Vollständige Version anzeigen : Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen?
Wir haben uns mal Gedanken über die Sprachbarriere gemacht.
Damit eines klar ist: wir haben für asiatische Kampflünste größten Respekt und selber jahrzehnte gelernt und lernen immer noch.
Wer sich aber gewundert hat, warum in seinem Dojo unbedingt auch auf japanisch gezählt werden muss, der mag den folgenden Artikel aufmerksam lesen. Denn wir sind durchaus der Meinung, dass zu einer Kampfkunst auch eine Kultur gehört. Diese kann und sollte mit der Kampfkunst mitgelernt werden. Wer dazu nicht bereit ist, wird eine riesige Hürde aufbauen.
Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen? | Fechtfabrik (http://www.fechtfabrik.de/index.php/asiatische-oder-europaeische-kampfkuenste-lernen/)
Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?
Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
Jodan no Kamae - hohe Position
Chudan no Kamae - mittlere Position
Gedan no Kamae - tiefe Position
Oder Begriffe aus dem Iaido:
Kiriorochi - Durchschneiden
Mae - Vorwärts
Chiburi - Blutabstreichen
Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?
Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.
Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch ;)
Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.
Schöner Artikel und absolut korrekt!
Ohne das Verständnis von Kultur und Geschichte wird es fast unmöglich die KK wirklich zu verstehen.
Grüße
Kanken
Little Green Dragon
27-11-2017, 15:31
Irgendwie bekomme ich die Kurve jetzt nicht so wirklich, was der Artikel jetzt eigentlich aussagen soll.
Nehmen wir jetzt mal den Mae-Geri / Teep / Push Kick oder wie man das Ding jetzt je nach KK / KS auch benennt und lassen etwaige Details bei der Ausführung die der jeweiligen KK geschuldet sind außen vor.
Warum lerne ich jetzt einen Mae-Geri "besser" wenn der Trainer diesen auch als solchen betitelt und warum lerne ich es "schlechter" wenn er Vorwärtsfußtritt dazu sagt?
Im Wesentlichen kommt es doch darauf an, dass der Trainer mir die jeweilige Technik und die dazugehörige (Körper-)Mechanik anständig zeigen, erklären und selbst auch ausführen kann. Das ändert sich doch jetzt nicht nur weil die Technik dann "eingedeutscht" ist, oder er von mir aus den Tritt als "Der rosa Hoppelhase schlägt mit dem Vorderlauf aus..." bezeichnet.
Verstehe leider nicht wie der Artikel auf seinen Standpunkt kommt. Was kenne ich denn von der chinesischen Kultur wenn ich eine chinesische Kampfkunst lerne? Was passiert wenn der chinesische Lehrer gar nicht mehr aus der chinesischen Kultur kommt oder gar kein Chinese mehr ist?
Was lerne ich durch europäischen Schwertkampf überhaupt über die deutsche Kultur?
EinPandabär
27-11-2017, 21:24
Ich interpretiere den Artikel ein bisschen als "Es ist unwichtig ob du dich für asiatische oder europäische Kampfkunst endscheidest, im großen und ganzen sind sie eh ähnlich/gleich."
Find ich....nachvollziehbar.
Kann mich an ein Austauschseminar erinnern, bei dem unser HEMA-Verein zu nem befreundeten Bujinkan-Verein eingeladen wurde. Einen ganzen Tag lang kämpften wir gemeinsam, tauschten uns aus und gaben uns gegenseitig einen Einblick ins andere Waffensystem, tauschten die Waffen, kämpften auch mit den eigenen und gewohnten Waffen gegeneinander. Katana gegen Langes Schwert, Tantō gegen Dolch, asiatisches waffenlos gegen mittelalterliches Ringen.
Unglaublich, wie ähnlich die Systeme sich sind. Man muss nur die Augen offen halten, weniger als davon profitieren kann man nicht.
EDIT: Themaverfehlung, Artikel offensichtlich anders interpretiert. :D
Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe...?
Hast du den Abschnitt übersehen? "Bei vollständig reformierten Kampfkünsten, die aus traditionellen Stilen im 20. Jahrhundert entstanden, ist die funktionale Terminologie übertragbar. Somit weisen die oben genannten zum großen Teil verständliche Begriffe auf (Waki-gatame lässt sich somit als Achselstreckhebel notdürftig übertragen)"
Die von mir als Beispiel genannten Begriffe gehören zu den übertragbaren. Sind aber halt 3 Sprachen. Ist nicht so einfach.
Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.
Ich kann aber nachvollziehen, dass das nicht ganz ankommt. Denn tatsächlich hatten die ersten Leser der alten Handbücher genau diese Probleme. Sie verstanden die Begriffe als Positionen. Ursächlich war die Vorbildung in den asiatischen KK. Doch tatsächlich verhalten sich die Begriffe Ochs, Eber, Dach als durchaus bedeutungstief. Das ist nicht anders als in den traditionellen asiatischen KK.
Aber ein "Blauer Drache der aus dem See aufsteigt" ist für uns Europäer eine Terminologie, die wir erst übertragen müssen.
Es ist diese Bedeutung hinter den Worten, die sich einfacher erschließen lässt.
Persönlich bin ich der Auffassung, dass die Reformierung der Terminologie in den asiatischen Kampfkünsten, diese zwar den Massen zugänglich gemacht hat, aber das Erlernen der Tiefe sehr erschwert. Gleiches geschah mit den italienischen Fechtkünsten im 16. Jahrhundert. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Im Wesentlichen kommt es doch darauf an, dass der Trainer mir die jeweilige Technik und die dazugehörige (Körper-)Mechanik anständig zeigen, erklären und selbst auch ausführen kann. .
70-90% deiner Lernleistung ist die Fähigkeit deines Lehrers etwas zu vermitteln. Man könnte nun also die 10-30% vernachlässigen. Wenn diese Prozent jedoch gerade am Anfang zu erbringen sind, dann sieht es anders aus. Und hier merkt man, dass viele KK Lehrer der Asiatischen KK auf deutschsprachige Begriffe ausweichen. Sie mindern damit die Lernhürde. Das ist völlig richtig so.
Verstehe leider nicht wie der Artikel auf seinen Standpunkt kommt. Was kenne ich denn von der chinesischen Kultur wenn ich eine chinesische Kampfkunst lerne? Was passiert wenn der chinesische Lehrer gar nicht mehr aus der chinesischen Kultur kommt oder gar kein Chinese mehr ist?
Was lerne ich durch europäischen Schwertkampf überhaupt über die deutsche Kultur?
Ich gehe in dem Artikel davon aus, dass man mehr erreichen will, als Bewegungen nachzutanzen und/oder sich zu kloppen. Aber davon abgesehen.
Jedes Wort einer Sprache ist tief in die Kultur eingebettet. Ein Schweinehund ist nicht eine Kreuzung zwischen Schwein und Hund, sondern eine Beleidigung. Ist aber ohne kulturellen Hintergrund nicht zu verstehen. Und wird erst dann richtig interessant, wenn man die Anti-deutsche Kriegspropaganda der Amerikaner kennt. Und wird besonders witzig, wenn man an die erste Version von Castle Wolfenstein denkt. Du siehst, ein Wort ist nicht einfach nur ein Wort.
Lernst du nur die Worte wie Töne, so sind selbst die Töne, korrekt gesprochen in einer Kampfkunst von Bedeutung. Sie sind lang oder kurz, hoch oder niedrig. Dies ist in alten Kampfkünsten meist kein Zufall. Gerade die Betonung sagt viel über die Durchführung aus.
Lernst du also eine Chinesische KK, so lernst du, egal woher der Lehrer stammt, auch hoffentlich etwas über die Kultur. Denn ansonsten lernst du sie eigentlich gar nicht.
Ich interpretiere den Artikel ein bisschen als "Es ist unwichtig ob du dich für asiatische oder europäische Kampfkunst endscheidest, im großen und ganzen sind sie eh ähnlich/gleich."
Das steht da auch drin. Rein technisch und von der Ausführung gesehen, sind die Unterschiede in den "Schulen" oft größer als zwischen Europa und Asien. Ich habe mir mal einen Spaß gemacht und für die mittelalterlichen Ringkunst Hans Talhoffers die Judo Begriffe daneben zu schreiben. Ging flüssig von der Hand.
Ich gehe in dem Artikel davon aus, dass man mehr erreichen will, als Bewegungen nachzutanzen und/oder sich zu kloppen. Aber davon abgesehen.
Lernst du also eine Chinesische KK, so lernst du, egal woher der Lehrer stammt, auch hoffentlich etwas über die Kultur. Denn ansonsten lernst du sie eigentlich gar nicht.
Ich glaube ja das Kloppen das höchste Gut der KK ist, effektiv Kloppen die höchste Kunst und das zu viel kultureller Ballast dabei schadet und der Großteil daran kläglich scheitert.
Ich weiß übrigens was eine Ochse, ein Wildschwein und ein Dach ist. Was mir das jetzt kulturell sagen soll oder was es mit HEMA zu tun hat, davon weiß ich aber gar nichts. Und das als Europäer.
Genau so wenig was ich durch Tan, Bong oder Kuen über die chinesische lernen soll.
Wäre schön wenn du das erklären könntest.
Bin halt immer skeptisch wenn Leute meinen man sollte was, aber nicht genau benennen können warum man das sollte.
Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.
Nice, du solltest Dich in der Tat mal wieder mit ThomasL treffen... :D;)
Die Ideen in Europa und Asien war sich anscheinend sehr ähnlich. Spannend wird es auch wenn man Formensymbolik mit dazu nimmt, denn eine geometrisch Figur hat auch immer noch eine andere Ebene.
Grüße
Kanken
Münsterländer
28-11-2017, 07:36
[...]
Ich weiß übrigens was eine Ochse, ein Wildschwein und ein Dach ist. Was mir das jetzt kulturell sagen soll oder was es mit HEMA zu tun hat, davon weiß ich aber gar nichts. Und das als Europäer.[...]
Stadtkind, mh?;)
Nee, Spaß beiseite, aber ohne irgendetwas von HEMA zu verstehen fallen mir sofort ein paar möglicherweise nützliche Gedanken zu den jeweiligen Tieren ein.
Verhalten, Bewegungsart, Angriffstaktik, Temperament... (ausdrücklich ohne Gewähr, das ich auch richtig liege, aber zumindest hätte ich spontan ein paar mögliche Ansätze)
bin da als Jäger aber vermutlich auch etwas sensibilisiert, und kann mir vorstellen, dass heutzutage da nicht jeder so den Zugang hat.
Zu der Zeit, als diese Begriffe geprägt wurden, war das aber wohl noch ganz anders.
Insofern kann ich nur anregen, solche Gedankengänge vielleicht mal zuzulassen, statt sofort Blödsinn zu rufen. Es könnte sich ja vielleicht lohnen.
Wie gesagt, nur eine Anregung.
Selbstverständlich ist es natürlich dein gutes Recht, skeptisch zu bleiben:)
Grüße
Münsterländer
Ja, dem Grundtenor des Artikels kann ich mich sehr wohl anschliessen.
Traditionelle Kampfkünste waren und sind kulturelle Handlungen und somit eingebettet in die jeweiligen Kulturen.
Soweit so gut.
Aber ich bezweifle stark, dass sich einem modernen Chinesen der "Blaue Drache der aus dem See aufsteigt" oder "den Tiger zum Berg zurück tragen" einfach so erschliesst ohne weitere Erklärungen einfach weil er Chinese ist.
Auch Angehörige der entsprechenden Kulturen müssen sich zuerst ein Verständnis für die KK-Begrifflichkeiten schaffen. Ohne das verstehen sie genau so Bahnhof wie alle anderen.
karate_Fan
28-11-2017, 07:47
Also ich habe da so meine Zweifel. Zumindest die Art von Kampfkunst die ich bisher kennenlernen durfte kann einem per se keine Kultur vermitteln.
Wenn man so wie ich an anderen Kulturen interssiert ist, und bereit ist sich selbst mit den kulturen Hintergrunden zu beschäftigen kann einem die Kampfkunst vielleicht helfen manche Dinge besser zu verstehen. Aber selbst dort kratzt man nur an de Oberfläche wenn überhaupt.
Geht aber ein durschschnittler Mitteleurpäer zu einem durschschnittlichen Breitensport KKler wird er nicht viel von der Kultur lernen in denen die Kampfkunst angesiedelt ist.
Nehmen wir mal Breitensport Karate als Beispiel. Auf Japanisch zu zählen und japanische Technicknamen zu lernen, hilft einem absolut nicht weiter etwas über die japanische oder okinanawische Kultur zu lernen.
Von der falschen Ausprache der japanischen Zahlen möchte ich erst gar nicht anfangen. (Ok das fällt nur jemanden auf der gerade Japanisch lernt, so wie ich aber egal :p)
Aber wenn mir mal vom Mainstream wegehen, glaube ich gerne, dass es Kampfkünste gibt die eng mit der entsprechenden Kultur verbunden sind.
Könnte mir gut vorstellen, das das bei den Koryu z.B so ist, oder bei manchen CMA Stilen. Aber beim Breitensport nicht wirklich...
Aber ich bezweifle stark, dass sich einem modernen Chinesen der "Blaue Drache der aus dem See aufsteigt" oder "den Tiger zum Berg zurück tragen" einfach so erschliesst ohne weitere Erklärungen einfach weil er Chinese ist.
Auch Angehörige der entsprechenden Kulturen müssen sich zuerst ein Verständnis für die KK-Begrifflichkeiten schaffen. Ohne das verstehen sie genau so Bahnhof wie alle anderen.
Sicher müssen auch „Einheimische“ lernen was es mit den Begriffen auf sich hat. Für einen Chinesen steht z.B. der Drache jedoch für etwas anderes als für einen Europäer. Auch der Tiger hat eine andere (weitere) Bedeutung.
Allerdings muss man auch den historischen Kontext kennen um gewisse Dinge einordnen zu können, das muss auch ein „Einheimischer“ tun, allerdings kennt man ja in der Regel die eigene Geschichte besser als die eines Landes am anderen Ende der Welt...
Grüße
Kanken
Stadtkind, mh?;)
Absolut. ;)
Und ich hab nie was von Blödsinn gesagt sondern wollte wissen warum ich etwas von der Kultur wissen muss.
Von welcher überhaupt? Von der damaligen oder der jetzigen?
Und inwieweit hilft mir chinesisch Zählen die chinesische Kultur zu verstehen oder macht mich das zu einem besseren KKler?
Schnueffler
28-11-2017, 08:27
...
Und inwieweit hilft mir chinesisch Zählen die chinesische Kultur zu verstehen oder macht mich das zu einem besseren KKler?
Trainiert halt nicht nur die Arme, sonden auch das Köpfchen.
Münsterländer
28-11-2017, 08:31
Absolut. ;)
Und ich hab nie was von Blödsinn gesagt sondern wollte wissen warum ich etwas von der Kultur wissen muss.
Von welcher überhaupt? Von der damaligen oder der jetzigen?
Und inwieweit hilft mir chinesisch Zählen die chinesische Kultur zu verstehen oder macht mich das zu einem besseren KKler?
Ich hab auch etwas überspitzt formuliert, sorry;)
Ich denke, was hier schon verschiedentlich gesagt wurde macht durchaus Sinn:
Texte (wie z.B. die Fechtbücher, oder Lehrgedichte oder was es sonst so gibt) oder z.B. gewisse Bilder in den CMA sind halt oft nur zu verstehen, wenn man den kulturellen Hintergrund (der Entstehungszeit) zumindest zum Teil kennt. Sonst erschließt sich sozusagen der Code nicht.
Wenn man also damit arbeiten will....
Ob man das wiederum muss, kann jeder für sich beurteilen (bzw. seinen Lehrer fragen*g*)
Und ob man in dem Zusammenhang chinesisch zählen muss... ich sag mal vorsichtig, DAS erschließt sich mir zumindest derzeit auch nicht:D
Grüße
Münsterländer
Naja das is ja schon das Ding, bei uns muss man nichts rekonstruieren noch arbeiten wir mit Bildern.
Hab im Yiquan nur oberflächlich mal das Bild von Wasser kennengelernt. Ob die Chinesen unter Wasser was jetzt ganz anderes verstehen kann ich nicht sagen. ;)
Tun sie ;)
Wohl ein weiterer Grund nicht mit Bildern zu lernen.
Münsterländer
28-11-2017, 08:54
Wohl ein weiterer Grund nicht mit Bildern zu lernen.
Schade, dass du das so siehst.
für mich ist das unter anderem gerade ein Grund.
Denn so kann man selbst mit dem gleichen Bild immer wieder neues dazu lernen (wenn man beginnt, die anderen bzw. ergänzenden Bedeutungen zu erfassen).
Ist echt spannend;)
Und das sage ich als blutiger Anfänger, der noch nicht mal eine Vorstellung der Möglichkeiten hat.:D
Aber ich habe gestern mal wieder (teils schmerzlich) erfahren, wofür es letztlich gut ist. War untertrieben gesagt sehr interessant.:cool:
Grüße
Münsterländer
karate_Fan
28-11-2017, 09:00
Was spricht eigentlich gegen die Verwendung von Bildern? Ich finde das interessant. Das gibt dem Training doch mehr Tiefe. Würde z.B gerne wissen, warum man manche Huten in den HEMA so genannt hat, wie man es getan hat. Huten wie z.B Ochse oder Pflug heißen für mich Stadtmenschen natürlich was anders als für Leute aus dem Mittelalter die mit Feldarbeit viel zu tun hatten. Vielleicht hat man die Begriffe auch deshalb verwendet weil sich die meisten Menschen damals darunter etwas vorstellen können.
Und das ist nur der Anfang. In manchen IMA scheint das Thema noch viel tiefer zu sein.
Zu Fehler anfällig und zu großer Spielraum für Missinterpretation.
Man weiß also nie, hat man ein tieferes Verständnis oder ein Hirngespinst.
karate_Fan
28-11-2017, 09:16
Zu Fehler anfällig und zu großer Spielraum für Missinterpretstion.
Man weiß also nie, hat man ein tieferes Verständnis oder ein Hirngespinst.
Wie das in den CMA ist weiß ich nicht, aber in Sachen HEMA finde ich genauso anders rum. Ohne zu wissen was genau mit Ochse oder Plug gemeint ist, und man nur die Bewegung nachahmt ist der Spielraum für Fehler groß.
Zu Fehler anfällig und zu großer Spielraum für Missinterpretstion.
Man weiß also nie, hat man ein tieferes Verständnis oder ein Hirngespinst.
Es sei denn die Tradition ist lebendig.
Hat für mich einfach den Vorteil, dass man auf internationalen Lehrgängen, Wettkämpfen oder Treffen ein gemeinsames Vokabular hat um gleich loslegen zu können. Englisch ist zwar weit verbreitet, aber längst nicht die Weltsprache für die es viele halten. Wird ja in der Welt auch viel Französisch, Spanisch, Portugiesisch etc. gesprochen. Da ist das Land der kulturellen Herkunft einer Kunst mMn der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man kommen sollte.
Und warum soll ich einem Japaner, von dem ich Karate lernen will abnötigen, mir seinen ganzen Kram ins Englische zu übersetzen. Ich will doch was von dem, und nicht umgekehrt. Das ist für mich auch ein Zeichen des Respekts vor der Geschichte der Kunst sowie ein Symbol der Anstrengung, die ich bereit bin einzugehen um die Kunst zu erlernen.
Und ganz nebenbei ist es für mich als Lehrer und ganz allgemein aus neurologischer Sicht nie verkehrt Neues zu lernen. Man sollte im Leben offen für soviel Wissen wie möglich sein. ;)
Es sei denn die Tradition ist lebendig.
Bei entsprechenden Kenntnissen über Kultur und Sprache ist das alles recht eindeutig.
Ich weiß übrigens was eine Ochse, ein Wildschwein und ein Dach ist. Was mir das jetzt kulturell sagen soll oder was es mit HEMA zu tun hat, davon weiß ich aber gar nichts.
Kloppen gehört dazu. Macht Spaß und einen schlanken Fuß. :D
Aber dem anderen kann ich abhelfen. Ich lege ganz einfach einen Dolch in den Raum. Dann sage ich zu einem Kind: greife mich mit dem Dolch wie ein Eber an. Dann sage zu einem anderen: greife mich wie ein Stier an.
Das eine Kind wird als Eber einen Stich von unten nach oben führen und dabei versuchen, die Waffenhand mit dem Körper abzuschirmen. Als Stier wird das andere Kind versuchen, ohne Körperkontakt von oben zu stechen. Probiere es selber aus. Es wird zwar nicht 100% genauso sein, aber sehr ähnlich.
Ich habe also mit 2 Worten Kindern zwei Arten von Angriff erklärt. Mach das mal mit funktionsbezogener Begrifflichkeit. Geht nicht.
Wenn das Kind noch Bezug zum Land hat, dann wird es sogar die Fußarbeit des Ebers imitieren. Ist aber heute leider selten.
Ein verdammt hoher Anteil des Erlernen der Kampfkunst ist Mimikry. Das heißt, wir ahmen meist den Trainer oder andere Schüler oder gar Filmhelden nach. Das läuft so, bis das eigenen Körpergefühl durch massives Wiederholen die Motorik steuert. Sind in unserem Wissen, die Bewegungen und Verhaltensmuster von Tieren gespeicher, können wir dies nachahmen.
Die so genannten Tierstile sind keine überlegenen Kampfstile. Tiger ist nicht besser als Mantis. Das sind Kung-Fu Filmmärchen. Tierstile dienen allein der Vermittlung der Bewgungsmuster. Sie sind ein Kommunikationsmittel in der Didaktik. Ahmt der Schüler ein Bewegungsmuster eines Tieres nach, so hat der Lehrer weniger Arbeit.
Was aber impliziert, dass der Lernende die Sprache beherrscht. Beim chinesischen oder japanischen dürfte das in unseren Breiten regelmäßig nicht der Fall sein.
Womit wir wieder beim Thema wären, warum ich statt "Age Uke" nicht einfach "Aufwärtsblock" sage, oder nicht einfach deutsch oder englisch zähle statt japanisch. ;)
Zu Fehler anfällig und zu großer Spielraum für Missinterpretstion.
Man weiß also nie, hat man ein tieferes Verständnis oder ein Hirngespinst.
Das weiß man nie. Aber es gibt ein Korrektiv: der internationale Austausch, auf Veranstaltungen gehen usw. Wenn man sich nicht isoliert, ist das Vielaugenprinzip als Qualitätssischerung schon recht gut. Wichtig ist, dass man transparent seinen Kram bekannt gibt und dann die kommende Kritik auch annimmt.
Schnueffler
28-11-2017, 09:41
Was aber impliziert, dass der Lernende die Sprache beherrscht. Beim chinesischen oder japanischen dürfte das in unseren Breiten regelmäßig nicht der Fall sein.
Womit wir wieder beim Thema wären, warum ich statt "Age Uke" nicht einfach "Aufwärtsblock" sage, oder nicht einfach deutsch oder englisch zähle statt japanisch. ;)
Weil manchen dann die Budoromantik fehlen würde.
Ich halte andere Gründe für relevanter, wie ich weiter oben schrieb. :)
Münsterländer
28-11-2017, 09:46
[...]
Womit wir wieder beim Thema wären, warum ich statt "Age Uke" nicht einfach "Aufwärtsblock" sage[...]
Weils kein Block ist?;)
(Wird doch m.W. zumindest verschiedentlich so vertreten?)
Will dieses Nebenthema jetzt gar nicht aufmachen, aber m.E. ein gutes Beispiel dafür, das Übersetzungen auch so ihre Tücken haben können.
Grüße
Münsterländer
Schnueffler
28-11-2017, 09:47
Ich halte andere Gründe für relevanter, wie ich weiter oben schrieb. :)
Klar, nur bei dem kleinen Breitensportler, der zweimal die Woche für 90 min bespaßt werden will, nie außerhalb der eigenen Trainingsstätte sich rumtreibt, wird andere gedanken haben.
Womit wir wieder beim Thema wären, warum ich statt "Age Uke" nicht einfach "Aufwärtsblock" sage, oder nicht einfach deutsch oder englisch zähle statt japanisch. ;)
Erstmal ist "age uke" schon eine Limitierung der Begrifflichkeit auf Funktion. Sie hat nur noch wenig Bedeutung. Würde das Ding "Der Dampfbagger schaufelt nach oben" heißen, wäre der Kampfkunst besser gedient als "Aufwärtsblock". :D
Wie wäre es mit „Der Löwe öffnet sein Maul“? So nennt sich die Bewegung im Bagua... ;)
Grüße
Kanken
Aber dem anderen kann ich abhelfen. Ich lege ganz einfach einen Dolch in den Raum. Dann sage ich zu einem Kind: greife mich mit dem Dolch wie ein Eber an. Dann sage zu einem anderen: greife mich wie ein Stier an.
Das eine Kind wird als Eber einen Stich von unten nach oben führen und dabei versuchen, die Waffenhand mit dem Körper abzuschirmen. Als Stier wird das andere Kind versuchen, ohne Körperkontakt von oben zu stechen. Probiere es selber aus.
Da Kinder heute zum Teil nicht mal mehr wissen woher das Fleisch am Teller kommt halte ich das für ein Gerücht.;)
Übrigens welches Kind? ein europäisches oder chinesisches, oder gar französisches, italienisches oder japanisches?
Wenn schon das Verständnis von Wasser weit auseinander geht will ich gar nicht wissen was bei regionalen Dingen los ist.
Ich hätte übrigens auch absolut keinen Zusammenhang herstellen können was du jetzt von mir willst.
Mit Vorzeigen und einfacher Bewegungslehre dürften wir uns also den geschichtlich kulturellen Hintergrund sparen und schneller zur Ausführung kommen, gut ich kann bei der Geschichtsdiskussion nicht mitreden aber eigentlich will ich nur kloppen. ;)
Das weiß man nie. Aber es gibt ein Korrektiv: der internationale Austausch, auf Veranstaltungen gehen usw. Wenn man sich nicht isoliert, ist das Vielaugenprinzip als Qualitätssischerung schon recht gut. Wichtig ist, dass man transparent seinen Kram bekannt gibt und dann die kommende Kritik auch annimmt.
Das impliziert, dass das Kollektiv das weiß. Wenn ich aber z.B. in das CMA Unterforum schaue und und wie allein dort um bestimmte Begrifflichkeiten diskutiert wird stelle ich in Frage ob es denn wirklich so eindeutig ist.
@Kensei
+1
Bin jetzt keine Diskussion darüber, was "Age Uke" wirklich bedeutet bzw. welche Bewegungen dahinter stecken (können). Es ging ja um Anfänger, und da dürfte der regelmäßig erstmal als "Aufwärtsblock" eingeführt werden.
Wie wäre es mit „Der Löwe öffnet sein Maul“? So nennt sich die Bewegung im Bagua...
Mal 'ne Gegenthese, aus Sicht eines Lehrers würde ich meinen, dass man einen Anfänger mit so einer Übersetzung maßlos überfordert.
Wenn ich sage: "Ich greife dich mit einem geraden Fauststoß zum Gesicht an, und du verteidigst dich wie ein Löwe der sein Maul öffnet...", welcher unbedarfte Neuling soll da wissen was er zu tun hat?!?
Selbst wenn ich ihm die Bewegung vorher zeige, hielte ich eine solche Erklärung eher schon für kontraproduktiv. Die fordert ja zumindest mal die kognitive Leistung, vom Maul eines Tieres auf den Arm zu abstrahieren. Da scheint mir "Aufwärtsblock" doch näher an dem, was ich dem Schüler vermitteln will. Auch wenn der in dem Moment nur einen Bruchteil der möglichen Bewegungsmuster abdeckt.
Man kann didaktisch auch "überfordern"... ;)
aber eigentlich will ich nur kloppen.
Dafür braucht es keine Kunst.
Dafür braucht es keine Kunst.
Wenn ich mich effektiv Kloppen will schon. Eigntlich ist das sogar die größte Kunst, deswegen könnens so wenige.;)
Wenn ich sage: "Ich greife dich mit einem geraden Fauststoß zum Gesicht an, und du verteidigst dich wie ein Löwe der sein Maul öffnet...", welcher unbedarfte Neuling soll da wissen was er zu tun hat?!?
Selbst wenn ich ihm die Bewegung vorher zeige, hielte ich eine solche Erklärung eher schon für kontraproduktiv. Die fordert ja zumindest mal die kognitive Leistung, vom Maul eines Tieres auf den Arm zu abstrahieren. Da scheint mir "Aufwärtsblock" doch näher an dem, was ich dem Schüler vermitteln will.
Das ist keine Gegenthese zum Artikel. Denn genau das schreibe ich. Wenn du die Kultur nicht verstehst, ist die Begrifflichkeit eine Hürde.
Aus diesem Grund wurde ja auch die Massentauglichkeit der Kampfkunst-begriffe nach "wissenschaftlichen Methoden der Westler" eingeführt. Das wir heute "Age Uke" sagen, hat Ursachen in der Reformation der traditionellen Kampfkunst Didaktik. Nur mit solchen funktionalen Kommandos entsprechend der westlichen militärischen Tradition war ein Massenunterricht und damit auch der kommerzielle Erfolg der Kampfkunst möglich. Überspitzt kann man formulieren, dass wir kein Karate lernen würden, wenn es die amerikanischen Kanonenboote nicht gegeben hätte :D
@Kensei
Das Bild hat ja verschiedene Ideen ;)
Wenn man es so angeht wie du schreibst, dann würde man den Anfänger überfordern, stimmt.
Man baut die Ideen in diesem Bild auf, z.B. lernt man zunächst grundlegende Dinge in der Bewegung dafür in dem Bild „den Mond drücken“ :D
„Der Löwe, der das Maul öffnet“ hat auch noch einen anderen Spruch, der gezielter auf andere Ideen geht.
Vor allem muss man die ANWENDUNGEN immer im Kontext zu der Bewegung sehen.
All diese Dinge sind in eine Didaktik eingebaut, sie bauen aufeinander auf und greifen ineinander.
Ohne einen Lehrer, der diese Didaktik kennt (quasi den Schlüssel für die Bilder, Ideen und Anwendungen), wird es schwer das zu verstehen, wenn nicht sogar unmöglich.
Grüße
Kanken
Mit Vorzeigen und einfacher Bewegungslehre dürften wir uns also den geschichtlich kulturellen Hintergrund sparen und schneller zur Ausführung kommen,
Eben nicht. In einer Bewegungslehre muss ich dir die Position jedes Gliedmaßes einbleuen und du folgst dem Kredo der 10.000 Wiederholungen und der Perfektion einer Bewegung. Dann nehmen wir parallel noch Bewegungsabfolgen (Formen) hinzu, damit die Bewegungen nicht isoliert sind. Das müssen wir aber auch tausendfach wiederholen. Das dauert Jahre.
Ich zeige dir ein paar Videos von Tieren, trainiere mit dir Schnelligkeit und Kraft. Ich lasse dich das Tier imitieren. Etwa ein 6 Monate lang. Du wirst den Typen mit den 10.000 Wiederholungen einfach aus dem Raum prügeln.
Der Vorteil der 10.000 Bewegungen ist, ich kann gleichzeitig 1000 Leute trainieren. Die meisten sind nur Kanonenfutter. Wenn da ein paar gute sich zeigen, dann bekommen die den individuellen Unterricht und werden meine Vorkämpfer.
@ jpk@kkb
Die ist anscheinend nicht klar wie moderne Stile unterrichten, das Schema eine Bewegung isoliert, ohne Bezug und ohne Partner 10000 zu wiederholen ist völlig veraltet und obsolet.
Jedoch genau so keine kampfspezifischen Zusammenhänge und Prinzipien zu verwenden sondern abstrakte Bilder die man erstmal mühselig entschlüsseln muss.
So prügelst du beide in deinem Beispiel aus dem Raum. ;)
@Kanken
So sind wir auf einem Nenner. Dann passte dein Einwurf weiter oben aber nicht ganz, wenn ihr ihn auch nicht als "Löwenmaul" einführt... ;)
@jpk
Da muss ich nichtmal zu den Amis schauen, Begrifflichkeiten zu verändern um das Ganze Massentauglich zu machen gabs ja auch bei der Einführung des Karate in Japan. So bspw. bei "Tora Guchi Uke" - "Tigermaul Abwehr" auf Okinawa und "Mawashi Uke" - "Halbkreisabwehr" im Japanischen...
@Maddin
Wiederholung an sich ist nicht "obsolet", weil nur so lernen funktioniert.
Heutige Didaktiken versuchen natürlich das ganze Sinnbehaftet zu vermitteln, wobei ich ja so die Sache mit den Bildern verstehe. Der Übung einen tieferen Sinn zu vermitteln. Dann allerdings kein Sinn fürs "Kloppen", sondern für's lernen an sich.
@Maddin
Wiederholung an sich ist nicht "obsolet", weil nur so lernen funktioniert.
Heutige Didaktiken versuchen natürlich das ganze Sinnbehaftet zu vermitteln, wobei ich ja so die Sache mit den Bildern verstehe. Der Übung einen tieferen Sinn zu vermitteln. Dann allerdings kein Sinn fürs "Kloppen", sondern für's lernen an sich.
Da habe ich mich zu ungenau ausgedrückt, nur isoliert zu wiederholen ist obsolet.
Es wird schon immer ein Sinn dazu hergestellt. Nur reichen dazu Erklärungen wie besseres Gleichgewicht, Durschlagskraft, bessere Kraftübertragung ect.
Dazu brauche ich keinen "Tiger der im Mondschein sich in seinen ******* beißt".:ironie:
Kann natürlich im chinesischen eine ganz tiefe und kulturell verwurzelte Bedeutung haben, nur ob ich die richtige bekommen hab steht mal auf einem Blatt, ob ich mit einem ganz anderen Kulturhintergrund das erschließen kann, auf einem anderen. Und ob sich die sich nicht auch mal verändert hat, auf einem dritten.
Der Artikel sagt aber auch, dass Bewegung ja universal ist, eine Sprache die also jeder spricht und verstehen kann. Warum dann der Umweg?
Ok, für ein tieferes Verständnis, bis heute hat mir aber noch keiner Erklären können welchen Mehrwert das fürs Kämpfen bringt.
karate_Fan
28-11-2017, 10:51
Was genau meinst du mit Modernen Stillen Maddin? Und warum sind Bilder abstrakt?
So weit ich das richtig verstanden habe, basieren Bilder ja auf Dingen die jeder kennt, oder zumindest kannte als die Kampfkunst in war um bestimmte Dinge zu vermitteln.
Das hört sich doch vernünftig an und keineswegs abstrakt oder?
Aber denke auch, dass Bilder nicht für alle sind, und du einen anderen Lehransatz bevorzugst. Den der modernen Stille auch wenn mir noch nicht ganz klar ist was du damit meinst..
@ karate_Fan
Das hört sich doch vernünftig an und keineswegs abstrakt oder?
Sicher, wenn du zu der Zeit leben würdest wo das Usus was, tun wir aber nicht.;)
Ich kann halt nicht herleiten was mit dem Tiger der sein Maul öffnet genau gemeint ist, genau so wenig wie mit dem Eber.
Zumindest wäre ich nie auf die erwünschte gekommen und ich kenne auch niemanden er das würde, außer vl. solche die Jäger sind.
Aber denke auch, dass Bilder nicht für alle sind, und du einen anderen Lehransatz bevorzugst. Den der modernen Stille auch wenn mir noch nicht ganz klar ist was du damit meinst..
Kann jeder machen wie er will, die Aussage des Artikels war aber man muss den kulturellen Hintergrund lernen.
Unter modern verstehe ich Stile die sich auf Erkenntnisse der Traininsglehre der letzten 3 bis 10 Jahre stützen.
Ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Münsterländer
28-11-2017, 11:01
[...]
Der Artikel sagt aber auch, dass Bewegung ja universal ist, eine Sprache die also jeder spricht und verstehen kann. Warum dann der Umweg?
Ok, für ein tieferes Verständnis, bis heute hat mir aber noch keiner Erklären können welchen Mehrwert das fürs Kämpfen bringt.
Konkretes Beispiel von gestern:
Kanken schmeißt mich nur über Handgelenkkontakt gepflegt mit Karacho ins Parkett.
Ich habs mir mehrfach angesehen, ich habs anatomisch erklärt bekommen. Aber begreifen konnte ich es nicht wirklich. Geschweige denn tun.
Ich frage: wie geht das?
Antwort: Bilder:D
Klingt esoterisch, weiß ich.
Ist aber so.
Mag auch andere Wege dahin geben, aber ich finde diesen sehr spannend.
Grüße
Münsterländer
Ist aber so.
Die Aussage ist wirklich typisch esoterisch.;)
Nach den par Seiten ist mir zumindest bewusst geworden, dass ich neben fern östlichen auch keine traditionellen europäischen Kampfkünste erlernen möchte :D
Münsterländer
28-11-2017, 11:46
Die Aussage ist wirklich typisch esoterisch.;)
tja sorry, kann ich nix dran machen:D.
Ich kann auch gut verstehen, dass dich das geschriebene Wort da nicht überzeugt. Klingt komisch, und außerdem kann ja jeder viel erzählen.
Aber vielleicht kommst du ja mal im Urlaub oder so doch noch mal an Münster vorbei, dann kann ich nur empfehlen: Probiers mal.;)
Grüße
Münsterländer
tja sorry, kann ich nix dran machen:D.
Ich kann auch gut verstehen, dass dich das geschriebene Wort da nicht überzeugt. Klingt komisch, und außerdem kann ja jeder viel erzählen.
Aber vielleicht kommst du ja mal im Urlaub oder so doch noch mal an Münster vorbei, dann kann ich nur empfehlen: Probiers mal.;)
Grüße
Münsterländer
Meinte gar nicht die Erzählung, zu er kann ich nichts sagen weil ich ja nichts zum analysieren hab.
Aber das typische, ist halt so. Auf die Frage welchen Mehrwert es bringt hab ich auch noch immer keine Antwort.
Und kannst du das jetzt auch seit du die Bilder kennst?
Auf 12 Stunden Zug Fahrt muss man schon Lust haben, aber vl. da klapper ich mal die näheren CMAler ab.
@ Maddin: Ein Tiger hat Intent...Du als Freizeitklopper nicht ;)
Münsterländer
28-11-2017, 12:03
Meinte gar nicht die Erzählung, zu er kann ich nichts sagen weil ich ja nichts zum analysieren hab.
Aber das typische, ist halt so. Auf die Frage welchen Mehrwert es bringt hab ich auch noch immer keine Antwort.
Und kannst du jetzt auch seit du die Bilder kennst?
Die Bilder kenn ich noch nicht, das ist ein Prozess, der zumindest bei mir bestimmt noch ne ganze Weile dauern wird.
Bevor der Einwand kommt: praktikable Anwendungen gibt's auch für den Anfänger sofort reichlich. Nur kann/muss man die halt immer weiter verfeinern.
Naja, und zum Mehrwert sag ich mal so: wenn man im Kampf in die Ringerdistanz kommt (was m.E. ja durchaus vorkommt) ergeben sich da doch ein paar interessante Möglichkeiten, oder?;)
Jetzt wirst du wieder sagen, dass du die Wirksamkeit am unkooperativen Gegner ohne Beweis bezweifelst, und ich werd sagen, fahr hin, probiers aus....
Oder wir überspringen das und lassen es an der Stelle gut sein;)
Deal?
Grüße
Münsterländer
@ Maddin: Ein Tiger hat Intent...Du als Freizeitklopper nicht ;)
Das ist schön für ihn.
karate_Fan
28-11-2017, 12:06
Münsterländer Man muss auch Lust haben sich auf das Konzept einzulassen. Ich bin zwar am Konzept interssiert, verstehe aber auch nur Bahnhof, wenn es um die schriftliche Erklärung geht. Sollte mich eine glückliche Fügung des Schicksals mal die Nähe von Münster bringen sollte, schaue ich es mir defentiv mal an, wenn dann Besucher noch willkommen sein sollten.
Maddin scheint eben mehr der Praktiker zu sein, der mit solchen Dingen wenig anfangen kann und skeptisch ist. Er hat vielleicht schon Jahrelang Erfahrung und noch keinen CMAler getroffen, dessen Kampfkraft den Beschreibungen hier im Forum entspricht und dann ist man eben skeptisch.
Lässt sich in schriftlicher Form eben nur schwer glaubwürdig und überzeugend vermitteln.
Naja, und zum Mehrwert sag ich mal so: wenn man ihm Kampf in die Ringerdistanz kommt (was m.E. ja durchaus vorkommt) ergeben sich da doch ein paar interessante Möglichkeiten, oder?;)
Jetzt wirst du wieder sagen, dass du die Wirksamkeit am unkooperativen Gegner ohne Beweis bezweifelst,
Bezweifelt an sich hab ich das nie, das einzige was ich bezweifel, dass das Lehrmodell gegenüber einem anderen einen Vorteile bringt, bis jetzt sehe ich nur Nachteile wie längere Lernphase, mehr Möglichkeiten für Missverständnisse, einen riesigen zusätzlichen geschichtlichen und Kulturen Lehrinhalt ...
Würd ich ja alles verstehen wenn ich dann der Superfighter wäre und das auch so umgesetzt würde. Heißt ja nicht, dass es nicht auch effektiv ist. Nur so in Aufwand für ein "Auch"?
@jpk@kkb:
Achso es geht also um das verstehen der tieferen Bewegungslehre?
Okay, sorry. Dann habe ich den Artikel tatsächlich missverstanden. Dachte es geht darum wie Anfänger schneller lernen. Wahrscheinlich hab ich mal wieder nur das gelesen was ich lesen wollte weil ich gerade selber mit recht vielen Anfängern bei uns im Dojo zu tun habe wo einige Links und Rechts nicht unterscheiden zu scheinen können(was mich frustriert) wo ich momentan nicht mal tiefer gehende japanische Konzepte Erwähne.
Dann geh ich mit dir D'accord.
Ein Deutscher wird sicherlich mehr mit Eber und Pflug anfangen können als mit Kusanagi und Tenchijin.
Das ist schön für ihn.
Meinst Du nicht das Tyson wie ein „Tier“ war als er alles weggehauen hat?
Meinst Du nicht das Tyson wie ein „Tier“ war als er alles weggehauen hat?
Nein, der hatte nie ein geschichtliches und kultures Verständnis. So wie 99,9999% der Boxchampions nehme ich mal an.
Münsterländer
28-11-2017, 12:23
Bezweifelt an sich hab ich das nie, das einzige was ich bezweifel, dass das Lehrmodell gegenüber einem anderen einen Vorteile bringt, bis jetzt sehe ich nur Nachteile wie längere Lernphase, mehr Möglichkeiten für Missverständnisse, einen riesigen zusätzlichen geschichtlichen und Kulturen Lehrinhalt ...
[...]
ja, den Eindruck kann man bei der rein schriftlichen Vermittlung vermutlich bekommen.... aber der täuscht m.E.
Da kommt man aber auf dieser Ebene schlicht nicht weiter.
Insofern, mit allem Respekt, klink ich mich hier aus.:)
Grüße
Münsterländer
@ jpk@kkb
Dir ist anscheinend nicht klar wie moderne Stile Stile unterrichten, das Schema eine Bewegung isoliert, ohne Bezug und ohne Partner 10000 zu wiederholen ist völlig veraltet und obsolet.
Jedoch genau so, keine kampfspezifischen Zusammenhänge und Prinzipien zu verwenden, sondern abstrakte Bilder, die man erstmal mühselig entschlüsseln muss.
Doch ist mir schon klar. Moderne Stile versuchen gar keine Kampfkunst mehr zu vermitteln, sondern durch Pseudo-Selbstverteidigungs-Psycho-Mumpitz Geld zu machen.
Also mir bringt die Bildgeschichte in Richtung QiGong was, wenn es um die innere Generierung von Energie geht. Da sind auch viele Aspekte dabei, die man bis heute medizinisch/wissenschaftlich nicht so richtig erklären kann. Zumindest nicht so, dass es der Mainstream rafft.
Bei allem anderen empfinde ich solche bildhaften Beschreibungen eher als Umweg, und bin da mehr bei Maddin. Mir bringt es mehr, wenn ich einen konkreten Block oder Hebel erklärt kriege, als irgendwas vom Tiger- oder Löwenmaul zu hören. In dem Bereich würde ich das eher verbuchen unter, die Trainings- und Sportwissenschaften waren damals eben noch nicht so weit.
Oder damit, dass bestimmte Dinge verschlüsselt wurden, um dem Hinz und Kunz von Nebenan das Abgucken zu erschweren...
Nach den par Seiten ist mir zumindest bewusst geworden, dass ich neben fern östlichen auch keine traditionellen europäischen Kampfkünste erlernen möchte :D
Passt schon. Überaschungseierfigurensammeln ist auch nicht für jeden. :cool:
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 12:37
Mir bringt es mehr, wenn ich einen konkreten Block oder Hebel erklärt kriege, als irgendwas vom Tiger- oder Löwenmaul zu hören. In dem Bereich würde ich das eher verbuchen unter, die Trainings- und Sportwissenschaften waren damals eben noch nicht so weit..
Darum geht es doch.. in jeder Kultur erzeugen bestimmte Wörter andere Bilder - abhängig von der jeweiligen Erfahrungswelt... Wenn ich Tiger höre, denke ich an Tony von Kellogs oder den Tiger von Esso - hilft also nicht.
Wenn mir aber jemand sagt, ich solle die rechte Hand in der Deckung halten als würde ich telefonieren sieht das schon anders aus.
Der Krempel den wir trainieren stammt halt aus einer anderen Zeit, da macht es schon Sinn sich damit zu beschäftigen und wenn auch nur um sich das selber "übersetzen" zu können.
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 12:38
Doch ist mir schon klar. Moderne Stile versuchen gar keine Kampfkunst mehr zu vermitteln, sondern durch Pseudo-Selbstverteidigungs-Psycho-Mumpitz Geld zu machen.
Bis eben warst Du mir sympathisch aber das kommt jetzt doch sehr arrogant rüber.
Doch ist mir schon klar. Moderne Stile versuchen gar keine Kampfkunst mehr zu vermitteln, sondern durch Pseudo-Selbstverteidigungs-Psycho-Mumpitz Geld zu machen.
Das ist jetzt Esobullshido vom feinsten.
Der Krempel den wir trainieren stammt halt aus einer anderen Zeit, da macht es schon Sinn sich damit zu beschäftigen und wenn auch nur um sich das selber "übersetzen" zu können.
Der Krempel hat aber auch immer wieder Wandlungen durchlaufen. Manche haben das Alte beibehalten, andere sich ein neues Vokabular geschaffen.
Gegen beides ist nichts einzuwenden. Der Artikel sagt aber explizit nur ersteres ist die wahre Kunst.
karate_Fan
28-11-2017, 12:48
Es hat mir immer noch niemand gesagt was moderne Stile eigentlich sind? So Hybride wie Krav Maga die es erst seit den 1940ern oder waren es die 50 :confused::confused: gibt? Oder die Hybride die noch später erfunden worden sind? Wie das Keysi Fighting System oder so ähnlich?
Oder was genau sind moderne Stille?
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 12:52
Oder was genau sind moderne Stille?
Gute Frage aber ich würde z. B. schon Boxen dazu zählen.
@karate_Fan
Siehe Beitrag #50.
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 12:54
Der Krempel hat aber auch immer wieder Wandlungen durchlaufen. Manche haben das Alte beibehalten, andere sich ein neues Vokabular geschaffen.
Gegen beides ist nichts einzuwenden. Der Artikel sagt aber explizit nur ersteres ist die wahre Kunst.
Ich habe den Artikel eher so verstanden:
"Wenn Dein Stil altes Vokabular benutzt, musst Du es kennen sonst verstehst Du Deinen Stil nicht."
Ich habe den Artikel eher so verstanden:
"Wenn Dein Stil altes Vokabular benutzt, musst Du es kennen sonst verstehst Du Deinen Stil nicht."
Da sagen die Beiträge des TE was anderes.
karate_Fan
28-11-2017, 13:02
Gute Frage aber ich würde z. B. schon Boxen dazu zählen.
Basiert das moderne Boxen nicht auf den Queenberry Rules von 1867? So modern ist das nun auch nicht. Besonders wenn man bedenkt, dass viele der alten Stile auch ihre Wurzeln im 19 Jahrhundert haben.
Am wirklcih ältesten ist da ja wirklich HEMA unsere Fechtbücher stammen noch aus dem Mittelalter. Aber das ist was anderes. Spreche eigentlich von Stilen die ne lebende Übertragungslinie haben.
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 13:12
Am wirklcih ältesten ist da ja wirklich HEMA unsere Fechtbücher stammen noch aus dem Mittelalter. Aber das ist was anderes. Spreche eigentlich von Stilen die ne lebende Übertragungslinie haben.
HEMA - bzw. das was ihr als HEMA trainiert, gibt es ca. seit 1980 ;) aber Du sagst ja selber dass die Übertragungslinie fehlt.
Aber ich merke schon, uns fehlt eine Definition... evtl. jedes sich weiterentwickelnde sich der jeweiligen Zeit anpassende System?
(Also z. B. ein Aikido in dem man im Jogginganzug trainiert und sich nicht aus kniender, sondern im Stuhl sitzender Position verteidigt?)
Bis eben warst Du mir sympathisch aber das kommt jetzt doch sehr arrogant rüber.
Nur aus dem Zusammenhang gerissen:
A sagt du hast doch keine Ahnung von XYZ
B stimmt A zu, indem er Unsinn redet :)
Ich wollte Maddin nur zustimmen, dass ich keine Ahnung habe, indem ich wissentlich Unsinn rede.
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 13:15
Ich wollte Maddin nur zustimmen, dass ich keine Ahnung habe, indem ich wissentlich Unsinn rede.
? :beer:
Basiert das moderne Boxen nicht auf den Queenberry Rules von 1867? ...
Super meinen Post ignoriert.:klatsch:
Ich habe den Artikel eher so verstanden:
"Wenn Dein Stil altes Vokabular benutzt, musst Du es kennen sonst verstehst Du Deinen Stil nicht."
Hast du richtig verstanden.
Eskrima-Düsseldorf
28-11-2017, 13:40
Super meinen Post ignoriert.:klatsch:
Deine Definition ist - mit Verlaub gesagt - für den Eimer ;)
Nein, der hatte nie ein geschichtliches und kultures Verständnis. So wie 99,9999% der Boxchampions nehme ich mal an.
Das war ja nicht meine Frage...
Ich habe zuerst den Artikel gut von der Idee gefunden, aber wie hier gesagt wurde, nicht ganz verstendlich. Mit den Erklärungen von @jpk@kkb glaube ich, dass die ganze Sache viel einfacher ist.
@jpk@kkb, ihr macht im Voraus eine intellektuelle (und notwendige) Arbeit mit den Bilder, Sprache usw. um alles im Unterricht einsetzen zu können. Nicht so, dass der Unterricht nur um Bilder und Konzepten geht. Verstehe ich richtig? Es gibt bestimmt Bewegung und Kampf -kunst.
Das wird auch von viele Lehrer und Meistern gemacht. Fliegen nicht viele nach Japan, Korea oder China? Lesen sie nicht Bücher oder lernen japanisch, um besseren Meister in Deutschland zu sein?
Kultur und intellektuelle Arbeit soll nicht getrennt von Praxis sein.
Vielleicht habe ich nur Bahnhof verstanden. Sorry.
@jpk, ihr macht im Voraus eine intellektuelle (und notwendige) Arbeit mit den Bilder, Sprache usw. um alles im Unterricht einsetzen zu können. Nicht so, dass der Unterricht nur um Bilder und Konzepten geht. Verstehe ich richtig? Es gibt bestimmt Bewegung und Kampf -kunst.
Ja, ich halte keine Vorträge. Wir kloppen uns :D
Etwas ernsthafter, denn deine Frage hat durchaus Berechtigung.
Ich lege wert darauf, dass die Studenten die Begrifflichkeiten der Quellen verstehen. D.h. während wir üben oder (falls ein kleiner Vortrag notwendig ist im Aufwärmen) erkläre ich den Bedeutungszusammnenhang von dem anstehenden Technikkomplex.
Dabei verwende ich durchaus auch die Bilder, die auch heute noch vor den den geistigen Augen der Schüler auffindbar sind. Beispiele:
Büffel - Waffe nach vorn, geringe Angriffsfläche und los geht's
Winden - Band um ein Ast wickeln, oder eine Winde drehen
Eber - Stich von unten, seitlich aufreißen
Das bleibt sehr schnell im Kopf hängen und kann auch enorm schnell praktisch angewendet werden. Wenn ich eine Bewegung abstrakt erkläre, dann dauert es etwa 2-3 Wochen bevor diese im Sparring Anwendung findet und Erfolg hat. Nutze ich ein Bild, wird die Bewegung sehr schnell adaptiert und im Kampf eingesetzt.
Deine Definition ist - mit Verlaub gesagt - für den Eimer ;)
Dann nenn eine bessere.;)
Das war ja nicht meine Frage...
Das hängt doch mit dem anderen zusammen.
@jpk@kkb
Spannend, mit den Erklärungen zu den Bildern kann ich was anfangen, mit den Bildern alleine nichts.
Die Bilder scheinen mir also eher austauschbar.
Meinst Du nicht das Tyson wie ein „Tier“ war als er alles weggehauen hat?
Überragende Genetik und darauf perfekt abgestimmte Boxschule. Beim Weltmeister Trainer als Jugendlicher zu Hause gelebt den ganzen Tag nur geboxt. Das war sicher nicht sein Tiger-Intent :rolleyes:
Tyson war übrigens jahrelang Opfertyp. Extreme Minderwertigkeitskomplexe und damit verbundene Angstzustände. Schon Hammer was man auch aus solchen Leuten mit dem richtigen System und Trainer rausholen kann? ;)
Überragende Genetik und darauf perfekt abgestimmte Boxschule. Beim Weltmeister Trainer als Jugendlicher zu Hause gelebt den ganzen Tag nur geboxt. Das war sicher nicht sein Tiger-Intent :rolleyes:
Tyson war übrigens jahrelang Opfertyp. Extreme Minderwertigkeitskomplexe und damit verbundene Angstzustände. Schon Hammer was man auch aus solchen Leuten mit dem richtigen System und Trainer rausholen kann? ;)
Training und kämpfen sind zwei verschiedene Paar Schuhe...Nicht umsonst spricht man vom „Trainingsweltmeister“ ;)
Ich lege wert darauf, dass die Studenten die Begrifflichkeiten der Quellen verstehen. D.h. während wir üben oder (falls ein kleiner Vortrag notwendig ist im Aufwärmen) erkläre ich den Bedeutungszusammnenhang von dem anstehenden Technikkomplex.
Das bleibt sehr schnell im Kopf hängen und kann auch enorm schnell praktisch angewendet werden.
Dann sage ich im positiven Sinn, dass es nicht besonders ist und sehe keinen Grund für eine Polemik hier. Die alten Japaner haben auch viele Bücher mit Bildern hintergelassen und mehr oder weniger schauen sich darauf die modernen Sensei.
Ich kann nicht beurteilen, ob es praktischer ist, aber das wäre nur ein Lernsystem unter anderen. Vielleicht legt ihr mehr Wert auf den Kulturellen Aspekten als die "normalen Schulen". Warum nicht?
Im Prinzip nichts dagegen.
concrete jungle
28-11-2017, 21:27
Offenkundig sehr reflektierter Ansatz, wie man den Schülern schneller und besser Techniken und Konzepte vermitteln kann.
In vielen Schulen habe ich es anders erlebt, vor vielen Jahren.
,,Frag nicht, mach!" und stupide Wiederholungen, endlose Bahnen laufen...
Gerade intelligente Schüler hält man da bei anderen Angeboten nicht lange.
Gute Lehrer hier!
Eskrima-Düsseldorf
29-11-2017, 07:53
Dann nenn eine bessere.;)
Habe ich auch nicht ... :D
Training und kämpfen sind zwei verschiedene Paar Schuhe...Nicht umsonst spricht man vom „Trainingsweltmeister“ ;)
Tyson konnte nur wegen seines Trainings und den damit verbunden Dingen, die ich vorher genannt habe, kämpfen. Sein Intent war dabei absolut zweitrangig. Mit Tiger Intent wirst du nicht einfach Boxweltmeister ... ;)
Tyson konnte nur wegen seines Trainings und den damit verbunden Dingen, die ich vorher genannt habe, kämpfen. Sein Intent war dabei absolut zweitrangig. Mit Tiger Intent wirst du nicht einfach Boxweltmeister ... ;)
Und ich behaupte dass eine wichtige Komponente sein Intent war. Seine Gegner haben genauso hart trainiert wie er.
Tyson wollte nicht nur gewinnen, er wollte mehr. Intensity fueled by Intent!
Aber wir schweifen ab. Das Wissen um Sagen, Legenden, der tieferen Befeutung einzelner Begriffe ist essentiell um eine KK zu verstehen.
Im BJJ benutzt Rickson Begriffe wie “invisible”, “connection”,... Begriffe die jeder kennt, die aber ohne den richtigen Schlüssel nur leere Worte bleiben.
Wie wichtig das Verständnis der Kultur und Geschichte ist sieht man hier:
Académie de l'Espée: Fechtkunst und esoterische Spiritualität - Die Pagode, Zentrum für traditionelle Bewegungs- & Kampfkunst (http://www.die-pagode.de/de/shop/34-journale/cultura-martialis/120-academie-de-lespee-fechtkunst-und-esoterische-spiritualitaet)
Ohne die richtigen Erklärungen würde man mit der Quelle nix anfangen können.
Ohne die richtigen Erläuterungen in den CMA wird man mit dem Bild im Anhang nix anfangen können. ;)
Grüße
Kanken
Eskrima-Düsseldorf
29-11-2017, 15:37
Ohne die richtigen Erläuterungen in den CMA wird man mit dem Bild im Anhang nix anfangen können. ;)
Grüße
Kanken
Das ist doch ganz klar eine technische Beschreibung für Age Uke ;)
Aber ernsthaft, kannst du es hier erklären? Ich glaube das würde viele Missverständnisse beseitigen die auftreten wenn Du von Bildern sprichts.
Dann sage ich im positiven Sinn, dass es nicht besonders ist und sehe keinen Grund für eine Polemik hier. Die alten Japaner haben auch viele Bücher mit Bildern hintergelassen und mehr oder weniger schauen sich darauf die modernen Sensei.
Von welchen vielen Bilderbüchern sprichst du? Und wie meinst du das genau, dass auch moderne Sensei diese Bilder anschauen?
Ich sollte viele Bilder (ohne Bücher) sagen. Aber zum Beispiel das Buch von Yamamoto Kansuke, XVI Jahrhundert.
https://i2.wp.com/www.labrujulaverde.com/wp-content/uploads/2017/07/Texto-japon%C3%A9s.jpg?w=850&ssl=1
https://i0.wp.com/www.labrujulaverde.com/wp-content/uploads/2017/07/Texto-japones-2.jpg?w=850&ssl=1
Ich bin aber kein großer Kenner von diesem Thema. :o
Edit: Das Buch heißt so etwas wie Schwert-Rolle, aber ich habe eigentlich keine Ahnung wie es auf Deutsch übersetzt wurde. Und man vermute, dass der Autor Yamamoto Kansuke war, ist es aber nicht klar.
Es gab da schon mal eine ziemlich hitzige Diskussion im CMA-Forum hier: Theorie, Hintergründe (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/theorie-hintergr-nde-182144/#post3565136)
Eigentlich ein total spannendes Thema was Kanken damals in den Raum geworfen hat. Leider ist sie da, wo es wirklich Interessant wurde, ins absurde abgedriftet. Vielleicht ist es ja für den ein oder anderen interessant parallel zu lesen was damals schon alles an Argumenten aufgekommen war.
Ich sollte viele Bilder (ohne Bücher) sagen. Aber zum Beispiel das Buch von Yamamoto Kansuke, XVI Jahrhundert.[/url]
Ich bin aber kein großer Kenner von diesem Thema. :o
Das Heihō Okugisho ist ein Strategiebuch von Yamamoto Kansuke, das angeblich im 16. Jhdt. verfasst wurd. Die bekannte Fassung stammt aus dem Jahr 1804. Das Buch ist in einigen Zügen identisch mit Chinesischen Werken insbesonders dem "Ji Xiao Xin Shu" (紀效新書) von General Qi Jiguang. Da sind also einige Fragezeichen an dem Werk.
p.s.
Nur weil ich hier auf Europa mache, heißt das nicht, dass ich nicht in die weite Welt schaue :)
Danke @jpk@kkb. Du kannst sicher mehr Beispiele als ich erwähnen. Ich wollte einfach meinen, es ist normal in die Vergangenheit anzuschauen.
Gute Arbeit. :yeaha:
Aber ernsthaft, kannst du es hier erklären? Ich glaube das würde viele Missverständnisse beseitigen die auftreten wenn Du von Bildern sprichts.
Das Problem ist dass man Bilder nicht „mal eben“ erklären kann.
Symbole sind ein sehr potentes Mittel, da sie im Betrachter viele Dinge auslösen können, aber halt nur wenn man die entsprechenden Infos hat.
Diese Infos erhält man nach und nach im Training. Sie sind eingebettet in Anwendungen, Bewegungen,Motoriksteuerung etc.
Es ist ja nicht so dass wir im Training irgendwelche theoretischen Seminare machen. Jedes Training gib es halt auch Erklärungen zu allem möglichen. Was warum funktioniert, wie es entstanden ist, welches Bild man warum nutzt etc.
Leute die noch nicht so lange bei uns trainieren werden mit diesem Bild wenig anfangen können, bzw. nur mit Teilelementen. Leute die länger bei uns trainieren werden da sehr viel mehr rausziehen.
Symbole und Sprache sind essentiell, denn sie bewirken Verschaltungen in unserem Gehirn und genau auf denen will man aufbauen.
Nimm das Wasser in dem Bild. Es steht in unserem konkreten Rahmen für sehr viel verschiedene Dinge. Wenn ich das Bild sehe löst es in mir motorische Reaktionen aus. Zusammen mit diesen Reaktionen und z.B. den Vögeln habe ich konkrete Anwendungen, die alleine durch das Betrachten des Bildes in mir ablaufen. Betrachte ich den Text dazu verfeinert das mein Bewegungsmuster, ich spüre Verbindungen zu anderen Anwendungen.
Es würde jetzt arg zu weit führen zu erläutern wieso das Betrachten eines Bildes mir hilft die „Kräfte“ in den CMA zu üben (die den Anwendungen zu Grunde liegen), aber letztendlich ist es das, was es bewirkt.
Symbole entstehen in einem Kontext zur jeweiligen Kultur. Im Westen sieht man den Drachen anders als in Asien. In der zivilen Gesellschaft mitunter mit anderen Schwerpunkten als im Militär, als in religiösen Sekten, heute anders als damals etc.
Das Ganze ist so komplex dass man es halt erfahren muss. Es entwickelt sich ganz von alleine durch regelmäßiges Üben. Man versteht mit jedem Training ein bisschen mehr.
Grüße
Kanken
Eskrima-Düsseldorf
30-11-2017, 10:02
Das Ganze ist so komplex dass man es halt erfahren muss. Es entwickelt sich ganz von alleine durch regelmäßiges Üben. Man versteht mit jedem Training ein bisschen mehr.
Grüße
Kanken
Gut, danke - ich glaube ich verstehe was Du meinst; man muss quasi mit diesen Bildern "aufwachsen" bzw. über das Training viel Zeit mit Ihnen verbringen um sie zu verinnnerlichen.
EinPandabär
30-11-2017, 12:05
Wie hätten wir jemals HEMA aufbauen können ohne anhand von Bildern zu lernen?
Natürlich, wenn man nur Bilder zur Verfügung hat, gestaltet sich das extrem schwierig. Ich meine mich an einen gewissen Herren Thalhoffer erinnern, der in seinen netten Fechtbüchern dazu neigt, entweder gar nur Bilder zu verwenden oder diese Bilder mit nur einem Satz erklärt. Da stehe ich heute noch oft mit einem großen Fragezeichen im Kopf vor manch seiner Illustrationen.
Genauso schwierig gestaltet sich für mich aber auch das Interpretieren von Techniken in Fechtbüchern, in denen es gar keine Bilder gibt.
ich sage: Ja, zum Bilderlernen! :D
...einen gewissen Herren Thalhoffer erinnern, der in seinen netten Fechtbüchern dazu neigt, entweder gar nur Bilder zu verwenden oder diese Bilder mit nur einem Satz erklärt. Da stehe ich heute noch oft mit einem großen Fragezeichen im Kopf vor manch seiner Illustrationen.
Na, da kann ich hilfreich sein. Bei Fragen einfach die netten Herren von der Fechtfabrik kontaktieren. Da gibt es fiese Sachen wie:
- Technik und Konter im selben Bild
- Text bezieht sich auf eine 3. nicht gezeigte Technik
- Bild bezieht sich auf ein in einem anderen Buch nicht vorhandenes Fechtgedicht
- Technik benötigt Daten aus einem anderen Buch von Talhoffer
- dramatisierte Darstellungen
Dafür braucht es keine Kunst.
Doch - da muss man sogar kreativer sein als beim Nachspielen von Choreographien.
Doch - da muss man sogar kreativer sein als beim Nachspielen von Choreographien.
Wo ist das Facepalm Icon, wenn man es braucht.
Super interessant! Ich habe vor kleine Rundreisen durch Asien zu machen und zu schauen, ob meine Hobbykurse mich da mithalten lassen. Bin gespannt aber auch super aufgeregt :D Irgendwelche Tipps? Gibts große Unterschiede, was meint ihr? https://www.accept-reisen.de/
rein zufällig der erste thread und gleich mal Werbung....
Shintaro
21-11-2018, 09:58
Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?
Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
Jodan no Kamae - hohe Position
Chudan no Kamae - mittlere Position
Gedan no Kamae - tiefe Position
Oder Begriffe aus dem Iaido:
Kiriorochi - Durchschneiden
Mae - Vorwärts
Chiburi - Blutabstreichen
Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?
Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.
Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch ;)
Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.
Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.
Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.
Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.
Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.
Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.
Hallo
Hallo Shintaro,
da gehe ich mit.
Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.
Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.
Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.
Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.
Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.
Die Landessprache meiner Kampfsport-Art habe ich nie gelernt.
Es gibt einige Karate-ka im DJKB wie z.B: Schlatt, die haben ein Sprachstudium abgeschlossen.
Näheres findet sich in seinem Buch über Shotokan -Karate.
Hallo,
die Fragen die dieser Thread aufwirft, haben mich beschäftigt.
Was findet sich im Internet, viele Artikel, viele verschiedene Ansichten.
Auch dieser Artikel: Kampfsport braucht asiatische Philosophie
www.lions-den.de/seite44.html
Kampfsport oder Kampfkunst, da stelle ich mir einfach die Frage, warum habe ich mich dafür entschieden?
Ich wollte eine Kampfsport-Art lernen.
Keine Philosophie oder andere Religion aus dem Land meiner Kampfsport-Art.
Warum sollten meine Kampfsport- Fähigkeiten besser werden, wenn ich mich der Philosophie - welcher der chinesischen, japanischen, koreanischen, indischen - beschäftige?
Diese Frage konnte mir der Eingangstext nicht näher bringen oder habe ich etwas überlesen?
Danke für die Antworten
Shintaro
26-11-2018, 11:54
Ich versuche mal drauf einzugehen. Jede Sache, die man macht, hat eine bestimmte Philosophie. Die in den Kampfkünsten propagierte Philosophie darf man natürlich nicht mit der Budoromatik verwechseln. Das tun die meisten, da sie es nicht besser wissen, oder so vermittelt bekommen haben.
Es heißt immer, daß sich KKler anständig zu benehmen haben, sich im Griff haben müssen, immer Vorbild sein müssen..... blah blah blah, doch die Realität sieht anders aus. Mit gegenseitigem Respekt und mit gutem Benehmen ist es in unserer harten Gesellschaft doch oft schwierig, ruhig zu bleiben, weswegen es trotz der guten Eigenschaft doch zu Konflikten kommt. Viele KKler gehen nach dem Training einen Schoppen trinken und lecker Essen, weil es Spaß macht, mit gleichgesinnten Leuten Party zu machen.
In meiner KK-Laufbahn durfte ich jede Menge Profilneurotiker kennenlernen, die glauben, sie wären die Weisheit, die Unvollkommenheit, die Chefs und die Alleskönner, nur weil sie "Dojoleiter" sind oder "Sportwart" und nehmen sich wirklich zu wichtig. Gerade in den hohen Dangraden. Ekelhaft finde ich das.
Da verweise ich mal die Stelle in dem Artikel, wo die Rede von dem dickbäuchigen 4. Dan Juju die Rede ist.
Der Verein, in dem KK angeboten wird, ist oftmals das Schlachtfeld des kleinen Mannes und Kriegsschauplatz für irgendwelche profilneurotischen Gestalten. Darf ich selbst im Moment wieder erleben und habe oft solche Verhaltensweisen kennengelernt, wo ich mir schon oft die Frage gestellt habe, macht das Sinn, überhaupt noch KK zu machen.
Bezüglich der tatsächlichen Philosopohie wäre es schon gut Bescheid zu wissen. Aber auch über die Kultur und die Sprache.
Ich sehe es so, die KK kennenlernen, sich mit der Sprache auseinanderzusetzen und die Kultur kennenzulernen. Über die Sprache werden gar manche Barrieren überwunden . Auch die Geschichte kann zu verschiedenen Techniken einer KK Aufschluß geben, warum diese und jene Kata entstanden ist, oder Anwendung dazu, oder sonstige BEwegungensformen oder Handling einer Waffe usw.
Hierzulande reicht das Erlernen der KK, insbesondere, wenn man sie nur aus SV-zwecken betreibt oder weil man ein geselliges Miteinander unter Gleichgesinnten sucht oder einfach Spaß an Sport und Bewegung hat und denkt, daß man noch vermeintlich so ein Portiönchen Fernost und Mystik betreibt.
Ich will mal so sagen, wenn ein Lehrer eine KK gut vermitteln kann, udn die Leute tiefer einsteigen und wirklich Interesse an mehr haben, werden sie sich auch mit Kultur, Sprache und Philosophie auseinandersetzen.
Ich für meinen Teil wollte die japanische Sprache lernen und auch deren Kultur kennenlernen und das Land bereisen und sehe Okinawa schon als meine zweite Heimat an. Die Philosophie ist für mich nichts greifbares, da diese jeder für sich auslegt und anderes deutet. Dann müßte man seinen jeweiligen Stilbegründer der KK befragen, sofern das noch möglich ist. Doch viele KK sind aus alten Formen entstanden und weitergegeben worden. Und die Überlieferungen und Aufzeichnungen sind teilweise schon verloren oder auch anderes gedeutet worden, wenn diese noch vorhanden sind.
Geschichtliche Fakten sind ja schon schwierig zusammenzutragen.
Ich sage aber, daß KK auf jeden Fall zu erlernen ist, egal, ob man kulturell, sprachlich oder bezüglich der Philosophie tiefer einsteigt. Letztlich ist das eigene Ziel und die eigene Interesse im Vordergrund. Wenn jemand sich verteidigen will, wird er sein Augenmerk darauf richten, wenn jemand nur noch Kata und Kihon macht, dann ist das auch o. k., oder wenn er das ganze spilerisch sieht und einfach nur Spaß haben will. Manche sind leider auch nur auf die Gürtel scharf und das damit einhergehende Image. Solange man niemanden schadet oder auf den Wecker fällt, ist das auch o.k.
Hallo Shintaro,
sehr interessanter Beitrag, der auf Deine Erfahrungen in den Kampfkünsten beruht.
Ich habe Deine Zeilen sorgfältig gelesen.
Du hast mit Deiner Einschätzung recht, wer eine Kampfport-Art oder Kampfkunst lernt, erlebt einiges.
Ist doch im kkb ähnlich.
Es heißt immer, daß sich KKler anständig zu benehmen haben, sich im Griff haben müssen, immer Vorbild sein müssen..... blah blah blah, doch die Realität sieht anders aus. Mit gegenseitigem Respekt und mit gutem Benehmen ist es in unserer harten Gesellschaft doch oft schwierig, ruhig zu bleiben, weswegen es trotz der guten Eigenschaft doch zu Konflikten kommt. Viele KKler gehen nach dem Training einen Schoppen trinken und lecker Essen, weil es Spaß macht, mit gleichgesinnten Leuten Party zu machen.
In meiner KK-Laufbahn durfte ich jede Menge Profilneurotiker kennenlernen, die glauben, sie wären die Weisheit, die Unvollkommenheit, die Chefs und die Alleskönner, nur weil sie "Dojoleiter" sind oder "Sportwart" und nehmen sich wirklich zu wichtig. Gerade in den hohen Dangraden. Ekelhaft finde ich das.
Da verweise ich mal die Stelle in dem Artikel, wo die Rede von dem dickbäuchigen 4. Dan Juju die Rede ist.
Der Verein, in dem KK angeboten wird, ist oftmals das Schlachtfeld des kleinen Mannes und Kriegsschauplatz für irgendwelche profilneurotischen Gestalten. Darf ich selbst im Moment wieder erleben und habe oft solche Verhaltensweisen kennengelernt, wo ich mir schon oft die Frage gestellt habe, macht das Sinn, überhaupt noch KK zu machen.
Einige Kampfsportler haben den Verein oder den Verband gewechselt und sich neu aufgestellt.
Deinem Karate wirst Du bestimmt treu bleiben. Wer sich zum Training nach Okinawa begibt, dort einen Karate- Lehrer hat,
für den ist Karate mehr als ein Hobby. Vielleicht sogar ein Lebensweg.
Andere wie ich - sehe mich als Hobbysportler - können sich mit diesen Gedanken gut anfreunden.
Hierzulande reicht das Erlernen der KK, insbesondere, wenn man sie nur aus SV-zwecken betreibt oder weil man ein geselliges Miteinander unter Gleichgesinnten sucht oder einfach Spaß an Sport und Bewegung hat und denkt, daß man noch vermeintlich so ein Portiönchen Fernost und Mystik betreibt.
Daher asiatische oder europäische Kampfsport- Art ...
muß ich mich mit der Sprache, der Kultur, der Philosophie, den Menschen die im Land meiner Kampfsport-Art leben ... intensiv beschäftigen?
Sollte jeder für sich entscheiden.
Wo ist das Facepalm Icon, wenn man es braucht.
:halbyeaha
(und Sara sollte sich was schämen für das, was sie hier heraufbeschworen hat ...)
Ganz unbescheiden verlinke ich hier mal einen ganz alten Blog-Artikel meinerseits :D: https://schwertgedanken.wordpress.com/2012/08/06/japan-notwendig/
Shintaro
27-11-2018, 11:19
Ganz unbescheiden verlinke ich hier mal einen ganz alten Blog-Artikel meinerseits :D: https://schwertgedanken.wordpress.com/2012/08/06/japan-notwendig/
Auch da kann was Wahres dran sein. Es kommt immer darauf an, wie und was man für ein Verständnis für die jeweilige Kultur mitbringt.
Ich denke mal, dass die deutsche Schwertkunst auch eine bestimmte Philosophie verfolgt und bestimmt auch Einflüsse aus dem Mittelalter hat, die auch nicht jeder versteht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Auch da kann was Wahres dran sein. Es kommt immer darauf an, wie und was man für ein Verständnis für die jeweilige Kultur mitbringt.
Ich denke mal, dass die deutsche Schwertkunst auch eine bestimmte Philosophie verfolgt und bestimmt auch Einflüsse aus dem Mittelalter hat, die auch nicht jeder versteht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Mit dem "Verständnis" für die jeweilige Kultur hat das eigentlich nichts zu tun.
Bei meinem Beispiel ging (und geht) es eher um eine bewusste Ablehnung bzw. Nichtbeachtung dieser Kultur.
Das ist natürlich solange kein Problem, wie der Ausübende nicht spezielle Forderungen stellt, was seine weitere Ausbildung in der jeweiligen Kunst angeht.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf den sehr lesenswerten Link im Ausgangsbeitrag hinweisen:
Wir haben uns mal Gedanken über die Sprachbarriere gemacht.
Damit eines klar ist: wir haben für asiatische Kampflünste größten Respekt und selber jahrzehnte gelernt und lernen immer noch.
Wer sich aber gewundert hat, warum in seinem Dojo unbedingt auch auf japanisch gezählt werden muss, der mag den folgenden Artikel aufmerksam lesen. Denn wir sind durchaus der Meinung, dass zu einer Kampfkunst auch eine Kultur gehört. Diese kann und sollte mit der Kampfkunst mitgelernt werden. Wer dazu nicht bereit ist, wird eine riesige Hürde aufbauen.
Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen? | Fechtfabrik (http://www.fechtfabrik.de/index.php/asiatische-oder-europaeische-kampfkuenste-lernen/)
Die anschließende Diskussion ist ebenfalls sehr interessant, und so viele Seiten sind es doch gar nicht, die man da lesen müsste,
die Tatsache, dass kaum OT vorkommt, erleichtert das Lesen zudem ungemein :)
Hallo Hafis,
ich vermute, Du konntest im Ausgangsbeitrag einige Textstellen finden, die mir verborgen geblieben sind.
Mir ist es noch immer nicht klar geworden, warum sollte ich in einer Kampfsport-Art besser werden, wenn ich die Sprache kann.
Wenn die Kultur und die Sprache mir einen tieferen Einblick gewähren und meine Kampftechniken dadurch entscheidend beeinflussen, dann wären im sportlichen Vergleich diese Sportler immer auf dem Siegertreppchen zu finden.
Das ist aber selbst im olympischen Judo nicht der Fall.
Im Kickboxen im Vollkontakt - früher K 1 aus Japan - da kamen die besten Kämpfer überwiegend aus Holland.
Wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir eine Hilfestellung geben könntest.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf den sehr lesenswerten Link im Ausgangsbeitrag hinweisen:
Die anschließende Diskussion ist ebenfalls sehr interessant, und so viele Seiten sind es doch gar nicht, die man da lesen müsste,
die Tatsache, dass kaum OT vorkommt, erleichtert das Lesen zudem ungemein :)
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