Zoning In / Zeitdehnung

[kanken]

Edit: aus dem Fajin-Thread hat sich diese meines Erachtens interessante Diskussion zur gefühlten Zeitdehnung abgespalten. Gruss, Thomas /Edit




@kanken:
Inwieweit ist die Schreckreaktion ("Flinch"?) eigentlich trainierbar, also nicht im Sinne von abschalten/abschwächen, wie es von einigen tibetischen Meditationsmeistern berichtet wird, sondern mehr im Sinne von die konkrete Reaktion abwandeln, bzw. trotz sinnvoller Schreckreaktion, in dem erlernten Modus (im Gleichgewicht...) zu bleiben?

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen dass es sehr gut geht, sogar so dass ich mich gewundert habe :D (Was damals auch der Grund war warum ich mich mit der Wirkung von Ideen auf das Gehirn beschäftigt habe).

Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...

Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.

n=Kanken ist jetzt natürlich nicht valide :D aber MICH hat es überzeugt... :rolleyes:
Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...


Die "Zone" (falls ich das richtig interpretiere) kenn ich nur aus nichtkämpferischen Situationen, das war dann mehr so ein in Zeitlupe, relativ unbekümmert Beobachten, was denn nun passiert, auch das eigene Handeln.
Die Stufe "bewusst handlungsfähig zu bleiben", von der Du ja manchmal berichtest, kenne ich nicht.
Eher "Es" handelt und ich guck zu.
Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.



Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.
[...]
Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.


Für diesen Rahmen reicht schon mal die Information, dass es geht.
Danke. :)
Eventuell fällt da auch schon so was Profanes drunter, wie vor Schreck auf die Bremse zu treten (sinnvolle antrainierte Handlung) und dann erst zu merken, warum.

[kanken]

Eher "Es" handelt und ich guck zu.
Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.


Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben... :(

Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

Grüße

Kanken

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben... :(

Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

Grüße

Kanken

Kann das eventuell auch mit der vorherigen Erfahrung zusammenhängen? Beim ersten Mal war es neu, beim zweiten Mal konntest Du auf die Erfahrungen aus der ersten Situation zurückgreifen?

[kanken]

Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

Grüße

Kanken

[Gast]

Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?

Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?

Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?

[kanken]

Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?

Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.

Grüße

Kanken

[Eskrima-Düsseldorf]

Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

Grüße

Kanken

:halbyeaha

[Pansapiens]

Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?


o.k. nicht unterdrücken, sondern lassen.
D.h. anstelle der Reaktion tritt die Nichtreaktion.
Was ich meinte ist, dass anstelle Reaktion A Reaktion B tritt, aber Reaktion B ungleich der Nichtreaktion ist.
Ich hab mal gegoogelt:

Wikipedia zumindest meint:

Lidschlussreflex ist ein Fremdreflex (Reflexantwort und Reizwahrnehmung in unterschiedlichen Organen) und als solcher "habituierbar":
"Abschwächung oder Ausbleiben der Reflexantwort aufgrund der Tatsache, dass in der präsynaptischen Membran des sensorischen Neurons keine Vesikel mehr mit Neurotransmittern zur Verfügung stehen"

Also kann man das Unterlassen von Fremdreflexen, wie dem Lidschutzreflex trainieren oder sich angewöhnen (bzw. den Reflex selbst abgewöhnen).



Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?

Ein Umprogrammieren.
Die natürliche schnelle Reaktion beibehalten, aber konkret anders reagieren.
Kannst nun natürlich sagen, dass ich das ersetzte Verhalten lasse.
Die gesammte Schreckreaktion scheint jedoch etwas komplexer als ein einfacher Reflex.
Zu dieser gehört eben auch das Anspannen der Skelettmuskulatur, da kann man dann eventuell die Anspannungsmuster und damit die resultierende Bewegung verändern?
Gut, Sinken ist ja auch ein Unterlassen von Anspannung. D.h. eventuell lässt man nur ein Teil der üblichen Schreckreaktion weg.

Die Berichte von kanken deuten da allerdings auch weitreichendere Möglichkeiten an....


Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.


:confused:

Mir hat mal jemand gegen Kopf getreten, da hab ich eine Weile nix mehr gesehen. Ich führte das auf eine Überlastung oder "Überstimmulation" des Sehnervs zurück.
Meinst Du so was?
Ich war auch mal der Meinung, dass es eine obere Grenze der Angst (Bedrohungswahrnehmung) gibt, ab der man wieder ruhiger wird.
Gibt es so was?

[kanken]

Zu dieser gehört eben auch das Anspannen der Skelettmuskulatur, da kann man dann eventuell die Anspannungsmuster verändern...?


Ich mag die Art wie du denkst. Du bist in meinen Augen näher dran als du ahnst ;)

Die Art und Weise wie du diese „Anspannungsmuster“ trainierst und abrufst spielt eine Wichtige Rolle. Da sind wir dann wieder bei Ideen :D

Mit „Überstimulieren“ meine ich dass der Reflex durch die Aktivität anderer Hirnareale unterdrückt wird. Das ist jedoch, so wie ich es lerne, ein aktiver Vorgangund nix passives, daher „überstimulieren“. Es soll eine Aktivität verdeutlichen.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Hier eine Zeitdehnungserfahrung von Fry, induziert durch den Konsum von 100 Tassen Kaffee:

jjs2vPR19mQ

Hier werden mehrere Aspekte dargestellt:

1.) entspannter Gemütszustand

2.) Zeitdehnung


2.1.) Fry ist, mitsamt seinem Körper in einer anderen Zeit, als der Rest der
Welt.
Das führt nun dazu dass sich Fry relativ zur restlichen Welt selbst schneller bewegen kann, als er es üblicherweise könnte (und sogar andere schneller bewegen...).
Dergleichen wird scheinbar in manchen Anwendungs-Vorführungen vorausgesetz, erscheint mir jedoch unwahrscheinlich.

2.2.) Fry nimmt die Welt in einer besseren Zeitauflösung wahr: siehe z.B. bei 0:21 wo er die einzelnen Flügelschläge eines Kolibri in Zeitlupe sehen kann, während man da üblicherweise ja nur noch so ein verwischtes Bild hat.
Zeitlupe deutet ja schon mit dem Begriff "Lupe" an, dass hier etwas besser aufgelöst wird, als üblich.
Eine Zeilupenkamera nimmt mehr Bilder pro Sekunde auf und bekommt daher mehr mit.

Um herauszufinden, ob die Berichte einer Zeitdehnung in Rahmen von (vermeintlich) lebensbedrohlichen Situationen auf einer solch höheren Auflösung beruhen, hat die Gruppe von David M. Eagleman (der wohl mal vom Dach gefallen ist) vor ca. 10 Jahren Leute von einem hohen Turm in ein Sicherheitsnetz springen lassen.

=>Does Time Really Slow Down during a Frightening Event?
(http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001295#pone-0001295-g001)
Die hatten am Handgelenk ein Display, dass im Wechsel ein (zufällig ausgwähltes) Zeichen und dessen Negativ-Darstellung zeigte:

http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=medium&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0001295.g001

Wenn man das Zeichen und sein Negativ übereinanderlegt, sieht man beides gleichzeitig, und die Information über das Zeichen geht verloren.
Unser Gehirn hat nun die Eigenschaft, genau das zu tun: bei schnellem Wechsel zweier visueller Eindrücke werden die gleichzeitig wahrgenommen (b)

Man hat also nun erst unter Normalbedingungen bei den Probanden festgestellt, bis zu welcher Wechselgeschwindigkeit die Zeichen noch erkannt werden konnten.
Dann hat man die von einem 46m hohen Plattform springen lassen mit dem Display am Handgelenk.
Das Gerät war so eingestellt, dass das Zeichen und sein Negativ 6 Millisekunden schneller wechselten, als die Wechselgeschwindigkeit, bei den die Person die wechselnden Zeichen unter Normalbedingungen hatte getrennt wahrnehmen und das Zeichen identifizieren können.
Wäre die Zeitauflösung während des Sturzes vom Turm nun erhöht gewesen,
hätten die Probanden die Zeichen erkennen müssen.

Sieben der Teilnehmer wurden dann vor dem eigenen Sprung gebeten, aufgrund des Falls der anderen Teilnehmer sich den eigenen Fall vorzustellen und dabei die Dauer mit einer Stoppuhr zu messen.
Nach dem eigenen Sprung sollten die das nochmal tun.

Ergebnis:

Nach der konkreten Erfahrung wurde der vorgestellte Fall um 36% länger gestoppt, "consistent with their verbal report that their fall had “seemed to take a very long time”.

Wie sah es nun mit der tatsächlichen Zeitauflösung aus?
Da gab es keinen messbaren Unterschied zwischen der normalen und der angstbesetzten Situation:

links (a,blaue Balken) sieht man die unterschiedlichen Schätzungen der Zeitdauer durch Anschauung anderer und nach eigener Erfahrung (post fall).
rechts (b, rote Balken) sieht man einmal das, was bei der Zeichenerkennung erwartet würde, wenn die vergrößerte Schätzzeit mit einer entsprechenden Zeitauflösung einherginge ("expected...") im Vergleich zu dem, was wirklich auf dem Boden ("Ground-based") und während des Falls ("In-flight") gemessen wurde.

http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=medium&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0001295.g002

Folgerung der Autoren:


Our findings suggest that time-slowing is a function of recollection, not perception: a richer encoding of memory may cause a salient event to appear, retrospectively, as though it lasted longer.

Die führen also die gefühlte Zeitlupe nicht auf einen aktuellen Wahrnehmungseffekt zurück, sondern eher auf einen Erinnerungseffekt:
Eine bedeutsame Erfahrung wird reichhaltiger (genauer) erinnert und erscheint dann im Rückblick als zeitlich länger.

[Pansapiens]

Hier nun eine etwas jüngere und andere Meinung, die durchaus davon ausgeht, dass es sich nicht nur um eine im nachhinein erinnerte Zeitlupe handele, sondern um eine konkret in der Situation erhöhte Wahrnehmungs- und Handlungsfähigkeit, die erlernt werden könne:

Slow time perception can be learned (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3950412/)

da wird auch auf den oben erwähnten Versuch eingegangen:


The second, exemplified by Stetson et al. (2007), use experimental approaches such as free-fall into a net. These may be frightening, but are neither surprising nor life threatening. Many high-skill outdoor recreation activities, in contrast, do involve immediate threat of death. Examples include: cliff take-offs in hang-gliders, kayaking waterfalls or Class V rapids, and surfing big hollow waves breaking on shallow reefs.

Der Autor meint also, dass ein geplanter Fall in ein Netz zwar wohl Angst auslöse, aber eben weder lebensbedrohlich, noch überraschend sei, im Verleich zu den Erlebnissen, der von ihm untersuchten Extremsportler.
Das es nicht überraschend ist, mag ich zustimmen, aber wenn sich das Gehirn der Harmlosigkeit der Situation nun "bewusst" wäre, warum zeigt man dann deutliche körperliche Symtome von Angst, während man in wesentlich gefährlicheren Situationen (im Straßenverkehr z.B.) eher gelassen bleibt und eventuell gar einschläft?

Naja, auf jeden Fall werden in dem Artikel die damals gängigen Hypothesen zu dem Phänomen dargestellt, die jeweils von eine höhere Informationsdichte bei den verschiedenen Schritten der Informationsverarbeitung von der Sinneswahrnehmung bis zu der Erinnerung ausgehen.


either
(1) our senses record data at higher density;
(2) our brains sample more of these data;
(3) our brains process these sampled data faster; or
(4) our memories store data at higher density.

Arstila (2012) and Phillips (2013) dismiss (1) and (4) using various lines of evidence. They argue for (3) and possibly also (2). Arstila (2012) hypothesizes a physiological mechanism, very rapid activation of the locus coeruleus-norepinephrine, LC-NE (Aston-Jones and Cohen, 2005). Phillips (2013) suggests that our brains use the rate of subconscious (“non-perceptual”) mental processes as a clock. If this processing accelerates, our time perception changes.


der Autor kommt aufgrund seiner eigenen Untersuchungen zu folgendem Schlüssen [Hervorhebungen von mir]:


These data yield three findings.
The first is that individuals are capable of accelerated physical action as well as accelerated mental processing. [...]

The second finding is that slow-time perception and action can be learned unconsciously, through experience and training.[...]

The third finding is that at least to some degree, some trained individuals can actively turn on slow-time perception and processing. This is part of the process of “pumping up” used by skilled athletes preparing for a difficult performance.


Also:
1.) sowohl schnellere geistige Verarbeitung von Informationen, wie auch schnellere körperliche Reaktion

2.) das ganze ist (unbewusst) erlernbar, durch Erfahrung und Training entsprechender Aktivitäten

3.) einige trainierte Athleten können sich willentlich in einen entsprechenden Zustand versetzen.

Von den Fragen die der Autor stellt ist für mich die dritte interessant:


Thirdly, some extreme-sports practitioners report moments not of high-speed mental processing, but of complete calm and mental clarity at instants of highest danger.Such moments, once experienced, are effectively equivalent to self-perceived religious experiences, and highly sought after. How are these two diametrically opposed perceptions connected?

Der Autor unterscheidet hier zwischen dem Zustand der Wahrnehmung von mentaler Hochgeschwindigkeitsdatenverarbeitung und dem Zustand der entspannten Klarheit und sieht diese als gegensätzlich an.
Meine Erfahrungen sind die einer Gelassenheit (siehe Aspekt 1 bei dem Futurama-Video), Klarheit weiß ich nicht, und zugucken, wie eine andere Instanz meiner Person handelt ("Autopilot").

@kanken: (oder auch andere mit entsprechenden Erfahrungen, diese Hochgeschwindigkeitsdatenverarbeitungsreaktionsges chichte erinnert ja z.B. durchaus an die Bericht von @Klaus, der nach meinem Eindruck allerdings im Zweifelsfall eher eine andere Instanz "machen lässt" und das dann beobachtet(?))

Wie würdest Du Deine zweite Erfahrung da einordnen:
Bewusste Hochleistungsverarbeitung, entspannte Klarheit oder beides gleichzeitig?
Dein Bericht deutet für mich zumindest auf das erste hin, eventuell auf beides...

[Glückskind]

either
(1) our senses record data at higher density;
(2) our brains sample more of these data;
(3) our brains process these sampled data faster; or
(4) our memories store data at higher density.



(5) Das bewusste, detaillierte Wahrnehmen bei völliger Klarheit und
Entscheidungsfähigkeit, auch in Verbindung mit präziser Erinnerung und
überdurchschnittlich schnellem Denken und/oder Handeln ist an und für sich
der menschliche Normalmodus. Es schmeckt nur kaum einem sich einzugestehen
wie weit wir uns sowohl als Gesellschaft als auch als Individuen mehrheitlich davon
entfernt haben.

Kurz gesagt denke ich, wir speichern den gesamten Input immer in dieser
Intensität, nur kommen wir da in der Erinnerung idR nicht mehr so detailliert dran.

[kanken]

Wie würdest Du Deine zweite Erfahrung da einordnen:
Bewusste Hochleistungsverarbeitung, entspannte Klarheit oder beides gleichzeitig?
Dein Bericht deutet für mich zumindest auf das erste hin, eventuell auf beides...

Entspannte Klarheit die die Hochleistungsverarbeitung möglich macht... ;)

Grüße

Kanken

[Lino]

Dabei finde ich es ja interessant, dass Tony Blauer (SPEAR) nicht davon spricht die Flinch-Response weg zu trainieren sondern "to weaponize the flinch response", und nennt dies ein Teil das "seit min. 50.000 Jahren einprogrammierte Kampfsystem".

[Pansapiens]

Dabei finde ich es ja interessant, dass Tony Blauer (SPEAR) nicht davon spricht die Flinch-Response weg zu trainieren sondern "to weaponize the flinch response",

und was heißt das?
umprogrammieren?

darum ging es eigentlich auch im Ursprungsthread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/fajin-welche-varianten-kennt-184670/index14.html#post3622420), nur wurde Teildiskussion um das Thema "Schreckreaktion" bei der Auslagerung des Themas "Zeitdehnung" auseinandergerissen, so dass man da eventuell einen anderen Eindruck bekommen könnte.


nennt dies ein Teil das "seit min. 50.000 Jahren einprogrammierte Kampfsystem".

ja natürlich dient die Schreckreaktion, dazu sich schnell auf unerwartete Situationen einzustellen, die früher eventuell bedrohlicher waren.
Dazu gehört auch schon die Schutzwehr.
Ich glaube dieses Bild ist im Rahmen des Flinch-Themas bekannt:

http://cdn.acidcow.com/pics/20120622/faces_fans_hit_10.jpg

bei dem Kind am unteren Bildrand sind schon gute Ansätze aber auch Verbesserungspotential zu erkennen, bei der Frau im quergestreiften Oberteil, die sich unbeeindruckt Popcorn in den Mund schiebt, ist unklar ob die nun cool oder unachtsam ist.
Der Mann im schwarzen T-Shirt am oberen Bildrand hat eventuell blitzschnell erkannt, dass er nicht getroffen wird und beobachtet das Geschehen mit einer heiteren Gelassenheit.

Falls Blauer eine Veränderung der konkreten Reaktion meint, wie trainert er das konkret?

[DatOlli]

Falls Blauer eine Veränderung der konkreten Reaktion meint, wie trainert er das konkret?

Erst mal danke für das interessante Thema. Deine o.a. Frage finde ich übrigens wichtiger als das Warum.

Zum Thema fällt mir noch ein, daß das Phänomen unter Hypnose wohl Recht häufig vorkommt und im Sport (ich meine mich da an Tennis und F1 zu erinnern) genutzt wurde / wird.

Mit Autosuggestion konnte ich das nicht "programmieren" und für Suggestion bei Dritten (Hypnose) war / bin ich nicht fähig genug.

Kraken könnte dazu eventuell mehr schreiben.

Hoffe da auf mehr, weil ich da irgendwann frustriert aufgegeben habe.

Mir selbst ist das als Kind, als Beifahrer bei einem Autounfall passiert. Noch leicht anders.

Klar und handlungsfähig war ich, Angst hatte ich dennoch und die Bewegung fiel mir schwer, war aber erfolgreich. Ich meine mich zu erinnern, dass die benutzte Körperseite mir noch über eine Woche lang wehtat.

Vielleicht helfen die paar Infos ja weiter.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

(5) Das bewusste, detaillierte Wahrnehmen bei völliger Klarheit und
Entscheidungsfähigkeit, auch in Verbindung mit präziser Erinnerung und
überdurchschnittlich schnellem Denken und/oder Handeln ist an und für sich
der menschliche Normalmodus.


An und für sich vielleicht, aber tatsächlich ja irgendwie nicht, sonst wäre es ja nicht überdurchschnittlich und Studenten würden kein Ritalin schlucken?



Es schmeckt nur kaum einem sich einzugestehen
wie weit wir uns sowohl als Gesellschaft als auch als Individuen mehrheitlich davon
entfernt haben.


Wie ist das Deiner Meinung nach passiert?
Tatsächlich stellt der Autor des oben verlinkten Artikels am Ende die Frage, warum das nicht der alltägliche Modus ist:


why is this mechanism only turned on occasionally? Presumably, it has high metabolic costs or side effects which reduce biological fitness if it is activated continually.



Kurz gesagt denke ich, wir speichern den gesamten Input immer in dieser
Intensität, nur kommen wir da in der Erinnerung idR nicht mehr so detailliert dran.

es gibt ja Ausnahmen von der Regel, z.B. Leute mit hyperthymestischen Syndrom (http://flexikon.doccheck.com/de/Hyperthymestisches_Syndrom).

ist jetzt nicht unbedingt so toll:


"Die Leute sagen zu mir, oh, wie faszinierend, es muss toll sein, das perfekte Gedächtnis zu haben", sagt sie. Ihre Lippen verziehen sich zu einem dünnen Lächeln. "Aber es ist auch furchtbar quälend."
Denn jedes böse Wort, jeder Fehler, jede Enttäuschung, jeder Schreck und jeder Schmerz ist für sie gnadenlos gegenwärtig. Und bei ihr heilt auch die Zeit keine Wunden: "Ich schaue nicht mit Abstand auf die Vergangenheit zurück; es ist eher so, als ob ich alles immer wieder erlebe, es löst genau dieselben Gefühle in mir aus. Es ist wie ein endloser, wirrer Film, der mich völlig überwältigen kann. Und es gibt keine Stopptaste."

HIRNFORSCHUNG: Endlosschleife im Kopf - DER SPIEGEL 47/2008 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-62127293.html)


oder Leute mit fotografischen Gedächtnis, wie der Savant Steven Wiltshire:

2nEKv2fSRLA

Es ist anzunehmen, dass unserer Sensoren das gleiche Aufnehmen, nur irgendwo werden die Informationen rausgefiltert.

Das beträfe auch nur die Erinnerung.
Eine dichtere Erinnerung führt zu der Wahrnehmung, dass mehr Zeit vergangen sei.
Bei "normalen" Menschen wirken Emotionen verstärkend auf das Erinnerungsvermögen.
Daher werden Erlebnisse, die mit starken Emotionen einhergehen besser erinnert, was auch sinnvoll ist, da die Emotionen die ja als bedeutsam markieren.

[Glückskind]

An und für sich vielleicht, aber tatsächlich ja irgendwie nicht, sonst wäre es ja nicht überdurchschnittlich und Studenten würden kein Ritalin schlucken?


Ein solches (Er)leben ist ja eben heutzutage gerade nicht mehr normal.
Das ist mir ja klar und das ist doch gerade der Punkt: wir haben uns sehr
davon entfernt.



Wie ist das Deiner Meinung nach passiert?


Die Schattenseiten unserer modernen Lebensweise.

[Klaus]

Ich hatte für einige Jahre fast ständig so einen Modus, und kann sagen, auch dann kommt es nur selten zu dem Effekt wo einen das Hirn quasi rechts überholt und schon mal was macht, während man nicht mehr hinterherkommt. Das wird also kein Modus sein der besonders alltagskompatibel oder dauerhaft machbar ist. Die Kraft hatte ich in der Zeit praktisch ständig, aber das Zoning war ein Vorgang der nur unter Bedrohung entstanden ist, und selten. Die "biologischen Kosten" dürften also immens sein, oder der Hirnstoffwechsel hält das einfach nur extrem begrenzt aus. Einfach nur anpassungstechnisch ausgeschaltet war das nicht, weil es ja später durchaus auftrat. Aber viel seltener als der muskuläre Overdrive. Der hat ca. ein halbes bis ganzes Jahr gebraucht bis er überall in die Bewegung eingebaut war, und dann war er da. Das andere nicht, das waren Extremsituationen, wo das mehr war als nur gesteigerte Reaktion. In denen wäre ich aber auch platt gewesen wenn die Reaktion nicht gekommen wäre, z.B. bei 180 in nem Kadett ohne Sportfahrwerk nem stehenden Hindernis ausweichen. Danach habe ich ein bischen gebraucht um mich zu sortieren.

[Pansapiens]

Entspannte Klarheit die die Hochleistungsverarbeitung möglich macht... ;)


Also beides..und keineswegs diametral gegensätzlich, wie von Ralf Buckley angenommen.
Zunächst bin ich eher der Meinung, dass eine gewisse (geistige) Anspannung zumindest bis zu einem gewissen Grad Leistungsfördernd ist und die Aufmerksamkeit fördert.
Sei es in Prüfungen, sei es bei sportlichen Betätigungen.

Weiterhin stellt sich mir die Frage, ob das Bewusstsein überhaupt zu einer Hochleistungsverarbeitung fähig ist.

Hirschhausen spricht ja gerne vom Verstand als "Regierungsprecher": hat mit der Entscheidung wenig bis nix zu tun, aber muss die nach außen vertreten.

Aus dem Maja-Storch-Zitat aus Deinem Blog (https://bagua-zhang.eu/?page_id=133):

Hervorhebungen von mir


Zunächst ist festzuhalten, dass wir uns von der Vorstellung verabschieden müssen, dass „das, was wir als unser Ich erleben, das zentrale Steuerungsorgan unseres Lebens und unseres Seelenlebens ist. … Unser Ich-Erleben ist eine emergente Qualität aus der Gesamtheit der neuronalen Prozesse, die in uns ablaufen. Unser Ich ist nicht der Überwacher und Herrscher über diese Prozesse, sondern ihr Produkt“ (Grawe, 1998, S. 331).
Dem Bewusstsein, an das die Vorstellung von der Tätigkeit des Ich in psychologischen Theorien gekoppelt ist, kommt aus der Sicht der Neurowissenschaften keineswegs die zentrale Stellung zu, die ihm in der akademischen Psychologie lange Zeit gegeben wurde. Dies liegt daran, dass der überwiegende Teil der Gehirnaktivität über unbewusste Prozesse verläuft. Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist. Der Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen im Gehirn korrespondiert die Unterscheidung in explizite und implizite Prozesse aus der Gedächtnispsychologie (Schacter, 1986). Ein ausführlicher Überblick hierzu findet sich bei Grawe (1998, S. 376f). Grawe schreibt ausserdem: „Die Existenz eines unbewussten Funktionsmodus ist nicht nur eine psychoanalytische Annahme. Sie ist ein empirisch gesichertes Phänomen“ (ebd., S. 434). Die Funktionsweise des bewussten und des unbewussten Modus ist verschieden, sie beruht auch hirnanatomisch auf verschiedenen Strukturen. Explizite Prozesse benötigen Zeit und Aufmerksamkeit, implizite Prozesse können automatisiert in Sekundenschnelle abgerufen werden. Explizite Prozesse sind störungsanfällig, implizite Prozesse laufen, wenn sie einmal ausgelöst wurden, mit hoher Zuverlässigkeit ab. Da explizite Prozesse energetischstoffwechsel-physiologisch sehr viel „teurer“ sind als implizite Prozesse, bezeichnet Roth (2001) sie sogar als ein „besonderes Werkzeug des Gehirns“ (S. 231). Bewusstsein ist aus der Sicht des Organismus ein Zustand, „der tunlichst vermieden und nur im Notfall einzusetzen ist“ (Roth, 2001, S. 231). Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften „präattentive Wahrnehmung“ genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als „neu“ und/oder als „wichtig“ eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als „bekannt“ und/oder „unwichtig“ einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und „teure“ Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende – wenn überhaupt – nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil.

Da kann man nun natürlich sagen, dass wir hier ja tatsächlich von Notfällen reden.
In meinem Fall hat dann allerdings wie gesagt, gefühlt eine andere Instanz gehandelt und ich habe nur zugeschaut.
(Ich kam im Zuge des Nachdenkens über diesen Thread zur Vermutung, dass der Beobachtermodus eventuell einfach das Aufgeben der Kontrollillusion des Bewusstseins ist.)
Die Handlungen waren nun keine neuen, sondern solche, die ich in anderem Kontext durchaus geübt hatte (ein Auto lenken und abbremsen oder einfache Handgriffe in der richtigen Reihenfolge durchführen, die vorher drillmäßig geübt wurden)
Also durchaus Handlungen die eventuell besser funktionieren, wenn das Bewusstsein nicht dazwischenquatscht.

Du hast nun weitergehende Erfahrungen und sprichst durchaus einerseits von bewusster Entscheidungs-/Handlungsfähigkeit aber auch von "der Rest war wie im Training".
"Wie im Training" bedeutet ja, dass da Handlungen abgerufen wurden, die eventuell so oft wiederholt worden waren, dass die im impliziten Modus ablaufen konnten.

Auf jeden Fall interessant, kriege ich aber noch nicht unter einen Hut...

[Pansapiens]

Ein solches (Er)leben ist ja eben heutzutage gerade nicht mehr normal.


wann war es denn noch normal?




Die Schattenseiten unserer modernen Lebensweise.

ich dachte, unser modernes Leben wäre eher beschleunigt und würde eher eine gesteigerte mentale Geschwindigkeit benötigen als in früheren Zeiten....

gut, in Bezug auf Kurzzeitgedächtnis haben unsere haarigen Cousins und Cousinen die Nase vorn:

GgtzZnagJiM

Dafür kann ich Schnürsenkel binden :p

[kanken]

Auf jeden Fall interessant, kriege ich aber noch nicht unter einen Hut...

Ich habe auch lange gerätselt wie das gehen konnte. Damals wusste ich vom Bagua noch ich so viel wie ich heute weiß. Rückblickend wie das Training aufgebaut ist und was es damit im Gehirn bewirkt kann ich es mir HEUTE erklären.

Ist neurobiologisch sehr spannend, aber zu komplex um es hier schriftlich darzulegen. Ich versuche gerade diese Dinge in eine einfache Sprache zu packen, damit ich es im beruflichen Umfeld nutzen kann, denn da steckt sehr viel mehr drin als nur „Kampf“ ;)
Je nach Adressat könnte das aber ein komplettes WE Seminar sein, oder auch eine Vorlesungsreihe, oder eine Stunde. :ups:
Schriftlich hier sehe ich es leider nicht.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Zum Thema fällt mir noch ein, daß das Phänomen unter Hypnose wohl Recht häufig vorkommt und im Sport (ich meine mich da an Tennis und F1 zu erinnern) genutzt wurde / wird.


das Phänomen Zeitdehnung?
Das kommt ja IMO auch bei Meditationen und Träumen vor, da ist es nicht verwunderlich dass es auch in einem induzierten Trancezustand vorkommt.
Oder meinst Du posthypnotisch?



Mit Autosuggestion konnte ich das nicht "programmieren" und für Suggestion bei Dritten (Hypnose) war / bin ich nicht fähig genug.


und bei Suggestion durch Dritte?
Fremduggestion soll ja stärker sein als Autosuggestion.



Hoffe da auf mehr, weil ich da irgendwann frustriert aufgegeben habe.


Was wolltest Du denn erreichen?
Das auf einen bestimmten Auslöser hin die Zeit (gefühlt) langsamer vergeht?
Oder auch eine entsprechende Beschleunigung der geistigen Leistung?
Hat das bei den Tenninsspielern und F1-Fahrer geklappt?



Mir selbst ist das als Kind, als Beifahrer bei einem Autounfall passiert. Noch leicht anders.

Klar und handlungsfähig war ich, Angst hatte ich dennoch und die Bewegung fiel mir schwer, war aber erfolgreich. Ich meine mich zu erinnern, dass die benutzte Körperseite mir noch über eine Woche lang wehtat.


Also nur Zeitlupe, ohne Gelassenheit und Extrakräfte?

[DatOlli]

@Pansapiens

Es ging mehr darum das über Trigger (also posthypnotisch) abrufen zu können. Aber wie schon erwähnt, fehlten mir dazu relevante Info's oder Beispiele.

Die entgegengesetzte Richtung, also subjektiv weniger Zeit vergangen, ist eigentlich ziemlich normal und liegt vmtl. daran, das nur noch wenig Reize eingehen (besser bewusst verarbeitet werden) und das dann im Nachhinein wie ein schneller vergehen der Zeit interpretiert wird.
Also quasi wie in dem von dir zitierten Artikel nur anders herum.

Naja, durch Dritte ist auch eine Geldfrage. Von daher konnte ich das nicht testen.
Persönlich nehme ich auch an, das man eine tiefere Trance erreichen kann, wenn man den Rapport abgeben kann. - Mir geht ab einer bestimmten Tiefe nicht nur das sprachliche Denken verloren sondern auch die Fähigkeit Bilder "zu halten".

Wie oben schon geschrieben, ging es darum das zu triggern.
Damals ging das mit Schumacher und B. Becker durch die Presse.
Aber nie was genaues .

Die Info's aus dem Thread weisen darauf hin, das ich das vmtl. völlig falsch angegangen bin.
Alle Beispiele, auch die aus dem Sport weisen ja eigentlich in Richtung Stresshormone und "Notfallprotokoll".
Da war Tiefenentspannung vmtl. mal der ganz falsche Ansatz.

Ja, bei mir damals nur Zeitlupe, ein Monsterschreck (klar, du wirst wach und bist mittendrin).
Extrakräfte? - Vielleicht. Es flog ne Musikkasette auf mich zu, ich hab den linken Arm hochgerissen und mein Gesicht geschützt.

Die Muskelschmerzen können aber genau so gut durch das massive Anspannen (aufprall des Fahrzeugs) hervorgerufen worden sein, bei sitzender Haltung mit erhobenem Arm.

Also nein, kein extraspeed oder ähnliches aus meiner Sicht. - Aber selbst der Effekt wäre in "absichtlich" schon nett.

Mehr habe ich leider nicht zu dem Thema, aber ich denke jede Schilderung mehr, hilft vielleicht verstehen.


Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

Ich hatte für einige Jahre fast ständig so einen Modus, und kann sagen, auch dann kommt es nur selten zu dem Effekt wo einen das Hirn quasi rechts überholt und schon mal was macht, während man nicht mehr hinterherkommt.

Du warst über Jahre fast ständig in der "Zone"?:cool:

Dass das Gehirn oder "man selbst" in Notfällen schon mal was macht, bevor man bewusst mitkriegt, was passiert, ist ein schon länger verstandener Effekt.
Es gibt da für den Notfall eine Abkürzung am Bewusstsein vorbei:


Die Amygdala dient Tier und Mensch also als Alarmanlage. Innerhalb von wenigen Millisekunden bewertet sie Situationen und schätzt Gefahren ein.
[...]
Doch woher weiß das Gehirn eigentlich, ob eine Lage gefährlich ist? Der Neurowissenschaftler Joseph LeDoux von der New York University hat die zugrundeliegenden Mechanismen als einen Schaltkreis der Angst beschrieben, der über zwei Wege Informationen an die Amygdala sendet: einmal schnell, grob und fehleranfällig, und einmal langsam, aber durch genaue Analyse überprüft.
Ausgangspunkt ist stets der Thalamus. Dieser Teil des Zwischenhirns bildet das Tor zum Bewusstsein und ist eine wichtige zentrale Schaltstelle für Nachrichten von den Sinnesorganen. Erhält er einen emotionalen Reiz wie zum Beispiel ein lautes Geräusch, leitet er eine grobe Skizze des Sinneseindrucks direkt weiter an den lateralen Amygdalakern, dem Eingang der Amygdala.
[...]
Wird der Reiz als bedrohlich eingestuft, wird dieser zentrale Kern der Amygdala aktiviert – und aktiviert selbst über Nervenleitungen verschiedene vegetative Systeme. So werden körperliche Angstreaktionen ausgelöst, wie sie auch Martha Kristensen beschreibt: „Alles ging wahnsinnig schnell, ich hatte Angst, mein Herz raste, ich war starr vor Schreck. Die vielen blauen Flecken hab ich erst hinterher gespürt.“ Dank dieser thalamo-​amygdalären Verbindung können Tier und Mensch blitzschnell auf eine Gefahr reagieren (siehe Info-​Box).
Auch der Hirnstamm und die Großhirnrinde werden informiert. Der Hirnstamm löst automatische Verhaltensreaktionen aus, die von einem Erstarren über Flucht bis zum Angriff reichen können. Die Großhirnrinde ist verantwortlich für das emotionale Erleben der Angst
[...]
Doch dieser empfindliche, schnelle Weg des Angst-​Schaltkreises löst hin und wieder auch falschen Alarm aus: Etwa wenn wir vor unserem eigenen Schatten, dem Krach einer Trillerpfeife oder dem Anblick eines schlangenförmigen Stockes erschrecken. Zusätzlich zu der von LeDoux als „quick and dirty“, also als schnell und schmutzig beschriebenen Abkürzung führt daher vom Thalamus zur Amygdala auch die so genannte „high road“ der kognitiven Verarbeitung.
Bei dieser bewussten Route gelangt die Sinnesinformation vom Thalamus zuerst in den Cortex und den Hippocampus. Dort werden die Eindrücke genauer analysiert, bevor sie die Amygdala erreichen. Die sensorischen Areale des Neocortex ermöglichen uns, die Angstreize differenzierter wahrzunehmen und beispielsweise die Trippelschritte einer Frau von schweren Männerschritten zu unterscheiden. Dafür aber braucht das Gehirn auch seine Zeit: Bis die Informationen über den Cortex zur Amygdala gelangen, dauert es doppelt so lange wie auf dem direkten Weg vom Thalamus.

Der Schaltkreis der Angst (https://www.dasgehirn.info/denken/emotion/der-schaltkreis-der-angst)


Also (kanken möge Falschaussagen korrigieren):

Von den Sinnesorganen geht es zum Thalamus ("Tor zum Bewusstsein") von dort einerseits auf schnellem Weg direkt zur Amygdala wo dann gegebenfalls eine schnelle "ursrprüngliche" Notfallreaktion ausgelöst wird und andererseits auf langsamen Weg erstmal zum Neocortex wo dann genauer geschaut wird, ob die Schlange tatsächlich eine Schlange ist oder doch nur ein Seil.
Bis der aber damit fertig ist, ist man vielleicht schon schreiend in die Hecke gesprungen...:p

[kanken]

Alles richtig, allerdings fehlen da die Basalganglien... ;)

Grüße

Kanken

[DatOlli]

@Pansapiens

Wäre es nicht einfacher mal zu schauen, wie so etwas trainiert wird? - Vorausgesetzt das das dort nicht als "Betriebsgeheimnis" betrachtet wird.

Du hattest da Tony Blauer und sein System genannt.

Aus dem Training heraus (wie) könnte man dann das Warum relativ leicht heraus finden.

Gibt es denn da was öffentlich zugängliches ?


Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Der folgende Wikipedia-Artikel ist jetzt für die "Neuro-Profi's" vmtl. nicht tief genug. - Ich fand ihn, als Laie, dennoch interessant:

Zeitgefühl[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das Zeitgefühl – auch: die Zeitempfindung – bezeichnet eine Fähigkeit bei Menschen und Tieren, zu bestimmten Abläufen von Vorgängen die Dauer des objektiven Vorgangs abzuschätzen, wobei subjektive Eindrücke der Verlaufsdauer entstehen.
Beschreibung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Untersuchungen haben ergeben, dass es für die Dauer eines objektiven Vorgangs keine speziellen Zellen im Gehirn gibt, die eine Messung des Zeitablaufs vornehmen. Das Gehirn stützt sich bei der Einschätzung der Verlaufsdauer eines objektiven Vorgangs auf ein Maß der geistigen Tätigkeiten, die aus der Beschäftigung während des Vorgangs resultieren. Dabei stellen sich folgende Empfindungen ein:
Erregt ein objektiver Vorgang eine hohe geistige Tätigkeit, so entsteht die Vorstellung, dass der Vorgang längere Zeit andauert
Erregt ein objektiver Vorgang eine geringe geistige Tätigkeit, so entsteht die Vorstellung, dass der Vorgang nur geringe Zeit andauert
Unter geistige Tätigkeit ist hierbei die Anzahl der Denkprozesse im Gehirn zu verstehen. Eine typische Versuchsanordnung ist das Abschätzen des Zeitabstands zwischen zwei Signalen, die sinnlich wahrgenommen werden. Sind die Signale der Versuchsperson bekannt, so wird das Intervall zwischen den bekannten Signalen kürzer eingeschätzt als zwischen zwei unbekannten Signalen, wobei die Versuchsanordnung immer gleiche Zeitintervalle zwischen den bekannten und unbekannten Signalen wählte.
Eine weitere Schlussfolgerung über die Empfindung der Dauer einer zurückgelegten Strecke ergibt sich aus den Eindrücken bei der Fahrt zur Arbeitsstätte. Dabei entsteht der Eindruck, dass die Rückfahrt kürzer andauert als der Hinweg zur Arbeit, weil der Rückweg als bekannt erscheint und weniger Aufmerksamkeit mit Denkprozessen erfordert.
Bezüglich des allgemeinen Zeitgefühls in Abhängigkeit vom Lebensalter kann folgende Schlussfolgerung gezogen werden: Beim älteren Menschen kommt es weniger häufig vor, dass er sich mit neuen Eindrücken beschäftigen muss - also herrscht beim älteren Menschen der Eindruck vor, die bekannten Vorgänge verlaufen schneller.
Das Empfinden, warum bei einem "Wartezustand", also bei einem Zustand, wo man auf den Beginn eines objektiven Vorgangs wartet, das Zeitempfinden von einer immer längeren Dauer des Verlaufs des Wartens ausgeht, ist noch nicht geklärt. Offensichtlich findet aber beim Menschen bei einer direkten Fixierung auf einen Zeitabschnitt das Empfinden der Dauer als Umkehrung statt: vermutlich wird dabei jede Zeitempfindung blockiert.
Die innere Uhr: Die Geschwindigkeit der inneren Uhr und ihrer Zeiteinheiten sind variabel. Werden in einem Intervall viele Zeiteinheiten abgerufen d. h. "die Uhr tickt schneller", so erscheint uns ein Zeitintervall lang, weil viele Zeiteinheiten "vergangen sind".
Emotionen, die mit Gefahrensituationen einhergehen, wie Angst oder Wut sorgen dafür, dass unsere innere Uhr "schneller tickt". Grund dafür sind vermutlich Aufmerksamkeitsprozesse: viele Wahrnehmungseinheiten sorgen entweder für eine hohe zeitliche Auflösung salienter Situationen, oder die Zeit wird auf Grund mangelnder Aufmerksamkeitskapazität weniger beachtet. Dadurch haben wir das Gefühl, dass, wenn wir Angst haben, die Zeit still zustehen scheint.
Versuche an Rhesus-Affen an der University of California, San Francisco[4][5] zeigten bei den Tieren eine Einschätzung des Zeitablaufs, die von dem Bewegungssehen eines sich bewegenden Objekts abhängt. Nach einer gewissen Wiederholung des Vorgangs hatte sich bei den Affen eine Vorstellung entwickelt, wann das Objekt seine Richtung wechselt (2). Eine Ablenkung der Affen durch andere Reize schlug fehl. Dabei erhielten die Affen eine Einschätzung der Dauer von der Bewegung des Objekts durch das Verhältnis von der Geschwindigkeit des Objekts zur jeweils durchlaufenden Strecke.
Damit können folgende Erkenntnisse über das Zeitgefühl vermutet werden:
Das Zeitgefühl beim Menschen entsteht mit dem Ablauf einer Tätigkeit und den damit verbundenen Denkprozessen
Das Gehirn spielt dabei insofern eine Rolle, als dass im Kleinhirn koordinierende Funktionen wirken
Aus pathologischen Befunden der Verletzungen in dieser Gehirnregion ergibt sich keine erkennbare Beeinträchtigung des Zeitgefühls, womit die Vermutung erhärtet wird, dass es keine spezielle Gehirnregion für das Zeitgefühl gibt

[DatOlli]

@Pansapiens

Sorry für's stückeln. Aber ich bin "auf der Arbeit".

Dem Wikipedia-Artikel nach und bedingt auch nach den anderen Artikeln scheint die subjektive Zeitwahrnehmung in erster Linie von Prozess- und Datendichte ab zu hängen.

Demnach würde die subjektive Zeitdehnung uns keine "bessere" Handlungs- und Entscheidungfähigkeit geben.

Dann allerdings stellt sich die Frage warum das im Sportbereich eingesetzt wurde / wird - bzw. ob der sportliche Einsatz ein "urbaner Mythos" ist.

Das würde mir auch erklären, warum ich dazu nur wenig stichhaltiges finden kann.

Tony Blauer ist vielleicht nochmal was anderes, da hier Reflexe und reflexartige Reaktionen (um)programmiert werden ? - Wobei sich mir die Frage stellt in wie weit ein echter Reflex überhaupt veränderbar ist (außer steigern und dämpfen).


Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Die Entscheidung wird nicht notwendigerweise "besser", sondern VIEL schneller, und von einem Überlebensinstinkt gesteuert der durchaus komplex handeln kann. An allem vorbei.

Man sollte aber nicht anfangen und die natürlichen Mechanismen in sich zu irgendwelchen bekloppten Hype-Zielen umfunktionieren, weil man die Implikationen überhaupt nicht kennt. Aus irgendeinem Grund muss ja auch mein "Geist" diesen Overdrive zurückgefahren haben, und schliesslich ganz abgeschaltet. Ich bin ein Freund davon, sich an sowas in ungefährlichen Übungs- und Meditationsformen heranzutasten, und diesem Geist zu überlassen was er wie freischaltet, und was nicht. Mit manchen Möglichkeiten hört man ggf. einfach auf Mensch zu sein, was als Ziel vielleicht für irgendwas in uns nicht wirklich völlig erstrebenswert ist. Ich habe mehr als 20 Jahre für Fehler bezahlt die ich mit 20 gemacht habe, als ich dachte irgendwas ginge und wäre gut, was nur in Teilen ging und im Ergebnis übel und trotzdem extrem dauerhaft war. Von manchem kommt man kaum noch runter, und nicht mal eben so ohne dass es schlimm wird. Das Hirn ist kein Spielzeug.

[DatOlli]

@Klaus

Du hast natürlich recht, der menschliche Geist ist kein Spielzeug.

Auf der anderen Seite möchte man sich aber schon entwickeln, auch im geistigen / emotionalen Bereich.

Für den Bereich Sport oder KK ist subjektive Zeitdehnung aber durchaus sehr interessant.

Falls es so ist, das unser Gehirn "hochtaktet", dann bringt eine subj. Zeitdehn. uns die Möglichkeit frei und damit angepasst und angemessen zu reagieren.

Falls das "nur" eine Wahrnehmung ist die von Daten- und Prozessdichte abhängig ist (wir das also nur rückwirkend wahrnehmen), ist das Thema zwar interessant aber z.B. für mich nicht relevant.

Bis wir anfangen da an unseren Wahrnehmungsprozessen zu manipulieren ist ja noch ein eher weiter Weg.

Auf der anderen Seite, falls das Gehirn hochtaktet, bieten vmtl. die tcma da einen Zugang, der schon erprobt wurde und von daher vmtl. weniger Risiken beinhaltet.


Liebe Grüße
DatOlli

[pilger]

Guten Abend in die Runde,

habe mit viel Interesse gelesen, was hier an hoch interessanten Sachen mit wissenschaftlicher Begründung usw geschrieben wird zu den Themen handlungsfähig bleiben, warum man das Gefühl hat, die Zeit dehnt sich in bestimmten Situationen, den Flinch Reflex sinnvoll zu nutzen oder umzubauen usw...

Von den ganzen Modellen, wie und warum so etwas funktioniert, gibt es nach meiner Meinung genau EINE grundlegende Sache, um diese Klarheit und Handlungsfähigkeit in (lebens-) bedrohlichen Situationen beibehalten zu können:

man muss die Angst vor dem eigenen Tod auflösen. Besser ausgedrückt: in dem Moment, wo man die Angst vor dem eigenen Tod aufgelöst hat (was nicht heißt, dass man keinen Lebenswillen hat!), sind alle Leitungen selbst in der größten Gefahr zur freien Verfügung und man kann ohne jeden inneren Widerstand, auf direktem Weg, handeln.

Und jetzt nicht gleich denken: “Boah, Bulls.it, was der Pilger da schreibt“, und somit auf den zu erwartenden inneren Widerstand gehen, sondern diese Aussage mal kurz wirken lassen...

Und wenn man jetzt eine (Trainings-)Methode entdeckt, diese Angst (Schritt für Schritt) aufzulösen, dann klappt's auch (Stück für Stück besser) mit der Klarheit und Handlungsfähigkeit :)

LG Pilger


Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

[Pansapiens]

@Pansapiens

Wäre es nicht einfacher mal zu schauen, wie so etwas trainiert wird? - Vorausgesetzt das das dort nicht als "Betriebsgeheimnis" betrachtet wird.

Du hattest da Tony Blauer und sein System genannt.


Tony Blauer wurde von Lino in's Spiel gebracht und da ging es um Flinch Response.
Laut dem Autor des oben verlinkten Artikels "Slow time perception can be learned" lernt man das unbewusst, indem man entsprechende Tätigkeiten ausübt, bei denen das auftritt. Er nennt "Extrem"- aber auch normale Sportarten.


The second finding is that slow-time perception and action can be learned unconsciously, through experience and training. Skilled surfers can adjust their boards and bodies in freefall takeoff on large steep hollow waves at exactly the angle to ride the wave as the lip barrels over their head. Skilled kayakers can adjust boat, body, and paddle so as to take exactly the one survivable line through rapids and over waterfalls. Less skilled participants perceive only confusion, and are likely to freeze, panic, or act in ways which increase danger (Buckley, 2012). It is also experience and training which allow skilled exponents of many physical arts to achieve feats which appear impossibly fast and precise. There are many examples in ball and boardsports, gymnastics, acrobatics, dance, martial arts, archery, shooting, swordsmanship, and in aircraft, car and motorbike racing and stunt driving

Was Herr Buckley hier aber beschreibt, klingt für mich wie das normale Erlernen von einer beliebigen anspruchsvolleren Tätigkeit.


Skilled kayakers can adjust boat, body, and paddle so as to take exactly the one survivable line through rapids and over waterfalls. Less skilled participants perceive only confusion, and are likely to freeze, panic, or act in ways which increase danger.

("Fähige Kayaker können Boot, Körper und Paddle ausrichten, und so exakt die eine mögliche Linie durch Schnellen und über Wasserfälle nehmen. Weniger
fähige Teilnehmer erfahren nur Verwirrung und neigen dazu, einzufrieren, panisch zu werden oder sich in einer Art zu verhalten, die die Gefahr erhöht")

Bei geübten Leuten sind die Tätigkeiten und Reaktionen automatisiert, ein Anfänger hat noch kein "Gefühl" für die neue Tätigkeit und sein Bewusstsein ist überfordert.
Wenn das dann noch in einer als gefährlich wahrgenommenen Situation passiert kann man da leicht panisch werden.
Das normale Gehirn hat angeblich eine Rechenleistung in der Größenordnung on 10 Teraflops (10.000.000.000.000 "Rechenoperationen" pro Sekunde), aber die meisten kriegen Schwierigkeiten, wenn die bewusst mit ihren Händen gleichzeitig unterschiedliche Dinge machen sollen.
Wenn man den Scheinwerfer der Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Handlung richtet, dann liegen die anderen (für das Bewusstsein) im Dunkeln.

https://castagiro.files.wordpress.com/2011/11/frauen.jpg


Das Gehirn ist ein Parallelrechner, d.h. das kann viele Daten gleichzeitig verarbeiten und steuern, aber das sogg. bewusste "Multitasking" ist meines Wissens ein schnelles Springen (der Aufmerksamkeit) zwischen zwei seriellen Verarbeitungsprozessen.
Natürlich kann man gleichzeitig Autofahren und mit dem Handy telefonieren..
...solange das Autofahren weitgehend vom Unterbewusstsein übernommen wird.
Passiert etwas Unvorhergesehenes, für das man noch keine implizite Lösung hat und daher bewusste Aufmerksamkeit braucht, wird es vielleicht blöd.

Der andere Aufmerksamkeitsmodus, neben dem konzentrierten Fokus (etwas bewusst genau zu betrachten und damit alles andere weitgehend aus dem Bewusstseinsscheinwerfer verschwinden zu lassen), ist es, den Focus auszudehnen, so dass man die einzelnen Dinge nicht mehr genau sieht, aber einen groben Überblick bewahrt und mitkriegt, wenn und reagieren kann bzw. auch kurz dann den Focus kurzzeitig auf das Ereignis verengen kann, um es genauer zu betrachten.

[Pansapiens]

Dem Wikipedia-Artikel nach und bedingt auch nach den anderen Artikeln scheint die subjektive Zeitwahrnehmung in erster Linie von Prozess- und Datendichte ab zu hängen.

Demnach würde die subjektive Zeitdehnung uns keine "bessere" Handlungs- und Entscheidungfähigkeit geben.


das hängt, wie weiter vorne dargestellt, davon ab, wo die höhere Prozess- und Datendichte auftritt:



Naja, auf jeden Fall werden in dem Artikel die damals gängigen Hypothesen zu dem Phänomen dargestellt, die jeweils von eine höhere Informationsdichte bei den verschiedenen Schritten der Informationsverarbeitung von der Sinneswahrnehmung bis zu der Erinnerung ausgehen.


either
(1) our senses record data at higher density;
(2) our brains sample more of these data;
(3) our brains process these sampled data faster; or
(4) our memories store data at higher density.

Arstila (2012) and Phillips (2013) dismiss (1) and (4) using various lines of evidence. They argue for (3) and possibly also (2). Arstila (2012) hypothesizes a physiological mechanism, very rapid activation of the locus coeruleus-norepinephrine, LC-NE (Aston-Jones and Cohen, 2005). Phillips (2013) suggests that our brains use the rate of subconscious (“non-perceptual”) mental processes as a clock. If this processing accelerates, our time perception changes.



also mögliche Ursachen:

1) mehr Daten werden durch die Sinne erfasst
2.) mehr von den Sinnesdaten werden vom Gehirn aufgenommen
3.) die vom Gehirn aufgenommen Daten werden schneller verarbeitet
4.) das Gedächtnis "speichert" eine höhere Datendichte.

Wenn nur 4.) zuträfe hättest Du recht.
Wenn 3.) bzw. 2.) und 3.) zuträfe, dann würde der veränderte Zeiteindruck in der Tat durch eine schnellere Verarbeitung im Gehirn entstehen.



Dann allerdings stellt sich die Frage, warum das im Sportbereich eingesetzt wurde / wird - bzw. ob der sportliche Einsatz ein "urbaner Mythos" ist.


Du meinst als posthypnotische Programmierung, die getriggert werden kann?
Naja, "Hypnose" und angebliche Leistungssteigerungen unter dieser sind ja auch recht Mythenbehaftet.
Da müsste man genauer hinschauen.
Das kann natürlich Illusionen zerstören und Erwartungen ent-täuschen.

[kanken]

Du hast eine Sache noch nicht berücksichtigten zwar die „Wiederholungsunterdrückung“ des Gehirns.
Bei bekannten Situationen verringert sich die Feuerungsrate der beteiligten Neuronen, damit wird Energie gespart (man selbst bekommt davon nix mit). Das Gehirn fährt quasi die Rechenpower für bekannte Operationen herunter.
Kommt es jetzt zu einem neuen Reiz, der vom Gehirn als gefährlich betrachtet wird, werden dafür relativ mehr Neuronen rekrutiert (im gleichen Hirnareal) und das Gehirn zieht damit die Aufmerksamkeit dahin. Das Gehirn läßt „uns“ die Gefahr wahrnehmen.

Je besser unsere Verbindungen im Gehirn zwischen OFC und Basslganglien/limbischen System, desto effektiver unsere Reaktion. Ein gut ausgebautes Straßenentz transportiert effektiver als ein Feldweg, daher passt Pilgers Einwand auch sehr gut dazu. ;)

Grüße

Kanken

[DatOlli]

@Pansapiens

Vielleicht existieren ja beide Möglichkeiten. Die erinnerte und die Tatsächliche.
Vielen Dank für die Zusammenfassung und entschuldige bitte die Verwechslung.

Deine Zusammenfassung und der Hinweis auf die Basalganglien legt da was nahe.

- Die BG steuern ja unter anderem in welchen Hirnbereichen die Daten verarbeitet werden.

- Unser Unbewusstes lernt ja im Gegensatz zum Bewusstsein konkret und nicht abstrakt.

- Unser Unbewusstes zieht normalerweise eine Handlungsweise vor, die in einer ähnlichen Situation erfolgreich war, bzw. Die Situation nicht verschlimmert (z.B. Adrena-loop).

- Die BG sind eher nicht Teil des Bewusstseins. Das "Training" dieser kann also nur konkret und unbewusst stattfinden.

Beispiel:
Eigentlich habe ich Höhenangst. Nun begebe ich mich täglich in den Hochseilpark und trainiere dort, schnell zu reagieren, z.B. Bridging.

Da habe ich dann Stresshormone als Booster, die mein Bewusstsein eigentlich einengen würden. Konkret lerne ich nun unter diesen Bedingungen sinnvoll zu agieren.

Die gesamte Situation wird nun irgendwann anders bewertet. Meint, die Daten werden nicht mehr wie unter Panik verarbeitet sondern "normal". Zusammen mit dem Booster (Stresshormone), der den Körper und damit auch das Hirn zu mehr Leistung treibt.

Das könnte dann die subjektive Zeitdehnung auslösen.

Oder ich verliere "nur" meine Höhenangst.

Der Ansatz kann natürlich auch Blödsinn sein. Bin ja weder Neurologe, noch fortgeschrittener tcma'ler.

Wäre aber ein Ansatz, der zumindest vieles, auch Pilgers Ansatz berücksichtigt.


Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Habe Kanken's Post übersehen. Man sollte nicht auf der Arbeit... | Schade, das war dran vorbei

[Pansapiens]

Du hast eine Sache noch nicht berücksichtigten zwar die „Wiederholungsunterdrückung“ des Gehirns.
Bei bekannten Situationen verringert sich die Feuerungsrate der beteiligten Neuronen, damit wird Energie gespart (man selbst bekommt davon nix mit). Das Gehirn fährt quasi die Rechenpower für bekannte Operationen herunter.
Kommt es jetzt zu einem neuen Reiz, der vom Gehirn als gefährlich betrachtet wird, werden dafür relativ mehr Neuronen rekrutiert (im gleichen Hirnareal) und das Gehirn zieht damit die Aufmerksamkeit dahin. Das Gehirn läßt „uns“ die Gefahr wahrnehmen.


so ungefähr?

=> nix für Herzkranke und Nervenschwache (https://www.youtube.com/watch?v=KpGfnvHW0Tg)

Diese Wiederholungsunterdrückung hängt ja nun zunächst von äußeren Umständen ab: davon ob gerade in dem entsprechenden Sinneskanal etwas neues passiert.
Was man steuern kann, ist die Aufmerksamkeit.
In oben verlinkten Video könnte man z.B. mal die Aufmerksamkeit auf das Auto fokusieren und versuchen festzustellen, was für eine Marke das ist, ob man die Insassen erkennen kann oder nicht... (durch das Verschwinden hinter der Vegetation würde man dann entsprechend auf das Auftauchen des Autos hinter der Hecke warten), oder man kann die Aufmerksamkeit weit stellen, so dass das Auto nur entsprechend seiner relativen Größe in dem Bild als bewegender heller Fleck wahrgenommen wird, dafür aber auch mehr von der Landschaft.
Auch könnte man einem Betrachter sagen, er solle genau aufpassen, da kann gleich was Unvorhergesehenes passieren, so wie man in einer scheinbar friedlichen Umgebung/Situation mit Angriffen rechnen kann.
Eine derartige geistige "Vorspannung" könnte den Übergang dann sanfter und gefühlt kontrollierter gestalten als die Schreckreaktion.
Schlägt sich so eine geistige Vorspannung/Erwartungshaltung auch in der Wiederholungsunterdrückung nieder?
Die von mir im anderen Thread erwähnten Tibetmänner sollen es nach meiner Erinnerung ja durchaus geschafft haben, in ereignislosen Situationen mehr im Augenblick zu bleiben und dafür bei plötzlichen Ereignissen weniger zu erschrecken. Find ich allerdings gerade nicht und ich weiß auch nicht mehr genau, an welchen Parametern man das festgemacht hat.
Vielleicht täuscht mich auch meine Erinnerung.



Je besser unsere Verbindungen im Gehirn zwischen OFC und Basslganglien/limbischen System, desto effektiver unsere Reaktion.


Zunächst hätte ich mal angenommen, dass eine bessere Verknüpfung von OFC und limbischen System, bzw. eine größere Ausprägung des entsprechenden Teils des OFC, die Gefühls- und Impulskontrolle verbessert.
D.h. die Reaktion auf eine Emotion wird gegebenenfalls unterdrückt.
Damit gewinnt man eventuell mehr Handlungsfreiheit, wenn man die Wahlmöglichkeit hat, seine Emotionen auszuagieren oder nicht.
Ich kann mich entscheiden, trotz Angst aus einem Flugzeug zu springen oder die von DatOlli erwähnten Übungen in einem Hochseilgarten zu machen.
Das entsprechende Training wäre dann, mich der angstbesetzten Situation auszusetzen (eventuell erst imgaginär/vorgestellt) und eine Alternativreaktion zum Vermeiden oder Erstarren zu üben.
Wie sieht das eigentlich mit allgemein als "gehemmt" wahrgenommen Personen aus?
Haben die nicht auch eine gute Verbindung von OFC zum limbischen System?
Wie wird eine Beißhemmung oder Schlaghemmung im Gehirn realisiert?
Ist Textzeile "meine Faust will in Dein Gesicht..und darf nicht" nicht auch Ausdruck eines funktionierenden OFC?

Was hat das nun mit "der Zone" zu tun?
Meine Impulskontrolle ist IMO eher unterdurchschnittlich ausgeprägt, die Angst vor dem Tod habe ich sicher nicht losgelassen und ich neige durchaus zur Panik, dennoch meine ich ja, mich an Erlebnisse zu erinnern, die zu der Beschreibung passen.
Allerdings eher als Dissoziationserlebnis: Mein bewusstes Ich erlebt sich abgespalten von dem durchaus effektiv handelnden Selbst.

[DatOlli]

Hier noch ein Artikel von 2014 (http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744) über den ich gerade gestolpert bin. Ob dieser mittlerweile überholt ist? Keine Ahnung. Ist aber recht verständlich geschrieben.

Wie ich aus den Informationen nun ein Trainingsszenario bauen kann, entzieht sich mir Zur Zeit noch.

Viel Spaß beim Lesen
DatOlli


PS.: Noch ein Artikel bzw. Arbeitsblatt (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnZeit.shtml), das sich mit dem Zeitempfinden beschäftigt. Auch hier verschiedene Zugänge. Nicht so angenehm zu lesen und ich muss da auch noch ein paar Tage drüber nachdenken. Leider kenne ich weder den Background des Autors, noch den Kontext.

[kanken]

Schlägt sich so eine geistige Vorspannung/Erwartungshaltung auch in der Wiederholungsunterdrückung nieder?

Nicht zwangsläufig, kommt halt drauf an wie man diese Erwartungshaltung trainiert. Einfach in die Gegend gucken hilft nicht und ängstlich auf Feinde lauern hilft auch nicht.
Es gibt eine Diss die zeigt dass alleine Vorstellungsarbeit die repetition suppression“ auslösen kann...



Zunächst hätte ich mal angenommen, dass eine bessere Verknüpfung von OFC und limbischen System, bzw. eine größere Ausprägung des entsprechenden Teils des OFC, die Gefühls- und Impulskontrolle verbessert.
D.h. die Reaktion auf eine Emotion wird gegebenenfalls unterdrückt.
Damit gewinnt man eventuell mehr Handlungsfreiheit, wenn man die Wahlmöglichkeit hat, seine Emotionen auszuagieren oder nicht.

Nicht zwangsläufig, da ich ja auch vermehrt mit den Emotionen konfrontiert werde. Der Weg ist keine Einbahnstraße... ;)
Das macht das Arbeiten in dem Bereich auch extrem gefährlich, wenn man nicht weiß was man da tut.




Wie sieht das eigentlich mit allgemein als "gehemmt" wahrgenommen Personen aus?
Haben die nicht auch eine gute Verbindung von OFC zum limbischen System?

Nein, die haben einen starken OFC und haben gelernt damit die Impulse aus dem limbischen System zu übersteuern. Wenn das NA einschießt und den OFC rausnimmt müssen sie halt „hilflos zuschauen“ was dann passiert:



Allerdings eher als Dissoziationserlebnis: Mein bewusstes Ich erlebt sich abgespalten von dem durchaus effektiv handelnden Selbst.

Da sie in der Regel eher wenig aus dem limbischen System arbeiten ist die Verbindung auch nicht sonderlich stark ausgeprägt. Sie unterdrücken ja in der Regel eher die dort entstehen Impulse (leben/handeln eher aus dem „Eltern-Ich“, dem „Erwachsenen“).


Grüße

Kanken

[Ernest Dale Jr.]

Wie ich aus den Informationen nun ein Trainingsszenario bauen kann, entzieht sich mir Zur Zeit noch.



easy peasy... ab in den floating tank (kann ich wirklich empfehlen), oder besser gleich zum pharmakologen. aber auf jeden fall in bewegung bleiben, schließlich heißt es geh-irn und nicht steh-irn...

[DatOlli]

@Ernest Dale Jr.

Was, nur entweder oder? Zusammen natürlich, da kommt die Erleuchtung kostenlos mit. - Oder die "Klappse".
Wobei, wenn ich ehrlich bin, der Tank ist schon interessant, wenn auch für mich, aus anderen Gründen

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

- Unser Unbewusstes lernt ja im Gegensatz zum Bewusstsein konkret und nicht abstrakt.


Ich hab mich ja schon gefragt, wozu man überhaupt ein Bewusstsein braucht..
Kann das Bewusstsein überhaupt lernen?
Oder schafft Bewusstsein nur die Bedingungen zum Lernen?



Beispiel:
Eigentlich habe ich Höhenangst. Nun begebe ich mich täglich in den Hochseilpark und trainiere dort, schnell zu reagieren, z.B. Bridging.

Da habe ich dann Stresshormone als Booster, die mein Bewusstsein eigentlich einengen würden. Konkret lerne ich nun unter diesen Bedingungen sinnvoll zu agieren.

Die gesamte Situation wird nun irgendwann anders bewertet. Meint, die Daten werden nicht mehr wie unter Panik verarbeitet sondern "normal". Zusammen mit dem Booster (Stresshormone), der den Körper und damit auch das Hirn zu mehr Leistung treibt.


(Auch) das hört sich für mich für das "normale" Lernprozess an:
Am Anfang ist man von bestimmten Situationen überfordert, bzw. hat auch Angst oder Respekt, später bleibt eine Anspannung, die wacher macht und die Leistung eher fördert, ohne die Aktionen zu hemmen.
Ich meine mich zu erinnern, dass bei einigen gefährlichen Tätigkeiten zwei Gruppen anfällig sind für Unfälle:
Anfänger und weit Fortgeschrittene.
Bei ersteren sitzt die Tätigkeit noch nicht genug und die machen Fehler aus Überforderung, die weit Fortgeschrittenen sind nicht mehr genug herausgefordert und werden dann eventuell nachlässig oder übermütig.

Der normal Fortgeschrittene wäre dann weder unter- noch überfordert aber aufgrund der anspruchsvollen Aufgabe focusiert.
Das ist dann auch die Bedinung für ein Flow-Erlebnis nach dem Mann mit dem unaussprechlichen Namen, das ja auch mit einer veränderten Zeitwahrnehmung einhergeht:


Flow kann bei der Steuerung eines komplexen, schnell ablaufenden Geschehens im Bereich zwischen Überforderung (Angst) und Unterforderung (Langeweile) entstehen.
[...]
Um in den Zustand des Flow zu gelangen, muss man sich einer Tätigkeit voll hingeben, muss die Anforderung die volle Konzentration beanspruchen.[13] Sie darf jedoch nicht so hoch sein, dass man überfordert ist, denn dann ist die „Mühelosigkeit“ nicht mehr gegeben. Das Flow-Erlebnis wird durch diese beiden Faktoren Mindestanforderung und Anforderungsgrenze (in der Grafik als Linien) beschränkt. Durch das Eintreten in eine solche Phase entsteht eine Selbst- und Zeitvergessenheit, da die Aufgabe ganze Aufmerksamkeit erfordert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)

[pilger]

Also mal kurz zum Floaten. Und zwar in den wirklich abgeschlossenen, dunklen und absolut stillen Tanks (also ohne Blubbermusik und Lichteffekte)...
Ich war da schon ein paar mal für jeweils 1,5 Stunden drinnen, habe mich in die “Leere“ begeben, wie ich es sonst auch während der Meditation tue.
Der Unterschied im Tank war, dass es gefühlt schneller ging, in den Zustand hinein zu gelangen und dass entsprechend die 1,5 Stunden bereits nach gefühlt 10 Minuten rum waren.
Dass die Zeit während der Sitz-Meditation, wie ich sie praktiziere, gefühlt anders läuft als im Alltagsbewusstsein, kenne ich. Aber im Tank war das noch mal krasser.

Und was auch geht, man kann in dem Tank auf recht leichte Weise innere Szenarien aufbauen (seien es Kampfsituationen oder was auch immer) und sozusagen “üben“

Interessante Erfahrung.

LG Pilger

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[Pansapiens]

Nicht zwangsläufig, kommt halt drauf an wie man diese Erwartungshaltung trainiert. Einfach in die Gegend gucken hilft nicht und ängstlich auf Feinde lauern hilft auch nicht.
Es gibt eine Diss die zeigt dass alleine Vorstellungsarbeit die repetition suppression“ auslösen kann...


Interessant.
Ich hatte ja früher schon den Eindruck, dass meine Reaktion ("Reflexe") mitunter besser sind, wenn ich auf etwas nicht warte.
Eventuell hab ich "falsch" gewartet.




Nicht zwangsläufig, da ich ja auch vermehrt mit den Emotionen konfrontiert werde. Der Weg ist keine Einbahnstraße... ;)
[....]
Nein, die haben einen starken OFC und haben gelernt damit die Impulse aus dem limbischen System zu übersteuern.
Wenn das NA einschießt und den OFC rausnimmt müssen sie halt „hilflos zuschauen“ was dann passiert:
[...]
Da sie in der Regel eher wenig aus dem limbischen System arbeiten ist die Verbindung auch nicht sonderlich stark ausgeprägt. Sie unterdrücken ja in der Regel eher die dort entstehen Impulse (leben/handeln eher aus dem „Eltern-Ich“, dem „Erwachsenen“).


O.k. damit kann ich was anfangen, danke. :)

[DatOlli]

@Pansapiens

Schade um die Mühe, die Du dir da gemacht hast. Habe doch schon geschrieben dass ich da falsch lag.

Naja, aus meiner Sicht kann das Bewußstsein, also der Persönlichkeitsanteil, der sich als Ich versteht, und z.B. hier Beiträge tippt, sehr wohl lernen.
Allerdings eher abstrakt. Also z.B. aus Gelesenem, Gehörtem u.s.w..
Das direkte und konkrete Lernen ist eher unbewusst.

Ich kann konkret und unbewusst lernen, das es nicht gut ist, die Deckung fallen zu lassen, auch wenn die Arme schwer werden. - Einfach weil mein Partner mir jedesmal den Handschuh ins Gesicht drückt und das unangenehm ist (s. Pawlow).

Ich kann aber auch abstrakt lernen, indem ich auf meinen Trainer höre, der mir erklärt, dass wenn ich die Deckung fallen lasse, kassiere.

Im Endeffekt wird es wohl eine Mischung aus beidem sein. Wenn man nicht so superhelle ist, steht man wohl, so wie ich, eher auf konkretes Lernen.

Zitat von Dir:
(Auch) das hört sich für mich für das "normale" Lernprozess an:
Am Anfang ist man von bestimmten Situationen überfordert, bzw. hat auch Angst oder Respekt, später bleibt eine Anspannung, die wacher macht und die Leistung eher fördert, ohne die Aktionen zu hemmen.
Ich meine mich zu erinnern, dass bei einigen gefährlichen Tätigkeiten zwei Gruppen anfällig sind für Unfälle:
Anfänger und weit Fortgeschrittene.
Bei ersteren sitzt die Tätigkeit noch nicht genug und die machen Fehler aus Überforderung, die weit Fortgeschrittenen sind nicht mehr genug herausgefordert und werden dann eventuell nachlässig oder übermütig.

Der normal Fortgeschrittene wäre dann weder unter- noch überfordert aber aufgrund der anspruchsvollen Aufgabe focusiert.
Das ist dann auch die Bedinung für ein Flow-Erlebnis nach dem Mann mit dem unaussprechlichen Namen, das ja auch mit einer veränderten Zeitwahrnehmung einhergeht:


Ja, ist mMn ein normaler (konkreter) Lernprozeß. Was die Unfallhäufigkeit angeht, kenne ich ebenfalls so. Danke für den Hinweis auf Flow, muss da mal länger drüber nachdenken.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

@Pilger

Wie kommt man denn an sowas ran?
Wollte ich immer schon mal erlebt haben (swv).


Vielen Dank vorab
DatOlli

[Pansapiens]

Viel Spaß beim Lesen
DatOlli


danke :)



Wie ich aus den Informationen nun ein Trainingsszenario bauen kann, entzieht sich mir Zur Zeit noch.


vielleicht solltest Du jemanden fragen, der sich damit auskennt?:hehehe:

[DatOlli]

vielleicht solltest Du jemanden fragen, der sich damit auskennt?:hehehe:

Naja, das mache ich doch, hier im Forum. Aber nur Fragen ohne zumindest den Versuch zu unternehmen mitzudenken (auch wenn's vielleicht mal suboptimal läuft) ist nicht mein Ding.

Auch wenn theoretisieren Spaß macht, benötige ich irgendwie einen praktischen Bezug um "bei der Stange zu bleiben".

Manchmal schieße ich dabei aus der Hüfte (inkl. der dazugehörigen schlechteren Trefferquote).

Liebe Grüße
DatOlli

[pilger]

@Pilger

Wie kommt man denn an sowas ran?
Wollte ich immer schon mal erlebt haben (swv).


Vielen Dank vorab
DatOlliDu meinst, wie du an einen floating Tank kommst? Gibt's mittlerweile in vielen größeren Städten. Einfach floating und die Stadt deiner Wahl bei Frau Google eingeben :)
LG Pilger

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[DatOlli]

@Pilger

Danke. Mache mich mal dran.

Liebe Grüße
DatOlli

[pilger]

Ein passendes Buch zum Thema...bin erst am Anfang, aber es beleuchtet scheinbar auch die hier angesprochenen Aspekte.
Bin sehr gespannt



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[NightFury]

Auf jeden Fall ein großes Buch :D :D :D

[Pansapiens]

Auf jeden Fall ein großes Buch :D :D :D

es kam mir vor, als würde die Zeit langsamer vergehen, als ich am Beitrag entlangscrollte...:ups:

[Klaus]

Download IrfanView (http://www.irfanview.com/main_download_engl.htm)

Die Zauberfunktion ist "Ctrl-R" und dann solange "halb" bis ein handelsüblicher Bildschirm zur Anzeige ausreicht. :)

[pilger]

Sorry, mit Smartphone hoch geladen...dachte, das wird automatisch komprimiert :)

Ps...neuer Versuch, ist es jetzt kleiner? :)

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[ThomasL]

Hallo,

interessanter Beitrag, danke an alle!

Im Judo betont Frank auch immer wieder wie wichtig es ist auf "jeden" Wurf möglichst oft gefallen zu sein, weil man am Anfang den Wurf (inkl. Vorbereitung) gar nicht richtig mitbekommt (plötzlich liegt man da) mit der Zeit aber der Wurf scheinbar immer langsamer abläuft und man damit auch die Chance bekommt ggf. noch zu reagieren.
Ich finde dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass im Kampfsport dieser Effekt auch ganz gezielt gefördert.

Gruß
Thomas

[Pansapiens]

Hier noch ein Artikel von 2014 (http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744) über den ich gerade gestolpert bin.


O.k.
In diesem Artikel wird als ein wichtiger Gehirnteil bezüglich der Zeitwahrnehmung die Insula beschrieben, die auch in die Eigenwahrnehmung bzw. die Kreation eines körperlichen Ich eingebunden sei.
Mehr Eigenwahrnehmung (Warten, Floating-Tank, Achtsamkeitsübung..) => Zeit vergeht scheinbar langsamer
Weniger Eigenwahrnehmung (z.B. wenn man von selbstvergessen in einer Aufgabe aufgeht: "Flow") => Zeit vergeht gefühlt schneller.

Die Argumentation für die Zeitverlangsamung in Extremsituationen ist nun, dass da im Körper mehr passiert.
Bei dem im Artikel dargelegten kognitiven Modell der Zeitwahrnehmung hängt diesen allerdings nicht nur davon ab, wie schnell der Taktgeber (Körpervorgänge) läuft, sondern auch davon, wie viel davon wahrgenommen wird.
Da stellt sich die Frage, inwieweit in einer Extremsituation man noch Körpersignale wahrnimmt.




PS.: Noch ein Artikel bzw. Arbeitsblatt (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnZeit.shtml), das sich mit dem Zeitempfinden beschäftigt. Auch hier verschiedene Zugänge.

Interessant, auch in Bezug auf das Nebenthema der Auswirkung der Erwartungshaltung auf die Reaktion ist insbesondere dieser Teil:

Hervorhebung von mir


Manche Baseball- oder Tennisspieler sehen den Ball vor dem Schlagen wie in Zeitlupe auf sich zukommen, d.h., das Gehirn bereitet sich auf eine schnelle, gezielte Bewegung vor und erhöht die Auflösung der optischen Wahrnehmung, indem es im gleichen Zeitraum mehr Einzelheiten als sonst verarbeitet. Dadurch erscheint dem Spieler die Zeit subjektiv verlangsamt. Mit Hilfe von Experimenten wurde von Hagura et al. (2012) diese neue Form der Zeitverzerrung entdeckt, der auftritt, wenn Menschen sich auf eine gezielte ballistische Bewegung vorbereiten. Diese Form der Zeitdehnung unterscheidet sich in ihren Mechanismen aber von dem Effekt der Chronostasis, bei dem nach einem traumatischen oder besonders stressigen Ereignis ebenfalls subjektiv die Zeit verlangsamt erscheint. Nach Ansicht der Forscher könnte das mit dopamingesteuerten Prozessen zusammenhängen.


aus der erwähnten Arbeit von Hagura et al.: (https://www.researchgate.net/publication/230804318_Ready_steady_slow_Action_preparation_slo ws_the_subjective_passage_of_time)



It is said that ‘experts have all the time in the world’ [1;pp. 34– 73]. Indeed, tennis and baseball players [2]report the feeling of the ball ‘slowing-down’, and commentthat they ‘see’ the ball more clearly before striking it.

Ready steady slow: Action preparation slows the subjective passage of time (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/230804318_Ready_steady_slow_Action_preparation_slo ws_the_subjective_passage_of_time [accessed Dec 09 2017].

die Autoren haben nun geprüft, ob es einen Unterschied in der tatsächlichen Zeitauflösung gibt, abhängig davon, ob man nur passiv eine schnelle Buchstabensequenz daraufhin überprüft, ob da ein "C" oder ein "D" vorkommt, oder sich dabei noch auf eine aktive Bewegung vorbereitet (im Experiment musste ein Touchscreen berührt werden).
Es zeigte sich, dass Erwartungshaltung aktiv auf etwas zu reagieren, die Zeitauflösung (bezogen die visuelle Wahrnehmung) verbesserte, gegenüber dem reinen Betrachten, um hinterher zu berichten.




Im Judo betont Frank auch immer wieder wie wichtig es ist auf "jeden" Wurf möglichst oft gefallen zu sein, weil man am Anfang den Wurf (inkl. Vorbereitung) gar nicht richtig mitbekommt (plötzlich liegt man da) mit der Zeit aber der Wurf scheinbar immer langsamer abläuft und man damit auch die Chance bekommt ggf. noch zu reagieren.


dazu passt ja der Satz von oben:
"It is said that ‘experts have all the time in the world’"

hier ein eventuell schon bekanntes Video, dass sich mit den Reaktionen von Basball-Spielern, Kendoka und Boxern beschäftigt:

Im Körper der Topathleten: Reaktion ist alles (https://www.dailymotion.com/video/xvhgwf)

[DatOlli]

@Pansapiens

Ich glaube Du hast das "Rätsel" gerade gelöst.

Liebe Grüße
DatOlli