Vorstellungskraft vs. Achtsamkeit? [Archiv]

Pansapiens

14-11-2017, 10:19

Im anderen Thread hat Lubo ILC folgenden Unterschied von ILC /Zhong Xin Dao zu anderen "inneren" Stilen genannt:

Ein großer Unterschied zu anderen inneren Stile ist, dass man nicht mit Vorstellzngskraft arbeitet sondern mit Achtsamkeit.

dieses Alleinstellungsmerkmal führt ja auch einer der beiden "letzten closed door Schüler" von Sam Chin im verlinkten Eingangsartikel (http://www.wingtsunwelt.com/content/Zhong-Xin-Dao-als-3-EWTO-Kampfkunst-Disziplin?language=de) des anderen Threads an:

Horst Tiwald erstellte mir deshalb als Theorie-Kenner der drei klassischen inneren Stile (TaiJi, Hsing-I/Yi Chuan, Pakua usw.) eine Weg-Skizze, nach der ich insgesamt 9 (neun!) innere Stile, vor allem chinesische, aber auch japanische und koreanische zunächst meist incognito besuchte, und dann unter die Lupe nahm – wie ein Wissenschaftler ein Insekt.
[...]
Als ich meinem Mentor Horst Tiwald von meinen Erlebnissen in der Welt der inneren Stilisten berichtete, sagte er beim vorletzten Stil, von dem ich ihm erzählte: „Nicht schlecht, aber die haben nicht Achtsamkeit, sondern Einbildungskraft nach vorne gestellt, wir müssen weitersuchen!“

Diese Behauptung finde ich diskussionswürdig.

Eine mir bekannte grundsätzliche Anleitung im Taijiquan heißt zum Beispiel:
"Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten...."
Dieses "Hören" meint, so wurde es mir gesagt, fühlen und damit eben Wahrnehmung und nicht Einbildung/Vorstellung....

Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusstwerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)

Wong F.

14-11-2017, 10:29

Diese Behauptung finde ich diskussionswürdig.

Eine mir bekannte grundsätzliche Anleitung im Taijiquan heißt zum Beispiel:
"Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten...."
Dieses "Hören" meint, so wurde es mir gesagt, fühlen und damit eben Wahrnehmung und nicht Einbildung/Vorstellung....

Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusswerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)

Mit Achtsamkeit ist m.E. in diesem Fall Aufmerksamkeit gemeint, Konzentration auf das augenblickliche Geschehen. Ein weiterer Punkt, den ILQ m.E. gemein hat mit anderen KK.

Vorstellung bezieht sich auf Bilder, mit denen man das "richtige" Reagieren vergleicht. "Sei wie Wasser", in der Art. Wenn die darauf verzichten und nur mit der konkreten Kraft arbeiten, dann wäre der Satz richtig.

kanken

14-11-2017, 10:33

Innere Bilder, Ideen und Achtsamkeit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=133)

„Achtsamkeitstraining“ meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen. Wenn ich „achtsam gehe“ kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese „achtsam“ wahrnehmen.

Die CMA haben, so wie wir sie lernen, ein sehr ausgefeiltes System um sich über bestimmte Ideen zu bewegen und Rückmeldungen des Körpers in diese Ideen zu integrieren.

Manches ist, gerade am Anfang, sehr natürlich und einfach nachzuvollziehen, damit man erst einmal überhaupt lernt mit „Yi“ (Achtsamkeit, bzw. eine Idee, die Achtsamkeit bewirkt) zu arbeiten.

Die Zitate von Maja Storch in dem Artikel sind auch sehr gut wenn man Vorstellung, Wahrnehmung und Achtsamkeit verstehen möchte, bzw. wie sie zusammenhängen.

Grüße

Kanken

DatOlli

14-11-2017, 10:39

@Pansapiens

Wieso versus?

Meiner Erfahrung macht das eine ohne das andere im KK-Bereich wenig Sinn.
In meinem Fall benötige ich Achtsamkeit zum Wahrnehmen und Vorstellung benötige ich zum Ausführen und für die Rahmenbedingungen.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

14-11-2017, 10:42

@Kanken

Omg bist du schnell.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

14-11-2017, 10:59

@Pansapiens
Wieso versus?

weil es so kommuniziert wird (siehe Zitate):

Muster: "wir arbeiten nicht mit X sondern mit Y"
Bekannte Variationen:
"Wir arbeiten nicht mit Kraft sondern mit Qi"
"Wir arbeiten nicht mit Kraft sondern mit YI"
"Wir arbeiten nicht mit grober Kraft, sondern mit geschickter Kraft"
nun:
"Wir arbeiten nicht mit Vorstellungskraft sondern mit Achtsamkeit."

Herr K. bzw. sein Mentor formulieren das wenigstens nicht so ausschließlich sondern eher in der Gewichtung ("nach vorne stellen"), da wäre dann natürlich die frage, welche 9 (neun!) inneren Stile Herr K. erforscht hat.

Meiner Erfahrung macht das eine ohne das andere im KK-Bereich wenig Sinn.
In meinem Fall benötige ich Achtsamkeit zum Wahrnehmen und Vorstellung benötige ich zum Ausführen und für die Rahmenbedingungen.

Würde ich ähnlich sehen: um etwas zu lernen, brauche ich einen Soll(Vorstellung)-Ist(Wahrnehmung)-Abgleich.
Eventuell spielt Achtsamkeit im ILC noch eine andere Rolle...?

Wie sind denn die Anteile bei Dir (bei der inneren Arbeit) gewichtet?
Hauptsächlich Vorstellung oder hauptsächlich Wahrnehmung?

DatOlli

14-11-2017, 11:23

@Pansapiens

Oh man, ich sollte mehr schlafen. Das ist eine Auskopplung des ILC / EWTO Fadens.
Also nicht deine Meinung sondern eine Drittmeinung.
Jetzt macht's mehr Sinn.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

14-11-2017, 11:35

@Pansapiens

Ich kann und will das nicht wirklich voneinander trennen. Ich bin der Typ mit dem westlichen Ansatz. Für mich ist das alles Trance in Bewegung, und Trance muss nichts mit schläfrig oder langsam zu tun haben.
Oder wenn der Ausdruck Trance stört, nenn es Geisteszustand.
Ich bekomme da z.B. eine andere propriozeptive Wahrnehmung dafür benötige ich Achtsamkeit. Vorstellung und entsprechende Denkmodelle benötige ich um das ganze zu initiieren und um zu steuern.
Oder etwas anders erklärt:
Ich mag es nicht mich selbst zu zitieren, geht aber schneller
Vorne weg, ich bin ziemlich westlich orientiert und interpretiere Dinge im Rahmen von mir bekannten Theorien und Erfahrungen, dadurch entsteht in mir ein Modell der Realität.
(Ein Modell ist nicht die Realität sondern soll helfen diese zu erklären und Voraussagen ermöglichen – soll bedeuten das dies meine Realität erklärt. - Ein anderer Mensch benötigt u.U. ein anderes Modell. Z.B.: Das Qi-Modell).
Da ich u.a. viel mit (Auto-)Suggestion arbeite, habe ich gelernt, dass die Kommunikation mit unserem Unbewussten am einfachsten mit Bildern funktioniert. Als Bild meine ich nicht nur visuelle Vorstellungen, es könnten auch Klangbilder u.s.w. sein (vgl. hier NLP und Kanäle visuell, akkustisch, taktil, olfaktorisch u.s.w. ).
Ebenfalls relevant ist, dass unser Unbewusstes bestrebt ist, bildhaften Input auch auszdrücken, z.B. durch Bewegung.

Dafür hier ein kleines Beispiel:
Stell dich entspannt in hin und strecke die Arme aus, auf den einen Arm legst du gedanklich (am leichtesten mit geschlossenen Augen) ein schweres altertümliches Buch. Du stellst dir vor, wie sch das Leder anfühlt, wie das Paper riecht, das Gewicht des Buches und eventuell der Jahrhunderte.
Am anderen Arm stellst Du dir einen mit Gas gefüllten Luftballon vor. Auch da versucht du dir den Zug nach oben vorzustellen, die Textur des Ballons und seine Leichtigkeit.
Zieh das mal 2-3 Minuten durch und du hast ein gutes Beispiel dafür, wie sich Bildhaftigkeit auf dein Unbewusstes auswirkt.

Da bei den verschiedenen Übungen (z.B. ZZ unter Wasser) aus meiner Sicht eine leichte Trance induziert wird und wir verschiedene sensorische Eindrücke imaginieren (dafür nutzen wir verschiedene Hirnareale) und gleichzeitig eine erhöhte Achtsamkeit erzeugen, verknüpfen wir diese Areale verstärkt. Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden.

Das ist die Erklärung von Yi und Qi aus meiner Sicht. Das ist aber nur ein Modell, das chinesische ist damit im übrigen gut zu vereinbaren, da es recht blumig und bildhaft (sprachlich) ist.

Aber however, ich halte meine Vorstellung nicht für die einzig richtige und lasse die anderen durchaus auch als möglich, gleichberechtigt und richtig stehen.

Mit hinein nehmen muss man dann auch noch die gelenkte Ausschüttung von (Stress-) Hormonen

Nach dem durchlesen des eigenen Posts muss ich feststellen das ich wohl mehr Gewicht auf Vorstellung habe, aber Achtsamkeit sehr genieße.

Danke, hätte ich erstmal nicht vermutet.

Liebe Grüße
DatOlli

* Silverback

14-11-2017, 11:46

...Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden....

Bin mit vielem MIT :halbyeaha -
bis auf die "Synästhesie" (die sich im Sinne von Sinnesverschmelzung/-überlagerung ja eher so ausdrücken würde: "Dieses Gefühl fühlt sich rot an" (K-V-Synästhesie) oder "Irgendwie sieht das warm aus" (V-K-Synästhesie)).

Wenn in dem o.zitierten Absatz z.B. "Sinneskombination" gestanden hätte (i.S.v. viele Sinne an einer Sache beteiligen (was an sich eben noch keine Synästhesie ist)), wäre ich vollends dabei gewesen.

Just my 2 cents.

DatOlli

14-11-2017, 12:10

@Silverback

Selbstverständlich hast du Recht, Synästhesie ist angeboren. Leider kommt dieser Ausdruck für mich der Sache ziemlich nah. Also Farben riechen bzw. Einen Ton hören oder schmecken. - Mir fehlt da also der treffende Ausdruck, da hier ja tatsächlich teilweise mehr als ein Austausch stattfindet, also eher mehrere Sinneseindrücke verschmelzen.

Aber, betrachte das doch so, wie es für dich passt.

Was ich da geschrieben habe, benötige ich für mich, um z.B. die Frage ob es Qi gibt oder nicht obsolet zu machen.

Anders ausgedrückt, diese Vorstellung erlaubt mir selbst die Akzeptanz von Wahrnehmungen, die sonst nicht in mein Weltbild passen.

Ich meinte nicht, dass jemand das auch so sehen muss um einen Effekt zu haben.

Du glaubst gar nicht wie froh ich wäre, Qi oder Gott o.ä. als real zu betrachten.

Kann ich aber leider nicht. Sobald ich raus habe wie man seinen Glauben lenken kann, schreibe ich ein Buch und werde reich (Scherz).

Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar.

Liebe Grüße
DatOlli

* Silverback

14-11-2017, 12:47

...
Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar....

Alles klar - und nix für ungut!
P.S.: Persönlich bin ich großer Fan des V-A-K-Sinnesmodells (das ja durch das NLP erst richtig publik wurde)

P.P.S.: Ich zähle mich ja selbst noch (und potenziell auch noch recht lange) zur Legion der Qi-Suchenden. Und muss definitv im Moment zugeben, dass ich mich dabei selbst aktuell eher als der Persiflage des berühmten Helene Fischer Songs ("Ahnungslos durch die Nacht") nahekommend sehe :ups:. Isso.

P.P.P.S.: Neulich hatten wir eine Aushilfsvertretung beim TJ-Training, die gleich zu Anfang, als wir dabei waren, Taiji-Schritte zu üben, einen (in diesem Kontext erst Recht) "denkwürdigen" Satz losließ: "Wenn der Schritt zu weit ist, fließt das Qi raus."
Aha.
Angesichts der (z.T. ja extrem) weiten Schritte mancher Wettkampfteilnehmer und Protagonisten kam mir dabei nur der unbeholfene Gedanke, dass sich bei Wettkämpfen eigentlich weder Teilnehmer noch Richter noch Zuschauer vor "nur so rausfließendem Qi" überhaupt noch retten können :ups:?
Ergo: Ich weiß, dass ich nichts weiß
(aber ich merke, dass hier viele, mehr oder weniger interessante Ansätze aufeinander prallen und bin und bleibe einfach nur neugierig).

pilger

14-11-2017, 13:02

@Silverback

...Du glaubst gar nicht wie froh ich wäre, Qi oder Gott o.ä. als real zu betrachten.

Kann ich aber leider nicht. Sobald ich raus habe wie man seinen Glauben lenken kann, schreibe ich ein Buch und werde reich (Scherz).

Also betrachte das bitte als meine Krücke (für meine Unzulänglichkeiten). Krücken sind auch anpassbar.

Liebe Grüße
DatOlli

Hallo DatOlli,

so ein Buch gibt's schon ;)
Ich empfehle

“Bewusstsein ist alles“ von Rupert Spira.

https://www.amazon.de/gp/aw/d/3867310874/ref=mp_s_a_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅZÕÑ&qid=1510664243&sr=8-1&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=bewusstsein+ist+alles&dpPl=1&dpID=41C8bbiD8uL****=plSrch

Diese Buch und seine Videos in der Tube sind wirklich lesens- und sehenswert...aber Vorsicht, es rüttelt evtl an vorhandenen Weltbildern ;)
Und die Achtsamkeit wächst auch mit dem Lesen des Buchs.

Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

* Silverback

14-11-2017, 13:10

...Begrifflichkeiten aus meiner Sicht:
Vorstellung ist eine gezielte Simulation im Gehirn.
Wahrnehmung ist eine Verarbeitung von Sinneseindrücken im Gehirn, bzw. deren Bewusstwerden.
Achtsamkeit zielt meines Wissens darauf ab, die Welt möglichst so wahrzunehmen wie sie ist, ohne Einmischung von Erwartungen/Vorurteilen/Bewertungen.. (was IMO aufgrund der Natur unseres Erkenntnisapparates nur recht beschränkt möglich ist.)

IMHO ein schöner Ansatz und Vergleich.
Bei "Vorstellung" (Imagination) und "Wahrnehmung" bin ich dabei - für "Achtsamkeit" habe ich noch kein griffiges Modell gefunden, was sich trennscharf von den anderen unterscheidet. Leider.

DatOlli

14-11-2017, 13:13

Alles klar - und nix für ungut!
P.S.: Persönlich bin ich großer Fan des V-A-K-Sinnesmodells (das ja durch das NLP erst richtig publik wurde)

P.P.S.: Ich zähle mich ja selbst noch (und potenziell auch noch recht lange) zur Legion der Qi-Suchenden. Und muss definitv im Moment zugeben, dass ich mich dabei selbst aktuell eher als der Persiflage des berühmten Helene Fischer Songs ("Ahnungslos durch die Nacht") nahekommend sehe :ups:. Isso.

P.P.P.S.: Neulich hatten wir eine Aushilfsvertretung beim TJ-Training, die gleich zu Anfang, als wir dabei waren, Taiji-Schritte zu üben, einen (in diesem Kontext erst Recht) "denkwürdigen" Satz losließ: "Wenn der Schritt zu weit ist, fließt das Qi raus."
Aha.
Angesichts der (z.T. ja extrem) weiten Schritte mancher Wettkampfteilnehmer und Protagonisten kam mir dabei nur der unbeholfene Gedanke, dass sich bei Wettkämpfen eigentlich weder Teilnehmer noch Richter noch Zuschauer vor "nur so rausfließendem Qi" überhaupt noch retten können :ups:?
Ergo: Ich weiß, dass ich nichts weiß
(aber ich merke, dass hier viele, mehr oder weniger interessante Ansätze aufeinander prallen und bin und bleibe einfach nur neugierig).

Da haben wir aber viel gemeinsam. Na da müssen die Judges ja vor Gesundheit nur so strotzen. Von wegen nix für ungut. Sorry bei mir schlägt gerade noch die erhöhte Forennutzung durch. Hab aber nix komisch von dir aufgenommen und auch nix komisches gemeint. Falls so angekommen. Sorry.

DatOlli

14-11-2017, 13:15

@Pilger
Da es nicht ganz so scherzhaft gemeint war, kommt es auf die Amazon-Liste.

Liebe Grüße
DatOlli

* Silverback

14-11-2017, 13:18

... Falls so angekommen. Sorry.

Definitiv alles gut!

pilger

14-11-2017, 13:26

@Pilger
Da es nicht ganz so scherzhaft gemeint war, kommt es auf die Amazon-Liste.

Liebe Grüße
DatOlliJa, könnte mir vorstellen, nachdem was ich von dir hier lese, dass es dir durchaus “gefallen“ könnte :)

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

DatOlli

14-11-2017, 13:37

@Pilger
Fange gerade an zu lesen. Gibt ja ne Kindle-Edition

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

14-11-2017, 15:08

@Pansapiens
. Hierdurch kann im Prinzip eine Art gelenkte Synästhesie erzeugt werden.

Liebe Grüße
DatOlli

Fein abgeschrieben.

Sascha

15-11-2017, 09:12

IMHO ein schöner Ansatz und Vergleich.
Bei "Vorstellung" (Imagination) und "Wahrnehmung" bin ich dabei - für "Achtsamkeit" habe ich noch kein griffiges Modell gefunden, was sich trennscharf von den anderen unterscheidet. Leider.

Achtsamkeit - wie wäre es mit "vorurteilsfreie Wahrnehmung von dem was hier und jetzt gerade ist/passiert" - ist eine buddh. Erklärung dazu.

Ich benutze Achtsamkeit um möglichst leer von Konzepten in einem Kampf/Sparring zu agieren (WuWei) und Imagination/Mentaltraining um im Formtraining oder formfreien Training Bewegungen und Anwendungsideen zu verfeinern

* Silverback

15-11-2017, 09:22

Achtsamkeit - wie wäre es mit "vorurteilsfreie Wahrnehmung von dem was hier und jetzt gerade ist/passiert" - ist eine buddh. Erklärung dazu....

Vielen Dank. Hört sich (alles) wirklich schlüssig an (!) - MEIN "Problem" mit dieser und anderen Definition/en ist nur: Das deckt sich mit meinem Verständnis von "Wahrnehmung" fast 1:1! Heißt: Ich bin immer noch auf der Suche nach einer trennscharfen, eigenen Definition (mein Karma :) ).

discipula

15-11-2017, 09:36

DatOlli

15-11-2017, 09:50

@Silverback

Falls ich das richtig verstehe versuchst du Wahrnehmung von Achtsamkeit (als Definition) zu unterscheiden.
Das für Dich Wahrnehmung und Achtsamkeit sehr nah zusammenliegen kann ich gut nachvollziehen, ist bei mir ähnlich.

Achtsamkeit, also da was jetzt gerade "in" ist, kommt falls ich da nicht ganz falsch liege aus dem Buddhismus / Hinduismus.

Und da fällt mir, ähnlich wie Sascha, nur ein das diese Achtsamkeit nicht wertend und holistisch sein soll (also mal keine innen / außen Trennung).

Das aber in eine "trennscharfe" Definition zu gießen wäre mir unmöglich, da ich selbst Wahrnehmung für Achtsamkeit benötige.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

15-11-2017, 10:16

Vielen Dank. Hört sich (alles) wirklich schlüssig an (!) - MEIN "Problem" mit dieser und anderen Definition/en ist nur: Das deckt sich mit meinem Verständnis von "Wahrnehmung" fast 1:1! Heißt: Ich bin immer noch auf der Suche nach einer trennscharfen, eigenen Definition (mein Karma :) ).

Man kann nicht (vollständig) trennen, was zusammen hängt...1:1 decken sich die Begriffe allerdings nicht.

Achtsamkeit in üblichen Definitionen ist eine Haltung der erhöhten Aufmerksamkeit mit der zusätzlichen Qualität der des Nichturteilens.
Durch diese Haltung kann man Dingen gewahr werden, die einem sonst entgehen.
Diese Aufmerksamkeit kann sich dann auf ein bestimmtes Objekt richten, so wie der Strahl einer Taschenlampe auf irgendwas gerichtet wird, um das Objekt genau wahrzunehmen.
Dann kann es natürlich sein, dass nun eine Wahrnhemung in Dein Bewusstsein tritt, die aus einem Bereich kommt, auf die nicht Deine gezielte Aufmerksamkeit gereichtet ist.
Damit bist Du dann von Deiner Aufmerksamkeit vom eigentlichen Objekt abgewichen und warst also bezüglich des Übungszwecks unachtsam.
Wenn Du Dich dann auch noch ärgerst, dass Du abgelenkt wurdest, bist Du zwar aufmerksam, aber nicht achtsam, da Du urteilst.

Neben der gerichteten Aufmerksamkeit/Achtsamkeit gibt es auch die ungerichtet Aufmerksamkeit, bei der der Geist offen gehalten wird für alle Wahrnehmungen die sich einstellen.
Das Objekt der Aufmerksamkeit wäre dann das Bewusstsein selbst.
Das ist IMO noch schwerer, weil man sich da schnell in Gedanken oder Tagträume verliert.

Natürlich interessant, dass hier plötzlich wieder Qi und Gott in's Spiel gebracht wird...
Mich hätte allerdings insbesondere die Meinung der ILC-Vertreter interessiert, wie die auf diese Abgrenzung ihres Stils zu anderen Stilen kommen.
Ich kann nicht sehen, wo diesbezüglich der Unterschied zwischen jemanden ist, der darauf achtet, dass er beim Handschach hinter dem Kontaktpunkt bleibt und jemanden der beim Pushhands darauf achtet, dass er selbst in der Struktur bleibt und auf das Zentrum des Gegners einwirkt.

Auf jeden Fall hat Sascha aus seinem Stil nun weiteren Input gegeben: Mehr Vorstellung beim Training, Mehr Achtsamkeit bei der Anwendung.

Wong F.

15-11-2017, 12:22

Wong F.

15-11-2017, 12:31

Mich hätte allerdings insbesondere die Meinung der ILC-Vertreter interessiert, wie die auf diese Abgrenzung ihres Stils zu anderen Stilen kommen.
Ich kann nicht sehen, wo diesbezüglich der Unterschied zwischen jemanden ist, der darauf achtet, dass er beim Handschach hinter dem Kontaktpunkt bleibt und jemanden der beim Pushhands darauf achtet, dass er selbst in der Struktur bleibt und auf das Zentrum des Gegners einwirkt.

As i said!

Kraken

15-11-2017, 13:17

Sehr interessant hier.

DatOlli

15-11-2017, 13:44

Lubo ILC

15-11-2017, 16:35

Man kann nicht (vollständig) trennen, was zusammen hängt...1:1 decken sich die Begriffe allerdings nicht.

Achtsamkeit in üblichen Definitionen ist eine Haltung der erhöhten Aufmerksamkeit mit der zusätzlichen Qualität der des Nichturteilens.
Durch diese Haltung kann man Dingen gewahr werden, die einem sonst entgehen.
Diese Aufmerksamkeit kann sich dann auf ein bestimmtes Objekt richten, so wie der Strahl einer Taschenlampe auf irgendwas gerichtet wird, um das Objekt genau wahrzunehmen.
Dann kann es natürlich sein, dass nun eine Wahrnhemung in Dein Bewusstsein tritt, die aus einem Bereich kommt, auf die nicht Deine gezielte Aufmerksamkeit gereichtet ist.
Damit bist Du dann von Deiner Aufmerksamkeit vom eigentlichen Objekt abgewichen und warst also bezüglich des Übungszwecks unachtsam.
Wenn Du Dich dann auch noch ärgerst, dass Du abgelenkt wurdest, bist Du zwar aufmerksam, aber nicht achtsam, da Du urteilst.

Neben der gerichteten Aufmerksamkeit/Achtsamkeit gibt es auch die ungerichtet Aufmerksamkeit, bei der der Geist offen gehalten wird für alle Wahrnehmungen die sich einstellen.
Das Objekt der Aufmerksamkeit wäre dann das Bewusstsein selbst.
Das ist IMO noch schwerer, weil man sich da schnell in Gedanken oder Tagträume verliert.

Das trifft es sehr genau.

Mich hätte allerdings insbesondere die Meinung der ILC-Vertreter interessiert, wie die auf diese Abgrenzung ihres Stils zu anderen Stilen kommen.
Ich kann nicht sehen, wo diesbezüglich der Unterschied zwischen jemanden ist, der darauf achtet, dass er beim Handschach hinter dem Kontaktpunkt bleibt und jemanden der beim Pushhands darauf achtet, dass er selbst in der Struktur bleibt und auf das Zentrum des Gegners einwirkt.

Man bracht Achtsamkeit um sich mit dem Gegner mitzuverändern um gewisse Qualitäten aufrecht zu halten (zb Peng aka Fullness). Der Unterschied von Zhong Xin Dao I Liq Chuan zu anderen Stilen inkl. anderen I Liq Chuan Varianten ist dass wir den Sam Chin Way folgen. Dh das Curriculum von Sam Chin. Die Prinzipien, Philosophie und Konzepte gibt es in allen Kampfkünsten, in allen Bewegungslehren, Sportarten etc. Manche achten darauf andere nicht, aber sie sind da. GM Sam Chin hat einen Weg entwickelt trotz wenig direkten Kontakt zu seinen Schülern ihnen mit Hilfe des System Guides den Weg zu zeigen. Die jenigen die an den Prinzipien festhalten und mit Achtsamkeit an sich arbeiten, machen auch gute Vortschritte. Aber eine ganz wichtige Voraussetzung ist die Fähigkeit Konzentration aufrecht zu halten. Zb bei seinen Workshops um ihm sehr genau zu zu hören (Listeningpower :halbyeaha). Die Art wie er alles erklärt ist der Schatz, das was er zeigt sind nur Beispiele für gewisse Prinzipien oder Konzepte.

Ich hoffe es ist jetzt einwenig klarer.

* Silverback

15-11-2017, 17:50

VIELEN DANK für die interessanten Impulse zum Thema "Achtsamkeit" 'vs.' "Wahrnehmung".

@ discipula

ich meine, dass Wahrnehmung auch unachtsam sein kann. Dass der Mensch, der unachtsam wahrnimmt, halt nur das Gröbste, Lauteste, Auffälligste mitkriegt.

Während Achtsamkeit dabei hilft, die subtilen Details mitzukriegen, die kleinen oder winzigen Zeichen, die ja auch immer da sind, die aber oft vom Lauten und Groben überdeckt werden.
"Mit" was das angeht, dass jede Modalität (so auch "Wahrnehmung") in unterschiedlichen Qualitätsstufen erfolgen kann. Allerdings würde ich dafür den Terminus "aufmerksam" wählen.
"Nicht mit" was die "subtilen Details" angeht, wenn sich das nur auf "Achtsamkeit" beziehen sollte (weil "Wahrnehmung" IMHO eben in sehr unterschiedlichen Qualitätsstufen erfolgt/ erfolgen kann.

@ DatOlli

... Und da fällt mir, ähnlich wie Sascha, nur ein das diese Achtsamkeit nicht wertend und holistisch sein soll (also mal keine innen / außen Trennung).

Das aber in eine "trennscharfe" Definition zu gießen wäre mir unmöglich, da ich selbst Wahrnehmung für Achtsamkeit benötige.
Über das "holistische" muss ich noch mal nachdenken, DANKE.
Jo, und eben der 2. og. Satz ist halt genau mein Dilemma (sicherlich kein weltbewegendes :), aber ich bin schon gerne auf der Suche nach einer griffigen Abgrenzung.

@ Pansapiens

Man kann nicht (vollständig) trennen, was zusammen hängt...1:1 decken sich die Begriffe allerdings nicht.
Trennen will ich es auch nicht (war doof formuliert) - aber unterscheiden/ den Unterschied begreifen will ich wohl.

...Achtsamkeit in üblichen Definitionen ist eine Haltung der erhöhten Aufmerksamkeit mit der zusätzlichen Qualität der des Nichturteilens.
Das entspricht meinem Verständnis von (neutraler (eben nichtwertender)) Wahrnehmung.

Wenn Du Dich dann auch noch ärgerst, dass Du abgelenkt wurdest, bist Du zwar aufmerksam, aber nicht achtsam, da Du urteilst.
Den Ansatz finde ich spannend, DANKE.

@ Wong F.

Achtsamkeit ist die Voraussetzung für Wahrnehmung.
Vielen Dank! Wenn ich ehrlich bin: Ich hätte es genau andersrum formuliert.
Heißt in Summe: Irgendwie hängen diese beiden ganz sicher zusammen (IMHO).

In Summe: Spannend.

Gast

16-11-2017, 07:27

Gast

16-11-2017, 07:56

Ergänzung: Während umgekehrt eine Reduzierung von Zen auf Achtsamkeit ebenfalls ziemlich verfehlt wäre.

Lubo ILC

16-11-2017, 08:28

Was mich hier vielleicht noch interessieren würde:

Beim ZXD/Sam-Chin-Way wird doch von einer "Zen-basierten-Kampfkunst" gesprochen, oder? (Bitte korrigieren wenn das so nicht zutrifft.)

Könnte vielleicht Lubo ILC oder yo_ray noch etwas erläutern, wie Zen hier zu verstehen ist?

Auf dem Hintergrund der Sinologie ist es ja mittlerweile ziemlich gesichert, dass die ganze Bodhidharma-Chan-Kampfkunst-Shaolin-Verknüpfung eine Erfindung des 17. Jh. ist. Und auch in Japan standen sich Zen und Kampfkünste nie flächendeckend und seit langer Zeit so nahe wie das hierzulande oftmals geglaubt und munter propagiert wird.
Und schließlich ist schon Chan/Zen selbst zu weiten Teilen ziemlich "entmystifiziert" worden, zumindest im Blick auf die eigene Geschichtsschreibung gegenüber den realen Vorgängen und Ereignissen.

(Last not least ist "Achtsamkeit" ganz und gar nicht die Domäne des Zen, sondern buddhistisch vor allem im Theravada beheimatet. Allerdings ist die aktuell so blühende Satipatthana-Szene selbst wieder zu großen Teilen ein Erzeugnis burmesisch-buddhistischer Reformbewegungen des 19. und 20. Jh.)

GM Sam Chin hat 10 Jahre im Chuang Yen Zen Kloster in der USA gelebt und gearbeitet. Unteranderem hat er dort die Mönche in I Liq Chuan unterrichtet. Durch den Austausch hat er erkannt wie die Kampfkunst Prinzipien mit der Zen und Tao Philosophie verbunden sind. Dort hat er I Liq Chuan reformiert und quasi zum Zhong Xin Dao I Liq Chuan Sam Chin Way entwickelt. Unteranderem ist Meditation ein wichtiger Bestandteil. Die Basisübungen und die Formen sind auch Meditation in Bewegung. Deswegen soll man die Übungen ganz langsam mit höchster Achtsamkeit ausführen und alle erkennen und realizieren was passiert. Einfach im Moment sein ... Viele glauben Basisübungen sind Anfängerübungen. Das ist nicht so um so Fortgeschrittener man ist desto mehr kann man durch diese Übungen Erforschen. Es Werkzeuge sich, den eigenen Körper und Geist zu erforschen. Das kann man nicht beigebracht bekommen, man muss es selbst erkennen.
Sifu sagt: Es gibt nichts zu lernen, es ist alles schon da.

Die Verbindung zu dem Kloster ist immer noch sehr stark und es gibt dort einmal im Jahr Retreats für I Liq Chuan Schüler aus der ganzen Welt.

* Silverback

16-11-2017, 08:34

@ Julian Braun
VIELEN DANK, sehr spannend!

FRAGE (an Dich): Könnte man Deiner Meinung/ Kenntnis nach "Achtsamkeit" mit "Empathie" (halt in Abgrenzung zur "Wahrnehmung") in Verbindung bringen (nur so eine spontane erste Idee meines eigenen "weiter-sinnierens" über das Thema).

Gast

16-11-2017, 08:41

GM Sam Chin hat 10 Jahre im Chuang Yen Zen Kloster in der USA gelebt und gearbeitet. Unteranderem hat er dort die Mönche in I Liq Chuan unterrichtet. Durch den Austausch hat er erkannt wie die Kampfkunst Prinzipien mit der Zen und Tao Philosophie verbunden sind. Dort hat er I Liq Chuan reformiert und quasi zum Zhong Xin Dao I Liq Chuan Sam Chin Way entwickelt. Unteranderem ist Meditation ein wichtiger Bestandteil. Die Basisübungen und die Formen sind auch Meditation in Bewegung. Deswegen soll man die Übungen ganz langsam mit höchster Achtsamkeit ausführen und alle erkennen und realizieren was passiert. Einfach im Moment sein ... Viele glauben Basisübungen sind Anfängerübungen. Das ist nicht so um so Fortgeschrittener man ist desto mehr kann man durch diese Übungen Erforschen. Es Werkzeuge sich, den eigenen Körper und Geist zu erforschen. Das kann man nicht beigebracht bekommen, man muss es selbst erkennen.
Sifu sagt: Es gibt nichts zu lernen, es ist alles schon da.

Die Verbindung zu dem Kloster ist immer noch sehr stark und es gibt dort einmal im Jahr Retreats für I Liq Chuan Schüler aus der ganzen Welt.

Hmm... okay... Aber was ist das Zen-spezifische? Achtsamkeit ist es ja nicht. Werden denn meditative Ziele und spirituelle Zielsetzungen erwähnt und ausformuliert?
Das soll keine Kritik sein am ZXD sein, ist bestimmt eine feine Sache (ich kenne ja nur das I Liq ein bisschen). Aber tatsächlich bin ich immer recht skeptisch, was solche "Verbindungen" bzw. Konstruktionen betrifft. Zumindest wenn ich unter die Oberfläche der Schlagwörter schaue.

Kennst du Peter Ralston? Der versucht ja in gewisser Weise einen ähnlichen Ansatz, hat aber auch schon ca. 1000 Seiten "Theorie" zu seiner Bewusstseinslehre geschrieben, die er seinem Cheng Hsin zugrunde legt.

Lubo ILC

16-11-2017, 08:56

Hmm... okay... Aber was ist das Zen-spezifische? Achtsamkeit ist es ja nicht. Werden denn meditative Ziele und spirituelle Zielsetzungen erwähnt und ausformuliert?
Das soll keine Kritik sein am ZXD sein, ist bestimmt eine feine Sache (ich kenne ja nur das I Liq ein bisschen). Aber tatsächlich bin ich immer recht skeptisch, was solche "Verbindungen" bzw. Konstruktionen betrifft. Zumindest wenn ich unter die Oberfläche der Schlagwörter schaue.

Kennst du Peter Ralston? Der versucht ja in gewisser Weise einen ähnlichen Ansatz, hat aber auch schon ca. 1000 Seiten "Theorie" zu seiner Bewusstseinslehre geschrieben, die er seinem Cheng Hsin zugrunde legt.

Peter Ralston kenne ich nicht.

Die mentalen Ziele sind: Present, Formlos und Neutral ... um das "Suchness Feel" zu kriegen... um die Dinge so zu erkennen wie sie sind ohne urteilen zu müssen bzw seine Erfahrungen miteinzubeziehen.

Gast

16-11-2017, 09:34

Die mentalen Ziele sind: Present, Formlos und Neutral ... um das "Suchness Feel" zu kriegen... um die Dinge so zu erkennen wie sie sind ohne urteilen zu müssen bzw seine Erfahrungen miteinzubeziehen.

Okay, also eher nichts Zen-spezifisches oder Ausgearbeitetes.

Gast

16-11-2017, 09:39

@ Julian Braun

FRAGE (an Dich): Könnte man Deiner Meinung/ Kenntnis nach "Achtsamkeit" mit "Empathie" (halt in Abgrenzung zur "Wahrnehmung") in Verbindung bringen (nur so eine spontane erste Idee meines eigenen "weiter-sinnierens" über das Thema).

Möglich ist viel :)

Buddhistisch müsste man halt schauen, wo, ob und wie sati z.B. mit metta verknüpft ist.
Wenn man das unter dem Aspekt der geistigen "Eigenschaften" angeht, so wird das Zusammen-Vorhandensein (oder Ausschließen) bestimmter Qualitäten ausführlich im Dhammasangani, dem ersten Buch des Theravada-Abhidhamma, durchdekliniert.

* Silverback

16-11-2017, 10:03

Möglich ist viel :)

Buddhistisch müsste man halt schauen, wo, ob und wie sati z.B. mit metta verknüpft ist.
Wenn man das unter dem Aspekt der geistigen "Eigenschaften" angeht, so wird das Zusammen-Vorhandensein (oder Ausschließen) bestimmter Qualitäten ausführlich im Dhammasangani, dem ersten Buch des Theravada-Abhidhamma, durchdekliniert.

Erstmal DANKE für die Antwort! ... obwohl ich zugeben muss: Das sind alles (noch) komplett böhmische (oder buddhistische :) ) Dörfer für mich

Und @ 1. Antwort ( :) ): Danke, soviel hätte jetzt mein nicht buddhistischer Verstand auch noch hergegeben :) - dann formuliere ich's mal anders: Würdest DU (als Erleuchteter :) ) das für sinnvoll halten?

Gast

16-11-2017, 10:15

Würdest DU (als Erleuchteter :) ) das für sinnvoll halten?

Das sage ich dir, wenn ich erleuchtet bin;)

Bis dahin: müsste ich drüber nachdenken. Spontan würde ich sagen, klar Achtsamkeit und die Möglichkeit zu Empathie bedingen einander (gemäß Theravada-Abhidhamma könnte man jetzt noch genauer hinschauen, welche Art von Bedingung: gleichzeitig, nacheinander etc.).

Unter abhidhamma.de --> Charts kannst du mal einen Blick in "Bewusstsein und Geistesfaktoren" und "Cetasika - die 52 Geistesfaktoren" werfen. Zu den geistigen Faktoren, welche mit jedem Bewusstsein verbunden sind, gehört manasikara, "Hinwendung zum Objekt". Hier aber explizit von sati abgegrenzt. Das zeigt schon was ich auch meinte, sati und/oder Achtsamkeit ist je nach Tradition sehr spezifisch zu verstehen.

Lubo ILC

16-11-2017, 11:00

Okay, also eher nichts Zen-spezifisches oder Ausgearbeitetes.

Was wäre das deiner Meinung nach?

Gast

16-11-2017, 12:02

Was wäre das deiner Meinung nach?

Na ja, halt eben irgendwas, was über ein paar relativ plakative Allgemeinbegriffe hinausgeht.
Eine konkrete und erläuterte Bezugnahme auf buddhistische und Zen-buddhistische Traditionen, Begrifflichkeit und Methoden.

"Meditation in Bewegung" oder "die Dinge erkennen wie sie sind" schreiben sich eben alle möglichen Lehren und Lehrer auf die Fahne.
Ich habe ja schon kurz angedeutet, wie komplex das detailliert z.B. im Theravada aussieht. Im Zen ist das historisch erst mal nicht anders: plötzliche oder graduelle Erleuchtung, satori und kenshô, kôan-Praxis oder nicht, alles eingebettet in die wesentlichen Lehren des Mahayana wie trikaya-Vorstellungen, Bodhisattva-Ideal, sechs paramita etc. Wenn eine Körper- oder Kampfkunst den Anspruch hat, in besonderer Weise buddhistische (oder: hinduistische, daoistische, christliche, konfuzianische etc.) Lehren zu integrieren, zu befördern oder dergleichen, dann würde mich halt interessieren, wie man sich das genauer vorzustellen hat.

(Und auch wenn ich keine Eigenwerbung mag: in meiner Arbeit über Philosophie und Kampfkunst im Japan der Tokugawa-Zeit habe ich z.B. genau das in einem generellen Setting versucht zu klären.)

Deshalb auch mein Verweis auf Peter Ralston - egal wie gut oder schlecht man jetzt sein Cheng Hsin finden mag: genau das versucht er denke ich auch für seine Kampfkunst, dass es mehr ist als eine der viel zu oft anzutreffenden Vereinnahmung von schicken Begriffen.

http://chenghsin.com/book-list.html

Lubo ILC

16-11-2017, 14:50

Na ja, halt eben irgendwas, was über ein paar relativ plakative Allgemeinbegriffe hinausgeht.
Eine konkrete und erläuterte Bezugnahme auf buddhistische und Zen-buddhistische Traditionen, Begrifflichkeit und Methoden.

"Meditation in Bewegung" oder "die Dinge erkennen wie sie sind" schreiben sich eben alle möglichen Lehren und Lehrer auf die Fahne.
Ich habe ja schon kurz angedeutet, wie komplex das detailliert z.B. im Theravada aussieht. Im Zen ist das historisch erst mal nicht anders: plötzliche oder graduelle Erleuchtung, satori und kenshô, kôan-Praxis oder nicht, alles eingebettet in die wesentlichen Lehren des Mahayana wie trikaya-Vorstellungen, Bodhisattva-Ideal, sechs paramita etc. Wenn eine Körper- oder Kampfkunst den Anspruch hat, in besonderer Weise buddhistische (oder: hinduistische, daoistische, christliche, konfuzianische etc.) Lehren zu integrieren, zu befördern oder dergleichen, dann würde mich halt interessieren, wie man sich das genauer vorzustellen hat.

(Und auch wenn ich keine Eigenwerbung mag: in meiner Arbeit über Philosophie und Kampfkunst im Japan der Tokugawa-Zeit habe ich z.B. genau das in einem generellen Setting versucht zu klären.)

Deshalb auch mein Verweis auf Peter Ralston - egal wie gut oder schlecht man jetzt sein Cheng Hsin finden mag: genau das versucht er denke ich auch für seine Kampfkunst, dass es mehr ist als eine der viel zu oft anzutreffenden Vereinnahmung von schicken Begriffen.

Books by Peter Ralston (http://chenghsin.com/book-list.html)

Ich hab nie von Zen Traditionen gesprochen sondern von Zen Philosophie. Ich persönlich hatte noch keine Möglichkeit das Chuang Yen Kloster zu besuchen um konkret zu berichten was die Mönche den I Liq Chuan Schülern beibringen. Die Mönche sind selbst auch alte I Liq Chuan Schüler von GM Sam Chin.

Gast

16-11-2017, 15:44

Ich hab nie von Zen Traditionen gesprochen sondern von Zen Philosophie. Ich persönlich hatte noch keine Möglichkeit das Chuang Yen Kloster zu besuchen um konkret zu berichten was die Mönche den I Liq Chuan Schülern beibringen. Die Mönche sind selbst auch alte I Liq Chuan Schüler von GM Sam Chin.

Na ja, Zen-Philosophie beruht wohl auf Zen-Traditionen, oder nicht?
Also spielen alle Zen- und Mahayana-Begriffe die ich genannt habe, keine Rolle? Genau das wäre aber Zen-Philosophie.

kanken

16-11-2017, 16:29

Welcher Zen Richtung wird denn im I Liq Chuan gefolgt?

Grüße

Kanken

Lubo ILC

16-11-2017, 18:16

Na ja, Zen-Philosophie beruht wohl auf Zen-Traditionen, oder nicht?
Also spielen alle Zen- und Mahayana-Begriffe die ich genannt habe, keine Rolle? Genau das wäre aber Zen-Philosophie.

Nein würde ich so nicht sagen. Philosophie ist was universäles... Tradition ist Brauchtum. Diese Themen werden in englisch besprochen deswegen sind mir die traditionellen Begriffe nicht so geläufig. Genauso werden die üblichen CMA Ausdrücke so wie Qi, Yi, Peng, Jin, etc so weit wie möglich vermieden.

Lubo ILC

16-11-2017, 18:18

Welcher Zen Richtung wird denn im I Liq Chuan gefolgt?

Grüße

Kanken

Ich weiß nicht genau was du meinst. Chan?

FireFlea

16-11-2017, 18:23

Ich weiß nicht genau was du meinst. Chan?

Chan ist keine Zen Richtung, sondern der chin. Begriff für Zen. Im (jap.) Zen gibt es mehrere Schulen wie Rinzai-shu, Soto-shu oder Obaku-shu. Zen ist nicht gleich Zen ;)

Gast

16-11-2017, 18:59

Nein würde ich so nicht sagen. Philosophie ist was universäles... Tradition ist Brauchtum. Diese Themen werden in englisch besprochen deswegen sind mir die traditionellen Begriffe nicht so geläufig. Genauso werden die üblichen CMA Ausdrücke so wie Qi, Yi, Peng, Jin, etc so weit wie möglich vermieden.

Na ja, ich sehe schon... Man vermeidet zwar die üblichen CMA-Ausdrücke, verwendet dann aber den Begriff Zen, ohne dass es irgendwas mit Zen zu tun hat.

Philosophie ist vielleicht etwas Universales - aber hier geht es ja um Zen-Philosophie (hast du selbst gesagt). Die ist logischerweise auf der Historie des Chan-/Zen entstanden.
Aber natürlich kann man auch irgendetwas Zen nennen, auch wenn es nichts mit Zen zu tun hat.

Das ist übrigens kein Problem allein des I Liq Quan. Im modernen Karate wird der Begriff Zen auch inflatorisch dazu missbraucht, unterschiedlichste Praktiken mit in der Regel keinerlei Zen-spezifischem Gehalt marketingtechnisch aufzupeppen.

P.S.
Habe mir jetzt den "Academic Approach" durchgelesen (https://iliqchuan.com/article/zhong-xin-dao-zxd-academic-approach).
Finde ich prinzipiell alles gut, löblich, erstrebenswert. Ist aber meiner Meinung nach eben nicht sehr Zen-spezifisch!
Aber das ist tatsächlich eine andere Diskussion, vielleicht ähnlich wie die Frage, inwieweit MSBR (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion) oder Säkularer Buddhismus (http://www.saekularerbuddhismus.org) buddhistisch ist.

Lubo ILC

16-11-2017, 19:48

Na ja, ich sehe schon... Man vermeidet zwar die üblichen CMA-Ausdrücke, verwendet dann aber den Begriff Zen, ohne dass es irgendwas mit Zen zu tun hat.

Philosophie ist vielleicht etwas Universales - aber hier geht es ja um Zen-Philosophie (hast du selbst gesagt). Die ist logischerweise auf der Historie des Chan-/Zen entstanden.
Aber natürlich kann man auch irgendetwas Zen nennen, auch wenn es nichts mit Zen zu tun hat.

Das ist übrigens kein Problem allein des I Liq Quan. Im modernen Karate wird der Begriff Zen auch inflatorisch dazu missbraucht, unterschiedlichste Praktiken mit in der Regel keinerlei Zen-spezifischem Gehalt marketingtechnisch aufzupeppen.

P.S.
Habe mir jetzt den "Academic Approach" durchgelesen (https://iliqchuan.com/article/zhong-xin-dao-zxd-academic-approach).
Finde ich prinzipiell alles gut, löblich, erstrebenswert. Ist aber meiner Meinung nach eben nicht sehr Zen-spezifisch!
Aber das ist tatsächlich eine andere Diskussion, vielleicht ähnlich wie die Frage, inwieweit MSBR (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion) buddhistisch ist.

Ich bin einfach nicht der Richtige um darüber Auskunft zu geben. Du müsstest dich mit GM Sam Chin darüber unterhalten. Ich weiß nur dass der Weg den wir gehen auf Zen, Dao und Taiji Prinzipien basiert.

kanken

16-11-2017, 19:56

„Dao und Taiji Prinzipien“ sind ja eher unreglementiert :D, aber im Zen gibt es ja klare Linien und Übertragungen.

In welcher Dharmalinie steht Chin denn, dass er kompetent im Sinne des Zen lehren kann, bzw. darf?
So etwas erfährt der Schüler nämlich ziemlich zügig (bzw. sollte er).

Grüße

Kanken

Lubo ILC

16-11-2017, 21:16

kanken

16-11-2017, 21:24

Immerhin bekommt Chin ja jetzt einen Titel (Professor) für seine auf Zen basierenden Forschungen :D

Um GM Chins Forschungen zu würdigen, wird er – nachdem er am 14. November für die Magister-Studenten und die Hörer aller Fakultäten der Universität Vorlesungen und Seminare durchgeführt hat, am 15. November vom Rektor der Staatsuniversität Plovdiv, wie vor ihm mein Karate-Tutor Kaicho Jon Bluming (10. Dan Karate, 9. Dan Judo) feierlich zum Ehren-Professor ernannt.
Eine würdige Anerkennung für ein Leben, das von Zen und Kampfkunst-Forschen geprägt ist.

außerdem spricht ja auch das hier:

Sam Chin geblieben, als den man ihn im buddhistischen Kloster schätzte, wo er sich als Koch geduldig die Beschwerden der Mönche anhörte, während er abends die Rolle wechselte und sie als KungFu-Meister mit der Autorität des Könners unterwies.

für seine Qualifikation im Zen... :ups:

Quelle für beide Zitate: Zhong Xin Dao als 3. EWTO-Kampfkunst-Disziplin | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/Zhong-Xin-Dao-als-3-EWTO-Kampfkunst-Disziplin)

Wenn das die Außendarstellung ist, die Chin möchte, dann halte ich das für etwas „unachtsam“ :p

Grüße

Kanken

Alephthau

16-11-2017, 21:26

Hi,

Ob Daoismus, Buddhismus oder sonst ein Ismus dienen bei den Chinesen nur der Erklärung/Verdeutlichung, haben aber nichts mit der Zugehörigkeit zu einer Religion/Philosophie zu tun!

Gruß

Alef

kanken

16-11-2017, 21:40

https://www.baus.org/en/

Was hat jetzt dieses Kloster mit Zen zu tun? Ich lese da Theravada und Mahayana.

Was hat das mit der Lehrerlaubnis von Chin zu tun?
Warum kannst du mir als sein langjähriger Schüler noch nicht einmal sagen in welcher Zen-Richtung ihr arbeitet, bzw. wieso KENNST du noch nicht einmal die verschiedenen Zen Richtungen?
Jetzt postest du ein „Kloster“ das keiner konkreten buddhistischen Richtung angehört:

The Buddhist Association of the United States (BAUS) is a non-denominational organization dedicated to promoting the Buddha’s teachings in the United States. Founded in 1964 by a group of devout Chinese Buddhists living in the greater New York area, BAUS offers a wide range of programs, including weekly Dharma classes, meditation retreats, and traditional religious rituals. Although rooted in the Chinese Buddhist tradition, BAUS does not represent any particular school of Buddhism, nor is it is affiliated with any other Buddhist organization. BAUS adopts a broad perspective on the Buddha’s teachings, and thus hosts programs by qualified teachers from all genuine Buddhist traditions, both Theravada and Mahayana

und in dem ich hauptsächlich Theravada sehe.

Von wem hat Chin eine Lehrerlaubnis in welcher Richtung des Zen, das er ja so tief erforscht hat?

Da du ja seinem Weg folgst:
Wie siehst du denn die Zusammenhänge und Unterschiede im Taoismus und den Lehren Buddhas (Immerhin habt ihr ja Tao und Taiji Prinzipien, die ihr mit Zen mixt) und vor allem wie setzt du sie konkret im Training um und wie nutzt du sie im Kampf? Wie Aleph ja schon gesagt hat dienen diese Ideen dazu gewisse Dinge zu verdeutlichen.
Auf welche Textstellen bezieht sich Chin da?
Welche Klassiker lest ihr?

Grüße

Kanken

kanken

16-11-2017, 21:49

Ob Daoismus, Buddhismus oder sonst ein Ismus dienen bei den Chinesen nur der Erklärung/Verdeutlichung, haben aber nichts mit der Zugehörigkeit zu einer Religion/Philosophie zu tun!

EXAKT!

Aber sie beziehen sich sehr konkret auf Texte und philosophische Betrachtungen um Dinge zu verdeutlichen.

Hier taucht jemand auf der angeblich Zen macht über den ich aber keine Lehrlinie finde. Der mal auf einem Vipassana Retreat eine Eingebung hatte aber jetzt plötzlich nach Zenprinzipien lehrt und für diese Arbeit eine Ehrenprofessur bekommt.

Jetzt kommen seine Schüler und haben keine Ahnung vom Zen? Kennen noch nicht einmal die verschiedenen Richtungen?

Ich weiß nicht, je mehr ich mich über Sam Chin informiere, desto komischer wird die ganze Geschichte...

Grüße

Kanken

Gern in der EWTO

16-11-2017, 22:18

Da du ja seinem Weg folgst:
Wie siehst du denn die Zusammenhänge und Unterschiede im Taoismus und den Lehren Buddhas (Immerhin habt ihr ja Tao und Taiji Prinzipien, die ihr mit Zen mixt) und vor allem wie setzt du sie konkret im Training um und wie nutzt du sie im Kampf? Wie Aleph ja schon gesagt hat dienen diese Ideen dazu gewisse Dinge zu verdeutlichen.
Auf welche Textstellen bezieht sich Chin da?
Welche Klassiker lest ihr?

Grüße

Kanken

Da das ja durchaus interessante Fragen sind, beantworte du die doch mal für dein Bagua, allein schon als Beispiel, wie man sowas beantworten sollte :)

Lubo ILC

16-11-2017, 22:25

EXAKT!

Aber sie beziehen sich sehr konkret auf Texte und philosophische Betrachtungen um Dinge zu verdeutlichen.

Hier taucht jemand auf der angeblich Zen macht über den ich aber keine Lehrlinie finde. Der mal auf einem Vipassana Retreat eine Eingebung hatte aber jetzt plötzlich nach Zenprinzipien lehrt und für diese Arbeit eine Ehrenprofessur bekommt.

Jetzt kommen seine Schüler haben keine Ahnung vom Zen? Kennen noch nicht einmal die verschiedenen Richtungen?

Ich weiß nicht, je mehr ich mich über Sam Chin informiere, desto komischer wird die ganze Geschichte...

Grüße

Kanken

Mir kommt vor dass du nur dein riesen Ego zur Schau stellen möchtest... ob das mit Zen zu vereinbaren ist, ist jetzt die grosse Preisfrage.

kanken

16-11-2017, 22:31

Da das ja durchaus interessante Fragen sind, beantworte du die doch mal für dein Bagua, allein schon als Beispiel, wie man sowas beantworten sollte :)

Ich kann sie sehr detailliert beantworten, so wie andere mit denen ich trainiere auch.
Hier geht es aber nicht um mich, sondern um Chin und was ER lehrt.

Ich sage um das zu verstehen muss man vorher viele andere Schritte gemacht habe. Das ist nichts für große Gruppen und nichts was man an Unis lehren kann.

Wer meine Meinung dazu hören will kann mich auf einen Tee besuchen kommen. Ganz kostenlos und 1:1.

Grüße

Kanken

kanken

16-11-2017, 22:32

Mir kommt vor dass du nur dein riesen Ego zur Schau stellen möchtest... ob das mit Zen zu vereinbaren ist, ist jetzt die grosse Preisfrage.

Nein, es geht darum was Chin macht und dass ich das komisch finde.

Antworte doch bitte auf meine Fragen oben, ohne ad hominem zu argumentieren.

Grüße

Kanken

Pansapiens

17-11-2017, 03:29

Man bracht Achtsamkeit um sich mit dem Gegner mitzuverändern um gewisse Qualitäten aufrecht zu halten (zb Peng aka Fullness). Der Unterschied von Zhong Xin Dao I Liq Chuan zu anderen Stilen inkl. anderen I Liq Chuan Varianten ist dass wir den Sam Chin Way folgen. Dh das Curriculum von Sam Chin. Die Prinzipien, Philosophie und Konzepte gibt es in allen Kampfkünsten, in allen Bewegungslehren, Sportarten etc. Manche achten darauf andere nicht, aber sie sind da. GM Sam Chin hat einen Weg entwickelt trotz wenig direkten Kontakt zu seinen Schülern ihnen mit Hilfe des System Guides den Weg zu zeigen. Die jenigen die an den Prinzipien festhalten und mit Achtsamkeit an sich arbeiten, machen auch gute Vortschritte. Aber eine ganz wichtige Voraussetzung ist die Fähigkeit Konzentration aufrecht zu halten. Zb bei seinen Workshops um ihm sehr genau zu zu hören (Listeningpower :halbyeaha). Die Art wie er alles erklärt ist der Schatz, das was er zeigt sind nur Beispiele für gewisse Prinzipien oder Konzepte.

Ich hoffe es ist jetzt einwenig klarer.

Ja, danke:), bei mir kam an:
Nichts (in Bezug auf das Threadthema Achtsamkeit) was man nicht mehr oder weniger wo anders auch finden kann, allerdings in einer eigenen Art und Weise unterrichtet?

Pansapiens

17-11-2017, 04:31

Last not least ist "Achtsamkeit" ganz und gar nicht die Domäne des Zen, sondern buddhistisch vor allem im Theravada beheimatet.

Ergänzung: Während umgekehrt eine Reduzierung von Zen auf Achtsamkeit ebenfalls ziemlich verfehlt wäre.

Ich hab hier ein Buch über Buddhismus, da steht unter der Überschrift "Die Traditionen des Buddhismus:"

Aber Buddhismus ist in Wirklichkeit kein Buddhismus. Buddhismus ist nicht irgendeine "Sache". Buddhismus bedeutet ein unimittelbares Erleben der Wirklichkeit, einfach so, wie sie ist.
[...]
Ursprünglich gab es keinen Hinayana-Buddhismus, keinen Mahayana-Buddhismus und keinen Zen-Buddhismus.
Buddhismus ist nur ein Name für einen Weg, unser wahres Selbst zu erkennen und anderen Menschen zu helfen.
[....]
Was ist schließlich Zen-Buddhismus? [...] Zen versucht nicht, Leerheit oder vollkommene Welt zu erklären. Die Praxis des Zen erklärt nichts.
Zen weißt einfach unmittelbar auf unseren Geist, auf unser wahres Selbst, so dass wir sofort Erleuchtung erlangen und allen Wesen helfen können.
Zen betont weder Sprache noch Lernen besonders, sondern die Übung der Meditation.
[....]

[Hervorhebungen von mir]

Wenn ich diesen Abschnitt betrachte:

Alle Belehrungen weisen einfach nur auf euren Geist, genau in diesem Moment.
Was tut ihr jetzt? Zen lässt uns immer zu dem zurückkehren, was wir die "Welt des Moments" nennen. Dieser Moment ist sehr wichtig. In einem Moment erscheint alles. Jeder Moment hat unendliche Zeit und unendlichen Raum.
{schlägt mit seinem Stock auf den Tisch.}
Dieser Moment hat den wahren Weg, Wahrheit und rechtes Leben.
{schlägt mit seinem Stock auf den Tisch.}
Dieser Moment! In diesem Moment gibt es Alles
{schlägt}
und Nichts.
{schlägt wieder}
Wenn ihr diesen Moment erfahrt, dann erfahrt ihr sofort alles.
Das ist Zen.

Scheint es mir, es ginge im Zen, zumindest nach dem Verständnis des Autors (https://de.wikipedia.org/wiki/Seung_Sahn), ganz wesentlich um das direkte Erleben des gegenwärtigen Augenblicks.
Was ist das anderes als Achtsamkeit, wie sie z.B. im MBSR geübt wird?

Lubo ILC

17-11-2017, 06:28

Ja, danke:), bei mir kam an:
Nichts (in Bezug auf das Threadthema Achtsamkeit) was man nicht mehr oder weniger wo anders auch finden kann, allerdings in einer eigenen Art und Weise unterrichtet?

Ja absolut. Das ist das besondere.

Lubo ILC

17-11-2017, 06:32

Nein, es geht darum was Chin macht und dass ich das komisch finde.

Antworte doch bitte auf meine Fragen oben, ohne ad hominem zu argumentieren.

Grüße

Kanken

Du kannst mich gerne auf einen Tee besuchen dann können wir in Ruhe darüber reden, aber noch besser du besuchst GM Sam Chin zb bei einem seiner Workshops die er ausserhalb der EWTO geben wird.

Gast

17-11-2017, 06:38

Scheint es mir, es ginge im Zen, zumindest nach dem Verständnis des Autors, ganz wesentlich um das direkte Erleben des gegenwärtigen Augenblicks.
Was ist das anderes als Achtsamkeit, wie sie z.B. im MBSR geübt wird?

Wenn du hier Seung Sahn in seinen Anschauungen folgen magst wird sich die angestrebte Achtsamkeit und das Verständnis davon, was Achtsamkeit ist, vermutlich nicht groß von der Idee der Achtsamkeit im MBSR unterscheiden ;)
(D.h. Achtsamkeit = Achtsamkeit)

Das bedeutet aber ja nicht, dass Zielsetzungen und Kontext ebenfalls identisch sind (ich glaube z.B. nicht, dass "sein wahres Selbst erkennen und anderen Menschen zu helfen" noch Thema der MBSR ist, während das laut dem Zitat ja die Essenz des Buddhismus ist).

Ein ganz anderes Thema wäre dann noch die Frage, inwieweit die Sichtweise von Seung Sahn in diesem Buch halt überhaupt repräsentativ ist.

Gast

17-11-2017, 06:41

Und bitte nichts gegen den Koch:

https://www.youtube.com/watch?v=o2RTgCyr_YM

Nassem

17-11-2017, 09:56

moin , möchte mich garnicht zum Inhalt dieses topics direkt äußern da ich denke , dass viele der IMA´ler (mich eingeschlossen ) aus einem anderen Grundverständnis heraus , Yi 意 anders interpretieren als ILQ praktizierende. (ich will hier nichts schlecht oder gut reden , hab ich kein recht zu )

Ich habe nur eine Frage zur einer bezeichnung aus dem ILQ oder meinet wegen ZXD. Was soll Sam Chin Way bedeuten ? ist Chin Way sein voller Name oder eher im sinne von : der Weg des Sam Chin ?
Beste Grüße

Gast

17-11-2017, 10:22

Noch ein paar Gedanken von mir, warum ich mich da so eingehängt habe:

Der Begriff Chan/Zen ist ein Label, welches seit fast 1500 Jahren in China, dann auch in Japan, Korea und Vietnam anzutreffen ist. Damit verbunden sind zehntausende Seiten Papier von Angehörigen der Bewegung, was die Lehre und Philosophie betrifft; aber auch viele andere kulturelle Erscheinungen wie Architektur, Malerei, Teezeremonie und und und. Dazu kommen eine erkleckliche Anzahl von modernen Studien zu Inhalten und Entwicklungen dieser Bewegungen aus dem Bereich der Asienkunde.
Kurz gesagt: Zen ist ein extrem wirkmächtiges und bedeutungsaufgeladenes Label. Wenn dieses Label verwendet wird, möchte ich persönlich einfach gerne genauer wissen, was sich dahinter verbirgt.

Dasselbe Vorgehen bzw. Interesse gilt ja auch für andere Bereiche, die auch hier schon zum Teil oft diskutiert wurden.
Zum Beispiel finde ich es immer etwas problematisch, wenn Taijiquan als "daoistisch" bezeichnet wird. Was genau ist denn jetzt am Taijiquan daoistisch, und wie kommt das zum Tragen? Auch hier ist vieles schnell nicht mehr so eindeutig oder einfach, wie es auf den ersten Blick vielleicht scheint.

Ein anderes Beispiel wären Begriffe im Zusammenhang mit "straßentauglich, vom Militär geübt" etc, wie sie oft bei den modernen oder neuen Hybrid-Stilen anzutreffen sind. Wie viele Leute wurden hier schon scharf kritisiert, weil sie oder ihre Webseiten mit diesem "war Ausbilder bei der Spezialeinheit" etc. werben. Und eigentlich ist allen die sich bisschen auskennen klar, dass man da durchaus genauer hinschauen muss, wie so eine Tätigkeit den tatsächlich ausgesehen hat. Und oft wird dann aus einem Elefanten doch wieder eine Mücke.

Oder die "Weltmeister" und sonstigen "Meister". Und und und.
Deshalb finde ich es einfach interessant und wichtig, hinter die ach so gewaltigen Begriffe zu schauen und zu fragen, was denn damit konkret gemeint ist.

Lubo ILC

17-11-2017, 10:34

Pansapiens

17-11-2017, 11:00

Wenn du hier Seung Sahn in seinen Anschauungen folgen magst wird sich die angestrebte Achtsamkeit und das Verständnis davon, was Achtsamkeit ist, vermutlich nicht groß von der Idee der Achtsamkeit im MBSR unterscheiden ;)
(D.h. Achtsamkeit = Achtsamkeit)

Das bedeutet aber ja nicht, dass Zielsetzungen und Kontext ebenfalls identisch sind

ich hab das Zitat mal verkürzt:

Buddhismus bedeutet ein unimittelbares Erleben der Wirklichkeit, einfach so, wie sie ist.
[...]
Alle Belehrungen [des Zen] weisen einfach nur auf euren Geist, genau in diesem Moment.
[...]
Zen lässt uns immer zu dem zurückkehren, was wir die "Welt des Moments" nennen.
[...]
Wenn ihr diesen Moment erfahrt, dann erfahrt ihr sofort alles.
Das ist Zen.

Das gleiche macht man auch in der MBSR:
Man versucht ein Gewahrsein des gegenwärtigen Augenblickes zu erreichen.
Wenn man das verliert, kehrt man einfach wieder zum gegenwärtigen Augenblick zurück.

(ich glaube z.B. nicht, dass "sein wahres Selbst erkennen und anderen Menschen zu helfen" noch Thema der MBSR ist, während das laut dem Zitat ja die Essenz des Buddhismus ist).

Es ging mir nicht darum, zu zeigen dass MBSR = Zen, sondern darum, zu zeigen, dass es andere Meinungen gibt, als die Deine, dass Achtsamkeit für Zen kein zentrales Thema sei.
MBSR steht hier lediglich für eine Methode für die Achtsamkeit, wohl auch von Dir anerkannt, ein zentrales Thema ist.
In dem von mir zitierten Text kommt das Wort Achtsamkeit ja explizit nicht vor, dafür wird aber etwas beschrieben, das mich stark an MBSR und damit Achtsamkeit erinnert.

Wenn Achtsamkeit zum Erkennen des wahren Selbst führen kann, dann ist jede Methode, die zu Achtsamkeit führt, geeignet, das wahre Selbst zu erkennen.
Wenn das Erkennen des wahren Selbst dazu führt, dass man anderen Wesen helfen will, dann kann jede Methode, die zum erkennen des wahren Selbst führt, ein Weg sein, Menschen (den Praktizierenden) hilfsbereiter zu machen.
Und natürlich ist es das Ziel von MBSR selbst, anderen Menschen (den Praktizierenden) zu helfen.

Ein ganz anderes Thema wäre dann noch die Frage, inwieweit die Sichtweise von Seung Sahn in diesem Buch halt überhaupt repräsentativ ist.

Welche Sichtweise ist denn Deiner Meinung nach repräsentativ?

Gast

17-11-2017, 11:25

Es ging mir nicht darum, zu zeigen dass MBSR = Zen, sondern darum, zu zeigen, dass es andere Meinungen gibt, als die Deine, dass Achtsamkeit für Zen kein zentrales Thema sei.

Da hast du wohl nicht gründlich gelesen, oder aber zu viel interpretiert. Ich habe nicht geschrieben, dass Achtsamkeit für Zen kein zentrales Thema sei, sondern dass 1) Achtsamkeit nicht eine Hausmarke des Zen ist (sondern eben schon im Theravada-Buddhismus eine zentrale Rolle spielt, und in vielen anderen Tradition auch), und 2) eine Reduzierung des Zen auf Achtsamkeit zu kurz greift.

Gast

17-11-2017, 11:29

Wenn Achtsamkeit zum Erkennen des wahren Selbst führen kann, dann ist jede Methode, die zu Achtsamkeit führt, geeignet, das wahre Selbst zu erkennen.
Wenn das Erkennen des wahren Selbst dazu führt, dass man anderen Wesen helfen will, dann kann jede Methode, die zum erkennen des wahren Selbst führt, ein Weg sein, Menschen (den Praktizierenden) hilfsbereiter zu machen.
Und natürlich ist es das Ziel von MBSR selbst, anderen Menschen (den Praktizierenden) zu helfen.

Das sind mir zu viele "Wenn", gruppiert um den schwammigen Begriff "wahres Selbst".

Gast

17-11-2017, 11:34

Welche Sichtweise ist denn Deiner Meinung nach repräsentativ?

Mit Sicherheit nicht die eines einzelnen modernen Mönchs eines koreanischen Ordens.
Und auch nicht ein einzelnes anderes Buch.
Ich habe oben ja kurz angedeutet, wie umfangreich das Zen-Label verwendet ist. Wenn man ein repräsentatives Bild für z.B. die Lehrinhalte und Philosophie bekommen will, gilt es meiner Meinung nach einiges an Literatur zum Buddhismus im Allgemeinen und zum Zen im Speziellen zu lesen.

Kraken

17-11-2017, 13:07

@Kraken

Da du gerade anwesend bist eine kurze Zwischenfrage an dich (falls du Zeit dafür hast):

In wie weit wird in deinem Bereich Mental-training evtl auch in Bezug auf ima-Übungen eingesetzt?

Liebe Grüße
DatOlli

Ich weiss nicht genau, wie du das meinst. Ich versuche mal, was dazu zu sagen:

Mentaltraining ist immer noch ein wenig stiefmütterlich im MMA. Habe das nirgends wirklich geordnet erlebt. Mehr "zufällig" dass die Trainer, auch ich, da mal ins Schwarze treffen, mit motivierenden Worten und Sätzen.

Im Training habe ich fast keinen Platz für klassisches Mentaltraining. Manchmal kleine Dinge, kleine Vorstellungen, kleine "Macht-Worte" und "Formeln" die den Schülern helfen: "Ich bin eine Brücke aus Holz, elastisch und fest." Oder "eine Brücke aus Stein" bei Brückenübungen. "Stellt euch vor, ihr wärt Mike Tyson" beim Schattenboxen. "Stellt euch vor, wie ihr euren Gegner besiegt"

Solche Dinge setze ich mehr oder weniger bewusst ein, mit meiner Erfahrung als Hypnotiseur.

In der Wettkampf-Vorbereitung wird das Mentaltraining wichtiger.

Direkteres Steuern de Körpers und seiner Funktionen, wie ich das im IMA wahrnehme, das baue ich erst ein klein wenig mit ein, seit mir Kanken diese Welt eröffnet hat.

Ich glaube, da ist noch VIIIEEEL Luft nach oben.

Beantwortet das deine Frage?

DatOlli

17-11-2017, 13:42

@Kraken

Ja, vielen Dank. Das beantwortet die Frage.
Geht für mich absolut in den Bereich (Vorstellungsbilder u.s.w.).

Nochmal danke für die Mühe

Liebe Grüße
DatOlli

va+an

17-11-2017, 13:56

Zugegeben, ich habe nicht alle Posts gelesen.
Vielleicht ist es doppeltgemoppelt jetzt.

Müssen sich Vorstellungskraft und Achtsamkeit gegenüberstehen statt sich einander zu ergänzen? Ich verstehe das VS. nicht.

Achtsamkeit-Übungen (innere Reise) um Sich und seinen Körper wahr zu nehmen. Mit der Vorstellungskraft den Körper zu stärken/heilen whatever.

In der KK haben wir die äußeren Harmonien: Wai San He
Hände und Füße verbinden
Ellbogen und Knien verbinden
Schultern und Hüften verbinden

Dann noch die inneren Harmonien: Nei San He
hier gibt es verschiedene Auslegungen...
z.B. Chen Stil.
Das Herz verbindet sich mit der Aufmerksamkeit
Die Energie verbindet sich mit der Kraft (Qi und Li)
Die Sehnen verbinden sich mit den Knochen.

oder
Xin (Herz) mit Yi (Vorstellung) verbinden
Yi (Vorstellung) mit Qi (Energie) verbinden
Qi (Energie) mit Li (Kraft) verbinden

Hier ist doch schon alles gesagt, oder?

Lubo ILC

17-11-2017, 14:43

va+an

17-11-2017, 14:52

Aber wie kommst du drauf dass Yi die Vorstellung ist? Ich würde es eher als das Geistige (Menrale) bezeichnen.

Es gibt unterschiedliche Ideen davon
z.B. https://books.google.de/books?id=7TvyAgAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=vorstellungskraft+yi&source=bl&ots=nNPRzjUiAg&sig=boBSxat96xggMVSLH3a1nczjqOM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwib1ePs7cXXAhXLJVAKHdd8Cg0Q6AEIUjAJ#v=on epage&q=vorstellungskraft%20yi&f=false

kanken

18-11-2017, 10:22

Aber wie kommst du drauf dass Yi die Vorstellung ist? Ich würde es eher als das Geistige (Menrale) bezeichnen.

Ich würde an der Stelle zwischen der Definition im Kampfkunstkontext unterscheiden, da ich hier ja konkrete Effekte erzielen will und einer philosophischen Betrachtung, in der Yi eine größere Betrachtung hat.

Im KK Kontext ist „Idee die Achtsamkeit bewirkt“ in meinen Augen eine sehr schöne Definition, da ich damit mit meinem Körper arbeiten kann.

Dies ist jedoch, vom philosophischen Standpunkt aus, nur ein Teilaspekt von Yi.

Da ihr im I Liq Chuan ja die „weitere“ Definition benutzt kannst du mir doch bestimmt die Diffenrenzierung von „Geistig“ erläutern. Welchen geistigen Anteil meinst du wenn du von „Mental“ redest?

Wenn man das differenzieren kann, dann versteht man auch den Unterschied zwischen Vorstellungskraft und Achtsamkeit.

Grüße

Kanken

Pansapiens

18-11-2017, 14:56

Wenn man das differenzieren kann, dann versteht man auch den Unterschied zwischen Vorstellungskraft und Achtsamkeit.

Ich hatte nun nicht den Eindruck, dass irgendwer den Unterschied nicht verstanden hätte....

* Silverback

19-11-2017, 08:19

Ich hatte nun nicht den Eindruck, dass irgendwer den Unterschied nicht verstanden hätte....

Naja, zugegebenerweise: Doch - ich bin's ((leider) noch (immer)).
Hab zwar schon einige Ansätze/ Details - aber der 1-Satz-griffige Unterschied fehlt mir noch :(

Lubo ILC

19-11-2017, 09:05

Naja, zugegebenerweise: Doch - ich bin's ((leider) noch (immer)).
Hab zwar schon einige Ansätze/ Details - aber der 1-Satz-griffige Unterschied fehlt mir noch :(

Es ist eine Frage des Referenz Punktes.
Wenn du Vorstellungskraft verwendest, greifst du auf Wissen/Erfahrung zurück. Dh du bist nicht im Moment. Dein Referenz Punkt ist die Vergangenheit. Wenn du Achtsamkeit verwendendest ist der Referenz Punkt die Gegenwart. Du denkst nicht, du empfängst mit deinen Sinnen ohne zu werten oder zu beurteilen was gegenwärtig geschiet und bist bereit dich mit jeder Veränderung mitzuverändern (flissen). Sobald ein Gedanke, Wort oder ein Gefühl in deinem Kopf auftaucht ist es vorbei. Du bist bereits in der Vergangenheit und nicht im Jetzt. Deswegen ist es sehr schwer Achtsamkeit zu haben.

Es ist schwer diese Dinge in einem Forum zu besprechen. Ich hoffe diese Erklärung hilft dir einwenig den Unterschied zu verstehen.

* Silverback

19-11-2017, 09:19

... Ich hoffe diese Erklärung hilft dir einwenig den Unterschied zu verstehen.

Ist auf jeden Fall hilfreich - VIELEN DANK!

ich glaube mein "Problem" liegt eher auf diesem 'Modebegriff' "Achtsamkeit": Der muss im Moment für so vieles herhalten, dass ich da weder eine echte, eigenständige Definition sehe ... noch exakt definierte Unterschiede z.B. zur Wahrnehmung u.a.m..
Ok, mein (aktuelles) Karma :)

Pansapiens

19-11-2017, 09:24

Naja, zugegebenerweise: Doch - ich bin's ((leider) noch (immer)).
Hab zwar schon einige Ansätze/ Details - aber der 1-Satz-griffige Unterschied fehlt mir noch :(

"Mache die Dinge so einfach wie möglich.
Aber nicht einfacher."

ich dachte, Dein Problem wäre eher bei der Unterscheidung zwischen Achtsamkeit und Wahrnehmung und weniger zwischen Vorstellung und Achtsamkeit/Wahrnehmung?

Selbst wenn, ist die Verlagerung auf vage chinesische Begriffe IMO nicht zielführend, zumindest wenn Klarheit das Ziel ist.

Vorstellung ist eher aktiv/kreativ.
Achtsamkeit ist eher passiv/rezeptiv

Allerdings ist Achtsamkeit als Haltung auch in dem Sinne aktiv, dass man sich
entschließt achtsam zu sein und die Achtsamkeit auch darin besteht, dass man merkt, wenn man nicht mehr achtsam ist.
Ebenso ist eine Achtsamkeitsübung in gewisser Weise "unnatürlich", wenn man
sich das von kanken verlinkte Zitat von Maja Storch anschaut:

[Hervorhebungen von mir]

Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften „präattentive Wahrnehmung“ genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als „neu“ und/oder als „wichtig“ eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als „bekannt“ und/oder „unwichtig“ einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und „teure“ Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende – wenn überhaupt – nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil.

Im Achtsamkeitstraining entschließt man sich nun, seine Aufmerksamkeit auf Vorgänge zu richten, die von der angeführten "präattentive Wahrnehmung“ üblicherweise als unwichtig eingestuft wird:
Z.B. der Atem oder die Körperhaltung.

Auch beim Wahrnehmungsprozess wird die Welt nicht so abgebildet wie sie ist, oder wie sie von den Sinnen aufgenommen wird, sondern in gewisser Weise wird vom Erkenntnisapparat ein Bild von der Welt aus dem sensorischen Input konstruiert.
(Jemand der längere Zeit oder von Geburt an aufgrund eines Augenfehlers blind war, sieht nach Behebung dieses Augenfehlers nicht gleich wieder alles, wie vorher, da man Sehen (als Wahrnehmungsprozess im Gehirn) erst lernen muss.)
Dennoch hat dieses Bild den Anspruch die Welt möglichst wirklichkeitsgetreu abzubilden und man kann sicher evolutionäre Argumente finden, dass es das auch tut.

Bei einer Vorstellung, wird auch etwas wahrgenommen, im Sinne, es gibt eine Erscheinung im Bewusstsein. Diese Erscheinung ist allerdings, wenn man von Vorstellungskraft spricht, wohl mit Absicht erzeugt und hat nicht den Anspruch, die Welt da draußen korrekt abzubilden.

Interessanterweise gibt es noch andere Wahrnehmungen, die auch wenig bis nichts mit der aktuellen Außenwelt zu tun haben, die sich aber von einer aktiven Vorstellung unterscheiden:
Träume/Halluzinationen

Die Ergebnisse meiner bildliche Vorstellungskraft sind vergleichsweise blass und detailarm, gegenüber den Bildern, die ich in meinen Träumen wahrnehme.
Da scheine ich nicht der einzige zu sein, im anderen Thread wurde ja ein Link auf einen Wikiartikel zum Thema Aphantasie gesetzt. Offenbar können selbst Leute, die sich gar nix aktiv visuell vorstellen können und in diesem Sinne gar keine visuelle Vorstellungkraft haben, durchaus Bilder wahrnehmen, die vom Gehirn unabhängig von tatsächlichem Lichteinfall auf die Netzhaut erzeugt wurden:

"Im Jahre 2015 veröffentlichte das Team um Zeman ein Paper zu sogenannter angeborener Aphantasie,[3] was ein erneutes Interesse an dem heute nur als Aphantasie bekannten Phänomen erweckte.[4] Sie fanden unter anderem heraus, dass Menschen mit Aphantasie, obwohl sie kein bildliches Vorstellungsvermögen besitzen, dennoch in Träumen Bilder visualisieren können. Dies legt den Schluss nahe, dass von der Aphantasie nur bewusste, freiwillige Visualisierungen betroffen sind"