeiten kann.

Beziehst du dich auf die Gerac-Studie?

Wenn dieser Zusammenhang den Test der Realität besteht und sich daraus Voraussagen ableiten lassen, die dann auch eintreffen, darf das Modell vorläufig bleiben.

Der Massstab ist immer die Realität, auch wenn ich nicht die Möglichkeiten habe, alles in formal strenger naturwissenschaftlicher Weise abzuhandeln, sondern halt auf meine Beobachtungen im Alltag angewiesen bin. Doch wenn ich im Alltag einen Sachverhalt in zehn Fällen zehn Mal bestätigt finde, so gibt ihm das schon eine gewisse Plausibilität.

Wenn ich dich und das Kaninchen mal einen Monat beobachtet haben werde, werde ich dir sagen, ob du einen Punkt kriegst oder nicht.:)

Ein Überlebender zu sein, ist ein SEHR starkes Argument. Die ganze Evolution beruht darauf.

Versteh ich nicht, welche Limitierung du meinst oder wie die sich äussert?

Stimmt, Sex ist oft komplizierte Berührung - doch wie will man das Komplizierte beherrschen, wenn man das Einfachste noch nicht kann?

und hoffentlich ist ein Mensch niemals "leer"! Egal ob man Sex hat oder ein Kind tröstet oder das Kaninchen streichelt.

ich hab durchaus gewisse Neigungen zu dem, was gemeinhin Esoterik genannt wird; allerdings ist "du argumentierst wie ein XYZ" kein gutes Argument.

Wenn ich fehlerhaft argumentiere, weise mich auf den Fehler hin; wenn wir Sprach- und Definitionsschwierigkeiten haben, lass die uns klären; ansonsten sollte es um Inhalte gehen, und weniger um Stilfragen, meinst du nicht?

In der Praxis ist es leider so, dass viele automatisch den Satz "dazu gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung" gleichstellen mit "dieser Sachverhalt existiert nicht/ist falsch, weil er wissenschaftlich nicht untersucht wurde"

Das ist natürlich Unsinn; Radioaktivität gab es schon, bevor Herr Röntgen und Frau Curie dazu arbeiteten. Aber es wurde halt, aufgrund diverser Gründe, nicht schon früher untersucht.

Bei Medikamenten gibt's ja einen Zulassungsprozess, der dauert ca 10 Jahre.

Viele Medikamente werden von den Kranken aber chronisch eingenommen, oft über viele Jahrzehnte hinweg. Also ein deutlich längerer Zeitraum.

Wirkungen bzw Nebenwirkungen, die sich erst nach mehreren Jahrzehnten zeigen, können im Zulassungsprozess nicht gefunden werden, weil der ja eben nur 10 Jahre dauert und alles, was länger ist, damit schlicht nicht abgedeckt wird. Was die Medikamente sonst noch alles tun, merkt man dann erst in der Klinik... und auch dort ist das erst ein (persönlicher, nicht repräsentativer) Erfahrungswert von Ärzten und Patienten; aufgrund von finanziellen Fragen (Patente, Urheberrecht etc) ist das Interesse womöglich gar nicht gross, die langfristigen Folgen über seriöse Studien abzuklären, das kostet ja auch alles viel Geld und erst muss das wer bezahlen.

Gilt analog auch für all das komische künstliche Zeug, das die Lebensmittelindustrie so verarbeitet, und wo auch nicht immer so klar ist, was das alles tut im Menschen und der Umwelt. Besonders auch in niedrigen Dosen über lange Zeit.

Wissenschaft findet halt auch immer in einem wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Umfeld statt und wird davon geprägt. und natürlich kosten gute Studien oft eine Menge Geld.

nein, ich hab da schon ein bisschen Ahnung.

Falls ich da in einer Sache tatsächlich grossen Blödsinn schreiben sollte, bitte korrigieren. ich lerne gern dazu.

Du schmeisst aber auch mit gefährlichem halbwissen um dich..

Die Medikamentenzulassung dauert nicht 10 Jahre

man rechnet grob 10 Jahre für die präklinische Forschung, hierbei geht es bis zum Tierversuch

danach kommt die klinische Studie welche in 4 Phasen abläuft.
Phase 1-3 sind vor der Zulassung und man rechnet grob 3-5 Jahre, je nach Verlauf. Hier fallen Studien und Untersuchungen mit menschlichen Probanten rein. Jede Phase wird erst gestartet wenn die vorherige erfolgreich war. Phase 1 läuft im Schnitt 12-24 Monate.

Als Phase 4 bezeichnet die Zeit nach der Zulassung wo, aufgrund der Anwendungen, Nebenwirkungen gemeldet werden müssen und dann in 12 monatigen Intervallen die Informationsblätter zum Nedikament angepasst werden. Es sei denn es ist eine schwerwiegende Nebenwirkung. Der Arzt ist verpflichtet das zu melden und zwar dem Hersteller und der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.

weiterhin ist eine lebenslange Medikamentengabe eine "Dauermedikamentation" und keine chronische Gabe von Medikamenten...Krankheiten sind chronisch.

Meine Qualifikation: 7 Jahre präklinische Forschung und 3 Jahre im Bereich Vertrieb und Zulassung für Medikament. Also bitte nicht immer so nen Mist erzählen.

discipula

06-11-2017, 11:37

Die Medikamentenzulassung dauert nicht 10 Jahre

Dann dauerts halt noch ein bisschen länger. meinetwegen.

Der Punkt ist: langfristige Wirkungen kann man in diesen Studien nur so weit feststellen, wie die Studie überhaupt dauerte. Man kann nicht langfristige Wirkungen, die nach 10 oder 30 Jahren Gebrauch des Medikaments auftreten, in einer Studie feststellen, die meinetwegen drei Monate oder auch drei Jahre dauert.

Man kriegt nur jene Dinge von der Natur beantwortet, nach denen man explizit fragt.

weiterhin ist eine lebenslange Medikamentengabe eine "Dauermedikamentation" und keine chronische Gabe von Medikamenten...Krankheiten sind chronisch.

meinetwegen, dann halt "Dauermedikation", wenn es dir so wichtig ist, das auf deutsch-deutsch und nicht auf griechisch-deutsch zu sagen. ist mir auch recht.

ändert aber prinzipiell nichts an dem von mir erwähnten Sachverhalt, auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es nicht an.

Tyrdal

06-11-2017, 12:06

Nichtsdestotrotz gehts du sehr unwissenschaftlich an die Sache ran. Wie kommt es zum Beispiel, daß ich noch nie bei verstopfter Nase Darmprobleme hatte?

* Silverback

06-11-2017, 13:08

@ discipula: Irgendwie setzt sich das Rechthaben um jeden Preis in jedem Thread fort. IMHO.

Niffel

06-11-2017, 13:45

Dann dauerts halt noch ein bisschen länger. meinetwegen.

Der Punkt ist: langfristige Wirkungen kann man in diesen Studien nur so weit feststellen, wie die Studie überhaupt dauerte. Man kann nicht langfristige Wirkungen, die nach 10 oder 30 Jahren Gebrauch des Medikaments auftreten, in einer Studie feststellen, die meinetwegen drei Monate oder auch drei Jahre dauert.

Man kriegt nur jene Dinge von der Natur beantwortet, nach denen man explizit fragt.

meinetwegen, dann halt "Dauermedikation", wenn es dir so wichtig ist, das auf deutsch-deutsch und nicht auf griechisch-deutsch zu sagen. ist mir auch recht.

ändert aber prinzipiell nichts an dem von mir erwähnten Sachverhalt, auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es nicht an.

mädel, du stellst dich hier hin als ob du ahnung hast und verbreitest gefährliches halbwissen in jeglicher form und in fast allen beiträgen. du verwendest den falschen terminus und wieder wird sich rausgewunden.

du hast medizinisch und naturwissenschaftlich wenig bis keine ahnung und wenn dich einer drauf hinweist wird die esokeule geschwungen und es kommt noch mehr halbwissen.

du hast die studien erwähnt und lagst falsch mit deinen behauptung. das ist der punkt. da brauch man auch nicht rumschwubbeln, das kenne ich von meinen alten studenten...diskutieren aber am ende doch keine ahnung haben. wenns falsch ist ist es einfach falsch, ende.

deine herkunft ist keine ausrede für unwissenheit. heutzutage kann man leicht nachschlagen wenn man dinge nicht weiß.

ich bin echt der letzte der was gegen naturheilkunde hat, aber es nervt einfach das jeder dödel, der von naturwissenschaften mal null ahnung hat, meint nachdem er mal was gegoogelt hat den großen maxen raushängen zu lassen.

und zu der ganzen sportlichen sache. hier sind so viele leute die wirklich ahnung von vielen bereichen haben. da wäre es vielleicht mal eine idee nicht nach ausreden zu suchen sondern einfach mal was zu machen.

and now: *insert random excuses*

Kraken

06-11-2017, 14:00

:confused:@Kraken

Muss mich mehr in das Problem reinlesen. Aber als Laie bin ich bis jetzt so "gebrieft" worden, dass es Menschen gibt die im falschen Körper geboren sind. Ich denke die hohe Selbstmordrate erklärt sich von selbst. Weil diese Leute niemals voll akzeptiert werden und Aussenseiter in der Gesellschaft sind.

Wie gesagt: Psychisch mehr oder weniger gesunde Menschen können sich zwar vorstellen, dass dies ein Suizidgrund ist, die Tatsachen sprechen aber dagegen: Schwarze und andere Minderheiten, welche auch mit Diskriminierung zu kämpfen haben, begehen weniger oft Selbstmord, als Weisse.

Arme Leute begehen weniger oft Selbstmord, und Armut führt zu starker Ausgrenzung.

Ich wiederhole mich also: Ausgrenzung und Diskriminierung sind erwiesenermassen kein sonderlich starker Faktor bei Suiziden - psychische Krankheiten sind es.

Bin mir nicht so sicher ob das Phänomen in die Sparte psychische Störung gehen sollte?

Naja, ich halt schon. Ist das Gleiche, als wenn sich einer einbildet, er wäre ein Pferd, oder Napoleon, oder ein Alien, oder sonst was, was er faktisch einfach nicht ist.

Homosexualität hat ja auch keine Funktion in unserer Gesellschaft? Und macht nicht den Hauptteil aus. Warum gibt es Homosexuelle? Oder anders gefragt warum werden diese in unseren Breitengraden immer mehr als normal akzeptiert und hier wird von einer Identitätsstörung gesprochen? Ist da nicht auch, wie bei der Homosexualität, etwas anderst verkabelt im Kopf?

Homosexualität ist eine sexuelle Spielform und hat NICHTS mit einer Persönlichkeitsstörung zu tun. Der schwule Mann ist sich bewusst, ein Mann zu sein, und ist tatsächlich ein Mann und steht tatsächlich auf andere Männer. Alles echt. Keine Einbildung, kein Wahn, keine Illusion.

Homosexualität kann tatsächliche Vorteile bringen, das wird immer wieder untersucht. Bietet ja auch einen Überlebensvorteil, wenn zwei Männer miteinander den Kampf des Lebens bestreiten, anstatt ein Mann, der für eine Frau und 2 Kinder sorgen muss. ;)

J
Und selbst wenn es ein paar wenige Frauen in solchen militärischen Spezialeinheiten gäbe ... zunächst mal, diejenigen, die in solchen Einheiten auf Geschlechtertrennung Wert legen und hysterisch werden, wenn sie einen ******* aus der Dusche kommend sehen oder ein Mann mal "fuck" sagt, überleben nicht mal den ersten Freitagslauf der Kampfschwimmer. Diejenigen, die sich durchbeißen und auch im Team sowie alleine Leistung zeigen können, machen eine Spezialeinheit im Einsatz verwundbar, da es uns Männern eben anerzogen ist auf Frauen mehr Rücksicht zu nehmen als auf andere Männer.

D. h. würde eine weibliche Elitesoldatin in Gefangenschaft geraten, WIRD sie vom Feind geschlechtstypisch gefoltert und vergewaltigt. Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Dadurch kann der Rest der Kampfgruppe psychisch einbrechen.

Abgesehen davon kann es auch sein, dass die Tatsache "Frau" militärische Entscheidungen ungünstig beeinflusst, die man anders getroffen hätte, wenn es nur Männer im Team geben würde.

Ich stimme zu, dass es sehr wenige Frauen gibt, die das können.

Die das aber wirklich können, die wissen, auf was sie sich einlassen, und können das eben.

Folter ist Folter, ob dir da eine Drahtbürste in den Hintern oder vorne rein geschoben wird, wird eher unerheblich sein.

@Kraken:
Ich hatte (mittelbar) mit einem Mann zu tun, der sich zu einer Frau hat umoperieren lassen und davor und danach auf Frauen stand.

Ebenfalls (mittelbar) die Erfahrung, dass eine Frau in einer festen lesbischen Beziehung sich zu einem Mann hat umoperieren lassen und weiterhin auf die eigene Frau stand.

Ist natürlich nicht representativ, aber das sind nun die Beispiele, die ich nicht gänzlich aus der Ferne beurteile und da steht es eben 1 zu 1 bei homosexuell vs. heterosexuell. Ich kann also deinem Gedanken, dass Transgender "Homosexuelle mit einem Zusatzknacks" sind, nicht ganz folgen.

Gut. Ich ging auch nie davon aus, dass das immer zutrifft. Jede Geisteskrankheit hat Ursachen und Zusammenhänge. Eine Identitätsstörung hängt eben manchmal mit unerfüllten Wünschen zusammen.

Was die Selbstmordrate von 41% betrifft - diese scheint dem Stress zu entspringen, der einer Transperson von der Gesellschaft bereitet wird, so lese ich zumindest die Zusammenfassung auf Ärzteblatt.de

Dann müssten ja andere diskriminierte Gruppen ebenfalls erhöhte Selbstmordraten aufweisen?

Schwarze Amerikaner haben aber eine geringere Selbstmordrate. (Deutlich)

Lest euch mal ein.

Ja, es erscheint logisch, dass Diskriminierung zu Suizid führt. Die realen Daten zeigen aber, dass dies nicht stimmt. Die Suizidrate hat sehr wenig mit realem Druck und Diskriminierung zu tun.

Suizid betrifft sogar übermässig häufig jene, denen es "objektiv" gesehen besser geht: Reiche. Gebildete. Junge. Männer.

Die Suizidrate in der Schweiz ist höher, als in Afrika, und das gewisslich nicht, weils und hier schlechter geht, oder wir diskriminiert würden.

Krankheit oder nicht, du hast nicht über die Genitalien anderer Leute zu entscheiden!

Oh, welch moderne Ansicht! Dem widerspreche ich aber! Zuvorderst natürlich aus dem Aspekt der Finanzierung: Als stolzes Mitglied der einzigen echten Demokratie der Welt habe ich eben sehr wohl das Recht, über sämtliche Staatsfinanzen mitzubestimmen.

Weiterhin verweise ich auf den Hippokratischen Eid und die Pflichten des Arztes: Nicht immer kann ein Arzt einfach blind den Wunsch des Patienten erfüllen.

Ein Arzt ist kein reiner Dienstleister, sondern erfüllt eine besondere Pflicht und hat eine besondere Position.

Inwiefern sind Geisteskranke vor sich selbst zu schützen?

Oder anders gefragt:

Würdest du auch so reden, wenn der Patient eine schwere Schizophrenie hätte, und überzeugt wäre, die Alien würden durch seine Genitalien sein Gehirn aussaugen, und er müsse ihn deshalb dringen entfernen?

Ich bitte um Beantwortung der letzten Frage. :)

Ripley

06-11-2017, 14:39

Inwiefern sind Geisteskranke vor sich selbst zu schützen?

Oder anders gefragt:

Würdest du auch so reden, wenn der Patient eine schwere Schizophrenie hätte, und überzeugt wäre, die Alien würden durch seine Genitalien sein Gehirn aussaugen, und er müsse ihn deshalb dringen entfernen?

Nur, dass Transsexualität KEINE "Geisteskrankheit" ist. Und wenn du es noch zwanzig Mal wiederholst. Dadurch wird die Behauptung keinen Deut wahrer.

zocker

06-11-2017, 14:47

... Dann müssten ja andere diskriminierte Gruppen ebenfalls erhöhte Selbstmordraten aufweisen?

Schwarze Amerikaner haben aber eine geringere Selbstmordrate. (Deutlich) ...

sind die noch diskriminiert?

grüsse

Tyrdal

06-11-2017, 17:46

Ja, kannst ja mal die NFL und Trumps Äußerungen dazu verfolgen. Umgekehrt gibts dort aber auch genug schwarze Rassisten.

zocker

06-11-2017, 18:00

Ja, kannst ja mal die NFL und Trumps Äußerungen dazu verfolgen.

ist das erst seit trumps präsidentschaft wieder so?

Umgekehrt gibts dort aber auch genug schwarze Rassisten.

die diskriminieren dann weisse amerikaner?

grüsse

Gast

06-11-2017, 18:14

ist das erst seit trumps präsidentschaft wieder so?

Nein, aber vorher haben die Medien sich nicht dafür interessiert.

zocker

06-11-2017, 18:18

Nein, aber vorher haben die Medien sich nicht dafür interessiert.

worin zb besteht konkret die diskriminierung der schwarzen amerikaner?

grüsse

Tyrdal

06-11-2017, 18:30

Um mal bei der NFL zu bleiben: NFL: Weil er ein schwarzer Mann ist | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/sport/2017-09/nfl-michael-bennett-protest)

zocker

06-11-2017, 18:46

... NFL: Weil er ein schwarzer Mann ist |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/sport/2017-09/nfl-michael-bennett-protest)

:halbyeaha

soweit ich den artikel verstanden habe, behauptet mr. bennett, nur deswegen festgenommen worden zu sein, weil er schwarz ist.
wenn es so gewesen wäre, wäre es natürlich eine diskriminierung für ihn.
dass es so gewesen ist, ergibt sich m.e. nicht aus dem artikel.

mich hätte aber auch eher ein (oder mehrere) beispiel(e) für eine flächendeckende diskriminierung interessiert, nicht für einzelfälle - ausser natürlich, es wären ganz, ganz viele "einzelfälle".

was wäre denn ein beispiel für die (flächendeckende?) diskriminierung von weissen amerikanern durch schwarze amerikaner, die du oben angedeutet hast?

grüsse

Kraken

06-11-2017, 18:48

sind die noch diskriminiert?

grüsse

Ja, die sind noch diskriminiert.

Wir sprechen hier ja von Gefühlen: Stress, Ausgrenzung etc. das sind Gefühle.

Schwarze fühlen sich benachteiligt und diskriminiert. Diese Gefühle führen aber nicht zu einer erhöhten Selbstmordrate.

Ebenso bei Frauen.

Männer begehen häufiger Suizid, als Frauen
Junge häufiger als Alte
Reiche häufiger als Arme
Weisse häufiger als Schwarze

Mag das daran liegen, dass unsere Gesellschaft besonders gemein und diskriminierend ist, zu jungen, weissen, reichen, weissen Männern?

zocker

06-11-2017, 18:52

Ja, die sind noch diskriminiert.

Wir sprechen hier ja von Gefühlen: Stress, Ausgrenzung etc. das sind Gefühle.

Schwarze fühlen sich benachteiligt und diskriminiert. ...

ich finde, es ist ein unterschied, ob sich jemand diskriminiert fühlt und auch tatsächlich diskriminiert wird oder es nicht wird.

habe etwas zur diskriminierung gefunden:

Polizeigewalt in Amerika: Wo Schwarze systematisch schlechter behandelt werden - Amerika - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/polizeigewalt-in-amerika-wo-schwarze-systematisch-schlechter-behandelt-werden-14381281.html)

grüsse

Kraken

06-11-2017, 18:59

Nur, dass Transsexualität KEINE "Geisteskrankheit" ist. Und wenn du es noch zwanzig Mal wiederholst. Dadurch wird die Behauptung keinen Deut wahrer.

Geisteskrankheit ist Definitionssache. ;)

Wie definierst du denn Krankheit? Und wie Geisteskrankheit?

Für mich ist jemand krank, der sich nicht gänzlich gesund fühlt. Das deckt sich ungefähr mit der anerkannten medizinischen Definition des Begriffes "Krankheit"als auch mit der juristischen Definition.

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.

Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?

Glaubst du wirklich, gesunde Menschen brauchen eine derart aufwendige Prozedur um sich, was, NOCH gesünder zu fühlen, oder wie?

Kraken

06-11-2017, 19:44

ich finde, es ist ein unterschied, ob sich jemand diskriminiert fühlt und auch tatsächlich diskriminiert wird oder es nicht wird.

grüsse

Für was macht es einen Unterschied?

Wir sprechen hier von Suizid. Also Selbstmord. Eine Sache, die ein Mensch ganz alleine mit sich selbst macht.

Ausschlaggebend für unser Verhalten ist, nach wie vor, das Gefühl.

Also: Ja, natürlich macht es einen Unterschied. Der tatsächliche Zustand ist nämlich vollkommen unerheblich und gleichgültig. Für das Verhalten ist lediglich entscheidend, wie sich jemand dabei fühlt.

Objektivität hat halt ihre Grenzen und lässt sich keineswegs auf alles und jede Situation anwenden.

zocker

06-11-2017, 20:36

Für was macht es einen Unterschied?

Wir sprechen hier von Suizid. Also Selbstmord. ...

Es macht jedenfalls m.e. für den oder die personengruppe einen unterschied, dem oder der die diskriminierung vorgeworfen und der oder die somit für den selbstmord des tatsächlich oder angeblich diskriminierten verantwortlich gemacht wird.

Es könnte auch für den suizidgefährdeten einen unterschied machen, etwa für den fall, dass er objektiv nicht diskriminiert wird, man ihm dies klar machen und somit die suizidgefahr reduzieren oder gar beseitigen könnte.

Grüsse

Kraken

06-11-2017, 21:21

Es macht jedenfalls m.e. für den oder die personengruppe einen unterschied, dem ofer der die diskriminierung vorgeworfen und der oder die somit für den selbstmord des tatsächlich oder angeblich diskriminierten verantwortlich gemacht wird.

Aha. Daran habe ich gar nicht gedacht.

Es könnte auch für den suizidgefährdeten einen unterschied machen, etwa für den fall, dass er objektiv nicht diskriminiert wird, man ihm dies klar machen und somit die suizidgefahr reduzieren oder gar beseitigen könnte.

Grüsse

Das hingegen halte ich für extrem schwierig. Kognitive Dissonanz ist das Stichwort. Wer sich da benachteiligt fühlt, dem (der!) sind Tatsachen doch egal. ;)

zocker

06-11-2017, 21:48

... Das hingegen halte ich für extrem schwierig. Kognitive Dissonanz ist das Stichwort. Wer sich da benachteiligt fühlt, dem (der!) sind Tatsachen doch egal. ;)

Schwierig auf jeden fall, aber nicht unbedingt unmöglich.

Habe den oben von mir verlinkten artikel über die schwarzendiskriminierung von baltimore jetzt erst etwas genauer gelesen.

Thema passt hierzu vielleicht auch:

Der hauptvorwurf besteht darin, dass schwarze anweisungsgemäss viel häufiger polizeilich kontrolliert würden, als andere bevölkerungsgruppen, soweit ich verstanden habe. Gleichzeitig wird angegeben, dass dort 68 prozent der bevölkerung schwarz sind und 89 prozent der strafanzeigen gegen schwarze erstellt wurden.
Aus dem artikel geht nicht hervor, ob die schwarzen im verhältnis zu ihrer bevölkerungszahl oder nur insgesamt häufiger kontrolliert wurden als andere bevölkerungsgruppen.

Würde man nun beispielhaft davon ausgehen, dass dort 89 prozent der verbrechen von schwarzen begangen werden und die schwarzen nur deswegen mehr kontrolliert werden als andere bevölkerungsgruppen, weil es davon dort einfach viel mehr gibt und deren anteil an den straftaten bei 89 prozent liegt, was sich jedoch nicht klar aus dem artikel ergibt, mithin die kontrollzahl sich zum einen aus der schieren bevölkerungsanteilanzahl und zum zweiten aus der verbrechensbegehungswahrscheinlichkeit ergibt:

Läge für diesen fall diskriminierung vor oder einfach polizeiliche präventionsarbeit aufgrund tatsächlicher gegebenheiten und wahrscheinlichkeiten?

Grüsse

Lino

07-11-2017, 00:35

bei der Müllabfuhr habe ich noch keine Frau gesehen. ...

Ich schon. Sogar mitten in Rom.

Lino

07-11-2017, 00:38

...

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.
...

Weißt du da überhaupt wovon du redest? Du würfelst doch eine Menge Grundannahmen zusammen, die weder selbstverständlich, eindeutig oder permanente Zustände sind.

Es kann natürlich sein, dass du mehr weißt als der WHO, die Transsexualität NICHT als Geisteskrankheit einstuft. Be my guest - und argumentere Sachlich und ausführlich dafür.

Klaus

07-11-2017, 11:01

Was irgendwer als Geisteskrankheit einstuft oder nicht, hat auch erst mal keine wissenschaftliche Bewandtnis sondern ist öfter ein Streit-, Mode- und Befindlichkeitsthema. Ich bin mir ziemlich sicher dass so eine Entwicklung nicht immer von der gleichen Ursache ausgeht, und man die verschiedenen Pathologien nicht über einen Kamm scheren kann. Denkbar wären sowohl tatsächlich solche emotionalen Störungen (frühkindlich oder pubertär) wie Kraken sie meint, oder genetische Defekte die gar nichts mit der Psyche zu tun haben. Man muss nicht immer aus vorgeblich wohlgemeinter politischer Korrektheit in Abrede stellen, dass viele Dinge die sich so im menschlichen Verhalten abspielen überhaupt nichts mit Genetik zu tun haben, sondern mit der Komplexität der menschlichen Psyche. Man kann nur nicht von der einen Ursache in einem Fall auf alle anderen schliessen.

Kraken

07-11-2017, 11:29

Schwierig auf jeden fall, aber nicht unbedingt unmöglich.

Die Bereitschaft zu lernen ist leider eine Voraussetzung dafür.

Das bringen nicht viele mit. Es wird zwar viel behauptet, man sei offen, zu lernen, das ist aber meistens gelogen.

Oder nicht?

Der hauptvorwurf besteht darin, dass schwarze anweisungsgemäss viel häufiger polizeilich kontrolliert würden, (...) 89 prozent der strafanzeigen gegen schwarze erstellt wurden.

Läge für diesen fall diskriminierung vor oder einfach polizeiliche präventionsarbeit aufgrund tatsächlicher gegebenheiten und wahrscheinlichkeiten?[/QUOTE]

Ich sehe darin keinen Rassismus. Diskriminierung, also Unterscheidung, sehr wohl. Diese ist oftmals einfach hilfreich.

Intelligenz besteht aus zwei Hauptaspekten: Abstraktion (das Wesentliche erkennen) und Differenzierung (die Unterschiede erkennen)

Die heutige intellektuelle Landschaft ist massiv von einer Überrepräsentierung der Abstraktion geprägt: Es wird einfach so getan, als wäre im Grunde Alles das Gleiche.

Ist es aber nicht.

Als Türsteher lasse ich bestimmte Bevölkerungsgruppen nur in Ausnahmefällen in den Club, weil diese Gruppen locker 20mal so häufig Probleme machen, wie andere.

Ist einfach so. Über 70% der schweren Gewalttaten in der Schweiz werden von den weniger als 25% Ausländern begangen.... Tatsache.

Wenn ich einen Drogendealer finden will, kontrolliere ich da etwa Blondinen, bei denen die Chance gegen Null tendiert, oder kontrolliere ich Afrikaner, weil die meisten Drogendealer Afrikaner sind?

Dieses wichtige Werkzeug der Intelligenz und sozialen Interaktion gänzlich zu verwerfen ist schlichtweg ein grosser Fehler!

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich stimme dir zu.

Aber: Das ändert nichts an der Gefühlslage und subjektiven Wahrnehmung der Betroffenen und ihres Umfelds.

Weißt du da überhaupt wovon du redest? Du würfelst doch eine Menge Grundannahmen zusammen, die weder selbstverständlich, eindeutig oder permanente Zustände sind.

Wie jetzt? Transsexualität ist nur ein vorübergehender Zustand?

Es kann natürlich sein, dass du mehr weißt als der WHO, die Transsexualität NICHT als Geisteskrankheit einstuft. Be my guest - und argumentere Sachlich und ausführlich dafür.

Du scheinst über Wissens- oder Erfahrungslücken zu verfügen, was die wissenschaftliche Arbeit, und insbesondere die Frage der Definition angeht. ;)

Glaubst du denn wirklich, als die wissenschaftliche Lehrmeinung war, dass die Sonne um die Erde kreist, war dies auch so?

Waren Afrikaner keine Menschen, als die offizielle Definition sie als menschenähnliche Affen bezeichnete?

EDIT: Schade, leben wir nicht mehr in den 70ern.... damals haben Neugeborene nämlich noch keine Schmerzen empfinden können. Das Schmerzempfinden entwickelte sich erst etwa nach einem Jahr. Hach ja, die Wissenschaft.

Oh, und früher war ein Vergewaltiger und Mörder einfach ein böser Mensch... heute aber ist er "krank" und deswegen nicht verantwortlich für seine Taten. Ja, was denn nun?

Glaubst du wirklich, wissenschaftliche Definitionen sind unveränderlich und entsprechen in jedem Fall der Wirklichkeit?

Dir das weiter zu erklären, über die Natur der Sprache und Begriffe, über Definitionen und politischen Einfluss auf die Wissenschaft... das ginge zu weit.

Wahrscheinlich hast du einfach Recht, und der jeweils behauptete Status Quo der wissenschaftlichen Arbeit ist unzweifelhafte Wahrheit, ODER wir sind glücklicherweise genau JETZT in dieser glücklichen Zeit, da die Wissenschaft die ultimative und endgültige Wahrheit erkannt hat. Halleluja!

Glaubst du wirklich, Wissenschaft ist absolut? Glaubst du, sie geht nur in eine Richtung, oder wie? Wissenschaft ist zu ganz grossen Teilen einfach eine Meinungssache und Definitionsfrage und vom jeweiligen Zeitgeist und der Politik geprägt.

miskotty

07-11-2017, 11:35

Geisteskrankheit ist Definitionssache. ;)

Wie definierst du denn Krankheit? Und wie Geisteskrankheit?

Für mich ist jemand krank, der sich nicht gänzlich gesund fühlt. Das deckt sich ungefähr mit der anerkannten medizinischen Definition des Begriffes "Krankheit"als auch mit der juristischen Definition.

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.

Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?

Glaubst du wirklich, gesunde Menschen brauchen eine derart aufwendige Prozedur um sich, was, NOCH gesünder zu fühlen, oder wie?

Sind dann Bodybuilder auch krank? Wenn einer vom Lauch zum BB mutieren möchte? Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper- enormer Aufwand, teils mit ungesunden Beigaben zur Erlangung des wunschzustandes- zum Teil verschobene körperwahrnehmung

Pansapiens

07-11-2017, 11:41

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab.

was ist denn die "faktische Realität"?
Offenbar können die den oben genannten Ist-Zustand, also das biologische Geschlecht korrekt erkennen.
Deshalb leiden die ja.
Wie vielleicht ein gelähmter Ex-Sportler, der seine Lähmung wahrnimmt, dessen Gehirn sich allerdings noch daran erinnert, dass er mal Sportler war.

Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?

Leiden.
Bei "Krankheit", insbesondere "Geisteskrankheit" schwingt nicht selten etwas herabwürdigendes mit.
Die Geschlechtshormone werden auch nicht verabreicht, um die Psyche zu beeinflussen, sondern um den Körper zu beeinflussen.

Kraken

07-11-2017, 11:47

Sind dann Bodybuilder auch krank? Wenn einer vom Lauch zum BB mutieren möchte? Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper- enormer Aufwand, teils mit ungesunden Beigaben zur Erlangung des wunschzustandes- zum Teil verschobene körperwahrnehmung

Das ist eine Frage des Grades.

"Body dismorphic disorder", in diesem Falle eine "Muskeldysmorphie" kann durchaus pathologisch sein.

Bei einer Magersucht wird dies uns Allen offensichtlich sein, weil wir das so gelernt haben. Wir glauben sogar Magersucht zu erkennen, wo einfach eine besonders schlanke, aber gesunde Frau ist.

Natürlich ist übertriebene Sportsucht, auch eine übertriebene Sucht nach immer grösseren Muskeln unter Umständen pathologisch.

Es lohnt sich, abzuwägen inwiefern die Sportsucht und Dysmorphie das Leben des Patienten beeinträchtigt.

Bei Menschen, die sogar Anabolika und andere Medikamente missbrauchen, ist es angebracht, über Motivation und eventuelle psychische Probleme zu sprechen.

Wenn ein Bodybuilder über kleine Arme jammert, und sich dünner fühlt, als ein eindeutig schmalerer Mann, seine Selbstwahrnehmung also gestört ist, könnte er vielleicht auch Hilfe brauchen.

Ebenso natürlich Menschen, die zu Synthol und Implantaten greifen.

Ist halt Alles Definitionsfrage. Wo will man die Linie ziehen? Wo will man einem Menschen helfen, seine Realität akzeptieren zu können, wo will man ihn unterstützen, seine Realität den Vorstellungen entsprechen formen zu können?

Kraken

07-11-2017, 11:52

was ist denn die "faktische Realität"?
Offenbar können die den oben genannten Ist-Zustand, also das biologische Geschlecht korrekt erkennen.
Deshalb leiden die ja.
Wie vielleicht ein gelähmter Ex-Sportler, der seine Lähmung wahrnimmt, dessen Gehirn sich allerdings noch daran erinnert, dass er mal Sportler war.

Nun. Abgesehen von ganz gaaaanz wenigen Ausnahmen ist das Geschlecht eines Menschen eindeutig und leicht feststellbar. Wer XY-Chromosome, Penis, Testikeln und ein männliches Körperbild hat, ist eindeutig feststellbar ein Mann.
Es lässt sich sogar am Skelett eindeutig feststellen, welchem Geschlecht der Mensch angehörte, und sogar, ob er Kaukasier, Asiate oder Afrikaner war.

Den Vergleich zum Sportler verstehe ich gar nicht... der ist ja tatsächlich ein Sportler gewesen.....

Leiden.
Bei "Krankheit", insbesondere "Geisteskrankheit" schwingt nicht selten etwas herabwürdigendes mit.
Die Geschlechtshormone werden auch nicht verabreicht, um die Psyche zu beeinflussen, sondern um den Körper zu beeinflussen.

Die Hormone beeinflussen die Psyche auch, ob man das will, oder nicht.

Es raucht auch keiner, um die Lunge zu schädigen, passiert aber dennoch.

Die wahrgenommene Herabwürdigung kommt unter anderem daher, dass es Leute gibt, von Aussen auf den Kranken diese Herabwürdigung aufdrücken.

Wie bei Depressiven, denen immernoch die Grundstimmung entgegenschlägt, sie müssten sich einfach zusammenreissen, und wären selbst schuld.

Tyrdal

07-11-2017, 12:10

Sind dann Bodybuilder auch krank? Kommt auf das Maß an, Rich Piana war sehr krank.Kann ähnlich wie bei Mager/Fettsucht ein Problem mit der Selbstwahrnehmung sein.

Pansapiens

07-11-2017, 12:16

Nun. Abgesehen von ganz gaaaanz wenigen Ausnahmen ist das Geschlecht eines Menschen eindeutig und leicht feststellbar. Wer XY-Chromosome, Penis, Testikeln und ein männliches Körperbild hat, ist eindeutig feststellbar ein Mann.
Es lässt sich sogar am Skelett eindeutig feststellen, welchem Geschlecht der Mensch angehörte, und sogar, ob er Kaukasier, Asiate oder Afrikaner war.

Du hast mich wohl missverstanden:
Ich habe nicht angezweifelt, dass man das biologische Geschlecht in den meisten Fällen recht eindeutig feststellen kann, sondern dass ein Transsexueller diese faktische Realtität (biologisches Geschlecht) falsch wahrnimmt.
Im Gegensatz zu einem Normalo, der sich für Napoleon hält, hält sich ein biologischer Mann, der gerne eine Frau wäre, ja nicht nicht für eine (biologische) Frau, sondern ist sich seines biologischen Geschlechts (Mann) sehr wohl bewusst..

Den Vergleich zum Sportler verstehe ich gar nicht... der ist ja tatsächlich ein Sportler gewesen.....

faktisch ist er es nun aber nicht mehr und weiß das meistens auch.
Er bildet sich nicht ein, dass er das noch wäre.
So wie sich ein Mann der gerne eine Frau wäre, sich nicht einbildet, biologisch eine Frau zu sein.

Die Hormone beeinflussen die Psyche auch, ob man das will, oder nicht.

Es gibt auch Aknemedikamente, die die Psyche beeinflussen können, deshalb ist Akne zunächst mal keine psychische Erkrankung, da die angestrebte Wirkung eine auf den Körper ist.

zocker

07-11-2017, 13:26

... Es wird zwar viel behauptet, man sei offen, zu lernen, das ist aber meistens gelogen.

Oder nicht? ...

ist wahrscheinlich in den meisten fällen keine lüge, sondern eine eigenfehleinschätzung bzw unbewusstes abwehrverhalten.

Ich sehe darin keinen Rassismus. Diskriminierung, also Unterscheidung, sehr wohl.

gemäss der aktuellen definition ist "diskriminierung" wohl nicht als neutrale unterscheidung, sondern als benachteiligung oder herabwürdigung von gruppen oder personen zu verstehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung

es gibt hierzu wieder einen vorfall:

https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Nach-Pippi-Langstrumpf-Hoerspiel-Anzeige-bei-Polizei/-/id=47428/did=4579752/1ashvcy/index.html

grüsse

Gast

07-11-2017, 14:28

es gibt hierzu wieder einen vorfall:

https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Nach-Pippi-Langstrumpf-Hoerspiel-Anzeige-bei-Polizei/-/id=47428/did=4579752/1ashvcy/index.html grüsse

Die spinnen, die Schweden. :dumm:

jkdberlin

08-11-2017, 08:46

Vorstoß des Verfassungsgerichts: Intersexuellen Menschen, die weder männlich noch weiblich sind, soll in Zukunft ermöglicht werden, ihre geschlechtliche Identität "positiv" eintragen zu lassen. Dies entschieden die Karlsruher Richter in einem am Mittwoch veröffentlichten Beschluss. Zur Begründung verwies das Gericht auf das im Grundgesetz geschützte Persönlichkeitsrecht. (Az. 1 BvR 2019/16)

ala/dpa

discipula

08-11-2017, 09:05

Wenn ich einen Drogendealer finden will, kontrolliere ich da etwa Blondinen, bei denen die Chance gegen Null tendiert, oder kontrolliere ich Afrikaner, weil die meisten Drogendealer Afrikaner sind?

ich hab mir schon manchmal gedacht, wenn ich Drogen schmuggeln wollte, würde ich in der Tat eine hellhäutige, hellhaarige, europäisch aussehende Frau als Kurier nehmen, nicht einen unrasierten, rauchenden, dunkelhäutigen, dunkelhaarigen Mann mit Sonnenbrille (--> was das Profil ist, um an der Grenze BESTIMMT rausgenommen zu werden).

Es muss doch mehr als genug Studentinnen geben, die sich ein bisschen Taschengeld verdienen wollen mit etwas leichter, schneller Arbeit.^^

Pansapiens

08-11-2017, 09:29

Es muss doch mehr als genug Studentinnen geben, die sich ein bisschen Taschengeld verdienen wollen mit etwas leichter, schneller Arbeit.^^

ja, manche kommen auf solche Ideen:

Singapur: Deutsche Studentin soll Drogen geschmuggelt haben - Todesstrafe? - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/singapur-deutsche-studentin-soll-drogen-geschmuggelt-haben-todesstrafe-a-187139.html)

auch ältere Frauen:

Höchstes Gericht Indonesiens bestätigt Todesstrafe gegen Britin (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/drogenschmuggel-in-indonesien-todesstrafe-gegen-britin-bestaetigt-a-919372.html)

xrune

08-11-2017, 09:42

Und um das Risiko zu minimieren:
http://http://www.n-tv.de/panorama/Portal-koedert-Frauen-mit-Sugardaddies-article20053292.html

MasterKen

08-11-2017, 10:27

Nichtsdestotrotz hat jeder Mensch die Möglichkeit fast alles zu erreichen was er will wenn die Leistung stimmt. Und das ist auch gut so.

Das wäre das ideal, ist aber leider nicht so.
Männer im Kindergarten haben das Problem, das Sie unter Vorurteilen leiden(Kinderaffin).
Männer sind, entgegen der Behauptung der Frauen, benachteiligt. Bei gleicher Eignung wird eine Frau oft bevorzugt(liegt vielleicht daran, das Cheffs oft Männer sind).

MasterKen

08-11-2017, 10:46

Natürlich gibt es das. Dies ist auch sinnvoll. Allerdings sind dies alles Tendenzen.

Es gibt Berufe und Tätigkeiten, Interessen etc. die sehr stark Männer- oder Frauendominiert sind.

Es gibt auch Tätigkeiten, bei denen das jedem unvoreingenommen sehenden Menschen sinnvoll erscheint.

Unvoreingenommen, so so, wer ist das in unserer gesellschaft bitte? Schon nach der Geburt bekommt das Mädchen ein rosa, der Junge ein blaues Armbändchen. Beim heranwachsen geht das dann so munter weiter.
Unvoreingenommen, was Geschlechter an geht ist in unserer gesellschaft keiner.

Frauen als Polizisten machen nur in einfachen Situationen und/oder Ausnahmefällen Sinn.

Ernsthaft? Frauen natürlich nur da wos einfach ist, ist doch klar.

Es gibt einfach Situationen, in denen männliche Dominanz und körperliche Überlegenheit absolut notwendig sind.

Ist das so?
Vielleicht wäre es mit einer Frau erst gar nicht zu einer Eskalation gekommen, wo man dann angeblich nur Männer zur Lösung brauchen kann.

Deshalb MUSS auch endlich erkannt werden, dass in ALLEN Aufnahmetests die Anforderungen für Frauen und Männer absolut gleich sein müssen.

Nein müssen sie nicht, denn Mäner und Frauen sind körperlich nicht Gleich.

Frauenquoten sind eine törrichte Beleidigung derjenigen Frauen, die sich durchsetzen können und eine beleidigende Bevormundung derjenigen, die die Stellen vergeben.

Sehe ich auch so, eine Frauenquote ist eine Bevorzugung der Frau, das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Die Zwei-Geschlechtlichkeit hat sich mit gutem Grund durchgesetzt. Die Heterogenität zwischen den Geschlechtern ist faktisch vorhanden und biologisch basiert. Auch das Verhalten wird von biologischen Tatsachen massiv beeinflusst. Nicht nur macht es einen psychologischen Unterschied in der Erfahrung der Welt, mit welchen Genitalien ausgestattet man geboren wird und aufwächst, sondern auch der Hormonspiegel und die Unterschiede darin manifestieren sich in unterschiedlichem Verhalten.

Ja und, ist aber kein Grund Männer oder Frauen von etwas aus zu schliesen.
Im Gegenteil, die Unterschiede könnte man nutzen.

Es wird immer einen grösseren Anteil an Männern mit überdurchschnittlichem Testosteronlevel geben, als dies auf Frauen zutrifft.

Und bei den Frauen wo das nicht so ist, müssen die dann bei der WM bei den Männern mitlaufen? Schwierige Frage aber sehr aktuell ;-)

Tyrdal

08-11-2017, 10:54

Nein müssen sie nicht, denn Mäner und Frauen sind körperlich nicht Gleich.Wenn diese körperlichen Attribute zur Erfüllung der Aufgaben notwendig sind, muss der Test für alle gleich Aussehen. Ist doch logisch. Gleiche Berechtigung (zur Bewerbung und am Test teilzunehmen) bedeutet nicht automatisch gleiche Erfolgsquote.

MasterKen

08-11-2017, 11:01

zocker

08-11-2017, 11:44

... Schon nach der Geburt bekommt das Mädchen ein rosa, der Junge ein blaues Armbändchen. ...

Wäre vielleicht auch ein fall für‘s bundesverfassungsgericht.

Grüsse

jkdberlin

08-11-2017, 12:05

... Schon nach der Geburt bekommt das Mädchen ein rosa, der Junge ein blaues Armbändchen. ...

ist in einigen anderen europäischen Ländern z.B. Norwegen nicht so.

Tyrdal

08-11-2017, 12:09

Ich kenne keinen einzigen Beruf bei dem ein körperliches Attribut ausschlag geben istIch schon und da macht auch einen Unterschied. Das manche Tests Müll sind ändert aber nichts an meiner Aussage. Der Test soll eigentlich testen was für den Job notwendig ist. Und wenn etwas notwendig ist, ist es notwendig, unabhängig vom ausübenden Geschlecht.

MasterKen

08-11-2017, 12:20

Ich schon und da macht auch einen Unterschied. Das manche Tests Müll sind ändert aber nichts an meiner Aussage. Der Test soll eigentlich testen was für den Job notwendig ist. Und wenn etwas notwendig ist, ist es notwendig, unabhängig vom ausübenden Geschlecht.

Es wäre hilfreich wenn du das mitteilen könntest.
Welcher Job und welches Attribut?

Syron

08-11-2017, 12:22

Das wäre das ideal, ist aber leider nicht so.
Männer im Kindergarten haben das Problem, das Sie unter Vorurteilen leiden(Kinderaffin).
Männer sind, entgegen der Behauptung der Frauen, benachteiligt. Bei gleicher Eignung wird eine Frau oft bevorzugt(liegt vielleicht daran, das Cheffs oft Männer sind).
Uhm... nö?

Ein Freund von mir ist Erzieher im Kindergarten.
War zunächst ein paar Jahre als Springer tätig, und die Kindgärten haben sie um ihn gerissen.

Eben weil männliche Erzieher noch vergleichsweise selten sind.

Also obiger Freund eine neue, feste Stelle gesucht hat, war der Vertrag innerhalb von 14 Tagen oder so (vielleicht auch drei Wochen) unterzeichnet und alles - Kindergärten hier freuen sich dumm und dämlich, wenn sie Männer bekommen können.

Ab Ende des Jahres kommt ein weiterer männlicher Erzieher in den Bezirk; sein Problem ist, daß er erst Ende des Jahres die Stelle antreten könnte und nicht bereits früher.

MasterKen

08-11-2017, 12:32

Uhm... nö?

Ein Freund von mir ist Erzieher im Kindergarten.
War zunächst ein paar Jahre als Springer tätig, und die Kindgärten haben sie um ihn gerissen.

Eben weil männliche Erzieher noch vergleichsweise selten sind.

Also obiger Freund eine neue, feste Stelle gesucht hat, war der Vertrag innerhalb von 14 Tagen oder so (vielleicht auch drei Wochen) unterzeichnet und alles - Kindergärten hier freuen sich dumm und dämlich, wenn sie Männer bekommen können.

Ab Ende des Jahres kommt ein weiterer männlicher Erzieher in den Bezirk; sein Problem ist, daß er erst Ende des Jahres die Stelle antreten könnte und nicht bereits früher.

Der Arbeitgeber hat sicher keine Vorurteile, die gibt es nur in den Köpfen der Gesellschaft, aber vielleicht ist das auch nur hier im Forum so :D

Kraken

08-11-2017, 13:48

ist wahrscheinlich in den meisten fällen keine lüge, sondern eine eigenfehleinschätzung bzw unbewusstes abwehrverhalten.

Vermutlich. Habe extra da böse Wort genommen. :D

gemäss der aktuellen definition ist "diskriminierung" wohl nicht als neutrale unterscheidung, sondern als benachteiligung oder herabwürdigung von gruppen oder personen zu verstehen:

grüsse

Oha. Danke der Berichtigung.

ich hab mir schon manchmal gedacht, wenn ich Drogen schmuggeln wollte, würde ich in der Tat eine hellhäutige, hellhaarige, europäisch aussehende Frau als Kurier nehmen....

Machen natürlich die Meisten so. ;)

Ist aber als Zollbeamter wahrscheinlich überraschend einfach, die meisten jungen Studentinnen werden nicht so abgebrüht sein, und wohl ein wenig anders aussehen und verhalten, als alle anderen, die wirklich nur in den Urlaub fahren.

Den grossen Dealern kanns egal sein, die Marge ist super.

Kraken

08-11-2017, 14:04

Unvoreingenommen, so so, wer ist das in unserer gesellschaft bitte? Schon nach der Geburt bekommt das Mädchen ein rosa, der Junge ein blaues Armbändchen. Beim heranwachsen geht das dann so munter weiter.
Unvoreingenommen, was Geschlechter an geht ist in unserer gesellschaft keiner.

Im Allgemeinen: Ja.

Im Speziellen: Doch! Es gibt viele Situationen, in denen schlichtweg die Leistung zählt, nichts weiter.

Ernsthaft? Frauen natürlich nur da wos einfach ist, ist doch klar.

Ist halt so.

Ist das so?
Vielleicht wäre es mit einer Frau erst gar nicht zu einer Eskalation gekommen, wo man dann angeblich nur Männer zur Lösung brauchen kann.

Tja, oft genug eben auch umgekehrt!

Weisst du, in ungefährlichen Situationen kann eine Frau sogar von Vorteil sein, weil sie die Ungefährlichkeit der Situation deutlich herausstellt und betont. Richtig.

In einer wirklich gefährlichen Situation ist eine Frau zu 99,9% ein erheblicher Risikofaktor.

Mir ist lieber, dass ich an einem Abend 5 Schäfchen am Genick packen muss, weil die sich nicht gewohnt sind, dass sie ihren kleinen Fortsatz einziehen müssen, vor lauter Verhätschelung ihrer alleinerziehenden Mutter und der Lehrerinnen..... und dafür ein starkes Team habe, wenn 10 Albaner meinen, uns abstechen zu wollen, als dass die 5 Schäfchen, wie gewohnt, eine brave Mama-Ansage bekommen und dafür eine kreischende Frau mitten in der Gefahrenzone ist, wenn die 10 Albaner kommen.

Aber rede du ruhig weiter von den "gefährlichen" Situationen, die eine Frau entschärfen kann.

Nein müssen sie nicht, denn Mäner und Frauen sind körperlich nicht Gleich.

Aber die AUFGABE ist gleich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oder sollen für kleine, schwächliche Männer auch weniger hohe Hürden gestellt werden?

Sollen die Einstellungsbedingungen für einen Universitätsprofessor gelockert werden, wenn der Kandidat geistig behindert ist?

Soll ein Rollstuhlfahrer Gebirgsführer werden dürfen, weil der nichts dafür kann, dass er gar nicht klettern kann?

Nein! Ein geistig schwer behinderter ist ungeeignet als Universitätsprofessor. Ein Rollstuhlfahrer kann nicht Gebirgsführer werden.

Die zwei können, aufgrund ihrer Voraussetzungen, die gegebene Aufgabe nicht erfüllen.

Und wenn eine Frau sich nicht der GLEICHEN Aufgabe stellen kann, wie ein Mann, dann ist sie NICHT geeignet für diese Aufgabe.

Was läuft eigentlich mit Leuten, die so denken? Glaubt ihr etwa, ein verletzter Kamerad wird einfach 30% leichter, wenn neben ihm eine Frau Dienst hat? Glaubt ihr, der Feind rennt weniger schnell? Glaubt ihr das?

Oder findet ihr einfach, es ist scheissegal, wenn sie die Aufgabe nicht richtig erfüllen kann, hauptsache Frau?

Sehe ich auch so, eine Frauenquote ist eine Bevorzugung der Frau, das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

:halbyeaha:

Ja und, ist aber kein Grund Männer oder Frauen von etwas aus zu schliesen.
Im Gegenteil, die Unterschiede könnte man nutzen.

Nicht Frauen, oder Männer, per se..... aber es ist ein Grund, bei Beiden den GLEICHEN Massstab anzulegen, und zu sehen, wer für was geeignet ist.

Und bei den Frauen wo das nicht so ist, müssen die dann bei der WM bei den Männern mitlaufen? Schwierige Frage aber sehr aktuell ;-)

Nein. Diese Frauen sind die wahren Champions! Sie müssen eindeutig eine Frau sein, XX-Chromosome, weibliche Geschlechtsorgane (ECHTE) und so weiter.

Ebenso bei den Männern.

Wer krank ist oder aufgrund eines anderes Zustandes irgendwelche Hormone einnehmen muss, darf nicht an solchen Wettkämpfen teilnehmen. Fertig.

Sowohl jemand, der Doping nimmt, sollte auf immer gesperrt werden, als auch jemand, der aufgrund körperlicher und geistiger Umstände die Leistung beeinflussende Medikamente nimmt.

Aber: Diejenigen, die von Natur aus einen Vorteil haben, die sind eben perfekt geeignet für diese Aufgaben!

Eine Frau, die von Natur aus Bartwuchs hat, ne Klitoris wie einen Daumen, Stimme von Barry White und das Format einer Gabi Garcia: Tja, diese ist die "1in a Million" und soll ihre Vorteile nutzen!

Kraken

08-11-2017, 14:17

Wenn diese körperlichen Attribute zur Erfüllung der Aufgaben notwendig sind, muss der Test für alle gleich Aussehen. Ist doch logisch. Gleiche Berechtigung (zur Bewerbung und am Test teilzunehmen) bedeutet nicht automatisch gleiche Erfolgsquote.

Genau!

Nein muß es nicht, ich kenne keinen Test in dem ein Körperliches attribut direkt getestet wird. Meist geht es darum zu testen wie fitt jemand ist.

Fitness ist ein körperliches Attribut.

Wie viel Kraft, Ausdauer, Koordination etc. jemand hat kann getestet werden und kann einen grossen Einfluss auf die Leistung dieser Person haben.

Sogar auf die Eignung.

Und natürlich muß da der Test unterschiedlich aussehen.
Fiktives Beispiel: 4KG Hantel heben schaft gerade eine fitte Frau, bei den Männern schafft es aber auch der Fette unfitte.

Eben, dann sind für diese Aufgabe (4kg-Hantel heben) halt nur fitte Frauen geeignet, aber sogar unfitte, fette Männer. Ist doch ganz einfach.

Ich kenne keinen einzigen Beruf bei dem ein körperliches Attribut ausschlag geben ist, das ist nur im Sport der Fall und da gibt es auch eine Trennung und die ist auch gut so.

:ups::ups::ups: Was? Öhm, jetzt ernsthaft? Wirklich? Dein Ernst?

Also, entweder verarscht du uns, oder du hast keine Ahnung von der Realität ausserhalb des Elfenbeinturms der Gelehrten.... Das Leben, die Realität besteht aus viel mehr, als Schule, Uni und Büro. ;)

Im Gartenbau musste ich schwere Steinplatten heben, wer zu schwach ist, um diese 20-50kg schweren Platten alleine zu heben, ist körperlich ungeeignet für diese Aufgabe.

Auf der Baustelle musste ich tausende Kilogramm Material herumtragen und schaufeln, wer nicht über die genügende Kraft und Ausdauer verfügt, ist ungeeignet für diese Aufgabe.

Im Logistik-Zentrum musste ich Bestellungen von Farbe zusammenstellen, wer es nicht schafft, einen 30kg schweren Farb-Kessel aus einem Regal heraus zu nehmen, ist ungeeignet für diese Aufgabe.

Im Sicherheitsdienst muss ich betrunkene und unter Drogen stehende Männer unter Anwendung von Zwangsmitteln ausser Gefecht setzen, wer nicht über die Kraft und Kampfstärke verfügt, das zu tun, ist ungeeignet.
Wer nicht einen sich wehrenden 80kg-Mann heraustragen oder - schleppen kann ist ungeeignet.

Hey und das sind grade mal die ersten 4 Beispiele, die mir in den Sinn kommen, und die ich aus eigener Erfahrung kenne.

Die Geräte und das Material ist genau GLEICH schwer - egal, ob es von einer Frau, oder einem Mann angefasst wird.

Es wäre eine Ungeheuerlichkeit, wenn die Frau für den gleichen Lohn nur die leichten Dinge tragen müsste.... bei einigen der Aufgaben würde das auch schlichtweg nicht funktionieren! Sonst müsste man der Frau einen Mann zur Seite stellen, der dann ihre Aufgabe übernimmt - wie einem kleinen Kind, das unfähig ist, und damit ungeeignet, die Aufgabe selbstständig zu übernehmen.

Frauen, oder auch Männer, die diese Gewichte nicht tragen können, können die entsprechenden Aufgaben nicht erledigen. Punkt. Da hilft alle Soziologie und Genderismus nichts dagegen... die fiesen Steinplatten sind einfach 50kg schwer, und noch dazu kantig. Die Farbkessel sind so schwer, wie sie sind.

Syron

08-11-2017, 14:50

Der Arbeitgeber hat sicher keine Vorurteile, die gibt es nur in den Köpfen der Gesellschaft, aber vielleicht ist das auch nur hier im Forum so :D
Es gab ihn seiner ganzen bisherigen Zeit eine(!) Mutter, die da zunächst skeptisch war.
Nach ein paar Wochen hat sie sich entschuldigt, gefühlte hundertmal; und dann bedankt, gefühlte hundertmal.
Seither war er die erste Person, zu der sie gegangen ist, wenn mal irgendwas war.
Die Kinder lieben ihn.

Ich kann nun natürlich von ihm berichten (einigen andere Jungs/ Männer die ich kenne, die auch Pflegeberufe und ähnliches betreiben geht es aber ähnlich), aber er kann sich im Prinzip die Stellen aussuchen, wenn es nötig ist (bzw. war; er hat ja seinen Festvertrag und ist stellvertretende Leitung) :D

jkdberlin

10-11-2017, 09:40

Intersexualität: Endlich sagen dürfen: Ich bin |*ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/intersexualitaet-bundesverfassungsgericht-urteil-geburtenregister-geschlecht?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.facebook.ref.zei tde.share.link.x&utm_medium=sm&utm_source=facebook_zonaudev_ext&utm_campaign=ref&utm_content=zeitde_share_link_x)

Gast

10-11-2017, 11:41

@Master Ken

Ja das Krakenbauphänomen kann ich gerne bestätigen. Habe meine erste Lehre im Strassenbau gemacht. Ich trage 5 Steine,
sie 3 und am Ende des Monats haben beide gleich viel Lohn für ungleiche Leistung.

Kraken

14-11-2017, 19:04

Ja das Krakenbauphänomen kann ich gerne bestätigen. Habe meine erste Lehre im Strassenbau gemacht. Ich trage 5 Steine,
sie 3 und am Ende des Monats haben beide gleich viel Lohn für ungleiche Leistung.

!!! Darüber spricht auch keiner der "gleicher Lohn für gleiche Arbeit"-Leute.

In Wahrheit leisten Männer durchschnittlich einfach mehr.

Männer leisten viel mehr Überstunden (gut 2/3 aller Überstunden) Männer sind viel häufiger bereit, gefährliche, dreckige, anstrengende und unangenehme Arbeiten und Arbeitszeiten in Kauf zu nehmen.

Mein Lieblingsfaktum: Der Lohnunterschied ist am Grössten, bei Selbstständigen.

Ja, es ist wahr. Dort, wo man die Kohle vollständig selbst verdienen muss, wo wirklich nur die Leistung zählt, dort ist der Unterschied am Grössten.

Gibt da eine gute Studie. Und natürlich denken da einige Gleichmacher sofort, dass die Frauen natürlich diskriminiert werden.... das wurde in der Studie beachtet. Stimmt aber nicht. Selbstständige Frauen, die gleich viel arbeiteten und leisteten, wie Männer, verdienten auch gleich viel - das war einfach eine Seltenheit. Der wichtigste Faktor war Arbeitszeit, und davon lieferten die Männer einfach viel mehr.

Auch bei Führungspersonen: Glaubt ihr wirklich, ein internationaler Top-Kapitalist lässt sich seine Mysogynie Millionen kosten? Würde eine Frau ihm gleich viel Kohle bringen, würde er sie einstellen.

Würden Frauen wirklich gleich viel leisten, für einen geringeren Lohn, so würden sie überall bevorzugt eingestellt, ganz ohne Quoten und ohne Genderismus, sondern einfach aus wirtschaftlichen Gründen und Gier.

discipula

18-11-2017, 08:18

In Wahrheit leisten Männer durchschnittlich einfach mehr.

Wenn man die Qualifikation als Lastesel betrachtet, dann bestimmt ja. Aber das manuelle Bewegen schwerer Gewichte ist keineswegs in allen Jobs erforderlich.

Männer leisten viel mehr Überstunden (gut 2/3 aller Überstunden) Männer sind viel häufiger bereit, gefährliche, dreckige, anstrengende und unangenehme Arbeiten und Arbeitszeiten in Kauf zu nehmen.

Du meinst, nicht so wie Krankenschwestern, oder wie muss ich das verstehn? :D

Umgekehrt darf man durchaus auch mal bemerken, dass Frauen in reinen Männerdomänen keineswegs willkommen sind. Auch dann nicht, wenn sie genau dieselben Kompetenzen haben wie ein Mann.

Ja, es ist wahr. Dort, wo man die Kohle vollständig selbst verdienen muss, wo wirklich nur die Leistung zählt, dort ist der Unterschied am Grössten.

Es gibt noch mehr im Leben als nur Geld. und vieles davon lässt sich mit Geld nicht kaufen.

Frauen haben in der Tat weniger oft diesen absoluten Fokus auf ein einziges Ding, das dann der einzige Lebensinhalt wird (mit entsprechenden Karriere- und Geldverdienmöglihkeiten) sondern sind eher breiter aufgestellt.

Frauen sind aber auch nicht jene, die bei diesen Projekten versagen und nachher die Gefängnisse und Obdachlosenheime füllen. Es gibt mehr männliche CEOs und Staatspräsidenten; es gibt auch auch mehr männliche Bettler und Gefangene.

Frauen können die goldene Mitte besser. Die Gesellschaft zusammenhalten. und auch das ist wichtig und wertvoll.

Gast

18-11-2017, 09:04

@Dispicula

Stellt sich mir die Frage warum es Männerdomänen sind und warum Frau unbedingt da rein will?

discipula

18-11-2017, 10:49

Männer- und Frauendomänen sind ja grösstenteils definiert aufgrund der Tradition und biologischen Einflüssen; seit die moderne Gesellschaft biologische Einflüsse doch in vielem beherrschbar und manipulierbar machte, gibt es immer weniger Gründe, diese Domänen aufrecht zu erhalten.

Es könnte zB für eine Schwangere bzw ihr Kind gefährlich sein, einen von Ochsen gezogenen Pflug zu führen, weil das einiges an Kraft braucht und eine Fehlgeburt auslösen könnte (behauptet zumindest Ken Wilber in "Eros, Kosmos, Logos"); es ist aber überhaupt kein Problem, am Steuer eines Traktors zu sitzen und die Maschine zu führen, wenn mechanisch gepflügt wird.

Man kennt auch aus der griechischebn Mythologie Artemis, die jungfräuliche Jägerin, die eben jagen gehen kann, da sie nicht schwanger ist. Wobei heutige Frauen dem Nicht-Schwanger-Sein ja auch chemisch nachhelfen können und nicht auf Sex verzichten müssen.

Gast

18-11-2017, 11:10

Was wären denn solche Männerdomänen wo Frauen nicht zugelassen werden?

discipula

18-11-2017, 11:14

Was wären denn solche Männerdomänen wo Frauen nicht zugelassen werden?

Als Frau auf dem Bau ist's wohl nach wie vor nicht leicht. Nicht, dass Frauen nicht zugelassen wären, aber da braucht eine Lehrtochter schon einiges mehr an Biss, Wille und Durchhaltevermögen, als ihr männlicher Kollege.

Da gesetzlich ja Gleichberechtigung herrscht, werden Barrieren auf inoffizielle Weise gesetzt.

Gast

18-11-2017, 11:24

Als Frau auf dem Bau ist's wohl nach wie vor nicht leicht. Nicht, dass Frauen nicht zugelassen wären, aber da braucht eine Lehrtochter schon einiges mehr an Biss, Wille und Durchhaltevermögen, als ihr männlicher Kollege.

Da gesetzlich ja Gleichberechtigung herrscht, werden Barrieren auf inoffizielle Weise gesetzt.

Ehrlich gesagt kenn ich keine Frau die angibt sie will am Bau arbeiten. Auch Ausbildungen in diese Richtung werden kaum von Frauen genutzt.
Scheint eher weniger Interesse daran zu bestehen.

zocker

18-11-2017, 11:48

... Da gesetzlich ja Gleichberechtigung herrscht, werden Barrieren auf inoffizielle Weise gesetzt.

Wie sieht‘s denn umgekehrt aus?

M.w. gibt‘s mittlerweile ein modell mit bordellen, welche so staatlich akzeptiert geführt werden, dass die damen dort in einem offiziellen arbeitsverhältnis mit sozialversicherung etc. angestellt sind.

Meine vorläufige konkrete frage wäre dazu, ob es bei uns überhaupt puffs in nennenswerter grösse und anzahl gibt, in denen ausschliesslich oder hauptsächlich „männer“ als prostituierte (für weibliche, männliche oder andere kundschaft) arbeiten, zunächst egal ob in einem offiziellen arbeitsverhältnis oder nicht.

Grüsse

Hu Quan

18-11-2017, 12:40

Ich arbeite ja in einem Bereich, der traditionell von Frauen besetzt ist.
Soziale Berufe werden in der Regel eher von Frauen gewählt als von Männern. Auch dafür gibt es geschlechtsspezifische Gründe: Frauen sind in den meisten Tierarten (und der Mensch ist ja bekanntlich auch nur ein Tier) für den Nachwuchs zuständig und versorgen diesen. Deshalb sind die oft auch beim "Nest" - zusammen mit anderen Frauen und Kindern. Gerade da ist es überlebenswichtig zu erkennen welche Frauen wohlgesonnen sind, welche feindlich sind, was die Kinder gerade benötigen und vieles mehr. Soziale Fertigkeiten um es kurz zu fassen.

Diese sozialen Fertigkeiten - egal ob die nun genetisch vorhanden sind oder durch die Sozialisation entstehen - übersteigen die sozialen Kompetenzen von Männern in der Regel deutlich. Auch in der Entwicklung ist deutlich beobachtbar, dass Mädchen in der Schule viel früher komplexe soziale Beziehungen pflegen (von Freundschaften über Zickenkriege bis zu Intrigen), während die Jungen im Wesentlichen "nur" wild sind und sich ständig mit anderen messen wollen. (Vereinfachtes Klischee, aber im Groben zutreffend.)

Tätigkeiten, die Kraft und körperlichen Einsatz fordern sind (deshalb?) in der Regel Männerdomänen, während Tätigkeiten, die soziale Kompetenz und Interesse am Sozialen (inkl. Gesundheit) erfordern, eher Frauendomänen sind.

Eine Mischform ist der Arztberuf, was vor allem daran liegt, dass Frauen früher viel schwerer studieren konnten - und, dass er ein hohes Prestige mitbringt und deshalb auch für Männer interessant ist. Zumal die soziale Komponente beim Arztberuf nicht zwingend vorhanden ist. Kurze Gespräche und mechanische Untersuchungen reichen oftmals.

zocker

18-11-2017, 13:15

... Soziale Berufe werden in der Regel eher von Frauen gewählt als von Männern. Auch dafür gibt es geschlechtsspezifische Gründe: Frauen sind in den meisten Tierarten (und der Mensch ist ja bekanntlich auch nur ein Tier) für den Nachwuchs zuständig und versorgen diesen. ...

Liest sich m.e. logisch.

Grüsse

Edit:

Aber würde das nicht bedeuten, dass Frauen aufgrund ihrer geschlechtsspezifik für die Mutter- und „Hausfrauen“tätigkeit prädestiniert sind, insbesondere hinsichtlich des Kindes-/Familienwohls?

Kann mir nicht vorstellen, dass das richtig ist - selbst wenn‘s tatsächlich schon immer so gewesen wäre.

MichaelII

18-11-2017, 13:56

Hatte den Threat meist gar nicht geöffnet, jetzt aber doch mal überflogen, oje oje...
Die meisten hier mit traditionellen Rollenbildern widersprechen sich selbst, d. H.sie geben Beispiele, wie ihr Rollenbild gerade durch Gesellschaftliche Normen geprägt und zwischenzeitlich verändert wurden, was ein Beweis für das Gender-Modell ist.

Dort aber, wo wir eine bewaffnete Polizei wirklich brauchen, sind Frauen meistens fehl am Platze und ein Sicherheitsrisiko.

Musste das Datum dieses Beitrags ansehen, um mich zu vergewissern, dass das ernst gemeint ist. In den Großstädten wird bei den jungen Polizisten, die dorthin versetzt werden, alle Stellen, ob Überfallkommando, BFE-Einheiten, Streifendienst genauso von Frauen besetzt und eingesetzt.

Ich kann mich noch erinner an die Zeit, wo die Polizei sich für Frauen öffnete, da gabs von konservativer Seite nur Widerspruch, ging aber meist in die Richtung: "was machen ein Mann und eine Frau die ganze Nacht in der Nachtshicht im selben Polizeiwagen?!?" LOL. Zwischenzeitlich gibt es wohl niemeanden, der ernsthaft fordern würde, Frauen vom Polizeidienst auszuschließen...

Das viele Frauen, das Kinder kriegen mit dem ganzen drum und dran sehr wichtig ist?

Oh je, und die ganzen Frauen, die trotz des immer noch vorherschenden gesellschaftlichen Druckes das eben nicht wichtig sit? Sind wahrscheinlich keine richtigen Frauen, dann gefällt einem das Gendermodell wieder...
Erinnert mich an das Krabbelstuben-Angebot, in Frankreich seit Jahrzehnten praktiziert, in Deutschland bis vor kurzem und bis heute als schädigend für die Kleinkinder und nur für "Rabenmütter" geeignet und durch die DDR als kommunistisch angehaucht angesehen wurde, zwischenzeitlich hat sich der Rummel gelegt, da Kinder die in Krabbelstuben abgegeben wurden, sich wohl nicht zu bindungsgestörten Psychopathen entwickelt haben...

D. h. würde eine weibliche Elitesoldatin in Gefangenschaft geraten, WIRD sie vom Feind geschlechtstypisch gefoltert und vergewaltigt. Das ist keine Frage des "ob", sondern nur des "wann". Dadurch kann der Rest der Kampfgruppe psychisch einbrechen.

Nichts neues, im Krieg wird sexualisierte Gewalt systematisch angewand, allerdins auch gegen Männer. Das wird allerdings nicht so nach ausen getragen, da ein vergewaltigter Mann mit noch mehr Folgeproblemen rechnen muss, eben durch das noch oft vorherschende traditionelle Männerbild, nachdem ein Mann eigentlich nicht passiv sein sollte/sein kann...
Was passiert denn deiner Meinung nach mit dem Rest der Kampftruppe nach diesem autentischen Folterfoto und was ist mit deinen Rollenbildern?
http://media.diepresse.com/images/uploads_1152//7/f/9/370681/unsharp_USA_ABU_GHRAIB.jpg

Vermutlich wieder keine richtige Frau und wahrscheinlich auch kein richtiger Mann, der hätte sich eher töten lassen als das mit sich geschehen zu lassen... (Sarkasmusmodus aus)

Für Männer zb:

Strassenbau, ...

Ist veraltetes schubladendenken.

Grüsse

richtig, und ein gesellschaftliches Konstrukt, daes z. B. in Thailand genau umgekehrt ist. Dort sind traditionell die einfachen Bauarbeien und Straßenbau den (armen) Frauen vorbehalten, da die Männer mehrheitlich keine Lust auf diese anstrengende Arbeit haben... Habe mal in Bankog an einer Straßenbaustelle den Feierabend gesehen, alle "Bauarbeiter" haben die Ladefläche eines Kipplasters bestiegen, um nach Hause gefahren zu werden, und sich der Bau-Schutzkleidung entledigt, und sich zu (auch meiner) Überraschung als Frauen entpuppt.

https://www.stickmanbangkok.com/app/uploads/2016/03/two-pattaya-afternoons-2005-photo-22.jpg

https://www.hrw.org/sites/default/files/styles/open_graph/public/media/images/photographs/2007_Thailand_ConstructionWorkers.jpg?itok=EyQAw1S i

http://www.khaosodenglish.com/wp-content/uploads/2016/12/Thailand-Women-Worker_Cham.jpg

http://view.stern.de/de/picture/1120656/menschen-frauen-thailand-isaan-bauarbeiterinnen-sicherheit-am-940.jpg

Auch dafür gibt es geschlechtsspezifische Gründe: Frauen sind in den meisten Tierarten (und der Mensch ist ja bekanntlich auch nur ein Tier) für den Nachwuchs zuständig und versorgen diesen. Deshalb sind die oft auch beim "Nest" - zusammen mit anderen Frauen und Kindern.

Muss ich dich leider enttäuschen, wenn du Tiervorbilder für deine Berufswahl brauchst, fällt mir ohne zu googeln der einheimische Stichling (ein Fisch) ein, wo das Männchen ein Nest baut, die Weibchen zur Eiablage bringt, dann aber das Nest und das Gelege alleine bewacht und auch noch den jungen Nachwuchs... während die Weibchen sich dieser Arbeit entziehen.
Der Mensch ist eben kein Tier.

Das das mit den Geschlechtern biologisch nicht immer so klar ist, gibt es ja immer mehr Belege.
Penis wächst erst in der Pubertät (http://www.focus.de/familie/babyentwicklung/penis-waechst-erst-in-der-pubertaet-erst-maedchen-dann-junge-geschlechtsumwandlung-verbluefft-forscher_id_4973117.html)

Das reicht erst mal :D. Bin ja auch schon älter und heil froh, nicht mehr in den Zeiten wie in meiner Jugend in Bayern zu leben, wo Mädchen z. b. durch direkte Anordnung an kath. Schulen das Tragen von Jeans verboten wurde und am Sonntag in der Kirche natürlich durch gesellschaftlichen Druck.
Da sich in dieser kurzen Zeit die Gene nicht veränder haben, wird es wohl so sein, dass die frühere Regelung, Frau trägt Rock und Mann trägt Hose, wohl einfach gesellschaftlich vorgegeben war, und nicht in der Biologie oder Genen der beiden Geschlechter...

Umgekehrt gilt das natürlich genauso. die Gesellschafthat sich durch die weitreichendere Teilhabe der Frauen an Entscheidungspositionen eben nicht verbessert, auch Frauen zetteln Kriege an. Es besteht eben kein biologisch festgeschriebener Unerschied im möglichen Verhaltens-Repertoire

zocker

18-11-2017, 14:05

... Muss ich dich leider enttäuschen, ...

Ich ahnte es!

Grüsse

zocker

18-11-2017, 14:08

... richtig, und ein gesellschaftliches Konstrukt, ...

Na also,

Grüsse

MichaelII

18-11-2017, 14:16

@zocker: Dein Zitat passt von daher nicht in meine Reihe, da du ja das als überholtes Beispiel aufgeführt hast. Ich war aber zu Faul, im ganzen Threat nochmal nach "Bauarbeit=Mann" zu suchen, gab auf jedenfall Beiträge, irgendwie mit schweren Steinplatten usw. Sorry.

Kraken

18-11-2017, 16:05

Wenn man die Qualifikation als Lastesel betrachtet, dann bestimmt ja. Aber das manuelle Bewegen schwerer Gewichte ist keineswegs in allen Jobs erforderlich.

Auch und gerade dort, wo geistige Fähigkeiten gefragt sind.

Männer leisten wirtschaftlich mehr. Männer erzeugen eine höhere Wertsteigerung und produzieren mehr.

Es braucht erhebliche Beeinflussung, damit Mädchen STEM studieren.

Bereits Kleinkinder zeigen geschlechtsspezifisches Verhalten: Bereits 2-jährige Jungs interessieren sich eher für Autos, und Mädchen eher für Puppen.

Mathematik etc. sind ebenfalls natürliche Männerdomänen.

Auch überall, wo Durchsetzungsvermögen gefragt ist.

Ich meine: Ohne Frauenförderung, Frauenquote und auf-die Tränendrüse drücken wären Frauen in Führungspositionen noch einiges seltener - man stelle sich vor, die müssten sich genau gleich wie Männer durchsetzen - nicht zu denken.

Du meinst, nicht so wie Krankenschwestern, oder wie muss ich das verstehn? :D

Musst du nicht verstehen, solange du nicht verstehst, was Worte wie "häufiger" bedeuten.

Es gibt noch mehr im Leben als nur Geld. und vieles davon lässt sich mit Geld nicht kaufen.

In der Diskussion um Wirtschaftlichkeit, Löhne etc. aber zählt nur das Geld und die Leistung.

Frauen sind aber auch nicht jene, die bei diesen Projekten versagen und nachher die Gefängnisse und Obdachlosenheime füllen. Es gibt mehr männliche CEOs und Staatspräsidenten; es gibt auch auch mehr männliche Bettler und Gefangene.

Interessante Tatsache.

Inwiefern liegt das an Benachteiligungen der Männer?

Als Frau auf dem Bau ist's wohl nach wie vor nicht leicht. Nicht, dass Frauen nicht zugelassen wären, aber da braucht eine Lehrtochter schon einiges mehr an Biss, Wille und Durchhaltevermögen, als ihr männlicher Kollege.

Oder, ODER: Die Frauen sind sichs einfach nicht gewohnt, gleich viel leisten zu müssen, und gleich behandelt zu werden.

Frauen finden es oftmals einen unhaltbaren Zustand, der eindeutig sexistisch ist und "nur weil sie eine Frau sind" wenn man sie mal nicht mit Samthandschuhen anfasst, sondern genau gleich, wie einen Mann.

Frauen und Mädchen sind sich von klein gewohnt, dass sie sanfter behandelt werden und weniger leisten müssen, bzw. für die gleiche Leistung mehr Lob erhalten.

Das ist ziemlich gut belegt: Wenn über einer Schularbeit ein Mädchenname steht, wird die gleiche Arbeit besser bewertet. Mädchen erfahren mehr Geduld und so weiter - weil sie halt schöner sind, als Jung (je schöner, desto einfacher ist das Leben, das ist belegt)

Tja, und wenn man dann halt einfach nur irgendein Mensch auf dem Bau ist, und es jedem egal ist, wie lange deine blonden Haare sind, dann ist das eine schockierende Erfahrung.

Aber würde das nicht bedeuten, dass Frauen aufgrund ihrer geschlechtsspezifik für die Mutter- und „Hausfrauen“tätigkeit prädestiniert sind, insbesondere hinsichtlich des Kindes-/Familienwohls?

Richtig. Das ist natürlich so.

Aber nicht ausschliesslich und nicht bei allen Frauen.

Es besteht aber eine sehr starke Tendenz.

discipula

18-11-2017, 16:57

Mathematik etc. sind ebenfalls natürliche Männerdomänen.

Wenn das Hypatia wüsste!

Auch überall, wo Durchsetzungsvermögen gefragt ist.

ich kenne viele Frauen mit reichlich Durchsetzungsvermögen. Besonders unter Krankenschwestern. wehe wenn sie losgelassen! :D

und vielleicht eher unter älteren Frauen, die Jungen sind oft noch unsicher.

In der Diskussion um Wirtschaftlichkeit, Löhne etc. aber zählt nur das Geld und die Leistung.

Wenn man den gesamten Kontext betrachten will, darf man sich nicht nur fragen, wie es mit der bezahlten Erwerbsarbeit aussieht, sondern auch, wie es mit der nicht bezahlten Arbeit aussieht. Familien- und Erziehungsarbeit, Pflege von kranken Angehörigen, Ehrenämter (zB im Kampfsportverein ^^) ... und was das alles bedeutet für die Lebensqualität im Land.

Die nicht bezahlte Arbeit ist typische Frauendomäne. Zu Zeiten, wo es noch üblich war, dass sogar die Ärmsten ein Stück Land hatten, um ein paar Kartoffeln zu pflanzen und Hühner zu halten, ging man davon aus, dass der eigene Haushalt die grundlegende Einkommensquelle ist. Und alles, was darüber an Geld reinkommt, ist Luxus.

Heute haben aber die meisten nicht mehr ein Stück Land als Lebensgrundlage, das macht vieles schwierig.

Interessante Tatsache.

Inwiefern liegt das an Benachteiligungen der Männer?

Gar nicht. Es heisst einfach, dass Männer mehr zu Extremen neigen und Frauen mehr zur Mitte.

Für jeden Mann, der ein kühnes Unternehmen schafft, gibt es einen, der es auch versucht und dabei komplett versagt und vielleicht sogar stirbt beim Versuch.

Frauen lassen sich auf solchen Unsinn viel weniger ein. :cool:

Oder, ODER: Die Frauen sind sichs einfach nicht gewohnt, gleich viel leisten zu müssen, und gleich behandelt zu werden.

Der "Fräulein, Kaffee!"-Reflex lässt sich dadurch aber nicht erklären.

Viele gestandene Kaderfrauen haben schon mal erlebt, und meist mehrmals, dass sie in einem Konferenzraum von einem anderen Teilnehmer mit der grössten Selbstverständlichkeit für die Sekretärin oder Assistentin gehalten wurden und zum Kaffeekochen geschickt wurden.

Einen andern Mann hätten sie nie so geschickt.

Aber gut, eine gestandene Kaderfrau kann auch mit so etwas umgehen.

Frauen finden es oftmals einen unhaltbaren Zustand, der eindeutig sexistisch ist und "nur weil sie eine Frau sind" wenn man sie mal nicht mit Samthandschuhen anfasst, sondern genau gleich, wie einen Mann.

Wirklich? Das ist mir noch nie untergekommen. ich finde im Gegenteil, dass sehr viele Frauen sehr hart gegen sich sein können und auch sehr viel einstecken können.

Solche, die einen auf zickig machen, müssen eben in den Senkel gestellt werden. Meist wächst sich das irgendwann aus. :rolleyes:

Tyrdal

18-11-2017, 19:10

Für jeden Mann, der ein kühnes Unternehmen schafft, gibt es einen, der es auch versucht und dabei komplett versagt und vielleicht sogar stirbt beim Versuch.

Frauen lassen sich auf solchen Unsinn viel weniger ein. :cool:Du sagst also Frauen sind nicht als Führungspersonal geeignet?!

zocker

18-11-2017, 23:26

Du sagst also Frauen sind nicht als Führungspersonal geeignet?!

Hoffentlich nicht!

Sonst würde ich mich gar nicht mehr auskennen.

Grüsse

zocker

18-11-2017, 23:30

@zocker: ... Sorry.

:halbyeaha ,

ist doch egal.

Grüsse

Pansapiens

19-11-2017, 07:47

Mathematik etc. sind ebenfalls natürliche Männerdomänen.

"Die Geschlechterdifferenzen begründen sich aber nicht durch angeborenes Vermögen oder Unvermögen, sondern eher durch eine erworbene Haltung gegenüber der Materie. Gerade Eltern tragen nach Erkenntnissen des Berichts dazu bei, dass das Interesse für Mathe und Naturwissenschaften bei den Geschlechtern so unterschiedlich ausgeprägt ist: So können sich in Deutschland 39 Prozent der Eltern vorstellen, dass ihre Söhne in naturwissenschaftlich-technischen Berufen arbeiten, und nur 14 Prozent der Eltern können sich dies für ihre Töchter vorstellen. So tragen sie laut OECD unbewusst oder bewusst zum Desinteresse der Mädchen bei.
In Chile, Ungarn und Portugal beeinflussen Eltern ihre Kinder noch stärker als in Deutschland in ihren Neigungen zu den Fächern. In diesen Ländern können sich die Hälfte aller Eltern vorstellen, dass ihr Sohn später einen MINT-Beruf ergreifen wird, für ihre genauso leistungsstarken Töchter können das nur ein Fünftel. Unter MINT versteht man Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik.

In Korea sieht es allerdings anders aus: Hier trauen die Eltern ihren Töchtern und Söhnen so gut wie gleichermaßen zu, einen MINT-Beruf zu ergreifen."

Eltern sind für Mathe-Verdruss ihrer Töchter verantwortlich (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/warum-maedchen-mathe-nicht-moegen-a-1021914.html)

Schon Mark Twain wusste: "Alles was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen":

"Die Ermutigung der Eltern könnte dazu führen, dass sich Jungen mehr zutrauen: Auf die Frage, ob sie mathematische Aufgaben schnell begreifen, antworteten Jungen in Deutschland viel häufiger mit Ja als Mädchen. Die stimmten eher der Aussage zu, "einfach nicht gut in Mathe" zu sein - selbst wenn sie im entsprechenden Pisa-Test nicht schlechter abgeschnitten hatten."

Leute, die sich selbst überschätzen haben ein anderes Auftreten als solche die sich selbst unterschätzen.
Da die meisten Leute andere Menschen nach ihrem Auftreten und nicht nach ihren Leistungen einschätzen, sind dann erstere in unserer Gesellschaft, wo man sich auch verkaufen können muss, im Schnitt erfolgreicher.
Durchsetzungsvermögen heißt ja auch, dass man versucht recht zu behalten, selbst wenn man im Unrecht ist.

auch interessant:

"Dabei sind Mädchen meist die besseren Schülerinnen: Von der Gesamtheit der besonders leistungsschwachen Schüler in Lesen, Mathe und Naturwissenschaften sind 60 Prozent männlich. Bei ihnen gibt es auch ein höheres Risiko, die Schule abzubrechen. Laut OECD ist es daher besonders wichtig, die Lesefähigkeiten der Jungen zu verbessern."

Das deckt sich ja mit der Intelligenzverteilung:
Bei Männern breiter (mehr Genies aber auch mehr Idioten) bei Frauen kompakter.

discipula

19-11-2017, 08:08

Du sagst also Frauen sind nicht als Führungspersonal geeignet?!

nein, Frauen melden sich weniger oft als Freiwillige für Selbstmordmissionen.

Für die meisten Führungspositionen ist nachhaltig und solide denkende Vernunft (also typisch weibliche Familien-Zusammenhaltmentalität) ja keine schlechte Voraussetzung. Ganz im Gegenteil.

Tyrdal

19-11-2017, 08:25

Führungspositionen gehen aber immer auch mit Risiken einher. Manchmal muss man diese auch eigehen, um was zu erreichen.

Davon ab hab ich schon einige Frauen getroffen denen deine solide Vernunft und Familiendenken vollständig fehlt.

discipula

19-11-2017, 08:41

Führungspositionen gehen aber immer auch mit Risiken einher. Manchmal muss man diese auch eigehen, um was zu erreichen.

Es ist ja ein eigenartiges Phänomen, dass es viel mehr Grundschullehrerinnen gibt als Grundschullehrer - aber dann die Schulleiter grösstenteils Männer sind, nicht Frauen. Da kann man wirklich nur einen Schluss ziehen: die Frauen wollen das nicht machen. Frauen wollen keine Führungsposition.

Wobei ich im Beruf "Schulleiter einer Grundschule" nun keine enormen Risiken identifizieren kann. Man ist in ein staatliches System mit vielen Reglementen und vielen Kontrollinstanzen eingebunden, was soll da schon passieren?

Ich vermute, dass es eher daran liegt, dass Frauen lieber in "wir" denken und versuchen, den Konsens aller einzuholen, und nicht in "ich habe entschieden, das wird so und so gemacht" - wo man vorne hinstehen muss, sichtbar sein muss, und sich auch gegen Einwände und Widerstände behaupten muss. Wo man als Individuum wahrgenommen wird und nicht als Teil eines Kollektivs; wo man sich auch nicht im Kollektiv verstecken kann.

Das ist mir bei dieser #metoo-Debatte auch aufgefallen: da ging das Argument meist "wenn eine Frau sexuell belästigt wird, soll sie das anzeigen/melden" - sprich, sie soll sich an ein Kollektiv wenden, das die Sache dann entscheidet. Und warum eigentlich nicht "wenn eine Frau sexuell belästigt wird, soll sie den Kerl sofort und gleich in den Senkel stellen, damit er aufhört"? das scheint mir deutlich naheliegener, eine ungute Sache gleich sofort zu unterbrechen, und nicht erst zu warten, bis alles Böse, was immer es ist, geschehen ist, um dann nachher bei Papa Staat heulen zu gehen.

Davon ab hab ich schon einige Frauen getroffen denen deine solide Vernunft und Familiendenken vollständig fehlt.

klar, es gibt immer solche, die sich an den Extremen einer Glockenkurve befinden.

gast

19-11-2017, 09:33

Wobei ich im Beruf "Schulleiter einer Grundschule" nun keine enormen Risiken identifizieren kann. Man ist in ein staatliches System mit vielen Reglementen und vielen Kontrollinstanzen eingebunden, was soll da schon passieren?

Ich vermute, dass es eher daran liegt, dass Frauen lieber in "wir" denken und versuchen, den Konsens aller einzuholen, und nicht in "ich habe entschieden, das wird so und so gemacht"

Nein, ich glaube es geht einfach darum dass Position / Macht Männer attraktiver für Frauen macht. Bei Frauen ist das nicht so.

Meistens sagt man lieber beim Klassentreffen "Mein Mann ist Direktor!" als "Mein Mann ist Lehrer...."

Teilweise ist es ein Wahnsinn wie sich Männer ausnutzen lassen nur für ein bisschen mehr Geld und Prestige...

Frauen suchen sich tendenziell eher Jobs die ihnen tatsächlich Spaß machen. Klar, in einer eher traditionellen Welt verlangt auch keiner von Ihnen so viel finanziell reinzuholen wie der Mann...

Kraken

19-11-2017, 15:55

Wenn das Hypatia wüsste!

Hypatia konnte zumindest mit Sicherheit erfassen, was eine "Ausnahme" ist.... das scheint dir nach wie vor schwer zu fallen.

Widerlegst du auch, dass Männer durchschnittlich grösser sind, als Frauen, mit einem Beispiel, einer riesenwüschigen Frau?

Widerlegt du, dass Afrikaner im Allgemeinen weniger Geld haben, als Europäer, mit ein paar reichen Afrikanern und armen Europäern?

Du zumindest scheinst die allgemeine Regel, wonach Frauen mit Mathe mehr Mühe haben, als Männer, auf humorvolle Weise zu bestätigen.

ich kenne viele Frauen mit reichlich Durchsetzungsvermögen. Besonders unter Krankenschwestern. wehe wenn sie losgelassen! :D

Toll. Und ich kenne einen Typen, der ist 2 Meter gross.... Ich kenne auch einen Typen mit IQ170 und eine Frau, die 9 Kinder geboren hat.

Wenn man den gesamten Kontext betrachten will, darf man sich nicht nur fragen, wie es mit der bezahlten Erwerbsarbeit aussieht, sondern auch, wie es mit der nicht bezahlten Arbeit aussieht. Familien- und Erziehungsarbeit, Pflege von kranken Angehörigen, Ehrenämter (zB im Kampfsportverein ^^) ... und was das alles bedeutet für die Lebensqualität im Land.

Wieso sollte man solch ein Thema in eine ganz andere Diskussion mit einbringen?

Sollte man auch darüber sprechen, ob Äpfel oder Birnen besser schmecken? (schwierige Frage übrigens)

Die nicht bezahlte Arbeit ist typische Frauendomäne. Zu Zeiten, wo es noch üblich war, dass sogar die Ärmsten ein Stück Land hatten, um ein paar Kartoffeln zu pflanzen und Hühner zu halten, ging man davon aus, dass der eigene Haushalt die grundlegende Einkommensquelle ist. Und alles, was darüber an Geld reinkommt, ist Luxus.

Dem ist so.

Für jeden Mann, der ein kühnes Unternehmen schafft, gibt es einen, der es auch versucht und dabei komplett versagt und vielleicht sogar stirbt beim Versuch.

In Wahrheit scheitern Frauen häufiger bei der Existenzgründung.

Mutmasslich, weil es an Durchhaltevermögen und Einsatzbereitschaft fehlt.

Der "Fräulein, Kaffee!"-Reflex lässt sich dadurch aber nicht erklären.

Viele gestandene Kaderfrauen haben schon mal erlebt, und meist mehrmals, dass sie in einem Konferenzraum von einem anderen Teilnehmer mit der grössten Selbstverständlichkeit für die Sekretärin oder Assistentin gehalten wurden und zum Kaffeekochen geschickt wurden.

Einen andern Mann hätten sie nie so geschickt.

Letzterer Satz, in etlichen Varianten, zeichnet für mich schwache Frauen aus.

Frauen bilden sich eben gerne ein, dass es Männern nicht so erginge...

Gerne wird behauptet, Männer müssten keine Äusserungen übers Aussehen einstecken - als ob! Körpergrösse, Bauch, Hände etc. eines Politikers und Wirtschaftlers sind steter Kritik ausgesetzt.

Und ja, ein unbeholfen wirkender Mann wird auch gerne mal als Sekretär oder ähnliches betrachtet.

Als Hilfsarbeiter wurde ich auch schon mehrfach als Chef angesprochen. Wohl kaum wegen meines Alters oder meiner Grösse, aber vielleicht wegen meines Auftritts.

Bei der Arbeit mit wahrhaft starken Frauen habe ich nie erlebt, dass jemand ihre Position nicht wahrgenommen hat.

Eine Merkel, eine Clinton, eine Queen - die behaupten problemlos ihre Position, ohne dass jemals irgendwer auch nur ansatzweise daran rütteln würden.

Bei durchsetzungsschwachen Frauen und Männern aber sehr wohl.

Unser Bundesrat (Schweiz) musste bei einigen Treffen abgeschlagen im Hintergrund stehen, weil er einfach nicht die ihm zustehende Position durchsetzen konnte. Trotz männlichen Geschlechts, grosser Figur, Glatze und allem Drum und Dran wurde ihm nichts geschenkt. Merkel stand vor ihm, und irgendwelche halben Lokalpolitiker.... der Typ konnte froh sein, dass wir in der Schweiz direkte Demokratie haben und keinen politischen Schaukampf.

"Die Geschlechterdifferenzen begründen sich aber nicht durch angeborenes Vermögen oder Unvermögen, sondern eher durch eine erworbene Haltung gegenüber der Materie.
In Korea sieht es allerdings anders aus: Hier trauen die Eltern ihren Töchtern und Söhnen so gut wie gleichermaßen zu, einen MINT-Beruf zu ergreifen."

"Die Ermutigung der Eltern könnte dazu führen, dass .."

Mutmassung und Meinung, die ins aktuelle politische und gesellschaftliche Klima passt.

Du zitierst soziologische Untersuchungen, welche die "Meinung" der Leute zitiert und mit einer Ansicht des Autors versucht abzugleichen.

Ich halte mich da lieber an messbare Wissenschaft oder objektiv wahrnehmbare Unterschiede.

Beispielsweise verfügen Männer durchschnittlich über einen höheren Intelligenzquotienten als Frauen. Und nein, "emotionale Intelligenz" ist nicht Intelligenz, sondern Einfühlungsvermögen. Intelligenz ist, bar jeglicher Meinungsmache, eine relativ klar definierte Sache: Abstraktions- und Differenzierungsvermögen.

Neue Studie - Also doch: Männer sind intelligenter als Frauen - Panorama - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/neue-studie-also-doch-maenner-sind-intelligenter-als-frauen-1.859443)

Bereits männliche Kleinkinder haben ein messbar besseres räumliches Vorstellungsvermögen, als ihre weiblichen Gegenstücke. (Für Disculpa: Es wird auch hier bereits Ausnahmen geben)
Mädchen sind messbar besser im Einfühlungsvermögen.

[I][INDENT]"Dabei sind Mädchen meist die besseren Schülerinnen: Von der Gesamtheit der besonders leistungsschwachen Schüler in Lesen, Mathe und Naturwissenschaften sind 60 Prozent männlich.

Die braveren Schüler.... Studien zeigen, dass Mädchen als braver wahrgenommen werden, weil Mädchen hübscher sind, als Jungs.

Mädchen kriegen bei gleicher Leistung die besseren Noten. Bei Blindstudien, in welcher unter eine generische Arbeit entweder ein Mädchen- oder ein Jungenname gesetzt wurde, zeigt, dass Mädchen bei gleicher Leistung besser bewertet wurden.

Ebenso werden Frauen für das gleiche Vergehen weniger hart bestraft. Eine zu satten 80% geringere Strafe hätten Richter bei einem gleichen Fall erteilt, wenn der Täter eine Frau, anstatt ein Mann ist.

Mädchen, die laut und unaufmerksam sind, sind "süss" und "energievoll" Jungs sind dann "nervig" und "haben ADHS"

Das deckt sich ja mit der Intelligenzverteilung:
Bei Männern breiter (mehr Genies aber auch mehr Idioten) bei Frauen kompakter.

Zutreffend. Bei gleichzeitig durchschnittlich 5 IQ Punkten mehr.

Ist, da IQ-Tests nicht super genau sind, knapp im statistischen Rauschen, aber dennoch ziemlich erheblich. Entspricht etwa dem Unterschied, zwischen einem 15 und einem 16-jährigen.
Oder auch betrachtet, dass ein IQ von 100 als "normaler Durchschnitt" gilt, während 130 "hochbegabt" ist 155 "genial" und mit um die 180 bist du bei Einstein und Konsorten.

Tyrdal

19-11-2017, 16:05

Ich vermute, dass es eher daran liegt, dass Frauen lieber in "wir" denken und versuchen, den Konsens aller einzuholen, und nicht in "ich habe entschieden, das wird so und so gemacht"Das klingt jetzt aber reichlich ungünstig, wenn man Kinder erziehen will.

Kraken

19-11-2017, 16:08

Es ist ja ein eigenartiges Phänomen, dass es viel mehr Grundschullehrerinnen gibt als Grundschullehrer - aber dann die Schulleiter grösstenteils Männer sind, nicht Frauen. Da kann man wirklich nur einen Schluss ziehen: die Frauen wollen das nicht machen. Frauen wollen keine Führungsposition.

Richtig.

Wobei ich im Beruf "Schulleiter einer Grundschule" nun keine enormen Risiken identifizieren kann. Man ist in ein staatliches System mit vielen Reglementen und vielen Kontrollinstanzen eingebunden, was soll da schon passieren?

Kritik. Kritik kann passieren.

Frauen werden lieber Grundschullehrer, wo mit weniger Kritik und Widerstand zu rechnen ist, als in der Position eines Schulleiters, oder alleine schon Lehrer einer höheren Schule.

Das ist mir bei dieser #metoo-Debatte auch aufgefallen: da ging das Argument meist "wenn eine Frau sexuell belästigt wird, soll sie das anzeigen/melden" - sprich, sie soll sich an ein Kollektiv wenden, das die Sache dann entscheidet. Und warum eigentlich nicht "wenn eine Frau sexuell belästigt wird, soll sie den Kerl sofort und gleich in den Senkel stellen, damit er aufhört"? das scheint mir deutlich naheliegener, eine ungute Sache gleich sofort zu unterbrechen, und nicht erst zu warten, bis alles Böse, was immer es ist, geschehen ist, um dann nachher bei Papa Staat heulen zu gehen.

Ich stimme dem zu. Ist eine heikle Sache.

Ginge es nach mir, würden alle Frauen Kampfkunst lernen, stolz und stark umherwandeln und frechen Männern mal zeigen, wo's langgeht.

Frauen würden sich mit Fäusten und Waffen verteidigen, und sehr schnell, würden nur noch jene Männer sozial bestehen können, welche respektvoll mit Frauen umgehen - wie mit gleichwertigen Mitmenschen.

Tja, aber leider ist das soziale Klima des Post-Feminismus ganz auf der Leier hängengeblieben, dass Frauen auf keinen Fall etwas machen sollen, sondern wir "ganz einfach" den Jungs beibringen sollen, Frauen zu respektieren, ohne dass selbige jemals diesen Respekt einfordern würden.

Der Wunsch, Frauen sollen lernen, für sich einzustehen, wird als "Victim-Blaming" abgetan..... als würde man die Forderung verdammen, Autofahrer sollen sich angurten, und stattdessen gesagt, die anderen sollen einfach aufhören, Unfälle zu machen.

Ja, man soll aufhören, Unfälle zu machen, aber man soll sich auch angurten.

Und wenn "die Frauen" (als homogene Gruppe.....) wollen, als gleichwertig akzeptiert werden, dann müssen sie sich als solche benehmen, und auf jegliche geschlechtsspezifischen Förderungen, Forderungen, Bevorzugungen, Regelungen, Quoten etc. verzichten.

klar, es gibt immer solche, die sich an den Extremen einer Glockenkurve befinden.

Yeah. Hast du nun "Wahrscheinlichkeit" und "Tendenz" und so gegoogelt und verstanden? Das finde ich toll. :)

discipula

19-11-2017, 16:18

Du zumindest scheinst die allgemeine Regel, wonach Frauen mit Mathe mehr Mühe haben, als Männer, auf humorvolle Weise zu bestätigen.

Frauen haben heute mehr Mühe als Männer, aber ich halte das vor allem für Sozialisation, nicht für Genetik.

Sollte man auch darüber sprechen, ob Äpfel oder Birnen besser schmecken? (schwierige Frage übrigens)

nein. die kann ich eindeutig beantworten: Birnen.:)

In Wahrheit scheitern Frauen häufiger bei der Existenzgründung.

Mutmasslich, weil es an Durchhaltevermögen und Einsatzbereitschaft fehlt.

ich glaube, auch hier liegt es daran, dass Frauen nicht als Individuum wahrgenommen werden wollen. Wenn man eine Firma hat, steht man eben persönlich da und ist im Rampenlicht.

Ich glaube aber, wenn Frauen erst mal was gegründet haben, neigt es dazu, langlebiger zu sein als männliche Gründungen. Aber auch kleiner, und vorsichtiger.

Und ja, ein unbeholfen wirkender Mann wird auch gerne mal als Sekretär oder ähnliches betrachtet.

hm nein. Teamassistenz und Sekretariat sind im Augenblick sehr fest in weiblicher Hand. Da sind Männer eine grosse Ausnahme.

Eine Merkel, eine Clinton, eine Queen - die behaupten problemlos ihre Position, ohne dass jemals irgendwer auch nur ansatzweise daran rütteln würden.

Unsinn, an Merkels und Clintons Position wird kräftig gerüttelt. Doch wie Merkel ihr Ding durchzieht, ist schon beeindruckend. Das ist mal eine wirklich starke Frau. :halbyeaha

Beispielsweise verfügen Männer durchschnittlich über einen höheren Intelligenzquotienten als Frauen. Und nein, "emotionale Intelligenz" ist nicht Intelligenz, sondern Einfühlungsvermögen. Intelligenz ist, bar jeglicher Meinungsmache, eine relativ klar definierte Sache: Abstraktions- und Differenzierungsvermögen.

nein, es gibt viele Formen von Intelligenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intelligenzen

Als Kampfsportler braucht man nicht nur Abstraktions- und Differenzierungsvermögen, sondern auch musikalische (rhythmische) Intelligenz, bildlich-räumliche Intelligenz und körperlich-kinästhetische Intelligenz.

Es gibt keinen guten Grund, das Abstraktions- und Differenzierungsvermögen als die eine und einzig relevante Intelligenzform darzustellen oder anzunehmen.

Bereits männliche Kleinkinder haben ein messbar besseres räumliches Vorstellungsvermögen, als ihre weiblichen Gegenstücke.

Stimmt.

Weibliche Kleinkinder haben bestimmt im Hinblick auf andere Eigenschaften einen Vorsprung gegenüber den Jungen. Feinmotorik, zum Beispiel.

Die braveren Schüler.... Studien zeigen, dass Mädchen als braver wahrgenommen werden, weil Mädchen hübscher sind, als Jungs.

Mädchen hampeln doch deutlich weniger rum als Jungs, das ist doch der Grund. In einer Welt, die findet, dass "Still sitzen" das Wichtigste sei, was ein siebenjähriges Kind lernen muss, kommen die Mächen besser weg, denn es ist ihrer Natur näher.

Die wilden Buben haben leider keinen Platz in der Stillsitzwelt der Schule; und wenn die Kinder dann Teenies sind, beklagen sich die Sportlehrer über die faulen Kinder, die immer nur still rumsitzen... nie kann man's recht machen!

Es gibt übrigens hübsche Knaben, so wie es auch hässliche Mädchen gibt.

Kraken

19-11-2017, 16:34

Frauen haben heute mehr Mühe als Männer, aber ich halte das vor allem für Sozialisation, nicht für Genetik.

Interessant. Ich glaube zwar, dass Sozialisation ein Einflussfaktor ist, bin aber überzeugt, dass Genetik ebenso ein Faktor ist.

Unsere Sozialisation ist überraschend häufig auf genetischen Präferenzen basierend und sinnvoll.

Verdeutlichendes Beispiel: Eine grosswüchsige Familie wird ihre Kinder eher zu Basketballspielern sozialisieren, als eine kleinwüchsige Familie, die eher Ringer hervorbringen wird.

nein. die kann ich eindeutig beantworten: Birnen.:)

Birnen sind schon toll. Doch Äpfel gibt es so überaus spezielle.... so braune aus Georgien, die schlagen die Birnen.

Du wirst mir vermutlich aber zustimmen, dass die Birne eine der am meisten unterschätzen Obstsorten ist, und völlig zu Unrecht ein nahezu stiefmütterliches Dasein führt. :)

ich glaube, auch hier liegt es daran, dass Frauen nicht als Individuum wahrgenommen werden wollen. Wenn man eine Firma hat, steht man eben persönlich da und ist im Rampenlicht.

Ich glaube aber, wenn Frauen erst mal was gegründet haben, neigt es dazu, langlebiger zu sein als männliche Gründungen. Aber auch kleiner, und vorsichtiger.

Das mag sein. Darüber werde ich nachdenken. Vor allem der erste Absatz. Solche Gedanken höre ich zum ersten Mal.

hm nein. Teamassistenz und Sekretariat sind im Augenblick sehr fest in weiblicher Hand. Da sind Männer eine grosse Ausnahme.

Im Büro vielleicht, da kenn ich mich nicht aus. Bei Handwerkern sind Hilfsarbeiter und Assistenz beinahe ausschliesslich Männer - genauso, wie Vorarbeiter.

Unsinn, an Merkels und Clintons Position wird kräftig gerüttelt. Doch wie Merkel ihr Ding durchzieht, ist schon beeindruckend. Das ist mal eine wirklich starke Frau. :halbyeaha

Indirekt natürlich... aber wer getraut sich schon, Merkel ins Gesicht sowas zu sagen? Und wer sich getraut, ist nachher 10cm kleiner. :D

Die ist schon hart drauf. Clinton ebenso. Wie sie den Trump in den Boden gelacht hat, beim Duell. Mit der möchte ich keinen Streit haben....

nein, es gibt viele Formen von Intelligenz

Diese Theorie hat ihren Ursprung darin, dass "Intelligenz" heute DIE wichtigste und am meisten gelobte Eigenschaft eines Menschen ist.

Intelligenz wird gerne mit Bildung gleichgesetzt und so ziemlich jeder Mensch sieht sich als besonders intelligent, und damit wir nicht sagen müssen, dass manche Menschen intelligenter sind, als andere, verwässern wir den Begriff einfach, und beziehen ihn damit auf Alles.

Ähnlich, wie "Schönheit".... Dass manche schöner sind, als andere, will nicht gehört werden, also sind "innere Schönheit" und "alle sind gleich schön" sehr beliebt.... Weil "nicht so schön, aber herzensgut und liebevoll" als weniger toll wahrgenommen wird.

Ähnliches geschieht mit fast allen positiv besetzen Begriffen, die nicht jeder für sich beanspruchen kann, oder wovon manche einfach mehr haben.

Es gibt keinen guten Grund, das Abstraktions- und Differenzierungsvermögen als die eine und einzig relevante Intelligenzform darzustellen oder anzunehmen.

Doch. Weil man dann die logischen Fähigkeiten, das Differenzierungsvermögen, Abstraktionsvermögen und Erkenntnisvermögen eines Menschen mit einem einfachen und klaren, eindeutigen Begriff bezeichnen kann.

Ich finde es viel weniger gut begründet, einen Begriff derart zu verwässern, dass er am Ende nichts klares mehr aussagt, nur weil sich manche davon brüskiert fühlen, dass sie in gewisser Hinsicht unterlegen sind.

Weibliche Kleinkinder haben bestimmt im Hinblick auf andere Eigenschaften einen Vorsprung gegenüber den Jungen. Feinmotorik, zum Beispiel.

Wusste ich nicht. Interessant. :)

Mädchen hampeln doch deutlich weniger rum als Jungs, das ist doch der Grund. In einer Welt, die findet, dass "Still sitzen" das Wichtigste sei, was ein siebenjähriges Kind lernen muss, kommen die Mächen besser weg

Sehr wahr, und sehr wichtig.

Auch hier eine Kombination, aus Genetik und Sozialisierung: Dass Mädchen "still" sein SOLLEN (nicht einfach halt häufig sind....) und es sich geziemt, still zu sein, ist leider immernoch verbreitet.

Es gibt übrigens hübsche Knaben, so wie es auch hässliche Mädchen gibt.

Natürlich. Aber eben: Tendenzen.

Sogar Frauen schauen lieber andere Frauen an, als Männer. Nicht?

Mädchen wirken einfach viel "sauberer" oftmals. Sind auch eher gepflegt und achten auf ihr Äusseres.

Ich weiss nicht, ob man ein Mädchen so sehr zum Baden und Duschen und zur Körperpflege zwingen muss, wie einen Jungen, aber erfahrungsgemäss pflegen sich Mädchen viel eher.

Pansapiens

19-11-2017, 17:27

Du zitierst soziologische Untersuchungen, welche die "Meinung" der Leute zitiert

Ja natürlich tun die das, es wurde ja untersucht, ob es Unterschiede in der Meinung der Eltern bezüglich der MINT-Begabung ihrer Kinder gibt, abhängig vom Geschlecht der Eltern.
Es gibt auch mindestens eine Untersuchung die eine Verbindung herstellt, zwischen der entsprechenden Selbsteinschätzung von Frauen (die natürlich über ihre Umgebung übernommen wird) und ihrer tatsächlichen Leistung.

Ich halte mich da lieber an messbare Wissenschaft oder objektiv wahrnehmbare Unterschiede.

Beispielsweise verfügen Männer durchschnittlich über einen höheren Intelligenzquotienten als Frauen. Und nein, "emotionale Intelligenz" ist nicht Intelligenz, sondern Einfühlungsvermögen. Intelligenz ist, bar jeglicher Meinungsmache, eine relativ klar definierte Sache: Abstraktions- und Differenzierungsvermögen.

Neue Studie - Also doch: Männer sind intelligenter als Frauen - Panorama - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/neue-studie-also-doch-maenner-sind-intelligenter-als-frauen-1.859443)

Das ist nun ein Artikel in einer Zeitung, die sich auf Zwischenergebnisse einer angeblich damals (2010) noch zu veröffentlichenden Studie bezieht.
Wurde die Studie inzwischen veröffentlicht?

Und Intelligenz ist natürlich, was der Intelligenztest misst.
Das sind meist Mustererkennung (wie geht es weiter...; welches Wort gehört nicht in diese Gruppe) teilweise Gedächtnis, Konzentration, und Tests zum räumlichen Vorstellungsvermögen (Würfel mit vorgegebenen Netzen vergleichen oder drehen, in welche Richtung dreht sich das letzte Zahnrad), wobei man Letztere Tests auch anders lösen kann (ist man dann unintelligent, weil man kein räumliches Vorstellungsvermögen hat, oder intelligent, weil man eine andere Lösung fand?)
Wo Du da eine klare Verbindung zum Abstraktions- und Differenzierungsvermögen siehst, müsstest Du mir näher erklären.

Vor allem aber kann man Intelligenztests üben.
Auf der Mensa-Seite findet man Links zu "wie geht es weiter"-Tests die dann schon ziemlich abgehoben werden.
Darüberhinaus kann man ja auch ein Muster erkennen, das der Testersteller nicht als Lösung haben will und bekommt dann für den Teil keinen Punkt.

Beispiel:

Wie geht diese Reihe weiter?:
M, D, M, D, ? was steht an der Stelle des Fragezeichens?

Mögliche Antworten:

D, N, F, E

Oder auch betrachtet, dass ein IQ von 100 als "normaler Durchschnitt" gilt, während 130 "hochbegabt" ist 155 "genial" und mit um die 180 bist du bei Einstein und Konsorten.

Ein IQ von 100 ist der Durchschnitt.
Richtige Mathe ist vor allem die Domäne von "Hochbegabten" und die machen weniger als 3% der Bevölkerung aus.
Da sind dann anteilig weniger Frauen dabei allerdings sind unter den Hochbegabten prozentual mehr Frauen als Hochbegabte unter den Männern...

discipula

20-11-2017, 09:27

Indirekt natürlich... aber wer getraut sich schon, Merkel ins Gesicht sowas zu sagen? Und wer sich getraut, ist nachher 10cm kleiner. :D

Die ist schon hart drauf. Clinton ebenso.

Clinton ist hart (auf böse Weise, finde ich). Die Merkel ist klar und konsequent und zielstrebig, aber sie hat dennoch Wärme und Menschlichkeit. Doch, der Merkel kann man schon Dinge ins Gesicht sagen. Oder ihr ein (womöglich peinliches, oder schambesetztes) Geheimnis anvertrauen.

Bei Clinton würde ich kein Wort mehr sagen, als ich muss, und Distanz bewahren.

Diese Theorie hat ihren Ursprung darin, dass "Intelligenz" heute DIE wichtigste und am meisten gelobte Eigenschaft eines Menschen ist.

Intelligenz wird gerne mit Bildung gleichgesetzt

ist aber nicht dasselbe. Intelligenz ist eher die Fähigkeit, ein Problem zu lösen. Und wenn man die Lösung selbst findet, und nicht darauf angewiesen ist, sie aus einem Lehrbuch eins zu eins zu kopieren, spricht das eher für den Menschen als gegen ihn.

und so ziemlich jeder Mensch sieht sich als besonders intelligent, und damit wir nicht sagen müssen, dass manche Menschen intelligenter sind, als andere, verwässern wir den Begriff einfach, und beziehen ihn damit auf Alles.

Differenzierungen sind keine Verwässerungen. Gut kochen zu können erfordert auch gewisse Formen von Intelligenz, genauso wie gut Mathe zu können, aber es sind unterschiedliche Eigenschaften.

Ähnlich, wie "Schönheit".... Dass manche schöner sind, als andere, will nicht gehört werden, also sind "innere Schönheit" und "alle sind gleich schön" sehr beliebt....

mit zwanzig hat man das Gesicht, das einem die Natur gab, mit fünfzig hat man das Gesicht, das man selbst gestaltet hat. Was doch immerhin ein guter Trost ist für die, die nicht naturschön sind.

Doch. Weil man dann die logischen Fähigkeiten, das Differenzierungsvermögen, Abstraktionsvermögen und Erkenntnisvermögen eines Menschen mit einem einfachen und klaren, eindeutigen Begriff bezeichnen kann.

Das halte ich einen Fehler, dass man Massstäbe und Beurteilungen danach vornimmt, ob sie leicht messbar und definierbar sind.

Wichtiger ist doch, was dann am Schluss rauskommt. Und es ist nun mal so, dass Leute, die sehr gut sind in der Schule, nicht auch automatisch sehr lebenstüchtig sind, oder finanziell erfolgreich, oder gute Beziehungen gestalten können.

Ob man aber finanziellen Erfolg hat und gute Beziehungen, ist doch viel wesentlicher für die Lebensqualität, als ob man die hohe Mathematik versteht.

Auch hier eine Kombination, aus Genetik und Sozialisierung: Dass Mädchen "still" sein SOLLEN (nicht einfach halt häufig sind....) und es sich geziemt, still zu sein, ist leider immernoch verbreitet.

ich hatte mal die Chance, ein kurzes aber aufschlussreiches Experiment in antiautoritärer Erziehung zu machen, mit ca 8-jährigen Kindern. Da war's schon recht eindeutig: die Mädchen bauen sich irgendwo mit Tüchern eine Höhle, verkriechen sich darin und waren nicht mehr gesehen; die Jungs sind deutlich aktiver, klettern überall hoch, bewegen sich viel mehr, schmeissen sich Zeug an den Kopf, und vertragen sich dann wieder.

Sogar Frauen schauen lieber andere Frauen an, als Männer. Nicht?

Mag sein.

Mädchen wirken einfach viel "sauberer" oftmals. Sind auch eher gepflegt und achten auf ihr Äusseres.

Das dürfte aber eher Sozialisation sein, nicht Genetik. Es gibt ja doch viele Mütter, die ihr Kind als lebende Puppen betrachten und noch so gerne alles mögliche niedliche, aber unpraktische Zeug an ihnen basteln.

Ich bin auch schon mal einem Mann begegnet, dessen Mutter in der Kindheit viel Wert darauf legte, dass es auf die neuen Jeans keine Grasflecken gibt... man kann sich ja vorstellen, wie unbeschwert der beim Kicken mit andern Jungs war, wenn es nicht drin lag, mal umzufallen oder reinzugrätschen. ^^

discipula

20-11-2017, 09:29

Wie geht diese Reihe weiter?:
M, D, M, D, ? was steht an der Stelle des Fragezeichens?

Mögliche Antworten:

D, N, F, E

ich sage F.

Aber es könnte auch für die andern Buchstaben Lösungen geben, wenn man lang genug sucht, findet man sicher welche.

* Silverback

20-11-2017, 15:16

...
Wie geht diese Reihe weiter?:
M, D, M, D, ? was steht an der Stelle des Fragezeichens?

Mögliche Antworten:

D, N, F, E
...

Den kannte ich noch nicht :ups:.
Würde mal spontan auf N tippen - wobei ich, genügsam wie ich bin, auch mit einem unspektakulärem M zufrieden gewesen wäre :D

Bin gespannt auf die Auflösung!

Grufteule

20-11-2017, 15:22

[QUOTE=Pansapiens;3619663]
Beispiel:

Wie geht diese Reihe weiter?:
M, D, M, D, ? was steht an der Stelle des Fragezeichens?

Mögliche Antworten:

D, N, F, E

Da steht ein ? (Fragezeichen)

Pansapiens

20-11-2017, 15:27

Beispiel:

Wie geht diese Reihe weiter?:
M, D, M, D, ? was steht an der Stelle des Fragezeichens?

Da steht ein ? (Fragezeichen)

:hehehe: :p

das ist richtig, war nun aber in der Menge der möglichen Lösungen leider nicht dabei...

http://blingyou.net/blog/wp-content/uploads/2009/08/find-x.jpg

Ich korrigiere:

Durch welchen Buchstaben müsste man das Fragezeichen ersetzen, damit die Reihe sinnvoll gemäß der zugrundeliegenden Regel fortgesetzt wird?

Grufteule

20-11-2017, 15:33

:hehehe: :p

das ist richtig, war nun aber in der Menge der möglichen Lösungen leider nicht dabei...

[/IMG]

Die Menge der Lösungen ist uninteressant, da die Frage nicht lautet, welches Zeichen ersetzt das ? sondern was steht an der Stelle des Fragezeichens.

Korrekturfrage unter dem Bild zu spät gesehen:
Hier würden für mich zwei in Frage kommen:
- F (als Kurzform für Fragezeichen)
- N (90 Grad im Uhrzeigersinn gedreht entspricht es mit etwas Fantasie dem Zeichen ?)

* Silverback

20-11-2017, 16:21

...
Ich korrigiere:

Durch welchen Buchstaben müsste man das Fragezeichen ersetzen, ...

War das bereits der Intelligenztest :D?

gast

20-11-2017, 18:04

F und die Reihe geht dann weiter mit S S....

Pansapiens

21-11-2017, 10:40

F und die Reihe geht dann weiter mit S S....

der Apfel fällt nicht weit vom Stamm....

http://kansas-railroad-job-insurance.com/wp-content/uploads/2011/08/Far-Side-God-game-show.jpg

Regel:

Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag

* Silverback

21-11-2017, 11:01

Merci :klatsch:

Klaus

22-11-2017, 00:08

Nur dass diese Ideen bzw. Folgerungen eben nicht "logisch" sind, und ein Muster nicht alle anderen ausschliesst. MDMD kann auch weitergehen ala MDMDEMDEF usw. Naheliegend und logisch sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Intelligenztests die ich als Kind gemacht habe waren rein auf mathematischen Reihen und Formeln aufgebaut die man so schnell wie möglich erkennen sollte, sowas wie Anfangsbuchstaben von irgendwas wäre da nie vorgekommen.

Ich frage mich, wieso man nicht mal anerkennen kann, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, und das nichts mit besser schlechter, wichtiger usw. zu tun hat. Und zwar banal durch genetische Mechanismen, weil Frauen hormonell anders gestrickt sind als Männer. Ich denke zwar aus Erfahrung dass Männer "im Schnitt" bessere Leistungen in der IT erbringen, wenn sie Eierköpfe sind (das sind recht viele), aber bei meinen Indern sind die Frauen um ungefähr den Faktor 47 zuverlässiger. Die Männer mögen "intelligenter" sein, nutzen diese aber um sich vor der Arbeit zu drücken und die lieber andere Leute machen zu lassen. Die Frauen sind wesentlich mehr down to earth, emsig und bestrebt wirklich Aufgaben zu erledigen, auch wenn die nicht so gut sind wie meine deutschen Eierkopf-Männer-Kollegen. Dafür kann man denen viel mehr vertrauen tatsächlich zu versuchen ihre Arbeit zu erledigen, und mit denen gemeinsam an was arbeiten. Das Gegenteil habe ich aber gerade auch erlebt, ne technisch richtig gute Frau die dafür ein Alptraum in der Zusammenarbeit ist, nämlich völlig eigensinnig, ichbezogen, und völlig unfähig auch nur über verschiedene Ansätze als ihren eigenen inhaltlich zu diskutieren. Der muss geschluckt werden, sonst bist du tot.

discipula

22-11-2017, 08:18

Die Männer mögen "intelligenter" sein, nutzen diese aber um sich vor der Arbeit zu drücken und die lieber andere Leute machen zu lassen.

Etwas, das Frauen sich durchaus mehr aneignen könnten. Frauen landen zu oft in der nettes-fleissiges-Mädchen-Falle.

Bei Einladungen sinds IMMER die Frauen, die nach dem Essen Geschirr zusammenstellen und in die Küche wuseln, während die Männer gemütlich sitzen bleiben und sich noch ein Glas einschenken. Das Geschirr ist ja in fünf Minuten auch noch da und kann auch dann noch aufgeräumt werden, das läuft nicht weg. ^^

* Silverback

22-11-2017, 08:24

Nur dass diese Ideen bzw. Folgerungen eben nicht "logisch" sind, und ein Muster nicht alle anderen ausschliesst. ...

Klar, wird auch noch weitere Lösungen geben.
Ich finde nur an dieser Lösung (die ich (<PEINLICH>) eigentlich schon mal gesehen ... aber wieder vergessen hatte) bestechend, dass sie einen zuerst (meistens) auf eine falsche (Buchstaben-) Fährte lockt ... um einen dann recht "grob:klatsch:" aus diesem vermeintlich erkannten Muster wieder rauszureißen.
Ich setze solche Rätsel auch beruflich in meinen Seminaren ein - was trotzdem bedeutet, dass ich manchmal selbst lange dafür Knobeln muss am Anfang (und eben manchmal auch nicht auf Alles komme). Deswegen finde ich persönlich auch den Prozess spannender als das Ergebnis (meistens :) ).

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 08:27

Bei Einladungen sinds IMMER die Frauen, die nach dem Essen Geschirr zusammenstellen und in die Küche wuseln, während die Männer gemütlich sitzen bleiben und sich noch ein Glas einschenken. Das Geschirr ist ja in fünf Minuten auch noch da und kann auch dann noch aufgeräumt werden, das läuft nicht weg. ^^

Läuft es ja auch nicht ;) wie wäre es denn wenn die Frauen in dem Fall einfach mal auf die Männer hören und es einfach noch die Scheißfünfminuten! auf dem Tisch stehen lassen können und dann räumt man es gemeinsam weg :D

Am besten wäre es natürlich sie macht es am nächsten Morgen bevor sie mal eben das Frühstück macht :D :D

Ripley

22-11-2017, 08:36

Am besten wäre es natürlich sie macht es am nächsten Morgen bevor sie mal eben das Frühstück macht :D :D

Uäh! Da wäre bei mir eindeutig die Ekelschwelle schon frühmorgens weit überschritten.

Ist das auch genetisch bedingt?

discipula

22-11-2017, 08:39

wie wäre es denn wenn die Frauen in dem Fall einfach mal auf die Männer hören und es einfach noch die Scheißfünfminuten! auf dem Tisch stehen lassen können und dann räumt man es gemeinsam weg :D

Theoretisch eine wundervolle Idee, die praktisch aber selten gegen den Schub akuter Hyperaktivität ankommt, die die meisten Frauen in der Situation völlig unkontrolliert überfällt. :rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 08:41

Theoretisch eine wundervolle Idee, die praktisch aber selten gegen den Schub akuter Hyperaktivität ankommt, die die meisten Frauen in der Situation völlig unkontrolliert überfällt. :rolleyes:

Ja, und Männer überfällt nach dem Essen eine gewisse Gemütlichkeit ;)

Ich glaube ja die Parallelen Sex/Essen sind nicht zufällig ^^

Klaus

22-11-2017, 08:54

Etwas, das Frauen sich durchaus mehr aneignen könnten. Frauen landen zu oft in der nettes-fleissiges-Mädchen-Falle.

Von den Typen die sich vor der Arbeit drücken habe ich schon drei rausgeschmissen, der Vierte ist in Arbeit, und der Fünfte fliegt nur deshalb nicht weil er der Letzte ist. Die "netten fleissigen Mädels" halte ich und protegiere und unterstütze die, da hätte ich gerne mehr von. Also wer denen empfehlen würde sich auch mehr vor der Arbeit zu drücken und das quasseln anzufangen ist bekloppt, solche Typen braucht kein Mensch.

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 08:54

Uäh! Da wäre bei mir eindeutig die Ekelschwelle schon frühmorgens weit überschritten.

Ist das auch genetisch bedingt?

:ironie:

Pansapiens

22-11-2017, 09:01

Nur dass diese Ideen bzw. Folgerungen eben nicht "logisch" sind, und ein Muster nicht alle anderen ausschliesst. MDMD kann auch weitergehen ala MDMDEMDEF usw.

"Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.."

Das sollte ja gerade ein Beispiel dafür sein, dass in solchen Tests eine bestimmte Lösung erwartet wird und daher andere erkannte Muster nicht berücksichtigt werden.
Es kam bei mir bei solchen Tests schon vor, dass ich ein Muster rausgefunden hatte, dann hab ich in den vorgegebenen Lösungen geguckt und meine war nicht dabei..

die "Barometerfrage" (Bestimmung der Höhe eines Gebäudes mittels Barometer und viele kreative Lösungswege, die von der Musterlösung abweichen) hat es schon nach Wikipedia geschafft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Barometer-Frage

[...]
Man besucht den Hausmeister des Gebäudes und bietet ihm das Barometer als Gegenleistung dafür, dass er einem die Höhe des Gebäudes verrät.
Das Barometer dient als Beschwerer, wenn man (wo auch immer) die Baupläne des Gebäudes durchsieht.
Man versetzt das Gebäude durch Anschlagen mit dem Barometer in Resonanzschwingungen, bis es einstürzt – am nächsten Tag steht in der Zeitung, wie hoch es war. Auch dabei kann das Barometer als Briefbeschwerer während des Zeitungslesen dienen.
Man hinterlässt das Barometer als Pfand, um einen Laser-Differenzmesser zu erhalten, mit welchem man die Höhe des Gebäudes misst. Danach kann das Barometer gegen Rückgabe des Höhenmessers wieder ausgelöst werden.

bei meinen Indern sind die Frauen um ungefähr den Faktor 47 zuverlässiger.

erinnert mich irgendwie an:

e8D3J5RtEXE