Weiterführung: Armstreckhebel zu Armbeugehebel // Didaktik

[Inderst]

Gruß in die Runde,

ich stehe mit meinen SchülerInnen gerade vor ihrer oben beschriebenen Orange-Aufgabe und sah mir dazu nochmal die DJJV-DVD an, bei der tatsächlich der Hebelnde den zu Hebelnden wie ein Püppchen hin und her führt - ist das Eurer Meinung nach wirklich gerne gesehen? Ich ging bisher immer davon aus, dass ich die Gegenreaktion in der Ausweichrichtung "mitnehme", um einfach in den "Gegenhebel" zu kommen, aber so - wie auf der DVD - könnte das auch leblose Metzger-Arm-Ware sein, die ich hin und herschleudere.

[Quickkick]

Kenne die DVD nicht und mache auch kein JuJu,
aber ich persönlich denke, dass die Frage eher sehr theoretischer Natur ist.

Wenn der Hebel "sitzt" (und genau da liegt ja zumeist in der Realität das Problem - und im Sparring merkt man das...), dann brauche ich keine weitere Technik, in die ich den Hebel überführe. Das wäre sogar unsinnig und gefährlich, da ich den Hebel dann ja - wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde - wieder aufgebe.

Eine Weiterführung brauche ich ja nur, wenn der Partner bzw. Gegner meinen Hebelansatz vereitelt - zum Beispiel durch Anbeugen mit großer Kraft (weil er eben noch genügend Widerstand leisten kann). Und dann gehe ich in den Beugehebel über und nutze somit den Widerstand für mich sinnvoll aus.

Das muss natürlich trotzdem sehr dynamisch geschehen, denn allein die Tatsache, dass der Gegner noch so viel widerstand leisten kann, zeigt ja, dass er sowohl psychisch als auch physisch noch "im Kampf" ist.

Klappt in der Theorie und mit zumindest teilweise kooperativem Partner super, verdeutlicht dann auch das vielbeschworene "Ju"-Prinzip erstklassig - und alle haben sich lieb...

Praktisch gedacht wird meiner Erfahrung nach fast jeder Hebel im Stand entweder zum Wrench (kurzes schnelles Durchreißen --> Zerstören) oder er ist fast schon unnötig, weil der Gegner ohnehin schon so angeknockt ist, dass man leichtes Spiel hat (dann braucht man aber auch keine Folge-/ Weiterführungstechnik) oder er funzt nicht!

[lamiech]

falls es sich nicht um was neues handelt, solltest du nicht mit diesen DVDs arbeiten -das übelste, was ich je gesehen habe; und allein in meinem Regal stehen über 100 Lehr DVDs.
Mich gruselt es jedesmal aufs neue, wenn ich meine, da was nachschlagen zu können.

CU
Lamiech

[th.giese]

Hallo,

zu dem Thema wurde alles gesagt denke ich mal.
Es ist eben nicht das Hin- und Herbiegen des Arms von meinem Partner, sondern die Aktion und die Reaktion. In dieser Übungsform sollen die Schüler eigentlich die Reaktion des Partners "spüren" und die Reaktion zur Weiterführung nutzen, eben genauso wie es im Prinzip der Weiterführung beschrieben ist.
Das ist in meinen Augen ein Punkt von vielen Ungereimtheiten, welche in der DJJV-Prüfungsordnung eingebaut sind und teilweise auch hineininterpretiert werden. Übungsformen wie diese haben in meinen Augen auch nichts in einer Prüfung zu suchen.

[Jobi]

Hallo,

zu dem Thema wurde alles gesagt denke ich mal.
Es ist eben nicht das Hin- und Herbiegen des Arms von meinem Partner, sondern die Aktion und die Reaktion. In dieser Übungsform sollen die Schüler eigentlich die Reaktion des Partners "spüren" und die Reaktion zur Weiterführung nutzen, eben genauso wie es im Prinzip der Weiterführung beschrieben ist.
Das ist in meinen Augen ein Punkt von vielen Ungereimtheiten, welche in der DJJV-Prüfungsordnung eingebaut sind und teilweise auch hineininterpretiert werden. Übungsformen wie diese haben in meinen Augen auch nichts in einer Prüfung zu suchen.

Naja, schwierig.
Also zum Thema ansich 100% Übereinstimmung.
Das Interessante daran ist tatsächlich der Weg dahin, also die Übungsform.
Die Frage ist jetzt die: gibt es im regulärem Training diese Übungsform überhaupt, wenn sie nicht in der PO steht? Wen interessiert das dann noch?
Mann muß sich auch mal die Zeit vor 2000 vorstellen, mit welchem Klientel die "Macher" der PO 2000 es damals zu tun hatten. Es gab damals nur eine sehr kleine Gruppe an Leuten, die sich über Übungsformen für solche Sachen überhaupt Gedanken machten. Gibt ja selbst Heut´ noch genug, die gewisse Übungsformen ablehnen, weil sie´ s net verstehen Bzw. große Teile der PO 2000 net verstehen.
Worüber man diskutieren könnte, wäre der Zeitpunkt, mMn. ist Orangegurt zu zeitig, aber iss jetzt halt so.

[Mardl]

Bei uns wurde darauf geachtet, dass der Impuls zum Übergang in den anderen Hebel von Gehebelten kommt und nicht vom ausführenden. Das wurde am Angang langsam geübt, mit zwei vorgegebenen Hebeln. Dann mit der Zeit freier und mit anderen Hebeln.

[Schnueffler]

Kenne zwei verschiedene Versionen:
1. Ich versuche einen Hebel, mein Gegner ünterbindet ihn im Ansatz, ich nutze diese Bewegung um in einen anderen Hebel zu kommen. Das kann sich als Demo dann auch über mehrere Hebel erstrecken.

2. Ich demonstriere Hebelketten, sprich ich gehe in Hebel A, mein Partner schlägt ab und ohne wirklichen Kontrollverlust gehe ich über in Hebel B. Zumindest sollt es dann immer eine sinnige Bewegung und Übergang sein.

[amasbaal]

ich bin ja der ansicht, dass hebelketten eher ne übungsform sind, in der sinnvolle "sets" fließend aufeinander folgender hebel ALS REAKTION aufs jeweilige sperren gezeigt werden sollen.

dein punkt 2 macht für mich wenig sinn. wozu lernen, einen sitzenden hebel durch einen anderen zu ersetzen?
oder geht es eher um zb. 1. zu boden hebeln, 2. "passend" für die eigenen bedürfnisse fixieren und dann 3. mit entsprechend wieder passendem hebel aufheben und transportieren?

[Schnueffler]

Punkt 2 ist für mich eine Spielerei ohne wirklichen praktischen Mehrwert.
Wenn in der Prüfung als Beispiel 10 Hebel gefordert sind, dann sieht es für mich persönlich schöner aus, dass ich diese 10 Hebel in einem Fluss zeige, als das ich jedesmal neu starte. Also eine schöne runde Bewegung, als 10 Einzeltechniken.

Hat also keine Anwendungsmöglichkeit für die SV oder den Wettkampf!!!
Reine Bewegungsschule, wie bewege ich mich und wie bewege ich den Partner, um saubere Hebel zu demonstrieren.

[Mardl]

Die Übung soll eigentlich ein Gefühl vermitteln, wie man reagiert oder weitermacht, wenn ein Hebelversuch misslingt - warum auch immer. Das taktile Gespür für die Bewegung des Gegners soll geschult werden. Ich setze einen Streckhebel an, kann ihn aber nicht finalisieren, da der Gegner den Arm anbeugen kann. Daher nehme ich den Impuls auf und gehe in einen Beugehebel über. Der Partner kann aber den Beugehebel vermeiden, indem er den Arm ausstreckt, etc. etc.

Schön ausgeführt, ist es ein Flow-Drill, der verwendbar ist. Wenn es schlecht gemacht wird, ist es an abgehaktes irgendwas.


Funktioniert ganz gut, wie ich schon selbst real feststellen durfte.

[Schnueffler]

P.S. Für die Ausgangsfrage wäre Punkt 1 treffend.
Punkt 2 wäre für mich, ich bin in einem Handgelenkhebel, demonstriere wie ich das Gelenk brechen würde und greife dann um, um den Ellebogen anzugreifen, kaputt zu machen, weiter in der Schulter ...

Oder auch das was du sagtest, vom Stand in den Boden hebeln, dort mittels anderem Hebel fixieren, wieder aufheben und wieder runterklatschen.

[amasbaal]

P.S. Für die Ausgangsfrage wäre Punkt 1 treffend.
Punkt 2 wäre für mich, ich bin in einem Handgelenkhebel, demonstriere wie ich das Gelenk brechen würde und greife dann um, um den Ellebogen anzugreifen, kaputt zu machen, weiter in der Schulter ...

Oder auch das was du sagtest, vom Stand in den Boden hebeln, dort mittels anderem Hebel fixieren, wieder aufheben und wieder runterklatschen.

wer ist hier nun der sadist? :D

[Schnueffler]

wer ist hier nun der sadist? :D

DU!!!
Bei mir nennt sich das Spieltrieb. :cool::D

[Syron]

wer ist hier nun der sadist? :D
Augenblick mal - heißt das etwa, es ist nicht normal, daß die Lehrer einen ständig gehebelt durch die Gegend führen und einen am Ende wegschmeißen? :ups:

[Schnueffler]

Augenblick mal - heißt das etwa, es ist nicht normal, daß die Lehrer einen ständig gehebelt durch die Gegend führen und einen am Ende wegschmeißen? :ups:

Das ist vollkommen normal und gehört sich so.

[amasbaal]

wegschmeißen?

bei manchen "schǘlern" ...

[Syron]

Das ist vollkommen normal und gehört sich so.
Dann ist ja gut!
Ich hatte schon einen Moment befürchtet, das wäre ungewöhnlich.

Aber dann gibt es ja auch immer noch Leute, die meinen so etwas wie "Lob" gehöre auch ins Training, diese Träumer :cool:



wegschmeißen?

bei manchen "schǘlern" ...
Ich lande da, wo ich nicht hinwollte.
Fällt unter weggeschmissen, oder?

[Schnueffler]

Dann ist ja gut!
Ich hatte schon einen Moment befürchtet, das wäre ungewöhnlich.

Aber dann gibt es ja auch immer noch Leute, die meinen so etwas wie "Lob" gehöre auch ins Training, diese Träumer :cool:



Ich lande da, wo ich nicht hinwollte.
Fällt unter weggeschmissen, oder?

Nicht zusammenscheissen ist doch Lob genug. :D

Ja, könnte man darunter subsumieren.

[Syron]

Nicht zusammenscheissen ist doch Lob genug. :D
Und schon verwirrst du mich erneut - Training ohne Anpfiff? :ups:

[Schnueffler]

Und schon verwirrst du mich erneut - Training ohne Anpfiff? :ups:

Heißt ja nicht, das man die jedesmal loben müsste oder gar könnte.

[Syron]

Ich werde mein Training einfach weiterhin als normal ansehen: Kein Lob, regelmäßiger Anschiss und das Motivieren besteht aus Wegdrehen mit den Worten: "Das siehst aus...!" :cool:

Und Gassi geführt werden in verschiedenen Hebeln. Von oben nach unten nach oben nach unten nach...

Mensch, meine eigenen Schüler werden eine herrliche Zukunft haben :D

[Schnueffler]

Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

[Syron]

Ich fühle mich nicht Ernst genommen.
Und gemobbt.
:motz:

[Schnueffler]

Ich fühle mich nicht Ernst genommen.
Und gemobbt.
:motz:

Kopf tätschel.

[Gürteltier]

Ich finde die Idee lustig, generell von einem Technikprinzip, das blockiert wurde zu einem anderen Versuch aus dem gleichen Segment wechseln zu wollen.

Wenn mir ein Armhebel blockiert wird, gehe ich zu einem Positionsbruch beim Gegner/Sweep, Positionswechsel bei mir, Schlag - aber nicht direkt zu einem ANDEREN Hebel an der gleichen Körpergliedmaße.
Am Boden macht man das auch nicht anders - es wird m.E. nur verschleiert, weil position first die Übergänge trägt.

Das ist es wohl, was die Vorschreiber mit der Reaktion auf den Ansatz meinen.

Ich halte Hebelketten für schädlich für die kämpferische Entwicklung.
Auch einfach, weil heute Donnerstag ist.

[big X]

weiterleitungstechniken müssen nach jj-verständnis nicht zwingend hebel sein. es dürfen auch würfe & schläge benutzt werden.

in meinen augen geht es darum, nach einer blockierten aktion in eine sinnvolle nächste über zu gehen.

[th.giese]

weiterleitungstechniken müssen nach jj-verständnis nicht zwingend hebel sein. es dürfen auch würfe & schläge benutzt werden.

in meinen augen geht es darum, nach einer blockierten aktion in eine sinnvolle nächste über zu gehen.

Dies trifft es genau! In der Prüfungsordnung steht ja auch drin, dass eine ausschließliche Weiterführung mit Atemi nicht erwünscht ist, aber nichts davon, dass man Atemi nicht zur Verstärkung der Reaktion einsetzen darf.
Leider interpretieren das dann viele in genau die falsche Richtung, in dem Atmi "verboten" wären. Das stimmt aber nicht.
Ein weiterer Trugschluss ist die Annahme, dass bei Weiterführung eines verhinderten Hebels auf Gedeih und Verderb ein Hebel folgen muss, obwohl manche Situationen einen klasse Wurf fordern oder auch umgekehrt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Dies trifft es genau! In der Prüfungsordnung steht ja auch drin, dass eine ausschließliche Weiterführung mit Atemi nicht erwünscht ist, aber nichts davon, dass man Atemi nicht zur Verstärkung der Reaktion einsetzen darf.
Leider interpretieren das dann viele in genau die falsche Richtung, in dem Atmi "verboten" wären. Das stimmt aber nicht.
Ein weiterer Trugschluss ist die Annahme, dass bei Weiterführung eines verhinderten Hebels auf Gedeih und Verderb ein Hebel folgen muss, obwohl manche Situationen einen klasse Wurf fordern oder auch umgekehrt.

Nirgendwo sonst würde man auf die Idee kommen, jemanden zu hebeln ohne ihn dabei weichzuklopfen... Dieses "Beamtentum" im JJ ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

[th.giese]

Nirgendwo sonst würde man auf die Idee kommen, jemanden zu hebeln ohne ihn dabei weichzuklopfen... Dieses "Beamtentum" im JJ ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

Natürlich muss ich meinen Gegner in die Instabilität bringen, damit ich erfolgreich einen Hebel durchsetzten kann, es geht im speziellen aber hier um das Thema Weiterführung Hebeltechniken und das was man da rein interpretiert.

[Schnueffler]

Nirgendwo sonst würde man auf die Idee kommen, jemanden zu hebeln ohne ihn dabei weichzuklopfen... Dieses "Beamtentum" im JJ ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

Nicht unbedingt.
Wenn ich einen Hebel ansetze und der Gegner reagiert, dagegenarbeitet und ich dadurch nahtlos in einen anderen Hebel gehen kann, brauche ich nicht schlagen/treten.

[Gürteltier]

Nicht unbedingt.
Wenn ich einen Hebel ansetze und der Gegner reagiert, dagegenarbeitet und ich dadurch nahtlos in einen anderen Hebel gehen kann, brauche ich nicht schlagen/treten.

Welche Übergänge liegen Dir persönlich am meisten und wie führst Du die in der Regel aus ?

[Schnueffler]

Welche Übergänge liegen Dir persönlich am meisten und wie führst Du die in der Regel aus ?

Von gestreckten Hebeln zu gebeugten Hebeln.
Immer unter Ausnutzung der Bewegungsrichtung.

[Eskrima-Düsseldorf]

Nicht unbedingt.
Wenn ich einen Hebel ansetze und der Gegner reagiert, dagegenarbeitet und ich dadurch nahtlos in einen anderen Hebel gehen kann, brauche ich nicht schlagen/treten.

Ja, ist mir klar - es wundert mich nur, das überhaupt zu trennen und zu kategorisieren. Sobald die Einzeltechniken erlernt sind, sollte das doch vollkommen egal sein und man sollte frei kombinieren bzw. machen was in der Situation erforderlich ist. Das vorherige bewusste Trennen stört da meines Erachtens nur.

[Schnueffler]

Ja, ist mir klar - es wundert mich nur, das überhaupt zu trennen und zu kategorisieren. Sobald die Einzeltechniken erlernt sind, sollte das doch vollkommen egal sein und man sollte frei kombinieren bzw. machen was in der Situation erforderlich ist. Das vorherige bewusste Trennen stört da meines Erachtens nur.

Was meinst du mit vorherigen Trennen?

[Eskrima-Düsseldorf]

Na, dieses fast krampfhafte kategorisieren:

"Weiterführung eines Hebels mit Atemi"
"Weiterführung eines Hebels ohne Atemi"

Das fühlt sich für mich einfach falsch an; Kampf ist etwas lebendiges. Ich finde sobald die Grundtechniken einmal gelernt sind sollte der/die Trainierende zb. einfach freie Verteidigungen zeigen die dann funktionieren oder nicht - danach sollte bewertet werden und nicht ob da jetzt ein Hebel/Wurf oder Takedown mit oder ohne Atemi gezeigt wurde.

Das ist aber reine Geschmacksache - ich finde es einfach nur befremdlich (also dieses ganze Deutsche JJ-Konstrukt)

[Schnueffler]

Ach so.
Gut, ist bei uns anders.
Da gibt es das demonstrieren der Grundtechniken und dann die "SV", wo man seine Sachen machen kann.

[big X]

das kategorisieren sehe ich als versuch dem schüler erste impulse zu vermitteln. wenn diese erste phase überwunden ist, geht es ins freie kadena. da kann sich dann ausgetobt werden;).

ist allerdings mein ansatz und lesart des jj.

[Gürteltier]

Von gestreckten Hebeln zu gebeugten Hebeln.
Immer unter Ausnutzung der Bewegungsrichtung.

In der Anwendung beim halbwiederstehenden Meckerbürger - alleine oder mit einem zweiten Kollegen ?

Ich meinte schon, bei welchen Technikvarianten genau.


Hat es im Clinchsparring und anderen Anwendungen mehr mit Armversteifungen als "Bewegungsrichtungen" zu tun :

Das schwache Gürteltier

[Schnueffler]

In der Anwendung beim halbwiederstehenden Meckerbürger - alleine oder mit einem zweiten Kollegen ?

Ich meinte schon, bei welchen Technikvarianten genau.


Hat es im Clinchsparring und anderen Anwendungen mehr mit Armversteifungen als "Bewegungsrichtungen" zu tun :

Das schwache Gürteltier

Da kann ich mich aus Erinnerung nur an eine konkrete Situation erinnern, weil die im Nachgang besprochen wurde. Der Rest war bisher immer instinktiv.
Ich wollte A auf Grund des Greifens mittels Armstreckhebel nach vorn runter zu Boden bringen. Im Ansatz winkelt er den Arm an und geht auf die Knie, so dass der Arm sich rausgedreht hat. Mittels Schulterriegel konnte ich ihn dann nach hinten bringen und fixieren.

Trainingssituationen:
Beim fixieren an der Wand und dem dann fesseln, reagieren einige und versuchen so dem Armstreckhebel zu entkommen. Dort klappt dann der Wechsel auch in den Schulterriegel sehr fut.
Sparringssituation:
Ansatz zum Juju Gatame, Gegner winkelt an, man selbst richtet sich mit auf und hebelt über den angewinkelten Ellebogen und angewinkeltes Handgelend das Handgelenk.

[Gürteltier]

Da kann ich mich aus Erinnerung nur an eine konkrete Situation erinnern
...
Trainingssituationen:
Beim fixieren an der Wand ...klappt dann der Wechsel auch in den Schulterriegel sehr gut.
Sparringssituation:

Ansatz zum Juji Gatame, Gegner winkelt an, man selbst richtet sich mit auf und hebelt über den angewinkelten Ellebogen und angewinkeltes Handgelend das Handgelenk.

Danke, schön ausführlich.