Vollständige Version anzeigen : SV Experte im MMA Kampf
jkdberlin
01-11-2017, 08:35
Das Regelwerk ist mir nicht bekannt und der Schiedsrichter geht häufig dazwischen, aber so sieht es nunmal aus
https://www.bjj-world.com/fred-mastro-mma-fight/
Man sollte echt mal schlagen, treten und Bodenkampf lernen, bevor man sich auf einen Kampf einlässt.
Welcher ist der MMA-Experte?
Das Regelwerk ist mir nicht bekannt und der Schiedsrichter geht häufig dazwischen, aber so sieht es nunmal aus
https://www.bjj-world.com/fred-mastro-mma-fight/
Man sollte echt mal schlagen, treten und Bodenkampf lernen, bevor man sich auf einen Kampf einlässt.
Du bringst eine Steilvorlage nach der anderen, dass muss ich Dir lassen:D
Aber es ist ja ziemlich einfach: Schüler greift einmal lasch an ohne jegliche Intention zu treffen oder nachzusetzen, grosser Sifu/Sensei/Guro bringt eine 10 Punktecombi und alle Idioten ringsherum bewundern ihn dafür und das über viele Jahre ohne jemals gegen Widerstand gearbeitet zu haben... Vielmals wahr für viele Kampfkünste... Auch für manche Karateschule..
Und Mastros Ruf ist jetzt für den Ar...
jkdberlin
01-11-2017, 09:53
Welcher ist der MMA-Experte?
Kommst du da von selber drauf?
Kommst du da von selber drauf?
Ich seh nicht, was das Video zeigen soll. Wenn der Dürre ohne Vorbereitung da rein ist, dann gegen einen Gegner, der vielleicht 25 kg mehr hat ... da hat er sich nicht schlecht verkauft.
Abstauber
01-11-2017, 10:11
Die sind beide Grotten schlecht...
in den kommentaren unter dem video äußert der "sv-experte" selbst, daß dieser kampf ZWÖLF jahre alt sei ...
;)
jkdberlin
01-11-2017, 10:31
Ich seh nicht, was das Video zeigen soll. Wenn der Dürre ohne Vorbereitung da rein ist, dann gegen einen Gegner, der vielleicht 25 kg mehr hat ... da hat er sich nicht schlecht verkauft.
Bitte lies den Text dazu, er hat extra dafür trainiert...
Mr.Fister
01-11-2017, 11:22
in den kommentaren unter dem video äußert der "sv-experte" selbst, daß dieser kampf ZWÖLF jahre alt sei ...
;)
und zwischenzeitlich sollte er zumindest seine bodenkampffähigkeiten hinreichend verbessert haben, da er mittlerweile wohl brown belt im bjj ist...
miskotty
01-11-2017, 11:36
und zwischenzeitlich sollte er zumindest seine bodenkampffähigkeiten hinreichend verbessert haben, da er mittlerweile wohl brown belt im bjj ist...
Dann hat er aus Fehlern gelernt
Ich finde ja diese Bezeichnung "SV-Experte" immer so nichtssagend ...
Ein Boxer ist ein Boxer. SV ist kein Stil ... Aber trotzdem werden alle über einen Kamm geschert.
Die SV Experten von denen ich was halte, haben alle keine MMA Kämpfe absolviert, aber setzen durchweg auf "High-Impact" in den simpelsten Formen. Da ist nix mit Schnick Schnack Bewegungen oder Fancy Moves und Hebeln dabei ...Man würde eher sagen dagegen ist Boxen und MMA extremst komplex, so simpel sind deren Systeme in der Basis.
Willi von der Heide
01-11-2017, 13:30
Was bitte ist ein " SV-Experte " ? :rolleyes: Ist das so etwas wie ein " professioneller Messerkämpfer " ?
Und wenn ich einen MMA-Kampf bestreiten möchte, muß ich das auch trainieren ... und seit wann ist ... ach egal ... :rolleyes:
Da "SV Experte" kein geschützter Begriff ist kann sich denke ich jeder so nennen falls er das für nötig hält.
(Ähnlich wie die Werbung mit der "Wäsche Expertin")
von daher.
Ansonsten: irgendwie "absehbar" das ganze so wie es geschildert wurde, trotzdem Respekt vor jedem der VK in den Ring steigt... ich brauche das jetzt auf meine alten Tage nichtmehr...
amasbaal
01-11-2017, 22:02
für mich ist fred damit nicht weniger gut oder schlecht als vor dieser blamage.
der mann ist für mich eigentlich ein silat-"experte", der sein zeugs auf "sv" getrimmt hat und damit seinen platz auf dem markt sichert (mit silat pur kommt man nicht weiter. da muss schon "sv", bzw. "defence" in den namen des systems.)
wenn man nicht vom fach ist, kassiert man halt von denen, die vom fach sind. silat ist toll. die sv-umsetzungen. die ich von fred gesehen hab, sehen zumindest ziemlich gut aus, aber mma-tauglich ist man damit natürlich nicht. da helfen auch nicht ein paar wochen training.
dumm, so etwas zu machen, wenn man sich nen sieg fürs marketing erhofft.
aber vielleicht reicht ihm ja, dass man anerkennt, dass er es zumindest mal "getestet" und daraufhin sein repertoire mit bjj erweitert hat.
sv-experte... na ja. er "besitzt" halt ein sv-system, das seinen namen trägt und macht ne menge werbung im französisch sprachigen raum.
auf ein silat oder von mir auch silat-sv seminar von ihm zu gehen, kann ich mir gut vorstellen, auf ein mma-seminar sicher nicht :).
krav maga münster
01-11-2017, 22:55
Fred Mastro stellt sich in seinen Clips schon selbst als "Internationaler Experte" vor...soviel dazu.
Was ich bisher in seinen Clips zum Thema Bodenkampf gesehen habe, ist weit weg von dem was einen BJJ Braungurt ausmacht.
Hier noch ein kleiner Clip seiner boxerischen "Expertise"...
https://www.facebook.com/dirk.waardenburg.3/videos/10155316022043743/?hc_ref=ARSIIfBYkTh0P8d08R8rFm_ZQfY0Snov5hURucTgRZ AeSBGDgxNdRb4PiUrCpCqpmbE
Gruß Markus
Dafür, und mit 30 kg Gewichtsunterschied hat er sich doch gar nicht so schlecht gehalten...^^
Für mich sieht er in diesem Wettkampf auch erheblich jünger aus als auf seinem Highlight-Video. Das ist schon ordentlich ungelenk in Schlägen und Tritten, das sieht später offenbar um einiges flüssiger aus.
Doomster
02-11-2017, 11:14
für mich ist fred damit nicht weniger gut oder schlecht als vor dieser blamage.
der mann ist für mich eigentlich ein silat-"experte", der sein zeugs auf "sv" getrimmt hat und damit seinen platz auf dem markt sichert (mit silat pur kommt man nicht weiter. da muss schon "sv", bzw. "defence" in den namen des systems.)
wenn man nicht vom fach ist, kassiert man halt von denen, die vom fach sind. silat ist toll. die sv-umsetzungen. die ich von fred gesehen hab, sehen zumindest ziemlich gut aus, aber mma-tauglich ist man damit natürlich nicht. da helfen auch nicht ein paar wochen training.
dumm, so etwas zu machen, wenn man sich nen sieg fürs marketing erhofft.
aber vielleicht reicht ihm ja, dass man anerkennt, dass er es zumindest mal "getestet" und daraufhin sein repertoire mit bjj erweitert hat.
sv-experte... na ja. er "besitzt" halt ein sv-system, das seinen namen trägt und macht ne menge werbung im französisch sprachigen raum.
auf ein silat oder von mir auch silat-sv seminar von ihm zu gehen, kann ich mir gut vorstellen, auf ein mma-seminar sicher nicht :).
Es sieht gut aus, aber ich vermisse bei Mastro eben Clips, die auch mal Pressure Testing zeigen anstatt irgendwelcher Vorführungen am Dummy.
Zudem scheint mir das Gezeigte hohe Präzision und Schnelligkeit zu erfordern.
https://www.youtube.com/watch?v=Das5Y27UbSU&feature=share
Ist das noch SV für den Durchschnittsanwender (Zielgruppe)?
Ist das noch SV für den Durchschnittsanwender (Zielgruppe)?
Na den Vorwurf hatten wir noch gar nicht. Er soll es also langsam zeigen?
concrete jungle
02-11-2017, 12:21
Finde Ihn jetzt auch nicht sooo schlecht...gab doch genug andere SV - Experten (WTler oder der ,,JKD -Ranger" gg. Mark Kerr ;) ...) die
sofort untergingen und es gibt ja nun mal mit gutem Grund Gewichtsklassen.
Der Fred Mastro macht halt ne gute Silat Show um das zu vermarkten.
Habe auch mal Boxen gegen Silat getauscht und musste den Partner mehrfach darauf hinweisen, das es einen grossen Unterschied zwischen Sparring / Duell (Boxen = würde da Geld drauf setzen) und SV / Anti-Ambush gibt(=klassische Sachen, die bei voll committetenden Angriffen plötzlich funktionieren, so auch von
Rory Miller / Peyton Quinn etc. gehört.)
Sogenannte SV-Experten gehen eben immer davon aus dass man aus dem Überraschungsmoment preemptiv alles regeln kann. Dass kann durchaus funktionieren. Sobald dass aber ein echter Gegner vor einem steht der auch etwas kann und der erste Angriff gescheitert ist, kommen eben die meisten "Experten" oder wie ich gerne sage, "Ar sch köpfe" derbe auf die Welt.
In einer Ringsituation sowieso...
Es hilft alles nichts. Sparring muss gemacht werden. Im Stand und auf dem Boden.. Training am lebendigen Gegner!
In Doomster's Video kommt diese idiotische Mentalität wieder zum Vorschein. Er sagt er wolle diese Strassensituation nicht ein Boxmatch verwandeln. Er negiert hier auch wieder die Möglichkeit, dass die Situation anders ausgehen könnte als er sich dass in seiner ultrakrassen Strassenfantasie zusammenspinnt. Er negiert, dass der andere vielleicht abwehrt und kontert und dass da solides Boxhandwerk und das Boxerauge Gold wert wären..
Niemand greift einmal an, friert fest und lässt einem seine Techniken machen... Der Mensch lernt nie aus der Erfahrung anderer. Auch nicht im Kampfkunst SV-Bereich...
concrete jungle
02-11-2017, 19:54
Allgemein mag ich da den Geoff Thompson zitieren:
Awareness
The Fence (inkl. aller Psychotricks)
Boxing as a delivery System
Judo / Grappling as a Support System
Kenntnisse in anderen Stilen (meins wäre da Muay Thai /Escrima / Silat)
Hartes Training, psychischer Druck (Beleidigungen, Laut, unfair etc.)
Plus mein persönlicher Eindruck : Im Kampfsport trainieren Macher,
in den SV - Sachen mehr Leute mit Defiziten...
okami 04
02-11-2017, 20:17
Plus mein persönlicher Eindruck : Im Kampfsport trainieren Macher,
in den SV - Sachen mehr Leute mit Defiziten...
Da ist was dran (ich habe aktuell den direkten Vergleich) auch wenn es sehr zugespitzt ist. Aber warum ist das so?
concrete jungle
02-11-2017, 20:54
Mein Eindruck:
Beim Kampfsport (auch Kontaktsportarten wie: Rugby, Handball, Wasserball)
treffen sich Leute, die einen Überschuss ausleben, sich ausagieren müssen, messen wollen und darin besser werden, die mögen die ,,Kameradie" untereinander , den Wettkampf, die Grenzerfahrung, den Kontakt etc.
-bei den meisten SV Sachen, die ich im Laufe der Jahre so sah waren das eher
ängstliche, untersichere Typen oder Nerds, die unbewusst anecken. Gab da natürlich auch paar Leute, die das beruflich brauchten oder sich gezielt weiterentwickelten, die hatten dann aber oft genug einen Background in Kontaktsportarten ;-)
Es hilft alles nichts. Sparring muss gemacht werden. Im Stand und auf dem Boden.. Training am lebendigen Gegner!
Sehe ich mittlerweile komplett anders und ich habe genug Sparringsrunden hinter mir ... So wie ich in vielen Clubs VK-Sparring erlebt habe, werden entweder beide nicht auf den Ernstfall vorbereitet oder nur einer ...
Bei den Grapplern fand ich es dann meist besser.
Er negiert, dass der andere vielleicht abwehrt und kontert und dass da solides Boxhandwerk und das Boxerauge Gold wert wären..
Die sind Gold wert, aber die bekommt auch nicht mit 3 mal Hobbyboxen die Woche ...
Das Problem am SV Markt ist einfach, dass sich damit gut Kohle machen lässt und mit den Ängsten der Leute gespielt wird. Es wird von vielen suggeriert man könne mit Zaubertricks viel erreichen, realistische Erwartungen und Trainingsziele - meist Fehlanzeige.
Trotzdem muss man nicht jedes mal wie das oft so im KKB ist diese komplette Schiene verteufeln. Die richtigen Profis die ich bezüglich Gewalt erlebt habe, waren alle durchweg aus dem SV Markt - alle 0 Wettkämpfe im Ring ... Kann man auch mal einwerfen ohne jetzt eine große Diskussion losbrechen zu wollen.
Grüße
amasbaal
02-11-2017, 21:12
bei den meisten SV Sachen, die ich im Laufe der Jahre so sah waren das eher ängstliche, untersichere Typen oder Nerds, die unbewusst anecken.
ist doch nicht verwunderlich.
sv-fähig werden, wollen leute, die nicht sv-fähig sind... logik!
wenn's nicht beruflich ist, brauchen die meisten vk-sportler echt kein sv-system. da ist genug "selbstbewußtsein", fitness und geber-/nehmerqualität mit brauchbarer "technik", um für die "normalfälle" sv-fähig genug zu sein.
okami 04
02-11-2017, 21:21
Mein Eindruck:
Beim Kampfsport (auch Kontaktsportarten wie: Rugby, Handball, Wasserball)
treffen sich Leute, die einen Überschuss ausleben, sich ausagieren müssen, messen wollen und darin besser werden, die mögen die ,,Kameradie" untereinander , den Wettkampf, die Grenzerfahrung, den Kontakt etc.
-bei den meisten SV Sachen, die ich im Laufe der Jahre so sah waren das eher
ängstliche, untersichere Typen oder Nerds, die unbewusst anecken. Gab da natürlich auch paar Leute, die das beruflich brauchten oder sich gezielt weiterentwickelten, die hatten dann aber oft genug einen Background in Kontaktsportarten ;-)
Das entspricht ungefähr auch meinem Eindruck. Ich trainiere im Krav am liebsten mit denen die auch nebenher Kampfsport betreiben, oder einen solchen Hintergrund haben - wobei bei uns in jeder Krav Stunde Sparring stattfindet. Aber die Charakterisierung, wenn auch übersptitzt, kommt so schon hin. Im SV Bereich lebt vielleicht noch ein bisschen mehr der Mythos von der Wundertechnik weiter (womit ordentlich Geld gemacht wird, hier scheint zumindest das KM ziemlich zu boomen, und tatsächlich wird Silat oft sehr auf "Strasse" getrimmt verkauft. Ob das der Sache zuträglich ist, weiß ich nicht.... aber es ist mir schon ein paar Mal aufgefallen: Frank Ropers, Charles Joussot....Ich kann jedenfalls Sätze die mit "dans la rue" anfangen nicht mehr hören :D )
Esse quam videri
02-11-2017, 21:41
Da ist was dran (ich habe aktuell den direkten Vergleich) auch wenn es sehr zugespitzt ist. Aber warum ist das so?
die einen trainieren, um sich zu kloppen, die anderen, um es zu vermeiden.
gruss
Kohleklopfer
02-11-2017, 22:07
VK KS ist direkt, hart und frei von Lügen. Entweder es klappt und du gewinnst, oder eben nicht und du bekommst aufs Maul. Simpel. Außerdem tankst du unglaublich viel Selbstbewusstsein, und das ist unglaublich viel Wert.
SV ist halt mehr hätte, könnte und wäre. Wirklich Herausfinden ob es funktioniert wird man (hoffentlich) nie, aber wenn das ganze doch mal auf den Prüfstein kommt und es nicht funktioniert hat man eine Menge Geld verschenkt was man der Familie für die Beerdigung hinterlassen hätte können...
die einen trainieren, um sich zu kloppen, die anderen, um es zu vermeiden. ...
Manche kloppen sich auch, um zu trainieren.
Grüsse
Sehe ich mittlerweile komplett anders und ich habe genug Sparringsrunden hinter mir ... So wie ich in vielen Clubs VK-Sparring erlebt habe, werden entweder beide nicht auf den Ernstfall vorbereitet oder nur einer ...
Bei den Grapplern fand ich es dann meist besser.
Die sind Gold wert, aber die bekommt auch nicht mit 3 mal Hobbyboxen die Woche ...
Das Problem am SV Markt ist einfach, dass sich damit gut Kohle machen lässt und mit den Ängsten der Leute gespielt wird. Es wird von vielen suggeriert man könne mit Zaubertricks viel erreichen, realistische Erwartungen und Trainingsziele - meist Fehlanzeige.
Trotzdem muss man nicht jedes mal wie das oft so im KKB ist diese komplette Schiene verteufeln. Die richtigen Profis die ich bezüglich Gewalt erlebt habe, waren alle durchweg aus dem SV Markt - alle 0 Wettkämpfe im Ring ... Kann man auch mal einwerfen ohne jetzt eine große Diskussion losbrechen zu wollen.
Grüße
Es sind nicht die Zaubertricks die mich stören. Die können sehr effizient sein. Ich praktiziere Kyusho. Aber nicht wegen den Zaubertricks oder weil ich glaube das ersetzt alles andere. Ich möchte möglichst effizient zuschlagen oder kontrollieren und dabei möglichst ökonomisch arbeiten. Es gibt Punkte die tun einfach verdammt viel mehr weh als andere, wenn man weiss mit welcher Waffe und in welchem Winkel man diese angreifen muss. Das ist ein Plus im Kampf. Ersetzt aber nicht die Basics. Ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit einem echten Gegner. Dafür muss man nicht in den Ring. Dafür reicht schon herzhaftes Sparring. Bin ja selber in der Sicherheitsbranche unterwegs.
Wenn ich solche Videos sehe und denen gibt es zu Hauf, dann stört mich primär diese Selbstverständlichkeit. Diese Überheblichkeit.
Ich meine sind wir ehrlich, was ist der Sinn dieses ich zeige euch jetzt wie ich mit zwei Schlägern umgehe-Video?
Was können wir daraus lernen ausser dass er sich die Situation im Kopf so ausmalt?
Ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit einem echten Gegner. Dafür muss man nicht in den Ring. Dafür reicht schon herzhaftes Sparring. Bin ja selber in der Sicherheitsbranche unterwegs.
Das sehe ich halt mittlerweile anders. Ich selbst arbeite nur noch mit Drills. Sparring passt einfach nicht mehr in mein Konzept und auch nicht in das Konzept der von mir erwähnten Leute. Kann natürlich für andere zielführend sein, mein Erfahrung war es jedoch so wie leider oft praktiziert für die meisten eher negativ :(
Wenn ich solche Videos sehe und denen gibt es zu Hauf, dann stört mich primär diese Selbstverständlichkeit. Diese Überheblichkeit.
Ich meine sind wir ehrlich, was ist der Sinn dieses ich zeige euch jetzt wie ich mit zwei Schlägern umgehe-Video?
Also ich hab auch schon gute Videos von SV Leuten gesehen, die thematisieren, wie man versucht sich einen Vorteil gegen zwei Personen zu verschaffen, was vor allem Positionierung und psychologische Elemente beinhaltet. Da war das sehr sinnvoll!
jkdberlin
03-11-2017, 10:43
Naja, in der SV muss man seinen Gegner auch nicht schlagen, besiegen. Man muss sich ein Zeitfenster schaffen um sicher weg zu kommen. Von daher mag ich die meisten SV Videos auch nicht. Die tun so, als ob man den Gegner, der nach dem ersten Schlag einfriert, dann noch besiegen kann, muss. Nö, ich denke, man muss sicher wegkommen. Und auch dazu muss man kraftvoll schlagen und treten können, ringen und etwas Bodenkampf können. Waffen ebenso. Geoff Thompson wurde schon erwähnt, dem schliesse ich mich gerne an.
Doomster
03-11-2017, 12:03
Kommt auch drauf an wie man Sparring definiert. Typisches sportliches (Kick-)Box-Sparring muss vielleicht nicht unbedingt sein (wobei ich persönlich auch hierauf nicht verzichten würde), wenn man die SV-Anwendung vor Augen hat, aber mit Druck gegen einen nicht kooperativen Gegner sparren muss meines Erachtens schon sein. Das geht dann eher in die Richtung Vale Tudo mit erweiterten Optionen und Strategien (enger Raum, Hindernisse, Einbezug von Waffen etc.). Jedenfalls keine Dead Patterns am Dummy.
Ich sehe auch keinen Grund, die verschiedenen Konzepte gegeneinander auszuspielen. KampfSPORT als Basis für die Entwicklung kämpferischer Fähigkeiten und die Möglichkeit, die Techniken in einem sicheren Setting auch durchzuziehen anstatt nur anzudeuten, und fiese Sachen aus dem Silat (Low-Line-Kicks, Ellbow-Destruction etc.) als Erweiterung.
Wobei letzteres eher ein "Bonbon" darstellt bzw eine gute Strategie, um z.B. körperliche Nachteile auszugleichen.
Davon abgesehen hatten eigentlich alle durchschnittlichen Vollkontaktler, die mit bisher begegnet sind, ein für die meisten Straßensituationen völlig ausreichendes Repertoire.
Das Problem mit den SV-Systemen ist auch dem Zeitgeist geschuldet - man will eben die eierlegende Wollmilchsau, und am besten noch superschnell mit möglichst wenig Aufwand erlernbar. Das ist dann eben ein Kundenbedürfnis, das viele Anbieter befriedigen wollen.
Noch zwei gute Videos zum Thema...
https://www.youtube.com/watch?v=4xfvUPbc3Ds
https://www.youtube.com/watch?v=SGpDVCkhtD4&t=200s
Edit: Da immer wieder Lee Morrison genannt wird: Meines Erachtens sieht man sehr deutlich bei Lee, dass er einen soliden Kampfsport bzw Box-Hintergrund hat, was Körpereinsatz und Striking generell angeht. Da ist er auch deutlich besser als seine Schüler, die auf den Videos zu sehen sind. Was meine These vom Boxen als Delivery-System bestätigt ;-)
aber mit Druck gegen einen nicht kooperativen Gegner sparren muss meines Erachtens schon sein.
Warum muss es das? Ich finde es auch gut, wenn Leute eine grobe Vorstellung vom wilden Schlagabtausch erhalten. Für sowas würde ich 20 Oz Handschuhe, Kopfschutz und kurze Milling Sessions (ca 5-20 Sek) empfehlen. So bekommen die Leute ein vages Gefühl für das Chaos und die Kräfte die da wirken.
Gleiches gilt fürs Grappling. Sollte man auch mal kurz und kräftig machen um eine Vorstellung zu bekommen, welche Power so ein Mensch haben kann.
Ansonsten will ich aber rein aggressives, einseitiges Vorgehen drillen und eben keinen 50/50 Schlagabtausch. Das mache ich mit guten Pad Drills. Die Power und Aggression mit der man auf die Pads geht, findet man nicht im Sparring - nur im Kampf.
Edit: Da immer wieder Lee Morrison genannt wird: Meines Erachtens sieht man sehr deutlich bei Lee, dass er einen soliden Kampfsport bzw Box-Hintergrund hat, was Körpereinsatz und Striking generell angeht. Da ist er auch deutlich besser als seine Schüler, die auf den Videos zu sehen sind. Was meine These vom Boxen als Delivery-System bestätigt ;-)
Man sieht deutlich, dass er intelligentes Krafttraining betreibt, betrieben hat und eine klare modifizierte Linie aus den WW2 Combatives ...
Würde man das penibel von Boxtrainern analysieren lassen, wären die wohl nicht begeistert. Müssen sie ja aber auch nicht, da der Morrison was anderes macht und meines Wissens auch nie aktiver Boxer war.
Ich habe aktive Boxer in Aktion gesehen und die sahen live anders aus - ohne Wertung auf beiden Seiten.
Schnueffler
03-11-2017, 17:03
@ Bär-Knuckle:
Wie trainierst du, die Reaktion auf deine Drills des Angreifers?
Als Beispiel:
Angreifer A geht dich an. Du verteidigst dich, Angreifer A reagiert auf deien Verteidigung.
Ich persönlich brauche da Force on Force um das entsprechend zu trainieren. Auch mal eine eingeschenkt zu bekommen, aber trotzdem meine Aktion weiter durchzuziehen.
Kenne das aus dem Berufsalltag. Trainingsweltmeister und alles läuft super, in der Realitätä wehrt sich auf einmal das Gegenüber und man verfällt in Schockstarre oder zieht sich zurück.
Doomster
03-11-2017, 18:50
Warum muss es das? Ich finde es auch gut, wenn Leute eine grobe Vorstellung vom wilden Schlagabtausch erhalten. Für sowas würde ich 20 Oz Handschuhe, Kopfschutz und kurze Milling Sessions (ca 5-20 Sek) empfehlen. So bekommen die Leute ein vages Gefühl für das Chaos und die Kräfte die da wirken.
Gleiches gilt fürs Grappling. Sollte man auch mal kurz und kräftig machen um eine Vorstellung zu bekommen, welche Power so ein Mensch haben kann.
Ansonsten will ich aber rein aggressives, einseitiges Vorgehen drillen und eben keinen 50/50 Schlagabtausch. Das mache ich mit guten Pad Drills. Die Power und Aggression mit der man auf die Pads geht, findet man nicht im Sparring - nur im Kampf.
.
Einseitigkeit ist eine idealisierte Herangehensweise. Schon klar, ich kenne die Kritik von Lee am Sport-Sparring bzw Match-Fight ("my turn, your turn" statt "my turn my turn finish"). Nur läuft es eben nicht unbedingt so klinisch ab. Was ist, wenn der Typ sich nicht einfach überrennen lässt und verdammt gute Nehmerqualitäten beweist, gar zurückschlägt?
Wenn du den Video-Kanal von Lee aufmerksam verfolgst, findest du mehr und mehr erweiterte Pad Drills, die auf dieses Problem einzugehen versuchen - auf den Preemptive Strike folgen Reaktionen auf Konter, wiederum eigene Angriffe etc. Da frage ich mich schon, wieso nicht einfach Sparring im "alles geht"-Modus trainiert wird. Das kann man in einem gewissen Rahmen auch machen, ohne dass danach jemand kaputt ist (auch in den Combatives bringt man sich ja nicht gegenseitig um, auch wenn der Bullet Man ordentlich vermöbelt wird, ohne dabei soviel Gegenwehr zu leisten wie es ein kämpferisch versierter Gegner machen würde). Wieso nicht wieder mehr "animal days" wie bei Geoff Thompson? Das ging doch genau in die Richtung.
Edit: Hier ist einer Clips, die ich gemeint habe: https://www.youtube.com/watch?v=KOVnEhdvwN0
Zum Vergleich: https://www.youtube.com/watch?v=fKLN1_e4fPI
Wobei man das natürlich entsprechend an den Sv-Kontext anpassen könnte, indem z.b. der Fokus auf schnelles Aufstehen aus der Bodenlage gelegt wird, oder indem Waffen ins Spiel kommen.
... Was ist, wenn der Typ sich nicht einfach überrennen lässt und verdammt gute Nehmerqualitäten beweist, gar zurückschlägt? ...
habe mal ein morrison-video auf tube gesehen, in dem er sinngemäss gesagt hat, das zuerst-schlagen-konzept würde schon funktionieren, die frage wäre aber, was man macht, wenn´s nicht funktioniert. soweit ich mich erinnere kamen dann so grapplingsachen und reinschlagen, wenn man was freibekommt, raus. hatte das schon so in eine art sparringsrichtung verstanden.
Da frage ich mich schon, wieso nicht einfach Sparring im "alles geht"-Modus trainiert wird. Das kann man in einem gewissen Rahmen auch machen, ohne dass danach jemand kaputt ist
so etwas funktionell als fortgeschrittene trainingsgrundlage zu entwickeln, hielte ich für gut.
kann man m.e. aber nur mit technisch und körperlich fitten leuten machen, die sich im griff haben und täglich antreten, jedenfalls wenn´s was ganz gutes werden soll.
von denen wiederum gibt´s, glaub´ich, so wenige, dass sich potentielle trainer möglicherweise fragen , ob das (nicht nur finanziell) lohnt.
grüsse
Schnueffler
03-11-2017, 20:23
Einseitigkeit ist eine idealisierte Herangehensweise. Schon klar, ich kenne die Kritik von Lee am Sport-Sparring bzw Match-Fight ("my turn, your turn" statt "my turn my turn finish"). Nur läuft es eben nicht unbedingt so klinisch ab. Was ist, wenn der Typ sich nicht einfach überrennen lässt und verdammt gute Nehmerqualitäten beweist, gar zurückschlägt?
...
Das ist ja genau das, was ich auch meine.
Kohleklopfer
03-11-2017, 20:55
Hartes Sparring (100%) ist unabdingbar wenn du für eine SV Situation trainieren willst.
Und selbst das kann einen nicht perfekt vorbeireiten: Messer, Waffen, Gruppenangriffe...
Das alles lässt sich halt nicht Simulieren, bzw ist auch nicht nötig da man eh verlieren wird.
Schnueffler
03-11-2017, 21:03
Wie definierst du Sparring?
Ich mache z.B. gerne Sparring in dem der Angreifer einen Vollschutzanzug trägt, der Verteidiger zumindest einen größen Tiefschutz, Weste, Handschuhe, Mundschutz und Helm.
Der Angreifer versucht seinen Angriff (Würgen und zu Boden zu Bringen) durchzubringen und reagiert dann auf die Abwehr des Verteidigers.
Martial arts & Combatives
What is the difference?
By Lee Morrison
Most of us within the combatives fraternity have heard the quote from Kelly MacCann where he defines the above question by saying something along the lines of ''the difference between martial arts and combatives, is that martial art is something that you do with someone, in other words there is this reciprocal exchange of movement going on where he does this and I react by doing that, whereas combatives are something that you do to someone or on someone. In other words I am going to take this sack of potatoes and just beat on it!''
There is no sparring, fencing or reciprocal exchange of blows the physical action on your part is completely one sided. I think Kelly's statement sums it up very well. It points to the mindset and well defined goal of the combatives trainee; that is to be single minded in your objective to defeat the enemy.
Zu hart für mich, da muss ich passen :D Das muss sich für den unsicheren Nerd sicher gut anhören..
Kohleklopfer
03-11-2017, 21:48
In other words I am going to take this sack of potatoes and just beat on it!''
Wenns mal so einfach wäre..:rolleyes:
Kohleklopfer
03-11-2017, 21:56
....
Sparring halt. MMA Handschuhe Zahnschutz und dann drauf. Angreifer & Verteidiger. Auch mal 2 Angreifer oder 2 Verteidiger etc.
Und dann auch nicht im Ring sondern auf der Straße, an engen Ecken, im Park etc. Wie Hart es dann wird bleibt den Ausführenden überlassen.
Schnueffler
03-11-2017, 22:04
Okay.
Mr.Fister
03-11-2017, 22:09
Wie definierst du Sparring?
genau das ist in diesem zusammenhang die kernfrage. denn nur, weil man das selbe wort für etwas benutzt, versteht man nicht notwendigerweise die selbe sache darunter.
Schnueffler
03-11-2017, 22:17
genau das ist in diesem zusammenhang die kernfrage. denn nur, weil man das selbe wort für etwas benutzt, versteht man nicht notwendigerweise die selbe sache darunter.
Richtig. Eine Art habe ich weiter oben beschrieben, was ich uter SV Sparring verstehe.
Kohleklopfer
03-11-2017, 22:17
Okay.
Was stört dich ?
Schnueffler
03-11-2017, 22:19
Was stört dich ?
Fällt für mich nicht unter SV Sparring.
Meine Definition gab es weiter oben.
Ist Sportsparring unter besonderen Umständen. Was ich auch immer sehr gerne betreibe, ob Allkampf, Grappling, reines Strike/Kicking.
Kohleklopfer
03-11-2017, 22:30
Fällt für mich nicht unter SV Sparring.
Meine Definition gab es weiter oben.
Ist Sportsparring unter besonderen Umständen. Was ich auch immer sehr gerne betreibe, ob Allkampf, Grappling, reines Strike/Kicking.Warum SV nicht dort trainieren wo SV auch nötig werden kann ? Sorry aber im Gym mit Polstern zugepackt verliert das ganze auch an Wert.
Auf der Straße jedoch kann man dann fast jedes mögliche Szenario durchgehen und üben darauf zu reagieren.
Mr.Fister
03-11-2017, 22:31
Richtig. Eine Art habe ich weiter oben beschrieben, was ich uter SV Sparring verstehe.
ich persönlich kann mit dem von dir beschriebenen durchaus was anfangen - ich bin aber eben auch klarer befürworter von solchen (zumindest grob) gescripteten abläufen mit rollenverteilung und ggf aufgaben oder zielen im sv-bereich.
es gibt aber eben auch leute, für die ist schon sowas teufelswerk, weil sie rollenverteilung ablehnen und sparring vor allem über handlungsfreiheit für alle beteiligten definiert sehen möchten...(was ich persönlich gerade im sv-bereich für problematisch halte, aber das ist jetzt nicht das thema).
Schnueffler
03-11-2017, 22:36
ich persönlich kann mit dem von dir beschriebenen durchaus was anfangen - ich bin aber eben auch klarer befürworter von solchen (zumindest grob) gescripteten abläufen mit rollenverteilung und ggf aufgaben oder zielen im sv-bereich.
es gibt aber eben auch leute, für die ist schon sowas teufelswerk, weil sie rollenverteilung ablehnen und sparring vor allem über handlungsfreiheit für alle beteiligten definiert sehen möchten...(was ich persönlich gerade im sv-bereich für problematisch halte, aber das ist jetzt nicht das thema).
Ich halte die Rollen recht frei.
Rolle 1 Angreifer: Ich gebe den ersten Angriff vor. Sei es würgen. Danach reagiere auf die Aktionen des Verteidigers, denn du wirst sauer und willst ihm schaden.
Rolle 2 Verteidiger: Komm da heile raus.
Schnueffler
03-11-2017, 22:38
Warum SV nicht dort trainieren wo SV auch nötig werden kann ? Sorry aber im Gym mit Polstern zugepackt verliert das ganze auch an Wert.
Auf der Straße jedoch kann man dann fast jedes mögliche Szenario durchgehen und üben darauf zu reagieren.
Orte kommen in dem von mir genannten Szenarien auch vor. Nur halt mit der vorgegebenen Rollenverteilung.
Also kein "Sportsparring" in der Kneipe, sondern das Szenario: A will B würgen und aufs MAul kloppen, weil er glaubt, das B seiner Frau an den A... gefasst hat. Ab dann wird es frei.
Vielleicht schreiben wir jetzt auch nur aneinander vorbei.
Mr.Fister
03-11-2017, 22:39
Das muss sich für den unsicheren Nerd sicher gut anhören..
also ich für meinen teil kenne einige sehr fähige und im umgang mit gewalt ziemlich erfahrene leute, die durchaus interessiert zuhören, wenn leute vom kaliber wie mccann oder morrison was zum thema sv zu sagen haben...
Schnueffler
03-11-2017, 22:40
also ich für meinen teil kenne einige sehr fähige und im umgang mit gewalt ziemlich erfahrene leute, die durchaus interessiert zuhören, wenn leute vom kaliber wie mccann oder morrison was zum thema sv zu sagen haben...
Da kenne ich auch den ein oder anderen.
Sei es nur wegen der Bestätigung des eigenen erlebten oder auch um neue Perspektiven zu hören.
Mr.Fister
03-11-2017, 22:51
Ich halte die Rollen recht frei.
Rolle 1 Angreifer: Ich gebe den ersten Angriff vor. Sei es würgen. Danach reagiere auf die Aktionen des Verteidigers, denn du wirst sauer und willst ihm schaden.
Rolle 2 Verteidiger: Komm da heile raus.
wie gesagt, klingt für mich persönlich alles ziemlich sinnvoll. allein schon, dass du den angreifer noch mal briefst, dass er "sauer" wird ist ein wichtiges detail, denn angepisste leute verhalten sich entsprechend und marschieren nach vorne, so dass eine gewisse sport-sparrings-dynamik tendenziell vermieden wird.
Schnueffler
03-11-2017, 22:55
Danke fürs Kompliment.
Mr.Fister
03-11-2017, 23:02
Das muss sich für den unsicheren Nerd sicher gut anhören..also ich für meinen teil kenne einige sehr fähige und im umgang mit gewalt ziemlich erfahrene leute, die durchaus interessiert zuhören, wenn leute vom kaliber wie mccann oder morrison was zum thema sv zu sagen haben...
Da kenne ich auch den ein oder anderen.
Sei es nur wegen der Bestätigung des eigenen erlebten oder auch um neue Perspektiven zu hören.
umso unverständlicher für mich, dass man leute wie morrison oder mccann und ihre erfahrungen derartig abtut... die haben ja bekanntermaßen vorher nicht gerade eis im schwimmbad verkauft...
Kohleklopfer
03-11-2017, 23:06
Orte kommen in dem von mir genannten Szenarien auch vor. Nur halt mit der vorgegebenen Rollenverteilung.
Also kein "Sportsparring" in der Kneipe, sondern das Szenario: A will B würgen und aufs MAul kloppen, weil er glaubt, das B seiner Frau an den A... gefasst hat. Ab dann wird es frei.
Vielleicht schreiben wir jetzt auch nur aneinander vorbei.Meine Herangehensweise ist da sehr ähnlich.
War wohl ein Missverständnis.
Mr.Fister
03-11-2017, 23:09
Danke fürs Kompliment.
bitte, gern geschehen :) - nur musst du mich von dieser vorgehensweise auch nicht grossartig überzeugen, ich halte sie, wie schon gesagt, für ein sehr wichtiges puzzlestück im sv-bereich.
Meine Meinung zu der Morrisonphilosophie:
Die Leute wollen sich platzieren und ziehen die Combativeskarte. Und da steht dann dieser krasse Spruch drauf:
Wir tun es nicht zusammen mit ihnen sondern sondern wir tun es ihnen an und schliessen den Sack. Und weil wir so eine ultrakrasse Schiene verfolgen üben wir nur wie wir so richtig schön die Leute verdreschen können. Austeilen können. Mindset ist alles. Die Leute sind nicht besser als irgendwelche Tai Chi Meister die meinen sie hätten Jedikräfte. Bis dann ein durchschnittlicher MMAler kommt und den Sack wirklich schliesst...
Auf seiner Seite will er dieses Mindset als Armeecombativesphilosophie verkaufen. Effektiv und auf den Punkt. Keine Schnörkel. Die Wahrheit ist aber dass vor allem die WW2-Combatives technisch minimalistisch und sehr mangelhaft waren, weil die Priorität auch schon damals auf dem Schiessen lag und die Ausbildung für empty Hands wenige Stunden war...
Ich mag mich an eine Doku über Kuhrsecurity erinnern. Teils des Trainings war Kickboxen und ATK-Techniken. Der Kuhr weiss schon warum er beides trainiert..Delivery System und effiziente Ad-Ons...Also wenn wir schon Leute aus irgendwelchen Sicherheitsbereichen als Referenz für Realität ranziehen. Was immer sehr fraglich sein wird.
Schlussendlich verkauft man Leuten ein Produkt dass ihnen den A.... retten soll. Da ist mein Anspruch meinen Schülern wenn möglich, jeden Aspekt des Kampfes vor Augen zu führen.
Sparring in seinen verschiedenen Formen ist für mich ein sehr wichtiges Tool. Ich rede von Sparring. Nicht von Kampf bis zum KO. Die Leute müssen was lernen draus.
Morrison vermittelt gute Sachen, aber nur die halbe Wahrheit.
jkdberlin
04-11-2017, 10:19
Die Aufgaben der "Pros" wie Security, Armee, Polizei, etc. sind andere als die des zivilen Bürgers in einer SV-Situation. Da ist man dann ganz schnell, ins besondere als "Trainierter", in der Notwehrüberschreitung.
Es geht nicht um die Person sondern um Sparring. Das Mastrovideo war der Auslöser dafür. Er ist auch einer der gerne Techniken an toten Gegnern zeigt. Das reicht nicht wenn dein Gegner etwas kann und deine Preemptividee versagt hat, weil er etwas kann.:) Den aktiven Kampf wie man ihn im Sparring vereinfacht üben kann zu negieren, finde ich falsch. Und ich glaube so mancher SV-Instruktor würde ähnlich abschneiden im Ring und schlussendlich in einer SV-Situation
Ich unterschätze weder Morrison noch Mastro als Individuen.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei ...
Der Mastro interessiert mich 0,0 ... Das was der macht hat auch nix mit den von mir genannten Leuten zu tun. Die habe ich mal eingeworfen um zu zeigen, wie die gut trainierten spitzen Leute aus der SV Szene trainieren - und nein deren Anforderungen sind nicht nur auf den Zivil Bürger mit Hit and Run beschränkt ...
Doomster
04-11-2017, 11:41
Leute wie Lee haben vor allem jede Menge Real Life-Erfahrung, von der sie profitieren können, entsprechend sind irgendwelche Sparrings-Drills für sie wohl obsolet. Die Frage ist eben, wie man jemanden fit machen kann, dem es an praktischer Gewalterfahrung mangelt. Und hier würde ich Sparring - möglichst unreglementiert und auch chaotisch - für unabdingbar halten. Auch Geoff Thompson, zweifellos ebenfalls ein Top-Mann auf dem Gebiet, betont die Wichtigkeit bzw Unverzichtbarkeit von hartem Sparring auf einem seiner Real Punching-Tapes.
Für mich persönlich sind die Videos und Manuals von Lee, Mccann und anderen sehr inspirierend, aber ich nutze sie eher als Ergänzung zu klassischem Standup- und Grappling. Gerade deren Anti-Grappling-Sachen finde ich z.B. teils recht fragwürdig und würde jederzeit eher zur Aneignung solider BJJ-Basics raten (primär einfache Escapes und Positionen). Die taktische Herangehensweise und die psychologische Facette finde ich hingegen wieder sehr nützlich, um von dem Sport-Fokus wegzukommen.
Willi von der Heide
04-11-2017, 15:52
Die Leute wollen sich platzieren und ziehen die Combativeskarte. Und da steht dann dieser krasse Spruch drauf:
Wir tun es nicht zusammen mit ihnen sondern sondern wir tun es ihnen an und schliessen den Sack. Und weil wir so eine ultrakrasse Schiene verfolgen üben wir nur wie wir so richtig schön die Leute verdreschen können. Austeilen können. Mindset ist alles.
Auf seiner Seite will er dieses Mindset als Armeecombativesphilosophie verkaufen. Effektiv und auf den Punkt. Keine Schnörkel. Die Wahrheit ist aber dass vor allem die WW2-Combatives technisch minimalistisch und sehr mangelhaft waren, weil die Priorität auch schon damals auf dem Schiessen lag und die Ausbildung für empty Hands wenige Stunden war...
Ich mag mich an eine Doku über Kuhrsecurity erinnern. Teils des Trainings war Kickboxen und ATK-Techniken. Der Kuhr weiss schon warum er beides trainiert..Delivery System und effiziente Ad-Ons...Also wenn wir schon Leute aus irgendwelchen Sicherheitsbereichen als Referenz für Realität ranziehen. Was immer sehr fraglich sein wird.
Schlussendlich verkauft man Leuten ein Produkt dass ihnen den A.... retten soll. Da ist mein Anspruch meinen Schülern wenn möglich, jeden Aspekt des Kampfes vor Augen zu führen.
Sparring in seinen verschiedenen Formen ist für mich ein sehr wichtiges Tool. Ich rede von Sparring. Nicht von Kampf bis zum KO. Die Leute müssen was lernen draus.
Morrison vermittelt gute Sachen, aber nur die halbe Wahrheit.
Du mußt bedenken, daß " Combatives " häufig in geschloßenen Gruppen vermittelt werden/wurden. Möchte man das ganze kommerziell anbieten - was absolut in Ordnung ist ! - wirst du dich nach deinen Kunden richten müßen.
Wenn die Mehrheit kein Sparring will, muß man ihnen klar sagen, daß das unbedingt dazu gehört und sehr wichtig ist. Bleiben die Leute weg, verdienst du kein Geld mehr. Bis auf ein paar Unentwegte natürlich. Wollen die Leute " Krav Maga " mußt du es anbieten auch wenn du es für suboptimal hälst ... wollen die Leute Training in Tarnklamotten - Bingo ! Dann kriegen die das eben.
" real combatives have to remain in the underground " ... der Spruch hat was wahres. Daß soll nicht elitär oder überheblich klingen, aber so hat man nur Leute die das gleiche Interesse haben - realistisch anwendbaren Selbstschutz. Und das geht nicht ohne Kontakt.
Du mußt bedenken, daß " Combatives " häufig in geschloßenen Gruppen vermittelt werden/wurden. Möchte man das ganze kommerziell anbieten - was absolut in Ordnung ist ! - wirst du dich nach deinen Kunden richten müßen.
Wenn die Mehrheit kein Sparring will, muß man ihnen klar sagen, daß das unbedingt dazu gehört und sehr wichtig ist. Bleiben die Leute weg, verdienst du kein Geld mehr. Bis auf ein paar Unentwegte natürlich. Wollen die Leute " Krav Maga " mußt du es anbieten auch wenn du es für suboptimal hälst ... wollen die Leute Training in Tarnklamotten - Bingo ! Dann kriegen die das eben.
" real combatives have to remain in the underground " ... der Spruch hat was wahres. Daß soll nicht elitär oder überheblich klingen, aber so hat man nur Leute die das gleiche Interesse haben - realistisch anwendbaren Selbstschutz. Und das geht nicht ohne Kontakt.
Gebe die gerne recht und möchte nochmal darauf hinweisen dass mein Statement im Kontext zu lesen ist. Im Kontext mit warum kriegt Mastro auf die Fresse. Halte einiges von Morrison. Habe doch zwei kostenpflichtige Videos von ihm runtergeladen und habe nur profitiert. Gutes Combativetraining sollte für mich Kampfsport plus sein. Taktik, Stressdrills, Situatives Training. Das ultimative Training für den regellosen Kampf. Aber da muss man schon suchen..
ich glaube was viele die nur einen trainerschein in einem sv system machen vergessen, ist das man den leuten auch beibringen muss anzugreifen und nicht sich nur zu verteidigen.
ich erlebe es sehr oft, das anfänger eine totale schlaghemmung haben wenn sie auf den partner einschlagen sollen. das muss man ihnen abgewöhnen. daher finde ich sparring unentbehrlich. und da meine ich nicht nur im vollschutzanzug sondern auch mit weniger schutz und mehr einschränkungen. denn wenns weh tut agieren die meisten realistischer. dabei sehe ich die aufgabe des trainers darin dann auch kontrollierend zu wirken. jetzt sagen einige vielleicht, das man draußen auch keine kontrollierte situation hat, aber ich bin der meinung, dass gerade im sparring, skills vermittelt werden sollen und man seine schüler kontrolliert herranführen soll.
maasteo ist sicher nicht schlecht in seinen dingen und einiges lässt sich sicher auch gut anwenden. was den umgang mit den schülern angeht und das seh ich nur in videos...würde ich sagen da hat einer ein hartes egoproblem.
das er aus dem kampfkunstbereich kommt sieht man sehr oft...aber jeder hat seine wurzeln...und ich persönlich habe ganz oft auch meine probleme mit dem kali wenn ich es trainiere, da mir da einfach zuviel rumgefummelt wird. aber geschadet hats bisher nicht.
der kampf...naja ich hab auch mal das glück gehabt nen 20kg schwereren gegner zu haben...das ist nicht wirklich angenehm und da ich auch kein bary allen bin ist es nicht angenehm .
amasbaal
04-11-2017, 23:32
ich erlebe es sehr oft, das anfänger eine totale schlaghemmung haben wenn sie auf den partner einschlagen sollen. das muss man ihnen abgewöhnen. daher finde ich sparring unentbehrlich.
und genau aus diesem grunde bekommen die bei mir in der ersten stunde boxhandschuhe an und sollen "sparren" (in dem fall: nur gerade führhand zum kopf aber gerne auch mehr, wenn ich sehe, dass das möglich ist. technik ist erstmal nebensache, solange die schläge eben gerade kommen)
ein anderer grund: ich kann in ein paar minuten sehen, was für "typen" das sind (bzgl. "mentalität") und wovon ich technisch und kämpferisch bei ihnen jeweils ausgehen kann.
ich halte 50% training mit "kontakt" (inkl. sparring, div. "szenarien", sandsack/pads) und 50% aus dem bereich der eigentlichen kk, die man betreibt, bzw. die man als "liefersystem" nutzt für sinnvoll.
und da hat jeder so seine präferenzen. bei mir v.a. boxen, etwas muay thai und waffenloses aus fma&silat. mit bbj, judo usw. kenne ich mich so gut, wie nicht aus. deshalb geb ich eher den tipp, doch mal bei grapplingstilen reinzuschauen.
aber ein "sv system" ist das so oder so nicht, nur eben brauchbares für die sv aus dem repertoire bestimmter stile & basic boxing. eben das, was ich lange zeit gemacht hab, weil ich herausgefunden hatte, damit am besten klar zu kommen und was ich gerne weitergeben möchte. wenn das dann auf leute trifft, die ebenfalls so gestrickt sind, dass das ebenfalls ihr ding ist, ist alles prima.
wer mehr oder gar völlig anderes will, kann es sich gerne woanders holen.
die einen unterrichten halt einen kk-stil (und niemand hält sie davon ab, zusätzlich ne runde zu boxen) ;)
andere versuchen sv-relevantes daraus zu betonen (und sollten sich öfters mal boxen oder so)
wieder andere wollen ausdrücklich ein "komplettes" sv-system (wenn da nicht in irgend einer art auch geboxt wird, wär es für mich fraglich)
und ganz andere haben das (kämpferisch) nicht nötig, weil sie als vk-athleten eh fast jeden weghauen können.
sollen sie sich doch alle gegenseitig besuchen. jeder lernt da was von jedem.
edit: wenn ich "boxen" schreibe, ist damit natürlich nicht nur die "europäische" methode gemeint. man kann sich ja auch als karateka oder sonstwas "boxen".
noch ein edit: und combatives ist für mich noch mal was anderes, als "sv-stil". ... ne ganz eigene kategorie. so, wie ich die einordne, passen da eigentlich keine "normalbürger" mit normalen lebensbedingungen rein. wenn doch, verwässert sich das und wird "nur" sv.
... Ich habe ja schon erwähnt, mir sind genug Leute begegnet, die sich gut fetzen konnten und keiner von denen hat Sparring betrieben. ...
Bei denen war möglicherweise das sich fetzen gleich das sparring.
Grüsse
und genau aus diesem grunde bekommen die bei mir in der ersten stunde boxhandschuhe an und sollen "sparren" (in dem fall: nur gerade führhand zum kopf aber gerne auch mehr, wenn ich sehe, dass das möglich ist. technik ist erstmal nebensache, solange die schläge eben gerade kommen)
ein anderer grund: ich kann in ein paar minuten sehen, was für "typen" das sind (bzgl. "mentalität") und wovon ich technisch und kämpferisch bei ihnen jeweils ausgehen kann.
ich halte 50% training mit "kontakt" (inkl. sparring, div. "szenarien", sandsack/pads) und 50% aus dem bereich der eigentlichen kk, die man betreibt, bzw. die man als "liefersystem" nutzt für sinnvoll.
und da hat jeder so seine präferenzen. bei mir v.a. boxen, etwas muay thai und waffenloses aus fma&silat. mit bbj, judo usw. kenne ich mich so gut, wie nicht aus. deshalb geb ich eher den tipp, doch mal bei grapplingstilen reinzuschauen.
aber ein "sv system" ist das so oder so nicht, nur eben brauchbares für die sv aus dem repertoire bestimmter stile & basic boxing. eben das, was ich lange zeit gemacht hab, weil ich herausgefunden hatte, damit am besten klar zu kommen und was ich gerne weitergeben möchte. wenn das dann auf leute trifft, die ebenfalls so gestrickt sind, dass das ebenfalls ihr ding ist, ist alles prima.
wer mehr oder gar völlig anderes will, kann es sich gerne woanders holen.
die einen unterrichten halt einen kk-stil (und niemand hält sie davon ab, zusätzlich ne runde zu boxen) ;)
andere versuchen sv-relevantes daraus zu betonen (und sollten sich öfters mal boxen oder so)
wieder andere wollen ausdrücklich ein "komplettes" sv-system (wenn da nicht in irgend einer art auch geboxt wird, wär es für mich fraglich)
und ganz andere haben das (kämpferisch) nicht nötig, weil sie als vk-athleten eh fast jeden weghauen können.
sollen sie sich doch alle gegenseitig besuchen. jeder lernt da was von jedem.
edit: wenn ich "boxen" schreibe, ist damit natürlich nicht nur die "europäische" methode gemeint. man kann sich ja auch als karateka oder sonstwas "boxen".
noch ein edit: und combatives ist für mich noch mal was anderes, als "sv-stil". ... ne ganz eigene kategorie. so, wie ich die einordne, passen da eigentlich keine "normalbürger" mit normalen lebensbedingungen rein. wenn doch, verwässert sich das und wird "nur" sv.
kann ich so unterschreiben. ich achte beim probetraining auf durchaltewillen und den umgang mit den leuten. sehr oft frage ich auch unsere mitglieder im anschluss ob sie mit ihm trainieren wollen würden. und da man nie weiß wie er sich verhält ist ein zweites probetraining pflicht..zumal wir ja mit meiner besseren hälfte auch ne frau als chefin haben die training gibt und das der beste egocheck ist den es bei männern gibt.
okami 04
05-11-2017, 15:18
Du mußt bedenken, daß " Combatives " häufig in geschloßenen Gruppen vermittelt werden/wurden. Möchte man das ganze kommerziell anbieten - was absolut in Ordnung ist ! - wirst du dich nach deinen Kunden richten müßen.
Wenn die Mehrheit kein Sparring will, muß man ihnen klar sagen, daß das unbedingt dazu gehört und sehr wichtig ist. Bleiben die Leute weg, verdienst du kein Geld mehr. Bis auf ein paar Unentwegte natürlich. Wollen die Leute " Krav Maga " mußt du es anbieten auch wenn du es für suboptimal hälst ... wollen die Leute Training in Tarnklamotten - Bingo ! Dann kriegen die das eben.
" real combatives have to remain in the underground " ... der Spruch hat was wahres. Daß soll nicht elitär oder überheblich klingen, aber so hat man nur Leute die das gleiche Interesse haben - realistisch anwendbaren Selbstschutz. Und das geht nicht ohne Kontakt.
Diese Mehrheit die kein Sparring will, wo ist die eigentlich? Das ist nicht polemisch gemeint, sondern eine ernste Frage. Warum? Weil ich es bisher ehrlich gesagt nicht erlebt habe. Ich trainiere Krav Maga drei bis viermal die Woche in verschiedenen Schulen meines Trainers, dadurch habe ich wirklich eine große Anzahl unterschiedlichster Schüler kennen gelernt und ich kann sagen das die meisten sogar scharf darauf sind - und das sind keine klopperschulen. Wir haben durchaus Hausfrauen, Büroleutchen, Teenies... Ich habe hier schon oft von Schülern gehört die kein Sparring wollen - wird das wirklich so konkret gefordert? Also ich habe in meinen zwanzigern mit dem KK für ne Weile aufgehört weil nirgends gesparrt wurde, weil ich ergo das Gefühl hatte nichts wirklich zu lernen. Das ging aber immer vom Trainer aus. Es gab durchaus nachfragen doch mal mehr zu machen als Löcher in die Luft zu schlagen.... Habt ihr das wirklich so erlebt: Leute sagen zum Trainer "wir wollen uns nicht kloppen" oder ähnliches?
Willi von der Heide
05-11-2017, 16:37
Also ich habe in meinen zwanzigern mit dem KK für ne Weile aufgehört weil nirgends gesparrt wurde, weil ich ergo das Gefühl hatte nichts wirklich zu lernen. Das ging aber immer vom Trainer aus. Es gab durchaus nachfragen doch mal mehr zu machen als Löcher in die Luft zu schlagen.... Habt ihr das wirklich so erlebt: Leute sagen zum Trainer "wir wollen uns nicht kloppen" oder ähnliches?
Häufig läuft es subtil ab, in der " Sparringsklasse " erscheinen dann nur die Unentwegten und es sind einfach weniger Leute da, als im normalen Training.
Im " SV-Bereich " wird man auch eher Leute finden, die die Einstellung haben:" Ich Glückspilz, jetzt habe ich ein System gefunden, daß mir das Kämpfen abnimmt ! " Eine Einstellung die man in VK-Systemen üblicherweise nicht findet. Obwohl es im MMA Leute gibt, die es halt toll finden dort angemeldet zu sein und ihre neuen Markenklamotten spazieren zu tragen ... richtig trainieren wollen die eigentlich gar nicht. Aber das findet man überall ... die springen dann irgendwann ab.
okami 04
05-11-2017, 16:43
Vielleicht lässt sich das Problem ganz einfach dadurch beseitigen das in jedem Training Sparring gemacht wird? Irgendwie finde ich die ganze Sparring Debatte immer etwas seltsam und eine unverständliche Eigenart der KK`s. Ich meine der Bergsteiger geht in die Berge, der Radler radelt, der taucher taucht, der Sprinter rennt... Nur "hier" scheint es immer wieder die Idee zu geben das das eigentlich Wesentliche außen vor bleiben könnte. Auch die daran anschließende Differenzierung zwischen SV und Sport. Man kann halt nicht zur Übung töten. Damit hats sichs - überspitzt ausgedrückt - doch schon erledigt.
Schnueffler
05-11-2017, 21:10
Ich merke es selbst bei uns, wenn es zum Ende hin heißt, Sparring, dann verueihen einige das Gesicht.
Ich merke es selbst bei uns, wenn es zum Ende hin heißt, Sparring, dann verueihen einige das Gesicht.
Es gibt Sparring und Sparring. Vielleicht liegt es daran?
Schnueffler
05-11-2017, 21:42
Es gibt Sparring und Sparring. Vielleicht liegt es daran?
Bei einigen ist es egal was für eine Art.
Bei denen war möglicherweise das sich fetzen gleich das sparring.
Nicht wirklich - so frequentiert haben sie sich die meisten auch nicht gefetzt, dass man das als Training sehen könnte ...
Aber körperlich war der Großteil ziemlich fit !
Gruß
Ansonsten ein par Gedanken zur Sparringsthematik:
Ich habe im Boxforum schon diverse Postings dazu verfasst - wo ich typische Probleme beschrieb, die ich in Clus hier zu lande antraf. Ich denke, das lässt sich sogar noch stärker auf die meisten SV Gruppen übertragen ...
ist doch nicht verwunderlich.
sv-fähig werden, wollen leute, die nicht sv-fähig sind... logik!
wenn's nicht beruflich ist, brauchen die meisten vk-sportler echt kein sv-system. da ist genug "selbstbewußtsein", fitness und geber-/nehmerqualität mit brauchbarer "technik", um für die "normalfälle" sv-fähig genug zu sein.
Also sind alle, die ein „SV - System“ praktizieren / erlernen anstatt VK-Kampfsport zu machen, Menschen mit wenig Selbstbewusstsein? Versteh ich dich da richtig?
Little Green Dragon
01-12-2017, 22:06
Versteh ich dich da richtig?
Nein, dass liegt aber primär an Deinem fehlenden Textverständnis.
Häufig läuft es subtil ab, in der " Sparringsklasse " erscheinen dann nur die Unentwegten und es sind einfach weniger Leute da, als im normalen Training.
Ich glaube, dass es bereits ein Fehler ist, dass man zwischen normalen Unterricht und Sparringsunterricht unterscheidet. Bei uns wird das Sparring oder das Training am Partner oder Partnern in jedem Training integriert.
amasbaal
02-12-2017, 12:21
Also sind alle, die ein „SV - System“ praktizieren / erlernen anstatt VK-Kampfsport zu machen, Menschen mit wenig Selbstbewusstsein? Versteh ich dich da richtig?
nein, aber der wettkämpfer hat dieses sehr wahrscheinlich. einige (viele?), die sv "suchen", haben es nun einmal nicht. "mehr selbstbewußtsein" ist ein antrieb für viele, sv zu trainieren. noch nicht mitbekommen?
nein, aber der wettkämpfer hat dieses sehr wahrscheinlich. einige (viele?), die sv "suchen", haben es nun einmal nicht. "mehr selbstbewußtsein" ist ein antrieb für viele, sv zu trainieren. noch nicht mitbekommen?
Möglicherweise hatte es der wettkämpfer vor seinem trainingsbeginn nicht.
Möglicherweise hat es der „svler“, nachdem er sv genauso lang, umfangreich und intensiv trainiert/angewendet hat, wie der wettkämpfer sein wettkampftraining.
Grüsse
amasbaal
02-12-2017, 17:55
Möglicherweise hatte es der wettkämpfer vor seinem trainingsbeginn nicht.
Möglicherweise hat es der „svler“, nachdem er sv genauso lang, umfangreich und intensiv trainiert/angewendet hat, wie der wettkämpfer sein wettkampftraining.
Grüsse
möglicherweise ja.
möglicherweise gehen auch so einige in den kampfsport (mit vk möglicherweise), um dort selbstbewußtsein zu tanken.
wie auch immer...
... wie auch immer...
Mir fielen da noch ein paar ein:
Manche haben keinen bock mehr, sich von aggressiven a rschlöchern alles gefallen lassen zu müssen.
Manche kämpfen gern.
Manche sind schon relativ fit, wollen aber noch fitter werden.
Manche haben bock, stänkerern zu einem neuen gebiss zu verhelfen.
Manche haben gemerkt, dass sie in dem umfeld, in dem sie sich bewegen, gut ankommen, wenn sie was entsprechendes können.
Manche wollen sich einfach draussen freier bewegen können.
...
Müssen nicht unbedingt „gute“ motive sein.
Grüsse
Zocki you made my Day :D:D:D
Im KampfSPORT gibt es eben auch eine Menge junger Typen, die eine Menge Kraft und zu viel Energie haben. Die sich was beweisen wollen. Die ihre Grenzen kennenlernen wollen.
Solche Leute hat man in der SV in einem geringeren Anteil.
... Solche Leute hat man in der SV in einem geringeren Anteil.
liegt möglicherweise daran, dass, wenn man sich mit (entsprechendem) "sv"-trainingshintergrund was beweisen oder einfach nur sein können prüfen will, oft bereits mit einem fuss im gefängnis steht - jedenfalls, wenn man die "prüfung" oder den "beweis" selbst ernstnehmen können will.
grüsse
Möglicherweise sind die Gründe von Typ zu Typ verschieden...
nein, aber der wettkämpfer hat dieses sehr wahrscheinlich. einige (viele?), die sv "suchen", haben es nun einmal nicht. "mehr selbstbewußtsein" ist ein antrieb für viele, sv zu trainieren. noch nicht mitbekommen?
Oh... Da steht eine Schublade offen...
Kohleklopfer
03-12-2017, 21:40
Im SV Bereich tendieren Leute eher zu einer Einstellung nach dem Motto "Ich will schnelle Lösungen aber bin nicht wirklich bereit die regelmäßig testen zu lassen."
Im SV Bereich tendieren Leute eher zu einer Einstellung nach dem Motto "Ich will schnelle Lösungen aber bin nicht wirklich bereit die regelmäßig testen zu lassen."
:ironie: Dann hoff ich mal das bei der nächsten Auseinandersetzung in der Kneipe etc. auch der Ringrichter anwesend ist...
Kohleklopfer
03-12-2017, 22:25
:ironie: Dann hoff ich mal das bei der nächsten Auseinandersetzung in der Kneipe etc. auch der Ringrichter anwesend ist...https://t5.rbxcdn.com/b1d3186c2cb43f68f0a667a5bd4882b8
https://t5.rbxcdn.com/b1d3186c2cb43f68f0a667a5bd4882b8
Ich bin’s nicht, der hier mit Verallgemeinerungen um sich wirft...
Kohleklopfer
03-12-2017, 22:28
Ich bin’s nicht, der hier mit Verallgemeinerungen um sich wirft...
Doch.
Doch.
Hab’s doch extra als ironische Bemerkung gekennzeichnet:rolleyes:
-edit-
@kohleklopfer: nur aus reiner Interesse: Wie definierst du „regelmäßig testen“ ?
Kohleklopfer
03-12-2017, 23:29
@kohleklopfer: nur aus reiner Interesse: Wie definierst du „regelmäßig testen“ ?
Arbeiten am Sandsack und den Pads, Schattenboxen und natürlich mehrmals in der Woche (hartes) Sparring.
Und wenn passiert gerne auch mal auf der Straße, da muss ich aber sagen das ich nicht wirklich oft in den Genuss komme da ich selber so einen Mist nicht initiiere und auch einfach nicht der Opfer Typ bin und dadurch unbesorgt meines Weges gehen kann.
KravMaPanda
04-12-2017, 02:25
Im SV Bereich tendieren Leute eher zu einer Einstellung nach dem Motto "Ich will schnelle Lösungen aber bin nicht wirklich bereit die regelmäßig testen zu lassen."
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht.
Arbeiten am Sandsack und den Pads, Schattenboxen und natürlich mehrmals in der Woche (hartes) Sparring.
Genau das ist es, was zumindest wir im SV-Bereich u.A. machen.
Und wenn passiert gerne auch mal auf der Straße, da muss ich aber sagen das ich nicht wirklich oft in den Genuss komme da ich selber so einen Mist nicht initiiere und auch einfach nicht der Opfer Typ bin und dadurch unbesorgt meines Weges gehen kann.
Du bist wahrscheinlich ein echt krasser Typ. ;)
Es gibt übrigens ganz viele verschiedene Gründe für Konfliktsituationen auf der Straße.
Vielleicht lebst du einfach in einer sehr ruhigen Umgebung.
Mir wäre das zu langweilig.
Kohleklopfer
04-12-2017, 04:49
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht.Ja das gehört zum Leben dazu. Unterschiedliche Leben, unterschiedliche Erfahrungen.
Genau das ist es, was zumindest wir im SV-Bereich u.A. machen.Das ist gut.
Du bist wahrscheinlich ein echt krasser Typ. ;)Joa, reicht definitiv aus. Aber es gibt "krassere". ;)
Es gibt übrigens ganz viele verschiedene Gründe für Konfliktsituationen auf der Straße.Ist das so ? Erzähl mir mehr. :rolleyes:
Vielleicht lebst du einfach in einer sehr ruhigen Umgebung.Joa, einer der gründe warum ich da wohne wo ich wohne.
Mir wäre das zu langweilig.Ich muss mir nicht mehr die Hörner abstoßen, das wird irgendwann lächerlich.
(Außer im Gym natürlich.;))
Schnueffler
04-12-2017, 06:38
...
Vielleicht lebst du einfach in einer sehr ruhigen Umgebung.
Mir wäre das zu langweilig.
Das ist für die meisten Menschen doch das Ziel.
Eine ruhige Umgebung zu haben und eine gewisse Sicherheit.
Wer mehr will, kann ja zur Fremdenlegion gehen oder mit nem Dortmund T-Shirt auf Schalke fahren
Doomster
04-12-2017, 10:08
Es soll Leute geben die beides machen :ups:
Verstehe tatsächlich nicht, wieso man Kampfsport und "SV" als Gegensatzpaar auffassen sollte, es sei denn man will z.B. aus finanziellen Gründen unbedingt sein Alleinstellungsmerkmal hervorheben. Beides ergänzt sich super, wenn man Zeit und Muße hat, etwas mehr zu trainieren.
Es ist ja auch absolut legitim beides zu betreiben, solange es nicht zum "Muss" wird.
Der Markt ist riesig und es gibt nicht "Die SV Systeme", auch wenn das viele gerne so hätten ...
Ich habe Krav Maga komplett unterschiedlich erlebt, genau so wie diverse Combatives Ableger. Ich habe Leute gesehen, mit extrem interessanten Schlagtechniken, die im Bezug auf eigen Deckung alles andere als gut waren, aber trotzdem fand ich deren Ansatz diesbezüglich interessant. Ich habe in diversen VK Clubs Sparring und Partner Arbeit gesehen, das war unter aller Kanone ...
Ich kann einfach dieses Pauschalisieren nicht ab.
mehrmals in der Woche (hartes) Sparring.
Sehe da zum Teil im KS eher einen entgegengesetzten Trend.
So wird hartes Sparring aus Verschleißgründen reduziert, dafür mehr technisches oder bedingtes Sparring um gewissen Aspekte gezielter und besser auszuarbeiten mehr betont.
Royce Gracie 2
05-12-2017, 15:53
Sehe da zum Teil im KS eher einen entgegengesetzten Trend.
So wird hartes Sparring aus Verschleißgründen reduziert, dafür mehr technisches oder bedingtes Sparring um gewissen Aspekte gezielter und besser auszuarbeiten mehr betont.
:halbyeaha
Mehrmals die Woche hartes Sparring hatten wir früher bei Hammers...
80% des Trainings bestand daraus dass die Wettkämpfer sich untereinander zusammengeschlagen haben
Mit dem Ergebnis, dass alle dauernd verletzt waren...:ups:
Haben Dauerkarte im Klinikum gehabt -> Ellenbogen gebrochen , Nase gebrochen , Rippenfell gerissen,Tromelfell gerissen , Schwere Knockouts die untersucht werden mussten weil der Kämpfer nur noch gekotzt hat und nicht mehr aufgehört, Armbrüche etc etc....
Von damals ist auch bis auf einen keiner mehr über :)
Also da kann ich aus meiner praktischen Erfahrung sagen , dass das nicht der Weg ist
Und auch in der Weltelite sieht man es ja gut.... Leute die extrem körperlich trainieren wie Khabib Nurmagomedov, Dominic Cruz oder Cain Valasquez sind dauernd verletzt....
Von daher , ja viel Sparring , aber mit Köpfchen
Kohleklopfer
05-12-2017, 16:07
So wird hartes Sparring aus Verschleißgründen reduziert, dafür mehr technisches oder bedingtes Sparring um gewissen Aspekte gezielter und besser auszuarbeiten mehr betont.
Also da kann ich aus meiner praktischen Erfahrung sagen , dass das nicht der Weg ist
Von daher , ja viel Sparring , aber mit Köpfchen
Die Klammern habe ich im übrigen nicht ohne Grund gesetzt... :rolleyes:
Doomster
05-12-2017, 16:12
Man könnte auch sagen: Viel unkooperatives Training. Meine negativen Erfahrungen mit Kursen, die unter dem Sv-Label verkauft wurden, bezogen sich vor allem auf viel unnötiges Zeug (diverse Hebel im Stand, verschiedene komplizierte Variationen um Angriff abzuwehren etc), das dann auch in der Regel an einem kooperativen Trainingspartner geübt wurde. Unter Druck blieb nichts davon übrig.
Daher gefällt mir der Combatives-Ansatz: Alles ist offensiv ausgelegt und minimalistisch. Weswegen ich bei den vielen fragwürdigen SV-Angeboten eben im Zweifelsfalls einfach empfehle, z.B. Box- und Muay Thai-Basics zu lernen und sich zusätzlich mit den taktischen Konzepten von Thompson, Morrison etc auseinanderzusetzen.
Doomster
05-12-2017, 19:58
Wobei der Begriff "unkooperativ" eben nicht auf viele Combatives Varianten oder SV Ansätze zutrifft, was nicht automatisch was schlechtes sein muss ...
Die Idee des offensiven, simplen Vorgehens wird am besten wirklich erstmal komplett ohne Gegenwehr trainiert. Gute Mechanik, aggressiver Intent und sinnvolle Übergänge am Mann wollen erstmal einstudiert werden.
Bei den Partner Übungen gibt es auch nur wenig, was Sinn macht. Über diverse Szenarien mit dicker Schutzausrüstung, wo einer das Opfer mimt, kann man sich stundenlang streiten, ich bin kein Fan davon ... Dann schon eher knackige Sekunden-Kämpfe, wobei auch gerade dort vorsichtig vorgegangen werden muss, damit man sich nicht reinen Schrott programmiert.
Die Option VK als Basis und Konzepte oben drauf würde ich bei Thompson eher gegeben sehen, als bei Morrison. Morrison verwendet andere Mechaniken, und strategische Vorgehensweisen, die an diverse Techniken gekoppelt sind. Mir wäre auch nicht bekannt, dass bei ihm gesparrt wird ?
Grüße
Von Lee gibt's diverse Videos mit Szenarien-Kloppereien (finde gerade keinen Link) gegen gepolsterte Aggressoren, vor allem auf engem Raum, mehrere Gegner, Waffen etc.
Also durchaus unkooperative "harte Schule".
Thompsons Material ist eigentlich nicht großartig anders, er nutzt eben vor allem die klassischen Techniken aus dem Boxen, abgefeuert aus seiner Vorkampfhaltung. Didaktisch ist eben eher "learning by doing", zumindest wenn man von seinen älteren Tapes ausgeht. Also Boxen und Grappling lernen, und das, was für einen funktioniert, in hartem Sparring rausfiltern. Bei Lee ist das Ganze komprimierter und noch minimalistischer. Wobei er aber auch immer den Benefit seines jahrelangen Trainings in verschiedenen Stilen betont.
Ich stimme dir zu, dass man das präventive Agieren zunächst mal am kooperativen Partner bzw den Pratzen üben kann. Dann macht es aber meines Erachtens schon Sinn, z.B. Sparring im Clinch und am Boden einzubauen, natürlich mit dem Fokus darauf, sich aus der Situation zu lösen. Klassisches Box-Sparring schadet nun auch nicht, um Reflexe, Beinarbeit etc zu schulen (die Videos von Boxer in Straßenkämpfen dürften bekannt sein). Ist natürlich letztlich eine Frage der persönlichen Präferenz bzw des Kampfstils (meine persönliche Erfahrung besagt einfach, dass simple Box-Grundlagen ein verdammt effektives Tool darstellen).
Wo genau siehst du die Gefahr von "falscher Programmierung"?
Grüße
amasbaal
05-12-2017, 22:10
Gute Mechanik, aggressiver Intent und sinnvolle Übergänge am Mann wollen erstmal einstudiert werden.
wurd auch mal zeit, dass das jemand sagt. :halbyeaha ... weil die drei genannten eigenschaften nicht allein durch sparring oder vk-szenarien automatisiert werden. vieles muss vor der anwendung im vk sitzen, sonst wird das bei stress und gegenwehr nix oder bleibt zufall und nicht teil einer "methode", auf die man fast im schlaf zurückgreifen kann oder - im gegenteil - hellwach aber mit zitternden beinen und vollgepumpt mit adrenalin.
Am Ende läufts doch wieder auf das gleiche hinaus, unkooperatives Training, nur mit unterschiedlichen Taktiken.
Kohleklopfer
05-12-2017, 23:33
Auf der Straße läuft die ganze Sache ein bisschen anders das stimmt schon..
Das beste was du machen kannst (wenn Deeskalation oder wegrennen vom Tisch ist) ist als erster hart zuzuschlagen und dann die Beine in die Hand zu nehmen bevor dir irgendeiner ein Messer in der Bauch rammt.
Schnueffler
06-12-2017, 06:50
Am Ende läufts doch wieder auf das gleiche hinaus, unkooperatives Training, nur mit unterschiedlichen Taktiken.
Das ist es. Viele Wege führen nach Rom. Und was für den einen der passende Weg ist, kann für den anderen ein unbeschreitbarer Pfad sein.
Am Ende läufts doch wieder auf das gleiche hinaus, unkooperatives Training, nur mit unterschiedlichen Taktiken.
Der einzige Bereich in dem ich noch ab und an unkooperativ arbeite ist im Grappling. Das Striking-Training hat bei mir keine unkooperative Komponente im klassischen Sinne.
Viele tun sich damit schwer, aber für mich und diverse andere Leute funktioniert es.
Doomster
06-12-2017, 12:01
Der einzige Bereich in dem ich noch ab und an unkooperativ arbeite ist im Grappling. Das Striking-Training hat bei mir keine unkooperative Komponente im klassischen Sinne.
Viele tun sich damit schwer, aber für mich und diverse andere Leute funktioniert es.
Wie sieht dann dein Training im Stand Up aus? Reine Pratzen-Arbeit? Trainierst du zumindest Sachen wie Covern und offensiv vorgehen gegen Angriffe?
Edit: Die Kritik am klassischen (Box-)Sparring kann ich nachvollziehen. Ich gehe das eben eher recht simpel an und arbeite auch hier minimalistisch. Einfach Schlag-Kombinationen in Verbindung mit Störaktionen wie Arme wegschlagen, Destructions gegen Schläge etc.
Habe eben die Erfahrung gemacht, dass Aggressoren draußen tatsächlich häufig mit Box-ähnlichen Aktionen ankommen. Um einen aggressiv nach vorne kommenden Typen "abzuschießen", haben sich simple Box-Schläge als recht wirkungsvoll erwiesen. Dafür reicht auch meiner Erfahrung nach durchaus "Hobby-Boxen" ein paar Mal die Woche, wenn die Entschlossenheit vorhanden ist, das dann auch umzusetzen.
@
Ich will Boxen auf keinen Fall madig machen. Viele schlagen von Natur aus so beschissen, da sind schon 3 mal die Woche Fitness Boxen ohne Sparring Goldwert, um einen der blind drauf losrennt einen Denkzettel zu verpassen.
Ich finde, da trifft er sogar den Punkt besser als jeder Andere in diesem Thread. Leute sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Attribute sowohl bevor sie ein Training anfangen oder während sie mehrere Jahre unterwegs sind. Also brauchen sie auch unterschiedliche Mittel und Wege um Fighter zu werden.
Was mich am meisten stört in einem Thread wie diesen ist die überwiegende Logik die Präsentiert wird: Fighter X hat in MMA das-und-das-erreicht - das erreichst du nicht im McDojo an der Ecke, wo was Anderes trainiert wird als MMA. Das stimmt auch völlig, ist aber nahezu irrelevant. X hat den Drive, die Möglichkeiten und vielleicht auch das Talent um mit 6x6 Stunden Training pro Woche ein richtig guter Fighter, der richtig gut auf den MMA Sport eingestellt ist und der höchstwahrscheinlich auch in einem Kampf gegen irgend einen Straßenschläger gut abschneiden wird.
Und ihn vergleichen wir mit ... mit was? OK vergleichen wir mal erst mit einer Fiktiven Person - er ist auf welchen Gründen auch immer darauf gekommen irgend eine MA zu Trainieren. Er nimmt sich ein paar Stunden Zeit 2x die Woche dafür. Lass es sogar BJJ sein, aber es könnte auch Fitness-Boxen oder Karate sein. Er wird in der Zeit eine Menge gute Drills lernen. Er wird vielleicht einige Take-Downs lernen oder einige gute Box-Kombinationen, wird ein bisschen Freieres nicht-kooperatives machen - "Sparring".
Er wird bestimmt bald ein kleines Repertoire haben. Aber kann er Kämpfen, wenn es darauf ankommt? Vielleicht, vielleicht nicht. Wahrscheinlich nicht, wenn er nicht schon vorab ein Instinkt fürs Kämpfen hatte. Weil er sich kaum Zeit nimmt, mit dem "erlernten" weiter zu spielen, zu entdecken welche zwei - manchmal reicht das - die ihm wirklich liegen und sich mental einprägt, "hier geht es los, wenn es los geht ...". So sind wahrscheinlich die 80% oder mehr von den Leuten, die die Kampfkunstschulen am leben halten. Ich sehe die und habe die ständig gesehen in Karate, Jiu-Jitsu, Aikido, JKD, Fitness-Boxen, Thai-Boxen, Wing Chun,FMA und was ich sonst die letzten 30 Jahre als Haupt- oder Nebenaktivität trainiert habe. Die lernen die ganzen Drills, aus denen Kampftechnik sich entwickeln kann, entwickeln aber häufig keine fähige Kampftechnik daraus. Wer praktisch denken würde, könnte z.B. sagen - hey, der mein Jab-Cross Kombi vom Fitnessboxen knallt jetzt richtig. Gehe ich doch mal an den Sandsack, trainiere den bis der Arzt kommt. Dann nehme ich einen Trainings-Partner mit Kopfschutz. Der soll mit in unterschiedlichen Arten angreifen und ich sehe wie oft ich den Jab-Cross rein kriegen kann. Der würde mit Sicherheit schneller etwas haben, was ihm in einem Straßenkampf nützlich wäre, als wenn er in der gleichen Zeit im BJJ-MMA-Gym noch weitere Drills machen würde. Er könnte ähnlich mit den Drills aus letztgenannten umgehen. Die meisten tun es nicht. Zeitnot, Mangel an Phantasie, who knows.
Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen sind eine Menge Leute - u.a. ich selbst. Nehmen wir mal mich selbst als Beispiel. Ich bin mittelmäßig talentiert, nicht wirklich groß, habe nicht die Genetik um große Muskeln zu entwickeln. Meine Risikobereitschaft reicht nicht für Turniere auf hohem Niveau - selbst mit 6 Std. Training am Tag würde ich nie das Niveau des Fighter X erreichen. Ich bin aber phantasievoll und habe einen großen Spieltrieb und kann mit einer Technik so lange rumspielen und experimentieren, bis ich die Variante habe, die genau zu meiner Physiologie und zu meinen Zielen passt.
Ich habe im traditionellen Karate angefangen, abgesehen von einer Schnelleinführung in Jiu-Jitsu bei einer Behörde. Schon damals habe ich Security-Arbeit gemacht - auch Türsteher. Ich habe schon meinen Anteil an Türsteher-typischen Fights gehabt, meinen Anteil an Leute vor die Tür gebracht oder dort gestoppt und auch einige zu Boden geschickt - wie alle andere auch in der Branche
Ist Karate dafür ideal? Nein. Ist Boxen ideal? Auch nicht. Karate war aber das Einzige auf dem Markt, was meinen Talenten entsprach. Natürlich habe ich mein Training nicht auf das "Distanz-Kämpfen-Mae-Geri-Gyako-Tsuki" konzentriert, was die Mehrheit für die Turniere trainiert haben, sondern "Material" aus den Kata herausgepickt, mit Trainingspartnern ausprobiert und verändert bis es für mich funktionierte.
Ich habe den Eindruck, dass egal welchen Hype über irgend eine MA gemacht wird, dann ist das Prinzip überall das selbe: Es wird dir einen Werkzeugkasten und Bauelemente vor deine Nase gestellt, unterschiedliche Baubeispiele vorgeführt, aber bauen musst du selber.
Heute sehe ich das auch nicht anders. Ich mache auch viel beim FMA mit. Die meisten können die ganzen Drills, Disarms etc. besser als ich. Meistens suche ich dabei nach weiteren Einstiege zu den drei Jiu-Jitsu Techniken (von 20-30 die ich "gelernt" habe), die ich im realen Leben WIRKLiCH benutze. Was ich aber tue, und kaum welche von meinen Trainingskollegen, ist dass ich Stundenlang mit dem Reifenstapel verbringe, Angriffswinkeln aus unterschiedlicher Fußarbeit teste, speed, Präzision und Schlagkraft entwickle. So viel, dass man mich beim normalen Training bittet mich zurück zu halten! Was nützt mich mehr in einem Kampf: Dass ich zu erst in einem Ausweichschritt jemandem - wenn ich will - mit dem Stock quer über die Augen treffen kann - oder aufs Handgelenk oder dass ich im halben Tempo irgend eine viel kompliziertere Entwaffnung machen kann? Wer es kann, gut. Ich würde es nicht versuchen. Wenn jemand mich mit einer potentiell tödlichen Schlag- oder Blankwaffe droht ...
Ist es FMA, was ich mache. Durchaus. Ist es FMA was die anderen machen. Ja auch. Ist FMA nun für den praktischen Kampf geeignet? Kommt völlig darauf an, was man aus dem präsentierten Baukasten zusammen baut, oder? In BJJ und Krav Maga wird es auch nicht anders sein.
Und Sparring? Natürlich mache ich Sparring. Ich habe früher viel mehr Sparring gemacht. Dabei auch festgestellt, dass nicht alle gleich viel Sparring brauchen um das beste zu erreichen, was innerhalb ihren Möglichkeiten liegt.
Wie bei allen anderen MA auch. Ich glaube, man kann nur darauf achten, ob der präsentierte Baukasten genügend Material enthält, womit man selber, mit den jeweiligen mitgebrachten Attributen weiter spielen kann.
Oder kennt jemand etwa ein System, wo jeder genau das fertig serviert bekommt, was er gerade für die SV braucht?
@
Oder kennt jemand etwa ein System, wo jeder genau das fertig serviert bekommt, was er gerade für die SV braucht?
Nein, aber am Inhalt scheitert es auch meistens nicht, sondern wie er vermittelt wird.
Ich sehe das aber mit gemischten Gefühlen - Gerade als Duchschnittstyp musst du oft erfinderisch sein und deine Hausaufgaben machen. Ich selbst bin mit etwas über 1,80 und einem Gewicht zwischen 85 und 90 Kg wahrhaftig kein Brocken.
Das ist jetzt ein Witz oder?
Schnueffler
07-12-2017, 11:15
Das ist jetzt ein Witz oder?
Wegen den Angaben?
Ich halte mich auch für keinen Brocken.
Wegen den Angaben?
Ich halte mich auch für keinen Brocken.
Ja wegen der Angabe, in was für einer Umgebung muss man unterwegs sein wenn man denkt mit knapp zu 90kg gehört man schon zu den leichten?
100+ habe ich wenn geballt bei den Footballern oder Rugbyleuten gesehen, in den Boxbuden sind alle im Durchschnitt um die 80kg, wenn nicht sogar leichter und die sind mit den schweren Jungs die sich mal testen wollten Schlitten gefahren.
Die mMn. besten KKler die ich treffen durfte sind in der Gewichtsklasse. Außerdem seh ich schon ein Problem wenn man gleich damit anfängt, dass man eh nie so gut, fit, whatever wird.
Bescheidenheit in allen Ehren, aber immer nur tief stapeln?
Schnueffler
07-12-2017, 11:22
Ich bringe knappe 100kg derzeit auf die Waage.
Definitiv nicht ripped, aber in meinem Umfeld laufen einige in der Klasse rum.
Ich bringe knappe 100kg derzeit auf die Waage.
Definitiv nicht ripped, aber in meinem Umfeld laufen einige in der Klasse rum.
Die 60kg Damen halten sich zu dick und die 100kg zu dünn.:o
Schnueffler
07-12-2017, 11:26
Die 60kg Damen halten sich zu dick und die 100kg zu dünn.:o
Ist doch immer so.
Kohleklopfer
07-12-2017, 11:35
Das man mehr KS'ler (die wirklich gut sind) in den leichteren Gewichtsklassen trifft als im Schwergewicht ist völlig normal. Erstens mal ist das Schwergewicht relativ Dünn besiedelt und wenn man dann noch die schlechten rausortiert bleibt wirklich nicht viel übrig.
Zu oft habe ich auf WK angebliche Schwergewichtler rumlaufen sehen die zwar vom Gewicht her in die klasse gehören, aber erstmal gute 10-20cm kleiner sind und dann ne 105cm Plauze mit sich herum tragen.
Ist doch immer so.
Leider, ich finde das Selbstbild von manchen Leuten schon sehr bedenklich.
Diese Fokussiertheit auf Gewicht ist zum Teil echt schon eine Krankheit.
Schaut doch einfach, dass ihr fit seit, ordentlich Leistung bringt und schmeißt die Waage, wenn man sie nicht für Gewichtsklassen brauchst, weg.
Ich kenne einige Beispiele, wo Leichtere, wegen besserer Physis und Technik, den schweren weggebolzt haben.
Was soll immer diese künstliche Limitierung?
Schnueffler
07-12-2017, 11:41
Leider, ich finde das Selbstbild von manchen Leuten schon sehr bedenklich.
Diese Fokussiertheit auf Gewicht ist zum Teil echt schon eine Krankheit.
Schaut doch einfach, dass ihr fit seit, ordentlich Leistung bringt und schmeißt die Waage, wenn man sie nicht für Gewichtsklassen brauchst, weg.
Ich kenne einige Beispiele, wo Leichtere, wegen besserer Physis und Technik, den schweren weggebolzt haben.
Was soll immer diese künstliche Limitierung?
Waage ist für mich nice to know. Ich genieße mein Leben, meinen Sport und mein Essen/Trinken.
Meine Leistungsfähigkeit stimmt und mit dem wegbolzen wird es, glaube ich, recht schwer.
Ich sehe keine künstliche Limitierung.
@ Kohleklopfer:
Eine leichte Pocke ist da, aber dem genuß geschuldet.
Drunken Master
09-12-2017, 02:07
Leider, ich finde das Selbstbild von manchen Leuten schon sehr bedenklich.
Diese Fokussiertheit auf Gewicht ist zum Teil echt schon eine Krankheit.
Schaut doch einfach, dass ihr fit seit, ordentlich Leistung bringt und schmeißt die Waage, wenn man sie nicht für Gewichtsklassen brauchst, weg.
Ich kenne einige Beispiele, wo Leichtere, wegen besserer Physis und Technik, den schweren weggebolzt haben.
Was soll immer diese künstliche Limitierung?
Kommt vielleicht auch auf das Umfeld an. Ich wiege derzeit 96kg, bei 1,85m und zähle mich selbst ins obere Mittelmaß :D
Vielleicht bin ich auch nur von Mutanten umgeben.
Draußen ? Tür, Kuttenträger oder Jungs vom Acker ... Da findest du einige Kaliber ... Solche Leute laufen einem im Nachtleben häufiger über den Weg.
Wechsel die Clubs, bin so einem noch nie über den Weg gelaufen, ich renn aber auch nicht in Biker Clubs.
Auch die Secs und Hooligans sind hier nicht alle breit wie groß und kämpferisch auch nicht immer das gelbe vom Ei
Im Studio - Kraftdreikämpfer und Bodybuilder (welche die es halbwegs ernst nehmen)
Als KKler brauchst du dich an denen schon gar nicht orientieren.
Alles eine Frage der Perspektive - Mal mit einem richtig guten Boxer im Ring gestanden oder einem der seit seiner Jugend ringt auf der Matte gewesen ... Da werden einem schnell Grenzen bewusst, die man nicht einfach mal so wegtrainiert. Vor allem mit relativ geregeltem Leben und Verpflichtungen.
MMn. ja,aber definiere richtig gut. Zur Weltspitze werd ich auch nie gehören, für alles drunter kanns mEn schon reichen.
Musst auch nicht antworten, ich denke ich weiß genug, nach ein par Beiträgen, die ich so von dir hier gelesen habe.
Dann frag ich nicht wenn dir die Antwort nicht gefällt.:rolleyes:
Knapp hab ich nie gesagt, gegen Leute die auch international gekämpft haben hats aber gereicht. Worauf beruht denn dein Erfahrungsschatz?
Und ich gebe dir, man muss sich am allen orientieren, aber auch realistisch einschätzen was whs auf einen zu kommt.
Aber was weiß ich schon nach Jahren mit Leuten aus der Fitnessszene und dem Football, oder dem Training mit diversen WKern und Leuten aus dem Milieu.
Pansapiens
09-12-2017, 16:02
Ja wegen der Angabe, in was für einer Umgebung muss man unterwegs sein wenn man denkt mit knapp zu 90kg gehört man schon zu den leichten?
http://www.failking.com/img7/58084-size-is-relative_f.jpg
Beginner`s Mind
01-06-2019, 19:41
Bitte lies den Text dazu, er hat extra dafür trainiert...
In seinen diversen protzig zur Schau gestellten SV Clips zeigt er immer Kombinationen aus laschen Ohrfeigenartigen Techniken.
In dem entlarvenden MMA Match sind seine Schläge und Tritte dann genauso lasch. Er trifft ja durchaus, nur ist nichts dahinter.
Klar, für Eye-Jabs und Groin Shots in der SV braucht man kaum Kraft, aber ich bin bei diesem Selbstdarsteller sehr skeptisch. Den Unterschied zu früheren Blendern wie Marc "Animal" MacYoung oder Emin Boztepe sehe ich hier wirklich nicht.
Ich finde auch nicht, dass es von besonderem Mut oder Cleverness zeugt, wenn man im MMA antritt, selbst gegen einen nur mäßigen Gegner, und nicht mal ordentlich vorbereitet wirkt.
El Greco
01-06-2019, 19:53
In seinen diversen protzig zur Schau gestellten SV Clips zeigt er immer Kombinationen aus laschen Ohrfeigenartigen Techniken.
In dem entlarvenden MMA Match sind seine Schläge und Tritte dann genauso lasch. Er trifft ja durchaus, nur ist nichts dahinter.
Klar, für Eye-Jabs und Groin Shots braucht man kaum Kraft, aber ich bin bei diesem Selbstdarsteller sehr skeptisch. Den Unterschied zu früheren Blendern wie Marc "Animal" MacYoung oder Emin Boztepe sehe ich hier wirklich nicht.
Ich finde auch nicht, dass es von besonderem Mut oder Cleverness zeugt, wenn man im MMA antritt, selbst gegen einen nur mäßigen Gegner, und nicht mal ordentlich vorbereitet wirkt.
Kraft und Ausdauer sollten auch bei einem SV-Spezialisten vorhanden sein!
Da gebe ich dir Recht aber Mastro ist wirklich eine Witzfigur und man muss nicht mutig sein in den Ring zu steigen
um sich zu blamieren.:D
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.