Vollständige Version anzeigen : 1. Aikido-Training
Hallo Leute,
heute ist es endlich soweit. Nach langer Verletzungspause und Krankheit mache ich heute das 1 Probetraining bei Anita Köhler in Mannheim.
Bin mal gespannt wie ich mich mit meinen 43 Jahren anstelle.
Hoffe, das Dojo ist die richtige Entscheidung.
Schnueffler
07-12-2017, 10:29
Berichte einfach mal, wieviel Spaß du hattest und wie oft du dir wie absoluter Grobmotoriker vorkamst. ;)
Neue Sachen sind immer wieder eine Herausforderung, die aber Spaß machen.
Hab großen Respekt vor dir. Würde mich auch mal interessieren, wie es dir ergangen ist. War sicherlich ne gute Erfahrung.
MasterKen
19-02-2018, 12:02
Hallo Leute,
heute ist es endlich soweit. Nach langer Verletzungspause und Krankheit mache ich heute das 1 Probetraining bei Anita Köhler in Mannheim.
Bin mal gespannt wie ich mich mit meinen 43 Jahren anstelle.
Hoffe, das Dojo ist die richtige Entscheidung.
43 ist ein gutes Alter :-)
43 ist ein gutes Alter :-)
Find ich auch - es ist auch meins :klatsch:
Aber berichte mal, Mibo! Aikido würde mich auch interessieren - wenn ich nicht so Panik vor Hebeln hätte ...
MasterKen
19-02-2018, 12:56
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185293-Anita-K%C3%B6hler
Aikido würde mich auch interessieren - wenn ich nicht so Panik vor Hebeln hätte ...
Meiner Meinung nach gibt es überhaupt keinen Grund zur Panik. Gegen "Hebeln" im Aikido-Training gibt es ein einfaches Gegenmittel, das sich längst auch im BJJ bewährt hat: The Ultimate BJJ Escape (https://www.youtube.com/watch?v=JApznst0LFg)
Der englische Begriff "joint locks" passt eigentlich besser als "Hebel" zu dem, was man im Aikido (das ich kenne), übt. Dazu hat Gozo Shioda mal Ueshiba wie folgt zitiert:
It would be better to think of joint-lock techniques as a way of conditioning the wrists. Ueshiba Sensei used to refer to it as "cleaning the crusts from the joints". Applying joint-lock techniques improves the blood circulation, stimulates the metabolism, and is well suited to promoting one's overall health. Practice them on each other all you want!
Eskrima-Düsseldorf
20-02-2018, 11:54
Das Zitat beweist für mich auch wieder einmal nur, dass auch Kampfkunstmeister hin und wieder absoluten Blödsinn erzählen...
Applying joint-lock techniques improves the blood circulation, stimulates the metabolism, and is well suited to promoting one's overall health.
Äußert sich das zufällig durch Schmerz?
carstenm
20-02-2018, 17:20
Äußert sich das zufällig durch Schmerz?Sonst wirkt es ja nicht ... ;)
Das Zitat beweist für mich auch wieder einmal nur, dass auch Kampfkunstmeister hin und wieder absoluten Blödsinn erzählen...
Immerhin ist dieser Blödsinn der Hauptgrund, warum ich seit 2 Jahren (wieder) Aikido übe.
Wenn wir Ikkyo, Nikkyo, Sankyo oder Kotegaeshi statisch oder langsam üben, dann schließen wir das häufig mit einer Schultergymnastik ab, was deutlich macht, dass diese Formen kein reines Kampf-Training sind.
Äußert sich das zufällig durch Schmerz?Sonst wirkt es ja nicht ... ;)
Es wirkt oder fühlt sich an wie ein Schmerz, wie man ihn bei Dehn- oder Yoga-Übungen hat. Das in diesem Sinne intensivste Schmerz-Erlebnis hatte ich vor fast 30 Jahren bei einem Lehrgang mit Asai, als die Teilnehmer am Anfang einer Trainingseinheit Partnergymnastik machen sollten. Eine Übung war der Yoga-Schmetterling (http://www.yoga-vidya.de/de/asana/schmetterling.html). Ich hatte keinen Partner gefunden und so übernahm Asai höchstpersönlich die Aufgabe, mich beim Schmetterling zu unterstützen: es war wohl das einzige Mal im Leben, wo ich bei dieser Übung die Knie bis zum Boden brachte. :ups:
In dem Aikido, das ich kenne, leisten wir weder als Uke noch als Tori Widerstand, halten Kontakt und bleiben dabei entspannt (ohne zu erschlaffen). Bei Kotegaeshi könnte das wie folgt aussehen (0:00-0:45):
https://www.youtube.com/watch?v=OXcle18viN8
Eine Sicht dieser Übung, die Lenny Sly im Video The TRUTH about Aikido Ukemi PART #1 - The reason's why we fall the way we do! (ab 9:35) (https://www.youtube.com/watch?v=vFarZcdfgxA#t=9m35) vertritt ist: Uke entzieht sich dem Hebel durch Abrollen oder Fallen und macht es damit möglich, den Hebel in schneller Folge wiederholt zu üben.
Meine Erfahrung dazu ist: wenn mein Partner kräftigere Hände hat, dann schaffe ich es nie, Kotegaeshi gegen seinen Widerstand durchzusetzen. Habe ich kräftigere Hände, dann würde ich es schaffen, dabei aber Verletzungen meines Partners bzw. Partnerin riskieren. Im Rahmen des Aikido-Trainings ist beides nicht erstrebenswert. Mein Fazit in diesem Kontext: Widerstand ist zwecklos.
Es ist ja keineswegs selbstverständlich, dass man sich als Uke wie in dem Video gezeigt darauf einlässt, über die gehebelte Hand als Angelpunkt zu rollen oder zu fallen. Bei mir hat das 2 Jahre gedauert. Als Uke muss ich mich im gehebelten Arm und damit im Rest meines Körpers vollkommen entspannen*, was wiederum Voraussetzung ist weich zu fallen. Im Handgelenk ist der Hebel dann nicht mehr schmerzhaft zu spüren. Wenn das so gelingt, ist das ein schönes Gefühl, in dem man vollkommen aufgehen kann: also eine Übung für ein Flow-Erlebnis.
_______________________
*) wieder ohne zu erschlaffen
carstenm
21-02-2018, 10:55
... dieser Blödsinn ... Ein Aspekt der von Shioda sensei zitierten Aussage ist wohl die Wirkung von ikkyo bis rokkyo auf die sechs Meridiane des Armes. Wenn man die Techniken denn entsprechend übt.
Ich habe bisher nur wenige Lehrer erlebt, die ikkyô bis rokkyô als Meridiandehnung und mit Aktivierung der enstprechenden Punkte gezeigt haben.
Zum anderen kenne ich genau diese Aussage tatsächlich als Rechtfertigung für das Üben über Schmerz. Auch von Lehrern des Yoshinkai. Ebenso von Schülern von Saito sensei. Und von französischen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und von vielen anderen ...
Ihr übt ganz offensichtlich anders, aber ich habe die ersten etwa 10 Jahre das Erzeugen von Schmerz als maßgelbliches Kriterium der Hebel kennengelernt. Heute übe ich so nicht mehr. Für diese Art des Übens wurde - und wird - immer wieder dieses Zitat von Ueshiba Osensei angeführt.
Meine Erfahrung dazu ist: wenn mein Partner kräftigere Hände hat, dann schaffe ich es nie, Kotegaeshi gegen seinen Widerstand durchzusetzen.Ich weiß nciht, wie ihr kote gaeshi übt. Aber m.E. ist das eine Frage der Erfahrung und der Übung. Es gibt Formen von kote gaeshi, bei denen das Handgelenk des Partners überhaupt nicht gebeugt werden muß. Das kaeru wird auf andere Weise erzeugt.
Nick_Nick
21-02-2018, 11:16
Wird denn bei Sachen wie bspw. Kotegaeshi tatsächlich "nur" über den Schmerz im Gelenk gearbeitet? Oder geht´s dabei in die Struktur und diese wird zum Kollabieren gebracht?
Grüße
carstenm
21-02-2018, 13:21
Ich habe es kennengelernt, daß ausdrücklich "nur über den Schmerz im Gelenk" gearbeitet wird.
Bei Ikkyô, nikyô, ... usw. dient dann der Hebel dazu, Schmerz zu erzeugen um den Angreifer über diesen Schmerz zu kontrollieren.
Bei kote gaeshi und shiho nage wird der Angreifer in dieser Übungsweise nicht über die Störung seiner Strukur geworfen, sondern er springt aktiv in den Fall, um Hand- oder Schultergelenk zu schützen.
, sondern er springt aktiv in den Fall, um Hand- oder Schultergelenk zu schützen.
In der "realen" Ausführung ist die Schulter in dem Moment wo der Schmerz kommt, schon kaputt.
Das rausspringen wird ja auch hier, in der besvhriebenen Übungsweise durch die Ausführung ermöglicht, indem genau diese Lücke freigelassen wird.
Die Ursprungstechniken sind so konzipiert dass kein Ukemi möglich ist.
Der Schmerz dient ja nur dazu die Gelenke zu trainieren und umempfindlicher zu machen damit die Grenzen enger gezogen werden können.
Es geht aber doch immer darum die Struktur zu stören, anders kommt man doch gar nicht in die Technik rein
Nick_Nick
21-02-2018, 15:31
Ich habe es kennengelernt, daß ausdrücklich "nur über den Schmerz im Gelenk" gearbeitet wird.
Bei Ikkyô, nikyô, ... usw. dient dann der Hebel dazu, Schmerz zu erzeugen um den Angreifer über diesen Schmerz zu kontrollieren.
Gilt das generell im Aikido, dass bei Hebeln (klassisches Beispiel wären Ellenbogenhebel) über die Schmerzen gearbeitet wird?
Der Schmerz dient ja nur dazu die Gelenke zu trainieren und umempfindlicher zu machen damit die Grenzen enger gezogen werden können.
Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?
Grüße
Schnueffler
21-02-2018, 15:37
Gilt das generell im Aikido, dass bei Hebeln (klassisches Beispiel wären Ellenbogenhebel) über die Schmerzen gearbeitet wird?
Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?
Grüße
Ich weiß jetzt nicht, ob es auch für das Aikido genau so gilt.
Über den Schmerz führe und positioniere ich mein Gegenüber, wenn ich ihn in eine bestimmte Position bringen will oder zum fixieren.
In der SV reiße ich den entsprechenden Hebel durch, um das Gelenk und die umliegende Struktur zu schädigen.
Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?
Ja, das ist belegbar.
Durch ständiges üben werden die Gelenke stärker und gleichzeitig dehnbarer, weil es sich eben zum größten Teil nicht um Hebel gegen die Gelenkrichtung handelt wie beim klassischen Ellenbogenhebel, sondern größtenteil um verdrehungen innerhalb des Gelenks, bei denen die Sehnen eine große Rolle spielen, und diese kann man stärken, natürlich auch zerstören
Aber die Empfindlichkeit lässt nach, darum trainieren wir das. Manche kaeshi waza werden dadurch erst möglich.
carstenm
21-02-2018, 16:02
In der "realen" Ausführung ist die Schulter in dem Moment wo der Schmerz kommt, schon kaputt.So habe ich es auch mal gelernt.
Aber ...
Die Ursprungstechniken sind so konzipiert dass kein Ukemi möglich ist.Ja schon. Aber sind sie denn darauf ausgerichtet, "nur" ein Gelenk bzw. einen Arm zu zerstören? Wollen sie nicht eher den Angreifer insgesamt kontrollieren. Um ihn zu Boden zu bringen und dort mit dem Tanto zu töten. Oder ihn so zu Boden zu bringen, daß er nachhaltig geschädigt oder getötet wird?
Der Schmerz dient ja nur dazu die Gelenke zu trainieren und umempfindlicher zu machen damit die Grenzen enger gezogen werden können.So habe ich es anfangs auch gelernt. Heute überzeugt mich das aus verschiedenen Gründen nicht mehr.
Es geht aber doch immer darum die Struktur zu stören, anders kommt man doch gar nicht in die Technik rein.Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?
Nick_Nick
21-02-2018, 17:41
Über den Schmerz führe und positioniere ich mein Gegenüber, wenn ich ihn in eine bestimmte Position bringen will oder zum fixieren.
Hatte mal exakt so ein Judoka auch gesagt.
Ist der Unterschied in den Annahmen beim Üben denke ich. Im neuzeitlichen Jujutsu geht´s vermutlich ums Kontrollieren und Transporttechniken, in älteren Systemen oder Aikido (?) um das kurzzeitige Kontrollieren zum Ziehen der Waffe oder Werfen in die Waffe.
Ja, das ist belegbar. ...
OK, danke.
Aber ...Ja schon. Aber sind sie denn darauf ausgerichtet, "nur" ein Gelenk bzw. einen Arm zu zerstören? Wollen sie nicht eher den Angreifer insgesamt kontrollieren. Um ihn zu Boden zu bringen und dort mit dem Tanto zu töten. Oder ihn so zu Boden zu bringen, daß er nachhaltig geschädigt oder getötet wird?
Auf einem Lehrgang hatten wir mal Gyakute Gaeshi geübt. Den kann man ja in beliebig hässlichen Varianten ausführen, je nach Ukemi-Fähigkeiten von Uke. Grundlegend kommt man wohl aus allen Varianten raus. Der Sinn ist dann, die Knöchel von Uke zu brechen und dadurch kampfunfähig zu machen! Indem in dessen Befreiungssprung noch gearbeitet wird und die Landung dann eben katastrophal wird.
Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?
Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt.
Grüße
Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt. Ikkyo und manche Ausführungen von Shiho-Nage. Jedenfalls gibt es in meinem Dojo einen (fortgeschrittenen) Schüler, der das schon erstaunlich gut hinbekommt. Das ist auch für mich das Ideal.
Bei Ikkyo wäre das (m)ein Vorbild: Seigo Yamaguchi 45:21 in Christian Tissier Vol 2. Projections AIKIDO (https://www.youtube.com/watch?v=gQXoQOCuuVA&t=2721s)
carstenm
21-02-2018, 19:45
Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt.Ja. Auf diese Weise übe ich inzwischen.
https://youtu.be/y6YaRz9lcjU
Sieht man auf dem Video nicht so deutlich, aber man kann so arbeiten, daß es fast keinen spürbaren Effekt an Handgelenk oder Arm gibt, aber der Körper des Angreifers auf einmal die Struktur verliert.
So habe ich es anfangs auch gelernt. Heute überzeugt mich das aus verschiedenen Gründen nicht mehr.
Was heißt "so"?
inzwischen empfinde ich das nicht mehr als Schmerz, eher als angenehme Dehnung.
Es gibt da eine ziemliche Bandbreite, Leute die an meinen Gelenken ohne Sinn und Verstand herumzerren wollen, sind bei mir nicht sehr beliebt.
Eine Shiatsu-behandlung kann auch schmerzhaft sein, aber wenn man in den Schmerz hineingehen kann, kommt oft erst der richtige Effekt
Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?
Man kommt aber nicht an den Punkt wo man die Technik ansetzen kann, wenn man die Struktur nicht schon vorher stört.
Versuch mal bei jemandem der das nicht will, einfach so mal die Hand zu nehmen und nikkyo zu machen. Das ist nicht, wie Aikido funktioniert.
Nick_Nick
21-02-2018, 23:01
Ikkyo und manche Ausführungen von Shiho-Nage. Jedenfalls gibt es in meinem Dojo einen (fortgeschrittenen) Schüler, der das schon erstaunlich gut hinbekommt. Das ist auch für mich das Ideal.
Bei Ikkyo wäre das (m)ein Vorbild: Seigo Yamaguchi 45:21 in Christian Tissier Vol 2. Projections AIKIDO (https://www.youtube.com/watch?v=gQXoQOCuuVA&t=2721s)
Na da hast du ein gutes Auge. Ich sehe da wenig, muss aber nichts heißen.
Ja. Auf diese Weise übe ich inzwischen.
Video Endo Seishiro (https://www.youtube.com/watch?v=y6YaRz9lcjU&feature=youtu.be)
Sieht man auf dem Video nicht so deutlich, aber man kann so arbeiten, daß es fast keinen spürbaren Effekt an Handgelenk oder Arm gibt, aber der Körper des Angreifers auf einmal die Struktur verliert.
Was man aber gut sieht (bei 1:08 bspw.) - denke ich -, ist, dass Uke in die Struktur von Tori läuft. Er also den Hebel vermutlich tatsächlich kaum spürt, aber eben sehr wohl beim Aufrichten. Ist grundlegend das, was ich meinte. Meines Erachtens interessanter, und schwerer, zu üben.
Grüße
Man sieht doch gerade in dem Endo-beispiel, Dass nikyo nicht benutzt wird um die Struktur zu stören, denn das geschieht doch schon in der Eingangsbewegung durch Ikkyo.
Er braucht ihn dann nur in dieser instabilen Position zu kontrollieren Nikyo ergibt sich daraus, eher ein Übergang ikkyo - hiji kime osae - nikyo.
Aiki50+, daß Yamaguchi Beispiel finde ich eher schlecht, da er gerade in der von dir genannten Sequenz diekontrolle über Uke total verliert.
carstenm
22-02-2018, 14:04
Man sieht doch gerade in dem Endo-beispiel, Dass nikyo nicht benutzt wird um die Struktur zu stören, denn das geschieht doch schon in der Eingangsbewegung durch Ikkyo.Ich habe dieses Video gepostet, weil man darin sehr gut sieht, daß nicht über Schmerz gearbeteitet wird. Nicht einmal über festest Greifen.
Natürlich wird uke bereits im Moment der Begegnung kontrolliert, indem seine Struktur beeinflußt wird.
Aber auch das nikyô dann funtkioniert - wie jede Technik bei dieser Übungsweise - über die Kontrolle, die die Struktur von uke beeinflußt und nicht über Schmerz. Die Gelenke werden nicht blockiert, sondern sie werden im Gegenteil dazu benutzt, den Kontakt in uke hinein zu übertragen.
Er braucht ihn dann nur in dieser instabilen Position zu kontrollieren Nikyo ergibt sich daraus, eher ein Übergang ikkyo - hiji kime osae - nikyo.Wir üben diese Art, nikyo auszuführen, auch aus einer statischen Position heraus, bei der die Hand des Angreifers an der Schulter liegt und er aufrecht und stabil steht.
Wenn man weiß, worauf man achten muß, kann man das auch in dem Video erkennen, das ich gepostet habe. In der Terminologie von Dan: nikyô omote = close one's body using yang, nikyô ura = open one's body using yin.
. In der Terminologie von Dan: nikyô omote = close one's body using yang, nikyô ura = open one's body using yin.
Schon klar.
Aber wo du Dan erwähnst, er hat mich mehrmals shihonage geworfen (in seiner Daito ryu Version) mit anschließendem pin am Boden.
Ich hatte selten eine schmerzhaftere Erfahrung, ich dachte wirklich mein Ellenbogen bricht jeden Moment, und mein gesamter Rücken war gespannt wie ein Flitzebogen.
Als er mich fragte wie ich es finde, sagte ich: "interesting",
worauf er meinte dass hätte noch nie jeman zu ihm gesagt.
Also diese Art Arbeit mit opening und closing, die kann auch richtig weh tun.
carstenm
22-02-2018, 17:07
Also diese Art Arbeit mit opening und closing, die kann auch richtig weh tun.Ja! Es kommt ganz darauf an, wie man es umsetzt.
carstenm
22-02-2018, 17:22
inzwischen empfinde ich das nicht mehr als Schmerz, eher als angenehme Dehnung.Ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, daß diese Übungsweise gut ist für Menschen, die bereits von Natur aus "starke" Handgelenke haben. Damit meine ich nicht Kraftpakete oder Menschen mit dicken Armen. Ich erlebe, daß die Empfindlichkeit und die Anfälligkeit für Verletzungen stark differiert. Und Menschen, deren Handgelenke von Natur aus "schwach" und verletzungsanfällig sind, werden das meiner Erfahrung nach durch diese Übungsweise nicht ändern.
Daß ich heute nikyô aushalten kann, liegt nicht daran, daß sich meine Handelenke verändert hätten. Sondern an der Organisation meines gesamten Körpers. Ich kann mich heute so einstellen, daß ich den Hebel nicht nur mit dem einen Gelenk "empfange", sondern mit dem gesamten Körper. Oder auch indem ich Ausdehnung im ganzen Arm habe. Das Handgelenk selber hat nicht wirklich an Widerstandsfähigkeit gewonnen. Es wird nur besser "unterstützt".
Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat mit dem einen oder anderen Gelenk. Das weiche Üben dagegen verschleißt den Körper nicht, sondern macht ihn - meiner persönlichen Erfahrung nach - im Gegenteil (wieder) gesund.
Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen.
Wie haben einfach Nikyo geübt.
Als Uke eher mit der Absicht, die kommende Kraft akzeptieren und aufnehmen zu können, als tori, im richtigen Moment die Kraft punktgenau treffen zu lassen.
Von Entstauben war da eigentlich nie die Rede.
Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat
Ich weiß von keinem einzigen, der durch Nikkyo chronische Probleme hat.
Ein Aspekt der von Shioda sensei zitierten Aussage ist wohl die Wirkung von ikkyo bis rokkyo auf die sechs Meridiane des Armes. Wenn man die Techniken denn entsprechend übt.
Ich habe bisher nur wenige Lehrer erlebt, die ikkyô bis rokkyô als Meridiandehnung und mit Aktivierung der enstprechenden Punkte gezeigt haben.
Zum anderen kenne ich genau diese Aussage tatsächlich als Rechtfertigung für das Üben über Schmerz. Auch von Lehrern des Yoshinkai. Ebenso von Schülern von Saito sensei. Und von französischen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und von vielen anderen ...
Ihr übt ganz offensichtlich anders, aber ich habe die ersten etwa 10 Jahre das Erzeugen von Schmerz als maßgelbliches Kriterium der Hebel kennengelernt. Heute übe ich so nicht mehr. Für diese Art des Übens wurde - und wird - immer wieder dieses Zitat von Ueshiba Osensei angeführt..
Gibt es außer Shiodas Buch noch andere Quellen für dieses Zitat O'Senseis? Dass dieses Zitat als Rechtfertigung für Erzeugen von Schmerz und Inkaufnahme von Verletzungen verwendet wird, ist mir neu, kann ich auch nicht nachvollziehen und würde es eher als Missbrauch interpretieren. Ich hätte auch besser den ganzen Absatz aus dem Buch "Aikido Shugyo" zitieren sollen:
The opponent can be broken without causing him pain. This is where the essence of Aikido lies. You should think of your training in joint-locks as the first step towards attaining this end. As long as you enjoy inflicting pain on your training partner, you will never attain the heights of Aikido. It would be better to think of joint-lock techniques as a way of conditioning the wrists. Ueshiba Sensei used to refer to it as "cleaning the crusts from the joints". Applying joint-lock techniques improves the blood circulation, stimulates the metabolism, and is well suited to promoting one's overall health. Practice them on each other all you want!
In den letzten 2 Jahren habe ich die Erfahrung gemacht, dass es nur hinderlich ist, beim Üben von Aikido an Kampf oder SV zu denken. Nur wenn ich meinem Übungspartner(in) vertrauen kann und ihm/ihr Vertrauen vermitteln kann, kann ich mich im Rahmen der vereinbarten Formen frei bewegen und die Intensität angst-frei schrittweise steigern. Bei dieser Übungsweise kann das bewusste Zufügen von Schmerzen keinen Platz haben. Deswegen interessiert mich auch nicht, ob und wie ich meinen Partner bei Hebel-Techniken über Schmerz kontrollieren kann, sondern nur ob und wie ich seine Struktur und Gleichgewicht kontrollieren kann.
Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat mit dem einen oder anderen Gelenk. Das weiche Üben dagegen verschleißt den Körper nicht, sondern macht ihn - meiner persönlichen Erfahrung nach - im Gegenteil (wieder) gesund.Wir werden jedenfalls immer wieder ermahnt, uns weich zu bewegen, auch wenn es wohl ein anderes "weich" ist als das, was Seishiro Endo oder Dan Harden lehren. Jedenfalls hat sich diese Übungsweise für mich als Ausgleich zur Büroarbeit und als Weg zu Gesunderhaltung in den letzten 2 Jahren bestens bewährt.
carstenm
23-02-2018, 09:07
Ich weiß von keinem einzigen, der durch Nikkyo chronische Probleme hat.Ich meinte nicht nur nikyô, sondern insgesamt die Übungsweise, in der Schmerzen als Kriterium für die Wirksamkeit der Hebel gelten und als Weg zur "Stärkung" der Handgelenke angesehen werden.
Was nikyô anbetrifft, so ist die Wirkung dieses Hebels (bzw. einer anatomischen entsprechenden Manipulation) äußerst wirksam in der Therapie des sog. "Tennisellenbogen". Allerdings nur, wenn diese Manipulation fallangemessen dosiert wird. Wird im Training der Hebel immer wieder in Bezug auf den Trainingspartner zu stark = Schmerz ausgeführt, fördert das im Gegenteil langfristig die Entstehung der Symptomatik überhaupt erst.
„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei." Paracelsus.
Gibt es außer Shiodas Buch noch andere Quellen für dieses Zitat O'Senseis? Dass dieses Zitat als Rechtfertigung für Erzeugen von Schmerz und Inkaufnahme von Verletzungen verwendet wird, ist mir neu, ... Ja. Das hat Ueshiba verschiedentlich gesagt.
Ich persönlich denke, daß es dabei darum geht, daß die sechs grundlegenden Hebel (ikkyô - rokkyô) auf je einen der sechs Meridianen des Armes wirken. Und durch das Greifen auch bestimmte tsubo dieser Meridiane aktiviert werden. (Übriggeblieben ist heute wohl meist nur noch der sog. "yonkyô-Punkt". So etwas gibt es aber für alle sechs Hebel.)
Und darum ging es wohl auch ursprünglich, wie auch Inryoku schon gesagt hat: Um einen guten, heilsamen Schmerz, genau so, wie in einer Shiatsu-Behandlung.
... Ich hätte auch besser den ganzen Absatz aus dem Buch "Aikido Shugyo" zitieren sollen:Schon ok: Der Kontext bei Shioda sensei ist mir geläufig. ;)
Allerdings ist es meine Erfahrung, daß auch gerade Lehrer des Yoshinkan den Schmerz als Wirkkriterium der Hebel nachdrücklich betonen. Ich habe einmal erlebt, daß sehr genau erklärt wurde, wie man durch shiho nage Schmerzen in Handgelenk und Schulter gleichzeitig erzeugen kann und nicht nur in jeweils einem Gelenk ...
Darum kann ich diese Aussage von Shioda sensei nie so recht in Zusammenhang bringen, mit der Übungspraxis des Yoshinkan, so wie ich sie kennengelernt habe.
... würde es eher als Missbrauch interpretieren ...Wir - beide Partner - haben ja im gegenseitigen Einverständnis in dieser Weise geübt. Ich habe mit meinen - bis heute - besten Freunden so geübt. Genauso, wie wir im Waffentraining versucht haben, uns auf die Finger und Hände zu treffen ...
Wir haben eben gedacht, das sei richtig so, es würde uns stärken und uns auf lange Sicht gut tun. "Den Staub aus den Gelenken ... " Heute, 20 Jahre später, hat einer dieser Übungspartner und Freund genau wegen der Spätfolgen deiser Übungsweise das Training aufgeben müssen.
Bei dieser Übungsweise kann das bewusste Zufügen von Schmerzen keinen Platz habenSeit ich mein Üben verändert habe, sehe ich das ebenso. Und erlebe es so in meinem gesamten Übungsumfeld. Ich übe inzwischen aikidô, um mir und meinen
Manchmal, wenn ich in anderen Kontexten übe, wo Schmerz ein Kriterium ist und ein Partner mich dann korrigiert und meint, ich müsse bei nikyô den Schmerz aushalten, dann
Meiner Ansicht nach geht es nicht darum Schmerz auszuhalten, sondern in der Lage zu sein, Widerstände aufzugeben und sich durchlässig für die einwirkende Kraft zu machen.
Dafür kann es notwendig sein durch den Schmerz durchzugehen. Da über die Grenzen zu gehen ist Unsinn.
Genau wie man beim Vollkontakt lernen muss Körpertreffer einzustecken, deswegen aber nicht bei jedem Training aufeinander einprügelt bis man vor Schmerz nicht mehr zur Arbeit gehen kann.
Wenn es Leute gibt die so etwas vermitteln, ist das sehr schädlich.
Ich kenne das jedenfalls aus meinem Umfeld so nicht, wie Carsten das beschreibt.
carstenm
23-02-2018, 09:50
Meiner Ansicht nach geht es nicht darum Schmerz auszuhalten, sondern in der Lage zu sein, Widerstände aufzugeben und sich durchlässig für die einwirkende Kraft zu machen.
Dafür kann es notwendig sein durch den Schmerz durchzugehen. Da über die Grenzen zu gehen ist Unsinn.Ja, danke. Das ist eine gute Beschreibung!
Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.
Eskrima-Düsseldorf
23-02-2018, 12:23
Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.
Hat doch - für einen Aikido Thread - lange gedauert... das passiert sonst so ab Beitrag Nr. 4...
MasterKen
23-02-2018, 12:33
Und mit Beitag 6# gab es sogar eine unschöne/traurige Wende
Antikörper
23-02-2018, 13:05
Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.
Das ist so wie im Film Hero. Der schlaue Aikidoka schont sich und trägt seine Gefechte theoretischer Natur im Kopf aus, so wird ermittelt wer nun die größere Kampfkraft hat, ohne dass jemand schwer verletzt wird oder sogar sterben muss.
carstenm
23-02-2018, 13:40
Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. ...Wieso schweift es ab?
Jemand würde auch gerne aikidô üben, traut sich aber nicht:
Aikido würde mich auch interessieren - wenn ich nicht so Panik vor Hebeln hätte ... Mit der "Panik vor den Hebeln" beschäftigt sich der thread dann.
... später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.IWas verstehst du denn unter "verkopfen"? Ich erzähle von meinen Erfahrungen. In unserem Ort gibt es drei Möglichkeiten, aikidô zu üben. Zwei Gruppen üben ohne Schmerzen in den Hebeln. Eine Gruppe übt, bewußt Schmerz zu erzeugen.
Eine Stadt weiter gibt es knapp 10 Möglichkeiten, aikidô zu üben. Ein Teil arbeitet über Schmerz, die anderen arbeiten nicht über Schmerz.
Und ich berichten von den Auswirkungen der unterschiedlichen Übungsweisen auf die die Gelenke nach 25 Jahren Erfahrung.
Was an der Beschreibung konkreter Erfahrungen (Übungsweise / gesundheitliche Auswirkungen) ist deiner Ansicht nach "verkopft"?
Ich würde mich freuen, wenn du das etwas erläutern könntest. Ich war der Meinung eine recht konkrete Diskussion zu führen.
Und mit Beitag 6# gab es sogar eine unschöne/traurige WendeHeute vor einer Woche war Anitas Beerdigung. Nichtsdestotrotz geht das Training in ihren dôjô weiter.
Nun hat sich der Threadersteller ja nun auch nicht mehr geäußert.
Aber was sollte denn direkt zum Thema auch außer: "schön, dann Bericht doch mal" noch kommen?
Das erste Probetraining mag ja für viele eine Herausforderung sein, aber Respektsbezeugungen für eine Absichtserklärung finde ich dann doch übertrieben.
Dass das Training weitergeht, ist sicher in Anitas Sinne, so traurig ihr früher Tod auch ist.
MasterKen
23-02-2018, 13:58
Dass das Training weitergeht, ist sicher in Anitas Sinne, so traurig ihr früher Tod auch ist.
Das ist schön zu hören.
wird ermittelt wer nun die größere Kampfkraft hat, ohne dass jemand schwer verletzt wird oder sogar sterben muss.
Schön dass du dich beteiligst, aber welchen Thread liest du eigentlich?
Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.
Wenn der TE auf eine Rückfrage vom selben Tag (Post #2) über zwei Monate nicht antwortet, dann sollte der Thread eigentlich abgeschlossen sein. Thread-Fledderei (ab #3) ist ja eine ziemlich verbreitete Unsitte.
:ironie: Konsequenterweise sollte ein Moderator vielleicht die thematisch zusammen gehörenden Beiträge #5 bis #34 in den verwandten Thread "Aikido und Schmerzen beim Training (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?137303-Aikido-und-Schmerzen-beim-Training)" aus dem Jahre 2011 verschieben.
Mit deinem Beitrag #35 dürfte die Diskussion über "Aikido: Schmerzen beim Hebeln" beendet sein und ein neue Abschweifung zum Thema "Diskussionskultur" beginnen.
Konsequenterweise sollte ein Moderator vielleicht die thematisch zusammen gehörenden Beiträge #5 bis #34 in den verwandten Thread "Aikido und Schmerzen beim Training (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?137303-Aikido-und-Schmerzen-beim-Training)" aus dem Jahre 2011 verschieben.
Hör bloß auf!! Erstens hätte der Mod da viel zu tun, und zweites hätten wir nur noch Fragmente überall, wo man nicht mehr erkennen kann, wer wo wann was gefragt und wer wie genatwortet hat. Na ich danke sehr!
Wenn der TE auf eine Rückfrage vom selben Tag (Post #2) über zwei Monate nicht antwortet, dann sollte der Thread eigentlich abgeschlossen sein..
Vielleicht muß er seine Erfahrungen erst verarbeiten. Schließlich kommt er aus dem WingChun, und zwishendurch hat er MT gemacht. Oder wollte es, oder was weiß ich...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?108613-Wing-Chun-Mannheim&p=2087476#post2087476
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?152696-Koh-Samui-Privattraining&p=2936251#post2936251
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