Vollständige Version anzeigen : Anfängerfrage zu Yi (I)
Nachdem hier im Board öfters der Begriff Yi (I) auftritt, ich ja nun bekanntermaßen ein Anfänger in den ima's bin und mein TJ-Trainer das nicht unterrichtet, hier eine Anfängerproblem.
Sobald ich eine hohe Initial-kraft (z.B. Liegestütz, sit-ups u.ä.) benötige, zu hart an Sandsack oder die Holzpuppe gehe, oder ein (kooperativer) Partner involviert wird, geht mir Yi einfach „flöten“.
Flöten meint, die veränderte propriozeptive Rückmeldung sowie die veränderte Ansteuerung geht verloren.
Wie oder was kann ich trainieren um Yi auch unter den oben genannten Bedingungen aufrecht zu halten?
Einfach weitermachen wie bisher und annehmen, dass mit zunehmender Übung auch eine veränderte Verknüpfung meiner Hirnareale erfolgt? - Dann würde sich das „Problem“ von selbst lösen und wäre gar keins (ich wäre dann nur zu ungeduldig).
Oder ist Yi nur ein Trainingsmodus? „Motion in stillnes“ - Zum besseren Bahnen von Bewegung, um besser mit Bildern „programmieren“ zu können und um die Achtsamkeit (bei mir noch nach innen gerichtet) zu verbessern?
Falls dem so wäre, hätte ich ebenfalls kein Problem und könnte weitermachen wie bisher.
Bisher habe ich wie oben schon geschrieben es mit leblosen Objekten getestet, geht solange ganz gut, bis ich eben ein bisschen mehr power in der Technik habe. Der Aufprall beendet es dann leider.
Was klappt, ist mit einer Hand die Katze streicheln und mit der anderen, mit Yi, Bewegungen in die Luft zu malen.
Falls da jemand Ideen oder Erfahrungen hat, würde ich mich über den Input sehr freuen.
Vielen Dank im Voraus
DatOlli
Wie oder was kann ich trainieren um Yi auch unter den oben genannten Bedingungen aufrecht zu halten?
Einfach weitermachen wie bisher und annehmen, dass mit zunehmender Übung auch eine veränderte Verknüpfung meiner Hirnareale erfolgt? - Dann würde sich das „Problem“ von selbst lösen und wäre gar keins (ich wäre dann nur zu ungeduldig).
Genau das.
Mehr Stehen, mehr Wiederholungen. Die Bahnen müssen gefestigt werden.
Im Stehen ist es einfacher als im Gehen, einfacher als am Partner.
Man entwickelt das Gefühl im Stehen, bringt es in die Bewegung und übt es am Partner. Am Anfang klappt es am kooperativen Partner einmal von zehn oder zwanzig. Mit mehr Übung dann immer öfter. Bei mir war es immer so, dass es, wenn es 7/10 klappt, weiter ging und sich neue Erregungsmuster kombinieren ließen.
Unkooperativ ist es dgl. schwerer diesen Zustand zu halten, eben weil der Kopf dann (gerade am Anfan) noch mit vielen anderen Dingen beschäftigt ist.
Je „stärker“ dein Intent wird, desto besser klappt es unkooperativ.
Genau das wird ja im PH geübt.
Bleib gerade am Anfang erst einmal in den Anwendungen, sie geben einen Rahmen und Struktur, das macht es dem Verstand/Geist einfacher.
Einer der wichtigsten Schritte (;)) vom Stehen zur Anwendung ist Shili, die Bewegung. Das Kreisgehen ist das Shili des Bagua.
Stehen -> Bewegen -> Anwendung -> freie Anwendung -> freie, unkooperative, Anwendung
Grüße
Kanken
Indem du diesem Yi mal eine Chance gibst sich zu entwickeln. Wenn man alles mit Wollen macht, hört das einfach irgendwann auf, weil es keinen Raum bekommt. Ich halte das für einen recht traurigen Zustand, mein Rückweg von da ist elend lang, und noch immer nicht zu Ende. Yi ist nicht nur die aktuelle Absicht, sondern die Absichten von allem was in einem so lebt an Empfindungen. Die Überlebensempfindungen haben schon von ziemlich selbst die Absicht sich nicht zu verletzen, nicht weh zu tun, und nicht zu sterben. Die machen dann recht viel so mit dem was der Körper so kann, wenn man sie anfängt mal machen zu lassen. Nennt sich "Wuji-Zustand". Kann man mal probieren, in der Bewegung mit Loslassen, oder per stiller Meditation aka Rumsitzen und auf den Horizont schauen.
@Kanken
Danke für die schnelle Reaktion. Also alles eine Trainingsfrage. Bzw.: "Gut Ding will Weile haben".
Im Stehen also ZZ klappt gut. In der Form, klappt immer öfter. Mit "Luftpartner", also bewegt, geht das auch recht ordentlich.
Werde ich also mal diese festgelegten "Tui-Shu-Kreise" angehen, da hab ich Partner, gleichmäßige Bewegung, einen kooperativen Partner und sich leicht verändernde Druckverhältnisse auf die ich reagieren muss.
@Klaus
Auch dir vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ja, ich gebe zu, ich neige dazu durch ein mehr an Training eine stärkere Progression erzeugen zu wollen. - Ich habe aber auch über 30 Jahre nach der Maxime "Viel hilft viel" trainiert.
Außerdem muss ich mir den "mentalen" oder wegen mir auch inneren Anteil selbst zusammen stückeln, gerade auch mit Hilfe dieses Forums.
Meint ich habe keine Referenzwerte zur Orientierung. Deshalb die Frage.
Öfter mal runterschalten und nicht immer alles durch erhöhten Einsatz regeln zu wollen, bzw. einfach mal laufen zu lassen, sollte ich wirklich lernen.
Gerade wo das Thema Achtsamkeit ja einen ziemlichen Hype erlebt.
Lieben Dank an euch beide
DatOlli
PS.: Jetzt kann ich beruhigt weiter machen
Nachdem hier im Board öfters der Begriff Yi (I) auftritt, ich ja nun bekanntermaßen ein Anfänger in den ima's bin und mein TJ-Trainer das nicht unterrichtet, hier eine Anfängerproblem.
Wie oder was kann ich trainieren um Yi auch unter den oben genannten Bedingungen aufrecht zu halten?
Einfach weitermachen wie bisher und annehmen, dass mit zunehmender Übung auch eine veränderte Verknüpfung meiner Hirnareale erfolgt? - Dann würde sich das „Problem“ von selbst lösen und wäre gar keins (ich wäre dann nur zu ungeduldig).
Oder ist Yi nur ein Trainingsmodus? „Motion in stillnes“ - Zum besseren Bahnen von Bewegung, um besser mit Bildern „programmieren“ zu können und um die Achtsamkeit (bei mir noch nach innen gerichtet) zu verbessern?
Falls dem so wäre, hätte ich ebenfalls kein Problem und könnte weitermachen wie bisher.
Bisher habe ich wie oben schon geschrieben es mit leblosen Objekten getestet, geht solange ganz gut, bis ich eben ein bisschen mehr power in der Technik habe. Der Aufprall beendet es dann leider.
Was klappt, ist mit einer Hand die Katze streicheln und mit der anderen, mit Yi, Bewegungen in die Luft zu malen.
Falls da jemand Ideen oder Erfahrungen hat, würde ich mich über den Input sehr freuen.
Vielen Dank im Voraus
DatOlli
Das "fokussiert" sein muss man letztlich auch üben. Und da spielt die Zeit eine wichtige Rolle. Aber auch ein Partner, mit dem man in Ruhe üben kann.
Pansapiens
22-11-2017, 10:28
Sobald ich eine hohe Initial-kraft (z.B. Liegestütz, sit-ups u.ä.) benötige, zu hart an Sandsack oder die Holzpuppe gehe, oder ein (kooperativer) Partner involviert wird, geht mir Yi einfach „flöten“.
Flöten meint, die veränderte propriozeptive Rückmeldung sowie die veränderte Ansteuerung geht verloren.
Für mich zum besseren Verständniss, was Du mit Yi meinst:
Kannst Du konkrisieren, wie sich die propirozeptive Rückmeldung und Ansteuerung (was wird Angesteuert) der Zustände "mit Yi" und "ohne Yi" unterscheidet?
für mich zum besseren verständniss, was du mit yi meinst:
Kannst du konkrisieren, wie sich die propirozeptive rückmeldung und ansteuerung (was wird angesteuert) der zustände "mit yi" und "ohne yi" unterscheidet?
..... :)
Münsterländer
22-11-2017, 10:46
[...] Am Anfang klappt es am kooperativen Partner einmal von zehn oder zwanzig. Mit mehr Übung dann immer öfter. [...]
Kann ich definitiv so bestätigen, also ruhig bleiben:)
Grüße
Münsterländer
@Münsterländer
Ruhig bleiben, trainieren und mehr Geduld. Ist klar, ich arbeite dran.
Ja, Fokusverlust kommt dem schon ziemlich nah.
Ich hab mir das erst mal so erklärt, dass ich mit Partner so viele andere Reize bekomme, auf die ich achte, dass ich meine Achtsamkeit (argh, ich mags gar nicht mehr schreiben) auf meinen Partner oder die Rückmeldung des Schlages verlagere.
Liebe Grüße
DatOlli
@Pansapiens
Konkretisieren im Sinne einer Definition ist schwierig, bzw. für mich nicht zu machen. Aber die subjektive Wahrnehmung kann ich gerne raushauen.
Mit Yi, will sich meine Vorstellung in Bewegung ausdrücken. Für mich fühlt sich das so an, dass z.B. bei einer Armtechnik (oder besser bei der Vorstellung dessen) der Arm sich anfühlt, als würde er gezogen, ich gebe nur nach und lasse die Bewegung zu. - Ohne körperlich aktives zutun.
Mir ist aber schon klar, dass auch wenn es sich aufwandslos (körperlich) anfühlt, es ausschließlich durch Muskelarbeit realisiert wird.
Also meine geometrische Vorstellung (ja, ich bin noch bei sehr abstrakten Vorstellungen - ausformuliertes wie z.B. Wasser oder Sand bekomme ich noch nicht hin) wirkt sich aus und nimmt den Körper mit.
Das Andere ist, dass sich mein Körper ohne dies absichtlich tun zu müssen als
ganzes bewegt. - Was, wenn ich es in Anwendung bringen könnte schon was ausmacht.
Der Unterschied liegt also für mich darin, dass es sich anders anfühlt. Die propriozeptive Rückmeldung sagt nicht ich spanne oder mache, sondern es fühlt sich im körperlichen passiv, nicht aktiv an.
Besser kann ich das jetzt leider nicht schildern.
Liebe Grüße
DatOlli
Spud Bencer
22-11-2017, 12:44
Yi ist nicht Wille wie der Europäer es versteht.
Beispiel:
Stell dir vor deine Hand zu schließen. So fest wollen, wie du kannst. Sie wird sich nicht schließen.
Jetzt schließ die Hand einfach. Das ist der Unterschied zwischen Wille und Yi. Einfach machen ist Yi, das geht unterbewusst, am rationalen, wachen Bewusstsein vorbei.
Du wirst, wenn du so trainierst, merken, dass du beispielsweise wenn irgendwo was runterfällt bereits zugegriffen hast, bevor du "Oh, da fällt was runter." fertig gedacht hat.
Das Wollen ist auch dein Problem mit der Kraft. Was du als kräftig empfindest ist "dumme Kraft" durch lokale Muskelanspannung weil du hart zuschlagen WILLST. Der Schlag fühlt sich stark an, weil du die Kontraktion in Schulter, Trizeps usw. spürst. Das ist falsch. Je stärker du einschlagen willst, desto weniger stark sollte sich der Schlag in deiner Muskulatur anfühlen. Im Wado Karate sagen sie, man solle alle Kraft aus dem Schlag nehmen, das sollte man natürlich nicht 100% wörtlich nehmen, aber so fühlt es sich an.
Das führt dann dazu, dass man aus dem Körper schlägt und nicht aus dem Arm. Es ist dann ein Stossen, kein Peitschen. Schau dir z.B. Teppo beim Sumo an, so soll das dann ungefähr aussehen.
Bei Partnerübungen, das Selbe: Du WILLST nicht getroffen werden oder treffen, und wirst dadurch unkoordiniert und steif. Du sollst in der Partnerübung agieren wie am Sandsack, daher die alte Weisheit "Kämpfe, als wäre kein Gegner da". Stelle dich nicht auf den Gegner ein, ziehe einfach dein Ding ohne Rücksicht auf Verluste durch, auch wenn man dann vielleicht mal gegeneinander donnert. Das sieht dann von außen aus, als wärst du unglaublich dominant und der Gegner würde einfach wirkungslos von dir abprallen. Schau dir mal Highlights von George Foreman an, da sieht man das ganz gut.
@va+an
Danke. Einen Trainingspartner ohne Ego-Probleme, zum ruhigen oder kooperativen üben habe ich.
Also kann ich zusammenfassen.
Weiter aufbauen, vom leichten zum schweren, einfachen zum komplexen und von kooperativ zu unkooperativ. - Ganz normal also.
Also einfach mal Geduld lernen. Schwer für mich aber ich werde dran arbeiten.
Liebe Grüße und Danke
DatOlli
@Spud Bencer
Du schriebst:
"Yi ist nicht Wille wie der Europäer es versteht.
Beispiel:
Stell dir vor deine Hand zu schließen. So fest wollen, wie du kannst. Sie wird sich nicht schließen.
Jetzt schließ die Hand einfach. Das ist der Unterschied zwischen Wille und Yi. Einfach machen ist Yi, das geht unterbewusst, am rationalen, wachen Bewusstsein vorbei.
Du wirst, wenn du so trainierst, merken, dass du beispielsweise wenn irgendwo was runterfällt bereits zugegriffen hast, bevor du "Oh, da fällt was runter." fertig gedacht hat."
Hmm, bin mir nicht sicher ob wir das gleiche meinen.
Für mich ist das mit dem Yi, das sich die Hand schließt, wenn ich es mir vorstelle. Also gerade anders herum.
Den Rest kann ich so unterschreiben. Oh, da fällt was runter... ist für mich eine unbewusste Reaktion, ähnlich einer Meidbewegung wenn was auf mich zu geflogen kommt.
Also ist aus deiner Sicht Yi eine unbewusste Reaktion, die im Training programmiert wird? - Oder hab ich das jetzt gänzlich falsch verstanden?
Falls ich dich richtig verstanden habe, finde ich das auch sehr interessant.
Da würden dann Aktion bzw. Reaktion unbewusst und nahezu verzögerungsfrei ablaufen? - So in etwa?
Lieben Dank
DatOlli
PS.: Die technische Erklärung aus dem Wado-Ryu kommt mir relativ bekannt vor. Bisher habe ich ähnlich geschlagen/gestoßen.
Also ballistisch. Körper beschleunigt, zumeist rund horizontal, der Arm fliegt raus. Ähnlich einem Steinchen, das im Profil hängt. Da ist es selbstverständlich, dass die Bewegungsantagonisten möglichst entspannt bleiben.
„Yi“ ist für mich: Presse die Mandarine in deiner Hand aus...
Grüße
Kanken
Ok, sieht so aus als gäbe es ziemlich verschiedene Auffassungen von Yi(I).
Kannte bisher nur die von Kanken.
Finde ich interessant. - Also ganz ohne Wertung. Gibt es noch mehr als nur die zwei gegenläufigen?
Liebe Grüße
DatOlli
Hier ein schöner Artikel von Jumin Chen "Mit Yi ohne Li – Vorstellung und Kraft im Taijiquan (Yong Yi Buyong Li)"
https://www.ca1.ch/2016/05/30/718/
Viel Spass beim Testen.
Hier ein schöner Artikel von Jumin Chen "Mit Yi ohne Li – Vorstellung und Kraft im Taijiquan (Yong Yi Buyong Li)"
Viel Spass beim Testen.
klaro - alles ist Yi. :halbyeaha
@Andysun
Vielen Dank für den Link. Leider ist der Text wohl über meinem Verständnislevel.
Bei mir ist irgendwie nur angekommen, das etwas mit Yi tun bedeutet es mit Bewußtheit (gibt es das Wort überhaupt ?) tun.
Aber ich fand die Beispielübungen schön und werde versuchen das mal zu testen.
Lieben Dank
DatOlli
@ andysun
danke für den Artikel, ich lerne seit ca. einem 3/4 Jahr Taichi und versuche immer noch die verschiedenen Begriffe in den IMA für mich zu definieren und zu verstehen - Yi ist da noch ein kleines Problem - das hilft mir ein wenig weiter :)
Grüße,
Keva
@Andysun
Vielen Dank für den Link. Leider ist der Text wohl über meinem Verständnislevel.
Lieben Dank
DatOlli
Wieso? Das ist doch genau das, was der "junge Tiger" oder so in einem anderen Beitrag zusammengeschwurbelt hat. Dort hast du es gut verstanden.
Leider werden die Begriffe immer ein wenig aus dem Kontext gerissen.
Yong Yi bu Yong Li: Mit "Idee" (Yi) und ohne Kraft. Hier wird von Li als steifer, schlecht koordinierter Kraft geredet.
Das bezieht sich vor allem auf einen Aspekt des Trainings und macht zu einem gewissen Zeitpunkt am Anfang auch Sinn. Denn der erste Schritt ist die qualitativ eher degenerierte Form seiner Bewegungsintelligenz hin zu einer sinn-vollen Form der Bewegungsintelligenz zu ändern. Einseitig, schlecht koordinierte und steife Kraft wird durch sinnvolles und zielorientiertes Training hin zu einer Form ganzheitlicher und lebendiger Kraft gewandelt. Da macht es auch Sinn mit "song" (Entspannung) zu arbeiten. Wenn das aber zu einem Selbstzweck verkommt, dann ist das kein Taiji mehr, die Vereinigung von Yin und Yang, sondern im besten Fall noch eine gute Körperertüchtigung. Als KK aber völlig untauglich. Wenn im weiteren Schritt nicht die Auseinandersetzung mit sinnvoller Kraftentfaltung kommt ist die KK nicht vollständig.
Yi ji Li, Li ji Yi: Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!
Hier wird Li/Kraft positiv verstanden und bezieht sich auf die gewandelte Form des Krafteinsatzes. Es ist eine lebendige, Intelligente Kraft, die direkt mit dem Bewusstsein/Wahrnehmung gekoppelt ist. Eine im wahrsten Sinne des Worte senso-motorische Intelligenz.
Es geht den in den CMA (aus Sicht des Yiquan) also nicht darum Kraft durch irgendetwas anderes, ein geistiges Prinzip oder eine Energie oder so was zu ersetzten, sondern darum zu lernen seine Kraft sinnvoll zu nutzen und zielorientiert damit gewisse Fähigkeiten zu erlernen. Yi und Li wieder als jeweils eine Facette einer Münze zu erfahren, welche nicht voneinander getrennt werden können.
Ohne Kraft geht es nicht --- Aber brachiale Gewalt ist nicht unbedingt eine hohe Form von Krafteinsatz. Auf gut Deutsch könnte man sagen: Kraft ohne Köpfchen ist einfach nur sinnlose Kraft. Mit Köpfchen trainieren, Sinn und Idee seines Trainings zu entwickeln, das ist das was Yi unter anderem meint.
im speziellen @DatOlli:
In den CMA (aus Sicht des Yiquan) steht am Ende der Fahnenstange: erst das Yi ohne Yi ist das wahre Yi. Das hört sich erstmal ziemlich kryptisch an. Konkret bedeutet das aber nichts anderes, als dass ich im Prozess des Trainings Bewegung und Bewusstsein auf sinnvolle und zielorientierte Weise wieder lerne zu verschmelzen, wie ich das gerade oben beschrieben habe. Ziel ist, dass diese senso-motorische Intelligenz wieder zur zweiten Natur wird, also ganz natürlich. Bewusstsein und Kraft sind dann einfach da, ohne dass ich da bewusst etwas wahrnehmen muss. Aber da steckt schon ein Trainingsprozess dahinter.
@Klaus
Ich weiss, die Vorstellung von Yi als Absicht u.ä. hat sich im deutschen und englischen Sprachkreis sehr stark verbreitet. Kann deine Bedenken diesbezüglich einer Arbeit mit Yi vollkommen verstehen und nur unterstreichen. Ist aber definitiv ein zu limitiertes Verständnis von Yi. Ich hab das ja an anderer Stelle hier schon mal versucht zu erklären. Yi = Idee. Ohne sinnvolle, zielführende Ideen macht keinerlei Training Sinn. Das haben auch die CMA kein Patent drauf. Auch sich in einen Wuji Zustand zu versetzen ist eben eine Art Idee. Wenn du Sinn und Zweck der Übung nicht verstanden hast, hast du einfach die Idee der Übung nicht kapiert. Damit wird der Sinn und das zu erreichende Ziel hinfällig. Ideenlose Idee ist auch eine Idee.
Ich denke dieses limitierte und einseitige Verständnis von Yi sollte endlich mal aufgebrochen und erweitert werden.
@alle
Was auch zu diskutieren wäre, wäre die Sache mit Vorstellung und Bilder in Bezug zu Yi. Würde das auch eher mit Vorsicht und nur unter Vorbehalt unterstreichen. Oft wird hier der Finger wieder schneller zum Mond erklärt als das man es merkt. Deswegen habe ich bewusst den Begriff Idee gewählt in meinen Übersetzungen, da er hinter Bilder und Vorstellungskraft geht. Halte die direkte Arbeit mit Bildern und Vorstellungskraft auch eher für Problematisch. Aber das ist primär Verständnisfrage und nicht per Definition ausgeschlossen. Vor allem das geschriebene Wort hat halt meistens eine gewisse Unschärfe.
Pansapiens
22-11-2017, 21:25
@Pansapiens
Konkretisieren im Sinne einer Definition ist schwierig, bzw. für mich nicht zu machen. Aber die subjektive Wahrnehmung kann ich gerne raushauen.
Mit Yi, will sich meine Vorstellung in Bewegung ausdrücken. Für mich fühlt sich das so an, dass z.B. bei einer Armtechnik (oder besser bei der Vorstellung dessen) der Arm sich anfühlt, als würde er gezogen, ich gebe nur nach und lasse die Bewegung zu. - Ohne körperlich aktives zutun.
Mir ist aber schon klar, dass auch wenn es sich aufwandslos (körperlich) anfühlt, es ausschließlich durch Muskelarbeit realisiert wird.
Also meine geometrische Vorstellung (ja, ich bin noch bei sehr abstrakten Vorstellungen - ausformuliertes wie z.B. Wasser oder Sand bekomme ich noch nicht hin) wirkt sich aus und nimmt den Körper mit.
Das Andere ist, dass sich mein Körper ohne dies absichtlich tun zu müssen als
ganzes bewegt. - Was, wenn ich es in Anwendung bringen könnte schon was ausmacht.
Der Unterschied liegt also für mich darin, dass es sich anders anfühlt. Die propriozeptive Rückmeldung sagt nicht ich spanne oder mache, sondern es fühlt sich im körperlichen passiv, nicht aktiv an.
Besser kann ich das jetzt leider nicht schildern.
Ah, danke, das war doch schon sehr konkret, bzw. damit bekomme ich eine Ahnung, was Du machst...:)
Dann werfe ich auch mal meine Definition von Yi in die Runde. Ein TCM Arzt (Chinese) hat mit Yi in den CMA als "völlig einsgerichtete Konzentration" erklärt. Es sei wie wenn man mit einem zu großen Hammer einen dafür viel zu kleinen Nagel in die Wand hauen muß. Wenn man dann kein perfektes Yi auf die Aktion hat, sind die Finger platt.
@beniwitt
Vorne Weg erst mal vielen Dank für deine Mühe und sorry für die lange Antwortzeit. Aber ich musste das alles sacken lassen und mehrfach lesen. Mal schauen ob ich das in etwa verstanden habe.
An Anfang um die Bewegung wirklich wahrnehmen zu können, mit geringem Tonus und ohne „willentliche“ Kraft oder „Bumms“. Sonst bekomme ich „störende“ Rückmeldungen und programmiere eher hinderliches Verhalten (Handeln). Also z.B. spannen der Bewegungsantagonisten.
Im Laufe der Zeit verändert sich das und ich kann eventuell Körperkraft addieren, bzw. das passiert von selbst. Also Li und Yi fließen zusammen.
Das brachiale Kraft allein in einer KK nicht reicht sondern diese „smart“ eingesetzt wird ist eigentlich klar. Das es anders herum auch nicht viel bringt (also Spagetti-Arme) und Tiefenentspannung ist glaube ich auch klar.
Nicht verstanden habe ich:
Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!*
Betrachtest Du hier die Idee als Wirkkraft (Agens)?
Betrachtest Du die veränderte Bewegungssteuerung inkl. Rückmeldung (ich nenne das jetzt einfach mal Yi) als die ursprüngliche Steuerung des Menschen (also wie in das Tier Mensch) und wir versuchen den „Urzustand“ wiederherzustellen?
Oder meint du mit "Yi ohne Yi" eher das wir es so oft trainieren und in den Alltag einbauen das es unser „Normalzustand“ wird? Oder Beides?
Nochmal Danke
DatOlli
@Pansapiens
Du Schriebst:
Ah, danke, das war doch schon sehr konkret, bzw. damit bekomme ich eine Ahnung, was Du machst...
Cool, ich selbst bin mir nicht wirklich sicher. was ich da mache. - Deshalb ja auch der Faden.
Liebe Grüße
DatOlli
@Sascha
So wie fokussierte Gesamtbewegung mit fokussierter Wahrnehmung (vllt besser Achtsamkeit?)? - Da hab ich eine Bekannte, die das, glaube ich, recht ähnlich sieht.
Liebe Grüße
DatOlli
Dann werfe ich auch mal meine Definition von Yi in die Runde. Ein TCM Arzt (Chinese) hat mit Yi in den CMA als "völlig einsgerichtete Konzentration" erklärt. Es sei wie wenn man mit einem zu großen Hammer einen dafür viel zu kleinen Nagel in die Wand hauen muß. Wenn man dann kein perfektes Yi auf die Aktion hat, sind die Finger platt.
... :D .. klasse. Yi=Konzentration. Sparn wir uns einen großen Haufen Text.
... :D .. klasse. Yi=Konzentration. Sparn wir uns einen großen Haufen Text.
bin mir sicher , daß Konzentration als Werkzeug bei vielen dieser Übungen eher bremst als fördert. deshalb sprechen wir bei uns mehr von Klarheit im Bild , als von Konzentration.
das ist ein wenig wie mit unserem Blick . wenn der fest , konzentriert auf ein Objekt ist , dann verliert sich alles darum aus der Wahrnehmung. ähnlich dem Lichttunnel einer Taschenlampe im Dunkel .
zum Arbeiten benötige ich aber eine Art Blick in peripherer Wahrnehmung, um alles , ohne Konzentration aber mit Klarheit im Überblick im Auge , bzw. im Geiste zu halten.
das wäre dann ähnlich eine Lampe an der Decke , die den ganzen Raum (Bewegung/Körper) beleuchtet , und nicht nur eine konkrete Ecke . so eine Art Panoramaschau mit Schwerpunkten.
Beispiel:
wenn ich eine bestimmte Bewegung machen möchte , heisst es oft
"als wenn ich eine Tasse Tee rüber reichen würde" oder
mit der Leichtigkeit von "et voila" oder
als würde ich dem Anderen eine "Strähne aus dem Gesicht streifen"
würde ich das mit Willen machen wollen , würde die gewünschte Qualität der Bewegung (z.b. Leichtigkeit ) nicht entstehen (vor Allem bei Widerstand) ............. ich tue es einfach. .. gerade um diese Einfachheit geht es.
würde ich es mit Konzentration machen , würde es ebenso nicht klappen , da auch hier ein Bruch (Taschenlampentunnel ) entsteht , zw. der konzentrierten Bewegung und der Bewegung im restlichen Körper und seiner Struktur. ..... da unser System auch auf muskulärer Ebene , auf die Art und Weise , wie wir eine Bewegung (in uns ) aufrufen , reagiert.
und da kommen wir zu Datolli.
auch bei den Liegestützen und am Sandsack sollten die Struktur und damit die beim Solo-Üben mit Vorstellung erworbenen Körperempfindungen mit einfliessen, und die emotionale Ebene ebenfalls. (Leichtigkeit, Lächeln, Fliessen , Tasse reichen, what ever)
LS und Sandsack werden also nur so lange und intensiv gemacht , wie die Übertragung gehalten werden kann. es ist ja Lerntraining und Lerntraining geschieht nie erschöpfend.
sonst wird es Gymnastik.
und die erhaltenen Rückkopplungen aus LS und Sandsack/Partner fliessen nun ins Solo-Training ein.
@DatOlli
Du darfst Yi nicht nur auf Bewegung, bzw. Bewegungssteuerung reduzieren.
Yi ist eingebettet in ein großes „kulturelles Konstrukt“, Teil einer Weiltanschauung.
Yi hat sehr viele Teilaspekte, je nachdem in welchen Kontext du es stellst.
Wir reden hier lediglich über Bewegungen, das ist aber viel zu kurzsichtig.
„Armor of the golden bell“ hat auch etwas mit Yi zu tun, ebenso wie Form und Leere, oder halt Bewegung und Nicht-Bewegung. Wenn man sich nur auf eins fokussiert läuft man Gefahr sich zu verrennen.
Es ist wie mit einem Elefanten. Meistens gucken die Leute nur auf einen Teil des Elefanten, man muss öfter mal einen Schritt nach hinten machen und versuchen das große Ganze zu sehen. Daher ja immer wieder mein Hinweis auf den soziokulturellen Kontext und dessen Wandlungen im Laufe der Zeit. ;)
Versuche Dir zu erschließen wo (und in welchem Kontext) der Begriff entstanden ist, was er ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte. Dann kannst du ihn auch in den Bewegungs- oder Kampfkontext übertragen.
Edit:
Wenn du eine Quelle über Yi liest, dann musst du dich auch immer Fragen in welchem Kontext der Autor Yi verwendet hat! Klasssiche Quellenanalyse:
Wer sagt wem, was, wann, warum und in welchem Kontext?
Edit Edit:
Was ihr hier mit „Achtsamkeit“, „Verstand“, „Konzentration“ beschreibt sind westliche Begriffe, sollte man immer im Hinterkopf behalten, da sie auch hier immer wieder wild in verschiedene Kontexte gestellt werden...
Grüße
Kanken
@cam67
Kann ich nachvollziehen ich denke auch, dass willentliches oder willkürlich (https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_(Medizin)) der "Leichtigkeit" im Weg steht.
Ist bei mir nicht anders. Im JJ hatten wir mal den Spruch dass die Technik zu dir kommen muss. Also das hinarbeiten (willentlich) auf eine Technik schwierig und wenig sinnvoll ist. Die Technik also nach der Situation gewählt wird und nicht eine Situation erschaffen wird, welche die Technik ermöglicht.
Ich denke das ist zwar aus dem körperlichen Bereich, aber durchaus übertragbar.
Das Konzept der Klarheit finde ich interessant, geht auch wieder ein bisschen in Richtung Achtsamkeit (?).
Wow, so viele verschiedene Ansichten und alle funktionieren in ihrem jeweiligen Kontext wunderbar.
Lieben Dank
DatOlli
Ernest Dale Jr.
23-11-2017, 10:30
es gibt eine dynamische schichtenhierarchie, das muß man sich klar machen. ohne dieses verständnis, bleiben alle erklärungsversuche fragmentarisch.
@Kanken
Ja, dein Gleichnis von den Elefanten und den Weisen scheint schon recht passend.
Geschichtlicher und sozio-kultureller Hintergrund.
Aus meiner Sicht denken Chinesen (aus ihrem Hintergrund heraus) anders als wir. - Sinologen können da vmtl. ein Liedchen zu pfeifen.
Das Yi ungeheuer komplex und nur aus dem spezifischen Kontext heraus zu verstehen ist, hat der Faden wohl schon deutlich gemacht.
Wie ich das, für mich, sehe weist du ja schon länger.
Ursprünglich wollte ich auch nur wissen in welche Richtung ich mich Mindtraining mäßig bewegen sollte. Also langfristig eine Richtung anpeilen.
Für mich bedeutet das, der bisherige Weg ist o.K. und einen zukünftigen Aufbau habe ich auch.
Im Moment bedeutet das für mich, basale Bewegungsmuster zu stärken (dazu kommen noch Bewegungen und Flow-Drills, die ich in den letzten 30 Jahren durch Wiederholung implementiert habe).
Die nächste Steigerungsform werden Sensi-Übungen sein, also z.B. die fixierten Tui-Shu-Kreise und wie bisher evtl. Liegestützen und ziehen im Stehen, am Türrahmen.
Ich weis, ich wiederhole mich aber nochmal:
Ich finde es irre (gut), wie viele Ansichten zu dem Thema existieren und das die in ihrem Kontext gut zu funktionieren scheinen.
Klar mischen wir hier Begrifflichkeiten, die aus Ihrem Kontext gerissen und recycelt werden. Aber wir sind nun mal "Westler".
Lieben Dank
DatOlli
PS.: Wie sehr ich (Neo-) Konfuzianismus mag (gar nicht) weist du ja schon. Als Beispiel mag das "Bogenschießen mit Treffen ohne durchbohren des Ziels" gelten. Ist aber zum Verständnis mancher Dinge (hist. und sozio-Kultu....) relevant.
es gibt eine dynamische schichtenhierarchie, das muß man sich klar machen. ohne dieses verständnis, bleiben alle erklärungsversuche fragmentarisch.
Wärest du vllt so nett das etwas ausführlicher zu formulieren?
Beziehst du dynamische Schichtenhirarchie auf das Bewusstsein?
Liebe Grüße
DatOlli
@cam67
Kann ich nachvollziehen ich denke auch, dass willentliches oder willkürlich (https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_(Medizin)) der "Leichtigkeit" im Weg steht.
Ist bei mir nicht anders. Im JJ hatten wir mal den Spruch dass die Technik zu dir kommen muss. Also das hinarbeiten (willentlich) auf eine Technik schwierig und wenig sinnvoll ist. Die Technik also nach der Situation gewählt wird und nicht eine Situation erschaffen wird, welche die Technik ermöglicht.
Lieben Dank
DatOlli
was du ansprichst , spielt sicherlich mit eine Rolle dabei, im Sinne auf , Offen bleiben (Reaktionsfähig ) für das was kommt.
was ich meinte ist Folgendes.
wenn ich mich einfach bewege indem ich mich in ein Bewegen (z.b. Fallen oder Ausdehnen ) hineinbegebe und es kommt ein Hindernis wie ein starker Arm des Gegners oder ein Fahnenmast ^^, endet vll. die damit verbundene Bewegung aber das Bewegen selbst findet weiter statt .
Das meint , die damit verbundene Ansteuerung und Struktur bleibt erhalten.
von Aussen sieht es aus wie ein Stopp , aber innerlich bewege ich mich permanent weiter , ohne Strukturverlust..
geschieht der Ablauf mit "Wollen" und es kommt ein Hindernis , erzeugt das Wollen ein ein Dagegenkämpfen, ein Erzwingen . das führt zu Einbezog anderer Muskelanteile und Veränderung andere Wuchtung schon benutzter Anteile. auf deutsch man fällt aus der angestrebten/aufgebauten Struktur heraus .....und geht hin zu Muskelbetontem Arbeiten..... ......Strukturverlust.
das wiederum macht mich stärker angreifbar , da ich mein Zentrum viel deutlicher offenlege und mehr Angriffspunkte liefere , es zu manipulieren. (z.b. zu fester Arm )
Allein nur durch diesen kleinen Unterschied.
@Cam67
Ich glaube wir meinen schon das gleiche (oder ähnliches). Mir ging es darum, dass zu sehr wollen, zu sehr limitiert.
Also wie in deinem Beispiel, der Bewegungsablauf wird durch das "starre" wollen unterbrochen und die gegnerische Aktion kann nicht genutzt werde.
Ähnliches im Mentaltraining, falls ich Bewegung an Bilder, Ideen und letztendlich mit Gefühlen verknüpfen möchte, steht mir Wollen vmtl eher im Weg.
Liebe Grüße
DatOlli
@Cam67
Ich glaube wir meinen schon das gleiche (oder ähnliches). Mir ging es darum, dass zu sehr wollen, zu sehr limitiert.
Also wie in deinem Beispiel, der Bewegungsablauf wird durch das "starre" wollen unterbrochen und die gegnerische Aktion kann nicht genutzt werde.
Ähnliches im Mentaltraining, falls ich Bewegung an Bilder, Ideen und letztendlich mit Gefühlen verknüpfen möchte, steht mir Wollen vmtl eher im Weg.
Liebe Grüße
DatOlli
hmh ist schwer in Worte zu bringen.
so wie ich das sehe , ist bei dem Bewegen , wie ich es verstehe , überhaupt kein Bewegungsablauf vorhanden , deswegen kann auch nichts unterbrochen werden. Nicht weil der Wille etwa zu stark oder zu starr ist oder ähnliches , sondern weil schlicht ein anderer Motor benutzt wird.
wie schon gesagt , selbst , wenn es von aussen aussieht , wie ein Stopp, eine Unterbrechung, läuft doch innerlich , das Bewegen weiter.
wie auch ein Fall weiter existiert , auch wenn das Wasser in einer Pfütze rumliegt. (nur daß in unserem Fall ev. etwas (Hand , Arm , Rumpf) sogar horizontal fällt und nicht vertikal )
arbeite ich mit Wollen, dann erschaffe ich wirklich Bewegungsabläufe , im Sinne einer Bewegung von A nach B. und natürlich die damit verbundenen Ansteuerungen für diesen konkreten Ablauf. und nur deshalb kann er auf seinem Weg unterbrochen werden , da er einen Anfangs und Endpunkt , auch in der muskulären Bereitstellung, hat.
ein Bewegen ansich , hat keinen Endpunkt. eine Bewegung , aber schon.
vll jetzt ein wenig klarer ?
Wärest du vllt so nett das etwas ausführlicher zu formulieren?
Beziehst du dynamische Schichtenhirarchie auf das Bewusstsein?
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, erzähl doch mal. :) (geht natürlich an Ernest)
An Anfang um die Bewegung wirklich wahrnehmen zu können, mit geringem Tonus und ohne „willentliche“ Kraft oder „Bumms“. Sonst bekomme ich „störende“ Rückmeldungen und programmiere eher hinderliches Verhalten (Handeln). Also z.B. spannen der Bewegungsantagonisten.
1. Schritt ist mit Ideen zu arbeiten die dir helfen weich zu werden und ein Gefühl für ganzheitliche Bewegung zu bekommen, d.h. ein Gefühl für eine weiche Grundspannung im Körper zu entwickeln.
Im Laufe der Zeit verändert sich das und ich kann eventuell Körperkraft addieren, bzw. das passiert von selbst. Also Li und Yi fließen zusammen.
Kann man in etwa so sagen. Das geht aber in beide Richtungen. Man kann Kraft addieren, aber auch lernen Kraft ganz heraus zu nehmen, ohne das die Grundspannung im Körper dabei verloren geht.
Das brachiale Kraft allein in einer KK nicht reicht sondern diese „smart“ eingesetzt wird ist eigentlich klar. Das es anders herum auch nicht viel bringt (also Spagetti-Arme) und Tiefenentspannung ist glaube ich auch klar.
Ganz so meinte ich das nicht. Ich meinte das eher im Bezug dazu eine Grundidee von Yi zu vermitteln. Sprich mit Köpfchen meint erstmal einfach nur, dass man Idee und Sinn des Trainings versteht. Wenn ich eine Idee habe und den Sinn verstanden habe warum ich jetzt so und mit dieser Aufgabe z.B. Stehe, dann ist das allein schon Arbeit mit Yi. Da steckt eben neben Bewusstsein auch Verständnis drin. Reine Achtsamkeit oder einfach nur mit Bildern zu arbeiten, Vorstellungskraft zu verwenden, da kann schnell (muss nicht) der Finger zum Mond werden. Doch das kann man nicht pauschal sagen. Verschiedene Worte können oft dasselbe ausdrücken und man kann mit denselben Worten komplett aneinander vorbeireden.
Nicht verstanden habe ich:
Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!*
Betrachtest Du hier die Idee als Wirkkraft (Agens)?
Bewusstsein und Kraft sind einfach nicht mehr zu trennen. Die Kraft wird intelligent und macht Sinn, ohne dass ich mich noch irgendwie extra anstrengen muss. Der Weg dorthin ist aber ein sinnvolles Forschen und verändern seiner alten Strukturen und Gewohnheiten.
Betrachtest Du die veränderte Bewegungssteuerung inkl. Rückmeldung (ich nenne das jetzt einfach mal Yi) als die ursprüngliche Steuerung des Menschen (also wie in das Tier Mensch) und wir versuchen den „Urzustand“ wiederherzustellen?
Oder meint du mit "Yi ohne Yi" eher das wir es so oft trainieren und in den Alltag einbauen das es unser „Normalzustand“ wird? Oder Beides?
Es ist eigentlich mehr als der Urzustand. Ich würde vielleicht sagen ein bewusster Urzustand.
Mir ist schon klar, dass der Begriff sehr komplex werden kann. Was ich versuche ist aber einfach erstmal ein Gefühl zu vermitteln, dass Yi nicht etwas rein chinesisches ist sondern man vom Verständnis her zunächst Mal überall im Alltag eine Gefühl von dem was Yi ist finden kann.
Jede Bewegung im Alltag braucht Yi.Wenn ich meinen Arm hebe oder vom Stuhl aufstehe oder vorm Kochtopf stehe, die Menge Gemüse im Topf sehe und mir Überlege wieviel Salz ich dafür brauche. Das ist alles Yi.
Jetzt ist es aber so, dass wir im Laufe des Lebens uns ganz natürlich so eingerichtet haben, dass es eben für unseren Alltag reicht. Die Frage nach der Effektivität und Sinnhaftigkeit stellt sich nur in dem Masse wie wir etwas brauchen. Früher in der Steinzeit musste halt jeder irgendwie Kämpfen, Jagen und Arbeiten, da war der Mensch von seinen Fähigkeiten her ganz anders aufgestellt. Die Kraft und Geschwindigkeit die ein Affe hinter eine Armbewegung bringen kann ist ganz natürlich eine andere, weil er es bewusst unbewusst in seinem Alltag so gelernt hat. Der Mensch ist halt heute was ganzheitliche Körperaussteuerung und Krafteinsatz angeht ziemlich degeneriert. Wenn man das in Bezug zu den KK bringt, bringt es halt nicht viel, einfach nur auf den Sandsack zu hauen, Joggen und Seilspringen, Liegestützen oder Formenlaufen zu machen. In der Realität trainieren natürlich nur die wenigsten komplett planlos. Jeder der sich irgendwie Gedanken zu seinem Training macht trainiert mehr oder weniger mit Yi. Jetzt bleibt eben nur noch die Frage wie Sinnvoll die Ideen (Yi) sind.....
In den CMA, zumindest im Yiquan, hat sich da eben eine ganz eigene Didaktik und Systematik entwickelt. Kanken hat das im ersten Post des Threads hier ja schon schon ganz einfach umrissen.
Nehmen wir z.B. das Stehen. Darin versucht man erstmal die Komplexität der Bewegung auf das einfachste zu reduzieren um so überhaupt ein Gefühl für Wohlspannung und ganzheitliche Bewegung zu entwickeln. Darauf kann man aufbauen.
Die Arbeit mit Yi ist hier dann im speziellen so zu verstehen, dass man versucht nicht mit speziellen Anweisung wie Füße so halten und andere Körperteile so und so, sondern man versucht über Ideen, zu denen der Übende einen konkreten Zugang hat, ein ganzheitliches Gefühl für ein spezielles Empfinden zu wecken. Z.b. können die meisten Menschen sofort ein Gefühl zu Wasser, zum Wogen des Meeres herstellen. Nun muss ich mir nicht Bildhaft in meiner Imagination vorstellen wie das Meer ist, sondern man versucht das Gefühl, die Qualität die das Wasser und das Wogen des Meeres hat direkt mit dem Körper nachzuempfinden und konkret umzusetzen. Bild und Vorstellung treten dabei ganz in den Hintergrund. Wichtig ist hier die Qualität. Mit dieser Idee im Bewusstsein versuche ich nun immer mehr diese entsprechende Qualität im Körper zu erfahren. Bei dem einen oder anderem kann durchaus auch die Vorstellung und das konkrete Bild eine Rolle spielen. Um das geht es aber nicht. Und letztendlich tritt das Vorgestellte und das Bild komplett in den Hintergrund und es bleibt nur noch das ganz konkrete Gefühl übrig welches sich natürlich durch meinen Körper ausdrückt.
Eigentlich eine ganz einfache Sache die im geschriebenen Wort leider schnell recht komplex werden kann.
Auf diese Art und Weise gibt es halt ein ganzes Arsenal an Qualitäten welches man sich durch verschiedenste Ideen langsam erarbeiten kann. Z.B. Kraft und Geschwindigkeit; lange Kraft, reissende Kraft und kurze (penetrierende) Kraft; jdn. zu kontrollieren über Kontakt oder aus der Distanz; Kampfmodus usw..
Mit was für Ideen man arbeitet um die Qualitäten zu erzeugen hängt vor allem davon ab zu was der lernende einen Bezug herstellen kann. Es bringt nichts eine historische Idee zu verwenden, wenn der Lernende dazu keinerlei konkreten Bezug herstellen kann. Genauso wurde bis heute hier im Forum bei manchen Leuten zwar dogmatisch Wert auf den historischen Kontext gelegt um Qualitäten der CMA zu entwickeln, leider aber bis heute nicht konkret benannt um was für eine Qualität es sich handelt und warum dafür zwingend eine historische Idee benötigt wird. Ideen sind meiner Meinung nach einfach didaktische Mittel um ganzheitlich Qualitäten zu erzeugen und zu entwickeln. Dafür braucht es keinen historischen Kontext. Aber das hatten wir ja in einem anderen Thread schon. Können das gerne nochmal ausgraben wenn Bedarf da ist. Sollte nur ein kleiner Seitenhieb sein ;)
@beniwitt
Ja, das ganze Thema ist ziemlich schwierig in Worte zu kleiden. Die Wortinhalte und Ihre Verknüpfung sind da vmtl. von Person zu Person anders besetzt.
Ich glaube im Groben habe ich dich verstanden.
Du schriebst:
Bewusstsein und Kraft sind einfach nicht mehr zu trennen. Die Kraft wird intelligent und macht Sinn, ohne dass ich mich noch irgendwie extra anstrengen muss. Der Weg dorthin ist aber ein sinnvolles Forschen und verändern seiner alten Strukturen und Gewohnheiten.
Diese Einheit von Bewusstsein und Kraft finde ich sehr interessant. Allerdings fehlt mir hier das "Erleben" um zu verstehen. - In einfach: Das ist derzeit noch über meinem Verständnis- und Erlebnislevel.
Vermutlich werde ich das in ein oder zwei Jahren besser nachvollziehen und verstehen können.
Dennoch, ich bin ja nicht der einzige der hier liest. Von daher ist deine Mühe nicht umsonst.
Lieben Dank dafür
DatOlli
@Cam67
Ja, das ist jetzt klarer.
Allerdings habe ich sprachliche Schwierigkeiten. Das ist eher ein gefühlsmäßiges Erfassen. Sprache ist, in dem Zusammenhang, für mich zu trennscharf um das korrekt rüber zu bringen.
Oder in Plump, alles was ich da in Text gießen würde passt nicht wirklich. Da wenn man das zu Ende denkt, es extrem komplex wird.
Liebe Grüße
DatOlli
Hier noch eine Erklärung von Jumin Chen über Yi (aus dem Yiquan)
Quelle: Die Seele des Yiquan: Shen und Yi - Europäischen Yiquan Akademie (http://www.yiquan.de/seele-des-yiquan.html)
Auszug
....
Yi
Wir haben uns bereits darauf geeinigt, Yi (意) mit dem Begriff „Vorstellung“ zu übersetzen, aber auch darauf hingewiesen, dass dies eine notwendige Vereinfachung ist, weil die Komplexität des Begriffs „Yi“ keine unmittelbare Übertragung zulässt. Es sei daher noch einmal hervorgehoben, dass wir mit dem Begriff „Yi“ auf alle bewussten Aktivitäten des Gehirns Bezug nehmen, auf Gedankenkraft, Vorstellung und Absicht, auf Wille, Konzentration, bewusste Sammlung, sinnliche Wahrnehmung, etc. Stellt man sich die Frage, wie Yi und Kampfkunst ursprünglich zusammenkamen, so trifft man wiederum auf den Buddhismus. In einem Volksgedicht von Boddhidharma heißt es, er kam „von Westen ohne Schrift und Bücher, und man musste ihn mit Xin (Herz 心) und Yi begreifen“. Deswegen heißt diese Methode Xinfa (心法). Seit Jahrhunderten ist jener Satz in China in verschiedenen Bereichen wie Qigong, Malerei, Kalligraphie, Kampfkunst etc. sehr populär. Er trifft einen wichtigen Punkt, das mentale Training, d.h. das Training von Yi, eine Methode, die dank innerer, also geistiger Arbeit positiv auf den Körper wirkt. Dieses Wissen ist sehr alt und es wurde bereits früh in China festgestellt, dass psychische Faktoren Auswirkung auf die Gesundheit haben. Aus diesem Grund hat die Traditionelle Chinesische Medizin eine differenzierte Psychosomatik entwickelt, welche die Wirkung von Emotionen auf die körperliche Befindlichkeit äußerst umfassend beschreibt.
Yiquan greift auf diese Erkenntnisse zurück und bedient sich der Möglichkeit, durch mentale Arbeit (Yi) auf körperliche Funktionen einzuwirken. Damit unterscheidet es sich schon im Ansatz von herkömmlichen Trainingsmethoden. Gemeinhin konzentriert man sich in Übungsprozessen weniger auf mentale Vorgänge als auf das gezielte Training der Muskulatur bzw. der Muskelkraft. Nicht selten werden daher bestimmte Muskelgruppen oder einzelne Muskeln gezielt auf den jeweiligen Trainingsanspruch hin bearbeitet und entwickelt. In den Kampfkünsten ist dies etwa eine gängige Methode, um die Kraft und die Schnelligkeit von Schlag-, Ring- oder Wurftechniken zu entwickeln. Auf diese Weise will man erreichen, aus größerer Distanz mit Füßen und Händen oder aus näherer Distanz mit Schultern, Hüften, Ellbogen, Knie und Kopf so schnell und so kräftig wie möglich schlagen zu können. So subtil und unterschiedlich die Übungsmethoden in dieser Hinsicht auch sein mögen, so gilt doch ganz allgemein, dass es sich hierbei um Techniken handelt, die auf äußerer Kraft basieren. Wie sehr sich die Trainingsmethodik des Yiquan davon unterscheidet, ist mit Händen zu greifen: Yiquan trainiert körperliche Kraft nicht durch körperliche, sondern durch mentale Anstrengung (Yi). Ebenso wenig Schnelligkeit dadurch, dass der Körper zu ständig schnelleren Reaktionen und Handlungsmustern gedrillt wird. Vielmehr setzt die Methodik des Yiquan darauf, Schnelligkeit durch Langsamkeit zu üben (Zhanzhuang). Im Yiquan wird so die Erkenntnis Wang Xiangzhais umgesetzt, dass Yi Kraft ist. Man unterscheidet zwei Aspekte der Yi-Arbeit: der Aspekt der Gesundheit einerseits und der der Kampfkunst andererseits. Der erste ist für körperlich schwache oder kranke und ältere Menschen gedacht, die sich einen leichten Wasserstrom, leichte Federn oder angenehme Urlaubsstimmung usw. vorstellen. Der zweite Aspekt ist für die diejenigen geeignet, die ihre Körperstruktur in Hinsicht auf das Kämpfen weiter aufbauen wollen.
Shen und Yi sind die beiden Hauptmethoden des Yiquan, wobei die Arbeit damit systematisch und strukturiert aufgebaut wird. Viele Praktizierende von chinesischen Heil- und Kampfkünste wie Taiji, Qigong usw. behaupten, dass sie durch Yiquan einige Dinge besser verstehen können. Die traditionelle Kunst aus China sollte man immer von innen nach außen lernen statt umgekehrt. Dies gilt nicht nur für die Kampfkunst, sondern auch für andere Künste wie Qigong, Kalligraphie, Malerei, Kochen, Chinesische Medizin, Pekingopern usw.
....
@andysun
Vielen Dank für den Artikel. Jetzt verstehe ich das...
Zitat von beniwitt: Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!! ... schon eher.
Lieben Dank
DatOlli
Meine Schwiegermama hat mir gestern ein Video geschickt, da mußte ich direkt an sensomotorische Intelligenz und Yi denken
https://www.videoman.gr/en/90400
Sorry, kann leider nur die ganze Page verlinken und nicht nur das Video.
Grüße,
Keva
@Keva
Thx für den Link. Ich bin beeindruckt. Interessant wäre zu wissen wie sie das trainiert hat, und wie sie das ansteuert.
Lieben Dank
DatOlli
Ich vermute mit Idee / Vorstellung und viel , viel Training - ist ja alles kein Alleinstellungsmerkmal der IMA . Die Tänzerin dürfte heute aber auch so um die 60+ Jahre alt sein, ich werde ganz neidisch, wenn ich darüber nachdenke, was man alles in der Zeit erreichen kann - bin dann mal trainieren :)
Grüße,
Keva
wie sie das trainiert hat, und wie sie das ansteuert.
Mit Yi ;)
@beniwitt
Yo, ist klar. Ich meinte, mehr so aus der Sicht der Dame.
Aber ja, sensomotorische Intelligenz.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
25-11-2017, 12:35
@Keva
Thx für den Link. Ich bin beeindruckt. Interessant wäre zu wissen wie sie das trainiert hat, und wie sie das ansteuert.
ERr7dRYHsVg
Pansapiens
25-11-2017, 12:42
es gibt übrigens auch nicht nur den geraden Bauchmuskel.
Für das Einziehen des Bauches benutzt man den Musculus transversus abdominis.
Will man den Bauch z.B. muskulär (vom Vakuum durch einen ausgeatmet ausgedehnten Brustkorb mal abgesehen) einziehen,
solle man IMO den geraden Bauchmuskel ("Sixpack") entspannen und den m. transversus abdomis anspannen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_transversus_abdominis
muss man nun allerdings nicht unbedingt wissen, um es zu können...
@Pansapiens
Nice, Bauchtanz mit Qi erklärt. Aber ja, das in feiner, mit viel üben, könnte die Münzsache erklären.
Ich denke aber mal, das Zauberwort hier war nicht Qi sondern Bewegungsisolation.
Vielen Dank
DatOlli
Pansapiens
25-11-2017, 13:29
@Pansapiens
Nice, Bauchtanz mit Qi erklärt.
:confused:
...nochmal angeguckt...
die sagt IMO "key (https://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebersetzung/key.html)" nicht "Qi" :p und vertritt die gleiche Meinung wie Du....
@Pansapiens
Ja die "geilen" Lautsprecher im Tablett.
Thx
DatOlli
Also ein konkretes, sehr einfaches und vor allem fühl- und sichtbares Beispiel für Yi ist, sich vorzustellen, eine Hand “voll“ zu machen und sie wieder “leer“ zu machen. Z.B. durch das “Atmen in die Hand“. Und dann wieder den “Atem“ von der Hand weglenken. Kennt sicher fast jeder hier, dieses Fülle- und Leeregefühl was sich dann einstellt und wie es aussieht...für die, die letzteres nicht kennen, hier einfach obiges Beispiel anhand zweier Bilder meiner linken Hand.
Alleine diese Vorstellung lässt sie innerhalb von Sekunden mit Blut und was auch immer füllen und wieder leer werden...und zwar sichtbar. Habe die Aufnahmen innerhalb weniger Sekunden gemacht.
An diesem ganz einfachen Beispiel ist zu sehen, wie der Geist mit seiner Vorstellung Einfluss auf den Körper nimmt...und das geht na klar auch mit anderen komplizieteren “Bildern/Vorstellungen“.
Edit: Handhaltung ist jeweils gleich. Und jeweils keine Aktivität mit der Hand. Einfach nur halten und durch die Vorstellung füllen und leeren.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171127/dd5cae37ee262e3da39d6c5c6bad53e2.jpg
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171127/c28a7b109df031e31034e8c2a3db6ca2.jpg
Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
@Pilger
Schönes Beispiel. Klappt aber auch ganz gut mit "Eisfüßen". - Für die Mädels.
Das interessante daran, ist das man damit ja nun nicht "nur" Bewegung oder Durchblutung ansteuern kann.
Man kann das eigentlich ebenso wie (auto-)Suggestion nutzen.
Ich habe vor ca. 15 Jahren um meine CK's (https://de.wikipedia.org/wiki/Cluster-Kopfschmerz) unter Kontrolle zu bekommen mit (Auto-)Suggestion begonnen. - Übrigens erfolglos (die entsprechende Tiefe kann ich wegen des Schmerzes, der schneller ist, nicht erreichen) - Bitte jetzt keine Bekundungen zum CK - Bin immer froh da nicht dran zu denken..
Das man das gleiche innert Sekunden erreichen kann und sich dabei auch noch bewegen kann, hat mich ziemlich "aus den Socken gehauen". - Wegen der Möglichkeiten.
Mit Bildern musste ich ohnehin schon arbeiten, weil Verbal-Affirmationen schon recht tricky (nicht gänzlich ungefährlich) sind und zum anderen ab einer gewissen Tiefe, zumindest bei mir, die Fähigkeit zu verbalisieren, abhanden kam.
OK, das hat jetzt nur bedingt mit deinem Post zu tun, aber du hast da ein Paradebeispiel aus dem (Auto-) Suggestions Bereich gebracht.
Deshalb "musste" ich das jetzt noch raushauen.
Liebe Grüße
DatOlli
@Pilger
...Das man das gleiche innert Sekunden erreichen kann und sich dabei auch noch bewegen kann, hat mich ziemlich "aus den Socken gehauen". - Wegen der Möglichkeiten.
Mit Bildern musste ich ohnehin schon arbeiten, weil Verbal-Affirmationen schon recht tricky (nicht gänzlich ungefährlich) sind und zum anderen ab einer gewissen Tiefe, zumindest bei mir, die Fähigkeit zu verbalisieren, abhanden kam.
OK, das hat jetzt nur bedingt mit deinem Post zu tun, aber du hast da ein Paradebeispiel aus dem (Auto-) Suggestions Bereich gebracht.
Deshalb "musste" ich das jetzt noch raushauen.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Gute ist, es handelt sich ja alles andere als um reinen Selbstzweck...denn auch bzw gerade beim Üben von Tai Chi Chuan, ist der Wechsel von leer und voll ja etwas essentielles. Es macht sich sowohl beim Solotraining als auch beim Partnertraining durch gefühlt “mehr“ bzw “entspanntere“ Kraft bemerkbar...ok, na klar kann man jetzt sagen, dass die Steigerung der Kraft eine rein subjektive Wahrnehmung ist.
Allerdings klappt das auch im Alltag. Mein fast 18'jähriger Sohn schraubte neulich einen Tisch auseinander...sprich, er schraubte, den Tisch auf der Tischplatte liegend, die Beine ab. Das letzte ging nicht und er kam zu mir. Dachte mir, “die Jungs haben nix mehr drauf“ ;) wollte das Tischbein los drehen...nix ging. Noch mehr geochst, aber das saß bombenfest, rückte keinen Millimeter. Mein Sohn grinste nur.
Ich ließ los, “atmete“ für ein paar Sekunden in die Hände und setzte erneut an...und jetzt ging das Tischbein ab, natürlich brauchte ich Kraft, aber die war durch das “in die Hand atmen“, deutlich entspannter, nicht direkt butterweich, aber das Gefühl ging in diese Richtung. Mein Sohn schaute recht verdutzt, und jetzt musste ich kurz grinsen ;)
Dieses und andere ähnlich gelagerte Beispiele sind für mich im Übrigen das, was die “Klassiker“ als den Unterschied von “roher Kraft“ (in diesem Beispiel erster Versuch des Beins abschrauben) und “Jin Kraft“ (im Beispiel abschrauben unter Zuhilfenahme von “Yi“) bezeichnen.
Edit. Warum das funktioniert? Bin kein Mediziner, könnte mir aber vorstellen, dass bei dem “Greifen mit Yi“ mehr Teile der Handfläche und Finger beteiligt sind, so dass ich dann sozusagen mehr Kontaktfläche habe weil sich alle Teile der Hand besser an das Tischbein anschmiegen und ich dadurch mehr meiner vorhandenen Kraft übertragen kann...nur so ne Vermutung, denn so ähnlich fühlt es sich an. Also ähnlich wie ein Saugnapf, der im ersten Fall porös und evtl löchrig ist und daher nicht richtig arbeiten kann und im zweiten Fall so ist wie er halt sein sollte, flexibel und ohne Löcher...
Wie gesagt nur meine persönliche Vorstellung, aber so ähnlich kommt mir das vor.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
@Pilger
Kraft. Subjektiver / objektiver Zuwachs. Benefits.
Ich kann für mich bestätigen, dass meine Techniken "formstabiler" geworden sind, meint, diese lassen sich bei der Abwehr wesentlich schwerer aus Ihrer Bahn bringen und meine Hebe-/ Haltekraft hat sich verbessert.
Die Geschwindigkeitseinbuße von subjektiv knapp 10-15% lässt auch langsam nach. - Also ich bewege mich vom Speed wieder auf meinen alten Level zurück. (Da meine Trainingspartner das bestätigen, ist das wohl objektiv so)
Die Beinarbeit ist ebenfalls stabiler geworden und ich bin weniger anfällig für Gleichgewichtsbrechungen. Kick's fallen mir noch leichter als zuvor.
Die rechte Schulter ist fast wieder in Ordnung, die linke braucht noch ein wenig Zeit.
Das war dann der körperliche Bereich. Mental habe wieder mehr Power für Arbeit und Alltag und bin wieder "Stressresistenter".
Also Alles in Allem hat sich das ima-Training schon mehr als gelohnt (habe ja erst im April begonnen).
Ist eigentlich ein ziemlicher Hammer als Reha (meine Frau ist Physio.) - und ein perfektes Addon für mein bisheriges Training (und vmtl. so ziemlich jede KK).
So, genug ima-Werbung
Liebe Grüße
DatOlli
DatOlli, dann machst du ja alles richtig :)
Hau rein ;)
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
@Pilger
da habe ich jetzt mal leichte Zweifel. Aber egal, ich glaube ich mache wenig "schlimm falsch".
Aber egal, falls alles glatt geht, lerne ich dann nächstes Jahr hoffentlich richtig - also systematisch.
Bis dahin muss wohl weiter das Forum herhalten, was Info's und Wissen angeht.
Was ja bisher auch fantastisch geklappt hat.
Dafür an der Stelle mal Danke an Alle und natürlich auch an dich.
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo @DatOlli,
hier auch noch ein schöner Artikel über Yi ("Mit Yi zu Hunyuan Li") von Sven Röckle, einem der längsten und besten Schüler von Jumin Chen im Bereich Yiquan. Vielleicht wurde dieser Artikel schon gelesen, da er schon seit 2004 online ist, die Seite wurde aber gerade neu überarbeitet.
https://www.yiquan-stuttgart.de/yiquan-yi/
Auszug:
"Im Taijiquan gilt als zentrale Forderung seit jeher: Yong Yi Buyong Li – Benutze die Intention, Absicht, Vorstellungskraft „Yi“ und nicht körperliche Kraft. Dieser Satz beschreibt das höchste Ideal des Taijiquan.
Im „Lied der 13 Grundbewegungen heißt es: „Yi und Qi als Herrscher – Knochen und Fleisch als Untertan“.
Im Rahmen der klassischen chinesischen Philosophie ist „Yi“ genauso wie „Qi“ ein Begriff mit weitem Bedeutungsgehalt. Vereinfacht kann „Yi“ mit „etwas im Sinn haben“ umschrieben werden. Weitere Umschreibungen sind: Absicht, Stimmung, Vorliebe, Intention, Wille etwas zu tun bzw. einer Idee Ausdruck zu verleihen, Vorstellungskraft, Geist und Bewusstsein. Die Absicht eines Kunstmalers, ein bestimmtes Bild aus seiner Vorstellung zu erschaffen oder die eines Kalligraphen (wird auch biyi – die Absicht des Pinsels genannt) oder die Absicht eines Bildhauers eine in seiner Vorstellung bereits fertige Statue oder Skulptur in Stein zu meißeln. Man erkennt hier bereits die enge Verknüpfung von Vorstellungskraft und Intention diese Auszudrücken. Auch die Natur wird mit derartigen Begriffen belegt, der Himmel hat bspw. die „Absicht“ zu regnen (yuyi), es liegt die Absicht des Herbstes in der Luft (qiuyi), wenn im Spätsommer die erste Kühle verspürt werden kann oder die „Frühlingsabsicht“ (chunyi), sobald die ersten wärmenden Sonnenstrahlen das Ende des Winters andeuten, das erste Eis schmilzt und sich die ersten Knospen zeigen.
Yi in der Umschreibung als Geist/Bewußtsein ist allerdings nur schwer abzugrenzen von den Begriffen Shen (Geist) und Xin (Herz/Bewußtsein). Teilweise werden die Begriffe in den klassischen Texten auch synonym verwendet. Yi ist jedoch Shen und Xin untergeordnet. Im Yiquan verstehen wir Shen und Xin als lebendige „Geisteszustände“ oder „Geisteshaltungen“ während dem Üben. Yi hingegen als Vorstellungskraft, Absicht und Intention, z.B. eine Bewegung mit einer bestimmten inneren Vorstellung auszuführen, um die Hunyuan-Kraft zu entwickeln. Um sich dem Yiquan und dem inneren seines Geistes/Körpers als Anfänger nähern zu können, ohne allzu viel geistige Verwirrung im logischen Denken hervorzurufen verwendet man auf dieser Stufe den Begriff „Vorstellungskraft“. Dies ist für alle Menschen ein fassbarer begriff, der leicht in die Übungen integriert werden kann. Dadurch fällt es Anfängern leichter, sich in die Übungen „hineinzuentspannen“, was zu Beginn essentiell ist. ... "
@Andysun
Vielen Dank für den Link und die Zusammenfassung. Eigentlich war die Zusammenfassung so gut, dass ich dem verlinkten Text nichts entnehmen konnte, was Du vorher nicht geschrieben hättest.
Lieben Dank
DatOlli
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.