Vollständige Version anzeigen : Kung Fu stirbt aus
Trauriger Artikel meiner Meinung nach.
Die Meister lehren es lieber niemandem als sich zu reformieren.
Why Kung Fu Masters Refuse to Teach | FIGHTLAND (http://fightland.vice.com/blog/why-kung-fu-masters-refuse-to-teach)
Was denkt ihr?
Gruss Kingpin
Aussterben wohl nicht, sich verändern ja. Was ja auch normal ist, nichts bleibt wie es ist.
Wage mal zu behaupten, daß das was die alten Meister die sich da beschweren können, auch nur ein blasser Abklatsch dessen ist was Leute konnten, als man das Ganze noch wirklich benutzen musste.
Abgesehen davon, kann ich die Sicht des Artikel für Taiwan bestättigen, Kungfuklassen sind leer, Schüler entweder alt, Ausländer oder vereinzelte Aussenseiter. die Zeiten in denen Schulen Hunderte von Schülern hatten sind vorbei.
Den Kids ist heute einfach nicht mehr langweilig genug, zuviele Ablenkungen und Möglichkeiten. Kann man sich ja oft selbst an die Nase fassen, wenn man lieber fernsieht, als zu trainieren… In Taiwan üben sie lieber stundenlang Tanzchoreographien als das Zeug der alten Leute zu machen.
Aufzugeben und nichts mehr weiterzugeben kann auf jedenfall nicht die Lösung sein.
In einigen Punkten hat der Artikel Recht, in einigen aber auch nicht.
Es ist ja bei weitem nicht so dass „Kung Fu“ nur aus Abhärtung und Schweiß besteht, oder dass die Leute nur 5-jährige suchen. Das ist nicht der Grund.
Um zu verstehen warum „echtes Kung Fu“ ausstirbt muss man vor allem den soziokulturellen Kontext in China verstehen.
Die Leben dort in einer Art Turbokapitalismus, in der der Einzelne nix gilt. Geld verdienen und Konsum sind die einzigen Dinge, die dort zählen. Alles was nicht da hin führt wird als nutzlos betrachtet, jedenfalls bei sehr vielen Leuten.
Die wenige freie Zeit, die man dort hat, nutzt man dann natürlich nicht mit langweiligem Training, sondern gibt sich der kurzweiligen Erholung hin.
Früher waren die Kampfkünste ein Mittel um Geld zu verdienen. Entweder sicherten sie mein Überleben im Militär, als Söldner oder dienten dem Gelderwerb im Theater, bzw. auf Marktplätzen.
Kampfkünste waren schon immer Mittel um Geld zu verdienen. Als sie inhaltliche (mit ihren Kampfmethoden) nicht mehr notwendig waren, nutzte man halt die „Unterhaltungsebene“ oder die Esoschiene.
Das Angebot richtet sich nach der Nachfrage!
Da dieser Prozess schon sehr lange so geht (seit Anfang 20. Jhd.) gibt es auch nur noch wenige Leute die die kämpferischen Inhalte überhaupt noch kennen und eben nicht nur das „nachgefragte“ Zeug.
Diese wenigen Lehrer überlegen sich aber gut wem sie ihr Wissen weitergeben, denn sie wollen es natürlich erhalten wissen. CMA ist eben nix was man „nebenbei“ machen kann. Sicher, man kann ein gewisses Level rasch erreichen, auch kämpferisch, aber diesen Leuten geht es um den Erhalt eines Kulturerbes. Das sind in der Regel Leute um die 60/70, die seit 40/50 Jahren trainieren. Denen geht es eben nicht ums Geldverdienen, sondern um ihr „Erbe“.
Diese Lehrer haben heutzutage ein riesiges Problem, denn sie finden kaum Nachwuchs von dem sie glauben können er bleibe lange dabei, bzw. kann die nötige Zeit in sein Training stecken. Es geht ihnen nicht um „ein wenig“ beibringen, sie wollen ihre Kunst erhalten wissen und brauchen Leute die 20/30 Jahre regelmäßig trainieren. Leute die „ernsthaft“ dabei sind. Dabei geht es nicht darum sich jahrelang zu schinden ehe man „die wahre Lehre“ erfahren darf, sondern einfach darum das ein solches System didaktisch äußerst ausgeklügelt aufgebaut ist.
3 Jahre „Handwork“, 3-4 Jahre „Bodywork“ und 3-4 Jahre „Footwork“ sind ein ganz realistischer Rahmen um die Grundlagen zu haben. Man muss den Körper und das Gehirn schrittweise weiterbringen.
Gewebe braucht 6-12 Monate um sich gewissen Bealstungen/Erfordernissen anzupassen und auch neuronale Verbindungen brauchen einfach einen gewissen Zeitraum um sich etablieren zu können (Stichwort „kombinierte Erregungsmuster“).
Da diese Prozesse wie eine Wendeltreppe immer wieder durchlaufen werden müssen braucht man halt einen gewissen Zeitraum.
In der heutigen Zeit sehen halt viele potentielle Schüler nicht die Notwendigkeit für einen solchen „Anachronismus“ oder haben schlicht nicht die Zeit für das Training.
Wenn ein Lehrer zwei/drei Leute gefunden hat von denen er meint sie könnten das Wissen weitertragen, dann ist er zufrieden und „schließt die Tür“.
Geldverdienen und Wissen weitergeben schließt sich leider aus, da man die Wünsche der Kunstschaft erfüllen muss. Man ist Dienstleister.
Sicher, man kann aus dieser Klientel Leute rekrutieren, die wirkliche Schüler werden könnten, aber man muss bis dahin vieles „anpassen“ und dazu sind viele der echten Lehrer einfach nicht bereit, da sie sehen wohin dieser Weg in den KK geführt hat. Einige machen das (siehe C. Rubin, der bringt seinen Sohn aber auch nicht ohne Grund zu einem anderen Lehrer...), aber viele eben auch nicht.
Man hört und sieht aber nur diejenigen, die ihre Kunst „verkaufen“, die anderen sind meistens schwer zu finden.
Wir in Mitteleuropa haben das Interesse und die Zeit die alten KK zu lernen, das sieht ganz anders aus als in weiten Teilen Chinas. Viele chinesische Lehrer haben aber noch die Einstellung das „Ausländer“ keine wirkliche CMA lernen sollen/dürfen/können, was den Wissenstransfer zusätzlich kompliziert. Gott sei Dank findet bei einigen aber ein Umdenken statt.
Ich denke die CMA werden immer mehr verflachen, aber das Wissen wird dennoch in wenigen kleinen Personen erhalten bleiben, aber nicht mehr auf dem Niveau als es noch regelmäßig angewandt wurde um Menschen zu töten.
Grüße
Kanken
karate_Fan
08-11-2017, 08:29
Aufzugeben und nichts mehr weiterzugeben kann auf jedenfall nicht die Lösung sein.
Das sehe ich auch so. Wäre ja schade, wenn diese alten Künste verloren gehen würden.
Aber ich möchte die Leute nicht verurteilen die diese Meinung haben und aufzugeben. Bin ja kein "Master" und meinen Schultern lastet auch nicht die Bürde eine Tradition weiterzugeben.
Bin ja nur ein Suchender, auf den großen Ozean der KK, der hofft vielleicht eines Tages von einer solchen Tradition lernen kann.
Kann daher die Denkweise der Stammhalter der Traditionen nicht nachvollziehen.
Ist halt ein selbstgebasteltes Problem, Teils aus Arroganz, Teils aus ineffektiver Denkweise.
Auf der eine Seite glaubt man was ganz spezielles zu haben, bringt aber keinerlei Beweise oder scheitert dabei kläglich.
Schuld sind immer die anderen weil zu faul oder zu kritisch.
Und wenn man potentielle Erhalter des Systems finden will bleibt man am besten hinter verschlossenen Türen und schließt einen Großteil beim Unterrichten aus.
Wundert sich da wirklich wer?
Spud Bencer
08-11-2017, 08:37
Ich denke die CMA werden immer mehr verflachen, aber das Wissen wird dennoch in wenigen kleinen Personen erhalten bleiben, aber nicht mehr auf dem Niveau als es noch regelmäßig angewandt wurde um Menschen zu töten.
Kämpfen kann man in ein paar Monaten lernen, man denke nur an die ganzen Stories von Weltkriegsveteranen, die mit ihren grundlegenden Combatives noch im hohen Alter irgendwelche Strassenräuber zusammenfalten. Daher frage ich mich, ob es nicht sogar gut ist, dass so komplizierte Stile, bei denen man Jahre braucht, um sie zu lernen, aussterben. Kämpferische Effektivität geht schneller, da ist halt die Hauptsache, ob man psychisch mit Gewalt zurechtkommt.
Ich glaube nicht, dass es nötig ist, Kunstturner-mässig als Kind anzufangen und dann als junger Erwachsener ausgelernt zu haben. Das macht ja auch historisch gesehen (Kampfkunst als Training für Soldaten) keinen Sinn.
* Silverback
08-11-2017, 08:38
@ Kanken:
IMHO schön zusammengefasst! :halbyeaha
karate_Fan
08-11-2017, 08:42
Ist halt ein selbstgebasteltes Problem, Teils als Arroganz, Teils aus ineffektiver Denkweise.
Auf der eine Seite glaubt man was ganz spezielles zu haben, bringt aber keinerlei Beweise oder scheitert dabei kläglich.
Schuld sind immer die anderen weil zu faul oder zu kritisch.
Und wenn man potentielle Erhalter des Systems finden will bleibt man am besten hinter verschlossenen Türen und schließt einen Großteil beim Unterrichten aus.
Wundert sich da wirklich wer?
Ganz so einfach ist das aber nicht. Passt eine Kampfkunst der westlichen Konsumhaltung an, und macht eine Massenbewegung daraus, sind Veränderungen unausweichlich. Das haben Massenbewegungen so an sich.
Schaut man sich Massenkampfkünste aus anderen Teilen der Welt an, wie z.B Japan, so muss man feststellen das so Massenstile wie Karate, Judo und Kendo doch einiges an Substanz verloren.
Nehmen wir doch mal Karate als Beispiel: Da waren Waffen früher ganz normal, findet man aber heute nicht mehr in jedem Dojo. Judo hat sich auch verändert. Kendo ebenfalls.
Würde man aus den alten CMA Stilen eine Massenbewegung machen, wäre das vielleicht für die Verbreitung von Nutzen aber würde aber auch gleichzeitig ziemlich an die Substanz der Stile gehen.
Wäre der Verlust von Substanz in den CMA Stilen wirklich sinnvoll für den Erhalt der Stile?
Da werden die Meinungen wohl auseinander gehen
Spud Bencer
08-11-2017, 08:48
Nehmen wir doch mal Karate als Beispiel: Da waren Waffen früher ganz normal, findet man aber heute nicht mehr in jedem Dojo.
Liegt das daran, dass es massentauglich wurde oder eher daran, dass Karate im Länder exportiert wurde, in denen es nicht normal ist, Waffen zu tragen?
Auf Deutsch: Warum sollte ich mich auf den Bo spezialisieren, wenn ich ihn eh nie benutzen werde?
Klar, man kann jetzt sagen: Der Bo gehört halt dazu, ist wichtiger Teil des Stils usw.
Aber grade wenn wir davon ausgehen, dass wir hier von Meistern reden, denen es ums Kämpfen ging, dann ist es halt effizienter, den Bo einfach wegzulassen und stattdessen Zeug zu trainieren, das man auch anwenden kann.
Ich frage mich halt schon was am Ende wichtiger ist? Ist es nicht arrogant lieber gar nichts weiterzugeben, das Wissen mit ins Grab zu nehmen?
Ist es nicht auch arrogant , pauschal zu sagen dass die heutigen Menschen alle schlecht sind, nicht wert unterrichtet zu werden?
Ich finde es falsch. Ich verstehe aber durch den Artikel viel besser warum einer meiner chinesischen Lehrer, so drauf war.
Ich war es nicht wert... Harte Tatsache für mich:(
karate_Fan
08-11-2017, 08:54
Spud Bencer Ich habe so meine Zweifel das Karate ohne Waffen überhaupt einen Sinn macht? Die dort gelehrten Bewegungen sind ohne Waffen irgendwo hölzern und haben nichts mit reinen Faustkampfstilen aus anderen Teilen gemeinsam?
Und war es im Karate jemals wichtig sich an der heutigen Zeit anzupassen? Solchen traditionellen Stilen ist es normalerweise ziemlich egal ob das was sie machen auch zeitgemäß ist?
Kämpfen kann man in ein paar Monaten lernen, man denke nur an die ganzen Stories von Weltkriegsveteranen, die mit ihren grundlegenden Combatives noch im hohen Alter irgendwelche Strassenräuber zusammenfalten. Daher frage ich mich, ob es nicht sogar gut ist, dass so komplizierte Stile, bei denen man Jahre braucht, um sie zu lernen, aussterben. Kämpferische Effektivität geht schneller, da ist halt die Hauptsache, ob man psychisch mit Gewalt zurechtkommt.
Ich glaube nicht, dass es nötig ist, Kunstturner-mässig als Kind anzufangen und dann als junger Erwachsener ausgelernt zu haben. Das macht ja auch historisch gesehen (Kampfkunst als Training für Soldaten) keinen Sinn.
Du redest von militärischen Basisfertigkeiten. Dafür braucht man 3 Monate, das hat aber nichts mit Kampfkunst zu tun.
Wenige effektive Anwendungen, Fitness und Drill über viele Stunden täglich und fertig ist der Soldat.
Das ist nicht CMA, das ist Grundausbildung...
Grüße
Kanken
Spud Bencer
08-11-2017, 09:01
Spud Bencer Ich habe so meine Zweifel das Karate ohne Waffen überhaupt einen Sinn macht? Die dort gelehrten Bewegungen sind ohne Waffen irgendwo hölzern und haben nichts mit reinen Faustkampfstilen aus anderen Teilen gemeinsam?
Was heisst hölzern? Früher sah Boxen ähnlich aus. Ist halt so, wenn man keine Handschuhe trägt. Teilweise selbst mit, s. Foreman und Konsorten. Der hat sogar Ryusui und Maeba benutzt.
Und war es im Karate jemals wichtig sich an der heutigen Zeit anzupassen? Solchen traditionellen Stilen ist es normalerweise ziemlich egal ob das was sie machen auch zeitgemäß ist?
Kommt drauf an, ob man lieber Traditionspflege betreibt oder kämpft. Wenn ich das Zeug zum Strassenkampf mache, dann will ich vielleicht Messer, Machete, Hanbo, Tele usw. benutzen können, aber Kuan Dao, Bo, Monk Spade und ähnliche exotischeSpezereien sind da doch fehl am Platze.
Zumal die Körpermechanik immer die gleiche sein sollte: Wenn du also wider Erwarten ein zweihändiges Jian packen kannst, während auf dich zwei Typen mit Baseballschlägern zukommen, wirst du bei korrektem Training trotzdem nicht ganz schutzlos sein. Du würdest halt im Duell bei Hanau 1420 gegen einen Meister des langen Schwertes ablosen, aber die gibt es heutzutage ja nicht mehr, insofern lässt sich die "Verflachung" dann verschmerzen.
Spud Bencer
08-11-2017, 09:02
Du redest von militärischen Basisfertigkeiten. Dafür braucht man 3 Monate, das hat aber nichts mit Kampfkunst zu tun.
Wenige effektive Anwendungen, Fitness und Drill über viele Stunden täglich und fertig ist der Soldat.
Das ist nicht CMA, das ist Grundausbildung...
Grüße
Kanken
Dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von CMA.
@ karate_Fan
Die FMA, BJJ, die HEMA, ...
Zeigen genau das Gegenteil. Frag dich mal Warum.
Circle Defense
08-11-2017, 09:05
Ich finde die Einstellung dieser alten Meister zwar tragisch, da soviel Wissen verloren geht, aber dennoch bewundernswert.
karate_Fan
08-11-2017, 09:08
Hölzern heißt, dass diese Art der Bewegung im Kampf wohl wenig Sinn macht. Die ganzen Roboterartigen Kata Bahnen zu laufen. Spreche wohlgemerkt nur vom Breitensport Karate so wie ich es kennengelernt habe.
Maddin.G HEMA ist keine 100 Jahre alt und ist mehr ein Baukasten System als eine richtig traditionelle Kunst. Da kann jeder machen was er möchte. Es gibt keine Grenzen. Ganz anders aufgebaut als die traditionellen Stile die von Meister zu Schüler weitergeben werden.
Über BJJ und FMA weiß ich nichts, kann also nicht sagen, in wie weit dort die Massenverbreitung nicht geschadet hat. Kann mich also nicht fragen warum.
Maddin.G HEMA ist keine 100 Jahre alt und ist mehr ein Baukasten System als eine richtig traditionelle Kunst. Da kann jeder machen was er möchte. Es gibt keine Grenzen. Ganz anders aufgebaut als die traditionellen Stile die von Meister zu Schüler weitergeben werden.
Über BJJ und FMA weiß ich nichts, kann also nicht sagen, in wie weit dort die Massenverbreitung nicht geschadet hat. Kann mich also nicht fragen warum.
Eben, die Kunst lebt, Experimente sind erlaubt und erwünscht, man versucht altes wieder zu entdecken und in neues Gewand zu packen.
War in den "traditionellen" mal nicht anders, warum gibt es sonst zig Unterstile?
Genau so lebt die FMA und BJJ Gemeinde, weil Experimente und Weiterentwickelung erlaubt sind.
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
okok, wir kennen ja nun deine extrem eingeschränkte Sichtweise.
Wie lange meinst du wirst du MMA o.ä. trainieren können?
Spud Bencer
08-11-2017, 09:22
@ karate_Fan
Die FMA, BJJ, die HEMA, ...
Zeigen genau das Gegenteil. Frag dich mal Warum.
Karate hat eben ein anderes Bewegungsprinzip. Da gibt es gerade, stoßende Schläge mit der Faust. FMA hingegen macht viele runde Schläge mit der Handfläche. Man muss halt dann sehen, was einem besser taugt. Im Boxen kamen die runden Schläge mit den Handschuhen auf, ansonsten bricht man sich da gerne die Pfoten. Ohne Handschuhe sah das so aus:
https://image.ibb.co/e2spSb/altes_boxen.jpg
https://image.ibb.co/gVKEtG/boxing_guard.jpg
Wirkt bekannt, oder?
Die im unteren Bild tragen die Handschuhe nur zum Training.
karate_Fan
08-11-2017, 09:24
Prinzipiell hast du nicht unrecht Maddin allerdings sollte man vorsichtig sein in Punkto Waffenkampf von funktionieren zu sprechen.
Wir in den HEMA wissen z.B nicht ob unser selbstgebasteltes System funktionieren würde oder nicht. Wir üben ja nur treffen ohne selbst getroffen zu werden. Ob wir das Schwert richtig halten und ob die Klinge in den Körper eindringen würde, oder nicht ,wenn wir treffen oder nicht wissen wir aber nicht. Das ist nicht Teil des Trainings. Aber kein unwichtiger Punkt wenn es um das wirkliche funktionieren im Sinne der Echtkampf Anwendung geht. In einem Schwertkampf im Hema Kontext sollte man nicht nur treffen, sondern auch richtig schneiden oder stechen um Kampf schnell zu beenden. Und das richtig schneiden oder stechen ist nicht Schwerpunkt des Trainings.
In Punkto FMA kann ich wiederum nicht sagen, wie kamperprobt die Stile in der heutigen Zeit sind..
Wie gesagt Funktionieren und Waffenkampf sind zwei Wörter die man lieber nicht in einem Satz verwenden sollte. Weil die meisten Breitensportler eben nicht wissen ob es wirklich funktionieren würde oder nicht.
Ich finde die Einstellung dieser alten Meister zwar tragisch, da soviel Wissen verloren geht, aber dennoch bewundernswert.
Das sind vieleicht Meister ihrer Kunst, aber beileibe nicht alles Menschenkenner. Man weiss oft nicht wie sich Schüler über die Zeit entwickeln. Wenn man so selektiv ist kann man nur verlieren, man bekommt auch als Lehrer nur das zurück was man investiert. Ist mir keiner würdig genug, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn ich am Schluß alleine dastehe.
Wenn man breiter streut, hat man eher Chancen einige Schüler zu haben die das Wissen weiterverbreiten können.
Dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von CMA.
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Basisfertigkeiten und dem, was eine „Kunst“ ausmacht. Die CMA haben eine Tiefe, die weit über die Grundausbildung hinausgeht.
Es geht darum diese Anwendungen, das Mindset und die körperlichen Skills immer mehr zu verfeinern und zu erweitern. Dazu gibt es in jedem „Stil“ eine spezielle Didaktik.
Sicher klingt das erst einmal „kompliziert“, das ist Klavierspielen aber auch. Man kann sich in allen Bereichen über Jahrzehnte verbessern, wobei man oft schon in kurzer Zeit relativ effektiv werden kann (was macht ein BJJ‘ler nach einem halben Jahr intensiven Training mit jemandem der keine Ahnung vom Boden hat?).
Leider fehlt es oft schon an dem Wissen um diese einfachen Anwendungen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet). Overhook, Underhook oder Armdrag, das simpelste überhaupt in den CMA, ist doch den allermeisten Übenden unbekannt, dafür können sie einen Fauststoß und Formen :rolleyes: ...
Bei effektiven WaffenANWENDUNGEN sieht es noch düsterer aus.
CMA ist nicht Schlagen. Es ist Stechen, Schneiden und Ringen. Das, was in allen militärischen Gesellschaften mit scharfer Gewalt geübt wurde, bevor Feuerwaffen ins Spiel kamen.
Grüße
Kanken
Münsterländer
08-11-2017, 09:32
Eben, die Kunst lebt, Experimente sind erlaubt und erwünscht, man versucht altes wieder zu entdecken und in neues Gewand zu packen.
War in den "traditionellen" mal nicht anders, warum gibt es sonst zig Unterstile?
Genau so lebt die FMA und BJJ Gemeinde, weil Experimente und Weiterentwickelung erlaubt sind.
Dazu dünnen die CMA schon aus. Will ja keiner mehr lernen oder sie dürfen es nicht. Scheint also auch nicht der richtige Weg zu sein.
Und was ist dünner? Eine KK die möglicherweise mal funktioniert hat, oder eine die es noch tut?
Moin,
muss gestehen, mir geht dein Standpunkt gerade nicht so richtig auf.
Kanken hatte das m.E. sehr schön auf den Punkt gebracht: CMA "richtig" dauert halt sehr lange. Dafür bekommt man aber auch sehr viel. Vielleicht auch einiges, was man persönlich nicht zu brauchen meint.
Dann ist man bei CMA vielleicht falsch und macht besser was anderes.
Wenn das tatsächlich die meisten so sehen, gibt's m.E. zwei Möglichkeiten: Nischendasein oder Anpassung.
Anpassung "rettet" möglicherweise dergestalt die Kunst, dass der Name wieder präsenter wird. Aber nutzt das wirklich, wenn es inhaltlich unvollständig ist?
Und auch auf der Nachfrageseite: Es gibt doch bereits mehr als genug Systeme mit steilerer Lernkurve und/oder Wettkampfaspekt. Warum sollen sich die CMA-Leute da jetzt auch noch reinquetschen?
Also, ich persönlich kann die Wahl der Option "Nische" da schon durchaus nachvollziehen.
Aber das kann natürlich jeder für sich beurteilen.
Prinzipiell gangbar ist selbstverständlich auch der andere Weg.
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
08-11-2017, 09:36
Das sind vieleicht Meister ihrer Kunst, aber beileibe nicht alles Menschenkenner. Man weiss oft nicht wie sich Schüler über die Zeit entwickeln. Wenn man so selektiv ist kann man nur verlieren, man bekommt auch als Lehrer nur das zurück was man investiert. Ist mir keiner würdig genug, dann brauche ich mich nicht wundern, wenn ich am Schluß alleine dastehe.
Wenn man breiter streut, hat man eher Chancen einige Schüler zu haben die das Wissen weiterverbreiten können.
Sehe ich auch so. Es ist nicht vorhersehbar wie sich ein Schüler entwickelt. Einer der am Anfang als würdiger Schüler erscheint, kann sich während des Trainings negativ entwickeln, weil es in seinem Leben z.B Veränderungen gibt mit denen er nicht klarkommt.
Ebenso ist es möglich, dass ein am Anfang unwürdiger Schüler durch das Training reifen kann.
Ich denke nicht das da eine absolute Sicherheit gibt. Je mehr Leute man unterrichtet, umso höher ist die Chance, dass das Wissen weiterverbreitet wird.
Spud Bencer
08-11-2017, 09:42
Sicher klingt das erst einmal „kompliziert“, das ist Klavierspielen aber auch.
Die Frage ist: Wieviel Komplikation muss sein und ab wann ist es nur noch Masturbation?
Wenn wir bei der Musik sind: Klar, man kann auf der Gitarre alle Skalen usw. lernen - aber 3 Powerchords funktionieren auch, heutzutage vielleicht sogar besser.
(was macht ein BJJ‘ler nach einem halben Jahr intensiven Training mit jemandem der keine Ahnung vom Boden hat?).
Kommt drauf an. Im Ring sicher viel, aber wenn ich Sport machen will, dann spiel ich Fussball.
Leider fehlt es oft schon an dem Wissen um diese einfachen Anwendungen (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet). Overhook, Underhook oder Armdrag, das simpelste überhaupt in den CMA, ist doch den allermeisten Übenden unbekannt, dafür können sie einen Fauststoß und Formen :rolleyes: ...
Ach was, das kennt jeder, der als Kind mit Geschwistern oder Freunden gerauft hat :D
Was uns wieder zum zeitgemässen Trainieren bringt: Damals gab es kinderreiche Familien, ein bißchen Ringen konnte also jeder. Heute ist das nicht mehr der Fall, also muss ggf. was erfunden werden, um Erwachsenen dieses grundlegenden "Rauf-Skills" beizubringen. Das fehlt z.B. im modernen Kampfsport, das ist learning by doing und entweder man kapiert's oder halt nicht. Da ist die biomechanische Ausbildung in traditionellen Formen viel besser.
Bei effektiven WaffenANWENDUNGEN sieht es noch düsterer aus.
Aber wie effektiv muss man sein? Ich muss heutzutage keine Duelle mehr gegen Fechtmeister austragen, sondern schlimmstenfalls gegen irgendeinen Schläger mit Messer bestehen. Da ist dann eine glänzende fechterische Ausbildung nicht mehr so wichtig.
CMA ist nicht Schlagen. Es ist Stechen, Schneiden und Ringen. Das, was in allen militärischen Gesellschaften mit scharfer Gewalt geübt wurde, bevor Feuerwaffen ins Spiel kamen.
CMA ist erst einmal biomechanische und psychologische Schulung. Kein Mensch erwartet, dass ein Boxer im Ring aussieht wie beim Seilspringen und Speedbag, aber bei den CMA wird erwartet, dass alles wie in der Form aussieht.
Das ist aber falsch - die Formen sind nur eine Trainingsmethode, um bestimmte Bewegungsmuster zu erzwingen, an die sich der Körper gewöhnt. Ob man mit denen dann schlägt, schneidet oder ringt, macht vom Training her kaum einen oder keinen Unterschied, es sieht auch nicht aus wie in der Form, aber das innere Gefühl ist das Selbe wie in der Form.
Prinzipiell hast du nicht unrecht Maddin allerdings sollte man vorsichtig sein in Punkto Waffenkampf von funktionieren zu sprechen.
Wir in den HEMA wissen z.B nicht ob unser selbstgebasteltes System funktionieren würde oder nicht. Wir üben ja nur treffen ohne selbst getroffen zu werden. Ob wir das Schwert richtig halten und ob die Klinge in den Körper eindringen würde, oder nicht ,wenn wir treffen oder nicht wissen wir aber nicht. Das ist nicht Teil des Trainings. Aber kein unwichtiger Punkt wenn es um das wirkliche funktionieren im Sinne der Echtkampf Anwendung geht. In einem Schwertkampf im Hema Kontext sollte man nicht nur treffen, sondern auch richtig schneiden oder stechen um Kampf schnell zu beenden. Und das richtig schneiden oder stechen ist nicht Schwerpunkt des Trainings.
In Punkto FMA kann ich wiederum nicht sagen, wie kamperprobt die Stile in der heutigen Zeit sind..
Wie gesagt Funktionieren und Waffenkampf sind zwei Wörter die man lieber nicht in einem Satz verwenden sollte. Weil die meisten Breitensportler eben nicht wissen ob es wirklich funktionieren würde oder nicht.
Überhaupt zu treffen und nicht getroffen zu werden ist schon der erste Schritt und meines Wissens werden schon viele Tests und Übungen Dummies gemacht ob und wie die Waffe eindringt.
Ist natürlich alles theoretisch, ist es in den CMA aber genau so wenn keiner von den heutige mal den Test aus Exempel gemacht und am lebe den Objekt geübt hat. ;)
Auf den Philippinen herrscht auch noch immer eine hohe Armut und Kriminalität, da ist sowas noch Gang und Gebe.
Und wo sind die CMA kein Breitensport oder testet irgendwer seine Kunst noch auf Schlachtfeldern oder Duellen?
@ Münsterländer
Der Standpunkt ist, was kannst du da dann mehr als bei Stilen mit steilerer Lernkurve?
Die hat erstmal wenig mit dem Umfang zu tun.
Und da sind wir wieder bei „was brauchen wir heute“. :D
Diese Frage stellen sich die Lehrer aber nicht. Sie lehren das, was da ist, ohne es zu ändern. Sie wollen erhalten, nicht anpassen, da Anpassung, in Bezug auf „was brauchen wir“ heute immer ein „Weglassen“ beinhaltet. Es wurde ja schon gesagt dass keiner mehr Anwendungen für Schwert oder Speer „braucht“. Diese Waffen sind aber nicht ohne Grund Teil, bzw. Grundlage der Ausbildungsweise.
WXZ hat mit dem Yiquan ja einen Weg eingeschritten KK an die „Moderne“ anzupassen, was da aber oft in die Breite gebracht wird ist auch oft sehr verflacht (teils beabsichtigt, teils unbeabsichtigt). Die 1. Generation hatte oft eine Basis in den alten Anwendungen mit Waffen etc. und kannte diese noch in den einzelnen Haltungen.
Fragt mal heute nach den Waffenanwendungen der einzelenen ZZ-Positionen (oder selbst denn unbewffneten) :D
Hier wird es ja oft so dargestellt das die Lehrer diese Dinge aussterben lassen wollen, das ist aber glaube ich nicht so. Sie sind auch nicht arrogant und halten jeden für „unwürdig“.
Sie setzen halt den Numerus Clausus hoch, da sie lieber wenige in der Tiefe unterrichten wollen, auf FREUNDSCHAFTLICHER Basis, als viele oberflächlich.
Seine Freunde sucht man sich halt gründlich aus (und man braucht auch eine gewisse Zeit um jemanden kennenzulernen und ihn als Freund zu akzeptieren).
Eine „echte“ KK-Gemeinschaft basiert auf Freundschaft und Vertrauen, nicht auf Organisationen, Mitgliedsbeitrag, Lehrplänen und Prüfungen.
Die Zeiten von militärischem Aufbau, militärischen Akademien oder „Kampfkameraden“ sind vorbei, daher passt sich bei den „alten Lehrern“ halt das Lehrsystem an, nicht aber der Inhalt.
Grüße
Kanken
Und wo sind die CMA kein Breitensport oder testet irgendwer seine Kunst noch auf Schlachtfeldern oder Duellen?
Selbst in China ist der Staat so omnipräsent und greift so drakonisch durch, daß sich da schon Jahrzehnte keiner mehr traut sich zu prügeln… von Waffen braucht man gar nicht zu reden.
Taiwan hatte noch eine sage ich mal etwas gesetzlosere Zeit im Wirtschaftsboom und jetzt gibt es auch noch ziemlich oft Handgreiflichkeiten, auch mit Waffen, allgemein aber doch sehr friedlich und handzahm.
Auf den Phillipinen scheint das in der Tat noch anders zuzugehen.
karate_Fan
08-11-2017, 10:04
Maddin G Viele CMA Lehrer die unter Gefechtsbedingungen gearbeitet haben, wird es in der Tat nicht mehr geben, aber vereinzelt könnte es sie noch geben.
Führt man sich die doch sehr kriegerische Geschichte von China im 20 Jahrhundert vor Augen, gab es genug Gelegenheiten dazu. Noch im Zweiten Weltkrieg gab es Gefechte mit Schwertern gegen die Japaner.
https://chinesemartialstudies.com/2012/11/26/693/
Das Wissen ist natürlich auch in den CMA nur noch in ganz kleinen Kreisen bekannt, wenn überhaupt, aber es könnte, sie vereinzelt noch geben.
Münsterländer
08-11-2017, 10:04
@ Münsterländer
Der Standpunkt ist, was kannst du da dann mehr als bei Stilen mit steilerer Lernkurve?
Die hat erstmal wenig mit dem Umfang zu tun.
Tja, wo schon jemand Musik als Vergleich genannt hat (und ich mich da auch etwas auskenne):
Mit 3 Powerchords kann man prima Punk machen. Für Jazz reichts aber noch nicht wirklich.
Wenn man aber genau Punk machen will, ist alles weitere natürlich nur Ballast.
Ich persönlich habe in den CMA Sachen gesehen, die will ich können.:D
Die krieg ich z.B. beim Boxen nicht, obwohl boxen natürlich auch ne tolle Sache ist. Dafür bin ich da z.B. schneller an nem Punkt, wo ich gut hinlangen kann...
Immer die Frage: was will ich?
Und da es hier ja ums Kämpfen geht: Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein richtig trainierter Adept einer authentischen Linie nach einer gewissen Zeit auch sehr hohe Kampfskills aufweist (und vor allem lange erhalten kann). Aber das braucht ja keiner zu glauben.:D.
Grüße
Münsterländer
Und da es hier ja ums Kämpfen geht: Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein richtig trainierter Adept einer authentischen Linie nach einer gewissen Zeit auch sehr hohe Kampfskills aufweist (und vor allem lange erhalten kann). Aber das braucht ja keiner zu glauben.:D.
Grüße
Münsterländer
Wenn die Jungs Jazz fabrizieren würden würde auch keiner was sagen. Wenn du aber auf der Triangel spielst aber meinst du könntest natürlich auch Jazz wenn du wolltest kann ich das glauben, muss ich aber nicht.
Richtig problematisch wirds dann auch wenn die anderen regelmäßig mit einer Oper ums Eck kommen.
Das Wissen ist natürlich auch in den CMA nur noch in ganz kleinen Kreisen bekannt, wenn überhaupt, aber es könnte, sie vereinzelt noch geben.
Alle heute so um die 85+ minimum und fraglich ob die noch unterrichten.
Bei der Generation an Lehrer danach ists schon vorbei.
@Maddin
Genau da liegt das Problem. In der heutigen Zeit fehlt das „Korrektiv“.
Viele meinen etwas zu können, müssen es aber niemals überprüfen und nur die wenigsten haben überhaupt Erfahrungen mit körperlicher Gewalt, geschweige denn mit scharfer Gewalt.
Es sei denn man bewegt sich in gewissen „Kreisen“, in die kommt man aber ohne Verbindungen erst Recht nicht rein :cool:
Grüße
Kanken
karate_Fan
08-11-2017, 10:33
Alle heute so um die 85+ minimum und fraglich ob die noch unterrichten.
Bei der Generation an Lehrer danach ists schon vorbei.
Stimmt, ist aber das ist immer noch mehr als in den HEMA kriegen könnte. Mit viel viel viel Glück gibt es noch jemanden der lebt und dabei war, und das gelernte weitergeben könnte.
Während es solche Leute in meinen Metier dem Fechten mit den langen Schwert schon längst nicht mehr gibt. Die unterrichten seit +500Jahren nicht mehr.
Da könnten die CMA doch noch etwas lebendiger sein. Wobei das natürlich auch nicht für jeden zugänglich ist..
Mir geht es jetzt nicht darum, jede CMA als die Super Kampfkunst hinzustellen, das ist sie nicht wohl nicht.
Aber mich fasziniert an den CMA eben, dass man dort Dinge lernen kann, die es wo anders nicht gibt, da dieses Wissen im Kontext der anderen Kampfkünste einfach nicht wichtig ist. Die Arbeit mit Waffen z.B.
Münsterländer
08-11-2017, 10:35
Wenn die Jungs Jazz fabrizieren würden würde auch keiner was sagen. Wenn du aber auf der Triangel spielst aber meinst du könntest natürlich auch Jazz wenn du wolltest kann ich das glauben, muss ich aber nicht.
Richtig problematisch wirds dann auch wenn die anderen regelmäßig mit einer Oper ums Eck kommen.
Tja ,da sind wir wieder bei der geringen Leistungsdichte:D
die ist in der Tat zu beklagen, da wird dir auch niemand widersprechen.
Woran das liegt, hat Kanken ja auch schon angedeutet.
Grüße
Münsterländer
P.S.: ich selbst spiele noch Triangel (wenn überhaupt). Insofern will ich mich da gar nicht auf irgendein Ross setzen. Aber ich weiß, dass es die Jazzer noch gibt.
Und wie gesagt, wenn du das nicht glaubst, ist das dein gutes recht (Ich bringe ja auch keine Belege).
Kann ich aber sehr entspannt mit leben:)
Hölzern heißt, dass diese Art der Bewegung im Kampf wohl wenig Sinn macht. Die ganzen Roboterartigen Kata Bahnen zu laufen. Spreche wohlgemerkt nur vom Breitensport Karate so wie ich es kennengelernt habe.
Dann läuft eh etwas schief. Natürlich gibt es immer wieder die Behauptung, dass man mit den Bewegungen aus den Kata kämpfen kann. Das kann man in meinen Augen auch, aber dafür muss man die erlernten Bewegungsmuster der Kata in Anwendung trainieren und das oft. Dann ist das weder so tief, noch so hölzern wie in der Kata. Dann sieht das auch wie Kämpfen aus.
Oder schau dir Kumite-Kämpfer an. Da ist nichts hölzern und die Zukis und Keris haben Power. Nur was Regelwerk im Kumite vermittelt ein falsches Kämpfen, da nach einem Treffer unterbrochen wird. Aber grundsätzlich sind die Bewegung flüssig, schnell und hart.
Aber mich fasziniert an den CMA eben, dass man dort Dinge lernen kann, die es wo anders nicht gibt, da dieses Wissen im Kontext der anderen Kampfkünste einfach nicht wichtig ist. Die Arbeit mit Waffen z.B.
Das ist leider Bullshit. ;)
@ Münsterländer,
Naja wie soll es die mit den Zulassungskriterien auch geben?
Dann ist es halt so. Es gibt zum Glück genug Menschen da draußen, die sich an die heutigen Gewaltverhältnisse angepasst haben und brauchbares Zeug unterrichten.
Das meiste was ich von CMA gesehen habe, hat mich leider nicht überzeugt. Das interessanteste war mal Kung Fu / Tai-Chi von einem alten Chinesen im Park, aber auch da fand ich schon die Sprachbarriere und viele Anwendungsideen im Nachhinein problematisch ...
Überlege sogar es vielleicht mal für die Gesundheit zu probieren, damit ich mehr an die Luft komme, aber dann wirklich lieber als reine Gymnastik, statt Anwendungen von jemand der keine Ahnung von Gewalt hat.
Grüße
Münsterländer
08-11-2017, 10:56
@ Münsterländer,
Naja wie soll es die mit den Zulassungskriterien auch geben?
Man könnte sich treffen und austauschen.
Ich halte mich da ob meiner geringen Erfahrung natürlich noch vornehm zurück;).
Aber kenne andere, die das regelmäßig anbieten.
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
08-11-2017, 10:56
Das ist leider Bullshit. ;)
@ Münsterländer,
Naja wie soll es die mit den Zulassungskriterien auch geben?
Warum?
Man könnte sich treffen und austauschen.
Ich halte mich da ob meiner geringen Erfahrung natürlich noch vornehm zurück;).
Aber kenne andere, die das regelmäßig anbieten.
Stimmt, andere kämpfen auch. Ging aber speziell um die Situation in China.
Münsterländer
08-11-2017, 11:01
Stimmt, andere kämpfen auch. Ging aber speziell um die Situation in China.
OK, dann habe ich deinen Post falsch aufgefasst, entschuldige.
Wie das in China im Detail aussieht, kann ich schlichtweg nicht beurteilen.
Grüße
Münsterländer
Warum?
Erklär mal FMAlern, dass nur CMAlern Waffenkampf unterrichten, oder in traditionellen japanischen Schulen.
Und was macht man in den HEMA deiner Meinung nach?
OK, dann habe ich deinen Post falsch aufgefasst, entschuldige.
Wie das in China im Detail aussieht, kann ich schlichtweg nicht beurteilen.
Einfach den Artikel lesen.;)
karate_Fan
08-11-2017, 11:27
HEMA ist Rekonstruktion von alten Büchern. Viele Dinge für die Kampf auch wichtig sind, kann aber nicht aus Büchern herauslesen. Daher fehlen einige Feinheitheiten da es eine direkten Übertragslinien gibt.
Wie authentisch FMA sind und ob es dort direkte Übertragunslinien gibt kann ich nicht sagen.
Mir ist schon klar, dass du einer der größten Skeptiker hier im Forum bist aber es macht schon einen Unterschied ob man eine Waffen KK übt wo es eher noch wissen könnte wie wirklich damit gekämpft hat (manche CMA Stilrichtungen) als eine tote KK mit der seit 500 Jahren niemand mehr wirklich gekämpft hat (HEMA).
Das Wissen das dort möglicherweise vorhanden ist könnte durchaus einen Mehrwert haben, der über Bücherwissen hinaus geht.
Münsterländer
08-11-2017, 11:35
Einfach den Artikel lesen.;)
habe ich, danke:p
ob das uneingeschränkt stimmt bzw. vollständig ist, was da steht, wurde hier jedoch bereits bezweifelt und kann ich nicht beurteilen.
Insofern halte ich mich diesbezüglich raus:D
Grüße
Münsterländer
@ karate_Fan
Du bist ein Paradebeispiel dafür was in den CMA falsch läuft, was der Lehrer sagt ist 10 mal wichtiger als das eigene Probieren.
Nur praktisches Wissen lässt sich nicht gedanklich übertragen. ;)
Kampferfahrung muss jeder selber machen und sich erstmal im Turnier zu messen ist auch schon Kampf.
@ Münsterländer
Zumindest kanken bestätigt einiges.
Ich seh die Probleme auch etwas anders gelagert.
karate_Fan
08-11-2017, 12:29
@ karate_Fan
Du bist ein Paradebeispiel dafür was in den CMA falsch läuft, was der Lehrer sagt ist 10 mal wichtiger als das eigene Probieren.
Nur praktisches Wissen lässt sich nicht gedanklich übertragen. ;)
Kampferfahrung muss jeder selber machen und sich erstmal im Turnier zu messen ist auch schon Kampf.
Nur zu dumm das ich keine CMA übe und keinen Lehrer sage, der mir was sagt. Bin daran interssiert aber noch kein aktiver Pratiker. Ich kann für etwas nicht das Parabeispiel sein was ich nicht übe.
Übe derzeit nur HEMA und dort geht es nur um das Probieren und eigene Erfahrungen sammeln.
Nur zu dumm das ich keine CMA übe und keinen Lehrer sage, der mir was sagt. Bin daran interssiert aber noch kein aktiver Pratiker. Ich kann für etwas nicht das Parabeispiel sein was ich nicht übe.
Doch, weil du genau die Denkweise schon mitbringst.;)
In den FMA ist eine Übertragungslinie übrigens schon mal Schwachsinn weil zig Trainer gern an ihrem System rumbasteln und neues übernehmen. Dort ist wichtig was funktioniert und nicht was angeblich im Jahre Schnee funktioniert hat oder möglicherweise nach zig Jahren Training dann plötzlich funktioniert.
Haben die alten Söldner eigentlich auch so trainiert? Mal 10 Jahre Basics und dann hat man gehofft es wird beim ersten Banditen funktionieren ohne vorher mal den Test gemacht zu haben?
karate_Fan
08-11-2017, 12:57
Meine Denkweise scheinst du aber nicht richtig zu verstehen werter Maddin. Ich habe nirgendes geschrieben, dass man erstmal 10 Jahre tranieren soll ohne selbst zu probieren und immer auf den Lehrer zu hören.
Ich bin ein Freund das Selbststudiums. Nur ein Selbststudium hat seine Grenzen. Ich erreiche mit dem Selbststudium nicht das was ich suche.
So bin ich auf der Suche nach anderen Quellen.
Haben die alten Söldner eigentlich auch so trainiert? Mal 10 Jahre Basics und dann hat man gehofft es wird beim ersten Banditen funktionieren ohne vorher mal den Test gemacht zu haben?
Wer behauptet denn so etwas?
Schnell kampffähig in 3 Monaten mit den Basics. Der Rest ist halt verfeinern und entwicklen. Wer 10 Jahre Basics lernt ist definitiv in keiner authentischen CMA.
Selbst wenn man die Militärausbildung mal rauslässt sollte man mit den einfachen Basics (äußere Form und Anwendungen) nach 2 Jahren durch sein, wenn man wirklich von Null kommt und nur ein/zwei mal die Woche für ein paar Stunden trainiert.
Ich weiß echt nicht wo diese Mär herkommt die CMA seien sooo schwer zu erlernen? Sie sind am Anfang einfach zu lernen, schwer in Ihrer Gesamtheit zu meistern, das ist eine Lebensaufgabe.
BJJ ist jetzt auch nicht soooo schwer, aber dennoch wird nicht jeder ein Helio Gracie. Gutes und vor allem regelmäßiges Training unter guten Lehrern mit dem realistischen Blick auf das jeweilige Ziel führt zum Erfolg.
Grüße
Kanken
Aussterben wohl nicht, sich verändern ja. ...
Sich verändern - ODER aussterben.
In der Biologie gab es doch auch so was ... irgend ein Typ Namens Darwin hat mal was darüber geschrieben, glaube ich.
So bin ich auf der Suche nach anderen Quellen.
Und wie willst du die überprüfen? Im Endeffekt bleiben dir die gleichen Testversuche wie in den HEMA, FMA, und sonst wo anders.
@ kanken
3 Jahre „Handwork“, 3-4 Jahre „Bodywork“ und 3-4 Jahre „Footwork“ sind ein ganz realistischer Rahmen um die Grundlagen zu haben. Man muss den Körper und das Gehirn schrittweise weiterbringen.
Solche Aussagen lassen das halt vermuten. Dazu öffentliche Auftritte die meist leider nur Demos sind oder sehr schmerzhaft für den CMAler geworden sind.
Die Frage ist halt was will man, was authentisches lernen? Warum nicht, ist ein schönes Hobbies.
Was effektives zum Kämpfen lernen? Dann müsste man sich an der heutigen Konkurrenz messen.
Vl. sind die CMA zum Teil auch schlicht in einer Sinnkrise?
Ah, daher die 10 Jahre.
Diese „Grundlagen“ bezogen sich auf die Gesamtheit der Ausbildung.
Vergleiche es mit einem Studium:
Mit einem Abschluss fängst du an zu arbeiten, die eigentliche Erfahrung holst du dir aber nach dem Abschluss. Man lernt sein Leben lang und verfeinert und erweitert.
Oder nimm einen Hauptschulabschluss und eine gute Ausbildung: Auch mit einem „Meistertitel“ ist derjenige nicht „fertig“, sondern wird sein Leben lang lernen.
Ein BJJ‘ler ist mit Erreichen des BB ja auch nicht „fertig“, kann aber auch schon als Purple gut kämpfen...
Das, was ich als CMA bezeichnen würde, sehe ich nicht in einer Sinnkrise, im Gegenteil. In meinen Augen wird in China nur gerade mit ziemlich viel Lug und Trug aufgeräumt ;)
Effektives Kämpfen und CMA und schließen sich ja nicht aus, aber dieses Thema müssen wir hier ja nicht schon wieder aufwärmen.
Grüße
Kanken
Ich gebe dir in allem recht.
Und letzteres hab ich nie bestritten.
Und es passiert einiges nur sehe ich nicht wir die effektiven aus dem Schatten treten.
Edit: Persönlich würde ich mich ja drüber freuen die Duellzeit der CMA wieder aufleben zu lassen, wenn vl. auch unblutiger als damals.;)
Gibt es eigentlich Videos wo ich einen CMA Meister explosiv gegen etwas mit Widerstand schlagen sehe ?
Grüße
karate_Fan
08-11-2017, 13:54
Ist doch ganz einfach wie man das testet Maddin.G. Man sucht sich einen Lehrer und lässt sich etwas zeigen. Dann entscheidet man ob einen das Wissen weiterbringt oder nicht. Da ist keine Zauberei dahinter.
Ist doch ganz einfach wie man das testet Maddin.G. Man sucht sich einen Lehrer und lässt sich etwas zeigen. Dann entscheidet man ob einen das Wissen weiterbringt oder nicht. Da ist keine Zauberei dahinter.
Grau ist alle Theorie.
Esse quam videri
08-11-2017, 15:05
HEMA ist Rekonstruktion von alten Büchern. Viele Dinge für die Kampf auch wichtig sind, kann aber nicht aus Büchern herauslesen. Daher fehlen einige Feinheitheiten da es eine direkten Übertragslinien gibt.
Wie authentisch FMA sind und ob es dort direkte Übertragunslinien gibt kann ich nicht sagen.
...
aus dem Grund haben sich die DogBrothers gebildet, um zu sehen, ob der Käse im Kampf funktioniert. Warum macht Ihr das nicht auch im HEMA? Sowenig Schutz wie möglich und los gehst.
gruss
Kommt drauf an. Im Ring sicher viel, aber wenn ich Sport machen will, dann spiel ich Fussball.
Du glaubst also wirklich dass UFC 1, 2, 3,...alte Vale Tudo Fights anders ausgesehen hätten wenn man keinen Cage/Ring gehabt hätte? Und bitte komm jetzt nicht mit Fingerstich und Co.. Habe ich alles schon gehabt, so lange ich dasselbe machen darf wie Du, kein Problem ;)
aus dem Grund haben sich die DogBrothers gebildet, um zu sehen, ob der Käse im Kampf funktioniert. Warum macht Ihr das nicht auch im HEMA? Sowenig Schutz wie möglich und los gehst.
gruss
Hmmmm??
7NCvm0pC_r8&t=78s
amasbaal
08-11-2017, 21:43
FMA hingegen macht viele runde Schläge mit der Handfläche.
gut, dass ich das nach 30 jahren fma auch mal erfahre.
:D
hab ich dann irgendwie falsch gemacht...
karate_Fan
09-11-2017, 08:52
aus dem Grund haben sich die DogBrothers gebildet, um zu sehen, ob der Käse im Kampf funktioniert. Warum macht Ihr das nicht auch im HEMA? Sowenig Schutz wie möglich und los gehst.
gruss
Sparring ist in Sachen HEMA kein Problem. Davon gibt es reichlich. Ich sprach eher von bestimmten Details die man aus den Büchern nicht unbedingt herauslesen kann. Da gibt es dann viele unterschiedliche Interpretationen. Da wäre ein eine lebende Tradition praktisch, die mehr zu diesen Bewegungsdetails sagen könnte.
Da könnten andere Traditionen mit den mündlichen Überlieferungen vielleicht Aufschluss geben.
Esse quam videri
09-11-2017, 09:53
Sparring ist in Sachen HEMA kein Problem. Davon gibt es reichlich. Ich sprach eher von bestimmten Details die man aus den Büchern nicht unbedingt herauslesen kann. Da gibt es dann viele unterschiedliche Interpretationen. Da wäre ein eine lebende Tradition praktisch, die mehr zu diesen Bewegungsdetails sagen könnte.
Da könnten andere Traditionen mit den mündlichen Überlieferungen vielleicht Aufschluss geben.
ah ok hatte ich falsch verstanden. Der Clip macht jedenfalls Lust aufs kloppen.
gruss
Huangshan
09-11-2017, 10:57
Das Ausgagsthema wurde schon in Forum einigemale diskutiert.
fei li:
Selbst in China ist der Staat so omnipräsent und greift so drakonisch durch, daß sich da schon Jahrzehnte keiner mehr traut sich zu prügeln… von Waffen braucht man gar nicht zu reden.
Also ich habe was anderes in Südost/Südchina gesehen,erlebt.
Schlägereien auf der Strasse sind Gang und Gäbe.
Gegänstände,Waffen sind auch machmal im Spiel: Stöcke,Stäbe, Messer,Macheten,Küchenbeile,Hocker,Stühle.... werden eingesetzt.
https://www.youtube.com/watch?v=rmyEACGHjjg
CMA haben sicher kein Alleinstellungsmerkmal bei "Waffen", nicht mal entfernt. Was man hat ist eine - bzw. mehrere - Methodiken um etwas zu etablieren was im Körper rudimentär vorhanden aber selten erschlossen ist. Einen "Boost-Mode" der erheblich mehr Power generiert als "normal", Tricks erlaubt die sonst nicht so wirklich klappen, spezielle Balance- bzw. Körperbeherrschungsfähigkeiten (gut, Katzen haben die von Natur aus, Artisten vermutlich ebenfalls), und intuitive Mechanismen die man nicht gross erörtern kann ohne dass gleich "Faaaaake" gekreischt wird wie auf einem BSB-Konzert vor 20 Jahren. Alles andere ist eine lokalkoloritös angehauchte Sammlung von Trainings- und Ringkampf/Strikemethoden wie man die anderswo in ähnlicher Form ebenfalls findet.
Viele dieser Dinge kann man sich über vernünftige Lehrer auch heute noch aneignen, zum Teil schlicht durch Intuition wenn die Grundlage da ist und man damit rumspielt. Buchstäblich unter anderem im Ballspiel, Wettkampfsport mit Feindbeteiligung, böse Menschen die einen in der Luft schubsen oder verhauen während man gerade einen Ball wirft oder schiesst. Das ist mein Favorit um intuitiv aber mit Echtanteilen üben will, ohne in Lebensgefahr zu kommen. Teils leider auch wenn man in die Situation kommt dass man das entweder einsetzt oder tot ist.
Für manches braucht man wirklich gute Trainingspartner, das können, weil es nunmal evolutionsbiologisch grundsätzlich angelegte Fähigkeiten sind, aber auch mehrere Enthusiasten mit ein bischen Plan, Vorbildern, Anleitung und Probieren auch selbst erarbeiten. Das Niveau war sowieso nicht überall gleich. Messi kann auch keiner kopieren. Ma Jiangbao wäre ein gutes Beispiel, Chen Xiaowang eins mit anderem Schwerpunkt, Paul ebenfalls. Gibt aber sicher noch ein Dutzend oder mehr die was in der Richtung können die man einfach nicht kennt.
Das Kernproblem ist SELBST über LÄNGERE ZEIT das RICHTIG Training zu machen, täglich, öde, "langweilig", und ohne dass man einen verprügeln darf ohne dass die Polizei kommt. Dafür reicht im Wesentlichen ne gute halbe Stunde am Tag als Einstieg, mit entsprechenden Schwerpunkten später.
Also ich habe was anderes in Südost/Südchina gesehen,erlebt.
Schlägereien auf der Strasse sind Gang und Gäbe.
Gegänstände,Waffen sind auch machmal im Spiel: Stöcke,Stäbe, Messer,Macheten,Küchenbeile,Hocker,Stühle.... werden eingesetzt.
Müsste doch der perfekte Nährboden für die CMA sein.
Huangshan
09-11-2017, 14:43
Maddin.G:
Müsste doch der perfekte Nährboden für die CMA sein.
Das romantische Bild von den ruhigen,bedachten Asiaten ist oft eine Mär.
Auif der Strasse sieht man eher handfeste,schnelle Techniken und keine Opernhafte Eastern Auseinandersetzungen.
Ich kann nur von meinen Erlebnssen aus der Jiangsu,Zhejiang,Anhui Provinz berichten .
-Die Polizei hat mehr Rechte und langt schneller zu als in Deutschland.(Es wird nicht lange rumgefackelt)
-Schlägereien nach Autounfällen sind oft zu erlenben.
- Vor Bars oder Restaurants gab es auch einige Filmreife Schlägereien, einige Kontrahenten waren besoffen.(Erinnerte an billige Drunkenmaster Filme)
In China sind Schußwaffen wie z.B. in den USA nicht bei Zivilisten present.
Keiner läuft hutzutage mit Speerern oder Säbeln usw. rum, aber lange Messer,Äxte ,Beile,Stöcke,Stäbe,Metall Stangen ... werden bei Auseinadersetzungen eingesetzt was mir Polizisten,Sicherheitskräfte mit denen ich u.a. traniert habe berichteten.
PS: Wurde einigemale angemacht, konnte die Lage aber schnell entschärfen, hatte kein Bock mich rumzuschlagen oder aus dem Land ausgewiesen zu werden.(chinesische Knäste sind kein Zuckerschlecken)
Wie hast du entschärft ? :)
Wie hast du entschärft ? :)
Yepp, ...
... und, bitte: Nach jedem Komma ein Leerzeichen würde die Sache lesbar machen...
Huangshan
09-11-2017, 15:25
Wurde einigemale auf der Strasse beledigt,angemacht.
Habe so getan als wenn ich nicht verstehen würde was gesagt wird.
Bin dann schnell weitergegangen ohne mich auf Beleidigungen einzulassen.
Einmal haben mich besoffenene agressive Typen Abends im Supermarkt angemacht. meine Frau war dabei.
Hab mich einfach in eine Bereitschaftsstellung gestellt, habe gegrinst und abgewartet.
Meine Frau sagte zu einen der Typen und seinen Kameraden, dass sie es lieber sein lassen sollten sonst gäbe es Ärger.
Nach einigen Beleidigungen und Rumgepose und weil ich mich auf ihr Spiel nicht eingelassen habe, verliessen sie den Supermarkt.(Bin gelassen geblieben)
Bin dann mit meiner Frau in die Tiefgarage gegangen und mit dem Auto nach dem Einkauf nach Hause gefahren, die Typen standen wartend vor dem Supermarkt.:)
etc.
die Typen standen wartend vor dem Supermarkt.:)
Original mit Muscleshirt und verspiegelter Sonnenbrille ? :cool:
Ma Jiangbao wäre ein gutes Beispiel, Chen Xiaowang eins mit anderem Schwerpunkt, Paul ebenfalls.
Keine Ahnung wer Paul ist ...
Aber für was genau sind diese Namen gute Beispiele ?
Ist der Schwerpunkt bei einer Kampfkunst nicht immer das Kämpfen am Ende?
Das romantische Bild von den ruhigen,bedachten Asiaten ist oft eine Mär.
Auif der Strasse sieht man eher handfeste,schnelle Techniken und keine Opernhafte Eastern Auseinandersetzungen.
So sieht es in allen Teilen der Welt aus wo echte Gewalt stattfindet. Die Frage ist jedoch inwiefern die Leute einen CMA Hintergrund haben, die bei sowas mitmischen ?
Grüße
Das romantische Bild von den ruhigen,bedachten Asiaten ist oft eine Mär.
Auif der Strasse sieht man eher handfeste,schnelle Techniken und keine Opernhafte Eastern Auseinandersetzungen.
Hier wird doch immer erzählt, dass CMA hartes, kompromissloses Vorgehen gegen den Gegner sind. Ebene wie man sich eine Söldnerkunst vorstellt.
Keiner läuft hutzutage mit Speerern oder Säbeln usw. rum, aber lange Messer,Äxte ,Beile,Stöcke,Stäbe,Metall Stangen ... werden bei Auseinadersetzungen eingesetzt was mir Polizisten,Sicherheitskräfte mit denen ich u.a. traniert habe berichteten.
Eigentlich doch perfekt für die CMA, Waffenkampf pur.
Alephthau
09-11-2017, 18:43
Hier wird doch immer erzählt, dass CMA hartes, kompromissloses Vorgehen gegen den Gegner sind. Ebene wie man sich eine Söldnerkunst vorstellt.
Naja, in Taiwan werden die Leibwächter des Präsidenten immer noch in Bajiquan für den Nahkampf ausgebildet, wird sich wohl bewährt haben:
https://www.youtube.com/watch?v=NkVDLuvE904
https://www.youtube.com/watch?v=PPSnCPJ7Qu4
Gruß
Alef
Naja, in Taiwan werden die Leibwächter des Präsidenten immer noch in Bajiquan für den Nahkampf ausgebildet, wird sich wohl bewährt haben:
Gruß
Alef
... wenn die erst erfahren, dass ein Taiji-Mann gegen einen MMA-Mann verloren hat...
... wenn die erst erfahren, dass ein Taiji-Mann gegen einen MMA-Mann verloren hat...
Mit einer Schusswaffe hätte er wahrscheinlich gewonnen.
Aber spannend wie sich viele hier widersprechen. Auf der einen Seite soll CMA traditioneller Waffenkampf sein, unabdingbar miteinander verbunden.
Mit Schusswaffen gehts aber dann doch auch.:gruebel:
Auf der einen Seite soll CMA traditioneller Waffenkampf sein, unabdingbar miteinander verbunden. Mit Schusswaffen gehts aber dann doch auch.:gruebel:
Die erste Aussage seh ich so nicht, aber: Wo genau ist jetzt der Widerspruch? Dass man mit ner Schußwaffe besser dran ist als ohne?
Alephthau
09-11-2017, 19:07
... wenn die erst erfahren, dass ein Taiji-Mann gegen einen MMA-Mann verloren hat...
Solange man damit noch gegen Thaiboxen&Tae Kwon Do bestehen kann, ist noch alles gut:
https://www.youtube.com/watch?v=_642acVEa1E
https://www.youtube.com/watch?v=ie2f79k_zcA
:D
Gruß
Alef
Huangshan
09-11-2017, 21:35
So sieht es in allen Teilen der Welt aus wo echte Gewalt stattfindet. Die Frage ist jedoch inwiefern die Leute einen CMA Hintergrund haben, die bei sowas mitmischen ?
Einige haben einen KK Hintergrund was man am Kampfverhalten sehen kann andere schlagen einfach um sich ohne Plan.
Ein misslungener Raub:
https://www.youtube.com/watch?v=qnVoKs7B5IY
Hier ein Bsp. was man als Laowei erleben kann.
https://www.youtube.com/watch?v=NIF4qrTT80c
Solange man damit noch gegen Thaiboxen&Tae Kwon Do bestehen kann, ist noch alles gut:
https://www.youtube.com/watch?v=_642acVEa1E
https://www.youtube.com/watch?v=ie2f79k_zcA
:D
Gruß
Alef
Puh, das ist natürlich krass. Wenn bei mir einer kommt und sagt er macht Taiji geh ich sofort nach Hause
Naja, in Taiwan werden die Leibwächter des Präsidenten immer noch in Bajiquan für den Nahkampf ausgebildet, wird sich wohl bewährt haben:
https://www.youtube.com/watch?v=NkVDLuvE904
https://www.youtube.com/watch?v=PPSnCPJ7Qu4
Gruß
Alef
Ich hatte ja auf Systema, bewährt bei Spetznaz, gesetzt. Aber jetzt denke ich auch das Bajiquan realistischer ist.
Alephthau
09-11-2017, 22:52
Puh, das ist natürlich krass. Wenn bei mir einer kommt und sagt er macht Taiji geh ich sofort nach Hause
Hey, gibs zu, beim ersten Video mussteste auch grinsen, oder? :D
Gruß
Alef
Hey, gibs zu, beim ersten Video mussteste auch grinsen, oder? :D
Gruß
Alef
Das stimmt. Das fröhliche Gehoppse und dazu diese düstere Musik, da kann man einfach nicht ernst bleiben
Um nochmal zurückzukommen zum Ursprungsthema-
vor zwei Tagen hat GM Chen Zhenglei in unserer Chat-Gruppe die aktuellen "Anweisungen" der chinesischen Regierung, vertreten durch die CWA (Chin. Wushu Association) veröffentlicht, damit seine chinesischen Rerpäsentanten sich auch konform benehmen:
Um den Wildwuchs der zahlreichen neuen Stilgründungen, der zahlreichen selbsternannten Großmeister und sonstiger unseriöser oder nicht ausreichend qualifizierten "Vertreter" von diversen Kampfkunststilen zu stoppen (und vermutlich auch, um alles schön zurückzubringen unter die Kontrolle der chin. Obrigkeit),
werden ab sofort die Titel Großmeister (Zhongshi, Dashi) oder auch Shaoshuai für jüngere Nachwuchskräfte nicht mehr verwendet.
Wer als Linienschüler aufgenommen wurde, nennt seinen Lehrer Shifu,
wer (noch) keine Bai Shi Zeremonie hatte, also noch nicht in die Linie aufgenommen wurde, muss seinen Lehrer Laoshi nennen.
Dann wird noch ermahnt, sich dezent und bescheiden zu verhalten und mit Enthusiasmus und Fleiss seine Arbeit zu machen.
Das gilt natürlich erst einmal für China, denn wir Westler sind ja der chin. Regierung nicht unterworfen; allerdings ist anzunehmen, daß sich auch die IWUF und die entsprechend zugehörigen Landesverbände diesen Anweisungen- sofern sie es nicht sowieso schon so handhaben- unterordnen werden.
Ich sehe das mit etwas gemischten Gefühlen, da speziell im Westen dann die wirklichen Großmeister brav auf ihre Titel verzichten werden, während der "unqualifizierte Wildwuchs" wohl weiterhin mit großartigen Titeln und Stilerschaffungen auf Schülerfang gehen wird, aber ich wollte eigentlich mehr Bericht erstatten, als meine persönliche Meinung dazu kundzutun ;-)
Was nun aber den Augangsthread betrifft:
Traditionell gibt es gewisse Voraussetzungen, an wen ein Meister sein internes Wissen weitergeben soll. Eigenschaften, wie Intelligenz (aber nicht zu viel, bzw. nicht zu nervtötendes Hinterfragen jeden Details ;-) ), Fleiss, Disziplin, Demut, das Einhalten des Wude in Sachen korrekter Lebensweise und korrektem Auftreten usw.
Es ist als Lehrer nicht einfach, Schüler zu finden, die sowohl die richtige Einstellung, als auch das entsprechende Talent mitbringen und die charakterlich und körperlich geeignet und gewillt sind, die Bürde einer Kampfkunst mit all ihrer Verantwortung weiterzutragen, sich dafür einzusetzen und selbst nach geeigneten NAchfolgern zu suchen, so daß die Flamme weitergegeben und gepflegt wird. Vielen Leuten ist gar nicht klar, mit wievielen Opfern das verbunden sein kann!
Viele Kampfkünstler wollen sich zwar am Feuer die Hände wärmen und finden es auch schick, ein Feuerchen zu haben, aber die Bereitschaft, wirklich ernsthaft alles für die Weiterentwicklung und den Erhalt der Kampfkunst zu tun, ist oft nicht vorhanden oder verschwindet hinter materiellen oder egoistischen Interessen.
Hinzu kommt, daß viele Menschen heute nicht mehr die Zeit haben, so viel zu trainieren, um ein wirklich hohes Niveau zu erreichen und zu halten.
Ich verstehe sehr gut, daß manche Altmeister ihr Wissen lieber mit ins Grab nehmen, als es als "Lightversion" zu Markte zu tragen und zu ermöglichen, daß es in falschen Händen vielleicht sogar Schaden nimmt oder verursacht.
Wir leben heute eben doch in einer Gesellschaft, in der "Fast Food Mentalität" und der Funfaktor oft eine größere Rolle spielen, als die Lebenslange Hingabe zu einer anstrengenden "Berufung"....
Kurz zum OT:
Karate_Fan:
Wir üben ja nur treffen ohne selbst getroffen zu werden. Ob wir das Schwert richtig halten und ob die Klinge in den Körper eindringen würde, oder nicht ,wenn wir treffen oder nicht wissen wir aber nicht. Das ist nicht Teil des Trainings.
Keine Ahnung wie es heute in den HEMA aussieht, aber zumindest in den Anfangszeiten haben wir uns damit intensiv auseinander gesetzt. Da die Quellen diesbezüglich nicht so viel hergeben, lief dies über das Studium der Waffen, der Waffenwirkungen anhand von Skelettuntersuchungen (z.B. Visby) und Berichten von Zeitzeugen sowie durch praktische Versuche. Schau mal ob Du das Video von Roland (Warzecha) und dem Reh findest ;-)
Zumindest für mich ist HEMA ohne diesen Teil nur eine leere Hülle.
Btw. das es hierzu in dem CMA noch überliefertes Wissen gibt, ist einer der Gründe warum sie mich so faszinieren (wenn auch nicht der wichtigste).
Esse quam videri:
aus dem Grund haben sich die DogBrothers gebildet, um zu sehen, ob der Käse im Kampf funktioniert. Warum macht Ihr das nicht auch im HEMA? Sowenig Schutz wie möglich und los gehst.
Im Prinzip hat es Karate_Fan ja schon gesagt, dass wurde (un vermutlich wird) durchaus recht intensiv getestet. Dennoch gibt es bezüglich der Aussagekraft natürlich einige Einschränkungen. Die sollte man aber ggf. wo anderes diskutieren.
karate_Fan
14-11-2017, 10:46
ThomasL Kann zu HEMA generell ja nichts sagen, aber in unsere Gruppe spielt Waffenwirkung keine Rolle. Wir üben nur treffen oder ohne getroffen zu werden, ohne sich über die technischen Details Gedanken zu machen, ob man das Schwert beim treffen richtig halten würde und ob das ein sauberer Schnitt geworden wäre oder nicht.
Um das herauszufinden, habe ich vor mich demnächst sobald ich ein Schwert habe Schnitttests zu machen.
Und ja das überlieferte Wissen in den CMA ist auch ein Grund warum ich die CMA interessant finde, aber der Hauptgrund ist die komplexe Bewegungslehre die es in diesen Künsten wohl gibt.
Ernest Dale Jr.
14-11-2017, 10:52
Alles was nicht da hin führt wird als nutzlos betrachtet.
...als es noch regelmäßig angewandt wurde um Menschen zu töten.
was ist denn der heutige nutzen der cma?
Körperskills, Intentschulung, Messeranwendungen, Ringen, Stöckchen etc.
Grüße
Kanken
Ernest Dale Jr.
14-11-2017, 11:14
und wo genau liegt der nutzen von "Körperskills, Intentschulung, Messeranwendungen, Ringen, Stöckchen etc." ?
wofür brauchst du das?
Wofür braucht man einen Gurt im Auto?
Ernest Dale Jr.
14-11-2017, 12:52
im kollisionsfall geht der insasse nicht durch die scheibe. es bedarf keines großen aufwandes aus diesem effektiven system einen nutzen zuziehen.
hand-werker
14-11-2017, 13:30
und wo genau liegt der nutzen von "Körperskills, Intentschulung, Messeranwendungen, Ringen, Stöckchen etc." ?
wofür brauchst du das?
Wofür lernt man kämpfen? "Braucht" man heutzutage eigentlich auch nicht. Die allermeisten Menschen kommen ohne KK/KS aus. Um mal in Vertretung zu antworten (auch wenn ich keine CMA trainiere): alle von kanken genannten Attribute sollten den Trainierenden kampfstärker machen.
und wo genau liegt der nutzen von "Körperskills, Intentschulung, Messeranwendungen, Ringen, Stöckchen etc." ?
wofür brauchst du das?
Genau wegen dieser Frage lohnt es sich nicht Dir zu antworten :D
Grüße
Kanken
Ernest Dale Jr.
14-11-2017, 13:40
verstehe ich nicht. war dir die frage zu persönlich?
Nö, aber wenn du so eine Frage stellst, dann wirst Du mit meiner Antwort nix anfangen können, denn sonst würdest du die Frage nicht stellen ;)
Grüße
Kanken
Ernest Dale Jr.
14-11-2017, 13:50
Nö, aber wenn du so eine Frage stellst, dann wirst Du mit meiner Antwort nix anfangen können, denn sonst würdest du die Frage nicht stellen ;)
Grüße
Kanken
versuch doch bitte die frage zu beantworten und ich gebe dir dann mein feedback. vielleicht ergibt sich daraus ja eine nützliches gespräch?
Kungfuzio
14-11-2017, 19:46
Ich glaube dazu hat kanken sich an diversen Stellen schon ausgelassen.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
im kollisionsfall geht der insasse nicht durch die scheibe. es bedarf keines großen aufwandes aus diesem effektiven system einen nutzen zuziehen.
Eben, und die von Kanken genannten Fähigkeiten erhöhen eben auch die Chancen im (menschlichen) Kollisionsfall "nicht durch die Scheibe zu fliegen" :D
Dafür benötigt man aber natürlich "etwas mehr Aufwand" dann ist es eben aber auch effektiv.
Nö, aber wenn du so eine Frage stellst, dann wirst Du mit meiner Antwort nix anfangen können, denn sonst würdest du die Frage nicht stellen ;)
Grüße
Kanken
Da war Kanken mal wieder schneller ;)
Eben, und die von Kanken genannten Fähigkeiten erhöhen eben auch die Chancen im (menschlichen) Kollisionsfall "nicht durch die Scheibe zu fliegen" :D
Dafür benötigt man aber natürlich "etwas mehr Aufwand" dann ist es eben aber auch effektiv.
Worin liegt eigentlich der Bonus in diesem "etwas mehr Aufwand"?
Könnte nicht auch das ein Grund sein warum es um die CMA so schlecht aussieht, weil andere Stile leichter und schneller zu erlernen sind mit gleichen Output?
Worin liegt eigentlich der Bonus in diesem "etwas mehr Aufwand"?
Das bezog sich auf die Aussage von Ernest "es bedarf keines großen aufwandes" bzgl. meines Beispiels. Natürlich ist ein KK/KS Training (egal welcher) aufwändiger als das Anlegen eines Gurts.
Könnte nicht auch das ein Grund sein warum es um die CMA so schlecht aussieht, weil andere Stile leichter und schneller zu erlernen sind mit gleichen Output?
Zumindest bei dem was ich bisher bei Kanken gesehen habe, sind die Basics selbst relativ schnell und leicht zu lernen. Das verfeinern, stetige verbessern dauert dann aber eben - wie in jedem anderen Stil (Sport ganz allgemein) auch. Das dies nicht überall so ist, geht ja auch aus vielen Beiträgen hier hervor.
Um ein neutrales Beispiel zu wählen. Ich kann jemand innerhalb kürzester Zeit beibringen wie man mit einer Pistole schießt (und auf 25m einigermaßen trifft). Das ändert aber nichts daran, dass ich selbst schon seit über 20 Jahren daran arbeite die "Basics" immer weiter zu verbessern und das ich diese Arbeit die nächsten 20+ Jahre auch fortsetzen werde.
Das mit den Basics kam ja zur Sprache, wobei dann die Frage offen ist, was sind die Basics und wie definiert man erlernt?
Dass eine KK Aufwand braucht wurde auch nicht bestritten, nur 4 Jahre oder 6, 8, 10 Jahre um auf einem ähnlichen Level zu sein ist schon ein Unterschied.
Das mit den Basics kam ja zur Sprache, wobei dann die Frage offen ist, was sind die Basics und wie definiert man erlernt?
Dass eine KK Aufwand braucht wurde auch nicht bestritten, nur 4 Jahre oder 6, 8, 10 Jahre um auf einem ähnlichen Level zu sein ist schon ein Unterschied.
Man Manddin, das ist ja ... .. deine (immer auf neue) Fragestellung deutet darauf hin, dass du den Begriff "Kampfkunst" immer noch mißdeutest ... es geht nicht um ein meßbares Ziel, das man nach x Jahren erreicht hat. Es geht um das tun, um die persönliche Entwicklung...
Man Manddin, das ist ja ... .. deine (immer auf neue) Fragestellung deutet darauf hin, dass du den Begriff "Kampfkunst" immer noch mißdeutest ... es geht nicht um ein meßbares Ziel, das man nach x Jahren erreicht hat. Es geht um das tun, um die persönliche Entwicklung...
Auch das dürfte ein Grund sein warum die CMA aussterben, Leute die kämpferisch trainieren denen liegt sehr wohl was an einer nachweisbaren Verbesserung der kämpferischen Fähigkeiten.
Selbst den alten Meistern schien das wichtig, oder welche Erklärung gibt es sonst für die vielen Geschichten über Herausforderungskämpfe.
Auch das dürfte ein Grund sein warum die CMA aussterben, Leute die kämpferisch trainieren denen liegt sehr wohl was an einer nachweisbaren Verbesserung dee kämpferischen Fähigkeiten.
Die Verbesserungen gibt es ja auch, und die KK sterben auch nicht aus. Es gibt jede Menge Leute, die Interesse haben. Die Frage ist dann eben nur, wie weit die gehen können und wollen in ihrem Training, und so wird eben nicht jeder ein Bruce Lee. Ganz normal, wenn du mich fragst.
Ich verstehe nur nicht, warum DU dich darüber sorgst und nahezu in jedem Beitrag unterschwellig darauf kommst. Wenn du mal auf so jemanden treffen solltest, der falschen Vorstellungen aufsitzt, dann kannst du ihm doch leicht das Fell über die Ohren ziehen und bist der Held.
Ich verstehe nur nicht, warum DU dich darüber sorgst und nahezu in jedem Beitrag unterschwellig darauf kommst. Wenn du mal auf so jemanden treffen solltest, der falschen Vorstellungen aufsitzt, dann kannst du ihm doch leicht das Fell über die Ohren ziehen und bist der Held.
Whs aus dem gleichen Grund warum du dich darum sorgst, dass betont wird, dass sie doch effektiv sind.
Und ja kommt vor.
Whs aus dem gleichen Grund warum du dich darum sorgst, dass betont wird, dass sie doch effektiv sind.
Und ja kommt vor.
Ich sorge mich nicht. Aber du hast scheinbar nur ein Kriterium für "Effizienz", und das ist einfach Schmalspurdenken.
Du wirst nichts erreichen mit der Missioniererei. Jeder hat seinen Zugang. Manche kommen zu der Form, die du als "effizient" erachtest, viele eben nicht, aus verschiedenen Gründen. Daran wirst du nichts ändern.
Mir ist völlig klar, dass ich anders trainieren muß, wenn ich auf Wettkampf aus bin. Das muß nicht mal VK sein. Die Frage ist, ob ich das will, und auch, ob ich das kann, mit 50+, wo schon so einiges schmerzt, das Herz Probleme macht...
.. da bietet mir die klassische KK immer noch Möglichkeiten. Das Wettkampftraining kaum.
Du musst schlicht anders trainieren wenn du Kämpfen willst, völlig losgelöst davon wo und wie.
Und ja ich denke Kampf ist in einer Kampfkunst das Kriterium.
Und auch wegen sowas mische ich mich ein, wenn dann Blödsinn über andere Stile gequatscht wird.
Auch die bieten viel um im Alter fit zu sein. Da sind die CMA nix besonderes.
karate_Fan
15-11-2017, 10:38
Du musst schlicht anders trainieren wenn du Kämpfen willst, völlig losgelöst davon wo und wie.
Und ja ich denke Kampf ist in einer Kampfkunst das Kriterium.
Und auch wegen sowas mische ich mich ein, wenn dann Blödsinn über andere Stile gequatscht wird.
Auch die bieten viel um im Alter fit zu sein. Da sind die CMA nix besonderes.
Du redest jetzt fast schon so kryptisch wie die CMaler, das muss wohl ansteckend sein. von welchen Stilen sprichst du genau die viel bieten um im Alter Fitt zu sein. So etwas wie Tai Chi, jetzt ganz egal ob kämpferisch oder nicht, kann man in jedem Alter machen und gibt auch Schüler in allen Altersklassen.
Aber bei klassischen Wettkampfstillarten wie Boxen, Kickboxen, usw sind ältere Schüler wohl eher die Ausnahme als die Regel.
Wer sagt übrigens, dass CMA so etwas besonders ist? Es ist anders und hat so seine eigene Zielgruppe. Aber da ist bei jedem Still so.
Niemand hier sagt, das CMA die Krone der Schöpfung der Kampfkünste ist. Du scheinst das aber aus manchen Beträgen herauszulesen, da du oft mit dem Argument kommst CMA sei ja nichts besonders..
Man kann durchaus im Alter VK Sport betreiben. Wichtig ist, dass man sein eigenes Tempo wählt und überlegt Sparring betreibt oder halt darauf verzichtet.
Tai Chi ist kein Wundermittel im Alter. Wenn man es anwenden will wird man genauso funktionale Kraft und eine gewisse aneaerobe Kapazität brauchen wie jeder andere auch. Ob man jedoch zwingend stetig in diesem Bereich Trainieren muss oder Orgien im Aeroben Bereich veranstaltet ist eine andere Sache. Da haben die alten CMA Systeme einen sehr cleveren Pace was Training bezüglich ZNS Effizienz und Herzkreislauf System angeht, den manche Vollkontakt Leute nicht peilen und meinen Training muss immer volle Pulle und bis einer kotzt und so auch wenn es der Herr mit Ü 60 ist, Bandscheibenvorfall, Meniskus Probleme ...
Du redest jetzt fast schon so kryptisch wie die CMaler, das muss wohl ansteckend sein. von welchen Stilen sprichst du genau die viel bieten um im Alter Fitt zu sein
Erstens kannst du nicht einfach in KK und klassische WKstile unterscheiden, allein das ist Quatsch.
Die meisten von den dir genannte leben heut zu Tage von der Fitnessspate und nicht den WKern.
Sonstige Stile wären Karate, BBJ, die FMA, Hapkido, ... mal so auf die schnelle, da gibts Quereinsteiger in allen Altern und viele ältere Meister die selbst noch aktiv auf der Matte stehen und eben eine sehr aktive WKkultur.
Versteh mich nicht falsch, in den CMA gibt es geiles Zeug, nur leider verstecken sich viele hinter kryptischen Andeutungen, Geschichten von ehemaligen Meistern und Schlachtfeldern und der angeblichen Faulheit der meisten Ausübenden.
Würde man sich öfter öffentlich schlicht aufs Maul hauen gebe es die Diskussion nicht. Haben ja angeblich auch die alten Meister gemacht. Warum man von diesem Weg abgekommen ist wird wohl immer ein Rätsel bleiben.
Und nein, das muss nicht MMA sein.
NightFury
15-11-2017, 11:37
Ich lerne den Militär-Degen und möchte das zur perfektion beherrschen - damit es aber was wert is muss ich gegen Menschen mit einem G-36 antreten?
karate_Fan
15-11-2017, 11:38
Maddin.G Tue persönliche Erfahrung nicht als Fehler ab. Während meiner Findungsphase in den KK habe ich mich überall herumgetrieben wo nur möglich und da waren auch einige der sogannten VK Stile dabei. Das war körperlich doch sehr anspruchsvoll und nicht gerade etwas das man einem KK Ensteiger mittlernen Alters der vorher keine gravierenden sportlichen Erfahrungen gemacht hat. Von 0 auf 100 mit der Intention mit Leuten in ihren 20igern oder noch junger mithalten zu können ist für jederman etwas.
Da scheinen die CMA cleverer zu sein, da sie auch die Gesundheit achten .
Freut mich zu hören das auch in diesen Stilen Quereinsteiger im Alter gibt die das gut hinbekommen.
War außerdem nur eine ernst gemeinte Frage die ich dir gestellt habe.
Erstens kannst du nicht einfach in KK und klassische WKstile unterscheiden, allein das ist Quatsch.
Die meisten von den dir genannte leben heut zu Tage von der Fitnessspate und nicht den WKern.
Sonstige Stile wären Karate, BBJ, die FMA, Hapkido, ... mal so auf die schnelle, da gibts Quereinsteiger in allen Altern und viele ältere Meister die selbst noch aktiv auf der Matte stehen und eben eine sehr aktive WKkultur.
Versteh mich nicht falsch, in den CMA gibt es geiles Zeug, nur leider verstecken sich viele hinter kryptischen Andeutungen, Geschichten von ehemaligen Meistern und Schlachtfeldern und der angeblichen Faulheit der meisten Ausübenden.
Würde man sich öfter öffentlich schlicht aufs Maul hauen gebe es die Diskussion nicht. Haben ja angeblich auch die alten Meister gemacht. Warum man von diesem Weg abgekommen ist wird wohl immer ein Rätsel bleiben.
Und nein, das muss nicht MMA sein.
Schön geschrieben. Die Wahrheit in den Kampfkünsten findet man vielmals in einer Faust in die Fresse.
:beer:
Ich lerne den Militär-Degen und möchte das zur perfektion beherrschen - damit es aber was wert is muss ich gegen Menschen mit einem G-36 antreten?
Kommt drauf an, ist das denn der Sinn des Militârdegen?
@ Karate_fan
Und ich hab in dem CMA fast nur reines Rernertraining erlebt.
Dafür im KS fast überall auch Anfängertraining und die fairsten Sparringspartner.
Ob das Training ausgeklügelt ist macht mEn. der Trainier aus.
Haben ja angeblich auch die alten Meister gemacht. Warum man von diesem Weg abgekommen ist wird wohl immer ein Rätsel bleiben.
Und nein, das muss nicht MMA sein.
Wer sagt dass man davon abgekommen ist? Ich habe in China mit Tai Ji, Ba Gua, Xing Yi und Ba Ji Leuten das Vergnügen gehabt. Mein Shifu hat vor zwei Jahren trotz seines hohen Alters noch einen „Herausforderer“ gehabt...
karate_Fan
15-11-2017, 17:15
Maddin Wir alle trainieren aus unterschiedlichen Gründen. Nicht jeder hat die gleichen Ziele. Es führen mehre Weg nach Rom.
Ich interessiere mich für die CMA wegen den doch sehr interessanten Bewegungsmuster, die angeblich auch nicht schlecht für die Gesund sind, und das Wissen über Waffenanwendungen deren wissen einen vielleicht helfen könnte die Arbeiten mit dem langen Schwert besser zu verstehen.
1:1 Realistische Anwendungen stehen nicht auf meiner Agenda. Habe es nicht so mit SV und gebe mich auch keiner Illusion hin der SV Profi zu sein.
Deine Trainingsziele sind anders, und da kann es gut möglich sein, dass du in den CMA nicht das findest was du suchst.
Wie gesagt mehre Wege führen nach Rom.
Was interessiert dich eigentlich an den CMA wo doch keine sagen wir es mal so ohne Meinung davon hast? Geht es dir nur darum die Leute zu widerlegen die behaupten es sei doch effektiv und keine messbaren Beweise dafür bringen oder hat dein Interesse andere Gründe?
Man muss sich auch im Klaren sein wofür man das überhaupt macht. Die ursprünglichen Zirkel hatten einen militärischen / polizeilichen / geheimdienstlichen oder familiären SV-Gedanken, in einer Zeit wo körperliche Auseinandersetzungen häufig gewesen sind. Da macht das Sinn, und hatte bei den Leuten die mit sowas rechnen mussten auch einen Anspruch damit zu überleben. Nicht einfach nur auf Jahrmärkten damit hausieren zu gehen. Entsprechend hoch waren Niveau und Anspruch ans Training.
Wer das heute macht, muss sich erst mal klar werden ob er das auch so braucht, oder nicht. Wer das als Freizeitsport macht, hat andere Notwendigkeiten, und muss sich manchen Dingen auch nicht aussetzen. Da muss ich auch nicht dauernd damit ankommen dass sich so jemand der nicht die besten Voraussetzungen oder Freude am sich Prügeln mitbringt ständig irgendwelchen Herausforderungen oder Wettkämpfen stellen "muss". Sonst ist er feige und total doof.
Möchte man Fähigkeiten erwerben die im Alltag und anderen Sportarten nützlich sind, dann kann ich mein Training auch eingrenzen und im Wesentlichen nur solche Basisübungen machen. Da muss ich auch nicht wissen wie man Leute so wirft dass die nicht wieder aufstehen, oder das können und "üben". Die Basisübungen an sich sind dann aber WESENTLICH, da kann man sich auch nicht auf Verballhornungen von Übungen einlassen die nur ein Schatten von dem sind was das mal war, oder völlig anders ausgeführt. Die Diskussion kann man aber schwer führen, weil vermutlich jeder meint seine wäre "das Original".
In der ursprünglichen Form ist das einigermassen tot, mit einigen durchaus auch sehens- und bemerkenswerten Resten. Es gibt aber keine Militärtrainer mehr die Soldaten im Lanzenformationskampf trainieren müssen. Der Geheimdienstkram von Ma Quanxu, King Lijen und Co. existiert nach wie vor, aber erstens in angepasster Form, und zweitens ist das ganz sicher nichts für Freizeitaktivität. Als Militär muss ich "Waffenkungfu" können, also extrem sicher und schnell schiessen, mich schnell ausdauernd bewegen, nen sechsten Sinn für Gefahr haben, fallen können, Extremleistungen erbringen. Eher ohne Bogenschiessen oder mit ner Lanze rumfuhrwerken, ausser als Krafttraining. Da würden also die Übungen anders aussehen, auch wenn Prinzipien und Methoden gleich sind.
So einfach lässt sich die Frage also nicht beantworten.
Haben die überhaupt Sparring betrieben ? Ich denke nicht. Schutzausrüstung war damals noch nicht Gang und Gebe und ich bezweifle, dass die sich bareknuckle den ganzen Tag die Zähne raus gehauen haben. Für sowas war sicher keine Zeit ...
Wenn gekämpft wurde - dann wurde halt mal gekämpft. Das kann durchaus weniger Folgeschäden mit sich bringen, als kontinuierliches Sparring so wie man es heute aus dem VK kennt, mit Leuten auf hohem Niveau.
Daher sind die Forderungen danach vielleicht ja auch fehl am Platz. Wer meint die CMA sind was für den sportlichen Wettkampf soll es halt in diesen Bereichen versuchen, wird halt schnell feststellen wie toll das gegen ausgereifte Systeme funktioniert, die seit 100 Jahren darauf hin optimiert wurden.
Ich finde das halt immer so lustig, weil es sich anhört als ob das typische CMA Training vor dem 20 Jh. in einem Thai Gym stattgefunden hat und alle Schienbeinschoner und und 12 oz Handschuhe anhatten ...
Was interessiert dich eigentlich an den CMA wo doch keine sagen wir es mal so ohne Meinung davon hast? Geht es dir nur darum die Leute zu widerlegen die behaupten es sei doch effektiv und keine messbaren Beweise dafür bringen oder hat dein Interesse andere Gründe?
Wie kommst du denn drauf, dass ich eine geringe Meinung habe?
Und ja viele Wege führen nach Rom, is nur blöd wenn ich nach Neapel will. ;)
karate_Fan
16-11-2017, 10:48
Wie kommst du denn drauf, dass ich eine geringe Meinung habe?
Und ja viele Wege führen nach Rom, is nur blöd wenn ich nach Neapel will. ;)
Du tretest hier als einer der sagen wir auffälligsten Kritiker hier im Forum auf wenn es um CMA und vergleichst sie ständig mit modernen Kampfkünsten mit andere Zielsetzung. Da könnte man schon auf die Idee kommen deine Meinung über die CMA ist nicht die Beste.
Wie bereits gesagt CMA ist nicht für jeden was, manche Leute die bestimmte Zielsetzungen haben bringt es vielleicht nicht weiter. Aber kann mich nicht daran erinnern, dass CMA hier im Forum jemals als Lösung für alles dargestellt hat.
Wer den modernen Kampf sucht mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen wird in den CMA nicht glücklich werden. Aber für einen Geschichts Nerd wie ich, der gerne den Umgang mit alten Waffen lernt, kann CMA interssant sein, da vielleicht dort eine Art von Wissen überliefert wurde das nicht in unseren Fechtbüchern steht.
Das ist eine andere Zielsetzung als der moderne sportliche Kampf im Jahr 2017 .
Das ist eine andere Zielsetzung als der moderne sportliche Kampf im Jahr 2017 .
Nur rede ich nicht über den modernen sportlichen WK. Und Kritik und eine generelle niedrige Meinung sind nicht das selbe.
karate_Fan
16-11-2017, 10:55
Nur rede ich nicht über den modernen sportlichen WK. Und Kritik und eine generelle niedrige Meinung sind nicht das selbe.
Von was sprichst du dann? Moderner Selbstverteidigung? Und worauf basiert deine Kritik? Das sich die Beschreibung von der Qualitäten von CMA stark von den gezeigten Videos auf Youtube und anderen Videoplattformen unterscheidet ?
Von was sprichst du dann? Moderner Selbstverteidigung? Und worauf basiert deine Kritik? Das sich die Beschreibung von der Qualitäten von CMA stark von den gezeigten Videos auf Youtube und anderen Videoplattformen unterscheidet ?
Meine Kritik passiert darauf, dass der Begriff modern vorgeschoben wird um sich keinem Vergleich stellen müssen und gleichzeitig das Wort effektiv zu nennen.
Und meine Erfahrung basiert nicht allein von Youtube.
@ Bär-Knuckle
übrigens zum Thema Sparring.
B16EDbq8PqY Gb_CC3GE18M
@ Bär-Knuckle
übrigens zum Thema Sparring.
B16EDbq8PqY
Ich glaube nicht dass das einen Ringer beeindrucken würde
@ Bär-Knuckle
übrigens zum Thema Sparring.
Che Ziqiang ist der, der am Rand steht, im ersten Vid. Aber grad nochmal- was sollen die Vids jetzt belegen?
Che Ziqiang ist der, der am Rand steht, im ersten Vid. Aber grad nochmal- was sollen die Vids jetzt belegen?
Zum ersten, und?
Zum zweiten, Sparring nicht gleich Handschuhe und Schienbeinschoner.
Zum ersten, und?
Zum zweiten, Sparring nicht gleich Handschuhe und Schienbeinschoner.
Nix und.
Ahh - ok.
Nix und.
Warum dann der Hinweis?
Warum dann der Hinweis?
Weil ich meinte, dass man aufgrund der Video-Überschrift einen der beiden Akteure für CZQ halten könnte.
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