Vollständige Version anzeigen : Ist Aikido immer belastend für das Knie?
Sorry für den Dopppelpost aus http://www.kampfkunst-board.info/forum/f43/kampfk-nste-ohne-kleiderordnung-184523/#post3616258
Aber vielleicht ist das Thema einen eigenen Thread wert.
Ich finde es schade und unnötig, wenn man aufgrund von (vermeidbaren?) Knie-Problemen, die man sich durch das Aikido-Training eingehandelt hat, mit Aikido aufhört oder aufhören muss. Ist es wirklich so typisch, dass Aikidoka nach Jahren des Übens Knie-Beschwerden bekommen? Jedenfalls lese ich das immer wieder im KKB in beratenden Beiträgen für Anfänger.
Hier noch mal meine Antwort an Wolve:
In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt und ist dann auch nicht verpflichtend, wenn jemand Knie-Probleme hat. Ich halte das auch nicht für einen essentiellen Bestandteil des Aikido, aber vielleicht gibt es da in den verschiedenen Stilen unterschiedliche Ansichten.
Beim Rollen Üben achten meine Lehrer darauf, dass man sich knie-schonend bewegt. Ich bin da in den letzten bald 2 Jahren immer wieder korrigiert worden: die Knie sollen beim Einleiten und Aufstehen entspannt nach außen fallen wodurch das Knie nicht belastet und man in der Hüfte nicht unnötig eingeschränkt wird.
Beim (Irimi-)Tenkan auf dem vorderen, belasteten Bein zu drehen ist auf Dauer sicherlich belastend fürs Knie, wird bei uns aber auch als technischer Fehler betrachtet. Grundsätzlich üben wir uns so zu bewegen, dass wir die Kraft/Effektivität aus der Gewichtsverlagerung schöpfen. Dabei sollte idealerweise nur ein Bein/Fuß (i.d.R. der hintere) belastet sein. Ein Tenkan wäre demnach eine Henka (Hüftdrehung mit Gewichtsverlagerung auf das andere Bein) gefolgt von einem Schritt zurück mit Gewichtsverlagerung in den hinteren Fuß..
Ich persönlich habe vor knapp 2 Jahren mit Aikido wieder angefangen, um Gelenk-Problemen vorzubeugen und nicht um mir welche einzuhandeln.
Hallo Aiki50+,
ja das würde mich auch interessieren. Wie gesagt, mein Eindruck war, dass durch die drehenden Bewegungen beim Aikido die Kniegelenke in einer unnatürlichen Weise beansprucht werden. Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.
Es gäbe also zwei mögliche Arten, das zu vermeiden: Indem man hüpft und sich quasi in der Luft dreht, oder indem man sich eben gar nicht (oder nur leicht) dreht und ansonsten eher vorwärts und zurück geht. ^^ Z.B. beim Ninjutsu geht man üblicherweise sehr natürlich, d.h. eher geradeaus als im Kreis.
Beim Aikido basieren eben viele Techniken darauf, sich zu drehen und die Energie in kreisförmigen Bewegungen zu führen. Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man wohl tatsächlich genau diese Energie nutzen, damit man sich dreht, oder damit man quasi durch den Gegner gedreht wird! Dann muss man selber gar keine Kraft (und somit auch keine Gegenkraft im Boden) aufwenden. Das ist wohl aber zumindest für mich als Anfänger reine Theorie und hat bei mir zumindest zu solchen Problemen geführt, dass ich frühzeitig damit aufhören musste bevor ich diese Stufe hätte erreichen können. ;)
Ich denke das hängt von folgenden Faktoren ab:
- Körpergewicht
- Beinmuskulatur
- Technik/Lehrer
---
Umso mehr Körpergewicht bzw. Übergewicht man hat umso stärker sind die potentiellen Scherkräfte. Umso schwächer die Beinmuskulatur ist umso weniger kann das Knie bei der Bewegung unterstützt werden. Umso schlechter der Lehrer ist bzw. umso größer die Gruppe ist, umso weniger wird individuell auf saubere Technik geachtet. Dreht man auf der Ferse oder den Ballen? Dreht man wenn das Gewicht voll drauf ist oder wenn man im Moment der Verlagerung ist?
Wenn alle drei Faktoren in der negativen Ausführung zusammen kommen sind Knieprobleme sicherlich vorprogrammiert. Das aber ist nicht nur beim Aikido so, sondern auch bei vielen anderen Budo und auch Sportarten.
FireFlea
06-11-2017, 06:28
Gaku Homma - immerhin noch direkter Ueshiba Schüler - hat suwari waza bei sich abgeschafft.
No Suwariwaza (Kneeling Techniques)* at Nippon Kan (http://www.nippon-kan.org/writings/no-suwariwaza-kneeling-techniques-at-nippon-kan/)
In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt
Das ist schade, denn dann lernt man es ja auch nicht.
Es sollte zumindest regelmäßig angeboten werden.
Natürlich für Leute mit Knieproblemen sollt es freiwillig sein, oder man sollte ihnen abraten.
Etwas gar nicht zu üben weil es bei falscher Ausführung oder schlechter Konditionierung zu Problemen führt, ist nicht der richtige Weg.
Beim (Irimi-)Tenkan auf dem vorderen, belasteten Bein zu drehen ist auf Dauer sicherlich belastend fürs Knie, wird bei uns aber auch als technischer Fehler betrachtet.
Tja, Tada Sensei z.B. zeigt das aber so. Wenn die Achsen richtig stimmen, der Drehpunkt auf dem Fußballen und das Gewicht richtig verlagert ist, dann gibt es auch keine Belastung im Knie.
Grundsätzlich üben wir uns so zu bewegen, dass wir die Kraft/Effektivität aus der Gewichtsverlagerung schöpfen. Dabei sollte idealerweise nur ein Bein/Fuß (i.d.R. der hintere) belastet sein. Ein Tenkan wäre demnach eine Henka (Hüftdrehung mit Gewichtsverlagerung auf das andere Bein) gefolgt von einem Schritt zurück mit Gewichtsverlagerung in den hinteren Fuß..
Bei der Hüftdrehung sollten beide Beine gleich belastet sein. Und wieder: Drehung auf dem Fußballen, die Kraft kommt aus der Hüfte.
Und es gibt keine Möglichkeit zu drehen wenn nur das hintere Bein belastet ist.
Beim Aikido ist das immer sehr dynamisch, die Gewichtsverteilung wird ständig der Situation entsprechend angepasst.
Da spielen aber noch andere Körpermechanische Dinge eine Rolle.
Grundsätzlich kann man beides machen, die Drehung auf dem vorderen Fuß, oder die Hüftdrehung, bei der das Gewicht gleichmäßig verteilt ist, mit anschließendem Zurücknehmen des Fußes.
Es kommt aber immer auf die Achsen an, wenn die nicht stimmen geht es halt in die Gelenke.
Das Gleiche gilt für Suwariwaza, eine Drehung auf dem Knie ist überhaupt nicht schädlich, wenn die Technik stimmt.
Das hat in einem Vortrag über Verletzungen im Aikido ein Orthopädieprofessor bestätigt.
Zehengelenke ist was anderes, wenn die mal kaputt sind, kann es schmerzhaft sein, man kann das aber in einem gewissen Rahmen noch machen.
Es ist aber auch ein wichtiger Faktor was für Matten man hat, auf Stoffüberzogenen Matten zu trainieren ist viel besser als auf Kunststoffmatten.
Dann kommt es u.a. drauf an ob man eher feuchte oder trockene Füße hat.
Ich kann mich auf Kunststoffmatten locker drehen, wo andere Leute Probleme haben weil ich eher trockene Fußsohlen habe.
Manche Leute empfehlen Socken oder Tabi, um die Reibung zu verringern.
Manche Lehrer mögen das allerdings nicht, Tabi sind eher was für ältere Leute...
Entscheidend ist aber die saubere Technik. Nicht umsonst fängt sogar ein Lehrer wie Tada Sensei seinen Unterricht damit an, wie man die Füße richtig setzt, wie man steht, geht, wie man sich dreht, und so weiter.
Bei der Hüftdrehung sollten beide Beine gleich belastet sein. Und wieder: Drehung auf dem Fußballen, die Kraft kommt aus der Hüfte.
Und es gibt keine Möglichkeit zu drehen wenn nur das hintere Bein belastet ist.
...
Entscheidend ist aber die saubere Technik. Nicht umsonst fängt sogar ein Lehrer wie Tada Sensei seinen Unterricht damit an, wie man die Füße richtig setzt, wie man steht, geht, wie man sich dreht, und so weiter.
Vorsichtshalber ein Disclaimer: im Vergleich zu Inryoku und Carstenm bin ich ja noch blutiger Anfänger und schon gar kein Aikido-Lehrer. Und wenn ich versuche, Aikido-Techniken zu beschreiben, dann kommen sehr schnell sprachliche Ungenauigkeiten und Missverständnisse zustande: z.B. ist klar, dass bei einer Hüftdrehung das Gewicht nicht in einem Bein bleiben kann, sondern mit der Drehung auf das andere verlagert wird. Und ja, ich drehe auch auf den Fußballen und bemühe mich auch, dass die Kraft aus der Hüfte kommt.
Aber wenn ein 23-jähriger schon nach 2 Jahren wegen Knie-Problemen mit Aikido aufhören muss, während ein 54-jähriger, der am Anfang 1 Training pro Woche geschafft hat, aber nach fast 2 Jahren nicht genug bekommen kann, dann muss doch etwas ganz schön schief gelaufen sein. Gibt es dafür eher banale (und damit nicht Aikido-spezifische) Faktoren, die Tanukiyarô aufgelistet hat: Körpergewicht, Beinmuskulatur, individuelle Betreuung, Erfahrung der Lehrer, Stoffüberzogenen Matten? Oder ist die saubere Technik der entscheidende Faktor?
Dass sich ein Orthopädie-Professor mit Verletzungen (auch längeren Fehl-Belastungen?) im Aikido beschäftigt klingt interessant. Kann man dazu mehr erfahren?
Hallo Aiki50+,
ja das würde mich auch interessieren. Wie gesagt, mein Eindruck war, dass durch die drehenden Bewegungen beim Aikido die Kniegelenke in einer unnatürlichen Weise beansprucht werden. Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.
Das kann man mit der Übung Tai-no-henko studieren, z.B.: Saito Morihiro sensei - 1997 Hanmi - Tai no henko (https://www.youtube.com/watch?v=Qh1QpIwZTr8). Es gab zu diesem Thema auch mal einen Thread im KKB: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-bedeutet-tai-no-henko-178600/
Während der Aufwärm-Gymnastik machen wir regelmäßig eine Lockerungsübung so wie hier: SHIRAKAWA Ryuji | Taiso [Body preparation] | March 2016 (ab 3:30) (https://www.youtube.com/watch?v=1FVt-4bl3yw#t=3m30) Eine Variante dieser Übung ist es, die Füße wie beim henka/kaiten zu setzen und das Gewicht in den hinteren Fuß zu verlagern, also nach rechts drehen/pendeln, aber das Gewicht nach links in den dann hinteren Fuß zu verlagern. Im Prinzip wird daraus eine Folge von henka/kaiten Bewegungen. Bei dieser Übung empfinde ich keine Belastung der Knie. Ergänzt man die Übung noch um einen Schritt zurück (auf jeder Seite), dann ist main beim Tai-Sabaki (Irimi-Tenkan).
Es gäbe also zwei mögliche Arten, das zu vermeiden: Indem man hüpft und sich quasi in der Luft dreht,
Auch das ist möglich: Aikido - Noro sensei - 1965 (ab 1:26) (https://www.youtube.com/watch?v=dd19h_vkQPo#t=1m26) Ist aber meines Wissens nicht prüfungsrelevant :D
Beim Aikido basieren eben viele Techniken darauf, sich zu drehen und die Energie in kreisförmigen Bewegungen zu führen. Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man wohl tatsächlich genau diese Energie nutzen, damit man sich dreht, oder damit man quasi durch den Gegner gedreht wird! Dann muss man selber gar keine Kraft (und somit auch keine Gegenkraft im Boden) aufwenden. Das ist wohl aber zumindest für mich als Anfänger reine Theorie und hat bei mir zumindest zu solchen Problemen geführt, dass ich frühzeitig damit aufhören musste bevor ich diese Stufe hätte erreichen können. ;) Es hat schon seinen guten Grund, dass man beim Üben nicht zu viel, am besten gar nicht denken und schon gar nicht diskutieren sollte. Wie schon in vorherigen Beiträgen gesagt, sollte ein guter Lehrer in überschaubaren Gruppen die Fehler seiner Schüler erkennen und korrigieren können.
Gibt es dafür eher banale (und damit nicht Aikido-spezifische) Faktoren, die Tanukiyarô aufgelistet hat: Körpergewicht, Beinmuskulatur, individuelle Betreuung, Erfahrung der Lehrer, Stoffüberzogenen Matten? Oder ist die saubere Technik der entscheidende Faktor?
Das müsste man sich angucken. Ohne zu wissen wie dort trainiert wird oder den Menschen persönlich zu kennen, kann man dazu keine Aussage treffen. Oft gibt es Vorschädigungen durch Verletzungen, Fehlstellungen, etc.
Saubere Technik ist auf jeden Fall sehr wichtig. Schlechte Lehrer können viel kaputt machen.
Wie wichtig die Grundübungen mit entsprechend gründlicher Korrektur sind, sollte klar sein.
Dass sich ein Orthopädie-Professor mit Verletzungen (auch längeren Fehl-Belastungen?) im Aikido beschäftigt klingt interessant. Kann man dazu mehr erfahren?
Also ich hatte als ich den Vortrag höre extra nochmal nachgefragt, wie die Belastung eingeschätzt wird, die bei suwari waza durch das Drehen auf dem Knie auf dasselbe einwirkt.
Diese Belastung wirkt punktuell, das Knie ist bei der Drehung stabil, es macht also eigentlich nichts. Bei Drehbewegung im Stand wirken viel größere Kräfte auf die Knie ein, wenn die Technik falsch ist.
die häufigsten Verletzungen im Aikido sind eigentlich Schulterverletzungen, z.B. Schultereckgelenksverletzungen, Tossy I - III, Bänderverletzungen oder Schlüsselbeins, im Bereich der Knie sind es dann oft die Menisken, oder auch die Bänder.
Eine Variante dieser Übung ist es, die Füße wie beim Tai-no-henko zu setzen und das Gewicht in den hinteren Fuß zu verlagern, also nach rechts drehen/pendeln, aber das Gewicht nach links in den dann hinteren Fuß zu verlagern. Im Prinzip wird daraus eine Folge von tai-no-henko Bewegungen.
Du meins kaiten? Bei tai no henka macht man eine tenkan Bewegung. Ein Folge davon hieße, man dreht sich im Kreis.
Bei dieser "Lockerungsübung" kann man z.B. auch die hintere Ferse anheben, das erweitert die Bewegung der Hüfte noch und entlastet auch die Knie.
die Grundübung ist udefuri undo, mit Erweiterung als Drehung heißt es udefuri choyaku undo.
Es gibt viele Variationen, einige machen es zur Lockerung, andere üben damit bestimmte Formen der Körpermechanik.
Wenn man nur die Hüfte und die Arme lockert, bewegt man sich ganz natürlich, Gewichtsverlagerungen braucht man eigentlich nicht zu beachten.
Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.
Wie man die Kraft für die Drehung geniert, dass muss man im Unterricht richtig gezeigt bekommen, wie man die Beine einsetzt, die Hüftgelenke, und so weiter.
Es kommt auf die Struktur des Köpers und die Technik an.
Die Muskulatur und die Knochen sind spiralig aufgebaut, quasi dazu gemacht Energie aus dieser Spiralstruktur zu generieren.
Die Reibungskraft am Boden verringert man in dem man die Auflagefläche möglichst reduziert, und im richtigen Moment die richtige Bewegung macht.
Selbst wenn du von einem Angreifer gedreht würdest, hättest du immer noch die Reibungskraft am Boden, es wäre also grundsätzlich kein Unterschied.
Du meins kaiten? Bei tai no henka macht man eine tenkan Bewegung. Ein Folge davon hieße, man dreht sich im Kreis. Ups. Ja, oder "henka". War ein Flüchtigkeitsfehler und habe es im Beitrag korrigiert.
Bei dieser "Lockerungsübung" kann man z.B. auch die hintere Ferse anheben, das erweitert die Bewegung der Hüfte noch und entlastet auch die Knie.
die Grundübung ist udefuri undo, mit Erweiterung als Drehung heißt es udefuri choyaku undo.
Es gibt viele Variationen, einige machen es zur Lockerung, andere üben damit bestimmte Formen der Körpermechanik.
Wenn man nur die Hüfte und die Arme lockert, bewegt man sich ganz natürlich, Gewichtsverlagerungen braucht man eigentlich nicht zu beachten.
Bei uns heben wir auch die hintere Ferse an; macht man eigentlich automatisch, weil man sonst einen leichten Druck aufs Knie spürt.
Ich kenne keine Website und nur ganz wenige YouTube-Videos, die Aiki Taiso (Aikido Gymnastik) zum Thema haben. Das von mir zitierte Video mit Shirakawa ist noch das mit der relativ größten Übereinstimmung (abgesehen von der Reihenfolge) mit den mir vertrauten Aiki Taiso Übungen.
udefuri undo als Begriff ist mir neu, daher ein Dankeschön dafür. Gibt es für die anderen Aiki Taiso Übungen auch japanische Bezeichnungen? Oder gibt es eine Website, wo die aufgelistet sind? Die Aufwärmgymnastik ist für mich ein wichtiger Bestandteil einer Aikido-Trainingseinheit. Daher würde mich interessieren, wo diese Übungen herkommen. Welche hat schon Ueshiba Morihei üben lassen? Welche kamen später hinzu? Die einzigen mir sonst bekannten Namen sind "ikkyo undo" und "funakogi undo".
Bei uns heben wir auch die hintere Ferse an; macht man eigentlich automatisch, weil man sonst einen leichten Druck aufs Knie spürt.
Wurde allerdings ursprünglich nicht gemacht, bei Tohei sieht das noch etwas anders aus.
Gibt es für die anderen Aiki Taiso Übungen auch japanische Bezeichnungen? Oder gibt es eine Website, wo die aufgelistet sind? Die Aufwärmgymnastik ist für mich ein wichtiger Bestandteil einer Aikido-Trainingseinheit.
Ja gibt es. Man findet sie auch unter hitori waza, das ist der Begriff den Tohei gebraucht hat. Aiki Taiso ist da eher der in Aikikai Kreisen verwendete.
Es ist aber ein Missverständnis, da von Aufwärmgymnstik zu sprechen.
Es sind Übungen, die grundsätzliche Bewegungsmechanik und andere Prinzipien vermitteln. Es ist keine "Gymnastik" im üblichen Sinn.
Beweglichkeit und Gelenkigkeit ist natürlich was tolles, ist aber nicht das ursprüngliche Ziel solcher Übungen.
Andere Übungen sind z.B.:
Tekubi Kosa undo
Sayu undo
Ushiro Tori undo
Ushiro Tekubi Tori undo
Zengo undo
Hier noch ein Video von Tohei:
https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0
Sicher hat man diese Sachen auch schon bei Ueshiba geübt, man findet das ja alles in seinen Bewegungen wieder, und man sieht es auch in verschiedenen Filmen, wie er Ikkyo undo, torifune, furitama, happo undo und solche Sachen zeigt.
MasterKen
08-11-2017, 11:31
In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt
Das ist glaube ich eines der Hauptprobleme. Viele Dinge werden zu wenig(unregelmäsig) oder gar nicht geübt.
Ich habe Aikido angefangen, weil ich Knie und Rückenprobleme habe (Dysbalance der Oberschenkelmuskulatur, wodurch die Kniescheibe asymetrisch arbeitet und es Schmerzen verursacht, glaube ein gennerelles Problem von Menschen die extrem viel Sitzen).
Ich habe zum Seiza sitzen 2 Jahre gebraucht, also das der Hintern den fersen beim sitzen einigermasen nahe kommt).
Suwari-Waza müsste man min. 1xpro Woche üben, das da die Beweglichkeit kommt und danach auch bleibt.
Muskelaufbau und Streching kommen im Aikidotraining oft zu kurz, da die Zeit lieber in Aikidotraining investiert wird.
Aber gerade bei Anfängern, älteren und/oder Leuten die Probleme mit dem Seiza haben, müsste man quasi ein Reha/Aufbauprogramm mit streching und Muskel integrieren. Das können leider nur die wenigsten Aikidolehrer bieten, da sie nur wenige Kentnisse von der Materie haben.
Oft werden nur die paar Übungen gemacht, die man mal bei nem japanischen Sensei in den 5 Min. aufwärmen, gesehen hat.
Meine Knieprobleme sind weg, wenn ich regelmässig Seiza und Suwariwaza mache. D.h. für mich ist Aikido GUT für das Knie! :-)
MasterKen
08-11-2017, 11:43
https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0
5:24 min.
Der Vordere rechte Fuß zeigt nach rechts außen, er geht mit dem Oberkörper runter und das rechte Knie beugt sich.
Das kann ich nicht machen ohne das es mir das Knie zereist. Anatiomisch ist das doch tödlich. Die Belastung ist voll auf dem vorderen, verdrehten Fuß.
Bezeichnend finde ich auch, das er dabei die balance verliert. Also ist es technisch wohl auch nicht sinnvoll?
Muskelaufbau und Streching kommen im Aikidotraining oft zu kurz, da die Zeit lieber in Aikidotraining investiert wird.
Man kann natürlich auch argumentieren, dass für ein stretching- und kräftigungsprogramm jeder selbst verantwortlich ist.
Ich mache das aber im Training auch intensiver als üblich, weil ich sehe dass es eben zu Hause meist nicht gemacht wird.
Der Vordere rechte Fuß zeigt nach rechts außen, er geht mit dem Oberkörper runter und das rechte Knie beugt sich.
Das kann ich nicht machen ohne das es mir das Knie zereist. Anatiomisch ist das doch tödlich. Die Belastung ist voll auf dem vorderen, verdrehten Fuß.
Man muss das ja nicht so machen.
Früher wurde der Fuß allerdings im Aikido generell mehr nach außen gedreht.
Man sieht das noch im Yoshinkan-Aikido, auch in den kihon dosa (z.B. tai no henko ichi, -ni), das vordere Bein ist gebeugt, während der Fuß nach außen gedreht ist.
Die Gewichstverlagerung ist meiner Meinung nach auf beiden Beinen etwa gleich.
MasterKen
08-11-2017, 15:57
Man kann natürlich auch argumentieren, dass für ein stretching- und kräftigungsprogramm jeder selbst verantwortlich ist.
Ich mache das aber im Training auch intensiver als üblich, weil ich sehe dass es eben zu Hause meist nicht gemacht wird.
Auf Lehrgängen, ok, da muß sich jeder mit individuellen Dingen/Problemen sich selbst auf wärmen, wenn er extra Übungen braucht.
Im Training sollte alles dabei sein das man zum ausüben benötigt, dazu gehört Muskelaufbau und Streching dazu. Vorallem, wenn man auch eine ältere Personengruppe anspricht oder mit im Training hat.
Das wäre wie wenn man zum Turnen geht und sagt streching und Muskeln muß man sich selbst drum kümmern.
Man findet sie auch unter hitori waza, das ist der Begriff den Tohei gebraucht hat. Aiki Taiso ist da eher der in Aikikai Kreisen verwendete
Danke für den Hinweis. Im Google-Suchergebnis gibt es einen interessanten Treffer: C.M. Shifflett, Aikido Exercises for Teaching and Training (https://books.google.de/books?id=zathYcL-as0C&pg=PA88&lpg=PA88&dq=hitori+waza&source=bl&ots=jgH0STi7zV&sig=KvCTmfoR_92PRp01p17vDK9tIb0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQ3qvqsq_XAhVNCuwKHTIlBmoQ6AEIYzAH) Das Buch beschreibt genau das, wonach ich gesucht habe.
Das ist glaube ich eines der Hauptprobleme. Viele Dinge werden zu wenig(unregelmäsig) oder gar nicht geübt.
Ich habe Aikido angefangen, weil ich Knie und Rückenprobleme habe (Dysbalance der Oberschenkelmuskulatur, wodurch die Kniescheibe asymetrisch arbeitet und es Schmerzen verursacht, glaube ein gennerelles Problem von Menschen die extrem viel Sitzen).
Ich habe zum Seiza sitzen 2 Jahre gebraucht, also das der Hintern den fersen beim sitzen einigermasen nahe kommt).
Suwari-Waza müsste man min. 1xpro Woche üben, das da die Beweglichkeit kommt und danach auch bleibt.Darf ich fragen, was bei euch Suwari-Waza beinhaltet? Suwari waza, ryote dori, kokyu ho machen wir auch relativ regelmäßig, ist aber eine eher gemütliche Übung als Ausklang einer Trainingseinheit. Aber Irimi-Nage, sowie Ikkyo-Yonkyo wäre dann schon eine andere und anstrengendere Nummer. Das ist es aber, was ich unter Suwari-Waza verstehe. In meinem allerersten Dojo vor über 30 Jahren (für ca. 1 Jahr) wurde ziemlich oft Shikko-Laufen und Suwari-Waza Techniken geübt und ein wenig davon ist auch noch im Muskel-Gedächtnis hängen geblieben.
Oft werden nur die paar Übungen gemacht, die man mal bei nem japanischen Sensei in den 5 Min. aufwärmen, gesehen hat.Außer vielleicht bei den Einheiten für Fortgeschrittene dauert die Phase mit den Aiki-Taiso bei uns ca. eine halbe Stunde. Das Repertoire an den Übungen entspricht ungefähr dem, was Shirakawa in dem vom mir verlinkten Video zeigt. Es ist zwar schon ewig her, aber das waren auch Übungen am Anfang eines Lehrgangs mit Asai, an dem ich vor fast 30 Jahren mal teilgenommen hatte.
Meine Knieprobleme sind weg, wenn ich regelmässig Seiza und Suwariwaza mache. D.h. für mich ist Aikido GUT für das Knie! :-)Das ist doch erfreulich zu lesen.
Auf Lehrgängen, ok, da muß sich jeder mit individuellen Dingen/Problemen sich selbst auf wärmen, wenn er extra Übungen braucht.
Im Training sollte alles dabei sein das man zum ausüben benötigt, dazu gehört Muskelaufbau und Streching dazu. Vorallem, wenn man auch eine ältere Personengruppe anspricht oder mit im Training hat.
Das wäre wie wenn man zum Turnen geht und sagt streching und Muskeln muß man sich selbst drum kümmern.
Na ich bin ja deiner Meinung, deshalb mache ich es in meinem Training auch so.
Ich habe das auch von Anfang an so kennengelernt.
MasterKen
09-11-2017, 09:30
Darf ich fragen, was bei euch Suwari-Waza beinhaltet?
Hängt von der Graduierung ab.
Shikko-Laufen sehe ich als das wichtigste an, kann man das, kann man auch alle techniken die man im Stehen kann.
Für gescheiten Shikko fehlt mir noch die Dehnung in den Oberschenkeln ;-)
MasterKen
09-11-2017, 09:35
Danke für den Hinweis. Im Google-Suchergebnis gibt es einen interessanten Treffer: C.M. Shifflett, Aikido Exercises for Teaching and Training (https://books.google.de/books?id=zathYcL-as0C&pg=PA88&lpg=PA88&dq=hitori+waza&source=bl&ots=jgH0STi7zV&sig=KvCTmfoR_92PRp01p17vDK9tIb0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjQ3qvqsq_XAhVNCuwKHTIlBmoQ6AEIYzAH) Das Buch beschreibt genau das, wonach ich gesucht habe.
Schaut sehr interesant aus das Buch
Suwari waza, ryote dori, kokyu ho machen wir auch relativ regelmäßig, ist aber eine eher gemütliche Übung als Ausklang einer Trainingseinheit.
Genausowenig wie z.B. udefuri undo und andere Übungen Gymnastik sind oder etwas mit Stretching oder Lockerung zu tun haben, ist kokyu ho eine gemütliche Übung zum Trainingsausklang.
aikibunny
13-11-2017, 09:33
Genausowenig wie z.B. udefuri undo und andere Übungen Gymnastik sind oder etwas mit Stretching oder Lockerung zu tun haben, ist kokyu ho eine gemütliche Übung zum Trainingsausklang.
Das sehe ich ganz genauso. Im Kokyu-ho stecken die wichtigsten Prinzipien innerer Kampfkunst. @Aiki50+: Mal den Lehrer fragen wie der das sieht - wenn er da nicht mehr dazu zu sagen hat, würde ich mir ehrlich gesagt eine andere Gruppe suchen.
Genausowenig wie z.B. udefuri undo und andere Übungen Gymnastik sind oder etwas mit Stretching oder Lockerung zu tun haben...
Mir persönlich ist es jedenfalls wichtig, dass manche Solo-Übungen bei uns etwas mit Stretching und Lockerung zu tun haben, so in der Art wie es Shirakawa in "Aiki Taiso.. 6:00-10:00" (https://www.youtube.com/watch?v=1FVt-4bl3yw#t=6m00) zeigt. Sonst hätte ich Aikido wohl schnell wieder aufgegeben. Die Übung ab 6:00 (mit aufrechter Körperhaltung) ist im Yoga übrigens als "Schmetterling (http://www.yoga-vidya.de/de/asana/schmetterling.html)" bekannt. Als ich einmal eher zufällig in einem Park an einer öffentlichen Yoga-Trainingseinheit teilnahm, war mir die Mehrzahl der Übungen aus unserem Aiki-Taiso vertraut.
Natürlich machen wir auch regelmäßig Solo-Übungen wie udefuri undo, ikkyo undo, tai sabaki, die einen direkten Bezug zum Aikido haben.
, ist kokyu ho eine gemütliche Übung zum Trainingsausklang.Das sehe ich ganz genauso. Im Kokyu-ho stecken die wichtigsten Prinzipien innerer Kampfkunst. @Aiki50+: Mal den Lehrer fragen wie der das sieht - wenn er da nicht mehr dazu zu sagen hat, würde ich mir ehrlich gesagt eine andere Gruppe suchen.
Bei Anita Köhler, die wohl als Expertin für innere Kampfkunst bekannt ist, sieht das so aus: suwari waza: ryote dori kokyu ho - Video (http://www.aikido-kompendium.de/technik/video/suwariwaza_ryotedori_kokyuho.html) - (auch als kokyu dosa bekannt) und das empfinde ich als "gemütlich", jedenfalls im Vergleich zu den meisten Nage Waza und auch Suwari Waza, was die Anforderungen an Kraft und Ausdauer betrifft. Aber das heißt ja nicht, dass ich bei kokyu dosa nichts lerne.
MasterKen hat geschrieben, dass er Aikido wegen Knie- und Rückenproblemen angefangen habe und Seiza und Shikko-Laufen geholfen habe. Seiza kann ich nachvollziehen, aber Shikko-Laufen hat mich schon erstaunt, aber dann schreibt, dass "ihm dazu noch die Dehnung im Oberschenkel fehle". Kokyu dosa halte ich in der Hinsicht für körperlich kaum anspruchsvoller oder belastender als Seiza, daher meine Nachfrage.
Nick_Nick
13-11-2017, 23:27
Bei Anita Köhler, die wohl als Expertin für innere Kampfkunst bekannt ist, sieht das so aus: suwari waza: ryote dori kokyu ho - Video (http://www.aikido-kompendium.de/technik/video/suwariwaza_ryotedori_kokyuho.html) - (auch als kokyu dosa bekannt) und das empfinde ich als "gemütlich" ...
Wenn der Partner nur Händchen hält statt die Hände zu pinnen, wird’s natürlich sehr gemütlich. Wenn er’s machen würde, bliebe von der inneren Energie so wie‘s ausschaut nicht mehr viel übrig.
Bzw. welchen Sinn hat denn diese Übungform? Im Aikido wird meines Wissens doch Ryote Dori auch qualifiziert geübt, also gegen den Widerstand vom Partner.
Grüße
TREiBERtheDRiVER
14-11-2017, 04:03
Öhm, also ...
Aikido ist doch eine sehr schöne, friedvolle aber auch intensive Bewegungslehre. Wie kann man dadurch Knie Probleme bekommen?
Ich habe es doch selber durch gemacht. Und verstehe diesbezüglich nicht, wie das Trainieren von Aikido, Probleme verursachen kann (bezogen auf TE und relatiert). Es wird grundsätzlich in hellen, mit Matten aus gelegten Umgebungen trainiert.
Man könnte natürlich auch extern etwas zur Ertüchtigung des Körpers tun, und sicherlich sind die Knie immer so eine Sache, aber Aikido (@TE) würde ich fördernd für die Gelenke einstufen. Shikko-Laufen ist doch gerade "euer" Metier. Man kann sich doch auch einfach Schoner anziehen?
Öhm, also ...
Aikido ist doch eine sehr schöne, friedvolle aber auch intensive Bewegungslehre. Wie kann man dadurch Knie Probleme bekommen?
Offenbar haben manche beim Aikido Knie-Probleme bekommen. Wenn Neulinge im KKB nach einer Kampfkunst fragen, und irgendwas von Knie erwähnen, dann wird reflexhaft "bloß keine Aikido" geraten, z.B.:
Ausgerechnet Aikido... Das ist leider eine sehr knieunfreundliche KK . Es gibt dort so grauslige Dinge wie "Shikko" (Kniegehen) sowie Techniken, die im Knien ausgeführt werden (mit "Schrittdrehung" auf den Knien).
Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f43/aikido-knieproblemen-79468/#post1419137 (Post #4)
Nach meiner Erfahrung ist alles, wo man auf Matten schnelle Drehungen machen muss wesentlich gefährlicher als ein glatter Fußboden. Es gibt natürlich solche und solche Matten ... am schlimmsten finde ich die, die ähnlich weich sind wie traditionellen Turnhallen-Matten am schlimmsten. Und die ewigen Tai-Sabakis wie im Iai-Do oder Aikido können schon problematisch sein (auf Matten)
Mir persönlich ist es jedenfalls wichtig, dass manche Solo-Übungen bei uns etwas mit Stretching und Lockerung zu tun haben, so in der Art wie es Shirakawa in "Aiki Taiso.. 6:00-10:00" (https://www.youtube.com/watch?v=1FVt-4bl3yw#t=6m00) zeigt.
Gegen Gymnastik ist ja gar nichts einzuwenden, nur darf man es nicht mit Aiki-Taiso verwechseln.
Rate mal warum in Aiki-Taiso das Wort Aiki vorkommt.
Als ich einmal eher zufällig in einem Park an einer öffentlichen Yoga-Trainingseinheit teilnahm, war mir die Mehrzahl der Übungen aus unserem Aiki-Taiso vertraut.
Was hierzulande als Yoga verkauft wird, ist eben auch nichts anderes als Gymnastik.
Die Geschichte des Yoga ist ohnehin so abstrus, das es einem eh keiner glaubt wenn man es erzählt.
ryote dori kokyu ho - Video[/url] - (auch als kokyu dosa bekannt) und das empfinde ich als "gemütlich", jedenfalls im Vergleich zu den meisten Nage Waza und auch Suwari Waza, was die Anforderungen an Kraft und Ausdauer betrifft.
Ja, vielleicht. Nur ist das eben ganz und gar nicht das worum es dabei geht, deshalb nutzt dieser Vergleich überhaupt nichts.
Und wenn man diese Übungen richtig macht, kann einem dabei ziemlich schnell warm werden.
Wenn der Partner nur Händchen hält statt die Hände zu pinnen, wird’s natürlich sehr gemütlich. Wenn er’s machen würde, bliebe von der inneren Energie so wie‘s ausschaut nicht mehr viel übrig.
Das Problem ist, dass man von außen nicht sieht, ob jemand es auch kann wenn die Hände "gepinnt" sind.
Und "innere Kraft" hat nicht jeder Aikidoka von dem Moment an, wo er sich einen Aikidoka nennt, oder einem Dojo beitritt. Manche verstehen vielleicht nach 10 Jahren nicht worum es geht und wie man es übt, da nützt die äußere Form gar nichts.
TREiBERtheDRiVER
14-11-2017, 13:45
Offenbar haben manche beim Aikido Knie-Probleme bekommen. Wenn Neulinge im KKB nach einer Kampfkunst fragen, und irgendwas von Knie erwähnen, dann wird reflexhaft "bloß keine Aikido" geraten, z.B.:
Mir fehlen da gerade die Worte...
Nach meiner Erfahrung ist alles, wo man auf Matten schnelle Drehungen machen muss wesentlich gefährlicher als ein glatter Fußboden.
Du hast schon mal auf einem glatten Fußboden trainiert? Stein, Holz, Linoleum? Das ist harter Boden, da federt nix wie auf Matten ... Was ist wohl schonender für die Gelenke?
Mal anders gefragt: Was wäre denn die Knie schonenste KK/KS?
... Ewto gilt nicht ...
Du hast schon mal auf einem glatten Fußboden trainiert? Stein, Holz, Linoleum? Das ist harter Boden, da federt nix wie auf Matten ... Was ist wohl schonender für die Gelenke?
Mal anders gefragt: Was wäre denn die Knie schonenste KK/KS?
Auf glattem Boden kann man natürlich schnelle Drehungen machen, da gibt es keine Reibung, kein Stoff der sich mit dreht (wenn es Stoffmatten sind und der Überzug ist ausgeleiert oder schlecht gespannt ist kommt das vor), oder Kunststoff der klebt wenn es feucht ist.
Andererseits kann man auf blanken Dielen schlecht suwariwaza trainieren, (obwohl das in Iwama nach dem Krieg gemacht wurde, einfach weil es keine Matten gab).
Hart fallen ist auch nicht so prickelnd, das macht auf Matten schon mehr Spaß.
Auf Matten ist es aber wie gesagt völlig unkritisch suwari waza zu üben, wenn man es richtig beigebracht bekommt.
Shikko ist übrigens nur das Vorwärts- oder Rückwärts laufen. Irimi tenkan, kaiten, also das taisabaki auf den Knien besteht also nicht nur aus shikko.
Ich glaube nicht, dass es eine knieschonendste KK gibt.
Wenn der Partner nur Händchen hält statt die Hände zu pinnen, wird’s natürlich sehr gemütlich. Wenn er’s machen würde, bliebe von der inneren Energie so wie‘s ausschaut nicht mehr viel übrig.
Bzw. welchen Sinn hat denn diese Übungform? Im Aikido wird meines Wissens doch Ryote Dori auch qualifiziert geübt, also gegen den Widerstand vom Partner.
Ich kenne verschiedene Varianten dieser Übungsform, die auch verschiedene Aspekte üben. Eine davon ist "die Hände zu pinnen", also möglichst stark festhalten und nicht mehr loslassen, auch wenn Uke dadurch aus dem Gleichgewicht kommt und selber "gepinnt" wird. Der Klassiker ist Gozo Shioda gegen Robert Kennedys Bodyguard (z.B. aus: Aikido - The Samurai Spirit (ab 06:00 und dann 21:00-22:45) (https://www.youtube.com/watch?v=evL12aRAE7M#t=6m) Kokyo Dosa soll aber gerade kein Kräftemessen sein. Wenn ich mich als Nage gut genug entspannen kann, dann braucht es wenig Kraft und die Übung bleibt "relativ gemütlich" - auch gegen etwas stärkere und größere Partner, die sich erkennbar bemühen so gut es geht festzuhalten.
Nick_Nick
14-11-2017, 23:13
Das Problem ist, dass man von außen nicht sieht, ob jemand es auch kann wenn die Hände "gepinnt" sind.
Und "innere Kraft" hat nicht jeder Aikidoka von dem Moment an, wo er sich einen Aikidoka nennt, oder einem Dojo beitritt. Manche verstehen vielleicht nach 10 Jahren nicht worum es geht und wie man es übt, da nützt die äußere Form gar nichts.
Ich denke, es ist wie immer die Bewegungsqualität, die sich letztlich in einem verbundenen Körper äußert, und die sieht man jedenfalls bei den sehr guten Leuten dann schon, unabhängig davon, was sie veranstalten. Nach 10 Jahren das zu können halte ich aber für ziemlich ambitioniert; vielleicht bei einem sehr guten Lehrer und intensivem Training. Die übergroße Masse jedenfalls hat´s m.E. nicht (auch nicht nach 40 Jahren üben), unabhängig von der Kampfkunst.
Der hier gefällt mir in dem Zusammenhang sehr gut:
watch?v=-boSgB4akGw
Ich kenne verschiedene Varianten dieser Übungsform, die auch verschiedene Aspekte üben. Eine davon ist "die Hände zu pinnen", also möglichst stark festhalten und nicht mehr loslassen, auch wenn Uke dadurch aus dem Gleichgewicht kommt und selber "gepinnt" wird. Der Klassiker ist Gozo Shioda gegen Robert Kennedys Bodyguard (z.B. aus: Aikido - The Samurai Spirit (ab 06:00 und dann 21:00-22:45) (https://www.youtube.com/watch?v=evL12aRAE7M#t=6m) Kokyo Dosa soll aber gerade kein Kräftemessen sein. Wenn ich mich als Nage gut genug entspannen kann, dann braucht es wenig Kraft und die Übung bleibt "relativ gemütlich" - auch gegen etwas stärkere und größere Partner, die sich erkennbar bemühen so gut es geht festzuhalten.
Bei 6:22 ist´s interessant, gerade da sieht man ja aber nichts. Wahrscheinlich sind die Unterarme schon nach oben gestellt, was es ja ziemlich einfacher macht. Allerdings hat Shioda sicher nicht grundlos so einen guten Ruf.
Aber ab 21:00 ist´s ja erläutert, mit den wichtigsten technischen Grundlagen, damit die Übung funktioniert.
Die Übung in dem Video mit der 5.Dan wird daher sicher eine gänzlich andere sein, vielleicht das entspannte Aufsteigenlassen der Arme aus der Mitte gegen ganz leichten Widerstand und Umsetzen in eine Wurfbewegung?
Grüße
carstenm
15-11-2017, 07:14
Bei Anita Köhler, die wohl als Expertin für innere Kampfkunst bekannt ist, sieht das so aus: suwari waza: ryote dori kokyu ho - Video (http://www.aikido-kompendium.de/technik/video/suwariwaza_ryotedori_kokyuho.html) - (auch als kokyu dosa bekannt) und das empfinde ich als "gemütlich" ... Dieses Video dient der Vorbereitung der Prüfung zum 5. kyu. Es wendet sich an Übende die üblicherweise weniger als sechs Monate Erfahrung im Anfängertraining haben.
Anita zeigt eine mögliche äußere Form von suwari waza kokyu ho auf einem Niveau, das nach etwa einem halben Jahr üben erwartet wird. Aspekte ihrer inneren Arbeit zeigt das Video nicht.
Es ist meiner Erfahrung nach auch nicht typisch für die Intenstität, mit der kokyu ho bei Anita von fortgeschritteneren Schülern geübt wird.
Wenn ich mich als Nage gut genug entspannen kann, dann braucht es wenig Kraft und die Übung bleibt "relativ gemütlich" - auch gegen etwas stärkere und größere Partner, die sich erkennbar bemühen so gut es geht festzuhalten.
Ah, einfach gemütlich entspannen...
Der hier gefällt mir in dem Zusammenhang sehr gut:
Mir auch, deshalb noch mal ein funktionierender Link: https://www.youtube.com/watch?v=-boSgB4akGw
Interessant ist, dass wir in letzter Zeit Suwari waza kokyo ho am häufigsten so ähnlich üben, wie es Mustard zwischen 0:30 und 0:45 zeigt. Das setzt nach meiner Erfahrung allerdings voraus, dass Uke mitmacht und mit Gewichtsverlagerung und Durchlässigkeit arbeitet, also die Arme leicht gestreckt, aber nicht zu locker hält und nicht versucht mit den Armmuskeln zu drücken.
Ah, einfach gemütlich entspannen...
Das Wort "gemütlich" könnte man jetzt langsam streichen.
Sonst ja: einfach entspannen.
Sonst ja: einfach entspannen.
Du meinst wirklich, was Shioda machte lässt sich erreichen, in dem man sich "einfach entspannt"?
Nick_Nick
15-11-2017, 23:24
Mir auch, deshalb noch mal ein funktionierender Link: https://www.youtube.com/watch?v=-boSgB4akGw
Interessant ist, dass wir in letzter Zeit Suwari waza kokyo ho am häufigsten so ähnlich üben, wie es Mustard zwischen 0:30 und 0:45 zeigt. Das setzt nach meiner Erfahrung allerdings voraus, dass Uke mitmacht und mit Gewichtsverlagerung und Durchlässigkeit arbeitet, also die Arme leicht gestreckt, aber nicht zu locker hält und nicht versucht mit den Armmuskeln zu drücken.
Uke muss denke ich nicht mitspielen und ein Könner wie Mustard würde sich das auch verbitten, vermute ich. Mustards Aussage bei 0:47 ist die typische von solchen Kalibern: „Je stärker er fasst, desto einfacher wird´s“. Bzw. je steifer er sich macht, desto einfacher wird´s.
Das Thema „Entspannung“ ist ja wirklich interessant und selbige sicher der Schlüssel zur Übung. Nach meinem Dafürhalten braucht´s aber – idealerweise - die Kombination mit einem ausgerichteten, verbundenen Körper. Plus haben die Profis ganz gewaltige Muskeln, und zwar im Rücken. Das Ganze kriegt man nicht mal eben in ein paar Monaten hin und ist weit außerhalb der Reichweite von Anfängern und normalen Fortgeschrittenen.
Grüße
Mir fehlen da gerade die Worte...
Du hast schon mal auf einem glatten Fußboden trainiert? Stein, Holz, Linoleum? Das ist harter Boden, da federt nix wie auf Matten ... Was ist wohl schonender für die Gelenke?
Mal anders gefragt: Was wäre denn die Knie schonenste KK/KS?
... Ewto gilt nicht ...
Ich habe auf alles intensiv trainiert bis auf zwei Aushahmen - überall größere und kleinere Steine und in Wasser bis über die Füße.
Sonst normal glatten Fußboden aus Holzlatten oder Parkett, superglattem Kunststofffußboden, moderne Kunststoffmatten, Tatami traditionell, altmodische Canvasmatten ... Sand, Gras ...
Die Problematik ist eine sehr individuelle Sache. Mein Problem wäre, wenn ich drehe, das ich nicht reflexiv genügend Spannung in der Muskulatur habe, weil der Körper auf einen normalen Untergrund und Schuhe programmiert ist und nicht eine Matte, wo der Fuß viel mehr Reibung hat und ein wenig rein sinkt. Ein bekannter von mir hat auch mal das Knie total verdreht in einem Kyokushinkai-Turnier, weil er mitten einem Mawashi-Geri war als gerade "Yame" kommandiert wurde - er hat sozusagen versucht mitten in der Bewegung zu stoppen und stand dann voll mit dem Gewicht auf dem Bein, während der Körper immer noch in Bewegung war.
Wie du vermutlich weißt wird nach den Knockdown-Regeln auf Tatami gekämpft.
Andere Leute haben bestimmt auch Knie, die das alles ab können.
Das Thema „Entspannung“ ist ja wirklich interessant und selbige sicher der Schlüssel zur Übung.
Nein. Es ist zwar wichtig sich auch entspannen zu können, aber das ist nicht der "Schlüssel" zu Aiki.
Nach meinem Dafürhalten braucht´s aber – idealerweise - die Kombination mit einem ausgerichteten, verbundenen Körper.
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
„Je stärker er fasst, desto einfacher wird´s“. Bzw. je steifer er sich macht, desto einfacher wird´s.
Und das ist nun auch nicht wirklich erstaunlich, oder nicht ein Zeichen besonderer Skills, denn ein Brett umzuschmeißen ist für jeden, auch für ungeübte einfacher, als einen Sack Wasser hochzuheben.
Interessant wird es ja, wenn der andere mit gleichen Mitteln dagegen arbeitet. Ist zum Üben zwar erst mal schlecht, aber mit linearen Kräften umzugehen ist doch relativ einfach, dafür reicht schon die äußere Mechanik, wie sie z.B. in dem Shioda Video erläutert wird.
TREiBERtheDRiVER
16-11-2017, 14:32
Die Problematik ist eine sehr individuelle Sache. Mein Problem wäre, wenn ich drehe, das ich nicht reflexiv genügend Spannung in der Muskulatur habe, weil der Körper auf einen normalen Untergrund und Schuhe programmiert ist und nicht eine Matte, wo der Fuß viel mehr Reibung hat und ein wenig rein sinkt.
Gewicht verlagern, Fuß anheben ...
Sind ja jetzt nicht Probleme, denen man nicht entgegen wirken kann.
Captain Kürbis
16-11-2017, 18:48
Nein. Es ist zwar wichtig sich auch entspannen zu können, aber das ist nicht der "Schlüssel" zu Aiki.
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
was ist denn deiner Meinung nach der Schlüssel zu Aiki?
was ist denn deiner Meinung nach der Schlüssel zu Aiki?
Eine bestimmte Körperorganisation/ -Konditionierung. Es ist schon einiges dazu geschrieben worden.
Die Problematik ist eine sehr individuelle Sache. Mein Problem wäre, wenn ich drehe, das ich nicht reflexiv genügend Spannung in der Muskulatur habe, weil der Körper auf einen normalen Untergrund und Schuhe programmiert ist und nicht eine Matte, wo der Fuß viel mehr Reibung hat und ein wenig rein sinkt.
Eine Matte in die man einsinkt ist definitiv zu weich.
Eine Idee wäre vielleicht mal ein Zeitlang Kniebeugen zu machen um die Muskulatur zu stärken, und noch stärker auf die korrekte Technik zu achten bzw. die Schritte und Drehungen intensiv zu üben.
MasterKen
17-11-2017, 11:55
Nein. Es ist zwar wichtig sich auch entspannen zu können, aber das ist nicht der "Schlüssel" zu Aiki.
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
Es kommt darauf an was man mit "entspannen" meint, sich entspannen wie auf einer Hängematte etc. ist damit sicherlich nicht gemeint.
Muskelnentspannen und locker halten ist wohl richtiger.
Gerade heut zu Tage sind bei vielen Menschen Rücken und Schulterbereich, duch die Büroarbeit, angespannt/verspannt. Bei denen muß als erstes das Stichwort Entspannen kommen, also um von überspannten, zu fest angespannter Muskulatur, zu einer normalen lockeren Haltung zu kommen.
Ich bin so ein Kandidat (Steiferbock), ohne den Entspannungsgedanken geht da nix :-)
MasterKen
17-11-2017, 12:02
Nein. Es ist zwar wichtig sich auch entspannen zu können, aber das ist nicht der "Schlüssel" zu Aiki.
Ja, bei Aiki muß ich bei vielem was darüber gesagt wird an einen Aluhut denken.
Eine bestimmte Körperorganisation/ -Konditionierung. Es ist schon einiges dazu geschrieben worden.
Die Beschreibung gefällt mir sehr gut.
Nick_Nick
17-11-2017, 12:36
Zunächst: Sorry fürs OT.
Und das ist nun auch nicht wirklich erstaunlich, oder nicht ein Zeichen besonderer Skills, denn ein Brett umzuschmeißen ist für jeden, auch für ungeübte einfacher, als einen Sack Wasser hochzuheben.
Interessant wird es ja, wenn der andere mit gleichen Mitteln dagegen arbeitet. Ist zum Üben zwar erst mal schlecht, aber mit linearen Kräften umzugehen ist doch relativ einfach, dafür reicht schon die äußere Mechanik, wie sie z.B. in dem Shioda Video erläutert wird.
Schöne Analogie und sicher richtig. Trotzdem wird´s m.E. ein sportliches Unterfangen, bspw. Ryote Dori mit nur minimalem Einsatz des Bizeps durchzuführen, wenn stark nach unten gepinnt wird.
Und stimmt schon, wenn der Partner entspannt ist, muss man die Verbindung erstmal herstellen, die er sonst frei Haus liefert. Für den Anfänger ist´s m.E. trotzdem schwerer, mit einem verspannten Partner zu üben, der auch noch Widerstand liefert (abgesehen davon, dass eine Kata dadurch vielleicht gar nicht funktioniert).
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
Hilft und hilft nicht. Den allermeisten hilft´s erstmal, da sie erstens verspannt sind (wobei aus Profisicht sicher noch 99% der „Entspannten“ verspannt sind) und dadurch zweitens vor allem mit der Armmuskulatur arbeiten, gerade bei Übungen wie Ryote Dori (nicht dass ich da ein leuchtendes Beispiel wäre).
Freilich ist mit "Entspannen" aber kein schlaffes Abhängen gemeint sondern eine „gespannte“ Entspannung, vulgo ein verbundener Körper.
Weiß nicht, ob es im Aikido Soloübungen gibt, um einen entsprechenden Körper aufzubauen. In den Soloübungen, die ich kenne und übe, versuche ich aber maximal zu entspannen (ohne Verlust der Struktur natürlich, für mich ist eine hilfreiche Analogie "wie ein toter Mann" zu üben), die Kraftkomponente liefern die Übungen selber. Wobei das sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Wenn man sich Formen der CMA anschaut, kann man sich auch vorstellen, dass die durchaus anstrengend sind, auch wenn man sie entspannt ausführt.
Grüße
Freilich ist mit "Entspannen" aber kein schlaffes Abhängen gemeint sondern eine „gespannte“ Entspannung, vulgo ein verbundener Körper.
Und was man sich darunter vorzustellen hat, dafür reicht eben eine Erklärung "entspann dich" nicht aus.
Was entspannt sein muss, wo mehr Spannung sein muss, wie man daran arbeitet, u.s.w., das braucht schon detailliertere Erklärung.
Was ist ein "Verbundener Körper", was wird verbunden und wie? Man sieht schon, dass die Begrifflichkeiten ungenau sind.
Natürlich ist es für viele erst mal eine neue Erfahrung sich zu entspannen, und nicht alles als mit isolierten Muskelanspannungen zu machen. Ist ein Anfang.
Weiß nicht, ob es im Aikido Soloübungen gibt, um einen entsprechenden Körper aufzubauen.
Wir haben ja schon über den Begriff "Aiki-Taiso" geredet. Die Übungen müssen natürlich auch verstanden werden.
Uke muss denke ich nicht mitspielen und ein Könner wie Mustard würde sich das auch verbitten, vermute ich. Mustards Aussage bei 0:47 ist die typische von solchen Kalibern: „Je stärker er fasst, desto einfacher wird´s“. Bzw. je steifer er sich macht, desto einfacher wird´s.
...
Schöne Analogie und sicher richtig. Trotzdem wird´s m.E. ein sportliches Unterfangen, bspw. Ryote Dori mit nur minimalem Einsatz des Bizeps durchzuführen, wenn stark nach unten gepinnt wird.
Was Inryoku dazu geschrieben hat, also je steifer sich Uke macht desto einfacher wird es, so einfach wie ein Brett umzuwerfen, das gilt schon für mich als Anfänger.
Uke zu bewegen wird für mich schwierig bis unmöglich, wenn der Partner deutlich kräftiger Arme hat und die auch nutzt und wenn die Arme so verschwitzt sind, dass er die relative Position der greifenden Hand und Arms verändern kann.
Ich kenne die Übung aber so, dass Uke mit seinen Händen fest greifen und die Handgelenke des Partners nicht loslassen soll, auch wenn er dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht wird, was ja auch das Ziel dieser Form ist.
Du meinst wirklich, was Shioda machte lässt sich erreichen, in dem man sich "einfach entspannt"?
Aikido wird einfach(er), wenn man sich entspannen kann.
Dahin zu kommen, ist natürlich nicht so einfach. Und Entspannung ist auch nur ein Aspekt unter vielen.
Bevor ich noch mehr Blödsinn verfasse, zitiere ich mal Shioda (bzw. seinen Übersetzer ins Englische):
In fact, this is one of the most important aspects of Aikido. The graceful movements have nothing to do with laziness, nor is the perfect posture a result of striving for stylized beauty. Then why they are important? Well, in order to produce great power, an effective posture is one in which your back is straight, your shoulders are down and your feet are firmly planted on the ground. In other words, moving your body while maintaining this type of posture will bring forth much more powerful force than can be produced through muscular strength alone.
The human body can produce incredible power naturally... In extreme situations, the unconscious takes over complete control of the body's functioning and even an old granny can display enough strength to lift up a large chest of drawers by herself. This power comes from the use of the entire body...
Yet usually, when we move our hands we rely solely on the muscles of arms and shoulders, and when we move our feet, we typically rely solely on the muscles of the legs. In short, we only use the strength of each individual part. This places quite a burden on these muscles and leaves us with a rather inefficient method of using power.
As for what Aikido calls kokyu power, this is something inherent in all human beings. It is the manifestation, at will, of power which is derived from the entire body.
Quelle: http://www.shindokanbooks.com/samples/Aikido%20Shugyo%20Page%20Samples.pdf
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Einer meiner Lehrer spricht auch nicht selten von der Bedeutung der Haltung, Durchlässigkeit und wie wichtig es sei, sich als "ganzes" zu bewegen - nach meinem Verständnis, das was Shioda/Payet hier "kokyu power" nennen. Der japanische Ausdruck müsste sein: Kokyu-ryoku (呼吸力)
Und die Anweisung "entspann dich einfach" hilft dafür nun gerade gar nicht, das ist zwar das was man Generationen von Schülern erzählt hat, aber eben nicht wirklich hilft.
Es sollte klar sein, dass man sich nicht einfach auf Befehl oder per Willensanstrengung entspannen kann. Die Fähigkeit, sich entspannen zu können, Verspannungen zu spüren (übrigens auch beim Partner!) entwickelt sich langsam mit Fort- und Rückschritten. Ich habe es zuerst beim Joggen gemerkt, dass das Spüren und Auflösen unnötiger Muskelanspannungen Energie frei setzt, was von außen gesehen zu einer Leistungssteigerung führt (z.B. schneller und länger laufen können).
Um dahin zu kommen, war und ist dann auch die Yoga-artige Gymnastik der Solo-Übugen wichtig für mich, weshalb ich die im weiteren Sinne auch als Aiki-Taiso betrachten würde. Und Haltetechniken wie Nikkyo werden bei uns auch in der Regel mit Schultergymnastik verknüpft.
Nick_Nick
17-11-2017, 22:55
Und was man sich darunter vorzustellen hat, dafür reicht eben eine Erklärung "entspann dich" nicht aus.
Was entspannt sein muss, wo mehr Spannung sein muss, wie man daran arbeitet, u.s.w., das braucht schon detailliertere Erklärung.
Was ist ein "Verbundener Körper", was wird verbunden und wie? Man sieht schon, dass die Begrifflichkeiten ungenau sind.
Interessante, rhetorische, Fragen, bei denen ich mangels eigenen verbundenen Körpers nicht mitreden kann und höchstens ein Grundgefühl habe. Interessanterweise lässt sich aber m.E. ein verbundener Körper erkennen. Bspw. bei dem hier, der die Aiki Taiso ausführt (Oder ich liege grundfalsch und gehe zurück auf Start.):
/watch?v=3B2PMwdD2cc
Was Inryoku dazu geschrieben hat, also je steifer sich Uke macht desto einfacher wird es, so einfach wie ein Brett umzuwerfen, das gilt schon für mich als Anfänger.
OK. Ich habe noch gewaltige Probleme, wenn im Seiza beide Hände stark gepinnt werden, irgendwie entspannt hochzukommen. Bin aber da auch kein Maßstab.
Grüße
Interessante, rhetorische, Fragen
Das ist nicht rhetorisch gemeint, sondern es sind konkrete Fragen die man stellen kann.
Das Video läuft bei mir nicht.
...zitiere ich mal Shioda (bzw. seinen Übersetzer ins Englische):
---
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Ich lese da nichts von Entspannung, dafür aber etwas über posture, powerful force, entire body.
"It is the manifestation, at will, of power which is derived from the entire body".
Da steht nicht: Entspann dich, und du wirst unglaubliche Kraft entwickeln.
Nick_Nick
18-11-2017, 12:10
Das ist nicht rhetorisch gemeint, sondern es sind konkrete Fragen die man stellen kann.
Das Video läuft bei mir nicht.
Na dann mal los mit den Antworten :). Würde mich auch interessieren, welche Teile des Körpers wann verbunden werden bei bspw. Ryote Dori.
Hier nochmal das Video (https://www.youtube.com/watch?v=3B2PMwdD2cc).
Grüße
Diese Fragen sollte man seinen Lehrern stellen, wenn sie einem was von "Entspannung" erzählen, und es sich konkret zeigen lassen.
Wenn die das nicht können, dann sollte man sich jemanden suchen, der es kann, und ein Seminar besuchen.
Tohei hatte ich doch schon in Beitrag 11 verlinkt, ist im Grunde das Gleiche.
]
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.
Hast du den Text von Shioda richtig gelesen, und verstanden in welchem Zusammenhang hier "relax" vorkommt?
Nick_Nick
19-11-2017, 14:19
Diese Fragen sollte man seinen Lehrern stellen, wenn sie einem was von "Entspannung" erzählen, und es sich konkret zeigen lassen.
Wenn die das nicht können, dann sollte man sich jemanden suchen, der es kann, und ein Seminar besuchen.
Nach meinem Dafürhalten sind das Fragen auf High-Level-Niveau, weil man eben schon den entsprechenden Körper haben muss. Ein Quasi-Ryote Dori im Seiza habe ich bspw. erklärt bekommen auf dem Niveau, genützt hat´s mir nichts.
Für den Anfänger ist der stete Hinweis auf Entspannung ausreichend, neben natürlich technischen Hinweisen. Durch angepassten Gegendruck bei bspw. Ryote Dori muss man eh Kraft aufbringen, schlaff entspannen kann man nicht. Der Rest ist iteratives Vorwärtstasten.
Tohei hatte ich doch schon in Beitrag 11 verlinkt, ist im Grunde das Gleiche.
Hatte ich nicht mehr im Blick.
Grüße
Im Kontext dieses Fadens sehe ich also Entspannung als das Gegenteil von purer Muskelkraft.Hast du den Text von Shioda richtig gelesen, und verstanden in welchem Zusammenhang hier "relax" vorkommt?
Es stimmt schon, dass Shioda/Payet das Wort "relax" im Sinne von "entspannen" nicht in den von mir zitierten Kapitel verwendet. Aber es ist eben auch nicht pure Muskelkraft, wie er wiederholt betont, z,B.: "However, it is not power in the normal sense that people think of it, produced by tensing the entire body and straining the muscles."
Den stabilen Stand (posture) von dem Shioda spricht, wird man meiner Meinung nicht halten und erreichen können, so lange man verspannt ist.
Wenn ich Kokyu dosa selber übe, dann versuche ich immer den Oberkörper, insbesondere Schultern und Arme, bewusst so gut es geht zu entspannen. Wenn die Übung misslingt, dann wird mir in der Regel Muskelkraft auch nicht weiterhelfen - und wenn doch, dann wäre das Ziel der Übung verfehlt.
Mag gut sein, dass manche Lehrer das Wort "Entspannung" oder relax/relaxation vermeiden wegen der Assoziation zum entspannten, erschlafften Liegen in einem Liegestuhl/Bett..
Den stabilen Stand (posture) von dem Shioda spricht, wird man meiner Meinung nicht halten und erreichen können, so lange man verspannt ist.
Etwas unnötiges weglassen ist ja ein Anfang, aber was tust du statt dessen?
"In Aikido, the first thing that we do is training to strengthen this axis, this center line of the body".
Warum ist es für Shioda wichtig dass die "center line" gerade nicht "relaxt", sondern trainiert und gestärkt wird?
Warum sagt er nicht: "In Aikido, the first thing that we do is relax our body"?
Andere Lehrer, die gute Konzepte haben, umschreiben das worauf es (als Basis) ankommt es eher so: "build yourself a budo body","build the frame", "get the slack out of your body".
Wenn die Übung misslingt, dann wird mir in der Regel Muskelkraft auch nicht weiterhelfen - und wenn doch, dann wäre das Ziel der Übung verfehlt.
Was genau hilft denn weiter, und was ist für dich das Ziel der Übung?
Eigentlich sollte das Thema dieses Threads sein, ob Aikido belastend für das Knie ist, im Allgemeinen oder spezielle Techniken oder falsch ausgeführte Techniken oder ob das nur ein Vorurteil ist. Vielleicht mag ja jemand, der schlechte Erfahrungen gemacht, mal etwas schreiben.
Deswegen möchte ich hier die Frage, wie man "einen Budo-Body aufbaut" nicht weiter vertiefen.
Nochmal zu Suwari waza kokyu ho: so wie ich es kenne und übe und auf den meisten Videos gesehen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies eine Belastung fürs Knie darstellt. Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt (auch wenn das Wort "relax" in den Untertiteln nicht auchtaucht): Suwari-waza Kokyuho, Ryote-dori. BPM.04_Seishiro Endo (https://www.youtube.com/watch?v=DT_fsZ88KiM)
Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt
Also dann, leg dich wieder hin :)
aikibunny
21-11-2017, 09:26
Budo-Body ist aber gut fürs Knie :-)
carstenm
21-11-2017, 10:16
Budo-Body ist aber gut fürs Knie :-)Sehr!
carstenm
21-11-2017, 11:27
... Hier noch mal eine professionelle Ausführung, die mir ziemlich entspannt vorkommt (auch wenn das Wort "relax" in den Untertiteln nicht auchtaucht): ... Endô sensei spricht häufig davon "to become soft". "Softness" ist der Terminus, den sensei benutzt.
Sein Übersetzer verwendet "to relax" sehr selten. Und wenn, dann an Stellen, wo im japanischen Original gesagt ist "die (Muskel-)Kraft lösen". Das ist ein sprachlicher Kompromiss und meint gerade nicht ein Erschlaffen der Muskulatur wie es die deutsche Fromulierung "Entspannung" nahelegt:
Es geht nicht darum, die Muskulatur nicht zu benutzen. Sondern darum, sie anders zu benutzen als gewohnt.
Es geht nicht darum, keine Spannung in der Muskulatur zu haben, sondern "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Im Video findet sich die Formulierung "to engage".
Das ist die Übersetzung des japanischen Verbs "ateru", treffen. Um das tun zu können, braucht es das, was Dan Harden mit der Formulierung "to get the slack out of the body" meint.
Das ist quasi das Gegenteil von Entspannung. Sondern eine ganz bestimmte Art der "Spannung" im Körper.
Was m.E. wichtig ist, ist das Lösen von Blockaden oder Ver- und Fehl-Spannungen. Damit eine natürliche Spannung wiedergefunden werden kann. Wenn das gelingt, fühlt man sich sehr weich und "luftig". Und erlebt gleichzeitig eine neue, andere Form von Stärke. Endô sensei unterscheidet an dieser Stelle im Englischen zwischen "power" und (Muskel-)"strength". Ich persönliche finde den Titel des Buches über Sagawa: "Transparent Power" sehr treffend.
carstenm
21-11-2017, 12:12
Bin grad über diesen Artikel gestolpert: Structure & Force (https://www.martialbody.com/Blog-Research/Blog/ArticleID/98/The-Structure-Force)
Ist vielleicht an diese Stelle interessant. Der letzte Absatz "Spreading through the trained body, & tensional integrity" erklärt etwas von dem, was da z.B. bei Endô sensei im Video zu sehen ist. Und macht auch deutlich, warum Entspannung nicht eigentlich das ist, was dazu hilft.
Endô sensei spricht häufig davon "to become soft". "Softness" ist der Terminus, den sensei benutzt.
Sein Übersetzer verwendet "to relax" sehr selten. Und wenn, dann an Stellen, wo im japanischen Original gesagt ist "die (Muskel-)Kraft lösen". Das ist ein sprachlicher Kompromiss und meint gerade nicht ein Erschlaffen der Muskulatur wie es die deutsche Fromulierung "Entspannung" nahelegt:
Es geht nicht darum, die Muskulatur nicht zu benutzen. Sondern darum, sie anders zu benutzen als gewohnt.
Es geht nicht darum, keine Spannung in der Muskulatur zu haben, sondern "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Danke schön für die ausführlichen und differenzierten Erläuterungen. Ich denke im Deutschen bedeutet "Entspannung (https://de.wikipedia.org/wiki/Entspannung)" nicht nur Erschlaffen und Chillen. Ein mir vertrautes Beispiel ist das Sitzen im Seiza: würde die gesamte Muskulatur erschlaffen, dann würde man einfach zusammensacken und umfallen. Bleibt man gerade sitzen, dann wird das Körper-Gewicht ausbalanciert ohne dass ich bewusst bestimmte Rücken-, Hüft- oder Beinmuskeln anspannen muss. Auch ohne formelhafte Vorsätze werden dabei meine Arme und Beine schwer (also entspannt), so wie ich es aus dem Autogenen Training kenne, was ich vor vielen Jahren mal angefangen hatte.
Was m.E. wichtig ist, ist das Lösen von Blockaden oder Ver- und Fehl-Spannungen. Damit eine natürliche Spannung wiedergefunden werden kann. Wenn das gelingt, fühlt man sich sehr weich und "luftig". Und erlebt gleichzeitig eine neue, andere Form von Stärke.
Richtig und wichtig. Ich als Anfänger bin halt noch dabei, Blockaden und Verspannungen zu lösen - und freue mich wenn ich mich beim Üben weicher und leichter fühle. Das war ja auch ein wichtiger Grund, warum ich mit Aikido vor knapp 2 Jahren wieder angefangen habe.
Wenn mir ein Lehrer erzählt oder schreibt ich solle "einen Budo-Körper aufbauen", "einen Rahmen bauen, um den Durchhang aus dem Körper zu bekommen"* dann kann ich damit absolut nichts anfangen. Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
*) Übersetzung frei nach DeepL :D
Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.
Es ist immer schwierig wenn ein Lehrer nur Sätze in den Raum wirft, ohne sie näher zu erläutern. Aber man muss nicht alles so hinnehmen, man kann auch Fragen stellen. Könnte ja sein dass da ein Konzept dahinter steht...
Deine Vermutung dass es von alleine passiert wenn man sich nur lange genug entspannt, ist leider falsch.
carstenm
22-11-2017, 10:28
... das Sitzen im Seiza: ... ohne dass ich bewusst bestimmte Rücken-, Hüft- oder Beinmuskeln anspannen muss. Das erlebe ich anders. Ich kenne das Sitzen als eine aktive Übung, bei der Aufrichten - noch oben (yang) und Loslassen - nach unten (yin) immer gleichzeitig geschehen und eine Einheit bilden. Das ist schon ein Aspekt dessen, was ich unter aiki verstehe.
Je feiner man das im Körper verteilen kann, desto näher kommt man dem Tensegrity-Modell, das in dem Artikel beschrieben ist, das ich verlinkt habe.
Ich kenne es so, daß das Sitzen angeleitet wird. Bzw. jeweils bestimmte Aspekte davon. Schüler, die "einfach nur unbewußt sitzen", wie du es formulierst, haben meiner Erfahrung nach in aller Regel keine gute Haltung.
Auch ohne formelhafte Vorsätze werden dabei meine Arme und Beine schwer (also entspannt), so wie ich es aus dem Autogenen Training kenne, ...Dieses Gefühl ist aber nach meiner Erfahrung ganz ausdrücklich nicht das, was im aikidô - also zum Beispiel zu Ausführung von kokyû hô - benötigt wird. So sollten sich die Arme dabei gerade nicht anfühlen.
Klingt wohl blöd, aber die Schwere im Autogenen Training - jedenfall so wie ich es kennengelernt habe - unterscheidet sich von der Schwere, die im aikidô entsteht.
Wenn mir ein Lehrer sagt, ich solle entspannen, dann ist ja - ohne dass man viel Worte verlieren muss - auch klar, dass man sich im Dojo nicht schlafen legt oder kollabiert. Das Ergebnis ist dann möglicherweise doch "die richtige", verbundene Spannung - im Körper insgesamt.Überall dort, wo ich Aspekte innerer Arbeit kennengelernt habe, ging es darum, eine ganz bestimmte Qualität von Spannung im Körper zu erzeugen. Eine Form dieser Arbeit ist z.B. beschrieben in dem Buch "Sensationen in den Sehnen" (https://www.amazon.de/Sensationen-den-Sehnen-mit-intendons/dp/3943173003/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1511345458&sr=8-1&keywords=sensationen+in+den+sehnen). Interessant dazu ist auch Eric Franklin (https://www.amazon.de/Dynamic-Alignment-Through-Imagery-Franklin/dp/0736067892/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1511345582&sr=1-1&keywords=eric+franklin). Der Lehrer, bei dem ich zum ersten mal diese Dinge kennengelernt habe, hat einen eigenen Übungskanon kreiert.
Keine dieser - oder anderer mir bekannter - Methoden arbeitet über Enstpannung.
Übersetzung frei nach DeepL :D"slack" meint Schlaffheit, Spannungslosigkeit. Es geht nach dieser Aussage darum, die Nicht-Spannung aus dem Körper zu vertreiben, und Spannung zu erzeugen. Das Gefühl des Felles einer gespannte Trommel. Oder die Spannung Gummibänder, ein Trampolin am Rahmen befestigen. Endô sensei hat mal Bilder von Viskosität benutzt, etwas das sich träge, zäh auseinanderziehen läßt und von selbst wieder zusammenzieht nach der Beanpruchung. Im aikidô wäre es dann in einem dynamischen Gleichgewicht zwischen lang auseinandergezogen und ganz wieder zusammengezogen.
Ich wage zu behaupten, daß ein Lehrer, der seinen Schülern nur sagt, sie sollten entspannen, ihnen innere Arbeit entweder nicht beibringen kann. Oder sie ihnen aus bestimmten Gründen noch nicht beibringen möchte.
Das, was ich als einen verbundenen Körper kennengelernt habe, ist jedenfalls nach meiner bisherigen Erfahrung durch die Anweisung zu entspannen, gerade nicht zu erreichen.
Man kann den Körper entspannen und gleichzeitig sehr präsent sein. Als Resultat erzeugt der Körper gerade soviel Spannung wie nötig. Die restlichen Muskeln gehen in den Standby-Modus. Entspannung hilft, die Muskeln nicht zu belasten, wenn nicht sogar aufzubauen. Vollkommene Entspannung (erinnert mich irgendwie an Tohei) ist damit der stärkste Zustand überhaupt.
Je besser die Körperhaltung ist, umso weniger Spannung wird benötigt, um diesen aufrecht zu halten. - Mit mehr Übung kommt man irgendwann an den Punkt, wo man unbewusst sitzt und entspannt. Genauso wie sich Aikido-Bewegungen irgendwann unbewusst ergeben.
Innere Arbeit mag zum Untersuchen von Aspekten ganz nett sein, ansonsten ist das in den meisten Fällen eher kontraproduktiv. Man kann damit rumwurschteln, verzettelt sich aber in Details und verliert den Blick fürs Wesenentliche.
aikibunny
22-11-2017, 13:13
Innere Arbeit mag zum Untersuchen von Aspekten ganz nett sein, ansonsten ist das in den meisten Fällen eher kontraproduktiv. Man kann damit rumwurschteln, verzettelt sich aber in Details und verliert den Blick fürs Wesenentliche.
Was ist denn das "Wesentliche"? Was das "Untersuchen von Aspekten"? Und wer ist der "man" der "wurschtelt"? Fragen über Fragen.
Und dass vollkommene Entspannung der stärkte Zustand überhaupt sein soll ist für mich in der Allgemeinheit erstmal Esoterik.
Exakt! - Genau diese Fragen sind ein gutes Beispiel für Rumwurschteln und verzetteln in Details. :yeaha:
Wenn ich so darüber nachdenke, ist vollkommene Entspannung tatsächlich nicht ausschließlich auf den Körper gemünzt. So wie überflüssige Spannungen im Körper diesen blockieren und unnatürliche, zuweilen ungesunde Bewegungen und Haltungen verursachen, gibt es im Kopf auch einige Verspannungen, die das Denken blockieren.
Vollkommene Entspannung (erinnert mich irgendwie an Tohei) ist damit der stärkste Zustand überhaupt.
Einige reden in dem Zusammenhang von einer "Wohlspannung", die z.B. in der Eutonie nach Gerda Alexander angestrebt wird. Das ist allerdings etwas anderes als das was in den inneren Kampfkünsten geübt wird, da geht es eher um bestimmte Methoden der Kraftentfaltung und die dafür erforderliche Umkonditionierung des Körpers.
Ich glaube Tohei hat zu diesen Missverständnissen beigetragen, weil er eine vereinfachte Form dessen unterrichtet hat, was er von seinen Lehrern Ueshiba und Nakamura gelernt hatte.
carstenm
22-11-2017, 16:55
Genau diese Fragen sind ein gutes Beispiel für Rumwurschteln und verzetteln in Details.Die Aussagen, auf die sich "diese Fragen" beziehen, stammen von dir. So, wie du sie formuliert hast, bleiben sie ohne weitere Erläuterungen inhaltsleer.
aikibunny
22-11-2017, 19:27
Najaseisdrum. Also vor der Inneren Arbeit hab ich viel gewurschtelt, seither nicht mehr so. Über meine Probleme mit dem Denken werde ich mal nachdenken, aber halt, ne, das ist ja dann keine Lösung :rolleyes:
In jedem Fall feiere ich gerade mit nicht geringer Fröhlichkeit, dass ich zum ersten Mal mit Inryoku über mehrere Seiten komplett einverstanden bin. Sachen gibt's. Ich bin fast gerührt. Im Grunde ist aikibunny ein harmoniesüchtiges Häslein. Ich komm nur so selten dazu. :D
Das erlebe ich anders. Ich kenne das Sitzen als eine aktive Übung, bei der Aufrichten - noch oben (yang) und Loslassen - nach unten (yin) immer gleichzeitig geschehen und eine Einheit bilden.
Deswegen habe ich doch das Sitzen im Seiza als Beispiel genannt, weil es beide Aspekte "Aufrichten" (mein Lehrer sagt dazu: "die Schwerkraft ausbalancieren") und "Loslassen"/"Entspannen" umfasst.
Ich kenne es so, daß das Sitzen angeleitet wird. Bzw. jeweils bestimmte Aspekte davon. Schüler, die "einfach nur unbewußt sitzen", wie du es formulierst, haben meiner Erfahrung nach in aller Regel keine gute Haltung. Das habe ich nicht so formuliert und auch nicht so gemeint. Wir sollen uns nur nicht darauf konzentrieren "richtig" sitzen zu wollen, also bewusst Muskeln anzuspannen oder zu entspannen. Die Aufmerksamkeit bestimmt die Haltung und auch umgekehrt. Ich sitze also aufrecht und achtsam und denke an nichts (oder nehme Gedanken hin ohne daran festzuhalten oder zu werten). Anfängern wird empfohlen sich auf die Atmung zu konzentrieren, um sich nicht in Gedanken zu verlieren. Wenn ich achtsam und aufrecht sitze, dann kann ich darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig sitzt. Man muss nicht sitzen üben um mit immer mehr Übung immer besser sitzen zu lernen. Es geht (bei uns und nicht nur beim Seiza-Sitzen) darum, "eins zu sein mit sich und dem Augenblick".
Dieses Gefühl ist aber nach meiner Erfahrung ganz ausdrücklich nicht das, was im aikidô - also zum Beispiel zu Ausführung von kokyû hô - benötigt wird. So sollten sich die Arme dabei gerade nicht anfühlen.
Klingt wohl blöd, aber die Schwere im Autogenen Training - jedenfall so wie ich es kennengelernt habe - unterscheidet sich von der Schwere, die im aikidô entsteht. Das passiert mir auch nur beim halbstündigen Sitzen im Seiza. Es ist auch nichts, was (meines Wissens) gelehrt wird, aber ich sehe auch keinen Grund mich dagegen zu wehren. Eigentlich wollte ich damit nur sagen: selbst wenn die Entspannung fast so weit wie im Autogenen Training geht, hindert mich das nicht daran aufrecht sitzen zu bleiben, was ja nur durch feine muskuläre Aktivitäten möglich ist.
Ich wage zu behaupten, daß ein Lehrer, der seinen Schülern nur sagt, sie sollten entspannen, ihnen innere Arbeit entweder nicht beibringen kann. Oder sie ihnen aus bestimmten Gründen noch nicht beibringen möchte.
Das, was ich als einen verbundenen Körper kennengelernt habe, ist jedenfalls nach meiner bisherigen Erfahrung durch die Anweisung zu entspannen, gerade nicht zu erreichen.Es ist natürlich Blödsinn zu glauben, dass meinen Lehrern nichts anderes einfällt als die Anweisung "sich zu entspannen" . Bei Bewegungen ist auch eher von "weich" vs. "steif" die Rede, bei statischen Übungen von "locker" vs. "steif". Das Prinzip der gespannten Feder kommt bei Hüftbewegungen, Würfen und Schneiden vor, würde ich aber jetzt nicht als innere Arbeit einordnen. Auch möchte ich als Anfänger nur ungern über etwas schreiben, was meine Lehrer zwar erklären, vorführen und bei mir individuell korrigieren, ich aber noch nicht so verstanden habe, dass ich es verständlich niederschreiben könnte. Und dass man Schülern nicht alles auf einmal beibringen kann, ist ja wohl auch selbstverständlich.
Und die Erfahrung lehrt offenbar, dass bis auf wenige Ausnahmen, die meisten Schüler sich zu steif und angespannt bewegen als zu entspannt und lasch.
Ein anderer Aspekt für mich persönlich ist noch: ich bin 50+ und nicht mehr 20+. Wenn ich bei kreislaufintensiven Trainingseinheiten mit jüngeren Schülern mithalten will, dann ist es für mich einfach eine Notwendigkeit unnötige Spannungen und Verspannungen, die Kraft und Kondition kosten, zu vermeiden. Und darin habe ich in den letzten 2 Jahren für mich durchaus befriedigende Fortschritte gemacht.
Sachen gibt's. Ich bin fast gerührt.
Was sagt man dazu...
Innere Arbeit mag zum Untersuchen von Aspekten ganz nett sein, ansonsten ist das in den meisten Fällen eher kontraproduktiv.
Also, da müsstest du definieren, was du mit innerer Arbeit meinst, und welches Ziel du damit verfolgst (oder auch nicht).
Das was im Zusammenhang mit Kampfkunst mit innerer Arbeit gemeint ist, ist eine ursprünglich aus dem indischen stammende, vorwiegend von Kriegern geübte Form oder Methode der Körperkonditionierung, bei der die Vorstellungskraft und auch spirituelle Aspekte eine bestimmte Rolle spielen, und die später erst in den chinesischen und dann auch in den japanischen Kampfkünsten Verwendung fand.
Es gibt vielleicht auch Leute die damit etwas anderes meinen, etwas wie autogenes Training, Feldenkrais, Alexandertechnik oder noch andere Formen der Körperarbeit, bei denen auch "nach innen" geschaut wird, Körperwahrnehmung und Achtsamkeit geübt wird, oder die meditative Elemente enthalten, Geist und Körper zu vereinen suchen, "Ki" oder "Chi" zu spüren oder was auch immer.
Alles das ist es nicht, was wirklich den Kern dessen ausmacht was in den inneren Kampfkünsten geübt wird, wenn auch von allem vielleicht ein bisschen mit dabei ist, denn ohne Wahrnehmung oder Achtsamkeit geht es nun mal auch nicht.
"Rumwurschteln" trifft nun überhaupt nicht dafür zu wenn es ernsthaft betrieben wird, und die Ergebnisse sprechen für sich selbst.
Takeda, Ueshiba, und einige seiner Schüler kannten diese Methoden und haben danach trainiert und hatten Fähigkeiten, die andere nun mal nicht hatten. Ueshibas Ruf gründete sich ja nicht auf seine Fähigkeiten zur inneren Versenkung oder seiner Liebe zu den Menschen, sondern auf seiner Meisterschaft im Budo, die er einer bestimmten Trainingsmethode zu verdanken hatte.
Manche Leute interessiert das ja überhaupt nicht, für einige ist das Streben nach Macht, sowas wie finstere Magie, Mittelalter der Kampfkunst oder sonst was. Wen das nicht interessiert, der braucht es nicht zu üben, aber es ist das, wovon Ueshiba fasziniert war als er Sokaku Takeda traf, (über den er noch nach 40 Jahren sagte dass er ihm die Augen für wahres Budo geöffnet habe) und was für den Rest seines Lebens den Kern seiner Kampfkunst bildete die wir heute Aikido nennen und was er jeden Tag übte bis zum Ende seines Lebens.
Ihm da jetzt kontraproduktives Rumgewurstel zu unterstellen, halte ich eher für kontraproduktiv:)
Das passiert mir auch nur beim halbstündigen Sitzen im Seiza.
Was sagen denn eigentlich deine Knie dazu?
carstenm
23-11-2017, 16:28
Deswegen habe ich doch das Sitzen im Seiza als Beispiel genannt, weil es beide Aspekte "Aufrichten" (mein Lehrer sagt dazu: "die Schwerkraft ausbalancieren") und "Loslassen"/"Entspannen" umfasst.Pardon. Möglicherweise habe ich dich mißverstanden.
Ich vermute aber beim Lesen deiner Beschreibungen doch, daß wir Unterschiedliches meinen. Auch die Formulierung "Schwerkraft ausbalancieren" scheint meinem Konzept zu widersprechen.
Aber ich glaube das ist ein Thema, das man hier wohl nur schwerlich produktiv behandeln kann: Mir liegt eher wenig daran immer nur zu sagen: "So mein ich das aber nicht!" Viel interessanter wäre ja, zu zeigen, was man meint und wie sich das anfühlt. Aber dafür müßte man sich wohl mal zusammensetzen und zusammen sitzen.
Wenn ich achtsam und aufrecht sitze, dann kann ich darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig sitzt. Man muss nicht sitzen üben um mit immer mehr Übung immer besser sitzen zu lernen.Das nun allerdings ist nach meiner bisherigen Erfahrung tatsächlich die Mutter aller Mißverständnisse wenn es um Bewegung und Haltung in den budô geht.
Denn sitzen, stehen, gehen, bewegen - und eben insbesondere auch die Bewegungsqualität, die im aikidô im Zusammenhang mit aiki gemeint ist, muß man ganz ausdrücklich üben. Und zwar mit kenntnisreichen Anweisungen.
In der Traditionslinie, in der ich übe, hört man immer wieder die Formuierung そのまま(にして) ... sono mama ... das meint so ungefähr, etwas einfach so sein lassen, wie es ist ... etwas natürlich sein lassen oder tun ...
Und auch in den daoistischen Texten, von denen her die geistigen Grundlagen des aikidô wesentlich stammen, ist Natürlichkeit ein zentraler Aspekt.
Was wir aber tun, wenn wir einfach "darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig" sitzt, steht, geht oder sich im Rahmen des aikidô bewegt, ist solche Muster zu verstärken, die uns natürlich erscheinen, weil sie uns am wenigsten Widerstand bieten. Das aber sind eben jene Muster, die wir uns im Laufe unseres Lebens angewöhnt haben, die wir im Kontext unserer Biographie erlernt haben - und damit gerade nicht die Muster, die uns ursprünglich natürlich sind.
Wenn z.B. jemand, der den Tag am Schreibtisch verbringt, auf seinen Körper vertraut und sich von ihm zu vermeintlich natürlichem Sitzen führen lassen möchte, wird er gar nicht in der Lage sein, eine im ursprünglichen Sinne natürliche, aufrechte Haltung einzunehmen. Und sobald er dazu angeleitet wird, wird diese Haltung Schmerzen verursachen und sich ganz und gar nicht frei anfühlen.
Diesen Effekt kann man bei nahezu jedem Schüler erleben. (Und bei sich selbst natürlich sowieso.)
Das, was tatsächlich in einem ursprünglichen Sinne als natürlich zu verstehen ist, ist nach all meiner Erfahrung so gut wie gar nicht intuitiv aus sich selbst erlernbar. Es braucht im Gegenteil kenntnisreiche Anweisung und muß intensiv geübt werden.
(Ich glaube, daß dir das Buch von Eric Franklin, das ich oben gepostet habe, großen Spaß machen würde! Man kann mit den dort beschriebenen Übungen wunderherrliche Überraschungen erleben, was Haltung und Bewegung angeht. Weihnachten für den Körper.)
Es geht (bei uns und nicht nur beim Seiza-Sitzen) darum, "eins zu sein mit sich und dem Augenblick".Ja. Darin bin ich ganz und gar mit dir einig. Und das ist die Basis von allem anderen. Immer.
... selbst wenn die Entspannung fast so weit wie im Autogenen Training geht, hindert mich das nicht daran aufrecht sitzen zu bleiben, ...ich verstehe das so, daß ein Teil des Körpers dich aufrecht hält, also auf irgendeine Weise "arbeitet". Und ein anderer, davon zu unterscheidender Teil die schwere Entspannung wie im autogenen Training erlebt.
Diese Aufteilung gibt es in meinem Körpergefühl so nicht. Der ganze Körper ist offen und weich. Und auch auf besondere Weise schwer. Und derselbe ganze Körper "arbeitet" auf eine bestimmte Art und Weise.
Das meinte ich oben auch in Bezug auf das Sitzen:
Nicht: Hier nach unten - da nach oben.
Sondern: Nach uonbteenn.
... meinen Lehrern ... Bitte entschuldige!
Ich meinte nicht konkret deine Lehrer, sondern "jene Lehrer im allgemeinen, welche..." .
... habe ich für mich durchaus befriedigende Fortschritte gemacht.Das ist ja denn doch das, worum es tatsächlich geht: Daß du auf die Weise übst, die für ganz persönlich die richtige ist.
Ich bin eigentlich nur eingestiegen, weil du ein Video von dem Lehrer, an dem ich mich orientiere und ein Video von einer Freundin gepostet hattest und ich bei beiden aus langjähriger Erfahrung weiß, daß sie anders üben, als du es durch ihr Beispiel gern belegen wolltest.
Wenn ich achtsam und aufrecht sitze, dann kann ich darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig sitzt. Man muss nicht sitzen üben um mit immer mehr Übung immer besser sitzen zu lernen.
Das nun allerdings ist nach meiner bisherigen Erfahrung tatsächlich die Mutter aller Mißverständnisse wenn es um Bewegung und Haltung in den budô geht.
Denn sitzen, stehen, gehen, bewegen - und eben insbesondere auch die Bewegungsqualität, die im aikidô im Zusammenhang mit aiki gemeint ist, muß man ganz ausdrücklich üben. Und zwar mit kenntnisreichen Anweisungen.
...
Was wir aber tun, wenn wir einfach "darauf vertrauen, dass mein Körper weiß, wie er richtig" sitzt, steht, geht oder sich im Rahmen des aikidô bewegt, ist solche Muster zu verstärken, die uns natürlich erscheinen, weil sie uns am wenigsten Widerstand bieten. Das aber sind eben jene Muster, die wir uns im Laufe unseres Lebens angewöhnt haben, die wir im Kontext unserer Biographie erlernt haben - und damit gerade nicht die Muster, die uns ursprünglich natürlich sind.
"Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse"* Was Du geschrieben hast, stimmt ja auch mit meinen Erfahrungen überein. Sonst bräuchte ich mich auch nicht anstrengen, Aikido (oder andere Bewegungskünste) zu lernen.
Ich habe bei meinem letzten Beitrag eher an das gedacht, was Maja Storch wie folgt formuliert hat:
Jeder Mensch trägt wesentliche Ressourcen, die er für die Umsetzung seiner Ziele benötigt, bereits in sich selbst.
Selbstmanagement besteht darin, diese Ressourcen zu entdecken und konsequent anzuwenden. Diese Grundannahme ist sehr gut vereinbar mit einer neurowissenschaftlich fundierten Definition des
Ressourcenbegriffs. Quelle: http://majastorch.de/download/Ressourcenaktivierung.pdf, 2 x zitiert von kanken in http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/index5.html und http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/vorstellungskraft-vs-achtsamkeit-184617/
Ein guter Golfspieler kann mit bewundernswerter Präzision über hunderte von Metern ein Ball in die Nähe des nächsten Lochs schlagen, ein Buschmann kann (bzw. konnte mal) mit einem kleinen Bogen, der bei uns nicht mal mehr als Kinderspielzeug durchgehen würde, Tiere jagen und sein Überleben sichern. Das zu lernen geht über Anleitung, nachahmen und üben, wird aber meiner Meinung nicht reichen, einen Spitzenplatz in einem Golfturnier oder das Überleben in der Wüste zu sichern.
Im Rahmen meiner Aikido-Trainingseinheiten ist aufrecht stehen und atmen sowie das schon besprochene Udefori Undo, sowie Tai-Sabaki (Irimin-Tenkan) ein regelmäßiger Bestandteil der Solo-Übungen. Anfängern werden die Übungen kurz mit Worten erklärt, oder werden individuell korrigiert bei größeren Problemen. Die meisten schaffen es aber in kurzer Zeit, diese Übungen aufrecht stehend hinzu-bekommen. Die wenigsten Anfänger (mich eingeschlossen) schaffen es selbst nach Monaten nicht, diese Bewegungsqualität auf die Aikido-Techniken (für Nage und Uke) zu übertragen. Beispielsweise bei Katate-Dori (Handgelenk greifen) konzentrieren sich die meisten so auf das Greifen, dass der Kopf nach vorne gebeugt wird und damit die aufrechte Haltung und infolge ein stabiler Stand verloren geht und der ganze Bewegungsablauf unrund ausschaut und sich holprig anfühlt. Das Problem ist also nicht, dass das Programm "aufrechter Stand" nicht verfügbar ist oder nicht ausreichend geübt wurde, sondern dass es nicht gelingt, es im Kontext einer einfachen Aikido-Übung anzuwenden. Die Techniken müssen also soweit verinnerlicht, automatisiert werden, dass man als Übender darauf nicht mehr bewusst seine Aufmerksamkeit lenken muss.
Das, was tatsächlich in einem ursprünglichen Sinne als natürlich zu verstehen ist, ist nach all meiner Erfahrung so gut wie gar nicht intuitiv aus sich selbst erlernbar. Es braucht im Gegenteil kenntnisreiche Anweisung und muß intensiv geübt werden.
Mein Lehrer spricht auch nicht selten von natürlichen Bewegungen und dass Aikido auf natürlichen Bewegungen beruhe. Da dies aber wohl viele, wenn nicht die meisten KKe und Bewegungskünste für sich beanspruchen, ist mir der Begriff "natürliche Bewegung" zu unscharf.
Aus deinen und Inryokus Aussagen zu "innerer Arbeit" entnehme ich, dass ich damit keine Erfahrung habe und mir auch kaum etwas darunter vorstellen kann, wenn es z.B. heißt "die Nicht-Spannung aus dem Körper zu vertreiben, und Spannung zu erzeugen. Das Gefühl des Felles einer gespannte Trommel." Ich habe sogar meine Zweifel, ob das etwas für mich erstrebenswertes wäre, wenn ich Aikido nur aus gesundheitlichen Gründen ausüben will.
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*)Saint-Exupéry. Der kleine Prinz
Ich habe sogar meine Zweifel, ob das etwas für mich erstrebenswertes wäre, wenn ich Aikido nur aus gesundheitlichen Gründen ausüben will.
Gerade dann ist es erstrebenswert.
Gesundheitliche Vorteile hat es allemal
carstenm
27-11-2017, 09:03
Ich habe sogar meine Zweifel, ob das etwas für mich erstrebenswertes wäre, wenn ich Aikido nur aus gesundheitlichen Gründen ausüben will.Es sind gerade auch die gesundheitlichen Effekte - nicht nur in Bezug auf den Bewegungsapparat - die diese Art des Übens für mich persönlich so attraktiv machen.
Das Problem ist also nicht, dass das Programm "aufrechter Stand" nicht verfügbar ist oder nicht ausreichend geübt wurde, sondern dass es nicht gelingt, es im Kontext einer einfachen Aikido-Übung anzuwenden. Die Techniken müssen also soweit verinnerlicht, automatisiert werden, dass man als Übender darauf nicht mehr bewusst seine Aufmerksamkeit lenken muss.
Meiner Ansicht nach ist das keine Frage der Technik. Techniken müssen geübt werden, keine Frage, aber die Bewegungsqualität erreicht man dadurch dass die Aufmerksamkeit auf bestimmte Dinge gelenkt wird, die man gezielt einübt.
Gerade darin besteht ja der Unterschied, ob man etwas als "Lockerungsübung" macht, oder ob man sich der Dinge bewusst ist, die noch in der Übung enthalten sind.
Nach dem aufrechten Stehen kommt ja das aufrechte Bewegen, dann das Bewegen unter Einfluss von Kraft, die Grundlagen sind immer die Gleichen. Da muss eine Übertragung stattfinden, durch Übungen die das beibehalten der Struktur in der Bewegung und dann unter Krafteinwirkung schulen. Dies wird sich als Qualität in den Techniken widerspiegeln, das reine Üben automatisieren von Techniken ist da nicht sehr zielführend, bzw. dauert viel länger.
... mir auch kaum etwas darunter vorstellen kann, wenn es z.B. heißt "die Nicht-Spannung aus dem Körper zu vertreiben, und Spannung zu erzeugen.
Stabilität in der Struktur ergibt sich daraus, dass ein Gleichgewicht von Kräften erzeugt wird, etwa wie bei einer Brückenkonstruktion, bei der Druckspannung und Zugspannung, also gegensätzliche Kräfte, im Gleichgewicht sind, die über die wesentlichen Komponenten Beton und Stahl aufgenommen werden.
Der menschliche Körper besteht aus Knochen und Sehnen, Muskulatur und Bindegewebe, also starren und elastischen Elementen.
Sind die elastischen Elemente "slack", kann keine Stabilität erzeugt werden, die starren Elemente, die über Gelenke verbundenen Knochen, sind nicht mehr beweglich und werden blockiert und belastet. Durch die Spannung der elastischen und untereinander verbundenen Elemente wird das gesamte System (durch die starren Elemente unterstützt) stabil, bleibt aber flexibel und elastisch.
Das ist so grob, wie ich das tensegrity modell des Körpers verstehe. Wie dann Kraft übertragen wird und und so, das ist wieder ein anderes Kapitel.
Diese Grundstruktur kann man trainieren, dass Trainingsmodell heißt traditioneller Weise ten chi jin, Himmel Erde Mensch.
carstenm
27-11-2017, 16:24
Ich habe bei meinem letzten Beitrag eher an das gedacht, was Maja Storch wie folgt formuliert hat: ... Das Menschenbild der humanistischen Psychologie, auf das sich Storch hier bezieht, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich arbeite selbst gestalttherapeutisch orientiert.
Etwas weiter unten heißt es:
Wenn der psychische Apparat aus Wissen besteht, das zur Verhaltenssteuerung des Individuums eingesetzt wird, um dessen Wohlbefinden zu sichern, dann beruht neurotisches Verhalten letztendlich auf einer Wissensstruktur, die dem Gehirn für diese Aufgabe keine optimalen Grundlagen liefert. Das ist in der Psychotherapie unmittelbar umzusetzen. Und ensprechend gilt - das ist meine Aussage: Das was wir als "natürliche" Bewegung oder Haltung empfinden, "beruht ... auf einer Wissensstruktur, die dem Gehirn für diese Aufgabe keine optimalen Grundlagen liefert."
Der Artikel beschreibt doch dann Lernen als Reorganisatione der aktiven Muster des Gerhirns.
kanken hatte ihn ja auch gerade gepostet, um die Arbeit mit Bildern zu verdeutlichen. Also eben das, wovon ich auch gesprochen hatte.
Nick_Nick
27-11-2017, 17:34
Im Rahmen meiner Aikido-Trainingseinheiten ist aufrecht stehen und atmen sowie das schon besprochene Udefori Undo, sowie Tai-Sabaki (Irimin-Tenkan) ein regelmäßiger Bestandteil der Solo-Übungen. Anfängern werden die Übungen kurz mit Worten erklärt, oder werden individuell korrigiert bei größeren Problemen. Die meisten schaffen es aber in kurzer Zeit, diese Übungen aufrecht stehend hinzu-bekommen. Die wenigsten Anfänger (mich eingeschlossen) schaffen es selbst nach Monaten nicht, diese Bewegungsqualität auf die Aikido-Techniken (für Nage und Uke) zu übertragen.
Da ich auch mit derartigen Übungen befasst bin: Nach meinem Dafürhalten braucht man eben für das Erlernen den Partner mit dem (angepassten!) Widerstand (genau deswegen gibt´s ja die Übungen), eben die Partnerkata. Und die heißen nicht umsonst Kata, sind also Lehrtools. Und die benötigen Zeit zum Erlernen.
Freilich schulen die Solokata die Prinzipien und man kann diese peu a peu besser in den Partnerkata umsetzen. Trotzdem ist´s - wie du ja auch sagst - ein Sprung, hin zu Partnerkata. Man kann das quasi trocken üben wie ein Wilder, am Partner wird´s dann erstmal ziemlich verlässlich scheitern.
Und du gibst dir mit ein paar Monaten Training sehr wenig Zeit. Ich würde mal eher in Jahren denken, bis die Übungen gegen ordentlichen Widerstand gut funktionieren.
Ich denke auch, dass hier Inryoku und carstenm auf einem ganz anderem Level argumentieren und man sich als Anfänger da nicht verrückt machen lassen sollte. Gerade bei solchen Aussagen:
Meiner Ansicht nach ist das keine Frage der Technik.
Die trifft auf Anfänger wie normale Fortgeschrittene m.E. nicht zu, natürlich ist´s eine Frage der Technik. Diesen Blick haben Leute, die seit Jahrzehnten üben und über diese "banalen" Sachen längst hinaus sind.
Eine Frage an Inryoku und carstenm: ist denn ein verbundener Körper für euch etwas insofern Elementares, dass er in kurzer Zeit (sagen wir 5 Jahren) erzielt werden kann? Für mich ist das am oberen Ende des Könnens, die wenigsten können´s m.M.n. Euer Schreiben klingt aber nicht danach.
Grüße
Eine Frage an Inryoku und carstenm: ist denn ein verbundener Körper für euch etwas insofern Elementares, dass er in kurzer Zeit (sagen wir 5 Jahren) erzielt werden kann? Für mich ist das am oberen Ende des Könnens, die wenigsten können´s m.M.n. Euer Schreiben klingt aber nicht danach.
Grüße
Ich bin einfach so frei.
Auch wenn ich oftmals eher unsicher oder nicht der Meinung bin, dass das was ich über den Budo-Körper hier lese mit dem identisch ist, was ich aus meiner/unserer Linie kenne: "verbundener Körper" würde ich bei uns am ehesten mit dem Einsetzen von Jin verstehen, welches z.B. in den fünf Stufen nach Chen Peishan auf der zweiten/dritten Stufe angesiedelt ist (von fünf). Das ist mit anständigem Üben, korrektem Unterricht und regelmäßiger Korrektur zwischen drei und fünf Jahren auf jeden Fall drinnen. Aber ohne den entsprechenden Unterricht passiert das auch nach 30 Jahren nicht. Meiner Meinung und eigenen Erfahrung nach.
(Und damit beginnt auch erst das eigentliche Taijiquan.)
aikibunny
27-11-2017, 20:06
Das ist mit anständigem Üben, korrektem Unterricht und regelmäßiger Korrektur zwischen drei und fünf Jahren auf jeden Fall drinnen. Aber ohne den entsprechenden Unterricht passiert das auch nach 30 Jahren nicht. Meiner Meinung und eigenen Erfahrung nach.
Sehe ich ähnlich. Nur ist das in meiner Erfahrung oft eine Art des Übens (viel allein, meist langsam, meist kleine Bewegungen, davon viele Wiederholungen, mit Aufmerksamkeit nach "innen"...), die glaube ich nicht den Wünschen der meisten Leute entspricht, die mit Aikido anfangen. Mich hätte das vor 20 Jahren z.B. nicht interessiert, bzw. falls mich zumindest die Zielsetzung interessiert hätte, hätten mich die konkreten Übungen gelangweilt und ich hätte nicht die Konzentrationsfähigkeit und das Körpergefühl gehabt, da sinnvoll zu arbeiten.
Insofern halte ich das alles nicht für Fortgeschrittenensachen in dem Sinne, dass Anfänger es nicht lernen können. Eher dass sie es nicht lernen wollen... ich hab meine Phase mit spektakulärer Fallschule usw. gebraucht...
Nach dem aufrechten Stehen kommt ja das aufrechte Bewegen, dann das Bewegen unter Einfluss von Kraft, die Grundlagen sind immer die Gleichen. Da muss eine Übertragung stattfinden, durch Übungen die das beibehalten der Struktur in der Bewegung und dann unter Krafteinwirkung schulen. Dies wird sich als Qualität in den Techniken widerspiegeln, das reine Üben automatisieren von Techniken ist da nicht sehr zielführend, bzw. dauert viel länger.
Dem kann ich auch aus den Erfahrungen meines Unterrichts zustimmen. Auch wenn ich da erst am Anfang stehe.
Der menschliche Körper besteht aus Knochen und Sehnen, Muskulatur und Bindegewebe, also starren und elastischen Elementen.
Sind die elastischen Elemente "slack", kann keine Stabilität erzeugt werden, die starren Elemente, die über Gelenke verbundenen Knochen, sind nicht mehr beweglich und werden blockiert und belastet. Durch die Spannung der elastischen und untereinander verbundenen Elemente wird das gesamte System (durch die starren Elemente unterstützt) stabil, bleibt aber flexibel und elastisch.
Das ist so grob, wie ich das tensegrity modell des Körpers verstehe. Wie dann Kraft übertragen wird und und so, das ist wieder ein anderes Kapitel.
Diese Grundstruktur kann man trainieren, dass Trainingsmodell heißt traditioneller Weise ten chi jin, Himmel Erde Mensch.
Das erscheint mir so grob, wie ich das Bindegewebe/Faszien verstehe. Und ältere Menschen haben eher das Problem, dass sich die Faszien verhärten und verkleben, also starr statt lasch werden.
Unter dem "ten chi jin" Trainingsmodell kann ich mir erst mal gar nichts vorstellen. Nach meiner Meinung und Erfahrung könnte man das normale Ukemi als "Faszientraining" ansehen (speziell das Rollen, aber auch Ukemi in der allgemeineren Bedeutung als "empfangender Körper"). Auch Ellis Amdur hat sich mal so geäußert, dass Ukemi ein "phantastisches Aiki-Training" sei.* Jedenfalls hat es nach meinem Wiederanfang fast ein Jahr gebraucht, bis ich das Rollen von anfangs als (leicht) schmerzhaft/unangenehm bis nun in der Regel als willkommene Massage empfinde.
___________
*) A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22175)
Nick_Nick
27-11-2017, 23:21
Ich bin einfach so frei.
... Das ist mit anständigem Üben, korrektem Unterricht und regelmäßiger Korrektur zwischen drei und fünf Jahren auf jeden Fall drinnen. Aber ohne den entsprechenden Unterricht passiert das auch nach 30 Jahren nicht. Meiner Meinung und eigenen Erfahrung nach.
Danke :).
Einer, der einen verbundenen Körper hat, hat auch mal über seine Soloübungen gesagt, dass in ca. 5 Jahren ein „Budo Body“ aufgebaut werden kann (da gebe ich mir die Antwort auf meine Frage selber :o). In Klammern vermutlich - die nicht gesagt wurden -, bei täglichem Training und qualifiziertem Lehrer.
Nach meinem oberflächlichen Eindruck des Tai Chi ist es sehr dominiert von Soloübungen. Ich vermute, dass das Aikido als japanische Kampfkunst sehr dominiert ist von Partnerübungen. Rein von der Übungszeit her wird´s da m.E. ziemlich sportlich, zusätzlich zum normalen Partnertraining noch die Solokata zu üben.
Plus das:
Mich hätte das vor 20 Jahren z.B. nicht interessiert, bzw. falls mich zumindest die Zielsetzung interessiert hätte, hätten mich die konkreten Übungen gelangweilt und ich hätte nicht die Konzentrationsfähigkeit und das Körpergefühl gehabt, da sinnvoll zu arbeiten.
Auch wenn ich oftmals eher unsicher oder nicht der Meinung bin, dass das was ich über den Budo-Körper hier lese mit dem identisch ist, was ich aus meiner/unserer Linie kenne: "verbundener Körper" würde ich bei uns am ehesten mit dem Einsetzen von Jin verstehen, welches z.B. in den fünf Stufen nach Chen Peishan auf der zweiten/dritten Stufe angesiedelt ist (von fünf).
Ich habe bspw. einen Schlag von oben erwähntem Lehrer gesehen und auch selbst gespürt. Zumindest mit einem Fajin a´la CXW hat das denke ich nichts zu tun. Der Schlag war durchaus langsam, aber irgendwie kompromisslos, als wenn ein schwerer Hammer in den Körper reinpendelt. Und mit eben einem sichtbar verbundenen, elastischen Körper dahinter, aber auch nicht „einrastend“. Wie so nebenbei.
Weiß nicht, ob das Jin entspricht.
Grüße
Ich habe bspw. einen Schlag von oben erwähntem Lehrer gesehen und auch selbst gespürt. Zumindest mit einem Fajin a´la CXW hat das denke ich nichts zu tun.
Welchen Lehrer meinst du?
Nick_Nick
28-11-2017, 08:52
Welchen Lehrer meinst du?
T. Threadgill. Ehe Missverständnisse aufkommen: der Schlag geht auch in unfassbar ansatzlos und schnell.
Das Thema "Schlag" bzgl. Jin ist aber wohl ziemlich unglücklich, würde ich streichen.
Grüße
Sehe ich ähnlich. Nur ist das in meiner Erfahrung oft eine Art des Übens (viel allein, meist langsam, meist kleine Bewegungen, davon viele Wiederholungen, mit Aufmerksamkeit nach "innen"...), die glaube ich nicht den Wünschen der meisten Leute entspricht, die mit Aikido anfangen. Mich hätte das vor 20 Jahren z.B. nicht interessiert, bzw. falls mich zumindest die Zielsetzung interessiert hätte, hätten mich die konkreten Übungen gelangweilt und ich hätte nicht die Konzentrationsfähigkeit und das Körpergefühl gehabt, da sinnvoll zu arbeiten.
Ha ha, ja... Das gilt leider sogar für´s Taijiquan. Die meisten erwarten halt doch eher ein gemütliches Bewegen ohne zu große mentale und physische Anforderung... Da sind viele ganz schnell wieder fort nach der ersten Stunde... Wenn sie es überhaupt probieren...
Unter dem "ten chi jin" Trainingsmodell kann ich mir erst mal gar nichts vorstellen. Nach meiner Meinung und Erfahrung könnte man das normale Ukemi als "Faszientraining" ansehen
Schon möglich, aber Faszientraining, so sinnvoll und gesund es sein mag, hat nicht den Effekt der körperlichen Konditionierung, um die es hier geht.
Durch Meinung und Erfahrung erschließt sich das, wenn man kein Vorwissen hat oder damit in Berührung gekommen ist, nicht. die üblichen Anweisungen wie entspannen, locker sein, und so weiter helfen da nicht weiter.
Und man kann 30 Jahre ukemi nehmen und rollen, es macht einen vielleicht lockerer und geschmeidiger, aber es trainiert kein Aiki, wenn man nicht ukemi von jemandem nimmt dessen Körper Merkmale dieser Konditionierung aufweist, oder man zumindest eine Idee davon hat wie man Aiki trainiert.
Einige der Schüler Ueshibas die nach dem Krieg im Hombu Dojo als uchideshis trainiert haben, hatten zumindest zeitweise sehr intensiven körperlichen Kontakt, in dem sie ukemi genommen haben, Ueshiba auf Reisen begleitet haben, ihn massiert haben oder ihn beim Treppensteigen gestützt oder geschoben haben.
Auch wenn ihnen nachgesagt wird, sie hätten Ueshiba nicht verstanden und konnten sein Aikido nicht weitervermitteln, haben die doch über den Körper so einiges aufgenommen. Diese Leute hatten zum Teil wirklich Fähigkeiten auf einem sehr hohen Level.
Obwohl man da teils von Trainingszeiten reden muss die einem heute relativ kurz erscheinen (meistens so zwischen 6 und 12 Jahren, je nachdem), haben da doch Entwicklungen stattgefunden die im heutigen Aikido nahezu unmöglich erscheinen.
Ich habe durch Erzählungen meines Lehrers, der ja dabei war und mit den Leuten 10 Jahre lang trainiert hat, eine ziemlich gute Vorstellung, was, und wie geübt wurde und wer was konnte. Ich weiß auch, wie sich Aiki anfühlt, weiß wie sich mein Lehrer anfühlt, und was er in der Hinsicht vermitteln kann.
Man muss das also einerseits körperlich erfahren, sich andererseits aber auch methodisch erarbeiten, denn diese Atmosphäre aus Intensität und Erfahrungsdichte, die damals im Hombu Dojo, in Iwama oder Shingu herrschte, gibt es glaube ich heute weltweit in keinem Aikido-Dojo mehr.
ist denn ein verbundener Körper für euch etwas insofern Elementares, dass er in kurzer Zeit (sagen wir 5 Jahren) erzielt werden kann? Für mich ist das am oberen Ende des Könnens, die wenigsten können´s m.M.n.
Es gibt da ja sicher unterschiedliche Level, Julian schreibt hier von Leveln 1 - 5.
Yukioshi Sagawa sagte irgendwann mit Anfang 70, dass er nun nochmal ganz neue Bereiche von Aiki entdeckt hätte, als er eigentlich schon auf einem Level war, dass angeblich sogar über das von Takeda hinausging.
Aber wie ich oben schon sagte, sind unter Ueshiba Leute hervorgegangen die in ziemlich kurzer Zeit sehr gut geworden sind.
Beispielsweise Masamichi Noro, der "nur" 6 Jahre bei Ueshiba trainierte, aber ein fantastisches Aikido machte und einen Körper hatte, der auf eine Art "verbunden" war, dass es völlig unmöglich machte sich irgendwie gegen seine Techniken zur Wehr zu setzen.
Die europäischen Aikidopioniere die bei ihm trainiert haben, waren sich da alle einig.
Letzens habe ich noch eine gute Beschreibung gehört von jemandem der in den 70er und 80er Jahren in Paris bei Noro trainiert hat, der sagte es sei so ein Gefühl gewesen, wie wenn ein Elefant einen so mit dem Rüssel mitnimmt, man überhaupt nicht merkt wo diese Kraft herkommt und überhaupt nichts machen kann.
Ich habe das selbst einmal gespürt.
Nobuyoshi Tamura hatte den Namen "die mauer", nicht weil er so hart war, sondern weil man ihn überhaupt nicht bewegen konnte, er aber mit Leichtigkeit jeden anderen geworfen hat.
Noro entwickelte später Kinomichi, und der Kern dessen was er unterrichtete, war die Verbindung von Himmel-Erde-Mensch, was aber seltsamerweise ignoriert wurde, weil die Leute eher von der Eleganz seiner Bewegungen und seiner Ausstrahlung fasziniert waren.
Nick_Nick
28-11-2017, 23:41
Es gibt da ja sicher unterschiedliche Level, Julian schreibt hier von Leveln 1 - 5.
Ich verstehe es so, dass der verbundene Körper eben die Stufe zwei bis drei ist nach Chen Peishan und damit die Grundlage bildet für Stufe vier und fünf. Die dann wieder anderes beinhalten.
Aber gut vorstellbar, dass man das Ganze immer mehr verfeinern kann.
Aber wie ich oben schon sagte, sind unter Ueshiba Leute hervorgegangen die in ziemlich kurzer Zeit sehr gut geworden sind.
Beispielsweise Masamichi Noro, der "nur" 6 Jahre bei Ueshiba trainierte, ...
Noro und Tamura haben ja an der Quelle bei Ueshiba trainiert, und ich vermute mal, mehrere Stunden täglich. Da kommt es sicher gut hin, in sechs Jahren seinen Körper entsprechend zu konditionieren.
Bleibt eben die Frage, wieviele der heutigen Aikidoka (oder überhaupt der Kampfsportler) das in der Zeit hinbekommen bzw. in welcher Zeit überhaupt.
Grüße
Ich verstehe es so, dass der verbundene Körper eben die Stufe zwei bis drei ist nach Chen Peishan und damit die Grundlage bildet für Stufe vier und fünf. Die dann wieder anderes beinhalten.
Aber gut vorstellbar, dass man das Ganze immer mehr verfeinern kann.
Richtig, ich beziehe mich auf die fünf Stufen, wie sie Chen Peishan in seinen Texten erläutert (die unterscheiden sich etwas in der Darlegung von CXW). Die zweite Stufe umfasst dabei vor allem ein Verständnis für Neijin und das Einsetzen einer körperlichen Entwicklung von Jin/Neijin. Ich zitiere mal:
"Während auf der ersten Stufe alle Übenden weitgehend in gleicher Weise Fortschritte machen, beginnt sich der Fortschritt unter den Übenden auf der zweiten Stufe zu unterscheiden. Manche machen schneller Fortschritte, andere brauchen länger. Und es gibt auch Personen, welche die zweite Stufe nie zum Abschluss bringen, egal wie viel Zeit vergeht. Tatsächlich endet der Fortschritt vieler Personen auf dieser Stufe des Taijiquan."
Auf der dritten Stufe kommt dann u.a. Fajin dazu, aber natürlich auch anderes. Und natürlich wird alles immer weiter verfeinert, umfassender etc. (D.h. eine Stufe ist nie wirklich abgeschlossen oder durchlaufen.)
Noro und Tamura haben ja an der Quelle bei Ueshiba trainiert, und ich vermute mal, mehrere Stunden täglich. Da kommt es sicher gut hin, in sechs Jahren seinen Körper entsprechend zu konditionieren.
Bleibt eben die Frage, wieviele der heutigen Aikidoka (oder überhaupt der Kampfsportler) das in der Zeit hinbekommen bzw. in welcher Zeit überhaupt.
Daran hat sich nicht viel geändert, würde ich meinen: qualifizierter Unterricht und ausreichendes Üben mit regelmäßiger Korrektur ermöglichen das bestimmt auch heute noch - nur fehlt es halt in der Regel an mindestens einem der drei Punkte...
Nick_Nick
29-11-2017, 11:11
... Auf der dritten Stufe kommt dann u.a. Fajin dazu, aber natürlich auch anderes. Und natürlich wird alles immer weiter verfeinert, umfassender etc. (D.h. eine Stufe ist nie wirklich abgeschlossen oder durchlaufen.)
...
Im CMA-Unterforum lief ja ein langer Thread, was eigentlich Fajin ist. Wenn man als Fajin das Loslassen innerer Vorspannung durch die ganze Struktur (wie das Lösen einer gespannten Feder) sieht, dann hat sicher auch Aikido wie auch viele andere Kampfkünste Fajin. Und zur optimalen Entfaltung ist sicher ein verbundener Körper erforderlich.
Was ist denn noch in Stufe 3 bzw. 4 und 5 nach Chen Peishan angesiedelt? Ich könnte mir vorstellen, dass man dann ziemlich flott bei sehr guten Aikidoka rauskommt. Bspw. das subtile Manipulieren des Gegners im Kontakt?
Grüße
Keine Ahnung wie es nach Chen Peishan ist, aber im Bagua wird die Differenzierung/Wahrnehmung der Kraft immer feiner, kleiner und subtiler bis die Form aufgelöst wird, bzw. bis man die Leere letztendlich frei anwenden kann (bzw. Form und Leere „Nicht-Zwei“ sind). :cool:
Für die Aikidoka: Bis man sich mit den Kräften so harmonisiert hat das man eins ist mit der Leere...
Würde mich wundern wenn es in einer anderen CMA anders wäre.
Grüße
Kanken
Keine Ahnung wie es nach Chen Peishan ist, aber im Bagua wird die Differenzierung/Wahrnehmung der Kraft immer feiner, kleiner und subtiler bis die Form aufgelöst wird, bzw. bis man die Leere letztendlich frei anwenden kann (bzw. Form und Leere „Nicht-Zwei“ sind). :cool:
Würde mich wundern wenn es in einer anderen CMA anders wäre.
Grüße
Kanken
Die fünfte Stufe nennt sich "die Stufe der „formlosen Form“ (無形之形) :halbyeaha
Im CMA-Unterforum lief ja ein langer Thread, was eigentlich Fajin ist. Wenn man als Fajin das Loslassen innerer Vorspannung durch die ganze Struktur (wie das Lösen einer gespannten Feder) sieht, dann hat sicher auch Aikido wie auch viele andere Kampfkünste Fajin. Und zur optimalen Entfaltung ist sicher ein verbundener Körper erforderlich.
Was ist denn noch in Stufe 3 bzw. 4 und 5 nach Chen Peishan angesiedelt? Ich könnte mir vorstellen, dass man dann ziemlich flott bei sehr guten Aikidoka rauskommt. Bspw. das subtile Manipulieren des Gegners im Kontakt?
Grüße
Also genannt sind z.B. der Übergang von großen zu immer kleineren kreisförmigen, fast geraden Bewegungen; zu nicht sichtbaren "in die Knochen vorgedrungenen Kreisen" und mehr.
Ich tue mir aber wie ja schon eingangs angedeutet immer etwas schwer mit der Parallelisierung Taiji - Aikido, was aber meinem mangelnden Verständnis beider Künste geschuldet sein mag. Gilt auch für andere Künste... Die "es machen letztlich alle dasselbe-Theorie" überzeugt mich - trotzt vieler Gemeinsamkeiten von denen ich schon denke dass es sie gibt oder zum Teil auch erfahren habe - bisher nicht. Aber, wie gesagt, kann durchaus an mir liegen.
(Im Fajin-Thread konnte ich mich auch nicht so richtig wiederfinden, bzw. nur mal mehr und mal weniger...)
Noro und Tamura haben ja an der Quelle bei Ueshiba trainiert, und ich vermute mal, mehrere Stunden täglich. Da kommt es sicher gut hin, in sechs Jahren seinen Körper entsprechend zu konditionieren.
Man kann sich das nicht so vorstellen, dass man da mehrere Stunden täglich bei Ueshiba Unterricht hatte, der ist völlig sporadisch aufgetaucht und wieder verschwunden, bzw. hat dann aber auch immer Leute mitgenommen, die ihn auf seinen Reisen begleitet und ihm assistiert haben.
Aber wie ich erfahren habe, war Ueshiba sehr gut darin, Leute in kurzer Zeit "hoch zu ziehen", also muss er mit einigen schon extra Trainingssessions gemacht haben.
Ich denke diejenigen denen er das hat angedeihen lassen, werden darüber nicht viel gesprochen haben, deshalb ist darüber auch wenig bekannt.
Ansonsten haben die uchideshis tatsächlich viele Stunden täglich einfach trainiert.
Nick_Nick
29-11-2017, 16:31
Keine Ahnung wie es nach Chen Peishan ist, aber im Bagua wird die Differenzierung/Wahrnehmung der Kraft immer feiner, kleiner und subtiler bis die Form aufgelöst wird, ...
Also genannt sind z.B. der Übergang von großen zu immer kleineren kreisförmigen, fast geraden Bewegungen; zu nicht sichtbaren "in die Knochen vorgedrungenen Kreisen" und mehr.
Das kommt mir - mit meiner Interpretation - sehr, sehr bekannt vor, aus der japanischen Ecke. Ohne es zu können natürlich. Aber eben auch schon gefühlt. Besser gesagt nichts gefühlt. Ich denke auch, gerade auch für Aikidoka an sich nichts Unbekanntes.
Ich tue mir aber wie ja schon eingangs angedeutet immer etwas schwer mit der Parallelisierung Taiji - Aikido, was aber meinem mangelnden Verständnis beider Künste geschuldet sein mag.
Ich wollte nicht ausdrücken, dass CMA und Aikido irgendwo dasselbe sind. Ich denke auch, dass dann auf hohem Niveau doch gravierende Unterschiede sind zwischen den Kampfkünsten.
Ansonsten haben die uchideshis tatsächlich viele Stunden täglich einfach trainiert.
Wie geht sinngemäß der Spruch: Die drei Kernpunkte auf dem Weg zur Meisterschaft heißen üben, üben und üben.
Grüße
Ich tue mir aber wie ja schon eingangs angedeutet immer etwas schwer mit der Parallelisierung Taiji - Aikido
Ich konnte mir das früher auch nicht vorstellen, bis mal jemand bei mir war, der nach dem Training völlig begeistert meinte, dass wäre das, was er im taiji jahrelang nur "trocken" geübt hat, jetzt wüsste er endlich, wie man es anwenden kann.
Das betraf vielleicht eher noch die technische Ebene, aber mir sind seitdem immer mehr Parallelen bewusst geworden, so z.B. das, was du über die Kreise sagst.
Wie geht sinngemäß der Spruch: Die drei Kernpunkte auf dem Weg zur Meisterschaft heißen üben, üben und üben.
Völlig klar, ist genau was ich auch sage.
Mein Lehrer wurde nach einem Lehrgang in Polen gefragt, welche "Botschaft" er denn, als persönlicher Schüler Ueshibas an die Aikido-Welt hätte.
Seine Antwort war: Wenn Sie Zeit haben, üben Sie.
Allerdings ist es gut wenn einem auch mal jemand konkret sagt, WAS man, außer Techniken vielleicht, genau üben soll.
Ich konnte mir das früher auch nicht vorstellen, bis mal jemand bei mir war, der nach dem Training völlig begeistert meinte, dass wäre das, was er im taiji jahrelang nur "trocken" geübt hat, jetzt wüsste er endlich, wie man es anwenden kann.
Was auch immer derjenige als "Taiji" geübt haben mag;)
Was auch immer derjenige als "Taiji" geübt haben mag;)
Es gibt für mich eigentlich keinen Grund die Seriösität dessen, was derjenige da geübt hat in Frage zu stellen, das war auch ein Beispiel von mehreren.
vieles von dem was ich bisher gesehen habe und was in Richtung "taiji in Anwendung" ging, wies für mich Parallelen zum Aikido auf. Es gibt dort ja nicht nur die fünf Standard-Wurftechniken und die fünf Haltetechniken, die meist die Basis der Grundschule bilden.
Es gibt für mich eigentlich keinen Grund die Seriösität dessen, was derjenige da geübt hat in Frage zu stellen, das war auch ein Beispiel von mehreren.
Wenn jemand im Aikido erfahren muss, wie er "das" war er im Taijiquan jahrelang nur "trocken" geübt hat anwenden kann, hat er eigentlich definitiv kein seriöses/authentisches Taijiquan - zumindest im Sinne eines Gongfu-Stils - gelernt.
Daher ein großes Fragezeichen bei mir, was er eigentlich geübt hat.
Vieles von dem was ich bisher gesehen habe und was in Richtung "taiji in Anwendung" ging, wies für mich Parallelen zum Aikido auf. Es gibt dort ja nicht nur die fünf Standard-Wurftechniken und die fünf Haltetechniken, die meist die Basis der Grundschule bilden.
Hast du ein paar Beispiele dafür?
Finde ich ein schwieriges und weites Thema...
Was ist Taijiquan oder Aikido in Anwendung? Das Problem ist ja sehr übergreifend - Judo in Anwendung wäre der Judo-Wettkampf, Boxen in Anwendung der Box-Wettkampf? Jetzt haben wir ja im Taijiquan wie im Aikido normalerweise keinen Wettkampf. Was also ist die Anwendung? Die nicht aufgezeichneten Situationen, in denen der Taijiler- oder Aikido-ka sich gegen einen Aggressor außerhalb der Trainingsstätte zu behaupten wusste? Die Vorführungen im Aikido? Das Tuishou im Taijiquan? Oder vielleicht das eigentliche Training in seiner Gesamtheit?
Und was genau sind jetzt Parallelen? Äußerliche Ähnlichkeiten? Ähnlichkeiten in der Trainingsmethodik? Oder in der Anwendung?
Ich meinte bezogen auf Taji "Anwendung" im Gegensatz zum Üben der Form, also Übungen mit Partner, was ja im Aikido der Normalfall ist.
Das führt aber vielleicht auch viel zu weit vom Thema weg, das jetzt hier zu diskutieren.
Es gibt für mich eigentlich keinen Grund die Seriösität dessen, was derjenige da geübt hat in Frage zu stellen, das war auch ein Beispiel von mehreren.
Wenn jemand im Aikido erfahren muss, wie er "das" was er im Taijiquan jahrelang nur "trocken" geübt hat anwenden kann, hat er eigentlich definitiv kein seriöses/authentisches Taijiquan - zumindest im Sinne eines Gongfu-Stils - gelernt.
Daher ein großes Fragezeichen bei mir, was er eigentlich geübt hat.
Mehr noch: Hast du ihm dann Aikido gezeigt, und er hat dann gemeint, dass wäre jetzt sein Taiji in Anwendung? 🤔
Mehr noch: Hast du ihm dann Aikido gezeigt, und er hat dann gemeint, dass wäre jetzt sein Taiji in Anwendung? ��
Verstehe die Frage nicht ganz. Er hat einfach mehrere Monate parallel zum taiji bei mir Aikido trainiert, und irgendwann fiel ihm da wohl was auf...
Verstehe die Frage nicht ganz. Er hat einfach mehrere Monate parallel zum taiji bei mir Aikido trainiert, und irgendwann fiel ihm da wohl was auf...
Na ja, weil er ja anscheinend keine Partnerübungen und Anwendungen kannte - und dann zu dem Schluss kam, dass das mögliche Anwendungen für das sein könnte, was er als Taiji übt?
Irgendwas scheint ja da schief gelaufen zu sein.
(Während es für den Aikidoka/dich dann ja eigentlich auch nicht wirklich möglich sein kann, daraus Rückschlüsse auf Gemeinsamkeiten/Parallelen zu ziehen.)
Da hast du recht, und ich bin wahrscheinlich auch nicht kompetent genug, da ich selbst kein taiji übe und mich nur am Rande mit chinesischer Kampfkunst beschäftigt habe.
Nur, was kann man so anstellen, wenn man innere Kampfkünste übt, um die Wirkung zu demonstrieren die ein entsprechend konditionierter Körper auf angreifende Kräfte ausübt. Das sieht auf einem bestimmten Level doch immer ähnlich aus, wenn man den Bereich der Grundtechniken und Formen verlässt, bzw. etwas freier agiert.
Ähnliche Bewegungsmuster gibt es da denke ich durchaus.
Wie geht sinngemäß der Spruch: Die drei Kernpunkte auf dem Weg zur Meisterschaft heißen üben, üben und üben.
Mein Lehrer wurde nach einem Lehrgang in Polen gefragt, welche "Botschaft" er denn, als persönlicher Schüler Ueshibas an die Aikido-Welt hätte.
Seine Antwort war: Wenn Sie Zeit haben, üben Sie.
Allerdings ist es gut wenn einem auch mal jemand konkret sagt, WAS man, außer Techniken vielleicht, genau üben soll.
Nach meiner Meinung und Erfahrung sollte man noch zwischen verschiedenen Typen des Übens differenzieren:
Lernen: wenn man z.B. eine neue Technik gezeigt bekommt oder ein neues Detail einer bekannten Technik oder vom Lehrer wegen einer falschen Ausführung einer Technik korrigiert wird.
"Üben als ein methodisch wiederholtes Handeln, das darauf zielt, Können zu bewahren, zu erwerben oder zu steigern" (Wikipedia)
Praxis: wenn das Gelernte und Geübte so weit automatisiert ist, dass man nicht mehr seine Aufmerksamkeit darauf richten muss.
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an (hat mein Lehrer mal sinngemäß gesagt). Das würde ich dann auch nicht mehr als "Üben" bezeichnen, ist aber wohl auch eine Frage der Begriffsdefinition. Ich selber bin natürlich noch lange im Stadium des Lernen und Übens, aber es gibt durchaus Momente, wo ich Aikido nicht mehr als Üben empfinde.
Was ist Taijiquan oder Aikido in Anwendung? Das Problem ist ja sehr übergreifend - Judo in Anwendung wäre der Judo-Wettkampf, Boxen in Anwendung der Box-Wettkampf? Jetzt haben wir ja im Taijiquan wie im Aikido normalerweise keinen Wettkampf. Was also ist die Anwendung? Die nicht aufgezeichneten Situationen, in denen der Taijiler- oder Aikido-ka sich gegen einen Aggressor außerhalb der Trainingsstätte zu behaupten wusste? Die Vorführungen im Aikido? Das Tuishou im Taijiquan? Oder vielleicht das eigentliche Training in seiner Gesamtheit?
Für mich persönlich ist es das Training in seiner Gesamtheit. So wie ein Musiker nach einiger Zeit des Lernens und Übens einfach spielt, evtl. in einem Konzert vor einem Publikum oder einfach um sich selbst auszudrücken, oder ein Schachspieler nach einiger Zeit des Lernen und Übens Freude am Schachspielen hat, so ist es für mich einfach die Freude an den dem Aikido eigenen Bewegungen mit Partnern, was ich nicht weiter begründen kann und muss.
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an
Dann fängt Aikido an, aha. aber was fängt dann genau an?
Das ist wieder so wie der Rat "entspann dich", aber ohne konkrete Idee was man denn mit der Entspannung anstellen soll.
Aikido fängt meiner Meinung nach dann an, wenn Aiki Techniken hervorbringt, die wahrscheinlich denen sehr ähnlich sind (aber nicht sein müssen), die man geübt hat, die aber sinnlos sind, wenn man sie nur wie ein Automat herunterbewegt. Diese Techniken haben dann keine Relevanz, weil sie weder realen Anwendungsbezug haben, noch durch etwas getragen werden, was sie als Aiki-Technik kennzeichnen würde.
Dann fängt Aikido an, aha. aber was fängt dann genau an?
O.K. Die Bemerkung war nicht druckreif, als Anfänger kann ich ja nicht urteilen, wann Aikido anfängt oder aufhört.
Aikido fängt meiner Meinung nach dann an, wenn Aiki Techniken hervorbringt, die wahrscheinlich denen sehr ähnlich sind (aber nicht sein müssen), die man geübt hat, die aber sinnlos sind, wenn man sie nur wie ein Automat herunterbewegt. Diese Techniken haben dann keine Relevanz, weil sie weder realen Anwendungsbezug haben, noch durch etwas getragen werden, was sie als Aiki-Technik kennzeichnen würde.
Wenn Bewegungen automatisiert werden, heißt das ja nicht, dass man sich dann die "wie ein Automat herunterbewegt". Ein Fahrschüler muss(te) ja erst mal Schalten, Kuppeln, Bremsen und Beschleunigen lernen und üben, aber dann ziemlich schnell das Automatisieren, um auf den Verkehr achten zu können. Auch hier passt das Zitat aus dem Artikel von Maria Storch:
Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften „präattentive Wahrnehmung“ genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als „neu“ und/oder als „wichtig“ eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als „bekannt“ und/oder „unwichtig“ einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und „teure“ Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende – wenn überhaupt – nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil.*
Das Automatisieren von Techniken und Bewegungen halte ich für eine Grundvoraussetzung, dass man sie im Kampf anwenden kann. In Aikido Shugyo berichtet Shioda von einem 4. Dan Judo, der als Herausforderer zu Ueshibas Dojo (vor dem 2. Weltkrieg) kam, die zuerst von einem Schüler angenommen wurde, der seinerseits 3. Dan Judo (Kokokan) war, aber schon einige Zeit Aikido bei Ueshiba trainierte. Dieser wurde vom Herausforderer klar geschlagen, nach Einschätzung von Shioda, weil er sich nicht so richtig für Judo oder Aikido entscheiden konnte. Der nächste, der die Herausforderung annahm, war ein Schüler (Akazawa), der bis dahin laut Shioda nichts anderes als Shiho Nage trainiert und auch keine Erfahrungen in anderen Kampfkünsten gehabt haben soll. Als der Herausforderer ihn greifen wollte, führte Akazawa seinen Shiho-Nage aus und brach damit auch noch dem Judoka den Ellbogen.** Also eine Bestätigung für den oft zitierten Spruch von Bruce Lee: "I fear not the man who has practiced 10,000 kicks once, but I fear the man who has practiced one kick 10,000 times."
Für mich persönlich liegt der reale Anwendungsbezug ganz bescheiden im Ausgleich für Büroarbeit und die positiven Wirkungen auf Gesundheit und Fitness. Ich gehe erst mal davon aus, dass mir meine Lehrer etwas sinnvolles beibringen wollen und können. Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer.
__________________
*) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/vorstellungskraft-vs-achtsamkeit-184617/index6.html#post3619563 Post #84
** Gozo Shioda. Aikido Shugyo, pg. 62-63.
carstenm
06-12-2017, 12:43
Wenn die gelernten und geübten Techniken und Bewegungsmuster so weit automatisiert ist, dass man im Tun keine Aufmerksamkeit darauf richten muss, dann erst fängt Aikido an (hat mein Lehrer mal sinngemäß gesagt).Dieses Verständnis des Übens scheint sich von einem Üben zu unterscheiden, dem es nicht um die äußere Form der Bewegung geht, sondern um die Art und Weise, wie die Bewegung im Körper überhaupt entsteht. Kommen solche innere Aspekte in deinem/euren Üben gar nicht vor?
Das würde ich dann auch nicht mehr als "Üben" bezeichnen, ist aber wohl auch eine Frage der Begriffsdefinition.Ich verstehe unter "Üben" einen lebenslangen Prozeß. Die immer gleiche Bewegung ist ja doch nie wirklich gleich, sondern verändert sich entwickelt sich. Das wird sehr deutlich spürbar in den Soloübungen, deren äußere Form immer identisch ist. Dennoch erlebe ich sie jeden Tag neu und entdecke jeden Tag Neues. Und im Inneren verändern sie sich im Laufe der Jahre massiv. Das erlebe ich parallel auch in den kata des aikidô.
Für mich persönlich ist es das Training in seiner Gesamtheit. So wie ein Musiker nach einiger Zeit des Lernens und Übens einfach spielt, evtl. in einem Konzert vor einem Publikum oder einfach um sich selbst auszudrücken, ...Ich erlebe bei allen Künstlern, die ich kenne, daß das Üben oder Lernen, also die Arbeit an der eigenen Entwicklung nie endet. Und so erfahre ich mein eigenes Üben auch. Sowohl im Üben mit Partner, als auch in den Soloübungen.
Ich verstehe vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen, das Üben von aikidô nicht als das Erlernen und Automatisieren äußerer Bewegungsmuster. Ich verstehe diese Bewegungsmuster, bzw. deren Vorhandensein im Übenden, d.h. die kata, eher als eines der Werkzeuge, die helfen können, aikidô zu üben.
carstenm
07-12-2017, 09:31
Für mich persönlich liegt der reale Anwendungsbezug ganz bescheiden im Ausgleich für Büroarbeit und die positiven Wirkungen auf Gesundheit und Fitness.Ich möchte zu bedenken geben, daß der Begriff "Anwendung" in Bezug auf aikidô Techniken, soweit ich es überblicke, in den allermeisten Richtungen bestimmte Ausführungen der Techniken meint, die sich von der Ausführung des kihon waza unterscheiden. Und die unter dem Begriff "Anwendungen" explizit unterrichtet werden.
"Aikido in Anwendung" meint aber hier nach meinem Verständnis noch einmal etwas anderes. Nämlich im Sparring oder tatsächlichen körperlichen Konflikten oder anderen vergleichbaren Situationen das Gelernte anzuwenden.
Von daher kann ich den Gedanken, das Training selbst als die eigentliche Anwendung zu erleben, zwar nachvollziehen. Ich denke aber, der Begriff ist schon anders belegt.
... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer.Das finde ich persönlich sehr schade. Wenn ich es denn richtig verstehe. Natürlich ist "Freude empfinden" auch für sich allein genommen schon sehr wertvoll. Doch ich erlebe, wie aikidô - wenn man es den entsprechend übt - weit über das Training hinaus wirken kann. Als eine effektive Möglichkeit, mit körperlichen Konflikten umzugehen. Als spirituelle Praxis. Als Instrument der persönlichen Entwicklung. Als therapeutisches Instrument, das sehr viel tiefere Effekte hat als nur Fitness. Und dergleichen mehr.
Wenn Bewegungen automatisiert werden, heißt das ja nicht, dass man sich dann die "wie ein Automat herunterbewegt". Ein Fahrschüler muss(te) ja erst mal Schalten, Kuppeln, Bremsen und Beschleunigen lernen und üben, aber dann ziemlich schnell das Automatisieren, um auf den Verkehr achten zu können.
Ich finde der Begriff passt einfach nicht.
Das Üben einer Bewegung hat nicht das Ziel diese zu automatisieren, es ist ja nicht die in jeder Situation bestmögliche Bewegung, die genau so und nicht anders erfolgen muss, wie bei einer Maschine
Beim Üben muss etwas internalisiert werden, das ist aber die Art und Weise WIE man sich bewegt, wie man den Körper benutzt, u.s.w.
Und es soll etwas verändern, einen Prozess in Gang setzten, eine Enntwicklung soll stattfinden.
Bei einer automatisierten Bewegung gibt es keine Entwkcklung, zum Kuppeln und Schalten ist das auch nicht nötig.
"Aikido in Anwendung" meint aber hier nach meinem Verständnis noch einmal etwas anderes. Nämlich im Sparring oder tatsächlichen körperlichen Konflikten oder anderen vergleichbaren Situationen das Gelernte anzuwenden.
Von daher kann ich den Gedanken, das Training selbst als die eigentliche Anwendung zu erleben, zwar nachvollziehen. Ich denke aber, der Begriff ist schon anders belegt.
Mein Beitrag bezog sich auf den Post #106 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-immer-belastend-f-r-knie-184526/index8.html#post3622199) von Julian Braun. Sonst kenne ich den Begriff "in Anwendung" auch in erster Linie in dem von dir genannten Kontext.
... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer. Das finde ich persönlich sehr schade. Wenn ich es denn richtig verstehe. Natürlich ist "Freude empfinden" auch für sich allein genommen schon sehr wertvoll. Doch ich erlebe, wie aikidô - wenn man es den entsprechend übt - weit über das Training hinaus wirken kann. Als eine effektive Möglichkeit, mit körperlichen Konflikten umzugehen. Als spirituelle Praxis. Als Instrument der persönlichen Entwicklung. Als therapeutisches Instrument, das sehr viel tiefere Effekte hat als nur Fitness. Und dergleichen mehr.Oh, Pardon: ich habe da einen Gedankengang nicht zu Ende geführt. Es sollte heißen: "... Einen Sinn oder eine Qualität zu finden, die über das hinausgeht, was ich im Training erlebe und mir Freude bereitet, fällt mir aber schwer konkret zu formulieren. "
Was ich in den letzten 2 Jahren beim Aikido erfahren habe, war so befriedigend, dass ich kaum noch enttäuscht werden könnte, würde nichts mehr dazu kommen. Aber ich hoffe und erwarte, dass eine Entwicklung weiter geht. (Mehr dazu am Wochenende ...)
Ich finde der Begriff passt einfach nicht.
Das Üben einer Bewegung hat nicht das Ziel diese zu automatisieren, es ist ja nicht die in jeder Situation bestmögliche Bewegung, die genau so und nicht anders erfolgen muss, wie bei einer Maschine
Beim Üben muss etwas internalisiert werden, das ist aber die Art und Weise WIE man sich bewegt, wie man den Körper benutzt, u.s.w.
Und es soll etwas verändern, einen Prozess in Gang setzten, eine Enntwicklung soll stattfinden.
Bei einer automatisierten Bewegung gibt es keine Entwkcklung, zum Kuppeln und Schalten ist das auch nicht nötig.Selbstverständlich findet eine Entwicklung und Anpassung automatisierter Bewegungen statt, auch wenn dieser Prozess weitgehend unbewusst abläuft. Ein Mensch ist ja kein programmierbarer Automat. Das ist ja gerade das Wesen neuronaler Netze, dass sie unscharf, anpassbar und selbst-optimierend sind. Es sind ja nicht nur die Bewegungen sondern auch die Reaktionen auf Reize oder Angriffe, die soweit automatisiert/internalisiert werden, dass das Großhirn übergangen wird. Ein paar schöne Beispiele aus dem Boxen und Kendo gibt es im Video Im Körper der Topathleten: Reaktion ist alles (https://www.dailymotion.com/video/xvhgwf), das im Post #57 des Zeitdehnungs-Threads (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/zoning-zeitdehnung-184744/index4.html#post3623864) zitiert wurde.
Gozo Shioda berichtet in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er reflexhaft mit einer Art Sokumen-Iriminage auf einen Messerangriff reagieren konnte:
My kohai and I were having fun teasing a group of them when a guy coming
toward us pulled out a jack-knife and lunged at me just as we passed each other. It was completely unprovoked and out of the blue. The second I noticed him my body was in motion and in the next instant he was rolling around on the ground, groaning and holding his nose. Shocked, my companion asked, “Sempai, how did you do that just now?” It was only then that I went over what I had just done. It was something like this.
First, I dodged his knife thrust with an irimi movement. Then I pulled his extended arm in with my right hand and drove a left backfist strike in just below his nose. All these movements co-ordinated in a single effort produced the desired results. Even though the distance between us was very close, I was able to dodge the knife with an instantaneous hip movement.
In this situation, if I was afraid or tried to figure out how to evade the attack, my body would not have moved and I would surely have been killed. By the very fact that I didn’t think about it, I survived.
Ich kann und will mich jetzt nicht mit Shioda vergleichen. Ob das Lernen, Üben und Automatisieren von Aikido-Techniken und Bewegungen in einer SV-Situation oder beim Kämpfen mir jemals helfen würde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Das Ukemi (hier Rollen und Fallen) hat sich aber definitiv als nützlich und rettend erwiesen, auch einfache reflexhafte Tenkan oder Tai-Sabaki Bewegungen konnte ich bei einer überraschenden Begegnung mit einem Radl-Rambo schon anwenden.
Konkret sieht das Training bei uns so aus: es gibt statische Übungen und solche mit langsamen fließenden Bewegungen, die zum Lernen und Üben da sind, und es gibt Übungen, in denen es vor allem darum geht sich flüssig zu bewegen, auf das Hier und Jetzt zu achten, ohne darüber zu urteilen. Schüler mit etwas Erfahrung, die die zu übende Technik (äußere Form) gut hinbekommen, werden aufgefordert, die Form flüssig und ohne Pausen möglichst schnell (aber ohne hektisch zu werden) zu wiederholen, was bei Würfen und Kokyu-Nage dann auch zu einer sportlich-konditionellen Herausforderung wird (vor allem für den Uke).
Dieses Verständnis des Übens scheint sich von einem Üben zu unterscheiden, dem es nicht um die äußere Form der Bewegung geht, sondern um die Art und Weise, wie die Bewegung im Körper überhaupt entsteht. Kommen solche innere Aspekte in deinem/euren Üben gar nicht vor?
Ich verstehe unter "Üben" einen lebenslangen Prozeß.
Mir scheint eher, dass sich das Verständnis des Begriffs "Übens" unterscheidet. Daher mein Verweis auf die Wikipedia-Definition. Ich erkenne an, dass es auch die Bedeutung "lebenslanger Prozess" für Üben gibt. Solche Mehrdeutigkeiten führen ja leider oft dazu, dass man aneinander vorbei redet.
Die immer gleiche Bewegung ist ja doch nie wirklich gleich, sondern verändert sich entwickelt sich. Das wird sehr deutlich spürbar in den Soloübungen, deren äußere Form immer identisch ist. Dennoch erlebe ich sie jeden Tag neu und entdecke jeden Tag Neues. Und im Inneren verändern sie sich im Laufe der Jahre massiv. Das erlebe ich parallel auch in den kata des aikidô.
Ich erlebe bei allen Künstlern, die ich kenne, daß das Üben oder Lernen, also die Arbeit an der eigenen Entwicklung nie endet. Und so erfahre ich mein eigenes Üben auch. Sowohl im Üben mit Partner, als auch in den Soloübungen.
Ich verstehe vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen, das Üben von aikidô nicht als das Erlernen und Automatisieren äußerer Bewegungsmuster. Ich verstehe diese Bewegungsmuster, bzw. deren Vorhandensein im Übenden, d.h. die kata, eher als eines der Werkzeuge, die helfen können, aikidô zu üben.
Ich sehe darin keinen Widerspruch zu dem, was ich mit Automatisieren gemeint habe. Analog zum Schalten und Kuppeln sehe ich das Automatisieren äußerer Formen als eine Basis, um darauf aufzubauen, d.h. z.B. an der Qualität der Bewegungen zu arbeiten. Ein Anfänger, der sich unsicher ist, ob er bei der Ausführung einer Technik (wie Shiho-Nage) unsicher ist, ob er nach links oder rechts geht, sich links oder rechts drehen muss, oder ob er die Hand es Partners von oben oder unten greift, kann sich unmöglich gleichzeitig auf die Haltung, den richtigen Abstand oder Ausrichtung konzentrieren.
Es sind ja nicht nur die Bewegungen sondern auch die Reaktionen auf Reize oder Angriffe, die soweit automatisiert/internalisiert werden, dass das Großhirn übergangen wird.
Naja, ich wüsste nicht wo sowas beim Kuppeln und Schalten notwendig wäre, das sind doch eher simple Aufgaben. Man muss dabei auch keine Veränderungen vornehmen, der Weg den der Fuß auf dem Pedal zurücklegt ist immer der Gleiche, und der Schalthebel lässt sich nur in starren, vorgegebenen Bahnen bewegen, wenn das einmal drin ist braucht es nicht verändert zu werden, es ist keine Konzentration darauf erforderlich.
Glaubst du denn dass Aoki nicht 100% konzentriert ist, wenn der Schlagmann seinen Ball abwirft?
Bei Bewegungen die jeweils der Situation angepasst werden müssen kann man meiner Ansicht nach nicht von "Automatisieren" sprechen, bzw. ist das noch mal ein ganz anderer Prozess.
Im Aikido ist es dann eben auch nicht wichtig, welche Bewegung gemacht wird, sondern dass in dem entsprechenden Moment etwas entsteht, was aus dem was Körper und Geist gelernt haben, oder was dem Zustand entspricht den Morihei Ueshiba damit umschrieb, dass er sagte "ich bin das Universum".
Das ist ganz und gar nicht mit dem simplen, automatisierten Bewegen eines Schalthebels zu vergleichen, meine ich.
Wenn ich sehe wie Ueshiba bewegt hat, war das alles andere als automatisch, das war volles Bewusstsein.
Was bereits in anderen Kampfkünsten ausgebildete Leute an Ueshiba faszinierend fanden, waren bestimmt nicht seine guten Reflexe, die hatten sie wahrscheinlich selbst schon.
carstenm
11-12-2017, 19:27
Mir scheint eher, dass sich das Verständnis des Begriffs "Übens" unterscheidet.Das ist richtig: Ich benutze den Begriff "Üben" in einem anderen Sinne, als du ihn gebrauchst.
Für mich ist das deutsche "Üben" die beste Entsprechung des japanischen 稽古 keiko. In meinem Umfeld, wird keiko in aller Regel mit "(to) practice" übersetzt. Ich meine, daß "üben" dem am nächsten kommt. Der Bedeutungsgehalt von keiko ist ja etwa: Das Alte/Tradierte bedenken/überlegen/vergleichen.
Für 練習 renshû, also Einschleifen rein durch fortgesetzte Wiederholung, benutze ich eher das Wort "trainieren". Bzw. nenne das während meines Unterrichts auch einfach "renshû".
Aber ich habe eben auch den Eindruck, daß sich in dem unterschiedlichen Verständniss der Begriffe widerspiegelt, daß sich unsere Auffassung, wie Entwicklung im aikidô geschieht, auch inhaltlich unterscheidet.
Nach meinem derzeitigen Verständnis geht es beim Üben von aikidô nicht um das Automatisieren von äußeren Bewegungsabläufen.
Ich habe früher ganz ähnlich gedacht und auch formuliert, wie du. Ich war der Meinung, daß durch das Wiederholen der äußeren Bewegungsabläufe dem Körper ein bestimmtes Repertroire an Reaktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wird, das dann spontan umgesetzt wird, sobald es benötigt wird.
Heute meine ich, daß diese Formen nur als "Übungsmaterial" dienen. Alle diese Formen sind lediglich didaktische Hilfsmittel, anhand derer man eine bestimmte Bewegungsqualität üben kann. Und das Üben dieser Bewegungsqualität kann überhaupt nicht automatisiert geschehen, sondern ist immer achtsames Bewegen über Vorstellungen.
aikibunny
11-12-2017, 21:27
Nach meinem derzeitigen Verständnis geht es beim Üben von aikidô nicht um das Automatisieren von äußeren Bewegungsabläufen.
Ich habe früher ganz ähnlich gedach und auch formuliert, wie du. Ich war der Meinung, daß durch das Wiederholen der äußeren Bewegungsabläufen dem Körper ein bestimmtes Repertroire an Reaktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wird, das dann spontan umgesetzt wird, sobald es benötigt wird.
Heute meine ich, daß diese Formen nur als "Übungsmaterial" dienen. Alle diese Formen sind lediglich didaktische Hilfsmittel, anhand derer man eine bestimmte Bewegungsqualität üben kann. Und das Üben dieser Bewegungsqualität kann überhaupt nicht automatisiert geschehen, sondern ist immer achtsames Bewegen über Vorstellungen.
Sehe ich genauso, und das hat einiges mit der Ausgangsfrage zu tun. Wenn man trainiert, um zu automatisieren, halte ich die Verschleiss- und Verletzungsgefahr für viel grösser als wenn man in Carstens Sinne übt.
Mir scheint eher, dass sich das Verständnis des Begriffs "Übens" unterscheidet. Daher mein Verweis auf die Wikipedia-Definition. Ich erkenne an, dass es auch die Bedeutung "lebenslanger Prozess" für Üben gibt. Solche Mehrdeutigkeiten führen ja leider oft dazu, dass man aneinander vorbei redet.
Keiko, renshu, shuren, tanren, kufu, and shugyo – Six Japanese words for training – and their kanji (http://www.budo-inochi.com/training-kanji/)
Aber ich habe eben auch den Eindruck, daß sich in dem unterschiedlichen Verständniss der Begriffe widerspiegelt, daß sich unsere Auffassung, wie Entwicklung im aikidô geschieht, auch inhaltlich unterscheidet.
Aus eigener Erfahrung kann ich ja nur die ersten 2 Jahre regelmäßigen Übens (2-3 mal die Woche) überblicken.
Nach meinem derzeitigen Verständnis geht es beim Üben von aikidô nicht um das Automatisieren von äußeren Bewegungsabläufen.
Ich habe früher ganz ähnlich gedacht und auch formuliert, wie du. Ich war der Meinung, daß durch das Wiederholen der äußeren Bewegungsabläufe dem Körper ein bestimmtes Repertroire an Reaktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wird, das dann spontan umgesetzt wird, sobald es benötigt wird.
Heute meine ich, daß diese Formen nur als "Übungsmaterial" dienen. Alle diese Formen sind lediglich didaktische Hilfsmittel, anhand derer man eine bestimmte Bewegungsqualität üben kann. Und das Üben dieser Bewegungsqualität kann überhaupt nicht automatisiert geschehen, sondern ist immer achtsames Bewegen über Vorstellungen.
Wenn mit dem Begriff "Formen" Partner-Übungen oder Partner-Katas wie "Shomenuchi Irmini-Nage" gemeint sind, dann stimme ich insofern zu, dass diese Katas nicht das Ziel des Aikido-Übens oder Unterrichts sind sondern ein Übungsrahmen. So habe ich mich in einigen Beiträgen auch schon geäußert.
Aber offenbar gehen die Ansichten, was eine gute "bestimmte Bewegungsqualität" ausmacht, auseinander.
Das Automatisieren von sich wiederholenden Bewegungsabläufen (oder "Einprägen ins Muskelgedächtnis oder "Überführen ins implizite Gedächtnis" wenn das schöner klingt) passiert ohnehin wie in jedem anderen Sport, ob man will oder nicht. Also kommt es darauf an, dass man sich etwas sinnvolles einprägt. Das Lernen und Wiederholen/Einüben von Bewegungsabläufen erfordert natürlich erst mal Aufmerksamkeit und Bewusstheit, am Ende zählt meiner Meinung nur das, was sich im Muskelgedächtnis eingeprägt hat.
Das Lernen und Üben von "äußeren" (und "inneren" - was ist der Unterschied??) Bewegungsabläufen ist sicher längst nicht alles, was Aikido umfasst. Als etwas fortgeschrittener Anfänger steht für mich aber erst mal das Lernen dieser "äußeren Bewegungsabläufe" oder Techniken im Vordergrund.
Aber offenbar gehen die Ansichten, was eine gute "bestimmte Bewegungsqualität" ausmacht, auseinander.
Was macht denn deiner Ansicht nach Bewegungsqualität aus?
Bewegungsqualität ist ja nicht damit erreicht, dass man einen Bewegungsablauf "kann", die Frage ist ja auch wann kann man ihn?
Einen Hebel von links nach rechts, oder von hinten nach vorne zu bewegen, da gibt es ja nichts zu lernen oder zu verbessern, die komplexen Bewegungsabläufen die sich je nach Situation verändern können, ist das was völlig anderes.
Und selbst wenn man die Bewegung auf einem bestimmten Level "machen" kann, ist die Qualität messbar, wie, und wie weit lässt sie sich verbessern?
Was ist mit Qualität gemeint? Ästhetik, Bewegungsfähigkeit, die maximale Reichweite, Schnelligkeit, Kraft, oder alles zusammen?
Das Lernen und Wiederholen/Einüben von Bewegungsabläufen erfordert natürlich erst mal Aufmerksamkeit und Bewusstheit, am Ende zählt meiner Meinung nur das, was sich im Muskelgedächtnis eingeprägt hat.
Muskelgedächtnis meint eigentlich die Fähigkeit eines Muskels, seine ursprüngliche Leistungsfähigkeit nach einer Trainingspause wieder schnell zu erreichen.
Du sprichst wahrscheinlich eher von einem motorischen Gedächtnis.
Aber auch hier: Was ist es denn was da für dich zählt? Ein Ablauf, eine Qualität (s.o.)?
WAS wird WIE eingeprägt?
Es geht doch darum, körperliche Fähigkeiten zu erwerben, Reaktionsmuster, die den Körper befähigen auf bestimmte Art zu reagieren, z.B. Kraft zu absorbieren oder zu übertragen, sowie die dazugehörigen koordinierten Fuß- /Hüft- /Bein- Arm-Bewegungen die einen befähigen, ein bestimmtes Bewegungskonzept und eine bestimmte Körpermechanik umzusetzen, und nicht, Kata als Bewegungsabläufe zu automatisieren.
Man übt nicht Kata um sie zu "können", das sind keine Bewegungen, die in einem Kampf sinnvoll sind, sondern die Attribute schulen und Bewegungsqualität entwickeln helfen.
Ich spreche lieber von Konditionierung, der Körper lernt bestimmte Reaktionsmuster, aus denen Bewegungen abgeleitet werden, die aber keinesfalls automatisch erfolgen, denn es gibt nur genau eine Situation, in der ein automatisierter Ablauf genau passt oder genau der richtige ist, und das ist ja dazu auch noch eine Übungssituation, die sich eben ganz genau so nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit in der Realität realisiert.
Das Lernen und Üben von "äußeren" (und "inneren" - was ist der Unterschied??) Bewegungsabläufen ist sicher längst nicht alles, was Aikido umfasst.
Es gehört doch immer beides zusammen.
Das äußere ist z.B., du machst einen Schritt vorwärts und streckst die Arme nach vorne (Ikkyo undo), das innere ist, WIE du das machst, entweder wie ein Automat, oder wie ein Mensch der dabei beobachtet was im Körper passiert, und hier z.B. bestimmte Ideen und Vorstellungen oder Bilder im Kopf hat, die wiederum dazu führen dass die Bewegung auf eine bestimmte körpermechanische Weise gesteuert wird, was wiederum zu einer bestimmten Qualität führt, was wiederum die Effektivität oder die Wirkung auf eine angreifende Kraft verändert oder steigert, was wiederum ein ganz anderes Gefühl in der Bewegung ergibt und sich somit auf Körper und Geist auf eine bestimmte Art und Weise auswirkt, und so weiter und so weiter.
Der unterschied ist aber, dass der "innere" Teil sich unabhängig von der Technik üben lässt, genauso wie sich Attribute wie Schnelligkeit oder Kondition eben auch unabhängig von der Technik trainieren lassen, die Technik selber sich natürlich nicht nur auf eine Art und Weise üben lässt. Bewegungsqualität lässt sich auf ganz verschieden Art Üben, einen "automatisierter Bewegungsablauf" kann man auf Basis sehr guter, oder sehr schlechter Bewegungsqualitäten oder Fähigkeiten "machen".
carstenm
15-12-2017, 11:06
Das Automatisieren von sich wiederholenden Bewegungsabläufen ... passiert ohnehin wie in jedem anderen Sport, ob man will oder nicht. Für mich geht es interessanterweise eher darum, das Entstehen von Automatismen so gut es geht zu verhindern.
Was mich schon die ganze Zeit bewegt:
Also kommt es darauf an, dass man sich etwas sinnvolles einprägt. Das Lernen und Wiederholen/Einüben von Bewegungsabläufen erfordert natürlich erst mal Aufmerksamkeit und Bewusstheit, am Ende zählt meiner Meinung nur das, was sich im Muskelgedächtnis eingeprägt hat. Was ist denn "etwas Sinnvolles"? Und wer definiert das?
Die äußere Form, der äußere Bewegungsablauf des shomen uchi ikkyo von Christian Tissier ist anders als das von Endô sensei. Beide sind anders als die Form von Jean-Luc Subileau. Alle drei sind anders als die Form von Sugino sensei. Diese vier Formen sind anders als die von Ariga sensei. ... Und das sind längst noch nicht alle Varianten, die mir im alltäglichen Üben so unterkommen. Welche Version sollte ich denn jetzt automatisieren? Ich benutze ja alle gleichermaßen, je nachdem, wo ich gerade bin.
Ich selber übe und unterrichte zum Teil andere äußere Bewegungen, als mein Lehrer sie zeigt. Und wenn ich bei ihm übe, korrigiert er nicht meine äußeren Bewegungsabläufe, die anders sind, als seine. Sondern er korrigiert, wie ich diese Bewegungen ausführe. Da gibt es also gar nicht für alle Techniken eine Form, die identisch automatisieren könnten. Wir wäre denn damit umzugehen?
Und umgekehrt sind in meinem Unterricht Übende mit unterschiedlichem Hintergrund. Auch die müssen - in aller Regel - nicht (m)eine bestimmte Form üben. Sondern sie können das, was ich vermitteln möchte, jeweils in der Form üben, die sie mitbringen. (Wobei es natürlich einfacher ist, wenn alle dieselbe äußere Bewegung üben. Aber es ist nicht zwingend.)
Und wenn ich zu dir ins dôjô käme, dann wäre die Form dort noch einmal ganz anders. Was wäre denn meine Aufgabe dann? Sollte ich erst „eure“ Form automatisieren? Oder gäbe es für mich auch etwas zu lernen, wenn ich nur ein einziges mal vorbei kommen würde?
Und falls ja: Was könnte das deiner Ansicht nach sein?
Muskelgedächtnis meint eigentlich die Fähigkeit eines Muskels, seine ursprüngliche Leistungsfähigkeit nach einer Trainingspause wieder schnell zu erreichen.
Du sprichst wahrscheinlich eher von einem motorischen Gedächtnis.
Ja. Aber dann bin ich nicht der einzige, der den Begriff "Muskelgedächtnis" falsch verwendet: Wikipedia leitet "Muskelgedächtnis" auf Bewegungslernen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Muskelged%C3%A4chtnis) um.
Bewegungsqualität lässt sich auf ganz verschieden Art Üben, einen "automatisierter Bewegungsablauf" kann man auf Basis sehr guter, oder sehr schlechter Bewegungsqualitäten oder Fähigkeiten "machen"Richtig. Also geht es beim Lernen und Üben darum, qualitativ hochwertige Bewegungsabläufe ins motorische Gedächtnis einzuprägen.
Was macht denn deiner Ansicht nach Bewegungsqualität aus?
Bewegungsqualität ist ja nicht damit erreicht, dass man einen Bewegungsablauf "kann", die Frage ist ja auch wann kann man ihn?
Und selbst wenn man die Bewegung auf einem bestimmten Level "machen" kann, ist die Qualität messbar, wie, und wie weit lässt sie sich verbessern?
Was ist mit Qualität gemeint? Ästhetik, Bewegungsfähigkeit, die maximale Reichweite, Schnelligkeit, Kraft, oder alles zusammen?
Aber auch hier: Was ist es denn was da für dich zählt? Ein Ablauf, eine Qualität (s.o.)?
WAS wird WIE eingeprägt?
Gute Fragen. Die Antworten sind untrennbar mit dem verbunden, was man unter Aikido versteht, wie man es interpretiert und welche Ziele man mit Aikido erreichen will. Ich versuche sie mal für mich persönlich zu beantworten:
Wenn Aikido den Anspruch einer Kampfkunst (im Sinne von "Kämpfen können") hat oder hätte, dann ist die Antwort relativ einfach: qualitativ hochwertige Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich in einem Kampf bewähren.
Wird dieser Anspruch aufgegeben oder für zweit- oder drittrangig erklärt, dann ist die Antwort schwierig oder vielleicht gar nicht möglich, weil sehr individuell. Yamada* hat dazu in einem Interview eine ziemlich resignierte Ansicht vertreten:
Aikido is very individual, very free, very personal. Everybody can practice aikido, and there are as many points of view as there are practitioners. That is good about aikido. But it’s also a problem. Because there is no specific way to describe aikido, some people create their own style (I hate that word). For example, some people don’t focus on the physical aspect of practice. Maybe they are lazy or don’t have any physical skills – they still can practice. And he or she can be a teacher, too! And some people might like this person as a teacher. What can I do? In aikido anyone could open a dojo. In judo if you are weak, you don’t get students. It is obvious who is good, who is bad, because it is a sport. In aikido you have so many ways to look at it that telling the difference between good and bad is a problem. So everything that is good about aikido, unique and different from other martial arts is at the same time a problem. It is a very touchy subject.
...
I don’t call aikido ‘budo’ anymore because what makes Aikido so popular is its flexibility, lack of competition, no physical requirements. Anybody can practice. That is a good part of aikido. I’m always happy to see people who have a physical problem that would prevent them from practicing other martial arts enjoying themselves with aikido. That is the beauty of Aikido. If Aikido were pure budo, it wouldn’t be so popular. Quelle: Interview | Aikido Sansuikai (http://www.aikido-yamada.eu/index.php/sensei/interview/)
Eine andere, simple Antwort ist: solange ich Schüler bin und meinen Lehrern vertraue, halte ich mich an das, was sie zeigen, erklären und korrigieren.
Meine eigenen, zumindest mittelfristigen Gründe und Ziele, warum ich Aikido ausübe, habe ich schon des öfteren genannt: Konditionelle Fitness, Erhalt und Verbesserung der Beweglichkeit, Stress-Abbau, Freude am Training. Also beurteile ich die Qualität auch daran, dass sie mit diesen Zeilen im Einklang ist. Das ist der Fall, wenn die Partner-Kata sich weich, rund, fließend, dynamisch und ökonomisch anfühlen und aussehen.
___________
*) Yoshimitsu Yamada, 8. Dan Aikikai USA
Richtig. Also geht es beim Lernen und Üben darum, qualitativ hochwertige Bewegungsabläufe ins motorische Gedächtnis einzuprägen.
Nein. Das einüben von Bewegungen muss einen Sinn haben, das Ziel ist es durch das Üben der Bewegungen körperliche Qualitäten auszubilden.
Jeder kennt diese Aussage, man muss eine Technik 10.000 mal (oder mehr) üben.
Meiner Ansicht nach ist es notwendig, um eine Bewegung zu verstehen, sie in jeder Situation, auch unter Stress oder gegen Wiederstand abrufen zu können.
Das bedeutet aber, dass man sie eben nicht immer auf die gleiche Weise üben darf, sondern so unterschiedlich wie nur möglich, um auf alle Möglichkeiten der Abweichung reagieren zu können, auch auf unkonventionelle Angriffe die nicht abgesprochen sind, wenn Aikido auch den Charakter einer Kampfkunst haben soll, und nicht das gleiche wie ein Tanz sein soll.
Das heutige Training bietet zwar viele Wiederholungen und auch unterschiedliche Trainingspartner, aber sie alle verhalten sich gleich, und machen das gleiche ukemi (zumindest wenn man immer nur im eigenen Dojo übt).
Ein qualitativ hochwertiger Bewegungsablauf kann sich durch Ästhetik auszeichnen, eine effektive Kampftechnik muss nicht ästhetisch, sondern im kämpferischen Sinn effektiv sein, kann aber ähnliche Anforderungen an die körperlichen Fähigkeiten stellen.
Es geht aber eben nicht nur um den Bewegungsablauf, sondern um das WIE.
Auf dieses WIE kann man sich vielleicht tatsächlich besser konzentrieren wenn man es anhand von Bewegungsläufen übt, über die man nicht mehr so viel nachdenken muss, weil man sie oft genug wiederholt hat.
Anders als im Judo, wo man kurze schnelle Techniken für den Wettkampf übt die genau so im Kampf umgesetzt werden (Wettkampfjudoka üben zwei oder drei Techniken, die fast immer "sitzen"), übt man im Aikido Kata, das sind Übungssequenzen die körperliche Bewegungsfähigkeiten oder Qualitäten steigern, sie sind als Kampftechniken meistens aber viel zu lang und umständlich, weil sie zu unflexibel sind lassen sie sich so nicht umsetzen.
Diese genau so abspulen zu wollen wie sie geübt werden, kann sich als sehr nachteilig herausstellen, weil es so eben nicht funktioniert.
Du hast ja als Beispiel Shioda angeführt, seine Bewegung war nicht weich, rund und fließend, sie war kurz, schnell und hart.
Wurde denn damals so anders trainiert? Auch bei Ueshiba im Dojo wurde Kata geübt, aber wahrscheinlich viel weniger automatisiert und standardisiert als heute, es gab Leute die gut kämpfen konnten und demnach anders angegriffen haben als es heut meist der Fall ist, es wurde getreten, geschlagen und Wiederstand geleistet, und von manchen wurde keine Gelegenheit ausgelassen sich draußen herumzuprügeln und zu kämpfen. Also was hat Shioda gemacht? Er hat seine durch das Üben erworbene Fähigkeit eingesetzt, aber keine automatisierte Kata abgespult.
Wusstest du übrigens dass er jahrelang die Bewegung und Reaktion von Goldfischen beobachtet und studiert hat? Das sind Bewegungen die alles andere sind als automatisiert.
Für mich geht es interessanterweise eher darum, das Entstehen von Automatismen so gut es geht zu verhindern.
Wenn der Begriff "Automatisieren" oder "Automatismus" so negativ besetzt ist, dann könnte ich es auch "verinnerlichen" nennen. Ziel ist es Bewegungen derart zu verinnerlichen, dass am Ende "natürliche" Bewegung übrigbleibt, die man als Teil von sich selbst empfindet und auf die man - wie beim Gehen - keine bewusste Aufmerksamkeit aufwenden muss und soll.
Das was ich meine, ist auch gut im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungslernen#Neural_Group_Selection beschrieben. Mit Automatisieren meine ich nicht das Auswendig-lernen und exakte Wiedergeben von Kata wie im Karate oder Judo.
Was mich schon die ganze Zeit bewegt:
Was ist denn "etwas Sinnvolles"? Und wer definiert das? Siehe meinen vorherigen Beitrag.
Nach der Theorie der Neuronalen Netze oder Neural Group Selection kann man erwarten, dass der Körper automatisierte Bewegungsabläufe von selbst optimiert. Allerdings muss man bewusst oder implizit auswählen, was das optimale Ergebnis ist. Beim Sport ist es einfach. Solange die Bewegungsabläufe beim Schlagen eines Golf-, Tennis- oder Tischtennis-Balls nicht automatisiert und optimiert sind, wird der Spieler den Ball nicht in die Nähe des gewünschten Ziels bringen. An dem Ziel selbst gibt es aber keine Unklarheit.
(Den letzten Beitrag von Inryoku um 14:40 hatte ich beim Verfassen noch nicht gelesen)
Die äußere Form, der äußere Bewegungsablauf des shomen uchi ikkyo von Christian Tissier ist anders als das von Endô sensei. Beide sind anders als die Form von Jean-Luc Subileau. Alle drei sind anders als die Form von Sugino sensei. Diese vier Formen sind anders als die von Ariga sensei. ... Und das sind längst noch nicht alle Varianten, die mir im alltäglichen Üben so unterkommen. Welche Version sollte ich denn jetzt automatisieren? Ich benutze ja alle gleichermaßen, je nachdem, wo ich gerade bin.
Die Formen unterscheiden sich sogar bei den verschiedenen Lehrern meines Dojos. Auf die Unterschiede der äußeren Formen kommt es also nicht an. Jede Form wie "Shomenuchi Iriminage" ist eine Verkettung einzelner Bewegungen oder Muster. So ist die Einleitung zu Iriminage gleich der zu Kotegaeshi: vordere Arm/Hand nach oben, dann Irimi-Tenkan Schritt. Bei Iriminage geht die anfangs hintere Hand zum Schulter/Nacken von Uke, bei Kotegaeshi zur Hand.. Darum üben wir auch manchmal Iriminage und Kotegaeshi hintereinander. Irimi-Tenkan wird bei uns in fast jeder Trainingseinheit geübt, also wäre zum Beispiel das Ziel Tai-Sabaki so zu verinnerlichen, dass es in dieser Form in gleicher Qualität auf die Ausführung von Iriminage und Kotegaeshi angewandt werden kann.
Und wenn ich zu dir ins dôjô käme, dann wäre die Form dort noch einmal ganz anders. Was wäre denn meine Aufgabe dann? Sollte ich erst „eure“ Form automatisieren? Oder gäbe es für mich auch etwas zu lernen, wenn ich nur ein einziges mal vorbei kommen würde?
Und falls ja: Was könnte das deiner Ansicht nach sein?
Das ist jetzt meine, nicht autorisierte Formulierung und Interpretation:
Achtsamkeit im Sinne von "Konzentration auf das Hier und Jetzt - ohne darüber zu urteilen oder emotional darauf zu reagieren"* und das beim Ausüben der Formen. Aber wahrscheinlich ist das auch nichts Neues für dich.
_______________
*) Artikel "Augenblick mal!" in: Spektrum der Wissenschaft, Gehirn und Geist, Ängste und Depressionen 2/2015.
Jeder kennt diese Aussage, man muss eine Technik 10.000 mal (oder mehr) üben.
Meiner Ansicht nach ist es notwendig, um eine Bewegung zu verstehen, sie in jeder Situation, auch unter Stress oder gegen Wiederstand abrufen zu können.
Das bedeutet aber, dass man sie eben nicht immer auf die gleiche Weise üben darf, sondern so unterschiedlich wie nur möglich, um auf alle Möglichkeiten der Abweichung reagieren zu können, auch auf unkonventionelle Angriffe die nicht abgesprochen sind, wenn Aikido auch den Charakter einer Kampfkunst haben soll, und nicht das gleiche wie ein Tanz sein soll.Noch einmal: das Automatisieren oder Lernen von Bewegungen habe ich nie so verstanden, dass eine Form/Kata auswendig gelernt werden soll, um sie exakt zu reproduzieren, wie bei Karata-Katas. Nach der Theorie der neuronalen Netze ist es sogar wünschenswert und notwendig, eine Bewegung mit Variationen oder auf verschiedene Reize (z.B. Angriffsformen) hin zu trainieren.
Das heutige Training bietet zwar viele Wiederholungen und auch unterschiedliche Trainingspartner, aber sie alle verhalten sich gleich, und machen das gleiche ukemi (zumindest wenn man immer nur im eigenen Dojo übt).
Wie bitte??? Wenn eine Form verabredet und gezeigt wurde (z.B. Shomenuchi), dann greifen natürlich alle mit dieser Form an. Aber das Wie unterscheidet sich natürlich sehr deutlich, je nach Statur, Erfahrung, Vertrauen oder Zutrauen in den Trainingspartner.
Wurde denn damals so anders trainiert? Auch bei Ueshiba im Dojo wurde Kata geübt, aber wahrscheinlich viel weniger automatisiert und standardisiert als heute,Wirklich? Im Kapitel "Shiho Nage is Fundamental" aus "Aikido Shugyo" berichtet Shioda von einem Schüler, der bis dahin ausschließlich Shiho-Nage geübt hatte und auch keine Erfahrungen in anderen Kampfkünsten hatte. Der besiegte einen 4. Dan Judo vom Kodokan, nachdem ein anderer Schüler (3. Dan Judo) gescheitert war:
The next to go forward was Mr. Zensaburo Akazawa. Mr. Akazawa was my sempai at the dojo and he followed the teachings of Ueshiba Sensei faithfully. He devoted himself solely to the practice of shiho nage. And since he did Aikido exclusively, he didn’t know anything about the ways of Judo practitioners. On the contrary, since his daily training only consisted of squeezing as much as he could out of shiho nage, outside of this one technique he had almost no other moves. Practically speaking, you would expect it to be difficult for him to put up a good fight against a 4th dan in Judo.
And yet, as K came in to grab him, Mr. Akazawa took hold of K’s wrist, spun around and shifted his body, and executed a beautiful shiho nage. A dull snap came form K’s elbow, which had been locked against itself. His elbow was completely destroyed and he couldn’t even execute a breakfall.
From a practical point of view you might think, “What’s the use of practising only one technique over and over again?” But as Mr. Akazawa has shown us, by devoting himself to mastering shiho nage - the most fundamental technique - before anyone knew it, he had, in the process, acquired the very body movements that are essential to Aikido.
Wusstest du übrigens dass er jahrelang die Bewegung und Reaktion von Goldfischen beobachtet und studiert hat? Ja, aus diesem Clip: Gozo Shioda takes out Japanese Game Show host (ab 3:45) (https://www.youtube.com/watch?v=A80JowaLZWw#t=3m40)
.
Wirklich? Im Kapitel "Shiho Nage is Fundamental" aus "Aikido Shugyo" berichtet Shioda von einem Schüler, der bis dahin ausschließlich Shiho-Nage geübt hatte
Die Frage ist immer das WIE.
Squeezing out as much as he could, das bedeutet nicht
dass er es automatisiert hat, sondern dass er alle erdenklichen Situationen und Möglichkeiten intensiv studiert hat. Nicht wie heute meist üblich eine einzige standardisierte Form.
Aber das mit dem "ausschließlich darf man wohl nicht missverstehen.
Akazawa war uchideshi, und als solcher konnte er sich wohl kaum dagegen wehren, das komplette Programm zu üben dass ihm von seinem Lehrer gezeigt wurde.
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