War es Usus, mit dem Spaten zu fechten? [Archiv]

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Spud Bencer

06-11-2017, 18:44

Ìch weiss jetzt nicht, ob das 1. oder 2. WK ist, aber scheinbar wurden zumindest in Russland Säbeltechniken mit dem Spaten trainiert:
https://preview.ibb.co/dc3FFw/fechten_mit_spaten.jpg

Ist das bekannt? Ich hab nämlich noch nie davon gehört und dachte immer, Spateneinsatz wäre so frei Schnauze gewesen.

Wong F.

06-11-2017, 20:39

Wurde m.W. trainiert im Rahmen des MNK, aber eher von den "Profis", also Luftsturmeinheiten, Kampfschwimmer, Aufklärer u.ä. Der normale Schütze Ar*ch eher nicht. Und das waren auch keine "Säbeltechniken", sondern "Spatentechniken".

Einige Bemerkungen gibt es z.B. bei Frank Pelny, "Gjogsul - Zweikampf im Ernstfall". Ausführlicher wahrscheinlich in seinen SaCo-Publikationen.

Willi von der Heide

06-11-2017, 20:56

Das russische Wort für Spaten ist - meine ich - " Saperka " ... und ja, der wurde auch als Waffe genutzt. Man muß sich ja nur mal den Zustand der Roten Armee zu Beginn des 2. Weltkrieges anschauen.

Es gab Situationen wo immer zwei Soldaten ein Gewehr mit 3 Schuß Munition bekamen, da mußte man auch den Spaten nutzen.

Das Bild oben, scheint mir aus dem 2. Weltkrieg zu stammen. Das sind Mosin Nagant Gewehre und die wurden alle mit aufgepflanztem Bajonett eingeschoßen. Von daher sind solche Bilder nicht ungewöhnlich.

Nachtrag:

Zum Messer habe ich noch etwas Material, bei Interesse nachfragen !

Spud Bencer

07-11-2017, 08:26

Dass mit dem Spaten gekämpft wurde ist mir schon klar. Aber nach fechterischen Methoden? Die stehen ja in Terz oder wie das heisst.

Wong F.

07-11-2017, 09:14

Dass mit dem Spaten gekämpft wurde ist mir schon klar. Aber nach fechterischen Methoden? Die stehen ja in Terz oder wie das heisst.

Wenn ein Stich mit der Spatenspitze ne "fechterische Methode" ist, dann ja.

Willi von der Heide

07-11-2017, 10:05

So ... es besteht also Interesse :) an dem(n) Messer(n) der Roten Armee im 2. Weltkrieg.

Das Kampfmesser der Sondereinheiten hieß NR 40. NR steht für " nozh razvedchika ". Die erhielten auch systematischen Unterricht.

Die einfachen Soldaten erhielten das sogenannte " Finka ". Es gleicht seiner Form her, dem typischen Finnmesser Puukko. Ein vor allem für Angler und Jäger sehr geeignetes Werkzeug. Ob jetzt tatsächlich alle exakt dieses Messer erhielten kann ich nicht sagen ( Materialprobleme während des Krieges ), aber bei den sibirischen Einheiten war es definitiv so.

Das " Finka " war vor allem in Ganovenkreisen so ab den 20er Jahren sehr beliebt als Waffe, analog zum Springmesser in Westeuropa. In den 30ern wurde es dann in der Sowjetunion verboten.

Im finnischen Winterkrieg fehlte der Roten Armee ein brauchbares Kampfmesser. Nun wurde das Finka Ordonannzwaffe - als NR-40. Hergestellt wurde das Finka bei der Fa. ZiK in Zlatoust im Ural. So im Jahr 1943 wurde das 30. Ural Freiwilligen Panzerkorps und das 10. Garde Panzer Korps aufgestellt. Die hatten eine schwarze Variante und werden deswegen von den Deutschen " Schwarzmesser Panzer Division " genannt.

Mal so ein paar Infos.

karate_Fan

07-11-2017, 10:20

:verbeug:@Willi von der Heide Vielen Dank für die Infos über die Kampfmesser der roten Armee.

Willi von der Heide

07-11-2017, 10:40

Vielleicht noch zum Puukko:

Rex Applegate traf in den 50ern ( ? ) einen finnischen Veteranen, und es gibt dafür unabhängige Zeugen, der je nach Quelle 23, 24 oder 27 sowjetische Soldaten mit seinem Puukko im tatsächlichen Nahkampf getötet hatte. Das Puukko wurde also nicht nur durch Elch- und Rentierkehlen gezogen.

Ich will jetzt nicht von einer systematisierten KK sprechen, aber es wird wohl in Finnland weitergegeben wie man das Messer halten und nutzen soll um jemanden " ums Eck " zu bringen ( " Die Vierteldrehung nicht vergessen " ). Aber diese Methoden sind universell und findet man in vielen Ecken der Welt ( Afrika, Türkei, Balkan ). Das Finka hatte mal eine andere Form und wurde dann etwas verändert. Und wie ich ja schrieb, wurde es gerne als leise Attentatswaffe von Ganoven in der Sowjetunion genutzt. Die Wurzeln der " russischen Mafia " liegen ja in der Opposition aus der Zeit von 1917. Da begann das wohl mit den Tätowierungen und wurden unter Stalins Säuberungen und dem GULAG verfeinert.

gion toji

07-11-2017, 13:27

Das russische Wort für Spaten ist - meine ich - " Saperka " ...nein. Das Ding heisst "malaya pehotnaya lopata" - kleiner Infanteriespaten. Daher auch die Bezeichnung MPL-50. 50 steht für die Länge in cm. "Erfunden" wurde das Teil im 19. Jhr, seitdem mehrmals modifiziert und seit dem 1. WK als Waffe und Werkzeug massenweise eingesetzt.
Inwiefern damit systematisch trainiert wurde, hängt natürlich von der Zeit, der Eimheit etc. ab. Ich meine Bücher aus der Zeit des 2. WK gesehen zu haben, wo der Einsatz als Waffe beschrieben ist - die geben technisch, taktisch und methodisch nicht viel her (genau, wie Messer-Gedönse). Der Plan war wohl untrainierte aber psychisch abgehärtete Leute innerhalb von Tagen soweit zu bringen, dass man sie auf andere untrainierte loslassen kann

gion toji

07-11-2017, 13:43

Einige Bilder und ganz viel Text: http://vrazvedka.ru/training/razvedka/36-bulochko.html?start=6
Ist aber, soweit ich weiss, keine offizielle Vorschrift und wurde auch nie 1-zu-1 umgesetzt

Lugasch

07-11-2017, 15:50

nein. Das Ding heisst "malaya pehotnaya lopata" - kleiner Infanteriespaten.

Jein :)
Bzw. ihr habt beide Recht - Sapörka, bzw. sapörnaja Lopatka ist der inoffizielle aber in der Bevölkerung weit verbetetere Name - Sapör steht dabei für Entschärfer/Pionier, Lopatka (mit K) für "kleiner Spaten". Ohne K wäre es einfach nur Spaten. Also wäre es sowas wie "kleiner Pionierspaten" - im Volksmund...offizielle Bezeichnung ist das was gion toji sagt :)

Willi von der Heide

07-11-2017, 16:58

Ah ... Danke ! :)

Kann nämlich kein Russisch, obwohl ich dringend einen Dolmetscher benötigen würde. Is aber ein anderes Thema !

Ich kannte halt nur diesen Begriff. Verwechsel den immer mit " Machorka ", aber das war der Tabak :D.

Gast

07-11-2017, 19:36

Willi von der Heide

07-11-2017, 21:03

War ja keine Racketenwissenschaft damals. Ein Schwert, Ein aufgepflanztes Bajonet, ein Spaten. Ich denke so Parierbasics bringt man mit allen drei hin.. Und Säbel hatten nur noch die Reitertruppen und Offiziere. Von dem her nutze was da ist.. Spaten besser als gar nichts und besser als waffenlos..

Im 2. Weltkrieg gab es ja auch den allerletzten Kavallerieangriff der Neuzeit, war eine Verzweifelungstat der Kosaken.

Erst im Laufe des Krieges änderte sich die Versorgungslage der Roten Armee. Und bis dahin mußte man eben auf Messer, Spaten, Molotow-Cocktail und das Dreikantbajonett des Mosin Nagant nutzen.

gion toji

07-11-2017, 23:45

Buch von 1941 (http://www.rkka.ru/docs/real/handbattle/): Bewegung, Handgranatenwerfen, Bajonett, Spaten, Entwaffnungen

Artikel aus einer Zeitschrift von Mai 1941 über Nahkampf (https://www.yaplakal.com/forum2/topic252989.html)

Spatenmörser. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82-%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0) Kein Witz! Das Ding gabs anscheinend wirklich

Klappspaten-y-Daga (http://army-news.ru/images_stati/sapernaya_lopatka_dlya_samozaschity_6.jpg) :fechtduel

Lugasch

08-11-2017, 09:44

Spatenmörser. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82-%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0) Kein Witz! Das Ding gabs anscheinend wirklich

Ich dachte zuerst, damit wäre ein Mörser gemeint, der Klappspaten verschießt :D

Es gab ja bei den Indern so eine Art Silvesterraketen mit einer Schwertklinge dran, statt Holzstock - war als Waffe wohl nicht wirklich brauchbar, hatte aber anfangs eine stark demoralisierende Wirkung auf die Briten. Daran musste ich denken, als ich "Spatenmörser" gelesen hab. :)

big X

08-11-2017, 17:18

@willi:

ich dachte es wären die polen gewesen.

@ll:

endlich mal wieder ein thread mit nivea:D.

Willi von der Heide

08-11-2017, 21:14

@willi:

ich dachte es wären die polen gewesen.

Häh ?

gion toji

08-11-2017, 22:54

Häh ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_bei_Krojanty

big X

09-11-2017, 14:04

@gijon:

c´est ca;).

Willi von der Heide

09-11-2017, 15:41

@gijon:

c´est ca;).

Maintenant je comprends. J´ai pense aux deguisements de cavalerie de Cosaques.

Billy die Kampfkugel

09-11-2017, 17:32

Sehr interessant das Bild. Die Fechtstellung ist nicht französisch, d.h. der zweite Arm wird aktiv genutzt. Die Einladung deckt die oberen Blößen. In der Situation den Spaten zum Parieren zu nutzen ist zwar möglich, ich nehme aber eher an, dass gegen das Gewehr mit Bajonett mit der größeren Reichweite die Anweisung war direkt die Distanz zu verkürzen, den Kopf des Gegners anzugreifen und einem voraussichtlichen Stich in den Bauch mit einer Wischbewegung des unbewaffneten Armes zu begegnen.
Leider zu wenig Material. :)

Huangshan

10-11-2017, 08:38

Bilder aus einem russ. mil. Handbuch:

http://vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/book01-bulochko/im/ris-113.gif

http://vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/book01-bulochko/im/ris-114_115.gif

http://vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/book01-bulochko/im/ris-153.gif

Quelle:http://vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/book01-bulochko/book-06.shtml

Auch in anderen Armeen wurden Spaten und andere Werkzeuge im Nahkampf eingesetzt.

Wong F.

10-11-2017, 08:41

Bilder aus einem russ. mil. Handbuch:

Die Seiten waren schon verlinkt, aber danke für die Schnipselei.

Beowulf

12-11-2017, 18:51

@willi:

ich dachte es wären die polen gewesen.

@ll:

endlich mal wieder ein thread mit nivea:D.

Du meinst den Entlasstungsangriff des polnischen Ulanenregiments am 1. Sept. 1939 in der Nähe der Ortschaft Krojanty in dessen Verlauf die Einheit von deutschen gepanzerten Kräften zusammen geschossen wurde.

Beowulf

12-11-2017, 18:59

Im 2. Weltkrieg gab es ja auch den allerletzten Kavallerieangriff der Neuzeit, war eine Verzweifelungstat der Kosaken.

Erst im Laufe des Krieges änderte sich die Versorgungslage der Roten Armee. Und bis dahin mußte man eben auf Messer, Spaten, Molotow-Cocktail und das Dreikantbajonett des Mosin Nagant nutzen.

Die rote Armee unterhielt während des zweiten Weltkrieges ca. 40 Kavellereidivisionen, teils aus Kosaken und teils anderen Mannschaften.
Das weite Land begünstigte deren Aufstellung und Einsatz da die Resource Pferd und Reiter in Größenordnung verfügbar waren.
Natürlich gab es da auch die eine oder andere Attacke bzw. das Zusammentreffen mit überlegenen deutschen Kräften, wo es für dir leicht bewaffneten Kavalleristen schlecht ausging, siehe Polen.
der Mythos der Verzweiflungstat verkauft sich natürlich immer besser.

Beowulf

12-11-2017, 19:08

Es gab Situationen wo immer zwei Soldaten ein Gewehr mit 3 Schuß Munition bekamen, da mußte man auch den Spaten nutzen.

Keine Ahnung woher du deine Informationen beziehst, mutet aber stark nach einer Mischung aus "Enemy of the gates " und Wikipedia an.

Beowulf

12-11-2017, 19:11

Das Kampfmesser der Sondereinheiten hieß NR 40. NR steht für " nozh razvedchika ". Die erhielten auch systematischen Unterricht.
Die einfachen Soldaten erhielten das sogenannte " Finka ".

Die Sowjets benutzten eine ganze Reihe von Messern, von eigens angefertigten Modellen über Jagdmesser, kaukasische Dolche bis hin zu Beutestücken.

Wong F.

12-11-2017, 21:03

Keine Ahnung woher du deine Informationen beziehst, mutet aber stark nach einer Mischung aus "Enemy of the gates " und Wikipedia an.

Mein Eindruck ist, dass Willis Informationen besser belegt sind.

Nite

12-11-2017, 21:17

Mein Eindruck ist, dass Willis Informationen besser belegt sind.
Ich kenne keine Quelle welche "2 Mann, 1 Gewehr"-Geschichte belegt.
Hier scheint es sich tatsächlich um einen populären Mythos zu handeln.

Willi von der Heide

12-11-2017, 21:46

Gut ... vielleicht bin ich da einem Mythos aufgesessen. Anfangs des Krieges war die Ausrüstungs- und Versorgungslage aber nicht sonderlich gut. Das änderte sich erst im Laufe des Krieges.

Und natürlich bieten sich Pferde in einem größtenteils weiten und flachem Raum gerade zu an. Das Zeitalter der Kavallerie ging aber zu Ende. Genauso wie nach dem 2. Weltkrieg auch der Repetierer weitestgehend vom Schlachtfeld verschwand. Aber das ist eine andere Sache.

Wong F.

12-11-2017, 21:47

Ich kenne keine Quelle welche "2 Mann, 1 Gewehr"-Geschichte belegt. Hier scheint es sich tatsächlich um einen populären Mythos zu handeln.

Es geht nicht nur darum.

Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.

Willi von der Heide

12-11-2017, 21:58

Es geht nicht nur darum.

Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.

Ein interessanter Link zur Thematik:

Vergleich Wehrmacht und Rote Armee – Geschichte-Wissen (http://geschichte-wissen.de/blog/vergleich-wehrmacht-und-rote-armee/)

Huangshan

13-11-2017, 20:57

xxxx

Huangshan

13-11-2017, 21:00

Du meinst den Entlasstungsangriff des polnischen Ulanenregiments am 1. Sept. 1939 in der Nähe der Ortschaft Krojanty in dessen Verlauf die Einheit von deutschen gepanzerten Kräften zusammen geschossen wurde.

Mythen und NS Propaganda die sich noch immer halten. :rolleyes:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article164232468/So-siegten-polnische-Reiter-gegen-Hitlers-Panzer.html

Zweiter Weltkrieg: Polens Kavallerie, deutsche Panzer - Politik - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-zweiter-weltkrieg-ihr-edlen-polen-zu-pferde-1.2124860)

usw.

Beowulf

07-12-2017, 09:20

Es geht nicht nur darum.

Aber interessante Frage. m.W. war es durchaus so, das die Ausrüstung der Roten Armee zu Beginn des Krieges denkbar schlecht war. Abgesehen davon kamen ja jede Menge Reservisten dazu. Aber ich stimme zu, man sollte Quellen finden.

Auch das ist ein Mythos! Die Bewaffnung und Ausrüstung war gut bis sehr gut und in Größenordnung vorhanden. Allerdings führten die hohen Verluste an Menschen und Material in den Anfangsmonaten zu erheblichen Engpässen, welche erst in den weiteren Kriegsjahren durch eine immense Steigerung der Produktion wettgemacht werden konnte.

Beowulf

07-12-2017, 09:22

Xxx

Huangshan

07-12-2017, 19:47

Willi von der Heide

07-12-2017, 21:37

https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.htmlhttp://

Tschuldigung für das OT, aber ...

Bei mir in der Region gibt es einen Verein, die sich für alte Motorräder interessieren. Die haben in ihrer Sammlung u.a. eine alte Harley-Davidson, die unter der sandfarbenen Lackierung der Roten Armee in Grün lackiert ist. Sogar der US-Stern ist noch mit drauf. Das Ding war damals Militärhilfe für die Sowjets. Und wie der Zufall es will, hat der Verein seinen Sitz in einer ehemaligen Mannschaftsunterkunft der britischen Armee. Und die waren erst als Besatzer da und später als NATO-Partner.

Treibgut des zweiten Weltkriegs :).

Wong F.

07-12-2017, 21:46

Beowulf:

kurz:
Stalin war überrascht obwohl er von verschiedenen europ.Geheimdiesten gewarnt wurde.Er hat an die Verträge mit Hitler geglaubt(Hitler - Stalin Pakt).
Die rote Armee wurde durch die Blitzkrieg Strategie anfangs,überrannt sowie vorher auch andere europäische Armeen.
Wie bereits Napoleon die Weite Russlands unterschätzt hat, so haben Hitler und einige speichelleckende Generäle,Offiziere... den gleichen Fehler begangen.
Neben der von dir erwähnten Produktion von Kriegsmaterial und Unterstützung von den USA, haben der schlammige Herbst(https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und dann der Winter das übrige getan sowie andere Faktoren.....

Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema. Ob die Ami-Lieferungen wirklich spürbar geholfen haben lass ich auch mal dahingestellt. Den Deutschen haben sie geholfen, die Motorenöle aus US.

Dass Stalin von westlichen Geheimdiensten gewarnt wurde ist grober Unsinn. Dafür hätte ich auch gerne mal ne Quelle.

Er wurde gewarnt, zum einen durch einen Überläufer, der ein paar Tage vor Angriffsbeginn durch den Grenzfluss geschwommen ist und sich einem sowjetischen Grenzposten gestellt hat. Außerdem durch Dr. Sorge, Diplomat in Japan, der Kontakt hatte zur Militäraufklärung der sowjetischen Armee.

Stalin hat diese Warnungen ignoriert, und das, das ist richtig, hat den Deutschen das rasche vordringen erleichtert.

Beowulf

08-12-2017, 06:12

Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema.

Jepp !

Stalin hat diese Warnungen ignoriert, und das, das ist richtig, hat den Deutschen das rasche vordringen erleichtert.

Einmal dies und noch eine ganze Reihe gravierender militärstrategischer und politischer Fehler auf Seiten der Sowjets im Vorfeld und während der Anfangszeit des zweiten Weltkrieges. Die deutsche Militärmaschinerie war erprobt und ausgereift, verfügte über fähige Generäle, starke Panzerverbände und die Lufthoheit. Dazu gibt es umfangreiche Literatur, was Aufstellung, Mannstärke, Bewaffnung und Pläne und Vorgehensweise der jeweiligen Kriegsparteien betrifft.

Huangshan

08-12-2017, 07:58

Wong F:

Die "Welt" und Wikipedia sind wohl kaum eine reputable Quelle für dieses Thema.

Natürlich sind Wiki und andere Zeitungs Artikel keine gute Quellen im wissenschaftlichen Sinne, sie regen aber zum weiteren lesen,recherchieren von fundierten,wissenschaftlichen Quellen an . ;)

Ob die Ami-Lieferungen wirklich spürbar geholfen haben lass ich auch mal dahingestellt.
Wie geschrieben es waren mehrere Faktoren.

Der Weg in den 2 Weltkrieg:
Der Weg in den Krieg | bpb (http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199397/der-weg-in-den-krieg)

Rüstungspolitik:
Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik | bpb (http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199407/waffen-militaertechnik-und-ruestungspolitik)

Hitler-Stalin Pakt:
Deutsch-sowjetische Beutepartnerschaft ? Friedrich-Meinecke-Institut*?*Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften (http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/institut/mitglieder/Ausserplanmaessige-_und_Honorarprofessorinnen_und_Professoren/koerfer_daniel/Presseartikel_Daniel_Koerfer/Zeitgeschichte/Deutsch-sowjetische_Beutepartnerschaft/)

Unternehmen Barbarossa:
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/ueberfall-auf-die-sowjetunion-1941.html

http://www.mgfa-potsdam.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/160711vortragdiedrichpaulusbarbarossa.pdf

Dokumente: Weisung Nr. 21 "Fall Barbarossa", 18. Dezember 1940
Zusammenfassung Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa, 18. Dezember 1940 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München) (http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0009_bar&l=de)

Wong F.
Es gab Warnungen von mehrerer Seiten.
Die Briten z.B. warnten Stalin vor einem Angriff Deutschlands(Bletchley Park,Enigma). Der ingnorierte diese Warnung( westliche Desinformation ) und die Warnungen seiner Geheimdienste laut einiger Quellen.
https://www.winstonchurchill.org/publications/finest-hour/finest-hour-149/churchill-and-intelligence-golden-eggs-the-secret-war-1940-1945-part-i-britain-and-america/

https://www.winstonchurchill.org/publications/finest-hour/finest-hour-150/golden-eggs-the-secret-war-1940-1945-part-ii-intelligence-and-the-eastern-front/

Stalin made no acknowledgment to Churchill for sending him on April 3rd the Enigma-based information that intimated the German intention to attack the Soviet Union. But Churchill instructed the Foreign Secretary, Anthony Eden, to pass on to the Soviet Ambassador in London, Ivan Maisky, several further messages, likewise derived from Enigma, giving details of German military and air moves and preparations towards the Soviet frontier. The most detailed, and important message was transmitted from Maisky to Moscow on 10 June 1941. It gave the Soviet General Staff a list of German troops concentrated on the German-Soviet border, identifying all German units.[8]

https://www.winstonchurchill.org/publications/finest-hour/finest-hour-151/churchill-and-intelligence-golden-eggs-the-secret-war-1940-1945-part-iii-closing-the-ring/

https://www.cambridge.org/core/journals/historical-journal/article/churchills-warning-to-stalin-a-reappraisal/534061A54650511F15F4853D9E3C99A9

2. Weltkrieg: Die Irrtümer von Stalin und Hitler 1941 - Politik - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-weltkrieg-in-der-sowjetunion-hitler-und-stalin-die-verblendeten-1.3056840)

http://www.bbc.com/news/world-europe-13862135

Weiterführende Literatur wird auf den aufgeführten Seiten genannt.

Nun wir schweifen in die Geschichte des 2 Weltkriegs ab und lassen das Anfangsthema ausser acht.;)

War es Usus, mit dem Spaten zu fechten?

~Wolf´s Den~

09-12-2017, 13:35

Beowulf:

kurz:
Stalin war überrascht obwohl er von euro.Geheimdiensten und seinen Geheimdiensten gewarnt wurde.Er hat an die Verträge mit Hitler geglaubt(Hitler - Stalin Pakt).
Die rote Armee wurde durch die Blitzkrieg Strategie anfangs,überrannt sowie vorher auch andere europäische Armeen.
Wie bereits Napoleon die Weite Russlands unterschätzt hat, so haben Hitler und einige speichelleckende Generäle,Offiziere... den gleichen Fehler begangen.
Neben der von dir erwähnten Produktion von Kriegsmaterial und Unterstützung von den USA, haben der schlammige Herbst(https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) und dann der Winter das übrige getan sowie andere Faktoren.....

siehe Leih und Pachtgesetz USA-CCCP:https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.htmlhttp://

Amerika präsentiert die Rechnung - DER SPIEGEL 19/1948 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416531.html)

Okay, mal kurz zum Spaten:

der Spaten ist ein Universalwerkzeug. Du kannst damit graben, hacken, ein Spiegelei darauf braten oder eben auch kämpfen.

Gerade wenn die Kanten eines Spatens etwas angeschärft werden, dann hast Du eine effektive Nahkampfwaffe, sowohl für den Angriff ... Spatenhieb oder -stich gegen Hals, Gesicht, Torso, Arme und Beine als auch für die Abwehr ... Blocken oder Parieren eines Messerangriffs.

In den Häuserkämpfen der Ruinen von Stalingrad kam der Spaten sicherlich auf beiden Seiten immer mal wieder zum Einsatz, allerdings wohl kaum in einer fechterischen Art und Weise.

Nun OT:

es ist ein Mythos, dass der zweite Weltkrieg allein aufgrund der quantitativen Überlegenheit an Truppen und Material durch die Alliierten gewonnen wurde.

Man muss bedenken, dass die Wehrmacht zu Beginn des Frankreichfeldzuges als auch das Russlandfeldzuges tatsächlich an Material deutlich unterlegen war. Die Briten und Franzosen verfügten über mehr Panzer und Geschütze als die Deutschen, die Russen sowieso. Gerade im Russlandfeldzug war eine personelle Unterlegenheit der Wehrmacht von Anfang an allgegenwärtig.
Die Unterlegenheit war also schon zu Beginn des Krieges vorhanden und trotzdem konnte in den ersten Kriegsjahren Sieg um Sieg eingefahren werden.

Das Frankreich im Handstreich genommen und man tief nach Russland und bis vor die Tore Moskau vordringen konnte, lag zu Beginn des Krieges zunächst an der moderneren Ausrüstung der deutschen Panzertruppen, deren Vorteil jedoch nur eine geringe Halbwertszeit hatte. Spätestens mit Auftauchen des mittleren russischen Panzers T-34, waren die deutschen Panzer bis zur Entwicklung der Panzer V (Panther) und Panzer VI (Tiger) unterlegen. Die tatsächliche Überlegenheit und die Erfolge der Blitzkriege und der sehr guten, schnellen Anfangsoperationen in Russland lag zu einem großen Teil an den sehr gut ausgebildeten Mannschaften und dem Unteroffizierkorps als auch und dass war das Entscheidende: der besseren Strategie und Taktik!

Die bessere Strategie und Taktik wurden durch die Generäle der deutschen Wehrmacht entwickelt, nicht durch Adolf Hitler. Herausragend waren hier Heinz Guderian, Erich von Manstein und selbstverständlich Erwin Rommel. Diese Männer begründeten die Schlagkraft der deutschen Panzerwaffe.

So wurde bsp. der alte Schliefenplan des 1. WK derart modifiziert, sodass die alliierten Truppen in Holland und Belgien von den in Frankreich aufgestellten Einheiten abgeschnitten wurden.

Die britischen und französischen Verteidiger hatten zwar mehr Panzer, teilten diese aber auf ihre Infanteriedivisionen auf und schwächten damit deren Kampfkraft, während die deutschen Angreifer ihre Panzer in Panzerbrigaden und -divisonen zusammenfassten und damit eine höhere Feuerkraft und Beweglichkeit erreichten. Die deutsche Infantiere war zu diesem Zeitpunkt noch nicht motorisiert und daher gegenüber den Panzerspitzen langsamer und nachrückend. Die deutsche Taktik sah an allen Kriegsschauplätzen immer wieder das gleiche Muster vor: die Panzerkräfte brechen an beiden Flanken durch die Verteidigung des Gegners und bewegen sich schnell hinter die gegnerischen Linien und riegeln dort ab. Die nachrückende Infanterie greift von vorne und von den Flanken an, die Panzer von hinten. Der Feind wird eingekesselt und in der Mitte völlig zermalmt und vernichtet. Danach setzen die Panzer ihre Vorstöße vor, während die Infanterie wieder nachrückt.

Zusätzlich haben die Deutschen die Taktik der "verbundenen Waffen" entwickelt. Heutzutage verstehen wir unter Kampf der verbundenen Waffen, den Angriff von Panzertruppe (Kampfpanzer), Panzergrenadieren (aufgesessen im Schützenpanzer und abgesessen infanteristisch kämpfend) und der Luftwaffe. Da die Infantierie im 2. WK jedoch zu Beginn noch wenig motorisiert war, sah der Kampf der verbundenen Waffen die Unterstützung der Panzer durch taktische Bomber, wie dem bekannten Sturzkampfbomber Ju 87, vor. Durch diese taktische Verbindung von Heer und Luftwaffe konnte die Effektivität der Panzerangriffe nochmals gesteigert werden.

In diesem Modus hat man dann Sieg um Sieg errungen und auch in Russland den Feind immer wieder eingekesselt, vernichtend und in die Gefangenschaft gezwungen. Also nichts mit der verbrannten Erde-Taktik der Russen mit der man Napoleon besiegen konnte. Die Russen haben sich nicht taktisch zurückgezogen, sondern wurden regelrecht überrannt. Taktische Rückzüge waren auch zumeist nicht Stalins militärische Doktrin, sondern eher tatsächlichen Notwendigkeiten geschuldet, um der drohenden Vernichtung zu entgehen.

Wieso zerbrach die Wehrmacht aber dann vor den Toren Moskaus im Herbst und Winter 1941? War es das Wetter? Ja und nein.

Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch die deutschen Soldaten oder Generäle verloren, sondern durch einen Mann ohne jedweden militärischen Sachverstand: Adolf Hitler.

Ja, die deutsche Panzer steckten im Schlamm vor Moskau fest und ja, die deutsche Wehrmacht war nur unzureichend bis überhaupt nicht auf den Winterkrieg vorbereitet. Das stimmt alles. Aber wieso steckten sie im Schlamm fest? Wieso hat man versucht im Winter auf Moskau vorzurücken anstelle nun die Geländegewinne zu sichern und die Frontlinien zu verstärken?

Einfach deshalb weil man im Zeitplan "Barbarossa" absolut und katastrophal zurücklag. Und warum war das so? Weil ein Mann General Heinz Guderian, der im Sommer mit seinen Panzer der Heeresgruppe Mitte auf Moskau vorstoßen sollte, den Haltebefehl gab und einen Teil seiner Panzer zur Unterstützung des Angriffs der Heeresgruppe Süd auf Kiev nach Süden beorderte: Adolf Hitler.

Hitler befahl Guderian erst dann seinen Vorstoß auf Moskau fortzusetzen, wenn Kiev mit Hilfe der Panzer gefallen und die Panzer wieder zur Heeresgruppe Mitte zurückgekehrt waren. Dadurch hat sich der Angriff auf Moskau derart verzögert, dass die Heeresgruppe Mitte im Herbstschlamm stecken blieb und schließlich im Winter eine Offensive gegen nun gut ausgerüstete russische Truppen in gut befestigten Stellungen führen sollte. Diese Offensive führte zu hohen Verlusten an Soldaten und Material auf deutscher Seite, worauf sich die Deutschen zurückziehen mussten, nachdem die Sowjets mit frischen sibirischen Verstärkungen eine Gegenoffensive einleiteten.

Die Schlagkraft der deutschen Panzer und der gesamten Kriegsführung beruhte auf Schnelligkeit und Überrumpelung. Hitler hat seine Truppen durch seine strategischen Fehlentscheidungen dieser Stärke beraubt und damit ein Desaster nach dem Anderen eingeleitet. Solange er auf seine Generäle hörte, waren die Deutschen an allen Fronten siegreich. Nahm er das Heft im Eigensinn und Größenwahn selbst in die Hand, verloren die deutschen Truppen Schlacht um Schlacht und konnten irgendwann nur noch hinhaltenden Widerstand leisten.

Beispiele für die erheblichen, militärischen Fehlentscheidungen Hitlers sind:

Haltebefehl der deutschen Panzerkräfte beim Vorrücken auf Dünkirchen (400.000 britische und französische Soldaten konnten evakuiert werden und so später erneut gegen die Wehrmacht kämpfen). Hätten die Deutschen Dünkirchen eingekesselt und die Evakuierung verhindert, wäre dass das "Stalingrad des Westens" für die Alliierten geworden.

Abnutzung der Luftwaffe in der Luftschlacht um England (die Materialverluste waren hoch, der Effekt minimal. Stattdessen hätte man die Luftwaffe zur Reichverteidigung und zur Unterstützung im Russlandfeldzug dringender benötigt). Die Luftwaffe sollte die Invasion von England vorbereiten, die niemals stattfand, weil Hitler sein Augenmerk auf Russland legte. Darüber hinaus war die britische Air Force und die Royal Navy zu stark für die Deutschen. Ohne die Luft- und Seeherrschaft kann die Invasion einer Insel jedoch nicht gelingen. Man hätte das erahnen und Kräfte sparen können.

Haltebefehl der Heeresgruppe Mitte beim Vormarsch auf Moskau, zugunsten der Eroberung Kievs.

Eroberung von Stalingrad (die Stadt war strategisch unbedeutend, eine Eroberung nicht notwendig, ein Bombardement der Industrieanlagen wäre ausreichend gewesen).

Verbot des Ausbruchs der 6. Armee aus dem Stalingrader Kessel als dies noch möglich war.

Hitler hat sich somit selbst besiegt.

Wong F.

09-12-2017, 13:40

Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch die deutschen Soldaten oder Generäle verloren, sondern durch einen Mann ohne jedweden militärischen Sachverstand: Adolf Hitler.

Weil ein Mann General Heinz Guderian, der im Sommer mit seinen Panzer der Heeresgruppe Mitte auf Moskau vorstoßen sollte, den Haltebefehl gab und einen Teil seiner Panzer zur Unterstützung des Angriffs der Heeresgruppe Süd auf Kiev nach Süden beorderte: Adolf Hitler.
Hitler befahl Guderian erst dann seinen Vorstoß auf Moskau fortzusetzen, wenn Kiev mit Hilfe der Panzen gefallen und die Panzer wieder zur Heeresgruppe Mitte zurückgekehrt sind.

Hitler hat sich somit selbst besiegt.

M.a.W.: Ohne Hitler hätten wir gewonnen.

Huangshan

09-12-2017, 17:13

Hitler hat sich somit selbst besiegt.

~Wolf´s Den~ :

Hier ein Vortrag zum Unternehmen Barbarossa von Dr. Torsten Diedrich
Wissenschaftlicher Direktor vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (ZMSBw) in Potsdam.

http://www.mgfa-potsdam.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/160711vortragdiedrichpaulusbarbarossa.pdf

Hier ein Artikel zum Thema :Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik

Waffen, Militärtechnik und Rüstungspolitik | bpb (http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199407/waffen-militaertechnik-und-ruestungspolitik)

Mehrere Faktoren führten zur Niederlage des Deutschen Reichs im 2 Weltkrieg.

Der grösste Faktor war das Spatenfechten der sowjetischen Soldaten.:p

Lino

05-01-2018, 10:40

Nite

05-01-2018, 14:49

Aber offensichtlich hatte Russland wenig Ressourcen.

Ressourcen waren weniger das Problem der UdSSR.
Wesentliche Gründe für die anfänglichen Probleme der Roten Armee waren organisatorischer Natur. Insbesondere Stalins Säuberungen in den späten 30ern denen große Teile des Offizierskorps Opfer fielen haben entschieden zur Schwächung der sowjetischen Streitkräfte beigetragen.

Lino

07-01-2018, 16:27

Offensichtlich waren Ressourcen auch das Problem. Organisatorisch am ********* oder nicht - die hatten definitiv nicht die Hardware für eine gute Verteidigung.

Und das mit der "Säuberung" unter den eigenen Offizieren - im Buch "A Man Called Intrepid" wird erwähnt, dass die deutschen Geheimdienste diese "Säuberung" selber angekurbelt hat nachdem festgestellt wurde, dass die Paranoia zu groß war, um Maulwürfe anzuwenden.

Wong F.

07-01-2018, 16:58

Und das mit der "Säuberung" unter den eigenen Offizieren - im Buch "A Man Called Intrepid" wird erwähnt, dass die deutschen Geheimdienste diese "Säuberung" selber angekurbelt hat nachdem festgestellt wurde, dass die Paranoia zu groß war, um Maulwürfe anzuwenden.

Bitte mal genauer. Das wäre mir ganz neu.

Nite

07-01-2018, 19:21

Offensichtlich waren Ressourcen auch das Problem. Organisatorisch am ********* oder nicht - die hatten definitiv nicht die Hardware für eine gute Verteidigung.

Hardware war vorhanden (zum Teil sogar der deutschen überlegen), Rohstoffe um Hardware in entsprechender Anzahl zu produzieren auch. Wenn Waffensysteme und andere Rüstungsgüter aber nicht dort sind wo man sie brauchen würde, bzw. nicht zielgerichtet eingesetzt werden oder gar nicht ausreichend produziert werden reden wir von einem Organisationsproblem.

Und das mit der "Säuberung" unter den eigenen Offizieren - im Buch "A Man Called Intrepid" wird erwähnt, dass die deutschen Geheimdienste diese "Säuberung" selber angekurbelt hat nachdem festgestellt wurde, dass die Paranoia zu groß war, um Maulwürfe anzuwenden.

Bereits Höhne schreibt hierzu allerdings dass die Säuberungen längst beschlossene Sache waren bevor Heydrich und sein SD aktiv wurden, insbesondere was die Personalie Tuschatschewski angeht.

Wong F.

07-01-2018, 20:39

Hardware war vorhanden (zum Teil sogar der deutschen überlegen), Rohstoffe um Hardware in entsprechender Anzahl zu produzieren auch.

Naja, die Zahl alleine ist es ja nicht. Z.B. war der anfangs vorhandene Panzer BT den deutschen Panzern technisch nicht gewachsen.

Bereits Höhne schreibt hierzu allerdings dass die Säuberungen längst beschlossene Sache waren bevor Heydrich und sein SD aktiv wurden, insbesondere was die Personalie Tuschatschewski angeht.

Die Säuberungen hatten ihren Höhepunkt 1937/38. Dass dort deutsche Dienste involviert waren halte ich für ein Gerücht.

Nite

07-01-2018, 23:48

Die Säuberungen hatten ihren Höhepunkt 1937/38. Dass dort deutsche Dienste involviert waren halte ich für ein Gerücht.

Involviert war der SD hier in der Tat, allerdings sieht es eher so aus als sei der SD vom NKWD benutzt worden und nicht anders herum.
Wiki dazu:

Red Army purges[edit]
In 1936, Heydrich learned that a top-ranking Soviet officer was plotting to overthrow Joseph Stalin. Sensing an opportunity to strike a blow at both the Soviet Army and Admiral Canaris of Germany's Abwehr, Heydrich decided that the Russian officers should be "unmasked".[67] He discussed the matter with Himmler and both in turn brought it to Hitler's attention. But the "information" Heydrich had received was actually misinformation planted by Stalin himself in an attempt to legitimise his planned purges of the Red Army's high command. Stalin ordered one of his best NKVD agents, General Nikolai Skoblin, to pass Heydrich false information suggesting that Marshal Mikhail Tukhachevsky and other Soviet generals were plotting against Stalin. Hitler approved Heydrich's plan to act on the information immediately.[68] Heydrich's SD forged documents and letters implicated Tukhachevsky and other Red Army commanders. The material was delivered to the NKVD.[67] The Great Purge of the Red Army followed on Stalin's orders. While Heydrich believed they had successfully deluded Stalin into executing or dismissing 35,000 of his officer corps, the importance of Heydrich's part is a matter of speculation and conjecture.[69] Soviet military prosecutors did not use the forged documents against the generals in their secret trial; they instead relied on false confessions extorted or beaten out of the defendants.[70]

Wikipedia: Reinhard Heydrich (https://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich#Red_Army_purges)

Beowulf

09-01-2018, 07:36

Was, wer, wie gedacht, geplant, ausgeführt, oder nicht ausgeführt hat und warum wird nie eindeutig zu klären sein. Im Nachgang kennen wir die Ergebnisse und selbst Historiker unterliegen oftmals ihrer eigenen subjektiven Meinung.
Zum Eingangspost.
Nach der Kleidung zu urteilen, handelt es sich um ein Foto vor bzw. während des zweiten Weltkrieges. Da die Herren zivil tragen ist es unmöglich festzustellen welcher Organisationsstruktur sie angehören. Zumindest ist bekannt das die Sowjets einen hohen Stellenwert auf den Nahkampf legten, sowohl Bajonettfechten, Spaten und unbewaffneter Kampf.
Bei der Größe der Armee und anderer Einheiten kann es schon gewesen sein das ein Ausbilder des klassischen Fechtens die Ausbildung geleitet und das Training nach eigenen Ermessen gestaltet hat.
Dies wäre meine kleine Bescheide Meinung dazu.

Eskrima-Düsseldorf

09-01-2018, 08:01

Der grösste Faktor war das Spatenfechten der sowjetischen Soldaten.:p

Vergiss die Kosaken nicht - die konnten alle Systema ;)

Nite

13-01-2018, 01:42

Vergiss die Kosaken nicht - die konnten alle Systema ;)
Heißt dass dann dass die Systema-Kosaken 1904-05 von Judo-Japanern auf die Mütze gekriegt haben? :ups:

Beowulf

13-01-2018, 16:42

Heißt dass dann dass die Systema-Kosaken 1904-05 von Judo-Japanern auf die Mütze gekriegt haben? :ups:

Du bist militärhistorisch nicht sonderlich bewandert, oder ?

Nite

13-01-2018, 17:00

Du bist militärhistorisch nicht sonderlich bewandert, oder ?
Ich bin humoristisch bewandert. Das reicht mir :p