Vollständige Version anzeigen : Was ist "Wing Chun"?
StefanB. aka Stefsen
18-11-2017, 14:29
Ich weiss...viel diskutiert worden, aber ich wollte mal fragen, woran sich für euch Wing Chun im allgemeinen auszeichnet/ definiert?
Sind es best. Prinzipien? Wenn ja, welche?
Sind es best. Übungsformen? Wenn ja, welche?
Ist es die Kombination aus Faust- /Stock- und Doppelmesser?
Ist es ein klar definiertes Gesamtpaket oder ist "Wing Chun" eher ein Überbegriff für eine Vielzahl weitgehend ähnlicher Sub-Stile?
Kohleklopfer
18-11-2017, 14:42
Das Wochenende ist gerade ein Stück besser geworden...
http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2011/05/tumblr_ljh0puClWT1qfkt17.gif
wingchunmachtfreude
18-11-2017, 14:43
[QUOTE=StefanB. aka Stefsen;3619414]Ich weiss...viel diskutiert worden, aber ich wollte mal fragen, woran sich für euch Wing Chun im allgemeinen auszeichnet/ definiert?
sind es bestimmte prinzipien? - ja
Sind es best. Übungsformen? - ja
Ist es die Kombination aus Faust- /Stock- und Doppelmesser? - nö
Ist es ein klar definiertes Gesamtpaket - ja
StefanB. aka Stefsen
18-11-2017, 15:11
@ kehlklopfer
keine Ursache! :D
@ wcmf
Warum gehören Stock und Messer deiner Meinung nach nicht zwingend ztum wc?
wingchunmachtfreude
18-11-2017, 15:22
@ kehlklopfer
keine Ursache! :D
@ wcmf
Warum gehören Stock und Messer deiner Meinung nach nicht zwingend ztum wc?
weil es zu beginn ein waffenloses system war - wenn man der historie glauben kann :cool:
wingchunmachtfreude
18-11-2017, 15:43
1% der User die anscheinend wirklich KAMPF in dieser Kampfkunst suchen und weniger Kunst
"its not an art, only skills" (wong shun leung)
Wing Chun ist der Name der Stilfamilie unter dem sich eine Vielzahl ähnlicher und weniger ähnlicher Stile zusammen fassen lässt.
StefanB. aka Stefsen
18-11-2017, 15:53
Wing Chun ist der Name der Stilfamilie unter dem sich eine Vielzahl ähnlicher und weniger ähnlicher Stile zusammen fassen lässt.
Seh ich auch so. Und was ist der gemeinsame Nenner? Nur der Name? Oder mehr?
Seh ich auch so. Und was ist der gemeinsame Nenner? Nur der Name? Oder mehr?
Der Name allein mMn.
Sieht man mMn. schon daran wie Begriffe wie Chi Sao, Zentrallinie, oder die Anzahl der Formen und Waffen diskutiert wird.
Ist ähnlich wie die Frage, was macht Karate aus?
wingchunmachtfreude
18-11-2017, 16:01
p.s. und es macht freude....:D
amasbaal
18-11-2017, 16:12
Wing Chun ist der Name der Stilfamilie unter dem sich eine Vielzahl ähnlicher und weniger ähnlicher Stile zusammen fassen lässt.
perfekt. und wer dazu gehört, bestimmt die "lineage". was die sich von "weitergabe" zu "weitergabe" verändernden inhalte sind, bestimmt letztlich auch die lineage, bzw. die in der lineage stehende person, die anfängt, was zu ändern und das dann so weitergibt.
das allen gemeinsame steht ziemlich am anfange der lineage, bevor sie sich aufspalten konnte. der allen gemeinsame kern des systems liegt also in der wurzel des stammbaumes.
alles wie bei anderen kks auch.
eigentlich ganz einfach.
bleibt die frage: was haben die auf der "wurzelebene" eigentlich genau gemacht?
und: sind moderne interpretationen noch in der tradition stehend oder schon was ganz anderes, weil es dem widerspricht, was "ursprünglich" da war.
daraus ergibt sich die frage: lassen sich neuerungen mit dem "kern" noch vereinbaren oder sind sie so weit davon entfernt, dass es nicht mehr den namen wing chun verdient, sondern eher einen ganz eigenen oder gar den, von dem die neuen inhalte übernommen wurde (zb. "european wing jitsu" oder "bjj interpretationen" oder was weiß ich... )
die frage, ob "der kern" was tolles oder doofes ist, hat damit ja gar nichts zu tun.
ich frage mich jedenfalls, warum manches noch wing chun genannt wird, obwohl es zb. im sparring eindeutig boxen oder kickboxen mit ner tendenz, die lange distanz zügig zu überbrücken ist.
ich frage mich auch, ob sparring im eigentlichen sinne überhaupt sinnvoll ist, wenn man "echtes" wing chun betreibt. da passen doch vk(!)-sv szenarien o.ä. viel besser, als duelle im ring... :D ... lassen wir das. ist ausgelutscht und hat nix mit der frage zu tun... oder doch-ein bisschen.
discipula
18-11-2017, 17:04
p.s. und es macht freude....:D
genau!
Wenn man nach dem Training nicht bestens gelaunt ist, ist es kein wing chun (& Cousins) :)
***
Die Formen sehen doch bei allen Richtungen ähnlich bis gleich aus, es haben alle ein Siu Nim Tao, Cham Kiu, Biu Tze, etc? und alle machen Chi Sao?
Wie dann das im Detail interpretiert wird, ist wiederum eine ganz andere Frage.
und egal, welche Lehrer man hat und welche Variante man übt, wenn Leute danach bestrebt sind. Dinge zum Funktionieren zu bringen, werden das immer etwa dieselben Dinge sein, die funktionieren.
StefanB. aka Stefsen
18-11-2017, 17:24
@ amasbaal
Danke! Du greifst im Grunde genommen schon alle Themenkomplexe auf die dabei zu berücksichtigen sind. Was den "Kern" des Systems ausmacht, wie und welche Veränderungen gemacht werden und wurden, ob Authentizität überhaupt wichtig ist oder nachprüfbar, wie Prinzipien interpretiert werden, usw.
Dragonball
18-11-2017, 17:40
genau!Die Formen sehen doch bei allen Richtungen ähnlich bis gleich aus, es haben alle ein Siu Nim Tao, Cham Kiu, Biu Tze, etc? und alle machen Chi Sao?
Wenn möglich bitte nur Leute antworten die wenigstens ein wenig Ahnung haben. Danke :rolleyes:
Wenn möglich bitte nur Leute antworten die wenigstens ein wenig Ahnung haben. Danke :rolleyes:
Jetzt brauchen wir nur noch dem Dirk bescheid zu sagen:D
Schließlich ist das Alpen Kung Fu das neue Non Plus Ultra :D
wingchunmachtfreude
18-11-2017, 18:36
an dieser stelle könnte man anmerken - als eine von vielen antworten, was wing chun auszeichnet...
dass es ein standup-system ist...die vermeidung des bodenkampfes gehört zum systemgedanken...
es gibt, traditionell betrachtet, keine "ganzsupertollen" lösungen für den boden...
dafür gibt es andere systeme, welche sich darauf spezialisiert haben;)
denen ratschläge zu geben, ist leider gottes inzwischen ein weiteres merkmal, (zumindest bei vielen linien, auch z.b. aus den alpen) des wing chun
kommt aber ursprünglich aus einer bestimmten linie, die auch heute noch glauben, sie können alles...inzwischen sind die sogar IMA-spezialisten...
:D
Wenn möglich bitte nur Leute antworten die wenigstens ein wenig Ahnung haben. Danke :rolleyes:
damit wirst du bei der dame kein glück haben.
ich sag nur "dunning-kruger-effekt" ...
;)
amasbaal
18-11-2017, 19:00
hier mal was dazu, was wing chun nicht ist und argumente, warum es bleiben sollte, was es mal war (v.a. ein faustkampfsystem), als zu meinen, man müsse krampfhaft lösungen innerhalb des eigenen systems für ALLE situationen und lagen finden.
find ich gut gemachte fundamentalkritik anhand eines video-beispiels.
4aMN5DKjU4M
Das hab ich bei den WC und EWTO Vertretern eh nie verstanden, dieses krampfhafte hinzufügen von anderen Systemen. Und dann auch noch mehr schlecht als Recht oftmals wenn ich da an die 8 Pattern Grapplingvideos denke.
StefanB. aka Stefsen
18-11-2017, 19:57
Das hab ich bei den WC und EWTO Vertretern eh nie verstanden, dieses krampfhafte hinzufügen von anderen Systemen. Und dann auch noch mehr schlecht als Recht oftmals wenn ich da an die 8 Pattern Grapplingvideos denke.
Eigentlich finde ich es ja durchaus redlich Schwachstellen im eigenen Stil durch Stärken anderer Stile auf zu heben oder zu minimieren. Das entspricht zumindest meinem Anspruch an KK das das, was man trainiert weitestgehend funzt. Ich muss nicht alle Facetten des Kämpfens können/trainieren/beherrschen, aber das was mir liegt und Spass macht soll dann doch wenigstens kampferprobt sein und taugen!
Aber! Die Art und Weise wie es von div. Wing Chun Leuten dann immer wieder verkauft wird, dass WC es doch besser macht als alle anderen und alles integraler Bestandteil des Systems wäre, das alleine würde schon den Vogel abschießen, selbst wenn "anständig" geklau.... implementiert werden würde...stattdessen, zu allem Überfluss, dieses halbgare Zeugs wo eben schon Basics fehlen...macht fast schon sprachlos.
openmind
18-11-2017, 19:59
Als ich heute Mittag aufm Klo saß, hab ich mir ein Video angesehen, auf dem Alan Orr mal wieder den Erklärbär macht. Demnach sieht WC wie verschrobenes, schlechtes Boxen aus. Da will er unbedingt mal wieder alle möglichen WC-Armpositionen in ein boxerisches Irgendwas hineininterpretieren. Sah zum speien aus, aber soll er machen wie er lustig ist.
_
Eigentlich finde ich es ja durchaus redlich Schwachstellen im eigenen Stil durch Stärken anderer Stile auf zu heben oder zu minimieren. Das entspricht zumindest meinem Anspruch an KK das das, was man trainiert weitestgehend funzt. Ich muss nicht alle Facetten des Kämpfens können/trainieren/beherrschen, aber das was mir liegt und Spass macht soll dann doch wenigstens kampferprobt sein und taugen!
Aber! Die Art und Weise wie es von div. Wing Chun Leuten dann immer wieder verkauft wird, dass WC es doch besser macht als alle anderen und alles integraler Bestandteil des Systems wäre, das alleine würde schon den Vogel abschießen, selbst wenn "anständig" geklau.... implementiert werden würde...stattdessen, zu allem Überfluss, dieses halbgare Zeugs wo eben schon Basics fehlen...macht fast schon sprachlos.
Guter Post! 👍
die Chisau
18-11-2017, 21:43
Als ich heute Mittag aufm Klo saß, hab ich mir ein Video angesehen, auf dem Alan Orr mal wieder den Erklärbär macht. Demnach sieht WC wie verschrobenes, schlechtes Boxen aus. Da will er unbedingt mal wieder alle möglichen WC-Armpositionen in ein boxerische Irgendwas hineininterpretieren. Sah zum speien aus, aber soll er machen wie er lustig ist.
_
Du studierst also an Kraftorten das raffinierte WC System. Erleichtert dir das, besser zu verstehen, oder mit deinen Ängsten umzugehen?
discipula
19-11-2017, 08:29
dass es ein standup-system ist...die vermeidung des bodenkampfes gehört zum systemgedanken...
es gibt, traditionell betrachtet, keine "ganzsupertollen" lösungen für den boden...
Stimmt.
Was es logischerweise aber geben muss, sind Lösungen, wie man vermeidet, am Boden zu enden, damit man im Stehen bleibt. Auch und besonders dann, wenn es der Gegner darauf anlegt, runter zu gehen. Da muss und soll sich eine Kampfkunst auch entwickeln, um ihre eigenen Kernkompetenzen zu bewahren, auch wenn's in China vor-ein-paar-hundert-Jahren vielleicht keinem eingefallen ist, auf den Boden zu gehen.
und wenn es dann noch ein paar "quick and dirty" Lösungen gibt, die das eine oder andere (nicht jedes) Problem lösen können, falls man doch mal gefallen ist, ist das auch nicht verkehrt.
Wobei es natürlich klar ist, dass man schlechte Karten hat, wenn man an jemanden gerät, der Spezialist für Boden ist, wenn man das selbst nicht ist.
Und das "ich bin der Grösste" inklusive Brusttrommeln gehört doch schlicht zu den Kampfkünsten jeglicher Art, das kann man einfach als Nebengeräusch ignorieren und sich auf die Sache konzentrieren, wenn man will.
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 08:54
Stimmt.
Was es logischerweise aber geben muss, sind Lösungen, wie man vermeidet, am Boden zu enden, damit man im Stehen bleibt. Auch und besonders dann, wenn es der Gegner darauf anlegt, runter zu gehen. Da muss und soll sich eine Kampfkunst auch entwickeln, um ihre eigenen Kernkompetenzen zu bewahren, auch wenn's in China vor-ein-paar-hundert-Jahren vielleicht keinem eingefallen ist, auf den Boden zu gehen.
und wenn es dann noch ein paar "quick and dirty" Lösungen gibt, die das eine oder andere (nicht jedes) Problem lösen können, falls man doch mal gefallen ist, ist das auch nicht verkehrt.
Wobei es natürlich klar ist, dass man schlechte Karten hat, wenn man an jemanden gerät, der Spezialist für Boden ist, wenn man das selbst nicht ist.
Und das "ich bin der Grösste" inklusive Brusttrommeln gehört doch schlicht zu den Kampfkünsten jeglicher Art, das kann man einfach als Nebengeräusch ignorieren und sich auf die Sache konzentrieren, wenn man will.
Zu 1)
Ist es wirklich zwingend notwendig "anti-Boden" Elemente zu haben? Wie definiert man eigentlich genau diese ganzen "anti-..." Sachen?
MMn. sollte ein Stil seine ureigene Disziplin im Focus haben und sonst nichts! Denn genau da liegt die Kernkompetenz!
Für mich als Boxer ist die beste Anti-Grappling Strategie meine eigenen Stärken auszuspielen. Ne saubere 1-2 Kombi ins Ziel ist auf meinem Gebiet die sicherste Variante. Erfolgsgarantien gibt es nie!
Zu 2)
Aber, diese Lösungen hol ich mir (sofern ich möchte) bei den Leuten die Bodenkampf als ihre Kernkompetenz haben! Da bin ich nur "leider" wieder Anfänger und acker die Grundschule durch um für meinen Stil ne Hand voll Techniken zu implementieren.
Zu 3)
Solche Hornochsen gibt es tatsächlich immer und überall aber hier im deutschsprachigen Raum ist mir zumindest niemand derart Aufgefallen wie KRK und die von ihm ausgelöste Sifu-Flut die oftmals seine PR 1:1 nachplappern.
discipula
19-11-2017, 09:55
Zu 1)
Ist es wirklich zwingend notwendig "anti-Boden" Elemente zu haben? Wie definiert man eigentlich genau diese ganzen "anti-..." Sachen?
Für einen standup-Stil halte ich es tatsächlich für zwingend, ein paar gute Ideen zu haben, wie man das Stehen beibehalten kann. Das ist doch eindeutig Kernkompetenz.
Was es nicht braucht für die Kernkompetenz, sind ausgeklügelte Dinge, die man tun könnte, wenn man am Boden ist. Eine Frage im Rahmen der Kernkompetenz könnte allerdings sein "wenn ich mich am Boden finde, was kann ich tun, um so schnell wie möglich wieder aufzustehen und meine Stärken auszuspielen?"
Die Antwort "Wenn du dich in der blöden Situation X befindest, lass die Arme hängen, gib auf und lass dich abschlachten" ist in keiner Kampfkunst und keiner Situation eine gute Antwort.
Zu 2)
Aber, diese Lösungen hol ich mir (sofern ich möchte) bei den Leuten die Bodenkampf als ihre Kernkompetenz haben!
ja, sicher. Man soll immer von den Besten lernen. :)
Da bin ich nur "leider" wieder Anfänger und acker die Grundschule durch um für meinen Stil ne Hand voll Techniken zu implementieren.
... oder du hast so viel Freude an den neuen Kenntnissen, dass du dir gleich den ganzen Stil aneignest, wenn du schon mal die Grundschule durch hast...
Zu 3)
Solche Hornochsen gibt es tatsächlich immer und überall aber hier im deutschsprachigen Raum ist mir zumindest niemand derart Aufgefallen wie KRK und die von ihm ausgelöste Sifu-Flut die oftmals seine PR 1:1 nachplappern.
oh, ich hab hier im Forum auch schon Vertreter anderer Stile gelesen, die auch nicht auf den Mund gefallen sind. :D
discipula
19-11-2017, 10:36
Jetzt die Masterfrage Disci... wenn bei WT alle Elemente nicht wirklich gut sind ... ist dann nicht dieser Stil eine einzige Schwäche?
Wenn im WT alle Elemente nicht gut wären, wäre das wirklich eine einzige Schwäche.
Wenn.
Falls es gute Elemente gibt bring bitte einen Beweise (video von Ringkampf oder Straßenkampf)
oh, ich will niemandem was beweisen. Es dürfen allen genau den Stil für super und gut halten, den sie für super und gut halten wollen, aus Gründen, die dem jeweiligen Individuum gut scheinen.
Jetzt die Masterfrage Disci... wenn bei WT alle Elemente nicht wirklich gut sind ... ist dann nicht dieser Stil eine einzige Schwäche?
Falls es gute Elemente gibt bring bitte einen Beweise (video von Ringkampf oder Straßenkampf)
Geht das gebashe wieder los?
Geht das gebashe wieder los?
Geht jetzt das Geweine wieder los? noch wurde nichts per se fertig gemacht.
Und die Kritik, dass sich WT und WC auf ihre Stärken besinnen sollten und anderen Stilen nicht auf deren Fachgebieten erzählen sollten wie etwas fuktioniert ist auch noch kein gebasche.
Um noch was beizutragen mir hat damals am WT Training die Atmosphäre gefallen.
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 11:03
Ich finde auch allgemein taktiles Arbeiten im schlagenden Infight mit immobilisierenden Aktionen grundsätzlich sehr interessant! Die Art und Weise ist nur nicht so meins.
Schlaffi
19-11-2017, 11:03
Was ist Google?
amasbaal
19-11-2017, 11:25
Ist es wirklich zwingend notwendig "anti-Boden" Elemente zu haben?
in einem kampfsport: nein, es sei denn, "boden" ist teil der disziplin
in einer kampfkunst: nein, solange die entsprechende kunst durch andere aspekte eingegrenzt wird (stand up, waffe(n), perfektionierung der physischen fähigkeiten, "inneres" ...)
für die sv: ja, finde ich schon.
wing chun ist eine kampfkunst und kein sv system.
in einer kampfkunst kann (und sollte) man durchaus "sv anwendungen" trainieren. die sollten auch einen gewissen "mindestrealismus" haben (auch trainingsmethodisch), sonst kann man sich das ja sparen. aber es ist und bleibt bestenfalls "sv taugliches" aus dem system und kein komplettes sv system.
als fma-mensch kann ich sv-leuten input aus meinem bereich geben, den die evtl. gebrauchen können (kampfkunst als liefersystem) und ich kann innerhalb der fma sv-relevantes aus dem repertoire vermitteln und "für alles weitere" dann ein echtes sv-system empfehlen. ich kann auch mit "fremden" inhalten "spielen" und dabei wichtiges lernen (was ich sehr erleuchtend und wichtig finde, und was auch enorm viel spaß macht).
letzteres ist aber deshalb noch lange kein lernen eines anderen systems, und das wäre nötig, um sagen zu können, dass man dessen inhalte beherrscht.
einen solchen eindruck würde ich nie hinterlassen wollen - weder durch größenwahnsinnige marketingaussagen, noch durch symbolische präsentationen (zb. fremdstil-schwarzgurt in der öffentlichkeit tragen).
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 11:43
@ amasbaal
Sehe ich im großen und ganzen ähnlich, nur habe ich Schwierigkeiten mit "SV-Systemen" generell. Ich denke SV ist ein dermaßen komplexes Themenfeld, bei dem der Aspekt des Kämpfens beinahe schon marginale Bedeutung bekommt.
Was für Tätergruppen? Was für Szenarien? Juristische Aspekte? Welche Opfergruppen? Einfluss von Alkohol, Drogen? Waffen?
Die Frage ist doch, wie muss ein SV-System konstruiert sein, um alle variablen bestmöglich Rechnung zu tragen und ist es hier, in unserer Gesellschaft, nötig, möglich und überhaupt wünschenswert sich auf "den Ernstfall" (der dann statistisch wie wahrscheinlich auftritt?) vorzubereiten?
Dragonball
19-11-2017, 12:01
[QUOTE=StefanB. aka Stefsen;3619591Die Frage ist doch, wie muss ein SV-System konstruiert sein, um alle variablen bestmöglich Rechnung zu tragen und ist es hier, in unserer Gesellschaft, nötig, möglich und überhaupt wünschenswert sich auf "den Ernstfall" (der dann statistisch wie wahrscheinlich auftritt?) vorzubereiten?[/QUOTE]
Hmmm, KM deckt meiner Meinung nach, wenn gut unterichtet, alle Variablen ab. Wenn man das sagen kann.
Und ja, in unserer Gesellschaft IST es nötig, möglich und auch durchaus wünschenswert zumindest rudimentäre Aspekte der SV draufzuhaben. Das gleiche gilt für die Fitnesss. Schnell laufen zu können ist nämlich eine hervorragende SV Technik. :D Nur sind die fettbäuchigen, dünnarmigen Mitglieder unserer Gesellschaft noch nicht einmal mehr dazu in der Lage. Traurig, aber war.
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 12:11
Traurig aber wahr...
Wo sich mir halt die Fussnägel aufrollen sind zB Frauen SV Kurse oder Kinder SV (gibts garantiert auch) wo Frauen imho ein falsches Sicherheitsgefühl suggeriert wird und im Großen und Ganzen hahnebüchene Stuss gezeigt wird.
https://www.youtube.com/results?search_query=Frauen+SV+Kurs
Kannst dir eins aussuchen. ;)
Hinzu kommt, und das ist dann auch Alters- und Geschlechterübergreifend zu verstehen, sind die Szenarien, in denen geübt wird für mich (zumindest wirken sie auf mich so) zu konstruiert.
amasbaal
19-11-2017, 12:24
also, ich wollte jetzt nicht unbedingt vom thema weg...
was also ist wing chun, wenn schon mal angedacht ist, was es NICHT ist und wenn man davon ausgeht, dass es eine kk mit verschiedenen stilen/derivaten oder aber ein stil (mit verschiedenen sub-stilen/derivaten) einer kk ("kung fu"/CMA) ist ?!
was unterscheidet wc/wt/vt von anderen "kung fu" kks (oder stilen, wenn das besser passen sollte).
ist wing chun eigentlich eine "eigene" kk oder ein stil unter dem dach der CMA? je nach dem, wie das beantwortet wird, wird nämlich form und inhalt jeweils anders aussehen, da an die cma traditionen gebunden oder nicht ...
Dampfhämmerlein
19-11-2017, 13:41
Wie macht ihr das eigentlich beim Fauststoss ? ist eure Hand geballt/gespannt oder trifft die locker aufs Ziel ?
Dragonball
19-11-2017, 14:17
Im klassischen Wing Chun Hand locker und wird nur im Moment des Auftreffens angespannt. Soweit die Theorie. Dauert lange bis das einigermaßen funktioniert.
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 14:49
Anspannung zu Beginn des Schlags hindert die Beschleunigung. Gilt eig für alle Schläge!
Dragonball
19-11-2017, 14:53
Ansonsten ist Dingsbums ein ganz gewöhnlicher südchinesischer Boxstil, der nur durch einen bekannten chinesisch/amerikanischen Schauspieler und einen erfolgreichen deutschen Geschäftsmann zu größerer Beachtung gefunden hat.
Dampfhämmerlein
19-11-2017, 16:25
Also mir ist von nichtmal beim Auftreffen anspannen (funktioniert verblüffenderweise gut) bis wir machen sogar die Formen(!) unter EXTREMSTER muskulärer Anspannung, so dass alles zittert schon einiges untergekommen. Ich glaube aber *ing *ung ist eher relaxed alles andere wurde falsch überliefert. Und damit meine ich nicht WT-weich sondern im Sinne von z.B. Taijiquan
Dampfhämmerlein
19-11-2017, 16:37
Ich finde der hier verdeutlicht ganz gut was gemeint ist:
https://www.youtube.com/watch?v=k30VTLRF3qM
Die Technik muss halt zu 100% stimmen, dann funktioniert das auch (oder meint ihr die alten Chinesen dachten sich, wir könnten zwar Hooks schlagen, aber nee wir machen lieber total kraftlose, gerade Schläge ohne viel sichtbaren Körpereinsatz weil wir unbedingt auf die Fresse kriegen wollen)
Alephthau
19-11-2017, 17:49
Zu 1)
Ist es wirklich zwingend notwendig "anti-Boden" Elemente zu haben? Wie definiert man eigentlich genau diese ganzen "anti-..." Sachen?
MMn. sollte ein Stil seine ureigene Disziplin im Focus haben und sonst nichts! Denn genau da liegt die Kernkompetenz!
Für mich als Boxer ist die beste Anti-Grappling Strategie meine eigenen Stärken auszuspielen. Ne saubere 1-2 Kombi ins Ziel ist auf meinem Gebiet die sicherste Variante. Erfolgsgarantien gibt es nie!
Würfe sind keine Erfindung der Neuzeit und somit sind sie auch Bestandteil der traditionellen (chinesischen) Kampfkünste. Dementsprechend bestehen natürlich sowohl strukturelle, als auch taktische, Vorgehensweisen um Würfe möglichst an sich selbst zu verhindern/auszukontern!
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
19-11-2017, 18:36
Würfe sind keine Erfindung der Neuzeit und somit sind sie auch Bestandteil der traditionellen (chinesischen) Kampfkünste. Dementsprechend bestehen natürlich sowohl strukturelle, als auch taktische, Vorgehensweisen um Würfe möglichst an sich selbst zu verhindern/auszukontern!
Gruß
Alef
Hab auch nichts gegenteiliges behauptet. Aber als Bestandteil des WCs hab ich sie zumindest nicht kennengelernt. Auch egal, Hauptsache es funktioniert. ;)
wingchunmachtfreude
19-11-2017, 18:42
Würfe sind keine Erfindung der Neuzeit und somit sind sie auch Bestandteil der traditionellen (chinesischen) Kampfkünste. Dementsprechend bestehen natürlich sowohl strukturelle, als auch taktische, Vorgehensweisen um Würfe möglichst an sich selbst zu verhindern/auszukontern!
Gruß
Alef
exakt! ;)
amasbaal
19-11-2017, 19:19
Hab auch nichts gegenteiliges behauptet. Aber als Bestandteil des WCs hab ich sie zumindest nicht kennengelernt. Auch egal, Hauptsache es funktioniert. ;)
als wc tool:
mm44nn0tnYk
oder so
FfH1R8rxJDc
aber auch anders im "kung fu" allgemein, sobald es um wettkampf geht (wen wundert es, dass es nun variationen von vk-standardwürfen sind... ist ja auch anwendung im vk!):
XBKJA4-fZbQ
ist das (vid 1&2) jetzt "internal throws", geklaut aus anderen kung fu bereichen oder ureigenste sache im wing chun?
hab bisher immer gelesen, wc sei ursprünglich ein "vereinfachtes" faustkampfsystem gewesen und chin na oder die würfe aus den "inneren stilen" sind eher wo anders thema (die oben gezeigten wc-würfe sind dafür doch "typisch". teilweise erkenne ich da auch rangehensweisen, die mir aus dem silat/silat-kuntao bekannt sind und tradtionelles indonesisches kuntao ist stark von chinesischen inneren stil-lineages geprägt)
ist das (vid 1&2) jetzt "internal throws", geklaut aus anderen kung fu bereichen oder ureigenste sache im wing chun?
Also, ich kann nur für mich sprechen. Würfe waren bisher nie ein Thema im Training gewesen. Weder wie ich die ansetze noch wie ich mich dagegen wehre.
@amasbaal:
FfH1R8rxJDc
tut mir leid, aber ich sehe da keine würfe.
ich sehe da nur einen dicken typen, der einen absolut kooperativen partner / schüler sehr ungeschickt und lahm zu boden bringt ...
;)
das ist ja selbst für eine reine demo richtig mies.
was soll das bringen? glaubt der dicke, er könnte irgend etwas davon gegen einen sich tatsächlich zur wehr setzenden gegner durchziehen?
warum unterrichten / demonstrieren manche menschen mit vorliebe dinge, von denen sie erkennbar nichts verstehen?
und warum gibt's draußen nur kännchen?
nachsatz: im ersten video wirft sich der willige schüler vor lauter begeisterung selbst. man sieht es daran, daß die distanz für einen solchen wurf nicht stimmt, daß der winkel nicht stimmt und die kraftrichtung nicht stimmt. der geworfene würde angesichts all dessen NICHT so fallen.
und mit der ersten "wheel motion" (1:16) möchte ich mal sehen, wie er einen gegner von ca. 90kg gegen dessen widerstand so durch die gegend wirbelt ...
himmel, er zieht seinen opponenten ja sogar noch RUNTER, damit der nur ja schön die knie beugt und NOCH stabiler steht, so daß man die gezeigte "wurfbewegung" auch ganz gewiß nicht anwenden kann - und dann fällt das kerlchen trotzdem ...
:D
offenbar geht der große meister auch einfach mal davon aus, daß ein prospektiver gegner, den er so verdreht (wenn er das überhaupt hinbekommt), sich NICHT wehrt und sich schon gar nicht im stolpern oder fallen an ihm festkrallt (falls der gegner überhaupt zum stolpern gebracht werden kann durch solche unqualifizierten bewegungen).
viel erfahrung in der anwendung von würfen hat er nicht, das sieht man.
das ist, wenn man es aus sicht eines judoka betrachtet, eine miserable kopie eines sasae-tsuri-komi-ashi.
und das dahinterstehende wurfprinzip hat er nicht verstanden.
peinlich, daß er trotzdem unterrichtet, was er selbst nicht verstanden hat.
scheint aber die regel bei solchen leuten zu sein ...
der "griff" bei 2:13 an der schulter des partners bspw. bringt keinerlei gleichgewichtsbruch, denn die hand wird dort einfach abrutschen, wenn ernsthaft, schnell und hart gezogen wird.
der "grip" ist aber nunmal sehr entscheidend für das gelingen eines wurfes ...
ebenso entscheidend ist das positioning.
dieser lächerliche stand zwischen den beinen des partners - wenn er den partner aus dieser (nicht)position heraus kreisförmig zieht und "verdrehen" will, läuft der einfach um den "werfer" drumrum.
oder rennt den "werfer" einfach um.
der ganze quark funktioniert nur, weil der begeisterte schüler sich selbst wirft und wie ein flummi um den "ma-haister" drumrumhopst ...
ist das peinlich ...
der typ hat garantiert noch nie 'ne runde grappling mitgemacht, da gehe ich jede wette ein.
aber sowas kommt eben raus, wenn man sich das ganze zeug theoretisch zurechtbastelt und keine kontrolle durch sparring da ist.
der unterschied zwischen theorie und praxis ist in der theorie eben sehr viel kleiner als in der praxis ...
wenn er wenigstens mal in 'ne grappling-gruppe gegangen wäre ... hat er aber nicht gemacht, sonst würde er so einen schwachsinn nicht öffentlich demonstrieren.
na ja, wahrscheinlich isses wie immer: ich bin bloß zu blöd, um zu kapieren, daß würfe im dingdung eben ganz, ganz anderen gesetzmäßigkeiten unterliegen als in allen bekannten grappling-stilen ...
mein fehler.
Aber! Die Art und Weise wie es von div. Wing Chun Leuten dann immer wieder verkauft wird, dass WC es doch besser macht als alle anderen und alles integraler Bestandteil des Systems wäre, das alleine würde schon den Vogel abschießen, selbst wenn "anständig" geklau.... implementiert werden würde...stattdessen, zu allem Überfluss, dieses halbgare Zeugs wo eben schon Basics fehlen...macht fast schon sprachlos.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Ich denke da ist der eine gewisse GmbH nicht ganz unschuldig dran....
Dragonball
19-11-2017, 22:06
Aaahhh, Danke. Grade wollte ich schreiben: rambat bitte hilf! Da ist schon die Antwort. Die ersten beiden Vids: Gruselig. Typisch chunger. Viel Gelaber mit wenig Inhalt das zweite, und über das erste wollen wir den Mantel des peinlichen Schweigens hüllen. Da reden wieder die Blinden von der Farbe.
Wann verstehen chunger endlich, dass sie einen BOX-Stil betreiben? Einen recht guten sogar. Alles andere muß man sich, wenn man das möchte, aus anderen Stilen holen. Das ist auch absolut OK. Nur sollte man es dann auch so lange trainieren bis man es beherrscht, bevor man vids mit dem Stoff ins Netz stellt. Siehe 8PWT und Grabbling.
Die Frage hier war ja: Was ist Wing Chun. DAS ist es nicht.
amasbaal
20-11-2017, 10:09
Also, ich kann nur für mich sprechen. Würfe waren bisher nie ein Thema im Training gewesen. Weder wie ich die ansetze noch wie ich mich dagegen wehre.
so weit ich das beurteilen kann, versteht sich "dein" vt ja auch eher "klassisch" als faustkampfsystem. boxer/kickboxer werfen ja auch nicht. :)
so weit ich das beurteilen kann, versteht sich "dein" vt ja auch eher "klassisch" als faustkampfsystem. boxer/kickboxer werfen ja auch nicht. :)
Würfe im wie im Judo oder Takedown kenne ich jetzt so auch nicht, eher werden Feger eingesetzt.
Als reines Boxsystem würde ich es aber auch nicht sehen, greifen, ziehen, destabilisieren, Gelenke blockieren, ... kann aber alles drin sein.
Dragonball
20-11-2017, 13:43
Als reines Boxsystem würde ich es aber auch nicht sehen, greifen, ziehen, destabilisieren, Gelenke blockieren, ... kann aber alles drin sein.
Wenn ich sage "südchinesischer BOX-Stil" meine ich natürlich auch alle diese Dinge. Das gehört im chin. Boxen halt dazu. Früher im westlichen übrigens auch. Hebel und Würfe waren da auch mit drin. Macht nur heute keiner mehr.
StefanB. aka Stefsen
20-11-2017, 13:46
Würfe im wie im Judo oder Takedown kenne ich jetzt so auch nicht, eher werden Feger eingesetzt.
Als reines Boxsystem würde ich es aber auch nicht sehen, greifen, ziehen, destabilisieren, Gelenke blockieren, ... kann aber alles drin sein.
Dat gabs allerdings auch mal im Boxen! ;)
Wenn ich sage "südchinesischer BOX-Stil" meine ich natürlich auch alle diese Dinge. Das gehört im chin. Boxen halt dazu. Früher im westlichen übrigens auch. Hebel und Würfe waren da auch mit drin. Macht nur heute keiner mehr.
Eine Urform des Boxen, finde ich interessant.
So gesehen hätten wir eine klar Definition was den Wing Chun ist.
Schade, dass es heutzutage kaum einer umzusetzen weiß.
wingchunmachtfreude
20-11-2017, 14:41
die uhrform:
wc-yip-man3dk Wall Clock by Admin_CP32623 (http://www.cafepress.com/+wcyipman3dk_wall_clock,1043470748)
sorry...;)
StefanB. aka Stefsen
20-11-2017, 14:43
:rofl:
Ja, wenn man 3 Sachen gleichzeitig macht.:o
wingchunmachtfreude
20-11-2017, 15:13
Ja, wenn man 3 Sachen gleichzeitig macht.:o
das war halt ein elfmeter für einen spassekenmacher, sorry :)
p.s. du hast jetzt einen gut :)
Mal um einen anderen Punkt zu beleuchten, WK ja oder nein?
Im früheren Boxen gab es ja meines Wissens auch WKe, wieso ist es im Wing Chun als ähnliche Form des Faustkampfes so schwer?
amasbaal
20-11-2017, 22:39
Würfe im wie im Judo oder Takedown kenne ich jetzt so auch nicht, eher werden Feger eingesetzt.
Als reines Boxsystem würde ich es aber auch nicht sehen, greifen, ziehen, destabilisieren, Gelenke blockieren, ... kann aber alles drin sein.
das ist auslegungssache.
ich betrachte zb. "unser" panantukan durchaus als reines boxen, wozu halt ziehen, stoßen, halten, gleichgewicht brechen, "beinchen stellen" u.a. bestandteil ist, aber eben nicht unbedingt würfe im eigentlichen sinne (lassen wir einfache fußfeger mal weg). da kommen ein paar sachen vor, die auch im wc-"wurf"viedeo zu sehen sind (nein, nicht sooo): ein beispiel: das knie mit dem eigenen knie nach außen drücken und ziehen/stoßen. das ist aber kein wurf. wenn da einer bei fällt - schön. eigentlicher sinn ist aber schlicht eine weitere von vielen gleichgewichts"störungen", die helfen, weiter auf den gegner einzuschlagen, ohne, dass der sich "sortiert" bekommt.
das ist "boxen". dabei kann auch mal einer auf dem boden landen. i.d.r. aber durchs schlagen (kombiniert mit störungen des gleichgewichts. auch die gelenke werden am liebsten mit nem schlag "gehebelt". wenns passt, kann man den druck ja dranlassen).
ähnlich hab ich das in mehreren silat-stilen gesehen - v.a. in denen, die als pukulan silat eingeordnet werden (pukulan = prügeln/schlagen, also "silat-boxing" sozusagen) und die recht "bodenscheu" sind.
ich habe den starken verdacht, dass das mit dem wing chun nicht ganz unähnlich gemeint ist...
das muss aber spekulation mit indizien bleiben, da ich in jungen jahren ja nur ein paar wochen lang das vergnügen hatte (ja, war es. hat spaß gemacht).
solche werferei, wie in den vids kann einfach nur schrottig aussehen und größtenteils schrottig sein, wenn es als etwas anderes verkauft und "umgesetzt" wird, als es ist. die "würfe" in den vids sind einfach keine würfe (m.e.), und die, die welche sein könnten (die feger zb), sind, na ja, so ausgeführt, dass selbst ich das besser könnte (und ich bin ne niete im werfen).
Würde ich so unterschreiben.
@Amasbaal
Kurzer Salto rückwärts zu den Würfen. Was verstehst du denn unter Würfen?
Für mich sind das Angriffe auf's Gleichgewicht (wegen mir auch auf die Statik) die meinen Gegner (auch gerne Partner) mit "schmackes" und Absicht auf den Boden bringen.
Hüftwurf, Schwertwurf, Kopphanddrehhebel, Oberkörper des Anderen verdrehen und ein passender Low-Line Kick dazu, das sind für mich Würfe.
Müssen da spezielle Elemente vorhanden sein?
Ich Frage nur, weil du situativ und im freien Bewegen sehr viel öfter, besser und subtiler werfen kannst als ich. - Und ernsthaft ich bin zwar im Boden nicht gerade toll (dem Alter, nein der Faulheit geschuldet) aber werfen kann ich schon ganz passabel.
Lieben Dank
DatOlli
amasbaal
22-11-2017, 15:15
Was verstehst du denn unter Würfen?
gute frage...
also in jedem fall ausgeführt ..
mit "schmackes"
das trifft dann am ehesten auf die art "zu boden bringen" zu, die zb. mit vorher aus-/anheben zu tun hat, weniger mit ausschließlichem hebeln oder "gleichgewicht brechen und stoßen/ziehen" bzw. den ganzen "manipulations", bei denen der gegner ja nah am mann bleiben und nicht "weggeschleudert" werden soll (damit man quasi fast ununterbrochen weiterschlagen kann oder - waffenorientierung - sofort was reinstecken kann, während man den mann noch "an sich" hat. in den fällen hab ich da nicht viel schmackes hinter der aktion.
nen kipphandhebel o.ä. zähle ich nicht dazu. da bist du ja immer "mitgegangen", damit es nicht knackst. "in echt" und für den gegner völlig unvorbereitet (falls man denn den hebelansatz überhaupt geliefert bekommt) knackst das dann halt und er kniet dann eher vor dir, als dass er "mit schmackes" geworfen worden wäre.
Hüftwurf, Schwertwurf
so was würde ich als wurf im eigentlichen sinne bezeichnen.
... und die "sorte" bekommst du mit deinem hap ki do background und dem gewichtsvorteil eindeutig 100 mal besser hin, als ich ;)
ist natürlich alles auslegungsache.
ich unterscheide halt zwischen "echten würfen" und take downs einerseits und take downs im wortsinne, also methoden, die einem auf andere art helfen, jemanden "runter bringen" (= wörtlich "take down") zu können (wenns denn passiert und es nicht beim hilfsmittel zum draufhauen bleibt).
aber die frage gebe ich gerne weiter an die spezialisten: ab wann ist ein "zu boden bringen" ein wurf im sinne der "kunst", die ihr betreibt? (ist aber ein bisschen ot, es sei denn, der part wird fürs wing chun definiert).
@amasbaal
Danke. In kurz, wenn er nicht geflogen ist, dann war es auch kein Wurf?
Take-down ist breiter. Ein Wurf ist nur eine Teilmenge von Take-down.
So? Falls ja hab ich's geschnallt.
Lieben Dank
DatOlli
amasbaal
22-11-2017, 21:44
ob das alles so richtig ist, weiss ich nicht.
ist nur mein "point of view".
... wobei ich "take down" allgemein als zu boden bringen und "take down" im speziellen als typischer double oder single leg und verwandtes meine, wenn ich davon rede.
kann ja eigentlich kein richtiges wurfchinesisch :) sind nur eigene schubladen.
@amasbaal
Ob es "das Richtige" überhaupt gibt? - Ich persönlich glaube ja eher nicht das es das gibt.
Jedenfalls hast du das so beschrieben, das ich jetzt verstehe was du meinst und ich denke das deine Ausführung ziemlich sinnvoll ist.
Deshalb noch mal Danke
Liebe Grüße
DatOlli
wingchunmachtfreude
23-11-2017, 09:12
interessanter link untenstehend bei dir - danke !:)
interessanter link untenstehend bei dir ...
In der Tat ...
Danke @DatOlli :)
das ist auslegungssache.
ich betrachte zb. "unser" panantukan durchaus als reines boxen, wozu halt ziehen, stoßen, halten, gleichgewicht brechen, "beinchen stellen" u.a. bestandteil ist, aber eben nicht unbedingt würfe im eigentlichen sinne (lassen wir einfache fußfeger mal weg). da kommen ein paar sachen vor, die auch im wc-"wurf"viedeo zu sehen sind (nein, nicht sooo): ein beispiel: das knie mit dem eigenen knie nach außen drücken und ziehen/stoßen. das ist aber kein wurf. wenn da einer bei fällt - schön. eigentlicher sinn ist aber schlicht eine weitere von vielen gleichgewichts"störungen", die helfen, weiter auf den gegner einzuschlagen, ohne, dass der sich "sortiert" bekommt.
das ist "boxen". dabei kann auch mal einer auf dem boden landen. i.d.r. aber durchs schlagen (kombiniert mit störungen des gleichgewichts. auch die gelenke werden am liebsten mit nem schlag "gehebelt". wenns passt, kann man den druck ja dranlassen).
ähnlich hab ich das in mehreren silat-stilen gesehen - v.a. in denen, die als pukulan silat eingeordnet werden (pukulan = prügeln/schlagen, also "silat-boxing" sozusagen) und die recht "bodenscheu" sind.
ich habe den starken verdacht, dass das mit dem wing chun nicht ganz unähnlich gemeint ist...
das muss aber spekulation mit indizien bleiben, da ich in jungen jahren ja nur ein paar wochen lang das vergnügen hatte (ja, war es. hat spaß gemacht).
solche werferei, wie in den vids kann einfach nur schrottig aussehen und größtenteils schrottig sein, wenn es als etwas anderes verkauft und "umgesetzt" wird, als es ist. die "würfe" in den vids sind einfach keine würfe (m.e.), und die, die welche sein könnten (die feger zb), sind, na ja, so ausgeführt, dass selbst ich das besser könnte (und ich bin ne niete im werfen).
Bezogen auf das WSL-VT trifft das schon ziemlich genau zu.
amasbaal
24-11-2017, 20:33
Bezogen auf das WSL-VT trifft das schon ziemlich genau zu.
das mitlesen in einigen diskussionen hier, hat mir auch den eindruck verschafft, dass wsl-vt sich noch am ehesten als chinesischer box/prügel-stil versteht.
in früheren zeiten hab ich des öfteren die allgemeine aussage lesen können, dass wing chun genau das sei: ein "prügelnder" zweig der cma, ein stil des "chinesischen boxens".
... hehe, ich mag die bezeichnung. "prügelnd" ist halt mehr, als nur FAUSTkampf, jedoch nicht unbedingt werfen und/oder durch hebel/haltegriffe kontrollieren meinend.
:)
Dampfhämmerlein
27-11-2017, 20:11
Gibt es die SLT eigentlich auch in anderen Stilen so wie etwa TKD von Shotokan "abgekupfert" hat ?
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