Vollständige Version anzeigen : Wim Hof Methode
Yo-
in einer anderen Diskussion http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/fauststo-taichi-184378/index11.html#post3618563 brachte Glückskind die Wim-Hof-Methode ins Spiel.
Ich hab ein 30-Seiten-pdf gefunden, in englisch. Gibts das oder was vergleichbares auf deutsch? Sonst müßt ich mich doch drübermachen... :D
Viskando
21-11-2017, 16:59
Yo-
in einer anderen Diskussion http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/fauststo-taichi-184378/index11.html#post3618563 brachte Glückskind die Wim-Hof-Methode ins Spiel.
Ich hab ein 30-Seiten-pdf gefunden, in englisch. Gibts das oder was vergleichbares auf deutsch? Sonst müßt ich mich doch drübermachen... :D
soviel gibts da gar nicht zu beachten: atmen (bauchatmung tief), korpertraining und abhaertung durch kaelte (progressiv)
vielleicht hilft das: Die-Wim-Hof-Methode *Enthüllt*- Wie Du Dein Immunsystem Bewusst Kontrollieren Kannst - practicing life (http://www.practicinglife.com/blog/die-wim-hof-methode-enthullt-wie-du-dein-immunsystem-bewusst-kontrollieren-lernst)
Glückskind
21-11-2017, 20:09
Hallo,
danke für die Erinnerung das ich diesbezüglich
noch eine dringende Warnung loswerden wollte!
Da ich in der Vergangenheit oft und gerne für die Wim Hof
Methode geworben habe ist diese Warnung mehr als
angebracht, eine Bekannte von mir ist auch betroffen. :(
Intensives üben, insbesondere ohne Anleitung, kann zu starken Problemen
(z.B.Tinnitus) oder wenn man sich schon arg ungeschickt dranstellt sogar bis
hin zum Unfalltod führen!
Daher:
- macht die Atemübungen bitte NUR im
sitzen oder liegen und in sicherer Umgebung
- informiert Euch gründlich
- achtet sehr genau auf Euren Körper, auf Euer Bauchgefühl
- im Zweifelsfall: weniger ist mehr
Mehr Hintergründe zu möglichen Problemen, leider wieder
mal wie vieles von dem Material eben auf Englisch:
https://probablyhealthy.com/2016/02/15/13-observations-after-5-months-and-200-sessionsof-wim-hof-breathing-method/
Ich selbst übe nach Gefühl und ohne großen Anspruch auf schnelle Erfolge gemütlich
weiter damit und freue mich nach wie vor wie bolle drüber das ich nicht mehr der Typ
mit den eiskalten Händen und Füßen bin, weniger dick einpacken muss, weniger
heizen muss, mich Kaltduscher nennen darf :cool: uvm. Auch die Muskelregeneration
und noch so einiges mehr wird mAn positiv beeinflusst.
Dennoch & wie gesagt: jeder ist da selbst in der Verantwortung sich zu
informieren, mitzudenken und vor allem auf seinen Körper acht zu geben!
Breathe! :)
Hallo,
danke für die Erinnerung das ich diesbezüglich
noch eine dringende Warnung loswerden wollte!
Da ich in der Vergangenheit oft und gerne für die Wim Hof
Methode geworben habe ist diese Warnung mehr als
angebracht, eine Bekannte von mir ist auch betroffen. :(
Intensives üben, insbesondere ohne Anleitung, kann zu starken Problemen
(z.B.Tinnitus) oder wenn man sich schon arg ungeschickt dranstellt sogar bis
hin zum Unfalltod führen!
...
Breathe! :)
Die Beschreibung erinnern mich an eine Geschichte, die ich mal auf einem Kurs mitgemacht habe, nannte sich "Holotropes Atmen" ... da sind die Leute reihenweise weggetreten. Deshalb hatte jeder einen "Beschützer", also einen Partner, der die Übunge beleitet hat und sich draufgeschmissen hat, wenn der Übende zu zappeln anfing ...
@ Viskando: Die Webseite ist nicht grade umfassend. Aber immerhin.
Pansapiens
22-11-2017, 04:12
Die Beschreibung erinnern mich an eine Geschichte, die ich mal auf einem Kurs mitgemacht habe, nannte sich "Holothropes Atmen" ... da sind die Leute reihenweise weggetreten.
Ich weise hier mal auf die Rahmen-Erkenntnis aus dem Karate-Atemthread hin, dass bei einer verstärkten Belüftung der Lunge, durch übertriebenes (also nicht der Belastung angepasstes Atmen) entgegen der nächstliegenden Annahme nicht die Sauerstoffsättigung im Blut zu- sondern vor allem die Kohlendioxid-Konzentration abnimmt.
Eine geringe CO2 Konzentration führt zu einer Engstellung der Hirngefäße und damit zu einer geringeren Versorgung des Gehirns mit Sauerstoff.
Zerebraler Gefäßwiderstand - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Zerebraler_Gef%C3%A4%C3%9Fwiderstand)
(Insbesondere vorm Apnoe-Tauchen sollte man diese verstärkte Atmung vermeiden. Man kann dann zwar länger, aber nicht weil man mehr Sauerstoff zur Verfügung hat....)
Wikipedia zu Holotropen Atmen:
"Die erhöhte Durchlüftung der Lunge bei der Hyperventilation führt zu vermehrter Abatmung des im Körper entstandenen Kohlendioxids. Daraus folgt eine Verschiebung des Gleichgewichts zwischen Kohlensäure (der gelösten Form von Kohlendioxid) und Calcium im Blut. Der so entstehende relative Calcium(ionen)-Mangel kann zu Kribbeln, besonders um den Mund herum, und zu Krämpfen z. B. in den Händen (typische „Pfötchenstellung“) führen. Zudem verschiebt sich der Säure-Basen-Haushalt des Betroffenen in Richtung basisch (respiratorische Alkalose), der pH-Wert des Blutes steigt. Zu einer Mehraufnahme von Sauerstoff im Körper kommt es allerdings kaum, da die Aufnahmefähigkeit des Blutes für Sauerstoff schon bei normaler Atmung meist voll gedeckt wird.
Der Kohlendioxidspiegel im Blut ist allerdings auch für die Regulation der Durchblutung von Körperregionen verantwortlich, weniger Kohlendioxid vermindert die Durchblutung, auch im Gehirn. Nach Thorsten Passie[3] reduziert sich (bei durch sexueller Erregung bedingter Hyperventilation) die Durchblutung im Großhirn, während das limbische System weniger betroffen ist, wodurch dessen Einfluss auf die Erfahrung zunimmt. Dies gilt sicherlich auch für bewusst herbeigeführte Hyperventilation. Ein Erklärungsmodell für derartige veränderte Bewusstseinszustände (wie z. B. durch holotropes Atmen hervorgerufen) besteht in der Veränderung der sogenannten Cortico-Striato-Thalamicocorticalen Regelschleife (F.X. Vollenweider; zahlreiche Publikationen dazu). Im Zusammenhang mit verminderter Großhirnaktivität könnte das heißen, dass sich der durch das Großhirn gesteuerte „thalamische Filter“, das „Tor zum Bewusstsein“ weiter öffnet.
Daneben wurde von Callaway die Hypothese geäußert, dass durch Hyperventilation der Spiegel des körpereigenen Stoffes Dimethyltryptamin (DMT, ein potentes Halluzinogen) erhöht werden könnte. Dies stützt sich auf die Tatsache, dass sich in den Lungen von Säugetieren große Mengen des Enzyms N-Methyl-Transferase befinden, die, sollten sie freigesetzt werden, aus körpereigenem Tryptamin ebendieses Dimethyltryptamin herstellen können.[4] Eine Zusammenfassung dieser (und weiterer) möglicher Wirkmechanismen findet sich bei F. Danner."[5]
:cool:
senmonka
22-11-2017, 08:17
Dem oben gesagten kann ich mich nur anschließen. Bloss langsam angehen lassen! Ich habe die ersten Wochen total übertrieben (mind. 3 mal am Tag), weil ich den Zustand "spannend" fand und grundsätzlich gerne zu viel mache, wenn ich was neues entdeckt habe:rolleyes:
Folge war nach 2 bis 3 Wochen eine Art "Minihöhenkrankheit". Äusserte sich in dauerhaften Druck und einer Leichtigkeit /Schwammigkeit im Kopf (wie bei leichter Hyperventilation). Zudem hatte ich deutlich weniger Schmerzempfinden, aber auch irgendwie Probleme beim Ansteuern von Bewegungen - alles war ein bisschen wie in Watte gepackt. Zudem war mein sonst niedriger Blutdruck dauerhaft hoch. Habe dann aufgehört und es hat über eine Woche gedauert, bis sich das wieder normalisiert hat. War auch nach den Übungen nicht energetisiert sonder eher erschöpft, entspannt.
Der rauschhafte Zustand ist schon irgendwie cool, ich fand aber das hyperventilieren unangenehm/anstrengend.
Klingt super. Was muss man da machen? Und was bringt das mir?
... Was muss man da machen? ...
eine anleitung wäre im wim-hof-link.
Und was bringt das mir?
wim hof zb kann offensichtlich u.a. seine gesundheit damit positiv beeinflussen.
grüsse
Ich weise hier mal auf die Rahmen-Erkenntnis aus dem Karate-Atemthread hin, dass bei einer verstärkten Belüftung der Lunge, durch übertriebenes (also nicht der Belastung angepasstes Atmen) entgegen der nächstliegenden Annahme nicht die Sauerstoffsättigung im Blut zu- sondern vor allem die Kohlendioxid-Konzentration abnimmt.
Eine geringe CO2 Konzentration führt zu einer Engstellung der Hirngefäße und damit zu einer geringeren Versorgung des Gehirns mit Sauerstoff.
Zerebraler Gefäßwiderstand - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Zerebraler_Gef%C3%A4%C3%9Fwiderstand)
(Insbesondere vorm Apnoe-Tauchen sollte man diese verstärkte Atmung vermeiden. Man kann dann zwar länger, aber nicht weil man mehr Sauerstoff zur Verfügung hat....)
Hyperventilation führt nicht zu erhöhter Sauerstoffversorgung, sondern zu verstärkter Abatmung von CO2, dies dann in der Folge zu einer Übersäuerung. Meine ich verstanden zu haben.
Kennst du das Guolin-Qigong? Hauptübung: Gehen mit "Windatmen". Mich würde deine Einschätzung interessieren.
Glückskind
23-11-2017, 14:28
Klingt super. Was muss man da machen? Und was bringt das mir?
Machen:
- Atemübungen
- Meditieren
- Körperübungen (u.a. Liegestützen ^^)
- Kälteanwendungen (anfangs: kalt duschen, später auch Eisbäder)
- bei ausreichendem Interesse eigenständig weiter recherchieren
Bringen:
- weniger frieren, mehr warm haben (warme Füße, die Frauen werden Dich dafür lieben (ggf. noch mehr) :D )
- niedrigere Heizkosten ^^
- etliche gesundheitliche Benefits
- ...
Achtung: bitte aufpassen damit, langsam angehen lassen, nie zu etwas zwingen,
auf den Körper hören; denn es kann auch unerwünschte Nebenwirkungen wie z.B.
Ohrgeräusche geben.
Eine kurze Veranschaulichung
gKgUE76udK4
Machen:
Bringen:
- weniger frieren, mehr warm haben (warme Füße, die Frauen werden Dich dafür lieben (ggf. noch mehr) :D )
Her damit!
Das Video könt ein klein wenig langsamer gesprochen sein... :D
Kohleklopfer
23-11-2017, 15:13
Habe das hier unter einem Video zu der Methode gefunden
"Going in excess of a minute holding your breath is not healthy. It isn't because your body is "flooded with oxygen" as the proponents claim it is more that your Co2 levels have dropped which is slightly different. Your body needs Co2 to transport oxygen into your cells. At the level of o2 saturation you get after "Deep Breathing" (which is actually just hyperventilation) your Co2 levels are non existent causing a lack of o2 in the cells.
The ringing in your ears, feeling of euphoria etc is actually because your brain is becoming starved of oxygen and this has been known to cause death among deep sea divers who practice hyperventilation to stay under water longer and eventually running out of running out of o2 without the need to breathe.
The studies into Wim Hoffs methods reducing inflammation and response to viruses etc are also valid and definitely good things that are worth being explored more. But as for the hyperventilating or "Deep Breathing" dont do it."
Aber ist "Deep Breathing" nicht ein Hauptbestandteil dieser Methode ?
Und wenn ich es weglasse gehen mir doch ein teil der vermeintlichen Effekte verloren oder nicht ?
Habe allerdings auch keine lust darauf im Krankenhaus etc zu laden... ^^
Glückskind
23-11-2017, 16:54
Her damit!
Das Video könt ein klein wenig langsamer gesprochen sein... :D
Womit, mit den Frauen, mit den warmen Füßen oder mit weiteren Infos zur Methode?
Das Video ist doch gut eingesprochen? Zumindest kann ich mich nicht an große
Verständnisprobleme erinnern. Man kann aber auf YT auch den Untertitel dazu
schalten. :)
Aber ist "Deep Breathing" nicht ein Hauptbestandteil dieser Methode ?
Und wenn ich es weglasse gehen mir doch ein teil der vermeintlichen Effekte verloren oder nicht ?
Habe allerdings auch keine lust darauf im Krankenhaus etc zu laden... ^^
Es sind 4 Säulen, die Atemübungen sind eine davon. Du kannst auch "nur" die Vorteile
des kalten Duschens ausprobieren. Das ist ja bereits Training, u.a. für die Blutgefäße.
Der gemeine Homo officus ist ja Temperaturschwankungen kaum noch gewöhnt.
Gerade bei den WHM Atemübungen bin ich selbst
aus Vorsichtsgründen auch nur sehr mäßig dabei.
Habe das hier unter einem Video zu der Methode gefunden
Aber ist "Deep Breathing" nicht ein Hauptbestandteil dieser Methode ?
Und wenn ich es weglasse gehen mir doch ein teil der vermeintlichen Effekte verloren oder nicht ?
Habe allerdings auch keine lust darauf im Krankenhaus etc zu laden... ^^
Halt das Ganze nicht unter Wasser machen?
Liegend im Bett kann ja höchstens passieren, dass man so halbwegs wegtritt, und dann automatisch aufhört, den Atem anzuhalten, einatmet und wieder aufwacht. :)
Machen:
- Atemübungen
- Meditieren
- Körperübungen (u.a. Liegestützen ^^)
- Kälteanwendungen (anfangs: kalt duschen, später auch Eisbäder)
- bei ausreichendem Interesse eigenständig weiter recherchieren
Bringen:
- weniger frieren, mehr warm haben (warme Füße, die Frauen werden Dich dafür lieben (ggf. noch mehr) :D )
- niedrigere Heizkosten ^^
- etliche gesundheitliche Benefits
- ...
Achtung: bitte aufpassen damit, langsam angehen lassen, nie zu etwas zwingen,
auf den Körper hören; denn es kann auch unerwünschte Nebenwirkungen wie z.B.
Ohrgeräusche geben.
Eine kurze Veranschaulichung
gKgUE76udK4
Oha. Der macht was Ähnliches, wie ich auch mache. Ich schau mir das mal genauer an. Der Mann scheint viel mehr davon zu verstehen, als ich. )
Kohleklopfer
23-11-2017, 22:26
Halt das Ganze nicht unter Wasser machen?
Liegend im Bett kann ja höchstens passieren, dass man so halbwegs wegtritt, und dann automatisch aufhört, den Atem anzuhalten, einatmet und wieder aufwacht. :)
Schon wahr.
Habe jetzt auch ein paar Artikel gelesen, viele haben wohl versucht Wim Hof Konkurrenz zu machen und krampfhaft versucht länger als er die Luft anzuhalten oder haben das mit dem im Eiswasser Baden zu ernst genommen.
Und daher kommen dann vermutlich auch die negativen Erfahrungen, obwohl es da ja eher am eigenen Ego etc gescheitert ist und nicht an der Methode selber.
Ich werde es aber definitiv mal ausprobieren, kostet ja nichts. ;)
Glückskind
24-11-2017, 09:41
Halt das Ganze nicht unter Wasser machen?
Nicht auf oder im Wasser, nicht in der Badewanne, nicht auf'm See auf einer Luftmatratze,
nicht im Auto während der Fahrt o.ä. Es sei denn, man ist scharf auf einen Darwin Award...
Oha. Der macht was Ähnliches, wie ich auch mache. Ich schau mir das mal genauer an. Der Mann scheint viel mehr davon zu verstehen, als ich. )
"Scheint" finde ich jetzt schon ein bisschen drollig. :D
Ohne jetzt irgendjemandem nahetreten zu wollen, und auf die Wahrscheinlichkeit hin, als grössenwahnsinnig dazustehen...
Die meisten Methoden, die ich bis jetzt kennenlernen durfte, lagen innerhalb meines eigenen Verständnisses der Kontrolle von Geist und Körper.
Barfuss im Schnee laufen, Eisbäder im Winter, Atemkontrolle und so weiter liegen durchaus im Bereich meines Könnens.
Erst eine kurze Recherche zeigt, dass mich dieser Wim Hof hier noch bei Weitem übertrifft, und eine gewisse Lustigkeit meiner Zurückhaltung durchaus eigen ist.
Glückskind
24-11-2017, 13:16
Alles soweit gut, kraken. Es amüsiert mich nur ein wenig. :blume:
Ich meine, ich kann ja auch laufen, Auto fahren, schreiben...
Aber würde das jetzt nicht so als Argument nehmen, ich könnte ja vielleicht noch
lernen wenn gerade von Usain Bolt, Sebastian Vettel oder Goethe die Rede ist. ;)
Wenn Du da in den Themen schon deutlich weiter bist ist das ja prima!
Ich denke mal, Du könntest Da von Wim dennoch ein bisschen lernen. :)
... Barfuss im Schnee laufen, Eisbäder im Winter, Atemkontrolle und so weiter liegen durchaus im Bereich meines Könnens.
Erst eine kurze Recherche zeigt, dass mich dieser Wim Hof hier noch bei Weitem übertrifft, ...
also, hau´rein!
bist doch noch jung.
grüsse
dermatze
24-11-2017, 17:50
Hyperventilation führt nicht zu erhöhter Sauerstoffversorgung, sondern zu verstärkter Abatmung von CO2, dies dann in der Folge zu einer Übersäuerung. Meine ich verstanden zu haben.
Hyperventilation führt, wie bluemonkey sehr richtig ausführte nicht zu einer höheren Sauerstoffsättigung. Die ließe sich z.B. in einem Sauerstoffzelt erzielen.
Die Hyperventilation führt zu einem gesteigerten Verlust von CO² bzw zu einem Absinken des CO²-Partialdruckes. Richtig ist auch, dass dies zu einer Gefäßengstellung in der Rübe führen kann. Die Folge von wenig(er) (p)CO² ist aber keine Übersäuerung sondern eine Verschiebung des Blut-pH-Wertes in den alkalischen - also entgegengesetzten Bereich. Ein gesunder Körper verfügt hier über Kompensationsmechanismen.
Eine Verschiebung Richtung alkalisch führt auch zu einer stärkeren Bindung von Sauerstoff an Hämoglobin, die Konsequenz ist eine schlechtere Sauerstoffabgabe ans Gewebe.
Es gibt den (intensivmedizinischen) Grundsatz, für den Körper ist ein bisschen "sauer" doppelt so gut, wie ein bisschen alkalisch.
Björn Friedrich
24-11-2017, 20:19
Ich geh jeden Morgen 5 Minuten in die kalte Tonne bei mir im Hof, das ist schon eine schöne Sache für den Kopf und ich denke es wirkt sich auch gut auf den Körper aus......
Die Atemsache ist ganz nett, aber ich glaube da nicht an riesen Effekte. Da ist die bionergetische Atmung nach Lowen wesentlich krasser:-)
dermatze
24-11-2017, 21:18
Was ist mit euch allen eigentlich los? Atmen ist etwas, was der Körper einfach tut. Man braucht keine Atemtechnik nach Homer Simpson, oder sonstewem.
I.d.R. "weiß" der Körper schon, was er da tut und es hat Gründe, warum der Körper auf bestimmte Weise atmet und vor allem auf bestimmte Weise nicht.
Pansapiens
24-11-2017, 21:47
Hyperventilation führt nicht zu erhöhter Sauerstoffversorgung, sondern zu verstärkter Abatmung von CO2, dies dann in der Folge zu einer Übersäuerung. Meine ich verstanden zu haben.
Untersäuerung.
Ich meine, dass der Einatemreflex beim Luftanhalten auch vom CO2-Gehalt
getriggert wird.
Wenn man dann vorher hyperventiliert kann man länger.
Dummerweise hat man aber nicht mehr Sauerstoff zur Verfügung.
Daher sollte man das beim Tauchen lassen....
Kennst du das Guolin-Qigong?
Hauptübung: Gehen mit "Windatmen". Mich würde deine Einschätzung interessieren.
Kann ich mangels Kenntnis nichts dazu sagen.
... Die Atemsache ist ganz nett, aber ich glaube da nicht an riesen Effekte. ...
Soweit ich verstanden habe hilft sie ihm und leuten, denen er diese gesundheitsmethode beigebracht hat, per spritze eingebrachte krankheitserreger zu neutralisieren.
Falls das zutrifft, hielte ich das für einen riesen Effekt.
Grüsse
Auf jeden Fall schön, dass Du wieder da bist. ;)
:blume:
Was ist mit euch allen eigentlich los? Atmen ist etwas, was der Körper einfach tut. Man braucht keine Atemtechnik nach Homer Simpson, oder sonstewem.
I.d.R. "weiß" der Körper schon, was er da tut und es hat Gründe, warum der Körper auf bestimmte Weise atmet und vor allem auf bestimmte Weise nicht.
Na, mit dem Argument lässt sich so ziemlich jedes Training entwerten....
Mein Körper macht die meisten Bewegungen unbewusst, solange ich keine bewusste Kontrolle darüber ausübe.
Das heisst noch lange nicht, dass dies das Beste, das Ende der Fahnenstange, oder überhaupt irgendwie irgendeine Begrenzung wäre.
Im Gegenteil. Das ist der Startpunkt!
Ich kann eben viel mehr mit meinem Atem anstellen, als ihn einfach fliessen zu lassen.
Ich kann auch viel mehr mit meinem Körper anstellen, als nur den einfachsten Bewegungen zu folgen... ich kann geordnet tanzen, Turnen und so weiter. Und das WILL ich auch können und bestimmte bewusste Bewegungen erzeugen Effekte, die ich will.
Ebenso beim Atmen.
dermatze
25-11-2017, 07:00
Na, mit dem Argument lässt sich so ziemlich jedes Training entwerten....
Mein Körper macht die meisten Bewegungen unbewusst, solange ich keine bewusste Kontrolle darüber ausübe.
Das heisst noch lange nicht, dass dies das Beste, das Ende der Fahnenstange, oder überhaupt irgendwie irgendeine Begrenzung wäre.
Im Gegenteil. Das ist der Startpunkt!
Ich kann eben viel mehr mit meinem Atem anstellen, als ihn einfach fliessen zu lassen.
Ich kann auch viel mehr mit meinem Körper anstellen, als nur den einfachsten Bewegungen zu folgen... ich kann geordnet tanzen, Turnen und so weiter. Und das WILL ich auch können und bestimmte bewusste Bewegungen erzeugen Effekte, die ich will.
Ebenso beim Atmen.
Wenn man esoterische Bullshitmethoden als Training begreift und sich der physiologischen Folgen nicht bewusst ist mag dies ein legitimes Argument sein.
Wenn man gegen eine Wand läuft wird der Körper automatisch abbremsen wollen, aber ich bin mir sicher, mit ehrgeizigem Training wird man sich über diesen Startpunkt hinausentwickeln können.
Dies mit Turnen, Tanzen etc, gleichzusetzen ist natürlich vollkommener Quatsch, aber hey, jeder, wie er mag.
"Esoterische Bullshitmethoden" haben mir oftmals Erfolg gebracht.
Die Macht und den Nutzen gezielten Atemtrainings derart lapidar abzutun, DAS ist für mich natürlich vollkommener Quatsch und den Zusammenhang zu anderen Trainingsformen nicht zu erkennen, lässt vermuten, dass du dich in dieser Thematik nicht so sehr auskennst.
Irgendwie sollte ich, deinem Rat folgend, auch die Kampfkunst sein lassen, instinktiv wirbelt man ja schliesslich auch seine Arme irgendwie rum, wird schon reichen, der Körper wird schon wissen, was er tut. :gruebel:
Wieso sollte man überhaupt irgendetwas trainieren, wenn der Körper schon so tolle instinktive Programme hat?
Atemübungen und Atemtraining wird seit Jahrtausenden von Millionen Menschen geübt, und viele berichten von herausragenden Effekten und Erlebnissen.
Alles Quatsch. Alles Bullshit - sagt DerMatze. Muss ja stimmen.
senmonka
25-11-2017, 07:39
Soweit ich verstanden habe hilft sie ihm und leuten, denen er diese gesundheitsmethode beigebracht hat, per spritze eingebrachte krankheitserreger zu neutralisieren.
Falls das zutrifft, hielte ich das für einen riesen Effekt.
Grüsse
Nein, das genaue Gegenteil ist der Falle. Es ist Hof und der späteren Testgruppe gelungen, durch die Atmung die Reaktion des Immunsystems auf einen (vermeintlichen Erreger) zu unterdrücken. Nicht der Erreger wurde neutralisiert, sondern das Immunsystem. Ob das im Falle eines tatsächlichen Infekts wünschenswert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Sprich es ist Ihnen gelungen willentlich das endokrinale System zu beeinflussen. Das ist medizinisch sehr spannend. Alle daraus abgeleiteten "Wunderwirkungen" sind aber weder wissenschaftlich belegt und z.T. höchst unlogisch. Leider spricht Hof immer von ganz vielen Studien, die in der Mache sind, veröffentlicht wurde davon aber irgendwie leider noch nix. (Ich fände das auch interessant).
dermatze
25-11-2017, 08:01
"Esoterische Bullshitmethoden" haben mir oftmals Erfolg gebracht.
Die Macht und den Nutzen gezielten Atemtrainings derart lapidar abzutun, DAS ist für mich natürlich vollkommener Quatsch und den Zusammenhang zu anderen Trainingsformen nicht zu erkennen, lässt vermuten, dass du dich in dieser Thematik nicht so sehr auskennst.
Irgendwie sollte ich, deinem Rat folgend, auch die Kampfkunst sein lassen, instinktiv wirbelt man ja schliesslich auch seine Arme irgendwie rum, wird schon reichen, der Körper wird schon wissen, was er tut. :gruebel:
Wieso sollte man überhaupt irgendetwas trainieren, wenn der Körper schon so tolle instinktive Programme hat?
Atemübungen und Atemtraining wird seit Jahrtausenden von Millionen Menschen geübt, und viele berichten von herausragenden Effekten und Erlebnissen.
Alles Quatsch. Alles Bullshit - sagt DerMatze. Muss ja stimmen.
Kraken, du kannst doch machen was du willst. Du bist weder mir Rechenschaft schuldig noch bin ich für dich verantwortlich.
Den Rückschluss zu anderen Trainingsformen zu ziehen ist schon aus dem Grund Quatsch, weil die Atmung ein regulativer Mechanismus des Körpers ist.
Wie ich bereits ausführte sind sich die meisten "Praktizierenden" der physiologischen Folgen nicht bewusst, glauben aber, was andere Befürworter ihnen erzählen.
Auch das ist ihr und dein gutes Recht und du kannst gerne glauben ich wüsste nicht, wovon ich rede nur sind Atmung und Beatmung elementare Teile meines Berufes wohingegen du es bist, der sich der Folgen nicht bewusst ist. Der Segen des Unwissens ist es das eigene Ausmaß nicht überblicken zu können. Überzeugungen haben viele. Die Anhänger des Breathareanism sind auch überzeugt und argumentieren wie du. Für die haben auch alle anderen sich nicht genug mit dem Thema befasst, sonst würden sie ja nicht zweifeln. Dass man gerade wegen vorhandenem Wissen zweifeln könnte, darauf kommt irgendwie kaum einer.
Und dann kommen auch so lustige Parallelen, wie die zwischen Atmung und Training. Natürlich kann man durch Training Kraft, Bewegungsumfang, Kontrolle bzw. Koordination etc steigern und dadurch lässt sich eine gezielte Anpassung an bestimmte Anforderungen realisieren. Der Unterschied ist aber, dass dabei keine Manipulation körperlicher Regulationsmechanismen stattfindet und daher ist das NICHT vergleichbar.
Du könntest dir ebensogut einen Finger in den Hals stecken und dich übergeben und mir das als Training verkaufen wollen. Der Effekt ist ganz ähnlich. Ist auch ein Verlust saurer Valenzen, der dem Körper auf Dauer eher nicht gut tut. Und du wirst bitte entschuldigen, dass ich Leuten, die mir das als Training verkaufen wollen den Vogel zeige, egal wie überzeugt diese sind.
dermatze
25-11-2017, 08:08
Soweit ich verstanden habe hilft sie ihm und leuten, denen er diese gesundheitsmethode beigebracht hat, per spritze eingebrachte krankheitserreger zu neutralisieren.
Falls das zutrifft, hielte ich das für einen riesen Effekt.
Grüsse
Mich würde mal interessieren, wo sowas ernsthaft versucht worden sein soll.
...von der Unplausibilität mal ganz abgesehen.
senmonka
25-11-2017, 08:24
@dermatze
die Studien findest Du hier. Wie gesagt geht es aber um die Unterdrückung der Immunreaktion.
Science - Wim Hof, The Iceman - Innerfire (http://www.icemanwimhof.com/science)
Glückskind
25-11-2017, 08:38
Da Yoga deutlich verbreiteter und populärer gibt, gibt es auch mehr
wissenschaftliche Untersuchungen dafür, hier z.B. mal ein Einstiegspunkt:
https://wiki.yoga-vidya.de/Wissenschaftliche_Studien_Pranayama_(yogische_Atem %C3%BCbungen)
Der "esoterische Bullshit" wird durchaus auch wissenschaftlich untersucht.
Sollte man sich vielleicht ein wenig objektiver mit befassen bevor man los-
poltert.
Matze, beschäftige dich mal mit den Trainingsmethoden für das Apnoetauchen und schau in was für Regelmechanismen die Jungs da eingreifen.
Praktische Relevanz? Frag mal bei den Kampfschwimmern...
Schon mal jemanden gesehen, der beim Check Dive seinen Atemregler auf 10m aus dem Mund nimmt, die Maske absetzt, den Regler komplett auseinanderbaut, zusammensetzt und die Maske wieder aufsetzt?
Ich habe einmal in meinem Leben mit einem Ex-Seal getaucht. Du würdest NIE wieder fragen was Atemübungen mit der Physiologie anstellen können und was es bringt. Versprochen.
Grüße
Kanken
dermatze
25-11-2017, 09:08
Kanken, ich habe auch an keiner Stelle gefragt, was Atemübungen mit der Physiologie anstellen, denn es ist mir bewusst. Ich habe, ganz im Gegenteil darauf hingewiesen, dass das Wirkungen auf die Physiologie hat - es also nicht in Frage gestellt. Gäbe es keine Folgen hätte ich keine Bedenken.
Die Wim-Hof-Methode hat auch nichts mit Apnoetauchern zu tun vllt eher mit gtumo - also mit Folklore und Sage, die von manchen für wahr gehalten wird. Was bringt dich eigentlich immer so sehr in die Nähe von derlei Unfug? Ist ja nicht das erste Mal? Muss man eigentlich esoterisch angehaucht sein, um asiatische Kampfkünste zu betreiben?
dermatze
25-11-2017, 09:11
Da Yoga deutlich verbreiteter und populärer gibt, gibt es auch mehr
wissenschaftliche Untersuchungen dafür, hier z.B. mal ein Einstiegspunkt:
https://wiki.yoga-vidya.de/Wissenschaftliche_Studien_Pranayama_(yogische_Atem %C3%BCbungen)
Der "esoterische Bullshit" wird durchaus auch wissenschaftlich untersucht.
Sollte man sich vielleicht ein wenig objektiver mit befassen bevor man los-
poltert.
Dass sich damit wissenschaftlich befasst wird ist ja auch kein Widerspruch, nur sehen Esoteriker darin dann automatisch eine Legitimation. Mit der Lichtnahrung wurde sich auch "wissenschaftlich Befasst", Bullshit ist es dennoch und das hat auch nichts mit "Lospoltern" zu tun.
Pansapiens
25-11-2017, 09:19
Auf jeden Fall schön, dass Du wieder da bist. ;)
:blume:
Ich?
:)
Da Yoga deutlich verbreiteter und populärer gibt, gibt es auch mehr
wissenschaftliche Untersuchungen dafür, hier z.B. mal ein Einstiegspunkt:
https://wiki.yoga-vidya.de/Wissenschaftliche_Studien_Pranayama_(yogische_Atem %C3%BCbungen)
Hast Du gehofft, dass auf den Link ohnehin keiner klickt, oder hast Du selbst nicht drauf geklickt?:hehehe:
Was bringt dich eigentlich immer so sehr in die Nähe von derlei Unfug? Ist ja nicht das erste Mal?
Weil mich oft nicht irgendwelche Erklärungsmodelle interessieren, sondern nur was man mit bestimmten Übungen erreichen kann (und da kenne ich z.B. jemanden, der nach Wim Hof übt und coole Ergebnisse erzielt).
Hätte ich mich nicht mit „Qi“ befasst hätte ich nie auch nur in die Nähe von dem kommen können, was ich heute über den Körper und seine Psyche weiß.
Die Ansätze sind oft extrem gut, ihre möglichen Erklärungsmodelle evtl. aus moderner Sicht Schwachsinn, dennoch können sie zu guten Ergebnissen führen.
Wie man diese Ergebnisse messen will, darüber können wir uns gerne streiten. Zu modernen wissenschaftlichen Studien äußere ich mich hier mal lieber nicht :D
Wer viel misst, misst viel Mist....
Fette, Zucker, Stents, Hochdruck, Diabetesmedis etc. Was ich in den letzten 20 Jahren alles gelernt habe was evidenzbasiert gewesen sei und was dann auf einmal evidenzbasiert widerlegt wurde :ups:
Grüße
Kanken
Pansapiens
25-11-2017, 09:29
Die Wim-Hof-Methode hat auch nichts mit Apnoetauchern zu tun vllt eher mit gtumo -
Ein gutes Stichwort und vielleicht für den TE interessant:
Tummo (tibetisch für „innere Hitze, inneres Feuer, der/die Grimmige, rasendes Weib“[1]; sanskrit चण्ड, IAST-Transliteration caṇḍālī bzw. caṇḍa [2]) ist die Bezeichnung für eine fortgeschrittene, tantrische Meditationstechnik des Vajrayana-Buddhismus. Äußeres Ziel und damit der Ursprung des Namens dieser kontemplativen Praxis ist die bewusste starke Erhöhung der Körpertemperatur bei gleichzeitiger Immunisierung gegen niedrige Umgebungstemperaturen ohne die Zuhilfenahme von Fremdmitteln. Inneres Ziel dieser Geistesübung ist die gerichtete Energielenkung von innen nach außen, um so negative Gefühle, Gedanken und Haltungen durch „Verbrennen“ auszulöschen.
[...]
Zur wissenschaftlichen Untersuchung wurden mehrere Studien durchgeführt. (Benson et al., 1982; Cromie, 2002; Richard Davidson 2006) . Schon in den ersten Experimenten im indischen Dharamsala konnte infolge des Einsatzes der Tummo-Technik eine Erhöhung der Temperatur in den Fingern der Probanden um bis zu 8,3 °C gemessen werden
https://de.wikipedia.org/wiki/Tummo
Zu modernen wissenschaftlichen Studien äußere ich mich hier mal lieber nicht :D
Wer viel misst, misst viel Mist....
Fette, Zucker, Stents, Hochdruck, Diabetesmedis etc. Was ich in den letzten 20 Jahren alles gelernt habe was evidenzbasiert gewesen sei und was dann auf einmal evidenzbasiert widerlegt wurde :ups:
Grüße
Kanken
Kein Grund, das Prinzip aufzugeben, oder?
Pansapiens
25-11-2017, 09:48
Kein Grund, das Prinzip aufzugeben, oder?
Welches Prinzip?
Welches Prinzip?
Die Evidenzbasierung.
Ich habe in Detail nicht gelesen, was man alles nach der WH Methode getan oder trainiert wird - aber ich ich mache selber Atemübungen, unterschiedliche Chi Gung Übungen - habe Tai Chi trainiert, aber gebe mich nicht wirklich mit der kompletten Tai Chi Choreographie ab - und benutze auch unterschiedliche mentale Techniken.
Nur zwei oder drei Mal in den letzten 25 Jahren haben irgendwelche Erreger (evtl. war das eine Mal auch eine Vergiftung) mich einen Tag oder oder zwei aus dem Spiel gesetzt.
Also glaube ich gerne, dass die WH Methode wirklich was bringen kann - das muss weder Übertrieben noch Fake sein.
Es ist übrigens auch gar nicht schwierig mit mentalen Techniken, das Immunsystem zu beeinflussen. Alle tun es ja auch schon - nur dummerweise oft in die falsche Richtung und werden deshalb Krank. In Richtung "gesund bleiben" funktioniert im Prinzip auch nicht anders.
Dietrich von Bern
25-11-2017, 10:35
IMHO richtet alles was man bis ins EXTREM betreibt irgendwo im Körper Schaden an.
Oft im Herzkreislaufsystem mit Zeitverzögerung, manchmal auch nur im Hirn.
Atemübungen haben schon vielen Leuten geholfen, Stress abzubauen uvm.
Ich nutze z. B. regelmäßig die app "prana".
Kann ich nur empfehen.
Falsch zu atmen, Experimente zu machen oder sich auf eine Automatik zu verlassen - das kann je nach Situation hochgefährlich sein.
Extrem schweres heben ohne Valsava-Atmung kann zu Verletzungen führen.
Mit hohem Blutdruck Valsava zu machen kann noch mehr Schaden anrichten.
Ultra-Ausdauer-Sport killt den einen oder anderen.
Extreme Atem-Übungen ordne ich genauso ein.
Was oxydative Schäden mit Zellen machen ist auch nicht wünschenswert.
Das Gleiche gilt für Kälte.
Also alles mit Maß, alles zur passenden Zeit und passend zum Zustand der Gesundheit...
... Sprich es ist Ihnen gelungen willentlich das endokrinale System zu beeinflussen. ....
Jedenfalls sind sie nicht krank geworden?
Falls ja, fände ich auch dies einen riesen Effekt.
Grüsse
Mich würde mal interessieren, wo sowas ernsthaft versucht worden sein soll.
...von der Unplausibilität mal ganz abgesehen.
Meine, dass das auf der verlinkten Seite angegeben ist; müsste aber nochmal schauen.
Grüsde
Ich?
:)
Ja. Habe gerade gesehen, das sich zocker noch dazwischengemogelt hat. :(
Falsch zu atmen, Experimente zu machen oder sich auf eine Automatik zu verlassen - das kann je nach Situation hochgefährlich sein.
Extrem schweres heben ohne Valsava-Atmung kann zu Verletzungen führen.
Guter, differenzierter, Einwurf:
Ein bekannter Ringer erlitt beim Gewichtheben einen Hirnschlag, weil er nicht die korrekte Atemtechnik gelernt hatte, sondern sich auf die automatische Atmung verliess, welche meinte, es wäre nun ein guter Zeitpunkt, um die Luft anzuhalten.....
Und ganz ähnlich geschehen eine Unzahl an Leistenbrüchen.
Meinen habe ich mir beim Sch*issen geholte... finde das heute noch lustig. Gedrückt wie ein Bekloppter, und dann tuts weh. Tja. Nachher habe ich erstmal gelernt, wie man richtig einen abseilt.
Automatismen sollten mmn nicht überschätzt werden.
Darauf will ich hinaus. Wir haben auch einen Kampf-Automatismus. Aber gelerntes Kämpfen ist tausend mal effektiver.
Glückskind
25-11-2017, 11:07
Hast Du gehofft, dass auf den Link ohnehin keiner klickt, oder hast Du selbst nicht drauf geklickt?:hehehe:
Da fehlte eine schliessende Klammer, sorry.
Hätte man aber auch selbst bemerken können. ;)
https://wiki.yoga-vidya.de/Wissenschaftliche_Studien_Pranayama_(yogische_Atem %C3%BCbungen)
dermatze
25-11-2017, 11:17
Weil mich oft nicht irgendwelche Erklärungsmodelle interessieren, sondern nur was man mit bestimmten Übungen erreichen kann (und da kenne ich z.B. jemanden, der nach Wim Hof übt und coole Ergebnisse erzielt).
Tatsächlich? Und das liegt jetzt an dieser Methode? Kennst du diese norwegische Anästhesistin, die in einen eisigen Fluss eingebrochen ist - für Stunden und lebt und davon berichtet? Kennst du den Spruch: Niemand ist tot, außer er ist warm und tot? Es gibt auch den Bericht eines (ich glaube auch norwegischen) Fischers, der über Stunden im kalten Meer überlebt hat. Ohne Homer Simpson Methode. Wie machst du denn bitte fest, dass es an der Methode liegt und nicht an einem Gewöhnungseffekt?
Hätte ich mich nicht mit „Qi“ befasst hätte ich nie auch nur in die Nähe von dem kommen können, was ich heute über den Körper und seine Psyche weiß.
Aha....
Wie man diese Ergebnisse messen will, darüber können wir uns gerne streiten. Zu modernen wissenschaftlichen Studien äußere ich mich hier mal lieber nicht
Nö, ich kenne und teile deine Einstellung, aber nicht die Konsequenzen. Ich würde mich aber auch nicht von der Damenwelt abwenden, nur weil mir mal das Herz gebrochen wurde.
Wer viel misst, misst viel Mist....
Wir sind uns aber schon einig, dass Stammtischgelaber kein Argument ist, oder? Ich hätte da auch noch einen: "Trau keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast..." :narf: Ist das das Niveau, auf dem wir uns hier bewegen?
Fette, Zucker, Stents, Hochdruck, Diabetesmedis etc. Was ich in den letzten 20 Jahren alles gelernt habe was evidenzbasiert gewesen sei und was dann auf einmal evidenzbasiert widerlegt wurde
Und da hast du dir dann gesagt "Mensch, dann wende ich mich doch dem Qi zu"?
Und hast aber nicht gemerkt, dass es bei Spiritualität um Sinnsuche geht, in der Wissenschaft aber um etwas ganz anderes? Und hast auch nicht gemerkt, dass ein Vermischen dieser beiden nur ins Kuddelmuddel führt?
Denkst du eigentlich auch manchmal, dass dieser Selbstoptimierungswahn pathologische Züge annehmen kann?
Ich lese viele Beiträge hier und kann nur mit dem Kopf schütteln. Manche sind vom eigenen Dasein so unterfordert, dass sie anfangen Atmen trainieren zu müssen, als sonst gesunde Individuen.
Nö, ich finde die Verbindung ziemlich spannend. Jahrtausende Erfahrung sind nicht immer schlecht.
Du solltest mal deine Betäuberbrille abnehmen und dir angucken was Menschen außer Schlaf, Schmerzmedizin und Intensivstationen noch so brauchen könnten.
Akutmedizin ist nett und für mich der größte Segen den die Medizin überhaupt den Menschen gebracht hat, aber sie ist halt nicht alles.
Im Bereich chronische Krankheiten, Psyche etc. fangen wir gerade erst an zu verstehen wie bestimmte Dinge zusammenhängen.
Arrogantes abwerten für zu nix. Klar gibt es viel Mist, ich kenne allerdings auch viele Ärzte die Mist machen.
Versuche lieber andere zu verstehen als abzuwerten, denn so wie Du Dich hier präsentierst ist es auch nicht gerade niveauvoll. Soll ein gutgemeinter Tipp sein....
Jetzt bin ich hier aber raus.
Grüße
Kanken
Pansapiens
25-11-2017, 12:12
Die Evidenzbasierung.
"Evidenzbasiert" ist ungefähr so wie "wissenschaftlich orientiert"....
Heißt nicht, dass alles bewiesen sein muss, sondern nur, dass man seine Entscheidungen an der Beweislage orientieren sollte....
Ein bekannter Ringer erlitt beim Gewichtheben einen Hirnschlag, weil er nicht die korrekte Atemtechnik gelernt hatte, sondern sich auf die automatische Atmung verliess, welche meinte, es wäre nun ein guter Zeitpunkt, um die Luft anzuhalten.....
Meinst Du? Nach dem Valsava-Manöver hält man doch auch die Luft an!? Und beim schweren Heben usw. kommt da schon unheimlicher Druck auf die Gefäße und auch das Gehirn, wenn man zu sowas neigt, eh schon höheren Blutdruck hat...
Ich schätze ja eher das schwere Training als Ursache und nicht die "falsche" Atmung...
dermatze
25-11-2017, 13:28
Nö, ich finde die Verbindung ziemlich spannend. Jahrtausende Erfahrung sind nicht immer schlecht.
Und dennoch haben uns die letzten 50 oder 100 oder wegen mir 200 Jahre moderner Medizin (wo auch immer man die Anfänge definieren will) weiter gebracht als die Jahrtausende an "Erfahrung".
Und es kann ja sein, dass wir bei manchem noch nicht so viel wissen. Du nennst chronische Erkrankungen etc., aber dieses jahrtausendealte "Erfahrungswissen" bietet da doch auch keine Antworten. Daher verstehe ich deine Einstellung da auch nicht.Ich setze mich doch nicht auf einen toten Gaul, weil mein Pferd an mancher Stelle noch etwas lahmt.
Versuche lieber andere zu verstehen als abzuwerten, denn so wie Du Dich hier präsentierst ist es auch nicht gerade niveauvoll. Soll ein gutgemeinter Tipp sein....
Ich verstehe schon, ich verstehe auch einen kraken, der das alles sehr spannend findet und meint dort etwas zu finden. Ich war auch mal so, nur ist man irgendwann eben nicht mehr 22 und man entsprechend nicht mehr so leicht zu veraxxxen - auch durch sich selbst. So war es jedenfalls bei mir.
Und ich werte überhaupt niemanden ab sondern ich greife Standpunkte an. Im Gespräch mit Erwachsenen setze ich voraus, dass man zwischen der eigenen Person und dem Standpunkt unterscheiden kann. Ich bin ja auch bereit meine Meinung zu einer Sache zu ändern, wenn ich mich mit Fakten konfrontiert sehe, die ich zuvor nicht kannte, eine Sache aber in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Etwas zu verstehen heißt nicht eine Einstellung, Meinung... auch zu teilen.
....
Zumindest teilweise
Seit ca. zwei Monaten nehme ich täglich kalte Duschen und meditiere in der Kälte, die Motivation war Wim Hof. Das sind meine Erfahrungen:
- Ich schlafe besser, tiefer
- Mein Geist ist ruhiger, bin ausgeglichener
- Ich glaube ich habe so etwas wie Rheuma oder so in der linken Schulter als auch in der Hüfte gehabt. Mit Entzündungshemmern ging dies jeweils weg.
Seit ich Kältetraining mache ist der Schmerz weg.
- Die Erholungszeit nach meinem Krafttraining scheint sich verkürzt zu haben. Ich habe an Muskelmasse zugelegt.
- Muskelkater kenne ich nicht mehr.
- Ich laufe im T-Shirt herum bei diesen Temperaturen. Mag Jacken sowiso nicht.
Ich mache weiter.
Das mit dem Atmen etc. Mache ich nicht mehr, scheint mir extrem unnatürlich und eher schädigend.
Gruss Kingpin..
Björn Friedrich
25-11-2017, 15:28
Also das der Wim Hof es drauf hat, glaube ich schon, aber der hat halt auch mehr gemacht als nur diese beiden Sachen......
Zum Thema Atmen, Menschen atmen extrem verkrampft, wenn sie emotionale Probleme unterdrücken, von daher kann man nicht sagen, das jeder Mensch automatisch richtig atmet. Das Gegenteil ist meistes der Fall......
dermatze
25-11-2017, 16:14
Also das der Wim Hof es drauf hat, glaube ich schon, aber der hat halt auch mehr gemacht als nur diese beiden Sachen......
Zum Thema Atmen, Menschen atmen extrem verkrampft, wenn sie emotionale Probleme unterdrücken, von daher kann man nicht sagen, das jeder Mensch automatisch richtig atmet. Das Gegenteil ist meistes der Fall......
Wer sagt das? Für mich klingt das nach pseudomedizinischem Geschwurbel.
Viskando
25-11-2017, 16:19
Wer sagt das? Für mich klingt das nach pseudomedizinischem Geschwurbel.
hat der nich 20 guinness buch rekorde? oder is das auch nur geschwurbel :D
:horsie:
dermatze
25-11-2017, 16:22
hat der nich 20 guinness buch rekorde? oder is das auch nur geschwurbel :D
:horsie:
Wer der? Der emotionale Problem, oder was? Oder Björn Friedrich? Oder Wim Hof? Und vor allem, was spielt das für eine Rolle? Vllt hat er auch das Seepferdchen.
Viskando
25-11-2017, 16:28
Wer der? Der emotionale Problem, oder was? Oder Björn Friedrich? Oder Wim Hof? Und vor allem, was spielt das für eine Rolle? Vllt hat er auch das Seepferdchen.
wim hof. rekorde fuer extremsituationen soweit ich das uebherflogen hab.
davon ab. mach ich den bullshit auch und auf "esoterischer" ebene finde ich das doch sehr praktaisch fuer so alles was man tun und lassen kann. der scheiss hilft auch bei der normalen arbeit enorm.
und davon mal ab. was ist eigtl. richtiges natuerliches atmen. wie atmet man denn richtig. wenn du das alles natuerlich korrekt machst, kannst das auch sicher beschreiben oder?
:horsie:
Björn Friedrich
25-11-2017, 16:33
Ja wenn das für dich so ist, kann ich dir nicht helfen:-)
Ich bin ja nicht hier um dich zu überzeugen. Jeder kann so atmen wie er mag, oder wie er halt kann und wer sich gut damit fühlt, braucht nix ändern:-)
Der Rest kann ja mal über den Tellerrand schauen und sich z.B. mit Bioenergetischer Therapie nach Dr. Lowen beschäftigen;-)
dermatze
25-11-2017, 16:44
Ja wenn das für dich so ist, kann ich dir nicht helfen:-)
Ich bin ja nicht hier um dich zu überzeugen. Jeder kann so atmen wie er mag, oder wie er halt kann und wer sich gut damit fühlt, braucht nix ändern:-)
Der Rest kann ja mal über den Tellerrand schauen und sich z.B. mit Bioenergetischer Therapie nach Dr. Lowen beschäftigen;-)
Sorry, aber so leicht mache ich es dir nicht. Es ging nicht um meine Person, daher lasse ich dein Ausweichen auf meine Person nicht gelten.
Du hast eine Behauptung aufgestellt:
Menschen atmen extrem verkrampft, wenn sie emotionale Probleme unterdrücken
Und ich möchte dazu eine valide Quelle haben. Behaupten kann im Internet jeder alles.
dermatze
25-11-2017, 16:48
wim hof. rekorde fuer extremsituationen soweit ich das uebherflogen hab.
Das mag ihn für dich zu einer Authorität von atmen bis kacken machen. Für mich aber nicht.
und davon mal ab. was ist eigtl. richtiges natuerliches atmen. wie atmet man denn richtig. wenn du das alles natuerlich korrekt machst, kannst das auch sicher beschreiben oder?
Wie gesagt eht es hier nicht um mich. Atmen kann sprichwörtlich jedes Baby, einige User in diesem Thread aber scheinbar nicht.
Viskando
25-11-2017, 17:01
Das mag ihn für dich zu einer Authorität von atmen bis kacken machen. Für mich aber nicht.
keiner sagt hier was von authoritaet. aber immer nur sinnlos rumpalavern, anstelle, mal selbst zu probieren is auch ne art von authoritaet. ob ich die nun inspririerend finde oder nicht, bleibt letztendlich mir selbst ueberlassen (bzw. jedem)
Wie gesagt eht es hier nicht um mich. Atmen kann sprichwörtlich jedes Baby, einige User in diesem Thread aber scheinbar nicht.
keine antwort ist ja bekanntermaßen auch ne antwort. nae
:horsie:
Dietrich von Bern
25-11-2017, 17:11
Atmen kann sprichwörtlich jedes Baby, einige User in diesem Thread aber scheinbar nicht.
Hast Du schon einmal etwas hochgehoben, das mindestens doppelt so schwer war wie Du?
Dietrich von Bern
25-11-2017, 17:22
Meinst Du? Nach dem Valsava-Manöver hält man doch auch die Luft an!? Und beim schweren Heben usw. kommt da schon unheimlicher Druck auf die Gefäße und auch das Gehirn, wenn man zu sowas neigt, eh schon höheren Blutdruck hat...
Ich schätze ja eher das schwere Training als Ursache und nicht die "falsche" Atmung...
Das ist das gefährliche an "ey cool, mache ich auch mal".
Es gibt Leute, die sollten...
1. Besser nichts superschweres heben
2. Besser kein Valsalva machen
3. Besser kein Isometrisches Krafttraining mit Pressatmung machen
...
Besser nicht länger hyperventilieren wie WH.
Egal, ob das o.g für andere das Lebenselixier ist oder nicht.
Ich vermute übrigens, dass 3. mit eine Ursache für den frühen Tod von Bruce Lee war. Kein s*heiss.
Man kann sich beim Heben durch Valsalva schützen - wenn man das verträgt.
Verträgt man es nicht, dann ...
Man kann sich nach dem Hyperventilieren gut fühlen oder massiv Schaden anrichten.
Pansapiens
25-11-2017, 18:21
Da fehlte eine schliessende Klammer, sorry.
Hätte man aber auch selbst bemerken können. ;)
https://wiki.yoga-vidya.de/Wissenschaftliche_Studien_Pranayama_(yogische_Atem %C3%BCbungen)
Danke :)
Björn Friedrich
25-11-2017, 18:46
https://www.painscience.com/articles/breathing.php
H6QRg-l7ntA
Kann dir aber auch jeder gute Trauma Therapeut erklären.....
punkrockkavalier
25-11-2017, 20:09
Ich hatte keine Erkältung mehr seitdem ich kalt Dusche ( und keine Nachtschichten mehr mach) (:
Wissenschaft? Gibt es den Blödsinn immer noch?;)
Irgendwann kommt der Punkt im Leben, besonders im Leben eines Kampfkünstlers, wo der geistige Aspekt wichtiger wird. Vielleicht nicht im Kampfsport, da hören die Leute irgendwann einfach auf...
Ich habe durch die Meditation in der Kälte eine tiefere Bewusstseinsstufe erlangt.
Also während des Meditierens. Das habe ich in der Wärme nie geschaft. Nur schon deswegen bleibe ich dran. Die anderen Benefits habe ich ja schon erwähnt.
Achtung Illuminati-Alufolienhut aufsetzen:
Wieviel Interesse hätte die Wissenschaft an einer Methode die Erkältungen vorbeugt, den Blutdruck senkt, Entzündungen und reumatische Erkrankungen heilt? Und die frei verfügbar für jedermann ist?...
Das selbe gilt übrigens für Wasser...
Man muss auch in die Richtung forschen wollen und dürfen damit der Mainstream die Resultate annimmt. Solange es nur kleine Studien gibt werden gewisse Methoden immer belächelt werden.
dermatze
25-11-2017, 20:11
https://www.painscience.com/articles/breathing.php
H6QRg-l7ntA
Kann dir aber auch jeder gute Trauma Therapeut erklären.....
Ich habs nicht so mit Pseudomedizin und Esoterik.
dermatze
25-11-2017, 20:16
Wissenschaft? Gibt es den Blödsinn immer noch?;)
Irgendwann kommt der Punkt im Leben, besonders im Leben eines Kampfkünstlers, wo der geistige Aspekt wichtiger wird. Vielleicht nicht im Kampfsport, da hören die Leute irgendwann einfach auf...
Ich habe durch die Meditation in der Kälte eine tiefere Bewusstseinsstufe erlangt.
Also während des Meditierens. Das habe ich in der Wärme nie geschaft. Nur schon deswegen bleibe ich dran. Die anderen Benefits habe ich ja schon erwähnt.
Achtung Illuminati-Alufolienhut aufsetzen:
Wieviel Interesse hätte die Wissenschaft an einer Methode die Erkältungen vorbeugt, den Blutdruck senkt, Entzündungen und reumatische Erkrankungen heilt? Und die frei verfügbar für jedermann ist?...
Das selbe gilt übrigens für Wasser...
Man muss auch in die Richtung forschen wollen und dürfen damit der Mainstream die Resultate annimmt. Solange es nur kleine Studien gibt werden gewisse Methoden immer belächelt werden.
Kleine Studien sind weniger aussagekräftig, aber kein Grund etwas zu belächeln. In der Medizin gibt es oftmals nur kleinere Studien, weil man einfach nicht auf größere Probandenzahlen kommt zum Beispiel. Das macht sie aber nicht wertlos. Zu belächeln sind eher solche Aussagen von einem "Mainstream", irgendwelchen "Interessen" etc. Und erst recht zu belächeln sind ausufernde Behauptungen ohne jeden Beleg. Wenn mir hier von irgendwelchen unterdrücken emotionalen Problemen erzählt wird und sich dabei auf irgendwelche Esoteriker bezogen wird ist das nicht ernstzunehmen, auch wenn der Typ Arzt war/ist/gewesen sein sollte. Dahlke ist auch Arzt. Das allein sagt noch gar nichts.
dermatze
25-11-2017, 20:18
keiner sagt hier was von authoritaet. aber immer nur sinnlos rumpalavern, anstelle, mal selbst zu probieren is auch ne art von authoritaet. ob ich die nun inspririerend finde oder nicht, bleibt letztendlich mir selbst ueberlassen (bzw. jedem)
Been there, done that. Not impressed. Du hast doch seine Einträge im Guinessbuch als quasi Authoritätsbeleg angeführt und das im Zusammenhang mit einer Behauptung, die Björn Friedrich und nichtmal Wim Hof aufgestellt hat.
Es gibt da auch Einträge für den schnellsten Hürdenlauf mit Schwimmflossen etc. Vllt. kannst du dir da auch paar wertvolle Tipps zu gesundheitlichen Themen abholen. Hat ja schließlich auch nen Eintrag im Guinessbuch...
Ich verstehe aber durchaus, dass Gläubige nicht so geil finden, wenn man deren heiligen Kuh kritisch gegenübersteht. Dummerweise muss man in aufgeklärten Zeiten aber nunmal mit Kritik rechnen. Und ich weiß, ihr wisst alles ganz dolle viel besser, ohne wirklich was zu wissen, aber sei es drum. Feste überzeugt zu sein ist ja auch ganz schön.
keine antwort ist ja bekanntermaßen auch ne antwort. nae
Das war meine Antwort. Es geht nicht um mich.
dermatze
25-11-2017, 20:22
Das ist das gefährliche an "ey cool, mache ich auch mal".
Es gibt Leute, die sollten...
1. Besser nichts superschweres heben
2. Besser kein Valsalva machen
3. Besser kein Isometrisches Krafttraining mit Pressatmung machen
...
Besser nicht länger hyperventilieren wie WH.
Egal, ob das o.g für andere das Lebenselixier ist oder nicht.
Ich vermute übrigens, dass 3. mit eine Ursache für den frühen Tod von Bruce Lee war. Kein s*heiss.
Der ist, soweit ich weiß an einem Hirnödem verstorben.
@dermatze
Vielleicht sollte man Mainstream mit Allgemeinmedizin ersetzen.
dermatze
25-11-2017, 20:40
@dermatze
Vielleicht sollte man Mainstream mit Allgemeinmedizin ersetzen.
Oder Schlauchboot mit Notizblock... kann man alles machen. Ist nicht sonderlich klug, kann man aber machen.
Oder Schlauchboot mit Notizblock... kann man alles machen. Ist nicht sonderlich klug, kann man aber machen.
Darum habe ich ja hätte geschrieben. Es gibt bis jetzt keine gross angelegten Studien über die Heilkraft von Kälte. Es gibt aber persönliche Berichte, viele, die in die Richtung gehen welche ich beschrieben habe.
Auch Wasser und seine Heilkraft ist bis jetzt noch zu wenig erforscht. Nur ein Arzt hat länger Studien betrieben.
Kälte als auch Wasser sind freie Güter. Die Pharmakonzerne haben kein Interesse daran in diese Richtung zu forschen..
dermatze
25-11-2017, 21:13
Darum habe ich ja hätte geschrieben. Es gibt bis jetzt keine gross angelegten Studien über die Heilkraft von Kälte.
Es gibt zumindest klare Belege für die protektive Wirkung von Hypothermie. Ich denke aber, das ist, ebenso wie Kälte hier nicht das Thema. Die Wim Hof Methode ist ja primär eine Atemtechnik.
Kälte als auch Wasser sind freie Güter. Die Pharmakonzerne haben kein Interesse daran in diese Richtung zu forschen..
Müssen sie ja auch nicht. Ist ja irrelevant.
Darum habe ich ja hätte geschrieben. Es gibt bis jetzt keine gross angelegten Studien über die Heilkraft von Kälte. Es gibt aber persönliche Berichte, viele, die in die Richtung gehen welche ich beschrieben habe.
Auch Wasser und seine Heilkraft ist bis jetzt noch zu wenig erforscht. Nur ein Arzt hat länger Studien betrieben.
Kälte als auch Wasser sind freie Güter. Die Pharmakonzerne haben kein Interesse daran in diese Richtung zu forschen..
gibts da nicht was mit kältekammern bei athrose oder rheumapatienten? mir war so.
Dietrich von Bern
25-11-2017, 21:39
Der ist, soweit ich weiß an einem Hirnödem verstorben.
Er hat u. a. isometrisches Training nach Bob Hoffmann gemacht, 12 Sekunden maximale Körperspannung, höchstwahrscheinlich mit Pressatmung, dann über starke Kopfschmerzen geklagt, der Rest ist Geschichte. Brauchst nur mal nach exertional headache zu suchen - ich sehe da einen Zusammenhang.
Steve Maxwell sagte mal zu dieser Methode " das ist wie starke Medizin "...
Das gilt auch für die WH-Methode.
Wurde ja mehrfach gesagt.
Man atmet definitiv nicht automatisch immer richtig!
dermatze
25-11-2017, 21:45
BL ist ja hier nicht Thema. Mir ist es auch egal, woran der letztlich gestorben ist. Soweit ich das mal gelesen habe und richtig erinnere wurde aber eine Obduktion durchgeführt. Ich wage mal die steile These, dass dabei eher rausgekommen sein dürfte, woran der gestorben ist als es ein beliebiger Internetuser in einem beliebigen Forum weiß, der vermutlich weder über medizinische Kenntnisse verfügt noch BL lebendig oder seinen Leichnam je gesehen hat.
Deine Überzeugung will ich dir nicht nehmen, sowohl was BL betrifft, als auch was das Atmen betrifft. Ich weiß aber sehr wohl, wie ich es einordne.
Viskando
25-11-2017, 21:48
Been there, done that. Not impressed. Du hast doch seine Einträge im Guinessbuch als quasi Authoritätsbeleg angeführt und das im Zusammenhang mit einer Behauptung, die Björn Friedrich und nichtmal Wim Hof aufgestellt hat.
Es gibt da auch Einträge für den schnellsten Hürdenlauf mit Schwimmflossen etc. Vllt. kannst du dir da auch paar wertvolle Tipps zu gesundheitlichen Themen abholen. Hat ja schließlich auch nen Eintrag im Guinessbuch...
Ich verstehe aber durchaus, dass Gläubige nicht so geil finden, wenn man deren heiligen Kuh kritisch gegenübersteht. Dummerweise muss man in aufgeklärten Zeiten aber nunmal mit Kritik rechnen. Und ich weiß, ihr wisst alles ganz dolle viel besser, ohne wirklich was zu wissen, aber sei es drum. Feste überzeugt zu sein ist ja auch ganz schön.
Das war meine Antwort. Es geht nicht um mich.
meine selbstwahrnehmung muss voellig gestoert sein wenn ich das so lese ^^
also erstma von dem wim hof hab ich zum ersten ma hier im forum gehoert, in einem anderen thread. aber die 3 mehtoden (atmen, bwe, kaelteabhaertung) mache ich davon unabhaengig. in der sauna nimmt man auch ein kaeltebad nach dem saunagang. zumindest war das frueher so als ich kleiner hanswurst noch von papa mitgenommen wurde. heute dusche ich kalt oder trainiere/meditiere unter kaeltebedingungen, aehnlich dem was kingpin schreibt. mit den guninness zeug, was ich (wie oben auch geschrieben) nur beilaeufig ueberflogen habe wollte ich nur aufzeigen das der kerl ja offensichtlich erfolg mit dem bullshit hat den er da macht und wie schon richtig gesagt wurde, ist das vermutlich nicht mal alles was er macht. und ja auch andere sportler interessieren mich. unter anderem auch der bolt, der rennt wie ein blitz. deshalb werd ich jetzt sicher nicht zu nem sprinter oder ueberathleteh mutieren. aber anschauen kostet meistens nichts. was man dann daraus mitnimmt ist aber zumindest objektiver(subjektiver? -objektiv is so ein starkes einseitigfes wort-) als von anfang an zu sagen alles bullshit.
aber hey. da du dein signatur-zitat selbst ja nich so ernst nimmst, wozu ueberhaupt was schreiben ;)
du wurdest mit natuerlichekeit geboren und hast nie was davon verloren also brauchste dich mit sowas auch nich beschaeftigen.
ach und kingpin: verschwoerung war gestern. heute is das schon weiter an der realitaet dran/drin als im alien-zirkus
was das frei verfuegbare wasser angeht: fuer die gucker:https://www.youtube.com/watch?v=Zhm69FQr43A
fuer die leser:https://www.heise.de/tp/features/Trinkwasser-als-Geschaeftsmodell-3397457.html
und durch die globale erwaermung is auch bald schluss mit kaelteabhertung :D
soviel zu verschwoerung.
und noch was: dein weltbild is meiner einer auch ganz schoen eingeschraenkt wenn hier jeder gleich als eso-moses und groupie hingestellt wird der sich hier im forum die zeit vertreibt.
und mal ans forum: vielen vielen dank an alle mods und supporter hier. dafuer das man hier noch so frei heraus bullshit schreiben kann und selbst daraus ab und an was echt wertvolles enstehen kann. diese "altmodische" art der internetunterhaltung gefaellt mir besser als all der moderne bullshit dens so gibt (vermutlich altersbedingt :/ ). wobei nen gepflegtes real life gespraech dann doch die einzig brauchbare wahl is. dann enstehen auch nich soviele missverstaendnisse aus der art und weise wie man schreibt/betrachtet und empfindet.
:horsie:
Glückskind
25-11-2017, 21:51
Die Wim Hof Methode ist ja primär eine Atemtechnik.
Ach?
Das solltest Du Ihm vielleicht netterweise mal sagen wie seine Methode
strukturiert ist, auf seiner Webseite steht nämlich was von drei Säulen.
dermatze
25-11-2017, 21:54
Ach?
Das solltest Du Ihm vielleicht netterweise mal sagen wie seine Methode
strukturiert ist, auf seiner Webseite steht nämlich was von drei Säulen.
Ja stimmt.
*Mod-Modus-an*
Die hier fehlenden Beträge habe ich in die Prügelecke verschoben - auf dem Niveau darf gerne dort weiter diskutiert werden. In diesem Thread ist eine sachliche, themenbezogenen Diskussion gewünscht 😊
*Mod-Modus-aus*
Dietrich von Bern
26-11-2017, 08:32
*Mod-Modus-an*
Die hier fehlenden Beträge habe ich in die Prügelecke verschoben - auf dem Niveau darf gerne dort weiter diskutiert werden. In diesem Thread ist eine sachliche, themenbezogenen Diskussion gewünscht 😊
*Mod-Modus-aus*
Ich bin begeistert.
In der Prügelecke sind meine Beiträge nicht zu finden.
Seit wann ist es OT oder verboten zu fragen, welche Qualifikation jemand zum Thema hat?
Ich bin begeistert.
In der Prügelecke sind meine Beiträge nicht zu finden.
Seit wann ist es OT oder verboten zu fragen, welche Qualifikation jemand zum Thema hat?
1. Sie sind dort - wie auch alle anderen! Bist Du für die Prügelecke freigeschaltet?
2. Ist es nicht - aber hier war es einer von vielen Beträgen, bei denen es nicht um das Thema ging...
3. Diese Fragen zukünftig bitte per PN!
Pansapiens
26-11-2017, 10:23
Nein, das genaue Gegenteil ist der Falle. Es ist Hof und der späteren Testgruppe gelungen, durch die Atmung die Reaktion des Immunsystems auf einen (vermeintlichen Erreger) zu unterdrücken. Nicht der Erreger wurde neutralisiert, sondern das Immunsystem. Ob das im Falle eines tatsächlichen Infekts wünschenswert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Autoren sehen eine mögliche Anwendbarkeit ja auch weniger in akuten Infekten, sondern bei Problemen mit unerwünschten Entzündungsreaktionen bzw. Autoimmunkrankheiten.
Auch wurde nicht das gesamte Immunsystem neutralisiert.
Die trainierte Gruppe hatte einen höheren Spiegel an entzündungshemmenden
cytokine IL-10 und einen niedrigeren Spiegel an anderen entzündungsfördernden Stoffen.
Auch Erkältungssymptome vielen geringer aus.
Die Konzentration von mit dem Immunsystem assoziierten Zellen ("weiße Blutkörperchen") war in der WH-Gruppe höher.
Dietrich von Bern
26-11-2017, 10:27
Dann fasse ich mal zusammen:
Extremer Typ entwickelt extreme Methode mit möglichen extremen (Neben-)Wirkungen.
Zuerst werden die möglichen positiven, dann die möglichen negativen Wirkungen diskutiert.
Ein Schulmediziner (?) behauptet, das sei alles Quatsch und Esotherik.
Andere nenne diverse Beispiele, dass es eben kein Quatsch ist.
Einige Teilnehmer der Diskussion werden vom Schulmediziner offen oder durch die Blume als entweder mangelhaft gebildet (nicht kompetent) oder der Hokuspokus-Fraktion angehörig betitelt.
Ich habe leider in meinem Leben sehr viele Male extrem schlechte Erfahrungen mit mangelhaft gebildeten, engstirnigen, nur auf Profit focussierten Schulmedizinern gemacht, die i. d. R. wiederum auch vieles nur glauben und nicht wirklich wissen.
Oft schlimme Fachidioten, die vor Lauter Baumstamm weder Ast noch Blatt am Baum sehen.
Wenn der geistige Horizont dort auffhört, wo das Schulbuch endet, dann kann man bestenfalls gutgläubig auf einem veralteten Wissensstand sein.
Hier im board habe ich oft meinem Horizont erweitern können und vielleicht dem einen oder anderen auch mal eine andere Blickrichtung gegeben.
Hoffen wir mal, dass es so bleibt.
dermatze
26-11-2017, 10:52
Dann fasse ich mal zusammen:
Extremer Typ entwickelt extreme Methode mit möglichen extremen (Neben-)Wirkungen.
Zuerst werden die möglichen positiven, dann die möglichen negativen Wirkungen diskutiert.
Ein Schulmediziner (?) behauptet, das sei alles Quatsch und Esotherik.
Andere nenne diverse Beispiele, dass es eben kein Quatsch ist.
Einige Teilnehmer der Diskussion werden vom Schulmediziner offen oder durch die Blume als entweder mangelhaft gebildet (nicht kompetent) oder der Hokuspokus-Fraktion angehörig betitelt.
Ich habe leider in meinem Leben sehr viele Male extrem schlechte Erfahrungen mit mangelhaft gebildeten, engstirnigen, nur auf Profit focussierten Schulmedizinern gemacht, die i. d. R. wiederum auch vieles nur glauben und nicht wirklich wissen.
Oft schlimme Fachidioten, die vor Lauter Baumstamm weder Ast noch Blatt am Baum sehen.
Wenn der geistige Horizont dort auffhört, wo das Schulbuch endet, dann kann man bestenfalls gutgläubig auf einem veralteten Wissensstand sein.
Hier im board habe ich oft meinem Horizont erweitern können und vielleicht dem einen oder anderen auch mal eine andere Blickrichtung gegeben.
Hoffen wir mal, dass es so bleibt.
Wenn das deine Zusammenfassung ist, dann muss ich davon ausgehen, dass du an einer völlig anderen Diskussion teilgenommen hast.
Die Frage, die ich immer habe ist, wo ist der Beleg? Persönliche Anekdoten sind keine Daten und als Beleg damit auch nicht tauglich. Es ist vllt. mein Fehler sowas vorauszusetzen.
Ich werde aber äußerst kritisch, wenn von ausufernden Wirkungen gesprochen wird, weil dann erstens es nicht schwer sein dürfte einen Beleg zu führen und zweitens ich lange genug im Geschäft bin, um die Demaskierung so mancher "Wunder" miterlebt zu haben.
Ich bin kritisch und das trifft dann auch auf solche rechtfertigenden Äußerung zu, wie von den angeblich raffgierigen "Schulmedizinern" und "Fachidioten", weil ich mich frage, wer es ist, der meint dies überhaupt beurteilen zu können.
Davon abgesehen muss ich ehrlich gestehen, wenn jmd. von "Schulmedizin" spricht winke ich innerlich ab.
Die, wie sie hier vorgekommen ist und häufig vorkommt wahrlose Aneinanderreihung von bloßen Behauptungen macht einen Standpunkt auch nicht valider.
Soweit ich verstanden habe, war wim hof während eines wissenschaftlichen versuchs mit seinem training in der lage, den durch einspritzung eines endotoxins eingeleiteten krankheitsverlauf nach kurzer zeit zu stoppen.
Ebenso waren dies probanden, denen er diese methode innerhalb relativ kurzer zeit beigebracht hatte.
Soweit dies zutrifft, wäre es m.e. ein bemerkenswertes können, egal ob ein schulmediziner dem nun zustimmt oder nicht.
Dann gibt‘s natürlich noch seine weiteren leistungen, wie zb extremen kältewiderstand zu leisten, ohne gesundheitlichen schaden zu nehmen, welche probanden wahrscheinlich nicht nach nur relativ kurzem training ebenfalls erreichen könnten - soweit diese leistungen der wahrheit entsprechen, wären sie m.e. ebenfalls ein bemerkenswertes können, unabhängig von der meinung eines schulmediziners.
Grüsse
Glückskind
26-11-2017, 12:50
Die Frage, die ich immer habe ist, wo ist der Beleg?
Das es bereits erste Belege gibt - ignorierst Du das eher absichtlich oder aus versehen?
Für mich sind auch Guinness Buch Rekorde schon so ein bisschen so als wäre
das eine "belegte" im Sinne von überprüfter und dokumentierter Leistung. Aber
hey, wenn es Dir da mehr um wissenschaftliche Studien gibt: bzgl. der positiven
Wirkung von Atemtechniken aus dem Yoga habe ich ja etwas verlinkt.
Die Wim Hof Methode selbst wird ja auch wissenschaftlich untersucht
und auch dafür gibt es Studien: https://www.wimhofmethod.com/science
Er ist ja gerade sehr dafür das die Methode auch wissenschaftlich weiter
untersucht wird, es gibt Untersuchungen, es gibt Studien. Du fragst nach
bzw. forderst Belege, bist Du denn auch bereit, Belege anzuerkennen und
die Studien auch mal zu lesen oder magst Du lieber einfach weiter Deinen
Anti-Glaubenskrieger-Glaubenskrieg führen?
dermatze
26-11-2017, 14:00
Für mich sind auch Guinness Buch Rekorde schon so ein bisschen so als wäre
das eine "belegte" im Sinne von überprüfter und dokumentierter Leistung.
Es geht aber nicht um einen Beleg der "Leistung". Das hätte auch ohne jede nennenswerte Vorkenntnis aus dem Gespräch heraus klar sein können, ist bei dir aber nicht der Fall. Gut.
Also, in einfachen Worten: Es geht nicht um den Beleg einer Leistung.
Aber
hey, wenn es Dir da mehr um wissenschaftliche Studien gibt: bzgl. der positiven
Wirkung von Atemtechniken aus dem Yoga habe ich ja etwas verlinkt.
Die Wim Hof Methode selbst wird ja auch wissenschaftlich untersucht
und auch dafür gibt es Studien: https://www.wimhofmethod.com/science
Wissenschaft findet in peer reviewten Fachzeitschriften statt.
Wie z.B. hier?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+Influence+of+Concentration%2Fmeditation+ on+Autonomic+Nervous+System+Activity+and+the+Innat e+Immune+Response%3A+A+Case+Study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Voluntary+Activation+of+The+Sympathetic+Nerv ous+System+and+Attenuation+of+the+Innate+Immune+Re sponse+In+Humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26194270
dermatze
26-11-2017, 16:49
Wie z.B. hier?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+Influence+of+Concentration%2Fmeditation+ on+Autonomic+Nervous+System+Activity+and+the+Innat e+Immune+Response%3A+A+Case+Study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Voluntary+Activation+of+The+Sympathetic+Nerv ous+System+and+Attenuation+of+the+Innate+Immune+Re sponse+In+Humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26194270
:halbyeaha
Ja, genau sowas taugt. Das ist was ganz anderes, als zu behaupten Menschen würden "falsch" atmen oder irgendwas von unterdrücktem emotionalen Gedöns.
senmonka
26-11-2017, 16:56
äääh, das sind doch die Studien über Wim Hof und Co., die hier schon 2mal verlinkt wurden?
Fände es übrigens konstruktiver, darüber zu reden, statt ständig ad personam zu argumentieren...
äääh, das sind doch die Studien über Wim Hof und Co., die hier schon 2mal verlinkt wurden?
Fände es übrigens konstruktiver, darüber zu reden, statt ständig ad personam zu argumentieren...
Ja - aber jetzt sind sie über Pubmed verlinkt - damit bekommen Sie Gültigkeit - das gilt nicht wenn sie anders verlinkt sind, das ist nicht evidenzbasiert ... es könnte eine verlinkungs-Bias vorliegen 😂 (Achtung: Ironie)
Hier nennt man dann den „Einzelfall“ case Study - und damit ist es Wissenschaft... 😉
(The influence of concentration/meditation on autonomic nervous system activity and the innate immune response: a case study.)
Glückskind
26-11-2017, 17:51
Wissenschaft findet in peer reviewten Fachzeitschriften statt.
Ja da siehst Du mal, das wusste ich tatsächlich nicht.
Ich bin naiverweise davon ausgegangen das die Leute die in den medizinischen
Universitätszentren an den Studien arbeite(te)n schon wüssten, wie man wissen-
schaftlich arbeitet. Wie dumm von mir... :rolleyes:
dermatze
26-11-2017, 17:55
äääh, das sind doch die Studien über Wim Hof und Co., die hier schon 2mal verlinkt wurden?
Das habe ich auch nicht bestritten. Wiederrum belegen diese Studien nicht jede der hier aufgestellten Behauptungen, wie etwa Einfluss von unterdrückten emotionalen Wasauchimmer auf die Atmung etc.
Jaro fragte "Wie z.B. hier?". Und das habe ich bejaht. Mehr ist nicht geschehen. An der Diskussion hat sich nichts geändert. Noch immer stehen Behauptungen haltlos und unbelegt im Raum. Dies kritisiere ich.
Ich habe ja das, was die Studien da zeigen zu keinem Zeitpunkt bestritten. Nur legen diese Studien vieles, was hier behauptet wird eben auch nicht nahe. Das ist ein Unterschied. Mir ist schon klar, dass viele hier nicht sauber unterscheiden können. Ich tue dies aber schon.
Wenn einer behauptet, Yoga beseitige den Welthunger, dann frage ich nach und werde kritisch. Wenn dann Studien verlinkt werden, die belegen, dass Yoga Stress reduziert dann belegt das zwar die Wirksamkeit von Yoga gegen Stress, vorausgesetzt die Studienergebnisse sind richtig, aber eben nicht die Beseitigung des Welthungers durch Yoga.
Es kommt nicht so selten vor, dass Ergebnisse Studien angedichtet werden, die inhaltlich gar nicht abgebildet sind.
*Mod-Modus-an*
Alle Beiträge, die nur persönliche Anfeindungen beinhalten und keinen inhaltlichen Bezug zum Thema haben, wurden ebenfalls in die Prügelecke verschoben.
Hier darf ab jetzt nur noch inhaltlich zum Thema gepostet werden - ansonsten ist hier zu!
Ab jetzt wird jeder, der sich daran nicht hält, verwarnt!
Ihr könnt Eure persönlichen Sachen gerne per PN oder in der Prügelecke diskutieren - oder ihr macht an der richtigen Stelle ein entsprechendes Thema dazu auf. Hier ist jetzt Schluss damit.
*Mod-Modus-aus*
Darum habe ich ja hätte geschrieben. Es gibt bis jetzt keine gross angelegten Studien über die Heilkraft von Kälte.
Nein?
Ich bin naiverweise davon ausgegangen das die Leute die in den medizinischen
Universitätszentren an den Studien arbeite(te)n schon wüssten, wie man wissen-
schaftlich arbeitet.
Leider leider darf man da glaube ich tatsächlich nicht so einfach oder selbstverständlich von ausgehen...
(Z.B. https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/publizieren-um-jeden-preis/-/id=660374/did=17147812/nid=660374/1a3iyv1/index.html)
dermatze
27-11-2017, 09:32
Nein?
Naja, es gibt schon einiges zu dem Thema, wobei man zwischen einem Absenken der Körperkerntemperatur und einer einfachen Kälteexposition im Sinne einer "umgekehrten Sauna" bzw. Kältekammer, kalte Dusche etc unterscheiden muss.
Beides birgt therapeutischen Nutzen als auch Risiken, die bei lokalen Erfrierungen beginnen und bei Kreislaufversagen enden. Man muss sich klar vor Augen halten, dass z.B. jede enzymatische Funktion des Körpers ein pH sowie Temperaturoptimum hat, in denen diese Funktionen gewährleistet sind, entsprechend außerhalb dieses Bereiches nicht. Ein einfaches Beispiel wäre die Blutgerinnung, die irgendwann aufhört zu funktionieren.
Meine praktische berufliche Erfahrung umfasst "nur" das gezielte Absenken der Körperkerntemperatur und entsprechend die damit verbundenen Risiken.
Das hat mit einer gezielt oberflächlichen Kälteexposition wenig zu tun.
Zur Vorsicht raten würde ich dennoch.
Und ein bisschen zu Bescheidenheit raten würde ich auch, wenn es darum geht irgendwelche Methoden zu verteidigen, nur weil man der Ansicht ist man sei hier auf was gestoßen, woran von den blöden Medizinern, die ja alle nur Fachärzte für leicht erkennbare Erkrankungen mit hoher Selbstheilungstendenz sind, noch nie einer gedacht hat.
Pansapiens
27-11-2017, 09:56
Leider leider darf man da glaube ich tatsächlich nicht so einfach oder selbstverständlich von ausgehen...
(Z.B. https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/publizieren-um-jeden-preis/-/id=660374/did=17147812/nid=660374/1a3iyv1/index.html)
Kein pubmedlink => your argument is invalid!
:-§
Spaß..:p
In dem Artikel hab ich nun nicht gesehen, wo da steht, dass die (bis auf den richtigen Publikationsbias vielleicht) nicht wüssten, wie man wissenschaftlich arbeitet.
Mir scheint, wissen das sehr wohl und tun es dennoch nicht.
Vor allem scheint es sich da um veröffentlichte Studien handeln, nicht solche, deren Veröffentlichung abgelehnt wurden.
"Das Wissenschafts-Magazin Lancet kommt zu dem Schluss, dass heute 80 Prozent der biomedizinischen Studien "Müll" seien."
Also findet wohl (experimentelle) Wissenschaft noch immer in Laboren bzw. Orten statt, wo Wissenschaftler ihre Experimente vornehmen und auswerten.
In den Fachzeitschriften erscheint dann lediglich eine kurze Darstellung der Ergebnisse.
Wenn in den Laboren und Instituten keine richtige Wissenschaft nach den Regeln der Kunst stattfindet, dann wird auch in den Journalen keine ankommen.
Und die wissen ja teilweise sehr genau was sie tun:
"Offensichtlich dreiste Fälle von Fälschung und Betrug gibt es in der Wissenschaft auch immer wieder. So musste etwa das "Journal of Vibration and Control" kürzlich gleich 60 Beiträge zurückziehen. Der sogenannte Peer-Review-Prozess, der Beiträge auf Inhalt und Korrektheit prüft, war mit Hilfe fingierter Benutzerkonten unterwandert worden.
In mindestens einem Fall hatte ein Forscher seine eigene Studie unter erfundenem Namen begutachtet und zur Veröffentlichung empfohlen. Viel häufiger als offenkundiger Betrug allerdings seien Grenzfälle, erzählt Löwer. Und auch das Wissenschaftssystem fördert nicht unbedingt Transparenz, kritisiert der Jurist. Es "belohne" sogar den Forscher, der hier oder da eine Auge zudrückt."
Und ein bisschen zu Bescheidenheit raten würde ich auch, wenn es darum geht irgendwelche Methoden zu verteidigen, nur weil man der Ansicht ist man sei hier auf was gestoßen, woran von den blöden Medizinern, die ja alle nur Fachärzte für leicht erkennbare Erkrankungen mit hoher Selbstheilungstendenz sind, noch nie einer gedacht hat.
Ich glaube nicht, dass sie zu blöd sind. Ich glaube aber dass die Ausbildung zum Allgemeinmediziner primär auf gesicherten Fakten beruht und sehr umfangreich ist. Auch braucht es viel Erfahrung zu diesem Beruf. Ein Arzt ist nicht automatisch ein Forscher, aber auch ein Mensch welcher sich absichern muss und darum verlässt sich lieber auf das altbewährte. Soviel zum Arzt.
2tes Problem Studien, die akzeptiert werden und dann in die medizinische Ausbildung einfliessen:
Für Studien braucht es Geld. Geld geht nur mit Business. Sprich es muss ein Interesse von Pharmakonzernen da sein in eine Richtung zu forschen und schlussendlich damit Geld zu machen. Die wollen nicht eine Heilmethode entwickeln, sondern ein Medikament. Weil das kann man verkaufen.
So krass einfach ist Wahrheit. Die entwickeln das nicht aus Nächstenliebe.
Wasser, Kälte, genügend Schlaf, gesunde Ernährung, daran verdienen die nichts...
Pansapiens
27-11-2017, 10:46
Naja, es gibt schon einiges zu dem Thema, wobei man zwischen einem Absenken der Körperkerntemperatur und einer einfachen Kälteexposition im Sinne einer "umgekehrten Sauna" bzw. Kältekammer, kalte Dusche etc unterscheiden muss.
interessanterweise gibt es ja ein Protokoll (https://www.wimhofmethod.com/uploads/kcfinder/files/WHM_DataInfo%20Kamler.pdf) / Bericht, zwar über einen Versuch von einer Fernsehshow, aber immerhin unterschrieben von einem MD., dass Herr Hof es in einer "Eiskammer" geschafft hat, seine Köperkerntemperatur die nach 75min auf 88,08° F (31,16°C) gesunken war in den nächsten 20 min dann wieder auf 94,1°F (34,5°C) zu steigern und weitere 5 Minuten zu halten.
der Kommentar des Autors:
"Standard medical dogma states that once your core temperature falls below 90 degrees you stop shivering – a process that generates heat.
From that point on, if a source of external heat is not provided, your body temperature will continue to spiral downward and you will eventually die of hypothermia. Wim has proven this wrong. His body temperature dropped to 88 degrees and then came back up to 94 ‐
WITHOUT ANY EXTERNAL HEAT SOURCE. "
also kurz, wird hier behauptet, dass es eine medizinsche Lehrmeinung sei, dass bei einem Absenken der Körperkerntemperatur unter 32°C das Zittern (Erzeugung von Wärme über unwillkürliche Muskelzuckungen) aufhört und sich der Körper dann nicht mehr selbsttätig erwärmen könne...
..und WH genau das, mittels Tumo-Meditation getan hätte...
Kennen die anwesenden Mediziner diese Lehrmeinung?
"Evidenzbasiert" ist ungefähr so wie "wissenschaftlich orientiert"....
Heißt nicht, dass alles bewiesen sein muss, sondern nur, dass man seine Entscheidungen an der Beweislage orientieren sollte....
Ja. Das hab ich auch so verstanden.
@ Matze:
Für den Fall, dass du keine anderen Beträge von mir kennst: Ich bin ein großer Fan des wissenschaftlichen Vorgehens. Insofern unterstütze ich grundsätzlich deine Haltung. Aber ich denke, dass du dich hier etwas vergaloppiert hast.
Was passiert bei dem, was man WHM nennt? Körperliches Training, Atemübungen, Meditation, gezielte Kälteexposition.
Die veröffentlichten Experimente zeigen: Es ist möglich, das autonome NS und das Immunsystem zu beeinflussen. Die Testpersonen konnten eine höhere Widerstandsfähigkeit gegenüber einer bakt. Infektion entwickeln. Es wurden veränderte Blutparameter gefunden, die einen Teil der beobachteten Wirkungen erklären können.
Damit ist die Geschichte m.E. schon mal ein Stück von Esoterik weg.
Nun die einzelnen Punkte, auf die auch schon hingewiesen wurde. Über die Wirkungen von Yoga gibt es mittlerweile eine Menge Untersuchungen. (wie im übrigen auch über Taiji und QiGong). Auch zur Meditation gibt es in Menge Studien, die nicht nur den Nutzen dokumentieren, sondern auch Begründungen liefern.
Über die Wirkung von körperlichem Training kann man m.E. gar nicht mehr streiten. Und dass gezielte Kälteexposition förderlich ist ist bekannt seit Kneipp 1800Blumenkohl. Und wird, das wurde auch schon gesagt, bei bestimmten Erkrankungen ja gezielt eingesetzt, Stichworte Rheuma/Schmerzen/Kältekammer.
Also für mich sieht das so aus: Vier Aspekte, alle für sich genommen schon gut untersucht, werden zu einer „Methode“ zusammengefasst, auch diese wird untersucht, die behaupteten Wirkungen können bestätigt werden und z.T. sogar auf molekularer Ebene erklärt werden.
Esoterik ist das m.E. nicht. Im Gegenteil werden hier (wiederum) wissenschaftliche Erklärungen gefunden für Phänomene, die anderenorts z.B. mit QI erklärt werden.
Meine Frage an dieser Stelle wären z.B.: Die Übungen führen zu einer Erhöhung von Cortisol, Adrenalin usw., also zu einer Unterdrückung des Immunsystems. Ergibt sich daraus (trotzdem) ein Trainingseffekt für das Immunsystem? Wie funktioniert genau die „Wärmeerzeugung“? Welche Vorsichtsmaßnahmen sind festzulegen?
Kann man die Übungen „normieren“? Also: Wie praktikabel ist das, kann man den Nutzen beziffern, und was ist nötig, um Schädigungen vorzubeugen? Na, so in dieser Richtung.
In dem Artikel hab ich nun nicht gesehen, wo da steht, dass die (bis auf den richtigen Publikationsbias vielleicht) nicht wüssten, wie man wissenschaftlich arbeitet.
Mir scheint, wissen das sehr wohl und tun es dennoch nicht.
Vor allem scheint es sich da um veröffentlichte Studien handeln, nicht solche, deren Veröffentlichung abgelehnt wurden.
Also findet wohl (experimentelle) Wissenschaft noch immer in Laboren bzw. Orten statt, wo Wissenschaftler ihre Experimente vornehmen und auswerten.
In den Fachzeitschriften erscheint dann lediglich eine kurze Darstellung der Ergebnisse.
Wenn in den Laboren und Instituten keine richtige Wissenschaft nach den Regeln der Kunst stattfindet, dann wird auch in den Journalen keine ankommen.
Den Artikel hatte ich ehrlich gesagt nur verlinkt, weil mir der Podcast gerade noch im Hinterkopf rumschwebte... Es ging mir darum, dass eine solide methodische und praktische Kenntnis bezüglich Studien nicht unbedingt vorausgesetzt werden darf, auch nicht bei Leuten die Studien betreiben. Aber richtig, müsste man noch genau schauen, wo zwar das Wissen da wäre, aber nicht der Wille, und wo schon gar nicht mehr das Wissen.
In welchem Umfang und auf welchem Wege lernt denn ein z.B. Mediziner, wie korrekte Studien erstellt, durchgeführt und ausgewertet werden?? Das ist ja doch fast schon eine Wissenschaft für sich - so zumindest mein Eindruck aus dem Modul "Empirisch Sozialforschung" an der Fernuni Hagen, welches mich sehr beeindruckt hat.
In welchem Umfang und auf welchem Wege lernt denn ein z.B. Mediziner, wie korrekte Studien erstellt, durchgeführt und ausgewertet werden?? Das ist ja doch fast schon eine Wissenschaft für sich - so zumindest mein Eindruck aus dem Modul "Empirisch Sozialforschung" an der Fernuni Hagen, welches mich sehr beeindruckt hat.
Ist es...
Der Umfang dürfte sich ggf. etwas von Uni zu Uni unterscheiden - aber in der Regel sind es Vorlesungen, Kurse und / oder Praktika - zum Teil als freiwillige Veranstaltungen, zum Teil auch Pflichtkurse - wie gesagt, das unterscheidet sich von Uni zu Uni...
In der Regel werden diese von den Instituten für Biometrie / Biostatistik / Medizinische Informatik bzw. Statistik o.Ä. angeboten.
Siehe z.B. hier:
https://www.uni-frankfurt.de/62354924/qb01
IMIS Homepage (http://www.uni-kiel.de/medinfo/lehre/)
Hoffe das hilft dir weiter :)
Auf solche Dinge sind schon viele Ärzte gestossen, die eben tatsächliche Experten für diese Dinge sind. ;)
Sportmediziner, die Leistungssportler betreuen, arbeiten schon längere Zeit mit Kältekammern zur Verbesserung der Regeneration und Leistung.
Sportmediziner in russischen Teams nutzen Kälte-Training gezielt.
Viele ander Ärzte raten auch gesunden "Normalos" Kälte wegen ihrer gesundheitsförderlichen Aspekte einzusetzen.
*Editiert - Originaltext in der Prügelecke!*
Kaju Ohana
27-11-2017, 15:48
Wie ich sehe, ist die WH-Methode hier im Board nun auch angekommen.
Wenn ihr dazu weitere Infos haben wollt, kann ich Euch gern an den ersten offiziellen Instruktor in Deutschland verweisen, ist ein guter Freund von mir und hat bei Wim direkt gelernt. Er gibt seit diesem Jahr offiziell selbst hierzu in Deutschland als auch in Europa und den USA Kurse und kann Euch sicherlich mehr dazu sagen.
Ihr findet ihn auch auf Facebook in der WH-Gruppe Germany. Er ist der Moderator der Gruppe.
Ich selbst habe die Methode bei ihm einmal mitgemacht und kann nicht sonderlich viel dazu sagen. Nur soweit, Wim selbst wurde mehrfach hierzu getestet, von verschiedenen Institutionen. Da sollte doch so Einiges an Beweismaterial für die Methode vorliegen/abrufbar sein.
Beste Grüße
Ist es...
Der Umfang dürfte sich ggf. etwas von Uni zu Uni unterscheiden - aber in der Regel sind es Vorlesungen, Kurse und / oder Praktika - zum Teil als freiwillige Veranstaltungen, zum Teil auch Pflichtkurse - wie gesagt, das unterscheidet sich von Uni zu Uni...
In der Regel werden diese von den Instituten für Biometrie / Biostatistik / Medizinische Informatik bzw. Statistik o.Ä. angeboten.
Siehe z.B. hier:
https://www.uni-frankfurt.de/62354924/qb01
IMIS Homepage (http://www.uni-kiel.de/medinfo/lehre/)
Hoffe das hilft dir weiter :)
Merci!
Das würde heißen, dass (a) die Beschäftigung damit nicht überall und nicht in gleichen Maße eingefordert wird, und (b) Erfolg und Misserfolg beim Erwerb dieses Wissens sich sehr unterschiedlich auf den Abschluss des Medizinstudiums auswirken?
Ob (c) dieses Wissen dann bei den jeweiligen, an einer Studie beteiligten Personen vorliegt, kann also tatsächlich von Fall zu Fall ganz unterschiedlich sein?
Merci!
Das würde heißen, dass (a) die Beschäftigung damit nicht überall und nicht in gleichen Maße eingefordert wird, und (b) Erfolg und Misserfolg beim Erwerb dieses Wissens sich sehr unterschiedlich auf den Abschluss des Medizinstudiums auswirken?
Ob (c) dieses Wissen dann bei den jeweiligen, an einer Studie beteiligten Personen vorliegt, kann also tatsächlich von Fall zu Fall ganz unterschiedlich sein?
Naja - im Grunde ist es wie mit allen anderen Fächern eben auch...
Manche Unis "verteilen" die Anatomie auf 2 Semester, andere auf 4, einige machen Vorlesungen zur "Pflicht", andere halten diese freiwillig - am Ende werden die Fächer aber bundesweit einheitlich (zumindest die schriftliche Prüfung) abgefragt!
Somit wird ein gewisses "Mindestmaß" ja schon irgendwo gewährleistet... aber keine Garantie...
Es gibt auch Ärzte bei denen habe ich das Gefühl dass sie trotz hunderter Stunden in der Anatomie sowie etlicher Prüfungen, keinen blassen Dunst von diesem Fach (mehr) haben :ups::rolleyes:
Bei (insbesondere größeren) Studien kann man meist davon ausgehen dass diese von Leuten durchgeführt werden die entweder zu Forschungsgruppen an Instituten oder Lehrkrankenhäusern etc. gehören... und meist von Grund auf Interesse an Forschung haben.
Es passiert ja auch nicht das der Psychiater plötzlich entscheidet, er schneidet jetzt jemandem dem Blinddarm raus ;)
Naja - im Grunde ist es wie mit allen anderen Fächern eben auch...
Wohl wahr!
Manche Unis "verteilen" die Anatomie auf 2 Semester, andere auf 4, einige machen Vorlesungen zur "Pflicht", andere halten diese freiwillig - am Ende werden die Fächer aber bundesweit einheitlich (zumindest die schriftliche Prüfung) abgefragt!
Somit wird ein gewisses "Mindestmaß" ja schon irgendwo gewährleistet... aber keine Garantie...
Ah, okay!
Bei (insbesondere größeren) Studien kann man meist davon ausgehen dass diese von Leuten durchgeführt werden die entweder zu Forschungsgruppen an Instituten oder Lehrkrankenhäusern etc. gehören... und meist von Grund auf Interesse an Forschung haben.
Es passiert ja auch nicht das der Psychiater plötzlich entscheidet, er schneidet jetzt jemandem dem Blinddarm raus ;)
:D Na hoffentlich :ups:
Dietrich von Bern
27-11-2017, 16:44
Ich habe für mich entschieden, keine extremen Dinge mehr auszuprobieren.
Frei nach Pareto und diversen anderen Grundsätzen komme ich immer wieder darauf, dass man mit verhältnismäßig kleinem Aufwand auch einiges erreichen kann.
Sport? Check!
Kalte Anwendungen=regelmäßig kalt abduschen=Check!
Atmung positiv beeinflussen=10min APP "prana" i. d. Mittagspause=check!
Damit kann ich zwar keinen Eismarathon laufen oder eine Ebola-Injektion im Blut weg-kochen, aber wer braucht das schon ;)
dermatze
27-11-2017, 16:54
interessanterweise gibt es ja ein Protokoll (https://www.wimhofmethod.com/uploads/kcfinder/files/WHM_DataInfo%20Kamler.pdf) / Bericht, zwar über einen Versuch von einer Fernsehshow, aber immerhin unterschrieben von einem MD., dass Herr Hof es in einer "Eiskammer" geschafft hat, seine Köperkerntemperatur die nach 75min auf 88,08° F (31,16°C) gesunken war in den nächsten 20 min dann wieder auf 94,1°F (34,5°C) zu steigern und weitere 5 Minuten zu halten.
der Kommentar des Autors:
"Standard medical dogma states that once your core temperature falls below 90 degrees you stop shivering – a process that generates heat.
From that point on, if a source of external heat is not provided, your body temperature will continue to spiral downward and you will eventually die of hypothermia. Wim has proven this wrong. His body temperature dropped to 88 degrees and then came back up to 94 ‐
WITHOUT ANY EXTERNAL HEAT SOURCE. "
also kurz, wird hier behauptet, dass es eine medizinsche Lehrmeinung sei, dass bei einem Absenken der Körperkerntemperatur unter 32°C das Zittern (Erzeugung von Wärme über unwillkürliche Muskelzuckungen) aufhört und sich der Körper dann nicht mehr selbsttätig erwärmen könne...
..und WH genau das, mittels Tumo-Meditation getan hätte...
Kennen die anwesenden Mediziner diese Lehrmeinung?
Das ist nicht in Stein gemeißelt. Tatsächlich reagieren Menschen unterschiedlich. Wir sind ja keine Maschinen, wo dann bei Temperatur X alles okay ist und bei 1/10tel Grad weniger ein Schalter umgelegt wird.
Man hat auch mal gelernt, ich jedenfalls, dass bei 34°C Kerntemperatur das Herz zu Flimmern beginnen würde. Das kann ich aus beruflicher Praxis so auch nicht bestätigen - auch noch bei 32°C nicht. Irgendwann wird es aber anfangen zu flimmern.
Ich kenne auch Fälle, selbst gesehen, wo man Patienten auf 24°C abgekühlt hat und die dann dennoch von selber wieder wärmer geworden sind. Kann auch einfach sein, dass es mit der Messung, üblicherweise in der Blase zusammenhing.
Physiologisch ist es schon so, dass der Körper irgendwann kein shivering mehr zeigt geht man weiter verliert der Körper die Fähigkeit das Blutvolumen zu zentralisieren, die peripheren Gefäße werden weit und damit kommt es zu einem deutlichen Abkühlen der Organe.
dermatze
27-11-2017, 17:44
@ Matze:
Für den Fall, dass du keine anderen Beträge von mir kennst: Ich bin ein großer Fan des wissenschaftlichen Vorgehens. Insofern unterstütze ich grundsätzlich deine Haltung.
Ist schon gut. Ich freue mich, dass du Freund wissenschaftlichen Vorgehens bist. Ich bin auch Freund davon das eigene Handeln zunächst mal auf evidenten Füßen stehen zu lassen.
Aber ich denke, dass du dich hier etwas vergaloppiert hast.
Das denke ich nicht, halte aber für möglich meinen Standpunkt nicht gut dargestellt zu haben.
Vllt sollte ich wirklich da nochmal präzisieren.
Zu Anfang der Diskussion dreht sich diese global eher um Atmung und auch mir ging es zunächst nur um diesen Aspekt.
Da wurden dann andere Atem"techniken" angeführt, die noch viel "krasser" seien, man könne nicht sagen, dass Menschen richtig atmen würden und es sei eine trainierbare Fähigkeit, was auch grundsätzlich noch nicht falsch ist wenn man da irgendwelche Probleme hat, Apnoetaucher ist etc. Was den normalen gesunden Menschen angeht sieht die Sache aber anders aus. Um Kälte ging es mir bis zu dem Punkt noch gar nicht.
Ich finde es sogar schwierig, wenn man Leuten einredet, sie würden nicht richtig atmen und mit Methode xyz etc. würde man das lernen können. In dem Moment werden falsche "Bilder" erzeugt und damit verhält sich das ganz nicht mehr in einem ethischen Sinn.
Was Kälte angeht, und darum geht es im Thema global und mir persönlich erst später kann sich schon jeder Student denken/vermuten/mutmaßen, wenn er von z.B. rheumatoider Arthritis hört, dass Kälte vllt hilfreich sein könnte.
Ich will das nicht bewerten.
Dass es diverse Nutzen geben kann steht medizinisch, so denke ich außer Frage. Und auch ich habe es hier nicht in Frage gestellt.
Allerdings würde ich mich auch vor zu hohen Erwartungen hüten und ein bedenkenloses Go zu privaten Kälteexperimenten würde ich auch nicht geben.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt hier etwas anderes vertreten, ich habe zu keinem Zeitpunkt etwas Falsches vertreten, greife aber sehr wohl in meinen Augen fast größenwahnsinnige Behauptungen sehr wohl an. Warum auch nicht?
Ich verstehe auch, dass sich andere von meinem Standpunkt angegriffen fühlen, das ist mir aber egal und nicht mein Problem. Wenn sich jmd angegriffen fühlt und mich dann angreift reagiere ich selbstverständlich. *Edit*
Die veröffentlichten Experimente zeigen: Es ist möglich, das autonome NS und das Immunsystem zu beeinflussen.
Mir ist das zu oberflächlich. Hier im Thread schrieb jemand sinngemäß jeder könne und es wäre piepeinfach das Immunsystem willentlich zu beeinflussen. Wirklich? Also ich kann es nicht. Das Immunsystem als Beispiel reagiert auf Stress bzw. dämpfen ausgeschüttete Stresshormone das Immunsystem, anderes wirkt sich in die andere Richtung aus. Alles was wir tun sind Rahmenbedingungen zu erzeugen, die natürlich Wirkungen haben. Wer behauptet sein Immunsystem willentlich zu beeinflussen steht bei mir auch weiterhin in der Laberkopfecke.
Nun die einzelnen Punkte, auf die auch schon hingewiesen wurde. Über die Wirkungen von Yoga gibt es mittlerweile eine Menge Untersuchungen. (wie im übrigen auch über Taiji und QiGong). Auch zur Meditation gibt es in Menge Studien, die nicht nur den Nutzen dokumentieren, sondern auch Begründungen liefern.
Sicherlich. Wie ein Spaziergang gut ist, oder ein Mittagsschläfchen etc.
Esoterik ist das m.E. nicht. Im Gegenteil werden hier (wiederum) wissenschaftliche Erklärungen gefunden für Phänomene, die anderenorts z.B. mit QI erklärt werden.
Und genau das stimmt nicht. Hier finden sich keine wissenschaftlichen Erklärungen für Qi. Qi, im Sinne einer "Lebensenergie" ist reine Esoterik - ein Hirngesprinst.
Es gab solche bzw. ähnliche Vorstellungen auch in Europa, nicht nur in Asien. Der Mensch sucht nach Erklärungen und mit gewissen Vorstellungen hat es angefangen. Die moderne Medizin fing da an, heute ist das aber obsolet Ich kenne gut die Darstellungen aus dem tibetischen Buddhismus mit den 3 Säulen entlang des Körpers, die auch bei der Gtumo Meditation eine Rolle spielen. Diese Säulen gibt es nicht, es gibt auch keine Mönche, die Mittels Gtumo Feuer entzünden. Was es gibt sind Adaptionsprozesse und Gewohnheiten. So funktioniert das Leben über Generationen hinweg, aber auch im einzelnen Individuum. Es passt sich äußeren Bedingungen und Anforderungen an. Man wird also z.B. durch Übrung weniger Kälteempfindlich, Stärker etc. Ganz ohne Qi.
Meine Frage an dieser Stelle wären z.B.: Die Übungen führen zu einer Erhöhung von Cortisol, Adrenalin usw., also zu einer Unterdrückung des Immunsystems. Ergibt sich daraus (trotzdem) ein Trainingseffekt für das Immunsystem? Wie funktioniert genau die „Wärmeerzeugung“? Welche Vorsichtsmaßnahmen sind festzulegen?
Kann man die Übungen „normieren“? Also: Wie praktikabel ist das, kann man den Nutzen beziffern, und was ist nötig, um Schädigungen vorzubeugen? Na, so in dieser Richtung.
Dazu kann ich gar nicht so viel sagen. Jedenfalls nichts, was mir gerade wichtig wäre. Dass man kardiopulmonal gut gesund ist wäre sicherlich ganz grundsätzlich nicht schlecht.
Das ist eine der ersten Sachen, die mir einfallen. Das shivering ist ein in der Ansästhesie sehr bekanntes Phänomen, weil Patienten, wenn man nicht aufpasst während Operationen auskühlen können, die Selbstregulation medikamentös kompromitiert ist etc.
Shivering erhöht den Sauerstoffverbrauch der Muskulatur sehr enorm. Patienten mit einer Herzschwäche können dadurch akut dekompensieren.
Für mich ist an der Stelle sehr leicht sehr viel denkbar in Richtung möglicher Komplikationen. Man sollte sonst "gesund" sein. Was soll man sonst sagen?
Pansapiens
27-11-2017, 19:38
In welchem Umfang und auf welchem Wege lernt denn ein z.B. Mediziner, wie korrekte Studien erstellt, durchgeführt und ausgewertet werden??
Die meisten brauchen das doch gar nicht?
Ist schon gut. Ich freue mich, dass du Freund wissenschaftlichen Vorgehens bist..
Und offen für neue Erkenntnisse.
Was Kälte angeht, und darum geht es im Thema global und mir persönlich erst später kann sich schon jeder Student denken/vermuten/mutmaßen, wenn er von z.B. rheumatoider Arthritis hört, dass Kälte vllt hilfreich sein könnte.
Ich will das nicht bewerten.
Das ist doch schon angewandte Therapie.
Dass es diverse Nutzen geben kann steht medizinisch, so denke ich außer Frage. Und auch ich habe es hier nicht in Frage gestellt. Allerdings würde ich mich auch vor zu hohen Erwartungen hüten und ein bedenkenloses Go zu privaten Kälteexperimenten würde ich auch nicht geben.
ok.
Mir ist das zu oberflächlich. Hier im Thread schrieb jemand sinngemäß jeder könne und es wäre piepeinfach das Immunsystem willentlich zu beeinflussen. Wirklich? Also ich kann es nicht. Das Immunsystem als Beispiel reagiert auf Stress bzw. dämpfen ausgeschüttete Stresshormone das Immunsystem, anderes wirkt sich in die andere Richtung aus. Alles was wir tun sind Rahmenbedingungen zu erzeugen, die natürlich Wirkungen haben. Wer behauptet sein Immunsystem willentlich zu beeinflussen steht bei mir auch weiterhin in der Laberkopfecke.
Also ich hab schon von meinem Vater, und ich meine auch in der Schule, gelernt, dass kalt Duschen das Immunsystem stärkt. Insofern sehe ich in den hier besprochenen Sachen nur Begründung, warum das so ist.
Und genau das stimmt nicht. Hier finden sich keine wissenschaftlichen Erklärungen für Qi. Qi, im Sinne einer "Lebensenergie" ist reine Esoterik - ein Hirngesprinst.
Es gab solche bzw. ähnliche Vorstellungen auch in Europa, nicht nur in Asien. Der Mensch sucht nach Erklärungen und mit gewissen Vorstellungen hat es angefangen. Die moderne Medizin fing da an, heute ist das aber obsolet
.... Man wird also z.B. durch Übung weniger Kälteempfindlich, Stärker etc. Ganz ohne Qi.
Du bist immer noch im Abwehr-Modus, hm? Oder ich hab mich schlecht ausgedrückt. Denn genau das, was du hier schreibst, hab ich gemeint. Prozesse, die man bis vor 200 Jahren gar nicht anders erklären konnte, weil die Naturwissenschaft gar keine Grundlage bot, wurden ersatzweise erklärt durch solche Sachen wie z.B. das Qi. Das war eben damals Stand des Wissens bzw. des Glaubens.
Je weiter Wissenschaft voranschreitet, desto weniger brauchen wir das. Die Sachen, die hier im Zusammenhang mit der WHM ausgegraben werden, sind für mich ein Baustein, ein Indiz. Es gibt jede Menge anderer, Eklärungen mit Hilfe geheimnisvoller unentdeckter Energien werden hinfällig.
Pansapiens
28-11-2017, 10:43
@ Matze:
Für den Fall, dass du keine anderen Beträge von mir kennst: Ich bin ein großer Fan des wissenschaftlichen Vorgehens. Insofern unterstütze ich grundsätzlich deine Haltung.
Ich bin auch ein Fan des wissenschaftlichen Vorgehens, allerdings hab ich das auch explizit gelernt.
Insofern kann diese Äußerung nicht nachvollziehen.
Björn Friedrich
28-11-2017, 12:30
Im Grunde ist es doch ganz einfach. Macht was der Hof gemacht hat. Wenn ihr das hinbekommt, dann könnt ihr kritisieren.
Wenn nicht, gibt es keinen Grund was zu schreiben. Wenn man nicht das kann was der Kerl kann, den man kritisiert, ist die Kritik nicht angebracht.
Ich bin auch ein Fan des wissenschaftlichen Vorgehens, allerdings hab ich das auch explizit gelernt.
Insofern kann diese Äußerung nicht nachvollziehen.
Und ich diese nicht. Zumal das nicht an dich gerichtet war.
dermatze
28-11-2017, 18:01
Im Grunde ist es doch ganz einfach. Macht was der Hof gemacht hat. Wenn ihr das hinbekommt, dann könnt ihr kritisieren.
Wenn nicht, gibt es keinen Grund was zu schreiben. Wenn man nicht das kann was der Kerl kann, den man kritisiert, ist die Kritik nicht angebracht.
Hat denn hier jemand Wim Hof kritisiert?
dermatze
28-11-2017, 18:12
Also ich hab schon von meinem Vater, und ich meine auch in der Schule, gelernt, dass kalt Duschen das Immunsystem stärkt. Insofern sehe ich in den hier besprochenen Sachen nur Begründung, warum das so ist.
Naja vieles von dem guten alten Wissen ist vor allem alt und seltenst Wissen, sondern eher tradierte Annahme ohne jede Grundlage.
Ich bin, was sowas angeht sehr sehr nüchtern.
Edit: Damit will ich nicht der Aussage widersprechen, dass kaltes Duschen gesundheitsförderlich sein kann.
Was Wim Hof macht ist ja auch nicht gerade wechselwarmes Duschen.
sondern eher tradierte Annahme ohne jede Grundlage.
Ich bin, was sowas angeht sehr sehr nüchtern.
Es war eine plausible Annahme, begründet auf Erfahrung seit Kneipp, also nicht ohne Grundlage. Genauso wie die Annahme der gesundheitsfördernden Wirkung von Übungen aus östlichen Kulturkreisen eine Erfahrungsgrundlage hat. Nur die Begründung, das QI werde angeregt, die kann man eben nicht bestätigen.
Aber nunmehr kriegt man raus, was dabei mikrobiologisch passiert, und das bestätigt die Annahme und die Erfahrung. Ich seh da kein Problem.
Wenn nicht, gibt es keinen Grund was zu schreiben. Wenn man nicht das kann was der Kerl kann, den man kritisiert, ist die Kritik nicht angebracht.
Was für ein Unsinn! Da würde es sehr ruhig in Deutschland, besonders an den Wochenenden.
dermatze
28-11-2017, 18:58
Es war eine plausible Annahme, begründet auf Erfahrung seit Kneipp, also nicht ohne Grundlage. Genauso wie die Annahme der gesundheitsfördernden Wirkung von Übungen aus östlichen Kulturkreisen eine Erfahrungsgrundlage hat. Nur die Begründung, das QI werde angeregt, die kann man eben nicht bestätigen.
Aber nunmehr kriegt man raus, was dabei mikrobiologisch passiert, und das bestätigt die Annahme und die Erfahrung. Ich seh da kein Problem.
Mein Kommentar dazu war allgemeiner Natur und, wie gesagt, nicht explizit auf Kälteexposition bezogen.
Und da bleibe ich genau bei dieser Aussage: Altes Wissen ist vor allem alt und selten Wissen.
Medizin ist in etwa mal so entstanden: Beispiel: Eine Walnuss sieht aus wie ein Gehirn. Und die Klostermönche folgerten daraus Gott zeige durch die Natur, wofür es gut sei - also Walnuss ist gut fürs Hirn.
Vieles davon ist einfach Quatsch. Ob wirklich eine Wirkung da ist, da ist reine Erfahrung, auf der da vieles beruht kein zuverlässiger Ratgeber. Aber, wie gesagt, das ist ein allgemeiner Kommentar.
Viskando
28-11-2017, 18:59
Was für ein Unsinn! Da würde es sehr ruhig in Deutschland, besonders an den Wochenenden.
das waer doch zu abwechslung mal was.. fuer deutschland. der rest liegt bei dir.
:horsie:
Und da bleibe ich genau bei dieser Aussage: Altes Wissen ist vor allem alt und selten Wissen.
Ich denke so kannst du nicht rangehen. Denn in 100 Jahren ist unser heutiges Wissen auch "alt".
Warum kann d.E. Wissenschaft heute nicht bestätigen, was lange z.B. aufgrund von Beobachtungen vermutet wurde? Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es passiert ja täglich.
dermatze
28-11-2017, 19:16
Ich denke so kannst du nicht rangehen. Denn in 100 Jahren ist unser heutiges Wissen auch "alt".
Doch, so kann ich rangehen. Wir stehen heute auf anderen Füßen als vor hundert Jahren.
Wir richten uns heute nicht mehr nach Gleichnissen, wie mit dem Nussbeispiel, oder Johanniskraut sieht aus wie die Sonne und deshalb hilft es bei Verstimmung in der dunklen Jahreszeit.
Klar gibt es immer auch mal wieder etwas, was zutreffend ist, die Regel ist das aber nicht. Durch Erfahrung "bestätigt ist aber "alles".
Warum kann d.E. Wissenschaft heute nicht bestätigen, was lange z.B. aufgrund von Beobachtungen vermutet wurde? Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es passiert ja täglich.
Weil es eher die Regel ist, dass es widerlegt wird.
Weil es eher die Regel ist, dass es widerlegt wird.
Es ging hier um was ganz konkretes. Und das wurde bestätigt.
Und selbst wenn mal solche Dinge wie QiGong, Taiji, Yoga einbezieht... ..die werden seit Jahrhunderten für allgemein gesundheitsfördernd gehalten, sind es auch, was zunehmend nachgewiesen wird, sind es ggf. sogar mehr als andere Übungsformen, (vergl. Thread "Guolin-QiGong").
Sie sind halt nicht deshalb gesund, weil mehr Qi oder Prana fließt. Wobei das ja in einer der Bedeutungen auch für "Atem" steht.
Nun dringt man zunehmend in die molekularen Zusammenhänge ein und kann so begründen, warum sie wirksam sind. Das kann man m.E. nicht ernsthaft bestreiten oder damit abtun, dass in diesem Dunstkreis immer wieder auch esoterisches auftaucht.
dermatze
28-11-2017, 20:07
Es ging hier um was ganz konkretes. Und das wurde bestätigt.
Ja. Habe ich vorhin noch schreiben wollen, vllt. sollten wir nicht zu weit vom eigentlichen Thema abdriften und das ist die WHM.
Kälte kann gesundheitsförderlich sein, wie sie auch schädlich sein kann.
Und selbst wenn mal solche Dinge wie QiGong, Taiji, Yoga einbezieht... ..die werden seit Jahrhunderten für allgemein gesundheitsfördernd gehalten, sind es auch, was zunehmend nachgewiesen wird, sind es ggf. sogar mehr als andere Übungsformen
Keine Frage, wenn wir uns mit etwas befassen, was uns entspannt statt stresst, wo man sich auf sich selbst zurückbesinnen kann, dann ist das eher gesundheitsförderlich. Wie eben ein Spaziergang, Mittagsschläfchen etc.
Sie sind halt nicht deshalb gesund, weil mehr Qi oder Prana fließt.
Ja, man muss dann eben mit einer gewissen "Entzauberung" leben. Ich kann dies ausgesprochen gut. Zumindest gibt es keinerlei Anhalt für Qi, Prana etc. Man kann vllt nicht sagen, dass es das gibt oder nicht gibt - jedenfalls nicht abschließend. Wenn es das aber gibt scheint es bedeutungslos zu sein.
Glückskind
28-11-2017, 21:11
oder Johanniskraut sieht aus wie die Sonne und deshalb hilft es bei Verstimmung in der dunklen Jahreszeit.
Klar gibt es immer auch mal wieder etwas, was zutreffend ist, die Regel ist das aber nicht.
"Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde führt den Einsatz von Johanniskraut in der S3-Leitlinie Unipolare Depression als Möglichkeit eines ersten Therapieversuchs bei einer leichten bis mittelschweren Depression als Grad-0-Empfehlung an."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Echtes_Johanniskraut#Wirksamkeit_bei_der_Behandlun g_der_Depression
Hmm, das war dann wohl so ein Fall wo die Überlieferung
mehr als nur ein Körnchen Wahrheit enthält, oder nicht?
Viskando
28-11-2017, 21:14
ganz gefaehrlich glueckskind... wikipedia und evidenzbasiert :D
:horsie:
Naja, Grad 0 Empfehlung ist jetzt ja nicht grad pralle :rolleyes:
Grüße
Kanken
concrete jungle
28-11-2017, 21:42
Ging doch kürzlich durch die Medien:
Ketamin gegen Depressionen :ups:
Na, statt Johanneskraut dann halt mal fette Ferien auf Keta !
Glückskind
28-11-2017, 21:59
Naja, Grad 0 Empfehlung ist jetzt ja nicht grad pralle :rolleyes:
Das hatte ich schon befürchtet; wikipedia hatte mir
aber nur was zu Grad A - C ausgespuckt. :o
Mit dem Fachwortwust hier könnt Ihr sicher mehr anfangen als ich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Echtes_Johanniskraut#Wirkungsmechanismen_und_Wirkl atenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperforin
Das liest sich für mich aber schon so als wäre das Johanniskraut recht wirksam.
Die überlieferten Aussagen zu seiner Wirkung bieten zwar keine präzise, wissen-
schaftliche Erklärung, sind in der Anwendung eben dennoch brauchbar.
dermatze
29-11-2017, 02:16
"Die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde führt den Einsatz von Johanniskraut in der S3-Leitlinie Unipolare Depression als Möglichkeit eines ersten Therapieversuchs bei einer leichten bis mittelschweren Depression als Grad-0-Empfehlung an."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Echtes_Johanniskraut#Wirksamkeit_bei_der_Behandlun g_der_Depression
Hmm, das war dann wohl so ein Fall wo die Überlieferung
mehr als nur ein Körnchen Wahrheit enthält, oder nicht?
Ähm, was ist daran wahr? Dass Gott uns durch die Form der Pflanze zeigen wollte, dass die Sonne in ihr gefangen ist und sie daher gut in der dunklen Jahreszeit ist?
Ich will es mir ja niemals anmaßen eurem Klangschalenguru vom Esoterikkurs zu widersprechen und du und kraken, ihr amüsiert euch ja auch gerade ganz köstlich wegen meiner Dummheit, die damit belegt ist, dass man in der Leitlinie schreibt man könne bei leichter Verstimmung damit einen Therapieversuch wagen.
Von zumindest einem könnte man das Wissen erwarten, dass ein Unterschied zwischen Antidepressivum und Placebo erst bei schweren Verläufen (Hamilton-Skala so ab 25 ungefähr) signifikant wird. Und natürlich kann man bei leichten und mittleren Verläufen und guter Akzeptanz des Patienten der vllt. auch gerne "was Natürliches hätte" einen Therapieversuch mit Johanniskraut wagen. Man bewegt sich ja in einem Bereich, wo auch "echte" Medikamente eben noch nicht so wirken und wo die Leitlinie primär zuzuwarten vorsehen.
Ich könnte zu all dem Studien verlinken. Ich fürchte aber, die wären wieder über das böse pubmed und sind nicht in der "Licht und Liebe - Zeitschrift" publiziert.
Ich nehme an, speziell ihr beiden wollt es aber auch gar nicht besser wissen, sonst würde ich anregen einfach mal einen Pharmakologen zu befragen. Aber dann bitte einen, der nicht der Meinung ist durch seine Befassung mit dem Qi, Prana oder Kaffeesatzleserei ganz wesentlich zur Pharmakologie dazugelernt zu haben. Der sich aber dafür darüber im Klaren ist, wie man zu den Leitlinien kommt.
Vermutlich wird der euch etwas davon erzählen, dass das sehr wohl wirkt. Nämlich die Pille hilft abzubauen, die Wirkung von Immunsuppressiva hemmt, aber vermutlich nicht gegen Depression über Placebo hinaus. Meines Erachtens ist das auch in der Leitlinie abgebildet, wenn diese empfiehlt mal 'nen Therapieversuch bei milderen Verlaufsformen zu wagen. Es ist ja nicht zu unterschätzen, dass die grundsätzliche Akzeptanz hoch ist, für alles, was aus der "Natur" kommt. Naja, außer bei Penicillin, da sagt der Klangschalenguru vermutlich es sei böse, weil anti-bio... also gegen das Leben.
Da ich aber vermute, dass infantiles Gewitzel euch viel lieber ist als einsehen zu müssen, dass manches einfach Unsinn ist dürfte das für euch beide vermutlich nicht in Frage kommen. Sei es drum. Ich gönne euch beiden euren Spaß ... und euren Wissensstand ebenfalls. Das eine wäre auch ohne das andere nicht möglich. :)
Und falls mein Beitrag, dir Glückskind, jetzt doch wieder arg aufs sensible Gemüt geschlagen haben sollte, es ist ja eh Johanniskrautteezeit. :blume: (Schade, dass die Blätter nicht gelb sind, dann würde es passen)
Pansapiens
29-11-2017, 05:08
Ich könnte zu all dem Studien verlinken. Ich fürchte aber, die wären wieder über das böse pubmed und sind nicht in der "Licht und Liebe - Zeitschrift" publiziert.
Also nach meiner Erinnerung ist eher Dir eine derartige kognitive Fehlleistung unterlaufen (oder war das bewusst angewandte Eristik, in der Hoffnung, dass hier schon keiner einen Link verfolgt?)
Dann hast Du Mono, der das Muster dieser Fehlleistung/Argumentation ironisch darstellte (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/wim-hof-methode-184669/index7.html#post3621419), Falschdarstellung vorgeworfen (leider gelöscht/verschoben)
Und nun behauptest Du, Angehörigen (namentlich kraken und Glückskind) der vermeintlichen "Gegenseite" wäre diese Fehlleistung (Information nach der Reputation von Sekundärquellen beurteilen) unterlaufen?
Vielleicht habe ich ja was überlesen:
Wo wurde hier (insbesondere von den angesprochenen kraken und Glückskind) pubmed als böse bezeichnet, oder Studien nur deshalb abgewertet, weil die über pubmed verlinkt waren?
Nachlesbar hast vielmehr Du Glückskind bezüglich eines Links auf die WH-Seite Deine Meinung mitgeteilt, Wissenschaft fände in speziellen Medien statt, (verbunden mit einer abwertenden Einschätzung der diesbezüglichen Kompetenz von Glückskind, die inzwischen gelöscht ist):
*Edit*
hey, wenn es Dir da mehr um wissenschaftliche Studien gibt: bzgl. der positiven
Wirkung von Atemtechniken aus dem Yoga habe ich ja etwas verlinkt.
Die Wim Hof Methode selbst wird ja auch wissenschaftlich untersucht
und auch dafür gibt es Studien: https://www.wimhofmethod.com/science
Wissenschaft findet in peer reviewten Fachzeitschriften statt,
*Edit*
Einige Studien, die auf der WH-Seite verlinkt sind, hat dann jaro über Pubmed verlinkt, mit der Frage, "Wie z.B. hier?" was bei Dir eine positive Reaktion auslöste:
Wie z.B. hier?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+Influence+of+Concentration%2Fmeditation+ on+Autonomic+Nervous+System+Activity+and+the+Innat e+Immune+Response%3A+A+Case+Study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Voluntary+Activation+of+The+Sympathetic+Nerv ous+System+and+Attenuation+of+the+Innate+Immune+Re sponse+In+Humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26194270
:halbyeaha
Ja, genau sowas taugt. Das ist was ganz anderes, als zu behaupten Menschen würden "falsch" atmen oder irgendwas von unterdrücktem emotionalen Gedöns.
Du wirst Dich nun eventuell wieder wortreich rausreden und darauf hinweisen, dass das nun nicht ganz genau wörtlich und explizit dastünde, und sich der Hinweis, wo Wissenschaft Deiner Meinung nach stattfände, gar nicht auf das Zitat von Glückskind bezöge.
Das stünde da nur zufällig oder aus Versehen...:rolleyes:
Da interessiert mich doch brennend:
Glaubst Du eigentlich selbst, was Du so von Dir gibst?
Pansapiens
29-11-2017, 06:06
Naja, Grad 0 Empfehlung ist jetzt ja nicht grad pralle :rolleyes:
es ging wohl eher um das Prinzip "altes Wissen" nicht pauschal zu verwerfen, sondern eben genauer hinzuschauen, was dran ist.
Nur weil die Erklärung falsch ist, muss die unterstellte Wirkung ja nicht falsch sein
Weidenrinde-> Aspirin / ASS
Fingerhut -> Digitalis
Mutterkorn -> LSD
Red yeast Rice -> Lovastatin / Monacolin-K
Vipassana -> MBSR
Akupunktur -> ?
(...)
Wissenschaft schafft neues Wissen,
Da muss man ja irgendwo ansetzen.
Zu untersuchen, ob an alten Methoden was dran ist, ist da IMO nicht das dümmste und wird von richtigen Wissensschaflern ja auch gemacht.
Matze, bevor du weiterhin deine arrogante Art raushängen lässt solltest du noch einmal das mit dem Textverständnis üben.
„Grad 0 ist nicht gerade pralle“ heißt es ist in meinen Augen Mumpitz.
Stell Dir vor ich lese auch regelmäßig Studien und Fachzeitschriften (und zwar so richtig echte mit Impactfaktor und so ;)).
Nur weil ich anderen Dingen offen gegenüber bin heißt es nicht dass ich die andere Seite nicht kenne und deren Erkenntnisse nicht nutze.
Des mit dem Verstehen des Anderen ist so eine Kunst, aber wenn der Andere schläft kann man es auch nur schwer üben ;)
Grüße
Kanken
Münsterländer
29-11-2017, 07:27
[...]
Und da bleibe ich genau bei dieser Aussage: Altes Wissen ist vor allem alt und selten Wissen.
Schöner Spruch.;)
Leider m.E. zumindest in dieser polemischen Form falsch.
Klar, manche machen es immer falsch und halten das dann für Erfahrung (um mal noch son Spruch rauszuhauen).
So was gibt es. Reichlich. Würde ich jederzeit unterschreiben.
Insbesondere das Beispiel mit der Walnuss. Volltreffer:D
Konsequenterweise darf man aber aus der Erfahrung, dass altes Wissen oft nicht stimmt auch wieder keine Gesetzmäßigkeit ableiten;).
Oft genug fußt altes Wissen nämlich nicht nur auf Hirngespinsten, sondern auf genauer Beobachtung.
und da gilt es zu Bedenken: Wenn ich Wirkprinzipen erkenne, deren Kausalität ich nicht, nicht ganz, oder ggf. sogar falsch erkläre, ändert das an der Richtigkeit der grundsätzlichen Beobachtung nichts.
Blödes Beispiel:
Ich sage, dass die Sonne jeden Tag aufgeht. Weil ich das immer so gesehen habe. Erklärung: Gott macht das.
Erklärung: Ziemlich daneben
Vorhersage für morgen: Richtig. (Heute weiß man halt auch, warum;))
Oder Whiskybrennen:
Die alten Brenner hatten einen Haufen erfahrungsbasierter Praktiken mit teils sehr abenteuerlichen Erklärungen.
Heute lacht man über die Erklärung, macht es aber genau so, weil die Forschung die Erfahrung als solche bestätigt (und erklärt) hat.
Insofern: Ja, altes Wissen ist nicht selten Humbug (insbesondere die Begründung). Aber nicht selten eben auch erfahrungsbasiert und prinzipiell korrekt.
Grüße
Münsterländer
Insofern: Ja, altes Wissen ist nicht selten Humbug (insbesondere die Begründung). Aber nicht selten eben auch erfahrungsbasiert und prinzipiell korrekt.
Grüße
Münsterländer
:)
dermatze
29-11-2017, 08:22
...
Leider ist ein Beitrag, in dem ich nochmal auf Monos dümmlichen Kommentar eingegangen bin verschwunden. Aber was ist denn genau passiert?
Ein User fragte, links setzend, ob das gute Quellen seien. (Ich hoffe das habe ich richtig zusammengefasst).
Ich habe diese Frage bejaht. Mehr ist nicht geschehen. Ich habe weder abgestritten oder bejaht, dass einiges davon bereits vorher schonmal verlinkt worden ist.
Wo ist jetzt deiner Meinung nach die Fehlleistung? Was konkret stimmt jetzt nicht? Genau, wie du es in deinem Beitrag auch schilderst, aus meiner Sicht.
dermatze
29-11-2017, 08:23
es ging wohl eher um das Prinzip "altes Wissen" nicht pauschal zu verwerfen, sondern eben genauer hinzuschauen, was dran ist.
Nur weil die Erklärung falsch ist, muss die unterstellte Wirkung ja nicht falsch sein
Weidenrinde-> Aspirin / ASS
Fingerhut -> Digitalis
Mutterkorn -> LSD
Red yeast Rice -> Lovastatin / Monacolin-K
Vipassana -> MBSR
Akupunktur -> ?
(...)
Wissenschaft schafft neues Wissen,
Da muss man ja irgendwo ansetzen.
Zu untersuchen, ob an alten Methoden was dran ist, ist da IMO nicht das dümmste und wird von richtigen Wissensschaflern ja auch gemacht.
Natürlich ist es nicht zulässig altes "Wissen" pauschal zu verwerfen. Begründet aber dann doch wohl schon.
dermatze
29-11-2017, 08:34
....
Es ist aber eben eher die Regel, dass es Quatsch ist. Siehe Beispiel Walnuss, Johanniskraut usw.
Wie oft widerspricht sich, was schon Oma oder man allgemein so wusste. Hier ist Kälte gerade gut andere "wissen" schon "immer" Kälte mache krank.
Und natürlich ist nicht alles falsch. Was ist eigentlich mit "Dreck reinigt den Magen?"
Und ob etwas wirkt oder nicht - also tatsächlich wirkt lässt sich recht zuverlässig auch zeigen, ohne dass man einen Wirkmechanismus bereits identifiziert hat. Zumindest dann, wenn man einfach vs Placebo testen kann.
Die Begründung ist erstmal sekundär. Was ich daran interessant finde ist, dass sie zeigt, wie man früher gedacht hat. Man hatte weniger Wissen, aber eben auch eine gewisse Art von Systematik, die nach Ähnlichkeiten sucht. Walnuss = Hirn, Johanniskraut = Sonne usw.
Einer solchen Systematik zu folgen führt halt häufig zu Unsinn.
Und dass ich das sage ist keine Arroganz, auch wenn mir der Vorwurf, der hier widerholt an mich herangetragen wurde völlig schnuppe ist, denn es liegt in der Natur nach Systematiken zu suchen. Nur kann man da eben auch auf dem Holzweg sein und ist es auch.
Daher ist für mich der Ansatz, schon Oma habe gewusst, dass.... eigentlich hinfällig.
Dietrich von Bern
29-11-2017, 08:35
Wenn abfällig über altes Wissen gesprochen wird, dann werde ich schnell allergisch.
Dafür gibt es viel zu viel Wissen, das verloren gegangen ist, vernichtet wurde, oder irgendwo verborgen wird.
Wie oft stehen heutige Ingenieure und Wissenschaftler vor einem Rätsel, wenn sie vor Gegenständen und Bauwerken aus vergangenen Zeiten stehen.
"Wie haben die das nur gemacht?!"
Oder staunen darüber, wie gut durchdacht etwas war.
"Wow, das ist ja heftig!"
Wenn Sir Francis Drake die große Bibliothek in Portugal nicht abgebrannt hätte, dann würden heutzutage Wissenschaftler die Dinge zumindest anders sehen;)
Münsterländer
29-11-2017, 08:45
[...]Es ist aber eben eher die Regel, dass es Quatsch ist. [...]
Das ist deine Meinung.
Die lasse ich dir natürlich;)
ich nehme mir aber die Freiheit, sie nicht zu teilen.
Meiner Meinung nach sind erfahrungsbasierte Aussagen über sichtbare Konsequenzen eben auch sehr oft richtig (Herleitung/Begründung wie gesagt mal außen vor gelassen).
Da hier aber niemand einen nachprüfbaren Beleg über den Wahrheitsgehalt sämtlicher "alter Weisheiten" (was ist das überhaupt konkret? Zählen die alten Philosophen z.B. auch dazu?) führen kann, und es noch lange nicht signifikant ist sich jetzt elf/zwölf/drölfzig pro und contra Beispiele vor den Kopf zu donnern, kann man den Meinungsaustausch hier aber auch gütlich beenden.;)
Zu einem objektiv verifizierbaren Verhältnis zwischen wahr und falsch werden wir hier nämlich nie kommen.:D
Grüße
Münsterländer
Es ist aber eben eher die Regel, dass es Quatsch ist. Siehe Beispiel Walnuss, Johanniskraut usw.
Wie oft widerspricht sich, was schon Oma oder man allgemein so wusste. Hier ist Kälte gerade gut andere "wissen" schon "immer" Kälte mache krank. Und natürlich ist nicht alles falsch. Was ist eigentlich mit "Dreck reinigt den Magen?"
Und ob etwas wirkt oder nicht - also tatsächlich wirkt lässt sich recht zuverlässig auch zeigen, ohne dass man einen Wirkmechanismus bereits identifiziert hat. Zumindest dann, wenn man einfach vs Placebo testen kann.
Die Begründung ist erstmal sekundär.
Nein, genau um die Begründung geht es. Hier im konkreten Fall um die Betätigung älterer Auffassungen durch neue Begründungen/Erkenntnisse.
Was du machst ist das:
Kunstgriff 1
Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht. Das Gegenmittel ist die genaue Aufstellung des puncti oder status controversiae.
Die Kunst, Recht zu behalten von Arthur Schopenhauer - Text im Projekt Gutenberg (http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-kunst-recht-zu-behalten-4994/3)
dermatze
29-11-2017, 08:47
Das ist deine Meinung.
Die lasse ich dir natürlich;)
ich nehme mir aber die Freiheit, sie nicht zu teilen.
Meiner Meinung nach sind erfahrungsbasierte Aussagen über sichtbare Konsequenzen eben auch sehr oft richtig (Herleitung/Begründung wie gesagt mal außen vor gelassen).
Da hier aber niemand einen nachprüfbaren Beleg über den Wahrheitsgehalt sämtlicher "alter Weisheiten" (was ist das überhaupt konkret? Zählen die alten Philosophen z.B. auch dazu?) führen kann, und es noch lange nicht signifikant ist sich jetzt elf/zwölf/drölfzig pro und contra Beispiele vor den Kopf zu donnern, kann man den Meinungsaustausch hier aber auch gütlich beenden.;)
Zu einem objektiv verifizierbaren Verhältnis zwischen wahr und falsch werden wir hier nämlich nie kommen.:D
Grüße
Münsterländer
Da hast du wohl recht.
dermatze
29-11-2017, 08:52
Nein, genau um die Begründung geht es. Hier im konkreten Fall um die Betätigung älterer Auffassungen durch neue Begründungen/Erkenntnisse.
Was du machst ist das:
Nein, das mache ich nicht. Dagegen verwehre ich mich. Das ist Quatsch.
Nicht ICH habe mit anderen Beispielen angefangen, sondern ich bin stets darauf eingegangen.
Bzw. habe ich die Beiträge anderer aufgegriffen und deren falsche Behauptungen, wie etwa, Menschen würden nicht richtig atmen, emotional unterdrücktes XYZ usw.
Auf sowas bin ich eingegangen, weil es im hohen Maße unethisch ist.
Und natürlich, wenn jmd. als Argument das "alte Wissen", was man schon in der Schule gelernt habe, von Papa, Oma, Mama usw "wisse" anführt, dann gehe ich auch darauf ein.
Aber dann habe doch nicht ich das so erweitert. Dein Vorwurf ist eine Unverschämtheit.
Zu Kälte gibt es das "alte Wissen" es sei gesundheitsförderlich", genau so gibt es das "alte Wissen", sie mache krank. "Altes Wissen" ist kein Argument. Und nicht ICH, sondern, meiner Erinnerung nach DU hast dieses angeführt. Jetzt wirfst du mir das vor? Ernsthaft?
...
Und natürlich, wenn jmd. als Argument das "alte Wissen", was man schon in der Schule gelernt habe, von Papa, Oma, Mama usw "wisse" anführt, dann gehe ich auch darauf ein.
Aber dann habe doch nicht ich das so erweitert. Dein Vorwurf ist eine Unverschämtheit.
Zu Kälte gibt es das "alte Wissen" es sei gesundheitsförderlich", genau so gibt es das "alte Wissen", sie mache krank. "Altes Wissen" ist kein Argument. Und nicht ICH, sondern, meiner Erinnerung nach DU hast dieses angeführt. Jetzt wirfst du mir das vor? Ernsthaft?
Du versuchst mir das Wort im Mund umzudrehen. Und erneut versuchst du, mein Argument zu erweitern, um es dann zu widerlegen.
Natürlich kann Kälte beides machen, je nachdem, in welcher Weise die Exposition erfolgt.
Meine Auffassung, unverändert, ist die, dass heutige Forschung alte Auffassungen bestätigen kann, mit neuer, wahrscheinlich zutreffenderer Begründung.
Worauf beruht eigentlich die Gewissheit, dass die Methode Quatsch ist?
Wim Hof scheint ja extreme Leistungen zu vollbringen, konnte schon eindeutig geklärt werden woran das liegt?
dermatze
29-11-2017, 09:06
Du versuchst mir das Wort im Mund umzudrehen. Und erneut versuchst du, mein Argument zu erweitern, um es dann zu widerlegen.
Natürlich kann Kälte beides machen, je nachdem, in welcher Weise die Exposition erfolgt.
Meine Auffassung, unverändert, ist die, das heutige Forschung alte Auffassungen bestätigen kann, mit neuer, wahrscheinlich zutreffenderer Begründung.
Natürlich kann Forschung das heute. Dem habe ich nie widersprochen.
Ich widerspreche deinem Vorwurf. Da mir das Ganze jetzt aber tatsächlich etwas zu blöd wird, mich auch noch gegen solche Vorwürfe zu verteidigen mache ich es mir einfach.
Immer wenn du das Thema "erweiterst", also, was du mir vorwirfst werde ich dich einfach darauf hinweisen.
Dieser Vorwurf ist ja wohl ein Witz. Du machst den Quatsch und wirfst mir dann vor, dass ich darauf eingehe.
Glückskind
29-11-2017, 09:41
Ähm, was ist daran wahr? Dass Gott uns durch die Form der Pflanze zeigen wollte, dass die Sonne in ihr gefangen ist und sie daher gut in der dunklen Jahreszeit ist?
Was daran wahr ist? Na, das Johanniskraut einen Wirkstoff enthält der nicht nur
in Klangschalenkreisen sondern auch in wissenschaftlichen Untersuchungen
gefunden wurde.
Den Link zum Hyperforin hättest Du dazu ja schon mal lesen dürfen. :rolleyes:
Ich will es mir ja niemals anmaßen eurem Klangschalenguru vom Esoterikkurs zu widersprechen und du und kraken, ihr amüsiert euch ja auch gerade ganz köstlich wegen meiner Dummheit,
Nein, mitnichten. Das beleidigende Jargon kam übrigens immer wieder massiv
von Dir - um das auch mal klar zu kommunizieren und festzuhalten.
Und falls mein Beitrag, dir Glückskind, jetzt doch wieder arg aufs sensible Gemüt geschlagen haben sollte, es ist ja eh Johanniskrautteezeit. :blume:
Nö, diesmal ist alles gut; letztes Mal hast Du es allerdings geschafft das
ich stinkesauer war. Glückwunsch, da schafft kaum noch jemand. Nach
drei Stunden Training war mir aber wieder wohler. :p
Ach ja:
Ein User fragte, links setzend, ob das gute Quellen seien. (Ich hoffe das habe ich richtig zusammengefasst).
Ich habe diese Frage bejaht. Mehr ist nicht geschehen. Ich habe weder abgestritten oder bejaht, dass einiges davon bereits vorher schonmal verlinkt worden ist.
Wo ist jetzt deiner Meinung nach die Fehlleistung?
Die Fehlleistung ist nach wie vor: indirekt, über die Wim Hof - Webseite, hatte ich eben
genau diese Studien verlinkt. Die werden dort nämlich aufgeführt, benannt, sind dann
bei Pubmed auffindbar. Und, wie Du zugibst, sind das dann gute Quellen. Wenn Du
also bitte bitte mal versuchst, gedanklich / zeitlich / egomässig einen Schritt zurück
zu gehen und die ganze Sache mit etwas Abstand betrachtest, fällt Dir vielleicht
auf das Du ein klitzekleines bisschen selbst was falsch gemacht hast. ;)
(Z.B. mir infantile sonstwas vorzuwerfen obwohl ich die ganze Zeit auch Links bringe
in denen durchaus fachlich und wissenschaftlich relevante Informationen stehen. Von
Klangschalen, Qi und Mantra-singen war meinerseits nie die Rede. Aber unter 'ner
eiskalte Dusche würde ich Dich jetzt schon mal gerne sehen :D )
Worauf beruht eigentlich die Gewissheit, dass die Methode Quatsch ist?
Wim Hof scheint ja extreme Leistungen zu vollbringen, konnte schon eindeutig geklärt werden woran das liegt?
Das ist ja der Witz daran: die Wim Hof Methode ist der Grund, woran es liegt.
Genauer: was er kann, kann nahezu jeder lernen, er bringt es anderen auch
bei und er lässt sich sowie die WHM von richtigen Wissenschaftlern
untersuchen.
(Ich bin da etwas sturköpfig und bleibe in dubio pro reo bei der Annahme das die an
den Studien beteiligten Wissenschaftler diese Bezeichnung zu Recht verdienen,
aber was weiß ich schon von den paar medizinischen Universitätszentren... )
Das ganze ins esoterische, lächerliche zu ziehen ist doch die ganze Zeit
der Feldzug von derMatze, ich habe das weder explizit noch implizit in
diese Eso-Richtung verstanden haben wollen; es kann aber bei partei-
ischem Leseverständnis dann schon falsch so ankommen, zumal ich
eben leider tatsächlich nicht in der Lage bin mich auf wissenschaftlich
korrekte Weise auszudrücken...
@Pansapiens Danke! :blume:
@Mod: sorry für die Mehrarbeit. Was mich betrifft wäre es mir lieber Ihr würdet das,
sofern es nicht allzu beleidigend wird, doch lieber hier stehen lassen, denn sonst
kann man der Diskussion echt kaum noch folgen. :)
dermatze
29-11-2017, 10:40
Was daran wahr ist? Na, das Johanniskraut einen Wirkstoff enthält der nicht nur
in Klangschalenkreisen sondern auch in wissenschaftlichen Untersuchungen
gefunden wurde.
Na und? Nützt trotzdem herzlich wenig, also kann man doch wohl sagen, dass an diesem "alten Wissen" nichts dran ist, oder? Auch wenn Omi anderer Meinung war.
Nein, mitnichten. Das beleidigende Jargon kam übrigens immer wieder massiv
von Dir - um das auch mal klar zu kommunizieren und festzuhalten.
Nenenenene, ganz langsam. Ich habe hier niemanden beleidigt. Du kannst gerne beleidigt sein, das hat aber wenig mit mir zu tun. ICH habe niemanden beleidigt. Sagt übrigens auch Mirasol... wobei, das scheint da etwas von der Tageszeit oder so abzuhängen.
Meine sonstige Ausdrucksweise ist dem Threadverlauf und Umgang angepasst. Wobei, da nicht alle das Gleiche dürfen.
Nö, diesmal ist alles gut; letztes Mal hast Du es allerdings geschafft das
ich stinkesauer war. Glückwunsch, da schafft kaum noch jemand. Nach
drei Stunden Training war mir aber wieder wohler.
Ist mir sehr egal.
Die Fehlleistung ist nach wie vor: indirekt, über die Wim Hof - Webseite, hatte ich eben
genau diese Studien verlinkt. Die werden dort nämlich aufgeführt, benannt, sind dann
bei Pubmed auffindbar.
Und habe ich das denn vorher bestritten?
Das ganze ins esoterische, lächerliche zu ziehen ist doch die ganze Zeit
der Feldzug von derMatze
Moment mal, zur WHM habe ich mich hier kaum geäußert. Ich habe mich zu ausufernden Behauptungen hier geäußert.
Pansapiens
29-11-2017, 11:08
Leider ist ein Beitrag, in dem ich nochmal auf Monos dümmlichen Kommentar eingegangen bin verschwunden. Aber was ist denn genau passiert?
Ein User fragte, links setzend, ob das gute Quellen seien. (Ich hoffe das habe ich richtig zusammengefasst).
Ich habe diese Frage bejaht. Mehr ist nicht geschehen.
doch es ist mehr geschehen, habe ich in meinem Post auch explizit aufgeführt.
Die gleichen Quellen, verlinkt von Glückskind hast Du vorher zum Anlass genommen, darüber zu belehren, wo denn Wissenschaft stattfände und ihm nach meiner Erinnerung Ahnungslosigkeit bescheinigt (da steht nun *Edit*):
hey, wenn es Dir da mehr um wissenschaftliche Studien gibt: bzgl. der positiven
Wirkung von Atemtechniken aus dem Yoga habe ich ja etwas verlinkt.
Die Wim Hof Methode selbst wird ja auch wissenschaftlich untersucht
und auch dafür gibt es Studien: https://www.wimhofmethod.com/science
Wissenschaft findet in peer reviewten Fachzeitschriften statt,
*Edit*
über Pubmed waren die von Glückskind verlinkten Quellen, die zur Belehrung und Bewertung von Glückskind führten, dann plötzlich gute Quellen.
Also ganz einfach:
Quellen von Glückskind verlinkt über WH-Seite
=> Belehrung über Ort der Wissenschaft + neg. Bewertung der Kenntnisse
Gleiche Quellen verlinkt über pubmed
=> Quellen werden als gut befunden mit Daumen hoch
das scheint mir doch von Mono ganz passend und keineswegs dümmlich beschrieben:
jetzt sind sie über Pubmed verlinkt - damit bekommen Sie Gültigkeit - das gilt nicht wenn sie anders verlinkt sind, das ist nicht evidenzbasiert ... es könnte eine verlinkungs-Bias vorliegen �� (Achtung: Ironie)
Und nun als Krönung wirfst Du genau das, was Du hier gebracht hast:
(Güte einer Studie abhängig vom Verlinkungsort) umgekehrt (pubmed böse) Glückskind und Kraken vor:
Ich könnte zu all dem Studien verlinken. Ich fürchte aber, die wären wieder über das böse pubmed und sind nicht in der "Licht und Liebe - Zeitschrift" publiziert.
@ Glückskind
Meine Frage ging ja eher Richtung Matze.
Wie du sagst, Wim Hof stellt sich ja der Wissenschaft, die müsste dann durchaus sagen können ob es Esoterik ist oder welche Wirkungsmechanismen da greifen.
Oder sollte es gar sein, dass es eine Wirkung gibt die noch nicht erklärt werden kann?:ups:
Soll ja immer noch vorkommen.
Leistungssport beruht meines Wissens z.B. immer noch zu einem großen Teil auf Erfahrungswerten weil schlicht die Daten fehlen.
@ Glückskind
Meine Frage ging ja eher Richtung Matze.
Wie du sagst, Wim Hof stellt sich ja der Wissenschaft, die müsste dann durchaus sagen können ob es Esoterik ist oder welche Wirkungsmechanismen da greifen.
Oder sollte es gar sein, dass es eine Wirkung gibt die noch nicht erklärt werden kann?:ups:
.
Hier Science - Wim Hof, The Iceman - Innerfire (http://www.icemanwimhof.com/science) gibt es u.a. das 30-Seiten-pdf, das ich im Initialbeitrag angesprochen hatte. Da steht einiges an Erklärungen drin, und auch die Fragen, die noch offen sind. Esoterik geht anders.
Hier Science - Wim Hof, The Iceman - Innerfire (http://www.icemanwimhof.com/science) gibt es u.a. das 30-Seiten-pdf, das ich im Initialbeitrag angesprochen hatte. Da steht einiges an Erklärungen drin, und auch die Fragen, die noch offen sind. Esoterik geht anders.
Dann ist ja geklärt das Matze der noch größere Esoteriker ist.:D
senmonka
29-11-2017, 14:36
Naja, Wim Hof ist sehr enthusiastisch, was seine Methode angeht und behauptet vieles, was a) nach heutigem Stand des Wissens Quatsch ist (z.b. höhere Sauerstoffsättigung durch Hyperventilieren)
b) durch die vorhandenen Studien eben nicht bestätigt wird (z.B. das man damit wirklich Krankheiten "wegatmen" kann.)
Insofern wäre es echt gut, wenn wir die vorliegenden Studien besprechen würden... Ansonsten wird es hier wieder so eine "politische" Debatte
Naja, Wim Hof ist sehr enthusiastisch, was seine Methode angeht und behauptet vieles, was a) nach heutigem Stand des Wissens Quatsch ist (z.b. höhere Sauerstoffsättigung durch Hyperventilieren)
b) durch die vorhandenen Studien eben nicht bestätigt wird (z.B. das man damit wirklich Krankheiten "wegatmen" kann.)
Ist neu.
Naja, Wim Hof ist sehr enthusiastisch, was seine Methode angeht und behauptet vieles, was a) nach heutigem Stand des Wissens Quatsch ist (z.b. höhere Sauerstoffsättigung durch Hyperventilieren)
Na ja, das ist so nicht ganz korrekt. Durch die erhöhte Atemfrequenz kann es schon zu einer Zunahme des pO2 kommen (und damit des SpO2), ist natürlich nicht das, was man unter Hyperventilation versteht.
In großen Höhen z.B. erhöht sich ja das AMV (Atemminutenvolumen) durch eine Hyperventilation, um den erniedrigten O2-Partialdruck auszugleichen. Die „miteingekauften Folgen“ der daraus resultierenden Hyperventilation (zerebrale Minderperfusion) sowie der sowieso erniedrigte pO2 (mit Folgen für den pulmonale Kreislauf) bewirken ja die sog. Höhenkrankheit.
Wenn dein SpO2 in Ruhe nur 91/92 % ist, wird er durch eine Steigerung des AMV auch ansteigen, wäre streng genommen aber keine Hyperventilation (da sich dieser Ausdruck im Allgemeinen auf den pCO2 bezieht). Das ist aber Erbsenzählerei und wird auch von „Fachleuten“ immer mal wieder gerne ausgetauscht (siehe das Beispiel mit der Höhenkrankheit. Da spricht man auch von Hyperventilation, obwohl es nur eine kompensatorische Steigerung des AMV ist).
Grüße
Kanken
dermatze
29-11-2017, 15:22
@ Glückskind
Meine Frage ging ja eher Richtung Matze.
Wie du sagst, Wim Hof stellt sich ja der Wissenschaft, die müsste dann durchaus sagen können ob es Esoterik ist oder welche Wirkungsmechanismen da greifen.
Oder sollte es gar sein, dass es eine Wirkung gibt die noch nicht erklärt werden kann?:ups:
Soll ja immer noch vorkommen.
Leistungssport beruht meines Wissens z.B. immer noch zu einem großen Teil auf Erfahrungswerten weil schlicht die Daten fehlen.
Es tut mir Leid, deine Frage ist bei mir an der falschen Adresse, da das, was du erfragst meinen Standpunkt in der Sache nicht berührt.
Es tut mir Leid, deine Frage ist bei mir an der falschen Adresse, da das, was du erfragst meinen Standpunkt in der Sache nicht berührt.
Du hast doch mit dem Esoquatsch angefangen.
Und wenns um die Klärung geht betrifft es dich nicht mehr?:rolleyes:
dermatze
29-11-2017, 16:14
Na ja, das ist so nicht ganz korrekt. Durch die erhöhte Atemfrequenz kann es schon zu einer Zunahme des pO2 kommen (und damit des SpO2), ist natürlich nicht das, was man unter Hyperventilation versteht.
Bei jedem, der hier schreibt und dem du nen Clip an den Finger packst wird der irgendwas zwischen 97% und 100% zeigen. Auch ohne Hyperventilation. Natürlich funktionieren physiologisch echte 100% nicht.
Das heißt, jeder hier, mit real, lass es mal 97% sein steigert das durch Hyperventilation kurzzeitig auf <100%. Also um stolze 2,X%, die der Körper nicht braucht und vermutlich aber durch die aufgebrachte Leistung eh (mehr) verbraucht. Müsste man sich mal die venöse Sättigung dazu ansehen, aber ich sehe das einfach mal so in meiner Glaskugel.
Das ist ja wirklich phantastisch. :halbyeaha
(Aus der art,ven BGA kannst du ja dann mal den Sauerstoffverbrauch errechnen, sowohl in Ruhe, als auch bei dieser kleinen "Übung".)
Den pO2 kann man exorbitant steigern, durch höheres FiO2, die Sättigung steigt aber nicht über 100% - logisch.
Was auch mal ganz lustig zu berechnen wäre, um wie viel O2 pro 100ml Blut der Unterschied ist. Wollen wir mal?
Wir setzen mal niedrig an und gehen von einer 97% Sättigung aus und da du ein Mann bist, sagen wir, einem Hb von 15.
Dann haben wir:
15*1,34*0,97 = 19,5mlO2 / 100ml Blut vs Hyperventilation und Steigerung auf 99%
15*1,34*0,99 = 19,9mlO2 / 100ml Blut
Also knapp o,4ml Sauerstoff mehr und ich habe wirklich in deinem Sinne den Unterschied groß gerechnet.
Tatsächlich liegt physiologisch eigentlich bei 0,21 eine Vollsättigung vor. Das pO2 beträgt dann etwa 100mmHG (100mmHG im Blut - 160mmHG in der Alveole, nur falls es zur Verwunderung kommt, weil 21% von 760mmHG etwa 160mmHG sind)
Beatmet man mit 1,0 ergeben sich rechnerisch etwa 650mmHG. Die Sättigung des Blutes - also O2 an Hämoglobin steigt dann nicht wirklich.
Das heißt, Senmoka hat vollkommen Recht. Die Hauptwirkung von Hyperventilation in Raumluft ist nicht beim O2, sondern beim CO2. Letzterer reduziert sich, mit den entsprechenden physiologischen Folgen ganz erheblich.
Und was auch immer man Wim Hof für Erfolge durch diesen Teil seiner Methode andichten will, sie erklären sich sicherlich nicht durch das O2.
dermatze
29-11-2017, 16:26
Du hast doch mit dem Esoquatsch angefangen.
Und wenns um die Klärung geht betrifft es dich nicht mehr?:rolleyes:
Wie gesagt, deine Frage berührt meinen Standpunkt nicht. Wenn du an Klärung interessiert bist ist es so, dass ich nur das Aufklären kann, was ich vertreten habe. Und zur WHM habe ich mich so gut wie gar nicht geäußert, sondern zu hier gefallenen Behauptungen.
Royce Gracie 2
29-11-2017, 16:59
Ein herrlicher Thread :) :D:D
Ich hab die Methode auch mal ne zeitlang probiert , weil ich mir gerne selbst ein Bild mache, aber mich durchaus kritisch und offen zugleich sehe.
Ich habe bei mir keine Effekte feststellen können :ups:
Ich komme mit Kälte aber generell relativ gut klar.
Dies liegt auch an meinem generell niedrigen Schmerzempfinden.
Ich hab mal in Erlangen an einer Schmerzstudie mitgemacht und die Ergebnisse die ich hinterher erfahren habe (Weil ein guter Freund die Studie mit durchgeführt hat) haben mich nicht überrascht.
Ich halte signifikant mehr physische Schmerzen aus als andere.
Ich bleibe unter Schmerz wesentlich ruhiger und entspannter
Was ich als "schon irgendwie merklich unangenehm empfinde" war für die meisten anderen Teilnehmer schon ein Abbruchkriterium.
Naja was ein Zufall ... dass ich damals noch aktiver MMA Kämpfer war :D
Ich denke das würde so ca. auf alle MMA Kämpfer zutreffen.
Eine völlig andere Verarbeitung von Schmerzen.
Und damit meist auch von Kälte.
Ich finde 19,5C ist eine gute Zimmertemperatur wo ich noch keinen Pulli brauche sondern Jeans und T-Shirt ausreichen.
Ich mag kaltes Wasser :)
Ich mag es für eine begrenzte Zeit Kälte zu spüren und zu fühlen.
Nun kann man sagen : Ich kenne meinen Körper, Ich kann meinen Körper steuern und fühlen, Ich habe eine hohe Naturverbundenheit, ein gutes Immunsystem und beschäftige mich seit vielen Jahren mit allem möglichen was mit körperlicher Leistungsfähigkeit zu tun hat.
Vielleicht habe ich deshalb noch keine Methode gefunden egal aus welchem Eck die irgendwie sensationelle Wirkung hatte.
Es gibt viele Methoden die messbare Auswirkungen haben wenn man ordentlich Zeit und Mühen investiert.
Aber keine mir bekannte, die irgendwas sensationelles bewirkt.
Nun ist mein Verdacht , dass es sein kann , wenn Bürohengst Heinz Müller zum ersten mal Kontakt mit echter Natur erfährt oder seinem eigenen Körper kennenlernt er dies für absolut krasse megawahnsinns Erleuchtung hält.
Dies kann leicht zu einem abdriften ins Esoterische führen.
Es werden die falschen Schlussfolgerungen gezogen.
Und ich denke darauf will Matze auch hinaus.
Nicht dass eine Methode irgendwas sensationelles ermöglicht , sondern dass das eigl. jeder könnte ... es nur viele verlernt haben weil sie sich von ihrem Körper und der Natur entfremdet haben.
Das Zurückerlangen von Normalität statt Vorstoßen in sensationelle neue Dimensionen.
Und dann gibt es noch die , die sehr gute Sportler sind, ihren Körper sehr gut kennen und trotzdem auf der Suche sind.
Auf der Suche nach Außergewöhnlichem
Björn ist ja seit vielen Jahren jemand der ganz offen für alles mögliche esoterische ist und sich immer gern komplett konträr zur Wissenschaft stellt.
Darum hatten wir mal ne Zeitlang heftige Forendebatten :D
Das ging 2008 los mit dem Post über seinen Weg den er gefunden hat unaufhaltsame Takedowns (Durch Überlistung des Nervensystems des Gegners) zu erlangen ,die die Grappling Welt revolutionieren werden....
Über sein rein -Vegan und nur mit BWE zu 100KG ripped Bodybuilding Konzept- (Das er damals mit dem Untertitel : Was die Sportwissenschaft nicht versteht ! angepriesen hat). Über die Ansichten zu Krebs und Law of Attraction....Die Meinung dass die Erde eine Scheibe sein könnte etc und so weiter...
Das sollte man wissen wenn man seine Beiträge liest und dann kann man selbst entscheiden was man davon hält.
Was ich allerdings einfach nicht stehen kann ist sein immer und immer wieder aufkommendes Argument -> Der Typ der irgendwas behauptet kann was ziemlich gut, also hat er generell Recht.
Jeder der nicht das gleiche kann darf ihn nicht kritisieren
Ich kann vom stand weg 3000m in unter 11 Minuten laufen.... das können die wenigsten.
Nun kann ich einfach so behaupten dass dies daran liegt , dass ich ab und an Hypocrisy Destroys Wacken höre.
Is das dann nun eine Tatsache ?
Vielleicht liegts auch daran , dass meine Oma Kaderathletin in der Leichtathletik war ,mein Opa Skifahrer auf gehobenem Amateurniveau und ich deshalb von der Genetik bissle was mitbekommen habe ?
Wissenschaft kann das leicht herausfinden.
Untersuche 400 Leute die Hypocrisy hören und 400 Leute deren Großeltern Leistungssportler in der Leichtathletik waren.
Es würde ziemlich sicher rauskommen das Gruppe 2 im Durchschnitt signifikant schneller ist auf 3000m
Und dass ist doch das schöne an der Wissenschaft.
Man kann jeden Mumpitz behaupten.. aber solange es nicht belegt ist sind erstmal deutliche Zweifel angebracht.
Viele sehr gute Kampfsportler/Kampfkünstler stehen aber mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß.
Vielleicht weil sie aus einem latenten Narzismus das Bedürfnis haben unbedingt etwas ganz besonderes herausgefunden haben zu wollen. Der Drang irgendwie zu den erleuchteten zu gehören.
Blos nicht normal sein
Nur meine Meinung.
Ich bin auch nicht allwissend :cool:
senmonka
29-11-2017, 17:21
Liegt bei Sportlern eher daran:
"Die Menschen glauben gerne das, was sie wünschen"
Julius Cäsar
Bin da auch oft schuldig im Sinne der Anklage:D
Und was auch immer man Wim Hof für Erfolge durch diesen Teil seiner Methode andichten will, sie erklären sich sicherlich nicht durch das O2.
Schönes Pamphlet Matze leider nur am Thema vorbei (außerdem kann ich selber rechnen, habe ich übrigens schon gemacht als Du noch nicht mal angefangen hast zu studieren, denn da habe ich schon auf Kardiointensivstationen gearbeitet :D )
Kleiner Abrechnungstip bei Privaten (da es deine Kollegen aus der Anästhesie gerne machen), den du als Assistenzarzt natürlich noch nicht kennst:
Pulsoxy auf den Finger, bei Rauchern dann gerne 91/92 (nix 97) %.
Den Patienten tief und schnell atmen lassen -> SpO2 geht auf 99%.
Abrechnung von Monitoring und Atemtherapie :D
Na ja, hast halt noch viel zu lernen... :cool:
BTW, wo habe ich irgendwo etwas zur Wirksamkeit der WH-Methode geschrieben?
Ich habe lediglich angemerkt das schnelle Atmung sehr wohl den SpO2 erhöhen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Dein Textverständnis ist echt gruselig.
Selektive Wahrnehmung kann man übrigens auch im DSM V finden ...
Grüße
Kanken
... Es gibt viele Methoden die messbare Auswirkungen haben wenn man ordentlich Zeit und Mühen investiert.
Aber keine mir bekannte, die irgendwas sensationelles bewirkt. ...
im anfangslink waren u.a. folgende leistungen des herrn hof aufgezählt:
- 20 guinness-weltrekorde für das ausdauern extremer temperaturen
- voller marathon barfüssig bei -20 grad über dem polarkreis ohne essen und trinken
- voller marathon bei +50 grad in der namibwüste ohne essen und trinken
- besteigung des kilimanjaro nur in kurzen shorts und schuhen
- erfolgreiche bekämpfung eingespritzter endotoxine (oben bereits erwähnt)
mag nicht sensationell sein.
soweit diese (und weitere) mitteilungen der wahrheit entsprechen, sind es aber m.e. zumindest aussergewöhnliche leistungen.
soweit diese leistungserbringung auf seine trainingsmethoden zurückzuführen sind, wären diese m.e. auch aussergewöhnlich.
vielleicht hast du seine methode(n) nicht lange oder richtig genug trainiert.
grüsse
dermatze
29-11-2017, 17:55
Pulsoxy auf den Finger, bei Rauchern dann gerne 91/92 (nix 97) %.
Den Patienten tief und schnell atmen lassen -> SpO2 geht auf 99%.
Abrechnung von Monitoring und Atemtherapie :D
Ja, mit kaputter Lunge sicherlich. Wenn du da schaffst mehr Lunge zu rekrutieren wird die Sättigung sicherlich steigen. Und das ist dann auch der Grund. Sonst ist der vllt einfach nur kalt. Die Zeit auf ITS ist länger her, oder? Ich leihe dir aber gerne mal meinen Striebel.
Aber wir sind ja von lungengesunden Patienten ausgegangen, kein Opiatüberhang usw. drum schrieb ich:
"wenn du hier den Leuten einen Clip auf den Finger..." So viel zur selektiven Wahrnehmung und deinem DSM V.
Das macht auch Sinn, weil der 50 Jahre alte Mann, der seit 30 Jahren qualmt eher nicht so der Proband ist, der sich für die WHM begeistert, oder?
Ich habe lediglich angemerkt das schnelle Atmung sehr wohl den SpO2 erhöhen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Dein Textverständnis ist echt gruselig.
Und genau darauf bezog sich mein "Pamphlet". Vllt doch noch mal lesen.;)
Aber da du ja so viel rechnen kannst, bei deiner 94% Sättigung, wären es dann statt 0,4ml stolze 0,8ml O2....
Das ändert sicher einiges.
BTW, wo habe ich irgendwo etwas zur Wirksamkeit der WH-Methode geschrieben?
Hast du nicht. Habe ich auch nicht so verstanden. Deine Aussage, auf die ich mich bezogen habe ist ja unabhängig von der WHM. Also keine Sorge.
Der Verweis, dass etwaige Wirkungen der WHM bzw. einer Hyperventilation in diesem Rahmen sich sicherlich nicht über den Sauerstoff begründen lassen sei mir dennoch gestattet.
Mein oben erwähnter Striebel sagt übrigens :D es sind bei Raumluft 19,8Vol-% vs Beatmung mit reinem Sauerstoff 21.45Vol-%.
Und kanken, egal wie sehr du hyperventilierst so lange du es nicht mit reinem Sauerstoff tust sind die Unterschede marginal. Sie sind, wie du siehst selbst bei reinem Sauerstoff sehr gering.
dermatze
29-11-2017, 18:00
Liegt bei Sportlern eher daran:
"Die Menschen glauben gerne das, was sie wünschen"
Julius Cäsar
Bin da auch oft schuldig im Sinne der Anklage:D
Das denke ich auch und ich denke, dies betrifft nicht nur Sportler.:)
Ja, mit kaputter Lunge sicherlich. Wenn du da schaffst mehr Lunge zu rekrutieren wird die Sättigung sicherlich steigen. Und das ist dann auch der Grund. Sonst ist der vllt einfach nur kalt. Die Zeit auf ITS ist länger her, oder? Ich leihe dir aber gerne mal meinen Striebel.
Nö, immer noch mal wieder. ITS ist mittlerweile langweilig. Nur noch wenn das Angebot stimmt. Verstehe aber dass Dich als Anfänger diese Welt fasziniert, war bei mir auch nicht anders.
Grüße
Kanken
dermatze
29-11-2017, 18:41
Nö, immer noch mal wieder. ITS ist mittlerweile langweilig. Nur noch wenn das Angebot stimmt. Verstehe aber dass Dich als Anfänger diese Welt fasziniert, war bei mir auch nicht anders.
Grüße
Kanken
Ich als "Anfänger" werde ja kritisch, wenn eine gesunde Person 'ne 92er Sättigung hat und schaue dann anders hin...
Aber hey....
Raucher und alte Menschen sind halt nicht „gesund“.
Gibt genug Leute in den 20igern die nicht mehr als 93% schaffen, ohne offiziell krank zu sein, das wird jetzt aber arg OT.
Grüße
Kanken
Nö, immer noch mal wieder. ITS ist mittlerweile langweilig. Nur noch wenn das Angebot stimmt. Verstehe aber dass Dich als Anfänger diese Welt fasziniert, war bei mir auch nicht anders.
Grüße
Kanken
Ein paar Beiträge weiter vorn, da hatte jemand anderen Arroganz vorgeworfen...
Pansapiens
29-11-2017, 19:42
Ein paar Beiträge weiter vorn, da hatte jemand anderen Arroganz vorgeworfen...
Ich dachte, Du bist Fan der wissenschaftlichen Vorgehensweise?
Also einfach mal wertungsfrei schauen, was passiert...:)
dermatze
29-11-2017, 19:49
Raucher und alte Menschen sind halt nicht „gesund“.
Gibt genug Leute in den 20igern die nicht mehr als 93% schaffen, ohne offiziell krank zu sein, das wird jetzt aber arg OT.
Grüße
Kanken
Kanken, dann ist da aber was. Du sagst es selber "ohne offiziell krank zu sein".
Eine 93er Sättigung ist unternormwertig und auf jeden Fall auffällig.
Du bist sehr sicher gesund. Geh und pack dir selber den Clip mal an den Finger. Da steht bei dir keine 92%. Ich bin im Dezember auf der DIVI, ich hab 'nen Pulsoxy im Auto... Du kannst mir gerne deinen DSM V - Schexxx, oder dass ich arrogant sei an den Kopf werfen, aber ich habe Recht. Und alles andere inklusive die Beiträge der meisten User hier ist für mich Kinderkram.
Vllt ist es mein "Anfängertum", aber mir ist bewusst, wenn die Sättigung beginnt zu fallen, dann tut sie das nicht linear. Bei 93% schaue ich anders hin.
Es kann ja sein, dass da etwas bisher unentdeckt war. Besonders wenn sonstige Risikofaktoren nicht gegeben sind.
Und das ist einer der Punkte, kanken. Dein 20jähriger bisher als gesund geltender Mensch, den du da hast, der hat irgendwas, auch wenn es bisher unentdeckt ist. Der kränkelt vllt nur häufiger mal. Und der stürzt sich jetzt voller Elan auf die hier angepriesene Methode. Schließlich wird man gesunder dadurch, viele würden falsch atmen und was hier sonst noch kolportiert worden ist.
Die Leute allgemein sind sehr schnell von irgendwelchen Methoden sehr begeistert und schießen, wie meines Erachtens hier, bei der Werbung für und Verteidigung der Methode ihrer Wahl über das Ziel hinaus, beim Praktizieren vllt auch. Und wenn einer kritisch ist sind die Abwehrreaktionen heftig.
Royce Gracie 2 schrieb mir zum Teil so sehr aus meiner eigenen Gedankenwelt, dass ich mir gewünscht hätte er wäre früher hier aufgeschlagen.
Ein paar Beiträge weiter vorn, da hatte jemand anderen Arroganz vorgeworfen...
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du. ;)
Hab‘ halt ne therapeutische Ader und wollte es ihm einfacher machen :D
Grüße
Kanken
Ich bin im Dezember auf der DIVI, ich hab 'nen Pulsoxy im Auto... Du kannst mir gerne deinen DSM V - Schexxx an den Kopf werfen, aber ich habe Recht.
Vllt ist es mein "Anfängertum",
Süß, DIVI? Hatte ich vor knapp 10 Jahren zum ersten Mal, war der 08. oder 09. damals. Du hast nen Pulsoxy im Auto? Echt jetzt? Toooooolllll! Kriegst nen Keks.
Ne 93er Sättigung ist nicht schön, aber leider öfter als du es dir vorstellen kannst, auch wenn es offiziell unternormwertig ist hat es nicht immer sofort einen Krankheitswert.
Na ja, ich bin jetzt raus hier, das ist echt arg OT.
Grüße
Kanken
Ich dachte, Du bist Fan der wissenschaftlichen Vorgehensweise?
Also einfach mal wertungsfrei schauen, was passiert...:)
Was ist das? Verzweiflung? Schade.
dermatze
29-11-2017, 20:03
Und ich sage, wer als gesund gilt und ohne sonstigen Grund eine 93er Sättigung hat, mit dem stimmt was nicht. Brauchst mir nicht glauben. Steck dir den Clip an den Finger.
Noch ein kleines Experiment für dich: Steck dir den Clip an den Finger und versuch die Luft anzuhalten, bis deine Sättigung auf 93% gefallen ist.....
Ja, ich weiß. Ist süß da. All die Stümper, nicht wahr? Alles "Anfänger".
Die Leute allgemein sind sehr schnell von irgendwelchen Methoden sehr begeistert und schießen, wie meines Erachtens hier, bei der Werbung für und Verteidigung der Methode ihrer Wahl über das Ziel hinaus, beim Praktizieren vllt auch. Und wenn einer kritisch ist sind die Abwehrreaktionen heftig.
Was völlig normal ist wenn die moderne Medizin an ihre Grenzen kommt und mit einem "könnte" sein komm.
Dein blindes Vertrauen in die Forschung in allen Ehren aber auch die kann noch nicht alles erklären und das ist genau so verblendet wie den Esoterikern alles zu glauben.
Royce Gracie 2
29-11-2017, 20:24
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du. ;)
Hab‘ halt ne therapeutische Ader und wollte es ihm einfacher machen :D
Grüße
Kanken
Ach , du betonst generell eigentlich erstmal bei vielen Debatten , dass du ein viel höheres Expertenlevel hast als der Gesprächspartner.
Besonders wenn dieser offensichtlich auch ordentlich Expertise hat.
Sei mir nicht böse , aber ich glaube das macht dich irgendwie an :D
So bisschen Alphamann spielen gegenüber anderen die auf dem Gebiet auch gut sind.
Bei mir hat neulich ein Ausbilder des USK Sondereinsatzkommandos mit einigen Kollegen, der die schweren Jungs dort in Kampfsport und Selbstverteidigung schult vorbeigeschaut um Inspiration für seinen Unterricht zu holen.
Ich muss mich auch immer dabei ertappen , dass ich die Jungs nicht schlechter mach als sie sind. (Waren übrigens mega cool drauf und wir hatten viel Spaß als ich ihnen was gezeigt habe... und freilich sind sie richtig fit , das merkt man schon.. körperlich richtig durchtrainiert und auch mental Kampfesfreudig... hab dem einen nen richtigen Brocken zum Sparring gegeben und gefragt ob das so okay ist bei ca 20-30KG Gewichtsunterschied und da kam nur ein lockeres aber überzeugtes -> mir egal wie mein Gegner beinander ist : )
Sind schon absolute Kampfmaschinen wenn man sie mit nem Normalmensch vergleicht.
Ich würde aber sagen ein guter MMA Wettkämpfer (Auch die in Deutschland)ist trotztdem nen deutliches Stück krasser was reine waffenlose Kampfstärke angeht.
Da muss ich mich auch immer im Kopf erinnern , die Jungs nicht als harmlos hinzustellen.. nur weil ich in meiner aktiven Zeit und vermutlich auch jetzt noch etwas mehr waffenlose Kampfstärke hatte als die meisten von den Jungs.
Du lässt es dann halt immer durchscheinen :D
Ach der doch erst seit kurzem Arzt... ach der ist doch nur Sportwissenschaftler.. die haben doch nur 98,9% meiner Expertise... Pille Palle Kindergarten diese Leute ^^ alle Keine Ahnung im Vergleich zu mir :D:D
Per PN kann man sich dann gut mit dir unterhalten. Im Forum macht dir das aber Spaß so herablassend zu schreiben. Gebs zu :P
Ein herrlicher Thread :) :D:D
Ich hab die Methode auch mal ne zeitlang probiert , weil ich mir gerne selbst ein Bild mache, aber mich durchaus kritisch und offen zugleich sehe.
Ich habe bei mir keine Effekte feststellen können :ups:
Ich komme mit Kälte aber generell relativ gut klar.
Dies liegt auch an meinem generell niedrigen Schmerzempfinden
Nur meine Meinung.
Ich bin auch nicht allwissend :cool:
... :D
.. wird wohl so sein, dass du in deiner Lebensweise schon ein paar der Traingseffekte "eingebaut" hast, die Hof propagiert. Das hat man ja bei jedem Training, dass der Anfänger recht schnell Erfolge hat, der Spitzensportler nur noch in Tippelschritten...
Glückskind
29-11-2017, 20:38
...
Vielleicht habe ich deshalb noch keine Methode gefunden egal aus welchem Eck die irgendwie sensationelle Wirkung hatte.
Es gibt viele Methoden die messbare Auswirkungen haben wenn man ordentlich Zeit und Mühen investiert.
Aber keine mir bekannte, die irgendwas sensationelles bewirkt.
Deine Gedankengänge dazu finde ich ebenfalls schlüssig; Du bist eben schon
sehr fit, hast bereits ein niedrigeres Schmerzempfinden, da tut sich bei solchen
Methoden dann nicht so schnell und dramatisch ein Erfolg einstellen wie beim
Bürohengst. Insofern: touche, ertappt! :D
Aber für Dich wie für alle anderen auch gilt eben das solche Methoden,
ihre Zeit brauchen bis sie einen deutlich spürbaren Unterschied machen.
Bei Dir bleibt eben der Aha-Effekt am Anfang aus und Du startest gleich mit
dem langsamen Part, bei dem man Geduld und beharrlichkeit braucht.
Bei einem Jan Frodeno bringt eine neue Methode zur Verbesserung der
Lauftechnik eben einfach nicht mehr so viel wie bei Lieschen Müller. :D
*Edit* Wong war schneller und kürzer. :)
Dies kann leicht zu einem abdriften ins Esoterische führen.
Es werden die falschen Schlussfolgerungen gezogen.
Und ich denke darauf will Matze auch hinaus.
Der kleine Haken an der Sache: meiner zugegebenermassen unperfekten
Erinnerung nach hat hier *niemand* damit angefangen, das Thema ins
esoterische zu ziehen, diesmal nicht mal der gute Björn.
Das hat dermatze nämlich einfach mal so unterstellt um in den Krieg ziehen
zu können. Ansonsten hätte ich gerne die Beitrags-Nr. gewusst. Danke. :)
Nicht dass eine Methode irgendwas sensationelles ermöglicht , sondern dass das eigl. jeder könnte ... es nur viele verlernt haben weil sie sich von ihrem Körper und der Natur entfremdet haben.
Bei intensivem Training sind die Resultate - wie bei Sportlern bspw. auch - schon sensationell, ansonsten bin ich da ganz bei Dir.
Ist es eigentlich möglich das sich bei leicht höherer Sauerstoffsättigung im Blut auch mehr davon in die Zellen gelangt? Immerhin kann man nach einer Runde WH-Atmung die Luft anhalten und in der Zeit mehr Liegestützen machen als gewöhnlich. Fühlt sich auch gut an, nicht anaerob. Nur mal so als Frage / Idee...
Die Leute allgemein sind sehr schnell von irgendwelchen Methoden sehr begeistert und schießen, wie meines Erachtens hier, bei der Werbung für und Verteidigung der Methode ihrer Wahl über das Ziel hinaus, beim Praktizieren vllt auch. Und wenn einer kritisch ist sind die Abwehrreaktionen heftig.
Ist Dir eigentlich entgangen das mein allererster
Beitrag in diesem Thema eine Warnung enthielt?
Pansapiens
29-11-2017, 21:07
Was ist das? Verzweiflung? Schade.
Wer ist Deiner Meinung nach verzweifelt?
Kanken?
Ich?
Woran?
Kohleklopfer
29-11-2017, 21:12
Habe mich jetzt doch gegen das ausprobieren entschieden.
Alle positiven Effekte die diese Methode "verspricht" habe ich größtenteils schon.
Und ich wüsste nicht wieso ich mich morgens mit einer kalten Dusche quälen sollte wenn ich nicht mehr viel herausbekomme.
Da bleibe ich lieber bei meiner 45°C Dusche, da stehe ich mehr drauf! :D
Im Forum macht dir das aber Spaß so herablassend zu schreiben. Gebs zu :P
Nö, ich halte Matze nur den Spiegel vor. Kapiert er nur nicht :D
Grüße
Kanken
Pansapiens
29-11-2017, 21:33
Insofern wäre es echt gut, wenn wir die vorliegenden Studien besprechen würden...
hatte ich durchaus mal versucht:
Nein, das genaue Gegenteil ist der Falle. Es ist Hof und der späteren Testgruppe gelungen, durch die Atmung die Reaktion des Immunsystems auf einen (vermeintlichen Erreger) zu unterdrücken. Nicht der Erreger wurde neutralisiert, sondern das Immunsystem. Ob das im Falle eines tatsächlichen Infekts wünschenswert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Autoren sehen eine mögliche Anwendbarkeit ja auch weniger in akuten Infekten, sondern bei Problemen mit unerwünschten Entzündungsreaktionen bzw. Autoimmunkrankheiten.
Auch wurde nicht das gesamte Immunsystem neutralisiert.
Die trainierte Gruppe hatte einen höheren Spiegel an entzündungshemmenden
cytokine IL-10 und einen niedrigeren Spiegel an anderen entzündungsfördernden Stoffen.
Auch Erkältungssymptome vielen geringer aus.
Die Konzentration von mit dem Immunsystem assoziierten Zellen ("weiße Blutkörperchen") war in der WH-Gruppe höher.
dermatze
29-11-2017, 21:38
Nö, ich halte Matze nur den Spiegel vor. Kapiert er nur nicht :D
Grüße
Kanken
Du, ich habe hier nicht wiederholt rumgeheult über die Arroganz anderer und mir ist es auch völlig schnuppe, ob du dich arrogant verhälst, oder das sonstjemand von mir denkt.
Blödheit, muss ich gestehen stört mich da schon mehr...
Pansapiens
29-11-2017, 21:55
Ist es eigentlich möglich das sich bei leicht höherer Sauerstoffsättigung im Blut auch mehr davon in die Zellen gelangt? Immerhin kann man nach einer Runde WH-Atmung die Luft anhalten und in der Zeit mehr Liegestützen machen als gewöhnlich. Fühlt sich auch gut an, nicht anaerob. Nur mal so als Frage / Idee...
Also in der Endotoxinstudie (http://www.icemanwimhof.com/files/pnas.pdf) zeigten die Pobanden der Trainingsgruppe (schwarze Quadrate, Kontrollgruppe schwarze Kreise) keine signifikant höhere Sauerstoffsättigung nach der Atemübung, währendessen allerdings einen deutlichen Abfall.
Dazu stiegen die Laktatwerte an.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=39118&stc=1&d=1511992053http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=39117&stc=1&d=1511992040
dermatze
29-11-2017, 21:57
Ist es eigentlich möglich das sich bei leicht höherer Sauerstoffsättigung im Blut auch mehr davon in die Zellen gelangt?
Nein. Ich habe doch nun wirklich vorgerechnet, dass die Unterschiede bestenfalls marginal sind.
Und streng genommen, wenn du hyperventilierst führt das zu einer Alkalose, diese zu einer stärkeren Bindung von O2 an Hämoglobin und damit zu einer SCHLECHTEREN Abgabe ans Gewebe. Das habe ich in diesem Thread aber auch schonmal erklärt. Gleichzeitig steigt durch die vermehrte Muskelarbeit der Hyperventilation aber der Sauerstoffverbrauch.
Das heißt:
1. bei eigentlich gleicher Sättigung, normaler, gesunder Proband vorausgesetzt steigt die Sättigung nicht. (Meine Rechnung für kanken war sehr optimistisch in seinem Sinne und gegen meine eigene Argumentation)
2. der Sauerstoffverbrauch steigt durch die gesteigerte Muskelarbeit
3. durch Hyperventilation weniger pCO2, damit Alkalose und damit schlechtere Abgabe des O2 von Blut ans Gewebe. (allerdings kompensiert der Körper in gewissen Rahmen die Alkalose.
Unterm Strich für den Körper also eine ineffizientere Art zu atmen. Deshalb tut es der Körper von Natur aus nicht. Und deshalb vertrete ich hier die Auffassung, dass die spontane Art zu atmen für den normalgesunden Menschen die beste Art ist. Und an diesen physiologischen Effekten ändert auch ein Training nicht wirklich viel.
Medizin ist in etwa mal so entstanden: Beispiel: Eine Walnuss sieht aus wie ein Gehirn. Und die Klostermönche folgerten daraus Gott zeige durch die Natur, wofür es gut sei - also Walnuss ist gut fürs Hirn.
Sorry, dass ist aber als generelle Aussage falsch. Natürlich gab (und gibt) es solche Irrwege wie oben beschrieben (Stichwort: Signaturlehre) - gerade wenn Religion und Esoterik mit einfließen - aber die Entstehung von Medizin war in der Geschichte meist eng mit der Beobachtung von Wirkungen und Nebenwirkungen bei der Verwendung bestimmter Pflanzen, Tiere und Pilze verknüpft.
Das die Vorgehensweisen sicher nicht heutigen Ansprüchen an wissenschaftlichem Arbeiten entspricht, ist natürlich unbestritten. Wobei wir auch heutzutage in vielen Bereichen unser Leben- und unsere Gesundheit solchen auf Erfahrunge basierendem Wissen "anvertrauen". Man nehme nur "essbare Pilze", hier ist relativ wenig erforscht und die Bewertung als giftig / ungiftig basiert in den meisten Fällen rein auf der oben angesprochenen, mehr oder weniger unsystematischen Beobachtung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Btw. Ich bin als Naturwissenschaftler ein großer Anhänger von Studien und wissenschaftlichen Hinterfragen und selbst auch erstmal überliefertem Wissen gegenüber ziemlich skeptisch eingestellt. Auch Esoterik war und ist nicht so mein Ding (kein Draht dafür). Ich finde es aber ´schlichtweg ignorant Wissen, dass über viele Generationen hinweg gesammelt wurde, pauschal abzulehnen. Auch früher schon gab es Menschen die rational und (für ihre Zeit) wissenschaftlich arbeiteten.
Btw (eben erst soweit gekommen):
Die Begründung ist erstmal sekundär. Was ich daran interessant finde ist, dass sie zeigt, wie man früher gedacht hat. Man hatte weniger Wissen, aber eben auch eine gewisse Art von Systematik, die nach Ähnlichkeiten sucht. Walnuss = Hirn, Johanniskraut = Sonne usw.
Aus einer Periode in einer bestimmten Region auf die die gesamte Menschheitsgeschichte zu schließen ist genau das Gegenteil von korrekter wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Ach , du betonst generell eigentlich erstmal bei vielen Debatten , dass du ein viel höheres Expertenlevel hast als der Gesprächspartner.
Besonders wenn dieser offensichtlich auch ordentlich Expertise hat.
...
Ist nie in einer Debatte gut und wird dann schnell zu eigenen Falle wenn man sich trotz Ausbildung und Expertentum ganz grobe Schnitzer erlaubt.
Das die Methode nicht alles das kann was sie propagiert und sicher nicht alles korrekt beschrieben ist nach medizinischen Standarts stellt hier glaub ich keiner in abrede.
Nur Ergebnisse sind da, wie übrigens bei vielen Esoterischen Methoden. Und das auch noch bei mehreren Untersuchten Probanden.
Das kann man jetzt pauschal als Esoquatsch bezeichnen, wird nur peinlich wenn Quellen Aufgrund einer Verlinkung nicht richtig einordnen kann und anscheinend auch noch ein Defizit in Wissenschaftlicher Geschichte hat.
Expertise in einer Richtung heißt nicht automatisch Expertise in einer anderen, selbst wenn sie im gleichen Feld liegen.
Die Argumentation: ich bin Experte, also habe ich recht; ist ein Armutszeugnis
+1
Die Argumentation: ich bin Experte, also habe ich recht; ist ein Armutszeugnis
dermatze
30-11-2017, 11:42
...
Ich sage es mal so, Ich habe es in einer Vorlesung so gehört, als es gaaaanz am Anfang mal um dogmatische Heilslehren ging. Dies hatte im Studium wie auch als Einzeiler in diesem Thread den Charakter einer Randnotiz, da das heute praktisch völlig unerheblich ist. Jedenfalls in der echten Medizin, wie auch in diesem Thread.
Und ich denke, dass jeder, der noch einigermaßen klar bei Verstand ist auch darauf kommen wird, dass eine Randnotiz keinesfalls den Anspruch haben kann die Entwicklung der Medizin vollständig darzustellen.
Btw. Ich bin als Naturwissenschaftler ein großer Anhänger von Studien und wissenschaftlichen Hinterfragen und selbst auch erstmal überliefertem Wissen gegenüber ziemlich skeptisch. Auch Esoterik war und ist nie so mein Ding (kein Draht dafür). Ich finde es aber ´schlichtweg Ignorant Wissen das über 1000 von Jahre gesammelt wurde pauschal abzulehnen.
Das tut ja hier, glaube ich auch keiner.
Aus einer Periode in einer bestimmten Region auf die die gesamte Menschheitsgeschichte zu schließen ist genau das Gegenteil von korrekter wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Auch dies ist hier nicht geschehen. Allerdings, der Hintergrund, dass das Hirn auch als Mustersuchmaschine funktioniert und Analogien bildet ist ein Fakt. Dass dies Auswirkungen hat ebenfalls. Und da das ja hier dazu gesagt werden muss, weil offenbar keiner von alleine darauf kommt: Nein, damit ist nicht gesagt, dass das ausschließlich so ist.
Was ich als Beispiel angeführt habe, wie etwa Johanniskraut - Sonne findet sich mit anderen Beispielen exakt so auch anderswo auf der Welt. Das Muster ist gleich.
Und übrigens, bei Johanniskraut wurde auch seit wer weiß wie lange Wirkung beobachtet und daher wird es angewandt. Gleiches trifft auch auf die "modernere Homöopathie" zu. Da schwören Millionen auf beobachtbare Wirkung. Da ist diese aber dennoch nicht.
Und auch hier wieder: NEIN, ich sage damit NICHT, ALLES was jemals als Wirkung irgendwo auf der Welt in grauen Vorzeiten beobachtet wurde sei nicht da. Man muss ja hier nicht nur sagen was man sagt, sondern auch erklären, was damit nicht gesagt ist. Eigentlich traurig, aber gut. So ist das halt.
Dietrich von Bern
30-11-2017, 12:09
Hinter den Argumenten geht es hier doch tatsächlich nur um Selbstdarstellung.
Fehlt nur noch, das einer (mit Piepsstimme) sagt:
"Immer drei mal stärker als Du! ... Immer drei mal schlauer als Du! ... "
Dann ist es ja gut.
. Man muss ja hier nicht nur sagen was man sagt, sondern auch erklären, was damit nicht gesagt ist. Eigentlich traurig, aber gut. So ist das halt.
Mag wohl (auch) an der Formulierung liegen.
Das folgende mag nicht absolut gemeint sein, klingt aber eben so:
Was ich daran interessant finde ist, dass sie zeigt, wie man früher gedacht hat. Man hatte weniger Wissen, aber eben auch eine gewisse Art von Systematik, die nach Ähnlichkeiten sucht.
Einfach mal weniger "absolut" formulieren und man kann sich viel aneinander vorbei schreiben sparen.
dermatze
30-11-2017, 12:40
Dann ist es ja gut.
Mag wohl (auch) an der Formulierung liegen.
Das folgende mag nicht absolut gemeint sein, klingt aber eben so:
Einfach mal weniger "absolut" formulieren und man kann sich viel aneinander vorbei schreiben sparen.
Mir dämmert das ganz ernsthaft auch gerade, da du ja nicht der Erste bist, der so hier reagiert. Also scheint es tatsächlich an meiner Art der Formulierung zu liegen.
Es kann hier offenbar nicht vorausgesetzt werden, dass verstanden wird, dass eine Randnotiz, wie etwa der Verweis auf geschichtliche Entwicklung diese nicht vollständig widergeben kann oder dass der Vermerk auf eine bestimmte Art zu denken nicht bedeutet, dass es die einzige Art zu denken ist oder war.
Diese Gedankenleistung kann vom Gegenüber hier offenbar nicht vorausgesetzt werden ebensowenig wie nachzufragen. Ich werde mein Gesprächsverhalten daran anpassen und nein, damit ist nicht gesagt, dass mir das immer gelingen wird. Ehrlich gesagt, ich glaube es ist in der Kommunikation ziemlich schwierig, wenn man sich beim Formulieren Gedanken dazu machen muss, auf wie vielfältige Art jemand etwas missverstehen kann, zumal man ja auch absichtlich missverstehen kann. Vllt sollte ich damit anfangen absichtlich misszuverstehen, um hier besser zu passen.
Pansapiens
30-11-2017, 13:19
Ist es eigentlich möglich das sich bei leicht höherer Sauerstoffsättigung im Blut auch mehr davon in die Zellen gelangt? Immerhin kann man nach einer Runde WH-Atmung die Luft anhalten und in der Zeit mehr Liegestützen machen als gewöhnlich. Fühlt sich auch gut an, nicht anaerob. Nur mal so als Frage / Idee...
nachdem die These mit der höheren Sauerstoffversorgung der Zellen eher unwahrscheinlich scheint, hier mal eine Alternativvermutung für eine Leistungssteigerung bei Apnoe-Liegestützen.
Vorne schrieb ich:
Ich meine, dass der Einatemreflex beim Luftanhalten auch vom CO2-Gehalt
getriggert wird.
Wenn man dann vorher hyperventiliert kann man länger.
Ein interessanter Effekt:
Während des Tauchgangs [Luftanhalten] steigt nun der Kohlenstoffdioxidgehalt (CO2), wobei der Sauerstoffgehalt (O2) durch Verbrauch stetig sinkt. Da der Apnoetaucher nicht atmet, steigt der CO2-Partialdruck im arteriellen Blut – von einem Normalwert von etwa 53 mbar – kontinuierlich bis etwa 80 mbar an. Ab diesem Wert wird der Atemreiz so stark, dass man (lange) vor der Bewusstlosigkeit auftaucht und bewusst atmet. Durch die Hyperventilation kann der CO2-Partialdruck im arteriellen Blut bis auf 20 mbar verringert werden, womit das Einsetzen des Atemreizes stark verzögert wird. Unterschreitet der Sauerstoff-Partialduck im arteriellen Blut gleichzeitig die Schwelle von etwa 40 mbar, so tritt infolge eines Sauerstoffmangels im neuralen Gewebe (Nervensystem) eine Bewusstlosigkeit ein, ohne jede Vorwarnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmbad-Blackout
Da wäre nun die Frage, was bei Dir der begrenzende Faktor / Abbruchbedingung bei Apnoeliegestützen ist:
Dass Du einatmen musst, oder dass Deine Muskeln versagen?
In den verschiedenen Artikeln wird darüber hinaus auch ein stark gestiegener Adrenalinspiegel erwähnt....
Glückskind
30-11-2017, 13:51
Da wäre nun die Frage, was bei Dir der begrenzende Faktor / Abbruchbedingung bei Apnoeliegestützen ist:
Dass Du einatmen musst, oder dass Deine Muskeln versagen?
So genau weiß ich das gerade nicht, da ich das nur einmal testweise gemacht
hatte und die Liegestützen ansonsten mit normaler Atmung mache. Erneut testen
werde ich es gerne sobald meine Brustmuskulatur wieder einsatzfähig ist. :o
Es kann aber jeder der möchte selbst ausprobieren. :)
Mit dem Text zum Schwimmbad-Blackout ist auch erklärt wieso es wirklich
wichtig ist, die WH-Atmung nur in sicherer Umgebung, sowie im Sitzen oder
besser noch im Liegen durchzuführen,
*Mod-Modus-an*
Wie vor einigen Seiten bereits geschrieben bitte ich alle Diskussionsteilnehmer, die reinen Off-Topic-Kommentare zu unterlassen. Das mach das ganze Thema kaputt.
Posts, die ausschließlich Off-Topic enthielten, wurden von mir gelöscht.
*Mod-Modus-aus*
*Mod-Modus-an*
Die 2 fehlenden Beiträge wurden in die Prügelecke verschoben!
*Mod-Modus-aus*
Vielen Dank für den interessanten Faden.
Ich hoffe das ist jetzt nicht zu sehr OT, weil es nicht wirklich die WHM betrifft.
Wohl aber Atmung bzw. 02/CO2 Sättigung und Effekte.
Ich selbst bin CK'ler (https://de.wikipedia.org/wiki/Cluster-Kopfschmerz) (bitte keine Mitleidsbekundungen- Danke), was nun genau da auslöst bzw. dahinter steckt ist wohl noch nicht ganz erforscht.
Was hilft um eine Attacke abzubrechen schon eher.
Mir hilft reiner O2 bei einer Flußmenge von ca. 12-15 L pro Minute (innert 7-10 Minuten).
Gleichzeitig ist alles, was Gefäße eng stellt toll, was sie erweitert macht Schmerzen.
Dem bisherigen Faden nach, führt das Hyperventilieren zu einem "eng" stellen der Gefäße.
Allerdings ist das Schmerzempfinden in dem Fall so hoch, dass auch eine enorme Muskeltätigkeit stattfindet.
Will sagen, wenn ich so außerhalb einer Attacke (ohne reines O2 mit Spezialmaske) atme, werde ich sehr schnell ein wenig dizzy.
Während einer Attacke trotz enormer O2 Menge absolut nicht.
Wie sollte ich mich also nun (während einer Attacke) verhalten? - Möglichst schnell, möglichst tief Atmen bei möglichst wenig Bewegung oder ganz anders?
Kälte hilft mir nur bedingt, weil sich meine Gefäße danach reflektorisch erweitern und den nächsten Schub triggern.
Sorry für das laienhaft geschriebene. Für das was ich falsch verstanden habe bitte ich um Korrektur.
Lieben Dank
DatOlli
und Effekte.
Ich selbst bin CK'ler (https://de.wikipedia.org/wiki/Cluster-Kopfschmerz) (bitte keine Mitleidsbekundungen- Danke), was nun genau da auslöst bzw. dahinter steckt ist wohl noch nicht ganz erforscht.
Was hilft um eine Attacke abzubrechen schon eher.
Wie sollte ich mich also nun (während einer Attacke) verhalten? - Möglichst schnell, möglichst tief Atmen bei möglichst wenig Bewegung oder ganz anders?
Kälte hilft mir nur bedingt, weil sich meine Gefäße danach reflektorisch erweitern und den nächsten Schub triggern.
Lieben Dank
DatOlli
Ja, so ist das. Der eine hat Glasknochen, der andere CK.
Mein Tip: Test it out!
@ Wong
Den Mist habe ich seit 25 Jahren. Kannst davon ausgehen, das ich so manches getestet habe.
Nur habe ich hier im Thread direkt mindestens 2 Mediziner die um die Auswirkung von Sauerstoff auf Gefäße und Zellen diskutiert haben.
Die sind mEn beide wesentlich qualifizierter, als ich das mit ausprobieren bin.
Im Übrigen ist das Ganze so komplex, das man leider nicht wirklich sagen kann, was nun besser, was schlechter und was gar nicht wirkt.
Daher halt die Frage, wie sollte man atmen und sich verhalten um die Gefäße "eng" zu stellen.
Nebenbei, ich glaube kaum das jemand der ne akute Attacke hat in der Lage ist, in dem Moment, zu reflektieren. Von daher ist ausprobieren, was ich eigentlich immer sehr gerne (manchmal auch zu gerne) mache, eher nicht zielführend.
Liebe Grüße
DatOlli
@ Wong
Nur habe ich hier im Thread direkt mindestens 2 Mediziner die um die Auswirkung von Sauerstoff auf Gefäße und Zellen diskutiert haben.
Die sind mEn beide wesentlich qualifizierter, als ich das mit ausprobieren bin.
...
Nebenbei, ich glaube kaum das jemand der ne akute Attacke hat in der Lage ist, in dem Moment, zu reflektieren. Von daher ist ausprobieren, was ich eigentlich immer sehr gerne (manchmal auch zu gerne) mache, eher nicht zielführend.
Liebe Grüße
DatOlli
Na du siehst ja dass die Mediziner dir damit nicht weiterhelfen können.
Ich würde mir eine einfache Variante der Übung zurechtlegen, und dann, wenn möglich, in die beginnende Attacke hinein üben. Dann die Ergebnisse notieren, mindestens 10 mal. Auch Randbedingungen notieren, Medikamente usw.
Dann 10 mal den Verlauf der Attacken dokumentieren ohne Übung.
Ist keine wissenschaftliche Untersuchung, aber gibt einen Anhaltspunkt.
@Wong F
Alles schon durch, inklusive Schmerz-, Ernährungs- und Tätigkeitstagebuch.
Das Problem ist, das gleiche Rahmenbedingungen zu differenten Ergebnissen führen.
Mediziner können nicht helfen? Stimmt in gewissem Rahmen. Schließlich ist das eine Behinderung, keine Erkrankung.
Es ging auch nicht um heilen. Das ist nicht möglich. Weder mit westlicher Medizin, noch mit Eso-Zeug. Schon gar nicht mit Meditation, Hypnose oder ähnlichem.
Es geht mir tatsächlich nur darum, wie die beiden Doc's hier im Forum, raten würden zu atmen um einen speziellen Effekt zu erzeugen. - Sonst gar nichts.
Aber das wird jetzt langsam zu OT.
Falls sich die beiden dazu äußern schön. Falls nicht (ist ja auch nicht der richtige Rahmen) auch i.O.. - Ging nur um die Gunst der Stunde.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Entstehen des CK ist nach wie vor strittig. Die Theorie der verengten cerebralen Gefäße ist auch umstritten. Manche sagen die Verengung sei Folge und nicht Auslöser der Schmerzen...
Sauerstoff hilft als einziges sicher (Triptane sind zwar zugelassen, aber einige sagen auch die machen es schlimmer). Manche Leute sagen ihnen hilft (im Beginn) eine Hyperventilation, die macht die Hirngefäße eng, gesicherte Daten gibt es dazu aber nicht.
Grüße
Kanken
@Kanken
Bin bei denen, wo O2 hilft bzw. Imigran s.c.. Also Gefäßverengung funktioniert. Im Moment ist Ketamin gehypt, mal sehen ob ich da einen Anästhesisten finde wenn's wieder mal so weit ist.
Meinst du hyperventilieren mit möglichst geringer körperlicher Beanspruchung hätte eine stärker verengende Wirkung? - Oder ist Bewegung in dem Bezug egal? Ich nahm mal so laienhaft an, dass mehr Bewegung auch mehr O2 verbraucht und damit der Effekt schwächer wird (O2-> CO2->Verengung).
Lieben Dank
DatOlli
O2 ist bei dem Effekt egal, es geht um das Abatmen von CO2.
Grüße
Kanken
Wenn du irgendwann mal Bagua anfangen solltest wirst du mein CK Studienobjekt :D
Eine neue Theorie bzgl. der Entstehung geht auf die neuronale Vernetzung des Hypothalamus im limbischen System... :rolleyes:
Grüße
Kanken
@Kanken
Vielen Dank
DatOlli
PS.: Der Hypothalamus ist ja vergrößert und kaskadiert vmtl.. Bin da übrigens gerne Studienobjekt.
dermatze
15-12-2017, 11:50
Hallo, DatOlli,
ich bin selten mit kanken einer Meinung, aber es ist allgemein, wie er es sagt, dass es bzgl. des Effektes um das Abatmen von CO2 geht.
Ich habe allerdings auch schon beobachtet, dass mittels INVOS gemessene Sauerstoffsättigung (man klebt dafür Elektroden auf die Stirn und misst die Sättigung im Gewebe dahinter bis zu einer bestimmten Tiefe) mit höherem CO2 nicht gestiegen ist, obwohl avon in der Situation auszugehen gewesen wäre. Warum das so war kann ich nicht sagen, ich bin dem auch nicht nachgegangen, weil es unerheblich war. Aber es ist eine ZUMINDEST AUF DEN ERSTEN BLICK, paradoxe Beobachtung Man würde ja davon ausgehen, dass mehr CO2 -> Gefäße weiter -> Sättigung hoch. Vllt gibt es Ausnahmen, vllt eine Messungenauigkeit, vllt. andere Faktoren.
Führt mich aber zu deiner Frage, wie zu reagieren sei. Häufig können die Betroffenen das tatsächlich mit am besten beurteilen - sicherlich besser, als es über das Internet möglich ist. Und du scheinst ja durchaus Wege zur Linderung gefunden zu haben. Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute.
@dermatze,
Vielen Dank für deinen Einsatz, die Erklärung und die Mühe.
Einheitsmeinungen finde ich übrigens langweilig im med. Bereich hingegen beruhigend.
Liebe Grüße
DatOlli
dermatze
15-12-2017, 12:23
@dermatze,
Vielen Dank für deinen Einsatz, die Erklärung und die Mühe.
Einheitsmeinungen finde ich übrigens langweilig im med. Bereich hingegen beruhigend.
Liebe Grüße
DatOlli
Das kann ich gut verstehen. Zu deiner Beruhigung, Unterschiedliche Erfahrungen und Schwerpunkte bedingen unterschiedliche Sichtweisen. Auch in der Medizin gilt, wenn es nur einen einzigen richtigen Weg geben würde, dann würden alle alles gleich machen. So ist es aber nicht. Viele Wege führen nach Rom, was beruhigen kann. Allerdings muss man auch sagen, dass nicht jeder Weg nach Rom - also ans Ziel führt.
Das kann ich gut verstehen. Zu deiner Beruhigung, Unterschiedliche Erfahrungen und Schwerpunkte bedingen unterschiedliche Sichtweisen. Auch in der Medizin gilt, wenn es nur einen einzigen richtigen Weg geben würde, dann würden alle alles gleich machen. So ist es aber nicht. Viele Wege führen nach Rom, was beruhigen kann. Allerdings muss man auch sagen, dass nicht jeder Weg nach Rom - also ans Ziel führt.
Das ist ja Mal nicht nur in der Medizin so. Im KK Bereich...
Oh man das wird immer mehr OT. Sorry dafür.
Schönes Wochenende
DatOlli
jkdberlin
15-12-2017, 13:51
ich habe keine Lust mehr auf den Kindergarten!
jkdberlin
15-12-2017, 13:57
Bitte ENDE!
SirBelial
16-03-2018, 11:39
Ich möchte euch wirklich nicht in eurer ernsten Diskussion unterbrechen ;)
Aber für alle, die diesen Thread finden, weil sie sich generell über die Wim Hof Methode informieren wollen, habe ich Folgendes gefunden:
Seit geraumer Zeit gibt es den neuen 10 Wochen Onlinekurs unter dem Namen Fundamentals, mit dem man ausführlich die WHM lernen kann. Leider gibt es, anders als beim alten Onlinekurs, bisher kaum Erfahrungsberichte dazu. Die einzig wirklich brauchbare Ressource, die ich dazu gefunden habe, ist dieser ausführliche Bericht: https://www.vital-fit-und-gesund.de/wim-hof-methode-erfahrungsbericht/
Dort wird nicht nur die Methode im Detail beschrieben, sondern aktuell jede Woche ein Update zum Onlinekurs veröffentlicht. Ziemlich praktisch für alle, die sich noch nicht ganz sicher sind, ob sie den, doch nicht sehr günstigen, Kurs kaufen möchten.
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