Vollständige Version anzeigen : Es geht nicht um den Stil, oder doch?
Tausendfach schon geführt die Diskussion. Trotzdem gerne auf ein erneutes.
Wessen Kung Fu das beste ist, die Frage beschäftigt die Menschheit seit mindestens Milliarden von Jahren.
Inzwischen scheint sich die Ansicht durchgesetzt zu haben, es käme gar nicht auf den Stil darauf an, sondern lediglich auf den Trainierenden. Manchmal wird zumindest noch erwähnt, dass es auch auf den Trainer ankommen würde.
Aber stimmt das wirklich?
Ist wirklich jeder Kampf-Stil gleich gut? In jeder Hinsicht?
Ich glaube nicht. Die Stile sind sehr unterschiedlich. Lest nun, und sagt, was ihr dazu denkt:
Der Stil macht einen sehr grossen Unterschied! Vielleicht sogar den entscheidenden.
Ein Stil beinhaltet bestimmte Techniken. Bewegungen, die auf bestimmte Art und Weise ausgeführt werden.
Zweifelsohne sind manche Bewegungen, manche Techniken schlichtweg erfolgsversprechender. Sie haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ihr Ziel u erreichen, und/oder sind schneller und einfacher erlernbar.
Extrembeispiel: Ein Boxschlag ist effektiver, als eine Yellow-Bamboo Enerige-Schild-Technik.
Ich gebe den Zweiflern recht, dass die Trainingsmethode sehr entscheidend ist.
Die Trainingsmethodik ist Teil eines Stils. Ein Stil besteht nicht nur aus den Kampftechniken, sondern ebenso aus den Unterrichtstechniken. Aus der Methodik und Didaktik.
Die Didaktiken mancher Stile sind effektiver, als andere. Man lernt schneller.
Im Boxen beispielsweise gehört Pratzenarbeit, Sparring, Boxsack etc. zum Stil. zum Training.
Im Yellow-Bamboo gehört nichts davon dazu.
Sogar die Taktik im Kampf ist Teil eines Stiles. Im Boxen gibt es verschiedene grundsätzliche Taktiken, die gelehrt und gelernt werden.
Im inxbums ist die Taktik sogar in 4 Grundsätzen festgehalten. Im Aikido ist es ähnlich. Etc. etc.
Es ist kein Zufall. Es ist Teil des Stils.
Als Letztes gibt es natürlich noch Ausreden: Dieser oder jener Stil sei zwar weniger geeignet für den Zweikampf, wohl aber geeigneter, um die Verdauung zu unterstützen. Dazu sage ich: Das ist ja prima! Wenn du das Ganze als "Verdauungs-Training" betiteln würdest, wäre das ja sehr relevant, aber wir sprechen hier von KAMPF-Kunst bzw. KAMPF-Sport, und da zählt nun einmal der Kampf.
Ein Rallyeauto ist nunmal der bessere Rennwagen, als eine Tomate - selbst wenn zweitere besser schmeckt.
Boxen ist der bessere Kampfstil, effektiver, effizienter, als Yellow Bamboo. Nur wenige werden das bestreiten.
Und auch fernab solcher Extrembeispiele gibt es schlichtweg Kampfstile, die besser, effektiver, effizienter sind, als andere.
Es tut mir ja leid Leute. Wisst ihr, ich bin zufrieden mit meiner Kiste, fährt schnell genug. Ein Ferrari ist aber schneller. Kann ich mit leben. Muss ich aber zugeben.
Was denkt ihr? Glaubt ihr ernsthaft, es käme nicht auf den Stil darauf an? Wenn ja: Wieso?
* Silverback
07-12-2017, 14:44
Möglicherweise kommt's bei normalen Sterblichen (also nicht bei Ausnahmetalenten) auf die PASSUNG an:
* Stil * Trainierender (beeinflusst ua. durch Koordination, Kondition, Motivation u.dgl.m.) * Trainer
Ein Einwurf, es gibt spezifische Trainingsmethoden aber auch solche die universell sind.
Padwork an sich ist nicht Stil gebunden, nur die Art.
Sparring ist nicht Stil gebunden, diese Übungsform ist so alt wie Kampfstile selbst. Nur der Name ändert sich.
Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.
Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.
Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
In der Regel wird er ihn sowieso durch eigene Erfahrungen erweitern und seinen persönlichen Stil erschaffen, der für ihn optimal ist - für etwaige Schüler vielleicht eine Hilfe, aber die müssen ihren eigenen Weg finden.
Der beste Trainer lehrt den Schülern die Grundlagen bis auf ein hohes Niveau... und danach den erfolgreichen Weg der Selbstfindung.
NightFury
07-12-2017, 14:59
Natürlich kommt es letzten Endes auf das Gesamtpaket an. Es spielen so viele Faktoren mit rein um subjektiv das Beste (für sich) zu finden.
Einiges wurde ja bereits genannt.
- Stil
- Trainier
- Trainingsmethoden
- Didaktik
- Körperliche Attribute
- Geistige Attribute
uvm...
Beispiel: In unserem Kung Fu, was natürlich das Beste überhaupt ist, gibt es von Trainer/Meister zu Trainer/Meister schon gravierende Unterschiede wie gelehrt wird - obwohl es um das gleiche System geht. Ist ja in anderen Stilen nicht anders.
-Bei dem einen wirst du eine sehr gute Technik und Handführung erlernen.
-Bei einem anderen gehts mehr um den Wums oder das Footwork.
Und schon kommt man auch wieder dazu das man über den sprichwörtlichen Tellerand schauen muss, zu minderst so lange bis man das gefunden hat was man sucht.
Ich habe früher den einstieg in die Schlagenden Künste mit Karate gefunden, bin dann zum Taekwondo und weiter zum Ninjutsu. Von dort ein paar kurze Kung Fu Besuche in "bekannten" Kung Fu Schulen und endlich habe ich das für mich passende gefunden.
Ein super funktionierendes System, das sich keinen unötigen traditionellen verkünstlichung bedient und einfach nur das Motto hat: Was funktioniert nehmen wir - was nicht - lassen wir. Und das auch noch im späteren Verlauf auf deine eigenen Attribute und Vorlieben angepasst (entwickelt sich ja dann von selbst).
Es fasziniert mich heute noch so, dass ich bei längeren Dienstreisen oder als ich für Jahre weit ab vom Schuß war und nicht im Verein trainieren konnte es auch nicht geschafft habe in andere Vereine zu gehen um dort anschluß zu finden. Ich habe lieber im stillen Kämmerlein geübt oder eben mich dann mit Teamsportarten fit gehalten (Basketball zB mag ich sehr).
Bin ich der beste Kämpfer? Bestimmt nicht. Der Zug ist schon lange abgefahren.
Hat das System potential einen der besten Kämpfer hervor zu bringen? Bestimmt.
Schaue ich trotzdem noch über den Tellerand? Ja, klar. Immer wieder gerne.
Kann mich das "abwerben"? Nein, ich erkenne alles in meinem Kung Fu wieder....
Wie war das: " es gibt nur 2 Arme und 2 Beine" ....
Fazit:
Subjektiv kann jeder für sich das beste Kung Fu finden.
Objektiv ist das kaum zu bewerten da es so viele Variablen gibt die alle in einander greifen müssen um dann sich dem Zustand "perfekt" anzunähern.
my 2cents...
Grüße
NightFury
07-12-2017, 15:00
Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.
Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.
Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
In der Regel wird er ihn sowieso durch eigene Erfahrungen erweitern und seinen persönlichen Stil erschaffen, der für ihn optimal ist - für etwaige Schüler vielleicht eine Hilfe, aber die müssen ihren eigenen Weg finden.
Der beste Trainer lehrt den Schülern die Grundlagen bis auf ein hohes Niveau... und danach den erfolgreichen Weg der Selbstfindung.
Absolut!
Da warst du gerade etwas schneller als ich ;)
Ein Einwurf, es gibt spezifische Trainingsmethoden aber auch solche die universell sind.
Padwork an sich ist nicht Stil gebunden, nur die Art.
Sparring ist nicht Stil gebunden, diese Übungsform ist so alt wie Kampfstile selbst. Nur der Name ändert sich.
Universell?
Also, Padwork habe ich noch im Leben nicht gesehen in einem Ringerverein, Judoverein, Aikido-Verein.... Im Ringen gibts was ähnliches (Ringerpuppe) gibts sowas im Aikido?
Padwork ist zwar sehr verbreitet, aber bei leibe nicht in jedem Stil enthalten.
Sparring sowieso. Es gibt viele Kampfkünste, die ganz generell kein Sparring betreiben.
Klar, gibt in jedem Stil und jeder Schule Ausnahmen. Aber wenn wir von einem Smart sprechen, dann meine ich einen serienmässigen. Ein Smart mit Ferrari-Motor zählt nicht.
@Kracken
Müssen wir echt auf diesem Niveau diskutieren?
Ich dachte es sollte klar sein, dass ich beim Padwork schlagende Stile meine.
Obs Sparring gibt oder nicht ist aber in 98% der Fälle eine Frage der Ausübenden.
Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.
Ja. Manche Kampfkünste sind schlichtweg Betrug. Das sehe ich auch so.
Sie verkaufen etwas ganz anderes, als sie dann liefern.
Das Ausnutzen der Unwissenheit eines anderen, um sich selbst zu bereichern, ungefähr so definiert das Strafrecht den Tatbestand "Betrug"
Das trifft meines Erachtes auf Yellow Bamboo und andere Systeme zu.
Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.
Hmm. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man in so einem Falle eine ziemlich deutliche Tendenz zu gewissen Stilen erkennen könnte, welche sich als erfolgreicher zeigen würden.
Wenn ich 100 Tai-Chi Experten und 100 Box-Experten in einen Ring stecke, denke ich, dass die Boxer vermutlich 90 Kämpfe gewinnen würden.
Bei anderen Konstellationen würde sich vermutlich ein ähnliches Bild zeigen.
Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
Und ich bin aus eigener Erfahrung und Sichtung der quasi-Statistiken überzeugt, dass es anders ist.
Natürlich kommt es gerade in so einem Falle darauf an, welchen Stil man trainiert!
Egal wie sehr jemand wirklich will und täglich mehrere Stunden übt: Mit Yellow-Bamboo und No-Touch-Systema wird er keinen Blumenstrauss gewinnen.
Und so ist es auch bei zahlreichen anderen Stilen.
Nebenbei:
Will man mir erzählen, es sei mehr oder weniger Zufall, dass sich fast nur Kickboxer der verschiedenen Stile und Grappler der verschiedenen modernen Stile für MMA interessieren bzw. erfolgreich darin kämpfen?
Ist es mehr oder weniger Zufall, dass sich bestimmte Boxtechniken in allen modernen VK-Sportarten durchgesetzt haben?
Liegt das nicht viel eher daran, dass in einem Wettkampf, in dem fast alles erlaubt ist, bestimmte Stile erfolgsversprechender sind?
Liegt es nicht viel eher daran, dass bestimmte Techniken erfolgsversprechender sind?
Will man mir erzählen, bei gleichem Trainingsaufwand würde jemand, der Aikido betreibt einem MMA-Trainierenden ebenbürtig im Kampfe sein?
Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?
Gibt es überhaupt 25-30-jährige Aikidoka, die ein meisterliches Niveau erreicht haben?
@Kracken
Müssen wir echt auf diesem Niveau diskutieren?
Ich dachte es sollte klar sein, dass ich beim Padwork schlagende Stile meine.
Ja, das müssen wir sogar unbedingt. Denn dieser Unterschied in den Stilen, genau darum geht es hier!
Man kann eben nicht einfach so alle Stile gleichsetzen, und die individuellen Unterschiede einfach in der Wahrnehmung voraussetzen, aber in der Aussprache verschweigen. :)
Obs Sparring gibt oder nicht ist aber in 98% der Fälle eine Frage der Ausübenden.
Glaube ich nicht.
In JEDEM Ringclub dieser Erde wird gerungen. Man zeige mir einen einzigen Ringerverein, der nicht frei ringt, sparring macht.
die EWTO-Schulen machen üblicherweise kein Sparring.
Das sind keine Zufälle, die vom Praktizierenden abhängen. Das sind Instruktionen, die in der Linie weitergegeben werden. Das ist systemimmanent.
Aikido macht, soweit ich weiss, ebenfalls kein freies Sparring.
Im Judo üblicherweise ohne Schläge.
Im Boxen üblicherweise ohne Tritte. Es gibt vermutlich keine Boxschule, die Sparring mit Würfen und Hebeln betreibt. Dies ist beim Boxen so.
Diese Dinge sind sehr wichtige Unterschiede der Stile! Es sind absolut entscheidende Unterschiede. :)
Es muss klar sein, was man in einem bestimmten Stil lernt - und was nicht.
Münsterländer
07-12-2017, 15:24
[...]
Was denkt ihr? Glaubt ihr ernsthaft, es käme nicht auf den Stil darauf an? Wenn ja: Wieso?
Erstens: Hatten wir genau das nicht schon mal (sogar von dir, wenn ich mich nicht täusche;))
But anyway.
Da das ganze eh nur im Streit enden kann, gebe ich jetzt einmal meinen Senf dazu:D.
Es gibt "Stile" die schlichtweg Blödsinn bzw. Betrug sind. Da macht der "Stil" natürlich ne Menge aus.
Aber im Rahmen der halbwegs anerkannten bzw. erprobten Stile (sorry, ein besserer Begriff fällt mir grad nicht ein. ich denke, jeder weiß ungefähr, was ich meine) sieht die Welt da schon anders aus.
Zunächst mal möchte ich deine Prämisse zumindest in Zweifel ziehen: Klar gibt es absolut stiltypische Trainingsmethoden. Aber auch andere, die universell(er) sind und in allen Stilen vorkommen, oder eben auch fehlen können. Z.B. Diverse Formen von Sparring prägen m.E. einen Stil weder durch Anwesenheit noch durch Fehlen, auch wenn sie in bestimmten Stilen sicher üblicher sind als in anderen.
Dann stellt sich noch die Frage: Trainiere ich um zu kämpfen, oder nicht.
Auch das ist keine Frage des Stils an sich.
Es gibt sicherlich Stile, wo viele Schüler nicht kämpfen wollen. Wenn du das dann als Maßstabs nimmst, wäre dieser Stil zum Kämpfen "schlechter".
Ich finde das aber etwas unfair denjenigen gegenüber, die den Stil noch "richtig" (nach meiner Vorstellung) ausüben.
Dein Vergleich mit dem Auto hinkt m.E.
Der kämpfende TJQ-Treibende ist nicht der frisierte Smart, sondern der Fahrer, der als einer der wenigen in seinem Team noch weiß, wie man mit dem Ferrari richtig umgeht.:D
Schlussendlich denke ich zudem, dass die möglicherweise trotzdem noch bestehenden Unterschiede in 90 % der Fälle keine Rolle spielen, weil der Unterschied zwischen den persönlichen Skills der beteiligten Kämpfer viel größer ist.
Und ja, das ist meine Meinung.
Und ja, die muss man nicht teilen:D
und nun: Ring frei!
Grüße
Münsterländer
MasterKen
07-12-2017, 15:24
Wieder eine Blödsins Diskusion. die damit endet, das ohne Sparring alles scheiße ist.
Ob ein Stil gut oder schlecht ist, entscheidet nicht der Stil, sondern der jenige der Ihn ausübt, bzw. die Umgebung, das soziale Umfeld in dem der trainierende lebt.
Es gibt soziale Umfelder, da ist ein Mathestudium 1000x besser als jede xbeliebige KK und es gibt Umfelder da ist eine Schußwaffe das beste Mittel.
Wenn es wirklich Hart auf Hart kommt bringt die KK, außer der Fittnes, gar nichts. Wenn es ums überleben geht, dann ist jeder Kurs von Rüdiger Nehberg mehr Wert als jede KK.
Leute, macht eure KK wei Ihr Spaß dabei habt und vergesst den ganzen anderen schmarrn. Die Wahrscheinlichkeit das ihr im nächsten Jahr an einem autounfall sterbt ist höher, wie das ihr sterbt, weil Ihr die falsche KK betreibt.
Die beste, stärkste KK ist die Agoraphobie.
MasterKen
07-12-2017, 15:37
Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?
Dieser Schwachsinn immer.
Wer würde gewinnen, wenn man einen Schachspieler und einen Pokerspieler in einem Schachwettkampf antretenlassen würde.
Wer wüde in einer Aikido Dan Prüfung besser aussehn, der 1Kyu Aikidoka oder der 1 Kyu MMA-ler?
Wenn ich 100 Tai-Chi Experten und 100 Box-Experten in einen Ring stecke, denke ich, dass die Boxer vermutlich 90 Kämpfe gewinnen würden.
Ja und wenn mann 100 Fußballexperten dazu steckt, reden die die anderen alle in 100% der Fälle tot.
Will man mir erzählen, es sei mehr oder weniger Zufall, dass sich fast nur Kickboxer der verschiedenen Stile und Grappler der verschiedenen modernen Stile für MMA interessieren bzw. erfolgreich darin kämpfen?
Nein kein Zufall, die anderen haben darauf keinen Bock.
Ist es mehr oder weniger Zufall, dass sich bestimmte Boxtechniken in allen modernen VK-Sportarten durchgesetzt haben?
Nein auch kein Zufall, da viele der "alten" Stile aus traditionsgründen nichts neues dazu haben wollen.
Und bei den modernen VK-Sportarten gehts darum die Verletzungsgefahr in den Wettkämpfen möglichst gering zu halten. Das hat Einfluss auf die Techniken, die Regeln und die Länge der Kämpfe.
Daraus den Schluss zu ziehen, das sich die "Beste" KK durchsetzt ist quatsch.
MasterKen
07-12-2017, 15:41
Aikido macht, soweit ich weiss, ebenfalls kein freies Sparring.
Doch, nennt sich Randori, läuft aber nicht nach MMA-Regeln ab und ist daher natürlich schlecht und vor allem kein Sparring.
Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?
Gibt es überhaupt 25-30-jährige Aikidoka, die ein meisterliches Niveau erreicht haben?
:cool:
MasterKen
07-12-2017, 15:47
Noch was zur Smart-Theorie.
Auf den Ferrari ist geschissen, weil der an unserem Kopfsteinpflaster hänngenbleiben würde.
Der X5 mit trillionen PS versagt auch, da die Parklücke zu klein ist!
Gewonnen hat der alte, historische, traditionelle Smart, der so klein ist, das man Ihn quer in die Parklücke bekommen kann. Und er lacht alle Ferrari und X5 Besitzer aus, weil er nie in seinem Leben auf die Autobahn oder Renstrecke will.
Der Besitzer des alten Smart freut sich auch noch wie ein Schneekönig, weil er noch den alten, das erste Model hat, da die Veränderungen/Anpassungen im neuen Smart-Stiel so ungünstig sind, das der neue Smart jetzt zu lang zum quer Parten ist.
Dieser Schwachsinn immer.
Wer würde gewinnen, wenn man einen Schachspieler und einen Pokerspieler in einem Schachwettkampf antretenlassen würde.
Deine Aussage ist also, dass der Aikidoka mit Kämpfen so wenig am Hut hat, wie der Pokerspieler mit Schach.
Das kommt mir nämlich oftmals auch so vor.
Wer wüde in einer Aikido Dan Prüfung besser aussehn, der 1Kyu Aikidoka oder der 1 Kyu MMA-ler?
Genau das meine ich! So eine Dan-Prüfung hat eben nichts mit Kämpfen zu tun.
Wir sprechen hier aber von KAMPF-Kunst und KAMPF-Sport. Ich spreche vom Kämpfen!
Wer eine Danprüfung als ein ähnlich grundlegendes Element ansieht, wie einen Zweikampf, der hat, mit Verlaub, keinen Schimmer von Kampfkunst.
Nein kein Zufall, die anderen haben darauf keinen Bock.
Diejenigen, die Bock hatten, und von denen es Videos gibt, haben erstaunlich oft aufs Maul bekommen.
Wieso?
Nein auch kein Zufall, da viele der "alten" Stile aus traditionsgründen nichts neues dazu haben wollen.
Eben nicht.
Boxen ist schon sehr alt, und wird immernoch erneuert. Von Ringen ganz zu schweigen.
Die Frage ist eben: Wieso sind die Schläge im VK-Kickboxen heute sehr ähnlich den Boxschlägen, während viele Tritte aus dem Wettkampfbereich nahezu verschwunden sind, und das Ganze bei gleichbleibendem Regelwerk?
Und bei den modernen VK-Sportarten gehts darum die Verletzungsgefahr in den Wettkämpfen möglichst gering zu halten. Das hat Einfluss auf die Techniken, die Regeln und die Länge der Kämpfe.
Daraus den Schluss zu ziehen, das sich die "Beste" KK durchsetzt ist quatsch.
Nun, wenn wir in dieser Weise argumentieren möchten:
Bei "traditionellen" KK geht's darum, die Verletzungsgefahr im Training möglichst gering zu halten. Dass hat Einfluss auf die Techniken, die Methodik und die Qualität der Kampfkunst.
Daraus den Schluss zu ziehen, dass sich die "reine" die "effektivste" KK erhalten würde ist Quatsch.
Der Massstab für eine Kampfkunst ist und bleibt der Kampf!
Wer seine KK an etwas anderem misst, der betreibt in Wahrheit etwas anderes, als Kampfkunst.
Einen Sänger messe ich an seinem Gesang, nicht daran, wie gut seine Haut mit 60 ist. Einen Tänzer an seinem Tanz. Einen Schwimmer an seiner Schwimmfähigkeit. Einen Musiker an seiner Musik.
Einen Kämpfer an seinem Kampf. Daran, wie er kämpft.
Und ebenso verfahre ich mit Stilrichtungen.
Noch was zur Smart-Theorie.
Auf den Ferrari ist geschissen, weil der an unserem Kopfsteinpflaster hänngenbleiben würde.
Der X5 mit trillionen PS versagt auch, da die Parklücke zu klein ist!
.
Also, abgesehen davon, dass Ferraris natürlich probemlos Kopfsteinpflaster fahren, weil die Ferrari-Ingenieure Autobauer sind und der X5 natürlich Parklücken findet.....
Abgesehen davon ist eben alles davon abhängig, ob der Smart-Besitzer von seinem Auto behauptet, es wäre ein Rennauto, oder nicht.
Im Kampf geht es IMMER um Gewinner um Verlierer. Es geht immer um x gegen y. Es geht im Extremfall um Überleben oder Sterben. Um unverletzt, oder verletzt. Darum, sein Recht durchzusetzen, oder sich unterwerfen zu müssen.
Wenn ich Leuten beibringen will, beweglicher zu werden, dann nenne ich das Ganze "Flexiblitätstraining"
Wenn ich den Leuten beibringen will, einen lustigen Tanz vorführen zu können, und sich anschliessend farbige Gürtel umbinden zu können, dann nenne ich das Ganze Tanzen.
WENN ich aber das Ganze Kämpfen nenne. Wenn ich es Kampfkunst nenne. Dann bringe ich den Leuten Kämpfen bei. Dann werde ich daran gemessen, wie gut jemand kämpfen kann, mit dem, was er bei mir lernt.
MasterKen
07-12-2017, 15:56
Einen Sänger messe ich an seinem Gesang, nicht daran, wie gut seine Haut mit 60 ist. Einen Tänzer an seinem Tanz. Einen Schwimmer an seiner Schwimmfähigkeit. Einen Musiker an seiner Musik.
Genau und du misst sie nicht am Setting, der Show.
Du hast recht, KK ist wie das Musikbussines, bekannt wird nur die, mit der besten Show, dem geilsten Body und dem besten Vermarkter.
NightFury
07-12-2017, 16:01
OT:
Ich habs jetzt durschaut, Kraken ist im KKB so wissbegierig und startet Themen immer wieder neu bis er die gesamte Weisheit aufgesogen hat und eine neue echte Kämpfer-Uni aufmachen kann.... Ist ja bis jetzt ein Monopol...
;)
Spaß bei Seite.
@Kraken: Wenn es dir nur einzig alleine um den Kampf geht. Dann solltest du für diesen Thread vielleicht eine Definition abgeben. Den ein Kampf im Ring nach Regel x,y ist anders wie nach Regel z,c und wiederum anders wie SV Szenaio 1 und nochmal anders wie Szenario 2 usw...
Wie gesagt, ich glaube immer noch das es sehr schwer zu vereinheitlichen ist.
Vollkontakt K1 fighter gewinnen im Octagon auch nicht ohne Vorbereitung und ein MMA Fighter gewinnt auch nicht einfach mal so im Boxring.
Also was ist für dich Kämpfen?
Was mich stört, sind die Smart-Fahrer, die so tun, als wäre ihr Auto schneller, als ein Rennwagen.
Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibts eben einen Haufen in den KK.
Kaum einer wird zugeben, oder einsehen, dass seine KK den ihr angedeuteten Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht, oder nur ineffektiv, zumindest aber weniger gut als andere Künste, erfüllt.
Stellt euch vor, es gäbe ein Fitness- und Ernährungsprogramm, bei welchem die Leute überhaupt nicht fit werden. Einfach mal fast niemand.
Dafür lernen sie einen speziellen internen Tanz. Den Tanz kann man für nichts gebrauchen, ausser, ihn vorzuführen. Wenn man das gut genug macht, steigt man im Level auf, ist irgendwann Instruktor und lehrt die Neuen diesen Tanz.
Und einfach fast alle in dem Programm bleiben gleich dick, gleich unfit, können immernoch gar nichts Fitness-mässiges.
Tja, und die empfohlene Ernährung ist Mäcces, und ansonsten viel Fett und Carbs und wenig Protein...... das ist zwar aus Fitness-Sicht falsch und stumpfsinnig, aber lecker.
Und wenn man den Leuten sagt: "Aber hey! Euer Fitness-Programm ist völliger Unsinn! Ihr werdet gar nicht fit! Schaut mal: Vom ganzen Mäcces werdet ihr immer dicker!"
Dann sagen die: "Püh! Abnehmen und stärker werden ist überhaupt nicht der Inhalt unseres Programmes! Ich bin zwar nicht stärker geworden, aber dafür ist das Essen lecker!"
"Ja, im normalen 3x12 Programm wird man zwar viel schneller stärker und korrigiert Dysbalancen.... aber kann so ein Gewichtheber unseren geheimen Tanz vorführen? Ne, kann er nicht. Ha!"
"Ich weiss, ich bin eigentlich genauso stark, wie ein Gewichtheber... die in unserem Programm haben einfach alle keine Lust, Gewichte zu heben. Aber WENN wir würden, DANN wären wir stärker als ein Gorilla."
Und so weiter.
Little Green Dragon
07-12-2017, 16:09
Es fehlt in dieser Diskussion die Definition bzw. Referenz was den „Kampf“ jetzt eigentlich sein soll.
Gibt ja z.B. VK-Stile bei denen lt. Regelwerk keine Schläge zum Kopf erlaubt sind. Und natürlich würden die in einem anderen Regelwerk wohl ihre Probleme haben.
Kann man dann aber schon sagen, die kämpfen nicht?
Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
OT:
Ich habs jetzt durschaut, Kraken ist im KKB so wissbegierig und startet Themen immer wieder neu bis er die gesamte Weisheit aufgesogen hat und eine neue echte Kämpfer-Uni aufmachen kann.... Ist ja bis jetzt ein Monopol...
;)
Fast. :D
Spaß bei Seite.
@Kraken: Wenn es dir nur einzig alleine um den Kampf geht. Dann solltest du für diesen Thread vielleicht eine Definition abgeben. Den ein Kampf im Ring nach Regel x,y ist anders wie nach Regel z,c und wiederum anders wie SV Szenaio 1 und nochmal anders wie Szenario 2 usw...
Wie gesagt, ich glaube immer noch das es sehr schwer zu vereinheitlichen ist.
Vollkontakt K1 fighter gewinnen im Octagon auch nicht ohne Vorbereitung und ein MMA Fighter gewinnt auch nicht einfach mal so im Boxring.
Also was ist für dich Kämpfen?
Im Kampf geht es für mich sehr oft um Wahrscheinlichkeiten.
Das wahrscheinlichste Kampfszenario ist eine unbewaffnete Auseinandersetzung mit einem jungen Mann.
Diese 1vs1-Situation ist das Brot und Butter der Kampfkunst.
Daran muss sich so ziemlich jede Kampfkunst in meinen Augen messen.
Im Kampfsport hat zumindest jeder Stil eine grosse Legitimation, in welchem man den Gegner wirklich besiegen kann: KO-Hauen, zum Aufgeben zwingen, auf den Rücken legen.
Zudem muss gegeben sein, dass man seine volle Kraft und sein volles Tempo einsetzen darf.
Pointfighting beispielsweise klammert immens wichtige Aspekte aus.
Kata-Laufen sowieso.
Ringen, Boxen, Judo etc. ist durchaus sehr legitim.
MMA kommt dem Ganzen noch viel viel näher. Büsst aber Legitimität ein, durch den vermehren Einsatz der Schiedsrichter, welcher in "langweiligen" Situationen die Kämpfer trennt. Und natürlich durch die elendigen Rundenpausen.
Kämpfen ist:
- Körperliche Zwangsmittel wider einen Gegner
- Körperliche Dominanz ausüben
- Einen Gegner mit körperlichen Mitteln zum Aufgeben zwingen oder kampfunfähig machen
Pyriander
07-12-2017, 16:15
Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
Nicht so viel anders, am Anfang war es schon sehr dicht daran und auch Vale Tudo Kämpfe in Brasilien haben das weitesgehend geboten. Handschuhe und Aufstehen lassen, wenn es am Boden langweilig wird haben viel, viel mehr geändert, als Kratzen Beißen, Eier angreifen.
Es fehlt in dieser Diskussion die Definition bzw. Referenz was den „Kampf“ jetzt eigentlich sein soll.
Gibt ja z.B. VK-Stile bei denen lt. Regelwerk keine Schläge zum Kopf erlaubt sind. Und natürlich würden die in einem anderen Regelwerk wohl ihre Probleme haben.
Kann man dann aber schon sagen, die kämpfen nicht?
Und ist das moderne MMA Regelwerk jetzt das Maß aller Dinge oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
Probleme wohl schon. Aber könnten mehr oder weniger mithalten.
Ein reiner Ringer in einem regellosen Kampf gegen einen reinen Kickboxer hat gute Karten. Jedenfalls unendlich viel bessere, als ein Yellow-Bamboo-Experte, oder ein No-Contact-Athlet.
Das Mass aller Dinge ist für mich ein unbewaffneter Zweikampf dessen einzige Regel der Startpunkt ist und dessen Ende durch die menschlichen Gepflogenheiten bestimmt werden.
Kratzen, Beissen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritte haben schlichtweg nicht so einen grossen Einfluss auf den Kampf, wie diejenigen meinen, die noch nie richtig gekämpft haben.
MasterKen
07-12-2017, 16:23
Was mich stört, sind die Smart-Fahrer, die so tun, als wäre ihr Auto schneller, als ein Rennwagen.
Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibts eben einen Haufen in den KK.
Kaum einer wird zugeben, oder einsehen, dass seine KK den ihr angedeuteten Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht, oder nur ineffektiv, zumindest aber weniger gut als andere Künste, erfüllt.
Was mich stört, sind die Ferrari-Fahrer, die so tun als wär Ihr Auto das beste der Welt.
Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibt es einen Haufen in den KK.
Kaum einer wird zugeben, oder einsehen dass seine KK den ihr angedeutet Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht erfüllt, das aber völlig Banane ist, wenn du nie in eine Verreidigungs würdige Lage kommst.
Du weist schon das ein Wettkampf kein Kampf ist und noch lange keine der vielen Selbsverteidigungssituationen.
Du setzt auch eine Selbstverteidigung immer auf das gleiche Niveau wie ein Kampf zwischen zwei Profis(Leute die KK machen).
Das ist quatsch.
Danach wäre jedes Selbstverteidigungstraining blödsin, weil ein MMA-Kämpfer alle platt machen würde. Klar macht er das, das sagt aber nix über den Sinn des Selbstverteidigungstrainings aus.
oder wie würde dann ein wirkliches „No-Rules“ mit kratzen, beißen, Haare ziehen, Augen popeln und Eiertritten aussehen?
So wie die ersten UFCs bei denen das erlaubt war.
MasterKen
07-12-2017, 16:24
Also, abgesehen davon, dass Ferraris natürlich probemlos Kopfsteinpflaster fahren, weil die Ferrari-Ingenieure Autobauer sind und der X5 natürlich Parklücken findet.....
Nö, der X5 passt bei uns nicht mal ins Parkhaus :p
MasterKen
07-12-2017, 16:28
Das Mass aller Dinge ist für mich ein unbewaffneter Zweikampf dessen einzige Regel der Startpunkt ist und dessen Ende durch die menschlichen Gepflogenheiten bestimmt werden.
Also ein Wettkampf (mit der Regel ohne Waffen) und keine SV-Situation.
Wenn die einzige Regel der Startpunkt ist, gewinnt der der mit dem meisten Leuten kommt oder die schnellsten/distanz Waffen hat
Was mich stört, sind die Ferrari-Fahrer, die so tun als wär Ihr Auto das beste der Welt.
Zumindest das Schnellste. ;)
Es gibt sogar im Alltag Autos, die schlichtweg besser sind, als andere.
Die sind einfach besser. Bessere Raumnutzung, bessere Abgaswerte, bessere Sicherheit und so weiter.
Und von diesen, sinnbildlich gesprochen, gibt es einen Haufen in den KK.
Kaum einer wird zugeben, oder einsehen dass seine KK den ihr angedeutet Zweck der Selbstverteidigung oder des Zweikampfes nicht erfüllt, das aber völlig Banane ist, wenn du nie in eine Verreidigungs würdige Lage kommst.
Dir ist das vielleicht völlig Banane, weil dir der Kampf scheinbar völlig egal ist.
Wenn einem der Kampf völlig Banane ist, ist es aber widersprüchlich, Kampfkunst zu üben.
Du weist schon das ein Wettkampf kein Kampf ist und noch lange keine der vielen Selbsverteidigungssituationen.
Was willst du mir erzählen? Wenn du mir etwas über den Unterschied zwischen Wettkampf und "Kampf" auf der Strasse erzählen willst, dann interessiere ich mich natürlich dafür, wie viel du von diesen Beiden Dingen verstehst?
In den meisten Fällen nämlich, kommt diese Aussage von Leute, die entweder nur sehr wenige VK-Kämpfe hatten, oder nur sehr wenige Auseinandersetzungen auf der Strasse.
Also, meiner Meinung nach ist Beides fast das Gleiche.
Der Unterschied ist vor allem das Drum Herum. Die Essenz ist die Gleiche: Kampf beginnt, Fäuste, Gesichter und so weiter.
Ich mache als Türsteher nahezu 1zu1 das Gleiche, wie im Ring. Ausser, dass auf der Strasse 99% Nichtskönner rumgurken.
Die paar Messer, die ich in meinem Leben gesehen habe, da war ich ziemlich froh, solche Dinge auch schon trainiert zu haben.
Du setzt auch eine Selbstverteidigung immer auf das gleiche Niveau wie ein Kampf zwischen zwei Profis(Leute die KK machen).
Das ist quatsch.
Danach wäre jedes Selbstverteidigungstraining blödsin, weil ein MMA-Kämpfer alle platt machen würde. Klar macht er das, das sagt aber nix über den Sinn des Selbstverteidigungstrainings aus.
SV-Training ist hauptsächlich da sinnvoll, wo die Leute nicht den Aufwand treiben wollen, um grössere Kampffähigkeiten zu erreichen.
SV-Training soll möglichst schnell und leicht erlernbar sein, und gegen die 99% Gurken helfen, die höchstwahrscheinlich der Aggressor auf der Strasse sind.
Also doch, MMA und die Stärke der Kämpfer hat einen Zusammenhang mit dem Sinn des SV-Trainings:
Es zeigt nämlich eine Messlatte. Einen Massstab. Was will ich können, wie gut will ich werden, und was bin ich bereit, dafür zu tun?
Es zeigt: So stark kann ein Kämpfer werden. Wenn die stärksten Kämpfer gegeneinander kämpfen, dann geschieht dies und jenes.
So ähnlich, wie uns Boxen zeigt, was passiert, wenn zwei Leute lediglich Schläge gebrauchen und Ringen uns zeigt, was passiert, wenn ausschliesslich gerungen wird.
Ich muss das erkennen, um zu wissen, auf welches Niveau ich kommen will.
Die übliche Krav-Maga-Kurs-Besucherin ist mit einem Bruchteil der Kampffähigkeiten eines MMA-Athleten bedient.
Antikörper
07-12-2017, 16:38
Stilbashing! Juhu endlich! Kraken wieder in alter Bestform
Nö, der X5 passt bei uns nicht mal ins Parkhaus :p
Bei uns schon. Bei uns dürfen dafür Smart nicht irgendwo quer parkieren, sondern ein Parkplatz ist ein Parkplatz.
Also ein Wettkampf (mit der Regel ohne Waffen) und keine SV-Situation.
Wenn die einzige Regel der Startpunkt ist, gewinnt der der mit dem meisten Leuten kommt oder die schnellsten/distanz Waffen hat
In einem (ich zitiere) unbewaffneten Zweikampf ist sowohl die Bewaffnung, als auch die Anzahl vorgegeben.
Dies tun wir, um die Kampfkunst zu erkennen!
Wenn ich mich frage, ob ein Ferrari lauter ist, als ein Smart, ist es keine sehr gepflegte Antwort, zu erwähnen, dass tausend Smart nebeneinander lauter sind, als ein Ferrari.
Ich halte sowas sogar für schlechten Stil. Aber wahrscheinlich hältst du umgekehrt für schlechten Stil, Dinge so sehr an der Realität festzunageln.
Du sprichst auch erneut von SV. Daher meine erneute Frage: Hast du denn eingehende Erfahrungen auf diesem Gebiet?
Ich frage, weil ich seit über 10 Jahren als Türsteher und Security jobbe und finde, einen Mann auf der Strasse zu verkloppen ist recht ähnlich wie im Ring. Würfe sind halt tausend mal effekiver. Die Gegner sind meistens Pflaumen und ab und an sind halt mehrere Pflaumen.
Stilbashing! Juhu endlich! Kraken wieder in alter Bestform
Wurde auch Zeit, ne?
Wer fühlt sich denn gebasht?
... Und auch fernab solcher Extrembeispiele gibt es schlichtweg Kampfstile, die besser, effektiver, effizienter sind, als andere. ...
welches ist denn deiner meinung nach der beste stil?
grüsse
MasterKen
07-12-2017, 16:48
.
Die sind einfach besser. Bessere Raumnutzung, bessere Abgaswerte, bessere Sicherheit und so weiter.
Nein, wie bei den KK kommt es auf den Einsatzbereich an. Ohne Einsatzbereich kannst du keine Aussage machen was besser ist, egal ob bei den KK oder bei Autos.
Ich glaube das ist auch das worauf, die meisten die die antworten, raus wollen.
MasterKen
07-12-2017, 16:54
SV-Training soll möglichst schnell und leicht erlernbar sein, und gegen die 99% Gurken helfen, die höchstwahrscheinlich der Aggressor auf der Strasse sind.
Siehst du, die meisten Budo-Stile interessieren sich nicht für die 1% Idioten die sich zum ultimativen Kämpfer auf Trainieren, immer noch nichts gelernt haben und meines sich immer noch prügeln zu müssen wie im Kindergarten.
Viel Spaß noch beim KK-Mit Stiel Basching....ich geh jetzt trainieren :D
Ich geb dann auch noch ein mal eine Meinung ab.
Der Stil muss zu mir passen. Es ist nun ein mal nicht jeder Mensch gleich veranlagt.
Ich zum Beispiel bin kein Boxer, mir fehlen da einfach wichtige Attribute.
Das fängt bei mir schon beim Krafttraining an ich kann besser ziehen/pullen als Stoßübungen. Bankdrücken mag mein Körper überhaupt nicht.
Deshalb finde ich Grappling für mich einfach passender. Und so muss halt jeder für sich entscheiden.
discipula
07-12-2017, 18:54
Welcher Stil am besten ist hängt ja wohl wesentlich davon ab, was man sich erhofft oder erwartet.
Eine Frau, die einen gewalttätigen Ex fürchtet, muss was Anderes lernen und tun als ein Boxer in Wettkampfvorbereitung.
Welcher Stil am besten ist hängt ja wohl wesentlich davon ab, was man sich erhofft oder erwartet.
Eine Frau, die einen gewalttätigen Ex fürchtet, muss was Anderes lernen und tun als ein Boxer in Wettkampfvorbereitung.
Ich sag einfach mal dreist nö!
Hartes körperliches Training tut immer gut. Und ein harter Schlag wird auch bei einem gewalttätigen Ehemann helfen. Last but not least hat jemand der Boxen hart trainiert egal ob Männlein oder Weiblein ein gesundes Selbstvertrauen.
Ich sag einfach mal dreist nö!
Hartes körperliches Training tut immer gut. Und ein harter Schlag wird auch bei einem gewalttätigen Ehemann helfen. Last but not least hat jemand der Boxen hart trainiert egal ob Männlein oder Weiblein ein gesundes Selbstvertrauen.
Richtig! 👍
Ansonsten bin ich hier wohl einer der wenigen, die Kraken komplett zustimmen! Natürlich soll jeder trainieren was er mag, völlig legitim, aber über die Effektivität wird man sich doch wohl unterhalten dürfen. Es gibt Gründe warum sich bestimmte Techniken durchgesetzt haben, und teilweise von anderen Stilen adaptiert wurden.
Welcher Stil am besten ist hängt ja wohl wesentlich davon ab, was man sich erhofft oder erwartet.
Eine Frau, die einen gewalttätigen Ex fürchtet, muss was Anderes lernen und tun als ein Boxer in Wettkampfvorbereitung.
Ach ja ich weis zwar es wird nix bringen, aber ich wüsste schon gern was Frau sonst so braucht gegen gewalttätige Ehemänner.
Und was bringt dann eigentlich speziell WT das ja per se auch nur ein schlagender Stil ist?
Richtig! 👍
Es gibt Gründe warum sich bestimmte Techniken durchgesetzt haben, und teilweise von anderen Stilen adaptiert wurden.
Was hat sich denn "durchgesetzt" und wurde adaptiert?
@Kraken
Ich mache ein Mal den Anfang. Mit ehrlich sein. Shito Ryu Karate wie es traditionell trainiert wird, wird niemals so effizient im Kampf sein wie Thaiboxen.
Also um die 95 Prozent werden den Ar sch aufgerissen bekommen sollte es zum Vergleichskampf kommen.
Zu viele Formen, dazu zum Teil mehr als fragliches Bunkai,zu viele Techniken, zu wenig Sparring, keine Abhärtung und Pratzenarbeit.
Sollte aber ein Kämpfer das System analysieren und sich für ihn das effizienteste Rausfiltern und kämpferisch, trainieren. Dann würde ich mein Geld auf den Karateka setzen. Aber durch die Tradition wird das nie passieren..
Nein nicht alle Systeme sind gleich gut. Aber dazu braucht es Eier sich das einzugestehen..
Nein, wie bei den KK kommt es auf den Einsatzbereich an. Ohne Einsatzbereich kannst du keine Aussage machen was besser ist, egal ob bei den KK oder bei Autos.
Ich glaube das ist auch das worauf, die meisten die die antworten, raus wollen.
Hmm, ja, das ist natürlich richtig.
Jedoch geht es mir darum: Bei der KK geht es immer um das Kämpfen. Definitionsgemäss. Ansonsten ist es einfach falsch benannt.
Geht ein Mann in den Fussballverein. Da spielen aber alle Volleyball. Wäre komisch, ne?
Siehst du, die meisten Budo-Stile interessieren sich nicht für die 1% Idioten die sich zum ultimativen Kämpfer auf Trainieren, immer noch nichts gelernt haben und meines sich immer noch prügeln zu müssen wie im Kindergarten.
Netter Seitenhieb. :)
Ich kann das verstehen. Ich verstehe, dass nicht jeder möglichst stark werden will. Manche sind eben auch bessere Kämpfer, als andere.
Du scheinst "besser" ganz anders zu verstehen, als ich.
Viellicht hätte ich "stärkere" Kampfkünste schreiben sollen?
Viel Spaß noch beim KK-Mit Stiel Basching....ich geh jetzt trainieren :D
Bin auch vom Training zurück. Frisch gestärkt kanns weitergehen. :D
Ich sag einfach mal dreist nö!
Hartes körperliches Training tut immer gut. Und ein harter Schlag wird auch bei einem gewalttätigen Ehemann helfen. Last but not least hat jemand der Boxen hart trainiert egal ob Männlein oder Weiblein ein gesundes Selbstvertrauen.
Ganz genau. :) So sehe ich das auch.
Was hat sich denn "durchgesetzt" und wurde adaptiert?
Da hat Kraken doch schon gute Beispiele genannt.
Was hat sich denn "durchgesetzt" und wurde adaptiert?
Zum Beispiel, dass es schnell zum Bodenkampf kommen kann und man valide Kenntnisse da braucht um zu bestehen. Schläge und Tritte halt auch je nach Regelwerk.
Boxschläge scheinen mir öfter angenommen worden zu sein als Karate oder WC/WT/VT Schläge um Beispiele zu geben
kaffeegeniesser
07-12-2017, 21:22
Geht ein Mann in den Fussballverein.
Geht der Mann in mittleren Jahren zur Fussballaltherrenmannschft, die kicken bloß auf dem Bolzplatz, ohne Schienbeinschoner, weil da keiner durchzieht wie in der Champinionliga, da sprintet auch keiner 100 m unter 11.5 Sekunden, 2 mal 90 Minuten wird da nicht gespielt, nur 45 Minuten und die zweite Halbzeit findet im Vereinsheim statt, weil der eine oder andere schon a bissl Bauchansatz hat,....
Spielen die Fussball oder tanzen die?
Jedoch geht es mir darum: Bei der KK geht es immer um das Kämpfen. Definitionsgemäss. Ansonsten ist es einfach falsch benannt.
Hm.
Aber ...
Geht es denn immer ums (Fitmachen fürs) Kämpfen auf der Straße?
Ich jobbe NICHT an der Tür oder im XYZ-Schutz. Bin auch nicht bei der Polizei oder den Streit(ha!)kräften. Ich habe einen stinknormalen Schreibtischjob. Wie vermutlich viele Leute in den unterschiedlichsten KS und KK. Wie eigentlich fast alle, die ich persönlich kenne.
Für mich reicht es völlig aus, wenn ich mich ab und zu, innerhalb eines festen Regelwerks und mit kopfklaren anderen Karateka "kloppe", die zwar wenig Hemmungen haben, mir blaue Flecken zu verpassen, mir aber nicht gleich den Kopp abmachen wollen.
Und ob jetzt mein Shotokan oder irgendwas anderes besser geeignet wäre, im Kampf gegen einen wütenden Tyson auf Speed zu bestehen ... ist aus meiner Sicht eine recht akademische Frage. Weil ich da eh arg schlechte Karten hätte, egal womit, ... und weil ich mich von allzu schrägen Leuten und Situationen eher fernzuhalten versuche.
@Kraken
Ich mache ein Mal den Anfang. Mit ehrlich sein. Shito Ryu Karate wie es traditionell trainiert wird, wird niemals so effizient im Kampf sein wie Thaiboxen.
Also um die 95 Prozent werden den Ar sch aufgerissen bekommen sollte es zum Vergleichskampf kommen.
Zu viele Formen, dazu zum Teil mehr als fragliches Bunkai,zu viele Techniken, zu wenig Sparring, keine Abhärtung und Pratzenarbeit.
Sollte aber ein Kämpfer das System analysieren und sich für ihn das effizienteste Rausfiltern und kämpferisch, trainieren. Dann würde ich mein Geld auf den Karateka setzen. Aber durch die Tradition wird das nie passieren..
Nein nicht alle Systeme sind gleich gut. Aber dazu braucht es Eier sich das einzugestehen..
Hi Kingpin
Danke für deinen Beitrag. Sehr interessant, dies zu lesen. Gerade von dir.
Kannst du mir mehr erzählen? Was bedeutet das für dich? Wie gehst du damit um? Worin liegen nun die Vorteile des Shito Ryu, welches du doch selbst trainierst?
Ich würde Thai boxen einfach mal mit Kyokushin Karate vergleichen, beides Richtungen die hart und vollkontakt trainiert werden. Würde beides auf der Straße/ Cage funzen allerdings beides mit Modifikationen.
Hi Kingpin
Danke für deinen Beitrag. Sehr interessant, dies zu lesen. Gerade von dir.
Kannst du mir mehr erzählen? Was bedeutet das für dich? Wie gehst du damit um? Worin liegen nun die Vorteile des Shito Ryu, welches du doch selbst trainierst?
Schön, gell? Wenn mal einer das antwortet, was der eigenen Meinung entspricht? :cool:
Hm.
Aber ...
Geht es denn immer ums (Fitmachen fürs) Kämpfen auf der Straße?
Ich jobbe NICHT an der Tür oder im XYZ-Schutz. Bin auch nicht bei der Polizei oder den Streit(ha!)kräften. Ich habe einen stinknormalen Schreibtischjob. Wie vermutlich viele Leute in den unterschiedlichsten KS und KK. Wie eigentlich fast alle, die ich persönlich kenne.
Für mich reicht es völlig aus, wenn ich mich ab und zu, innerhalb eines festen Regelwerks und mit kopfklaren anderen Karateka "kloppe", die zwar wenig Hemmungen haben, mir blaue Flecken zu verpassen, mir aber nicht gleich den Kopp abmachen wollen.
Und ob jetzt mein Shotokan oder irgendwas anderes besser geeignet wäre, im Kampf gegen einen wütenden Tyson auf Speed zu bestehen ... ist aus meiner Sicht eine recht akademische Frage. Weil ich da eh arg schlechte Karten hätte, egal womit, ... und weil ich mich von allzu schrägen Leuten und Situationen eher fernzuhalten versuche.
Ich finde durchaus, dass es immer auch um den Kampf auf der Strasse geht.
Ein Kämpfer, der nur im Dojo oder Ring, aber nicht auf der Strasse stark ist, das ist absurd.
Bei der Kampfkunst geht es immer auch um Selbstverteidigung.
Man könnte also als ein Qualitätsmerkmal ansehen, wenn die Kampfkunst eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit des Schutzen bietet.
Beispielsweise: Wie schräg muss ein Mensch oder eine Situation sein, bevor ich mich aus Angst entziehen muss.
Wie schwierig kann eine Situation sein, wie unwahrscheinlich, dass ich immernoch entspannt sein kann und Meister der Lage bleibe.
Welchen Situationen kann ich mich stellen, wo muss ich fliehen, oder aufgeben.
Ich glaube schon, dass das für jeden Menschen relevant ist.
Und zu Ripley, ich kann diese Punkte komplett verstehen, zudem es auch Leute gibt die es sich nicht leisten könnten mit einem Blauen Auge zur Arbeit zu erscheinen. Auch deshalb find ich Grappling zunehmend einfach besser für mich. Aber eh nur meine Meinung.
Schön, gell? Wenn mal einer das antwortet, was der eigenen Meinung entspricht? :cool:
Was ist denn deine Meinung mich würde das echt Vorurteilsfrei interessieren?
Schön, gell? Wenn mal einer das antwortet, was der eigenen Meinung entspricht? :cool:
Sind ja einige meiner Meinung hier. Geht primär drum, wie sich das ausdrücken lässt.
Zudem kenne ich Shito Ryu nicht.
Ich habe grossen Respekt vor Karate habe, weswegen mich diese Ansicht so überraschte. Einige der bekanntermassen besten Kämpfer aller Zeiten waren und sind Karateka.
Sind ja einige meiner Meinung hier. Geht primär drum, wie sich das ausdrücken lässt.
Zudem kenne ich Shito Ryu nicht.
Ich habe grossen Respekt vor Karate habe, weswegen mich diese Ansicht so überraschte. Einige der bekanntermassen besten Kämpfer aller Zeiten waren und sind Karateka.
Na dann wäre es doch für dich mal an der Zeit einzusehen, dass es ein "entweder-oder" nicht gibt!
Wie meinst du das? Entweder-oder ist eine grundlegende Entscheidung, die man sehr oft treffen muss.
Falsche Distanz
07-12-2017, 22:36
Ich denke das es nicht unbedingt auf die Techniken oder besser Bewegungen mit denen man dann was macht geht, ganz egal ob Schlag oder Griff Oder Wurf. Viel wichtiger ist doch was für ein Mindset ich habe wenn ich mich bewege.
Ich kann Karate als "Tanz" machen, wie sicher die meisten, da muss ich mir dann gar keine Gedanken machen was die Bewegungen sind, oder ich überlege mir, wie ich diese einsetze, dann nähert man sich langsam dem Kämpfen an.
Ich hab Kollegen im Training die können hart schlagen, die haben auch Kraft, aber wenn sie mit etwas brutaleren Anwendungen konfrontiert werden verziehen die das Gesicht oder schüttlen betroffen den Kopf, die Tanzen, die Kämpfen nicht, aber die Technik ist die Gleiche.
Hi Kingpin
Danke für deinen Beitrag. Sehr interessant, dies zu lesen. Gerade von dir.
Kannst du mir mehr erzählen? Was bedeutet das für dich? Wie gehst du damit um? Worin liegen nun die Vorteile des Shito Ryu, welches du doch selbst trainierst?
Nun ja, wenn es um reine Kämpfen geht, dann zähle ich auf das Boxen und den Hybriden den ich im Gefängnisbereich trainiere. Krav Maga modifiziert.
Im Standup ist mir persönlich wichtig dass ich mit Kickboxen gut klar komme. Wenn die bösen Buben was trainiert haben dann was Vollkontaktmässiges. Meist Thaiboxen.
Karate ist nicht gleich Karate. Ich merke einfach immer wieder im Sparring dass die Leute Angst vor Kombinationen haben. Überfordert sind in die Defensive gehen und dann ist meist auch schon Ende Gelände. Weil dann habe ich am meisten Spass. Ich habe mich auf Standup Nahkampf spezialisiert. Dort wo andere anfangen zu ringen hagelt es bei mir Nur noch Elbogen etc.. :) Und ich rede von Schwarzgurten..
Aber dann schau dir halt an was trainiert wird. Und vor allem gegen was für übercomitete Angriffe. Oi Zsuki und schön stehen lassen. Lol
Das ist gut für Anfänger aber irgendwann muss man sich von diesen Anfängersngriffen lösen. Die Tradition und der grosse Unfang des traditionellen Trainings lässt das aber nicht zu. Zuerst muss man hundert Varianten gegen meist Oi Zkui danach Gysku Tsuki lernen. Varianten sind der Tod wenn man ernsthaft kämpfen lernen will. So sehe ich dass. Ein paar wenige effiziente Techniken sollten gezeigt werden. Dann diese hunderttausendmal wiedeholen. Und immer freier werden damit bis man damit sicher Sparring machen kann. Dies ist nicht der Fall. Lieber noch ne Kata und noch ein Stand mehr...
Auf der anderen Seite ist gerade Karate eine Schatztruhe wenn es um solide Technik, Struktur und dreckiges Kämpfen geht. Oder wenn man Wissen um Vitslpunkte hat dann werden die Kata seeehr interessant.. Darum bleibe ich treu :)
Aber um das ganze abzuschliessen. Das was ich gerade geschrieben habe ist der Hauptgrund warum so viele Karateschulen parallel Krav Maga anbieten..
Royce Gracie 2
08-12-2017, 00:15
Also die Diskussion hatten wir doch schon 3125mal und dazu mindestens 3x von Kraken selbst eröffnet die ich mitbekommen habe.
Du hast Recht. :D
Punkt aus .
Meine Erfahrung aus 14 Jahren Kampfsport/Kampfkunst (huch wie die Zeit vergeht) bestätigt deine These.
Sowohl als Schüler , dann als Wettkämpfer und nun als Trainer.
Kampfsportarten sind massiv unterschiedlich gut.
Allerdings kommt es nicht nur auf die Kampfsportart an , sondern auch auf den Trainierenden an sich.
trotzdem wird niemand der viele unterschiedliche Kampfsportarten gemacht hat und sehr viel SV, Sparring und Wettkämpfe hinter sich hat leugnen dass es massive Unterschiede in der Effektivität von Kampfsport/Kampfkünsten gibt.
Ein recht einfaches Beispiel ist das boxerische Schlagen aus der Hüfte
Hier bin ich mal weng Spaßeshalber auf den Sandsack hauen.
Das war eine reine Blödelei und kein ernsthaftes Schlagtraining , trotzdem erkennt man denke ich recht gut die Hüftarbeit und den Bums dahinter
aZ_NwkgfvrY&feature=youtu.be
Diese Schlagkraft wirst du z.B. mit einer klassischen WT-Schlagweise niemals aufbringen können.
Es gibt aber jede Menge Leute die Gegenteiliges behaupten werden.
wird immer so sein.:D
NightFury
08-12-2017, 00:56
Die machen halt in der Zeit vielleicht 5x 30% Schlagkraft-Schläge :D
...was ja ohne Handschuhe und im Überaschungsmoment auch reicht oder reichen kann.
discipula
08-12-2017, 05:29
Ach ja ich weis zwar es wird nix bringen, aber ich wüsste schon gern was Frau sonst so braucht gegen gewalttätige Ehemänner.
Auf alle Fälle kein Programm zur Gewichtsmanipulation, was dem Boxer in der Wettkampfvorbereitung sehr wohl blüht.
Kräftig und gezielt hauen können ist natürlich ein Vorteil für beide.
Und was bringt dann eigentlich speziell WT das ja per se auch nur ein schlagender Stil ist?
fürs Boxturnier eher nicht so viel (mit diesen Handschuhen sind die ganzen WT-Handtechniken schwer zu machen), für die Frau, die sich gegen einen Idioten durchsetzen will, eine Menge. Falls es vernünftig unterrichtet wird, natürlich.
discipula
08-12-2017, 05:38
Beispielsweise: Wie schräg muss ein Mensch oder eine Situation sein, bevor ich mich aus Angst entziehen muss.
Wie schwierig kann eine Situation sein, wie unwahrscheinlich, dass ich immernoch entspannt sein kann und Meister der Lage bleibe.
Welchen Situationen kann ich mich stellen, wo muss ich fliehen, oder aufgeben.
Das klingt für mich mehr nach mentalen und emotionalen Aspekten; Willenskraft, Mut, solche Dinge.
mir scheint nicht, dass diese Qualitäten in den üblichen Kampfkünsten systematisch entwickelt würden? Sie kommen halt nur so irgendwie am Rande mit? quasi, man braucht halt ein gewisses Mass an Mut, um in den Ring zu steigen, und jene, die diesen Mut nicht mitbringen, sind eh bald weg?
discipula
08-12-2017, 05:43
Diese Schlagkraft wirst du z.B. mit einer klassischen WT-Schlagweise niemals aufbringen können.
Es gibt aber jede Menge Leute die Gegenteiliges behaupten werden.
wird immer so sein.:D
So ungern ich dein Sandsack wäre; ebenso ungern wäre ich auf der empfangenden Seiten von gut ausgeführten Wing Tsun Inch Punches.
schwer zu entscheiden, wo ich ungerner wäre, beides scheint mir sehr unangenehm zu sein und in grossem Aua zu enden.
So ungern ich dein Sandsack wäre; ebenso ungern wäre ich auf der empfangenden Seiten von gut ausgeführten Wing Tsun Inch Punches.
schwer zu entscheiden, wo ich ungerner wäre, beides scheint mir sehr unangenehm zu sein und in grossem Aua zu enden.
Siehst du, da muss ich dann mit dem KKB Standartargument kommen.. wird seit über einem Jahrzehnt benutzt, und wurde meines Wissens nie wiederlegt: das Boxschläge in der Realität genauso treffen, und ihre Wirkung entfalten kann man in tausenden von Videos sehen, ob im Ring oder "auf der Straße", auf ein dementsprechendes Video mit WT inch Punches warten wir bis heute.
Auf alle Fälle kein Programm zur Gewichtsmanipulation, was dem Boxer in der Wettkampfvorbereitung sehr wohl blüht.
Kräftig und gezielt hauen können ist natürlich ein Vorteil für beide.
fürs Boxturnier eher nicht so viel (mit diesen Handschuhen sind die ganzen WT-Handtechniken schwer zu machen), für die Frau, die sich gegen einen Idioten durchsetzen will, eine Menge. Falls es vernünftig unterrichtet wird, natürlich.
Ich wiederhole meine Frage noch ein mal was genau unterscheidet WT denn von jedem anderen schlagenden System gegen gewalttätige Ehemänner?
Antikörper
08-12-2017, 08:16
Auf alle Fälle kein Programm zur Gewichtsmanipulation, was dem Boxer in der Wettkampfvorbereitung sehr wohl blüht.
Was meinst Du mit Gewichtsmanipulation? Meinst Du damit Deine art von Gewichtsmanipulation mit Cordon Bleu und Pommes? Erzähl mal...
fürs Boxturnier eher nicht so viel (mit diesen Handschuhen sind die ganzen WT-Handtechniken schwer zu machen), für die Frau, die sich gegen einen Idioten durchsetzen will, eine Menge. Falls es vernünftig unterrichtet wird, natürlich.
Aha... und ihr haut euch also bare knuckle auf die Omme? Immer noch die klassischen Ausreden "Nein ich kann nicht in den Ring weil Handschuhe" und "nein wir können kein Sparring machen wir trainieren auf Leben und Tod".
Bouncer: Das liegt klarerweise an der Physik. Kraft hat mit Masse zu tun, aber auch mit der Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung zu tun.
Die nötige Masse mit einer akzeptablen Beschleunigung bekommt man bei längeren Wegen gut hin - selbst als untrainierter mit etwas Anlauf.
Einen Schlag aus kurzer Distanz schafft man mit einer sehr hohen Beschleunigung nur dann, wenn man es WIRKLICH kann und gut trainiert ist.
Theoretisch kann man so genauso viel Kraft erzeugen, praktisch scheitert es daran, dass die meisten Menschen zwar ev. die Technik haben, aber nicht die physische Konstitution um derartige Power zu erzeugen. Trotzdem KANN der Schlag sehr effektiv sein.
Wieder kommt es nicht auf den Stil an, sondern auf die Person. Ich persönlich bevorzuge kurze und sehr schnelle Schläge mit weniger Kraft, weil das mehr meiner Konstitution und meiner Person entspricht.
Nachtrag: Derart kurze Schläge sind im Kampf natürlich wesentlich schwieriger anwendbar - ein zusätzlicher Effekt, der die Anwendung erschwert.
Hä?
Ich fühle mich beim Eingangspost um 200 Jahre zurückversetzt. Der Spruch mit dem es kommt auf den Trainierenden dann war doch schon lange auch an Board überholt.
Die allgemeine Ansicht war für Kämpfen ist am besten alles mit VK und dann mal sehen.
Zusätzlich kommt es noch auf die Ziele an.
Ist doch alles kein Rocket Science.
Bouncer: Das liegt klarerweise an der Physik. Kraft hat mit Masse zu tun, aber auch mit der Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung zu tun.
Die nötige Masse mit einer akzeptablen Beschleunigung bekommt man bei längeren Wegen gut hin - selbst als untrainierter mit etwas Anlauf.
Einen Schlag aus kurzer Distanz schafft man mit einer sehr hohen Beschleunigung nur dann, wenn man es WIRKLICH kann und gut trainiert ist.
Theoretisch kann man so genauso viel Kraft erzeugen, praktisch scheitert es daran, dass die meisten Menschen zwar ev. die Technik haben, aber nicht die physische Konstitution um derartige Power zu erzeugen. Trotzdem KANN der Schlag sehr effektiv sein.
Wieder kommt es nicht auf den Stil an, sondern auf die Person. Ich persönlich bevorzuge kurze und sehr schnelle Schläge mit weniger Kraft, weil das mehr meiner Konstitution und meiner Person entspricht.
Dann wird es ja bestimmt irgendwo ein Video von jemanden geben,der das richtig, richtig gut kann, und es gegen einen realen Gegner anwenden kann.. es geht hier nicht um die Theorie,sondern um die Praxis!
Hier geht es darum, ob sich bestimmt Stile/ Techniken als effizienter als andere durchgesetzt haben, da sind die Boxschläge nun mal das beste Beispiel! Insofern... ja, es ist eine Frage des Stils, selbst wenn es irgendwo Ausnahmen geben mag, die es bis jetzt geschafft haben jede Kamera zu meiden.
Wird hier gerade ernsthaft über ingung diskutiert und gibt es noch Leute die meinen damit könnte man was anfangen
http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/007/784/what-year-is-it-robin-williams.jpg
Ganz ehrlich, da kann man sich auch mit WT Herb über Wissenschaft unterhalten :D
jkdberlin
08-12-2017, 09:15
Bitte zurück zum Thema, das ist nicht das Wing Chun Unterforum.
Ich merke, die Lebensumfelder sind offenkundig sehr verschieden ...
Welchen Situationen kann ich mich stellen, wo muss ich fliehen, oder aufgeben.
Ist das wirklich eine Frage, die du in relevanter Häufigkeit zu klären hast? Also mit der realen Aussicht auf physische Verletzung, vulgo Prügel, wenn und weil du mit deinem Gegenüber unterschiedlicher Meinung bist? Okay, das war eine rhetorische Frage, die Antwort lautet: Ja, scheint so.
Meine soziale Umgebung ist anders. Auch wenn ich meinem Gegenüber am liebsten eine Mülltonne überziehen würde (oder umgekehrt) ... nunja, wir tun es seltenst. Das letzte Mal, dass mich mein loses Mundwerk in die Nähe einer Watschen gebracht hat, war, als ich so etwa 20 war, also um 1985. Nicht dass ich meine Klappe inzwischen viel besser halten könnte ...
Okay, aber gehen wir mal das Was-wäre-wenn-Szenario durch: Ich werde angegriffen. Nun, inzwischen bin ich ü50 und mit einem BMI von etwa 21 auf 1,76m wohl den meisten potenziellen Angreifern physisch weit unterlegen. Die sind in meinem Szenario 10 bis 20 cm größer, mindestens 10 bis 20 kg schwerer und haben ein bis zwei Promille mehr im Blut als ich. Soweit d'accord?
Da brauche ich mir definitiv keine Gedanken machen über länger andauernde Rangeleien, Prügeleien oder Bodenarien. Ist doch Quatsch! Wer nach der ersten "ökonomischen" Attacke ("ist ja nur 'ne Frau") die Chance für 'ne zweite, richtige hat, der hat gewonnen. Punkt.
Da habe ich nur und ausschließlich EINE einzige Chance, die des Überraschungseffekts. Immer noch d'accord?
WENN ich also wirklich unter realer Bedrohung Action auf den Tisch bringen kann (wzbw), dann doch etwas, das aufgrund der jahrelangen Übung auch komplett auf Vollautomat laufen kann.
Und das sind zwei, drei simple Sachen, nicht mehr. Ob man sich die nun im Boxen oder im TKD (Sorry, dafür kriege ich die Haxen nimmer oft genug hoch genug) oder im Karate aneignet ... da ist doch eher entscheidend, was davon einem so sehr liegt, dass man über Jahre hinweg nicht müde wird, sie wieder und wieder und wieder zu üben, BIS sie Automatismen sind, und nicht so sehr aus welcher KK/KS sie stammen.
Das sind jedenfalls meine Gedanken. Vor MEINEM Background gedacht. Kein Anspruch auf Gültigkeit für andere.
Habe sehr positive Erfahrungen mit Ding Dung gemacht.
Zurück zum Thema:
Man muss es vielleicht so sehen: Manche Kampfkünste haben den Fokus mehr auf Kampf im Sinne von kampforientertem Training. Manche mehr auf die Kunst, im Sinne von viel Variationen und drum herum :)
Ich finde das auch schön und eine persönliche Challenge die verschiedene Varianten zu kennen. Hält jung im Kopf. Und was mir nicht passt, passt vielleicht einem anderen.
Aber ich habe wie so einen Sortierprogramm im Kopf, welche Technikern gleich aussortiert und in die Sparte nice to know, aber für mich kampftechnisch nicht relevant, ablegt. Die Sachen übe ich dann mit entsprechender Intention..
Um das ganze noch abzurunden. Kampfsportarten funktionieren zwar sehr gut, sind aber meiner Meinung nach auch sehr limitiert. Ich wehre mich dagegen, wenn ich Statements höre wie MMA hat aufgzeigt auf was funktioniert und was nicht. MMA hat sicher vieles aufgezeigt, aber nicht alles..
Kohleklopfer
08-12-2017, 10:45
Um das ganze noch abzurunden. Kampfsportarten funktionieren zwar sehr gut, sind aber meiner Meinung nach auch sehr limitiert. Ich wehre mich dagegen, wenn ich Statements höre wie MMA hat aufgzeigt auf was funktioniert und was nicht. MMA hat sicher vieles aufgezeigt, aber nicht alles..
Inwiefern Limitiert ?
TKD-Dragon
08-12-2017, 11:06
Natürlich kommt es auf den Stil an. Pauschal zu sagen, Stil A wäre besser als Stil B halte ich aber für Schwachsinn.
Warum? Weil es auf die Ziele und Vorlieben des ausübenden ankommt.
zB will Person A Selbstverteidigung lernen. Um dieses Ziel zu erreichen sind eine Kampfkünste besser als andere. Zum Beispiel wird Krav Maga besser sein als z.B Shotokan-Karate oder Wushu.
Person B möchte Wettkampf betreiben. Auch hierfür sind einige Kampfkünste geeignet, manche nicht. Zum Beispiel ist hier Krav Maga denkbar ungeeignet, Taekwon-Do oder Karate sind da der deutlich bessere Stil.
"Beim Kampfsport geht es ums Kämpfen, darum ist eine objektive Aussage möglich" halte ich für Schachsinn, denn Kämpfen ist ungenau und kann vieles bedeuten. Selbstverteidiung, Kickbox-Sparring und Grappling ist zB alles kämpferisch und doch sehr verschieden.
Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.
Royce Gracie 2
08-12-2017, 11:19
So ungern ich dein Sandsack wäre; ebenso ungern wäre ich auf der empfangenden Seiten von gut ausgeführten Wing Tsun Inch Punches.
schwer zu entscheiden, wo ich ungerner wäre, beides scheint mir sehr unangenehm zu sein und in grossem Aua zu enden.
Nun ich weiss, was es für eine Wirkung hat wenn ich Leute mit sowas wie im Video treffe. Aua eigentlich eher weniger :)
Ich vermute es nicht , ich weiss es :D
Hab genug Leute im Sparring und Wettkampf schwer ausgeknocked (Bevor jemand kommt -> Bin nicht stolz drauf dass wir das im Sparring früher so übertrieben haben).
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=5f3ab6-1512731472.jpg
Da gehen die Lichter aus.
Die Wirkung von dem Pitsche Patsche dagegen , die vermutest du ? :cool:
Ich selbst hatte immer das Ziel einfach nur gut kämpfen zu können.
Ich bin vom Jiu Jutsu SV über Shotokan, dann Judo zum Kyokushin Budokai von dort dann weiter zum MMA -> dann aufgesplitet auf Boxen und BJJ ..... dann etwas ringen und dann wieder MMA
Mir ist und war vollkommen egal was für einen Stil ich trainiere !
Ich wollte einfach nur das es funktioniert.
Meine eigene Erfahrung ist , dass ich aus vielen Stilen etwas mitnehmen konnte.
Trotzdem hat sich ganz klar abgezeichnet dass in einigen Stilen sehr viel und in anderen sehr wenig funktioniert.
Mir ist bewusst , dass Menschen aus unterschiedlicher Motivation heraus Kampfsport/Kunst machen.
Die wenigsten wollen Kämpfen lernen !
Ich finde das Legitim.
Im Leben gehts doch darum , dass jeder macht was ihm persönlich etwas gibt.
Wenn jemand Aikido , Shotokan , WT , IMA, Krav Maga Sachen egal was macht und es bereichert sein Leben , so ist das toll.
Mir ist dann auch egal dass es Kampfkunst genannt wird wenn man kein Kämpfen lernt. Leben und Leben lassen
Problem habe ich nur wenn dann Leute meinen alles wäre gleich gut zum kämpfen geeignet.
Dem ist einfach absolut nicht so
Royce Gracie 2
08-12-2017, 11:22
Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.
Gegen Waffen kacken alle ab, daher ist das kein Argument !
Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.
Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an.....
bei 4 Leuten hat wieder keiner ne Chance also egal
Inwiefern Limitiert ?
Es gibt noch mehr als Jab Cross Lowkick Takedown und rear nacked.
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können. Diese zu ignorieren finde ich falsch.
Wenn ich nochmal zurückgehen könnte würde ich folgendes in der Reihenfolge nach trainieren.
Boxen (Sauberes Schlagen, vielmals nicht gegeben im Thai- und MMA-Boxen, Auge für Schläge trainieren))
Ringen(Sich schnell am Boden bewegen lernen und werfen)
Thaiboxen(Abhärtung und Kicken lernen und Auge für Trittangriffe trainieren)
BJJ( Würgen, Hebeln und Detailarbeit am Boden)
Krav Maga/Combatives( Taktik, dreckiges Kämpfen und Messer)
Kyusho(Detailarbeit im wie und wo Schlagen und treten und Hebeln im Stand)
Tai Chi(Detailarbeit in Körperstruktur, wo bin ich stark, wo schwach und weiches Arbeiten)
Und am Schluss von mir aus Untergrund Cage Fighter, wenn ich alles mal zusammensetzen möchte..;)
Du siehst: Ich finde MMA deckt nicht alles sauber ab und ich finde dass es vielen MMAlern an Basics fehlt. Was sie aber nicht zu schlechten Kämpfern macht.
Hier noch ein lustiges Video von Ronda beim „Boxen“ Sekunde 20 finde besonders tragisch..https://m.youtube.com/watch?v=-DGlfOTAREo
Gegen Waffen kacken alle ab, daher ist das kein Argument !
Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.
Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an.....
bei 4 Leuten hat wieder keiner ne Chance also egal
Was heißt gegen Waffen kacken alle ab? Brauch ich dann selber keine Waffen zu trainieren? (Ich mag Speerfechten u.ä.) Und was ist mit >1 vs 1? Kommt zum Bleistift bei Polizei u.ä. vor? Oder m vs n?
Letztlich gibts es für verschiedene Zwecke verschiedene Systeme. Und die Qualität kann man nur in Relation zum Zweck bestimmen.
Ja, das müssen wir sogar unbedingt. Denn dieser Unterschied in den Stilen, genau darum geht es hier!
Man kann eben nicht einfach so alle Stile gleichsetzen, und die individuellen Unterschiede einfach in der Wahrnehmung voraussetzen, aber in der Aussprache verschweigen. :)
Es gibt Stilunterschiede und es gibt Trainingsunterschiede, das ist nicht zwangsläufig das gleiche und es ist leider extrem billig so zu tun der eigene Stil, oder die die man geil findet, hätte da das Patent drauf.
Glaube ich nicht.
In JEDEM Ringclub dieser Erde wird gerungen. Man zeige mir einen einzigen Ringerverein, der nicht frei ringt, sparring macht.
die EWTO-Schulen machen üblicherweise kein Sparring.
Das sind keine Zufälle, die vom Praktizierenden abhängen. Das sind Instruktionen, die in der Linie weitergegeben werden. Das ist systemimmanent.
Auch Instruktoren sind Ausübende, selbst im WT gabs Zeiten wo die Leute sich auf die Omme gehauen haben. Nicht gut, aber trotzdem, auch heute noch gibts Derivate wo das so ist.
Das es in der breiten Masse nicht vorkommt ist der Verbandspolitik verschuldet. Das hat aber nur sekundär mit dem Stil zu tun, denn das kann jeden treffen.
Übrigens gibts sogar Boxklassen die nicht sparren, rein wegen der Fitness, sollte gar nicht möglich sein.
Im Judo üblicherweise ohne Schläge.
Jetzt sind wir schon bei üblicherweise. Merkst was?;)
Im Boxen üblicherweise ohne Tritte. Es gibt vermutlich keine Boxschule, die Sparring mit Würfen und Hebeln betreibt. Dies ist beim Boxen so.
Diese Dinge sind sehr wichtige Unterschiede der Stile! Es sind absolut entscheidende Unterschiede. :)
Es muss klar sein, was man in einem bestimmten Stil lernt - und was nicht.
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Stilinhalt und Trainingsmethode. Den Sollte man schon kennen bevor man so ein Fass aufmacht.
Doc Norris
08-12-2017, 12:07
...Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.
Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an...
Sofern du nicht die erste Schlagkombi abkriegst, vielleicht..;)
Diese Schlagkraft wirst du z.B. mit einer klassischen WT-Schlagweise niemals aufbringen können.
Wirst du auch nicht, ist aber auch nicht Sinn der Sache, sollte man halt aber auch wissen wenn man Vergleiche zieht.
Ist aber wieder das typische Problem, es wird ein Szenario gewählt, das ist das dann das beste und alle müssen sich danach messen.
Natürlich wird der MMAler alle im MMA wegbolzen, interessiert mich aber auch einen Scheiß wenn ich FMA trainiere und Waffenkampf ein wichtiger Fokus ist oder ich Bareknuckle auf engsten Raum will.
Hier geht es darum, ob sich bestimmt Stile/ Techniken als effizienter als andere durchgesetzt haben, da sind die Boxschläge nun mal das beste Beispiel! Insofern... ja, es ist eine Frage des Stils, selbst wenn es irgendwo Ausnahmen geben mag, die es bis jetzt geschafft haben jede Kamera zu meiden.
Erinnert mich an die Diskussion mit den EyePokes, die ja nicht funktionieren.
Gleichzeitig wurde drüber diskutiert wie fies doch JBJ ist, weil er immer in die Augen sticht.:rolleyes:
Karatekicks waren auch lange völlig ineffizent für den VK, jetzt finden ganz viele Thompson geil.:cool:
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können.
Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.
Meiner Erfahrung ist, dass man eine Technik beim Drillen super hinbekommen kann. Dass man mitten in der Nacht geweckt werden und die Technik problemlos hinbekommen kann. Wenn du dann aber das erste mal versuchst die im Sparring anzuwenden, dann ist es wieder eine ganz andere Geschichte. Und wenn du es schaffst die im Sparring hinzubekommen und sie dann das erste mal auf einem Wettkampf einsetzen willst, dann ist es wieder eine andere Geschichte.
Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.
Meiner Erfahrung ist, dass man eine Technik beim Drillen super hinbekommen kann. Dass man mitten in der Nacht geweckt werden und die Technik problemlos hinbekommen kann. Wenn du dann aber das erste mal versuchst die im Sparring anzuwenden, dann ist es wieder eine ganz andere Geschichte. Und wenn du es schaffst die im Sparring hinzubekommen und sie dann das erste mal auf einem Wettkampf einsetzen willst, dann ist es wieder eine andere Geschichte.
Lernt man nur wenn man den von mir beschrieben Weg beschreitet :D
Die Frage ist doch woher man weiß ob sie funktionieren, bzw wie man lernt sie an einem unkooperativen Partner gegen Widerstand durchzubringen.
Wie Überall, Schutzausrüstung rauf und los gehts.
Royce Gracie 2
08-12-2017, 12:57
Ich betone auch nochmal , dass der trainierende schon auch eine Rolle spielt.
Ich habe nun etwas mehr als 3 Jahre Neulinge ins MMA eingeführt.
Und die Entwicklungen der einzelnen Trainierenden , obwohl ich allen das Gleiche beigebracht habe, hätte unterschiedlicher nicht sein können.
Manche können nach 6 Monaten bedenkenlos in Cage... anderen sind nach 2 Jahren noch so , dass ich sage hm... für 1v1 SV auf der Straße kann es evtl gerade so langen aber im Käfig würden sie aufgefressen werden.
Und dann gibt es auch Stile , die an sich funktionieren aber ein hohes Trainingspensum und evtl Cross Erfahrungen brauchen um effektiv zu sein.
Judo ist da so ein Beispiel:
Die meisten Judoka heute sind ziemlich schlecht.
Sobald der Gegner schlagen darf funktioniert nichts mehr:(
Aber die Würfe funktionieren an sich auch hervorragend im MMA !
Ich verwende selber Sei O Nage (Mit auf die Knie fallen ) und Harai Goshi (Aber mit Underhook statt Schwitzkastengriff) sowie Ouchi Gari dauernd im MMA Sparring und es klappt.
Es ist also nicht Judo schlecht ... sondern bei mir funktioniert es , weil ich aus schlagenden Kampfsportarten komme und mit Schlägen umgehen kann.
Ich kann das verarbeiten, mit Timing reingehen und dann mein Judo einbringen.
Die meisten Judoka dagegen bekommen ne totale Blockade wenn sie mit Schlägen umgehen sollen und dann klappt nix mehr weil sie nicht reinkommen.
Ähnliches gibts auch beim Shotokan Karate.
Die Hoppel Beinarbeit aus dem Wettkampfkarate ist mit einigen Anpassungen hervorragend für MMA geeignet.
Sie verlangt nur für korrekte Anwendung eine extreme Kraftausdauer in der Beinmuskulatur, hohe Beweglichkeit, ein perfektes Körpergefühl und ein hervorragend geschultes Auge des Kämpfers.
Das System würde gut funktionieren aber 99% der Shotokaner fehlt die Physis dafür.
Machida hat gezeigt das es klappen kann.... Nur wer von den standard Shotokanern ist auch nur 2% so gut wie Machida was seine körperlichen Fähigkeiten und Kampferfahrung angeht ?
Trotzdem ist es einfach nicht wegzudiskutieren , dass der Mensch 2 Arme und 2 Beine hat und es Physik gibt.
Und manche Methoden sind einfach besser geeignet und manche schlechter um jemand anderes eines auf die Glocke zu zimmern.
Royce Gracie 2
08-12-2017, 13:02
Wie Überall, Schutzausrüstung rauf und los gehts.
Das geht ja dann aber schon wieder nicht ... weil man das wichtigste Element nämlich die Tödlichkeit durch Schutzkleidung rausnimmt :D
Es hat sich in Millionen von Sparrings und Kämpfen mit Schutzkleidung gezeigt , dass die boxerische Art zu schlagen die beste ist.
Jetzt ist das Argument ja gerade , dass es vielleicht ohne Schutzkleidung anders wäre :ups:
Und du willst das nun wieder mit Schutzkleidung überprüfen ?
Trotzdem ist es einfach nicht wegzudiskutieren , dass der Mensch 2 Arme und 2 Beine hat und es Physik gibt.
Lustig, dass du dir im eigenen Post selber widersprichst.
Und ja,kann man nicht wegdiskutieren, nur alles andere unter den Tisch fallen zu lassen weil es in die eigene Theorie passt ist schlicht schlechter Stil.;)
Edit: Interessant, dass ein andere Thread das Thema wieder umwirft, bei manchen ändert sich die Meinung von Thema zu Thema.
Lustig, dass du dir im eigenen Post selber widersprichst.
Ich würde nicht sagen, dass er sich widerspricht. Er sagt das der Trainierende auch eine Rolle spielt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass dadruch alle Stile gleich gut sind.
Ich würde nicht sagen, dass er sich widerspricht. Er sagt das der Trainierende auch eine Rolle spielt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass dadruch alle Stile gleich gut sind.
Der Trainierende ist sicher ein Faktor, aber genau so der Trainer, der Trainingsaufbau, die Zielsetzung, ...
Und ja er widerspricht sich, nennt er doch einen Stil der lange im VK verpönt war.
Sicher kannste sagen, die Schrittarbeit ist super, aber Boxschläge müssen schon sein, nur, dass die Schrittarbeit in eine eigene Körpermechanik eingebaut ist.
Machida hat gezeigt wie es geht, Thompson ist ein anderes Beispiel.
Für die macht es keinen Sinn wie ein Boxer zu schlagen.
Überaus finde ich es immer wieder spannend wie alles Boxen genannt wird wo einer mit der Faust schlägt und dann kämpft Connor gegen Mayweather wie ein Karateka.
Royce Gracie 2
08-12-2017, 13:26
Ich würde nicht sagen, dass er sich widerspricht. Er sagt das der Trainierende auch eine Rolle spielt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass dadruch alle Stile gleich gut sind.
Exakt !
Wenn ich 2 Farben auf ihre Eigenschaften untersuche Farbe Rot und Farbe Gelb .... dann bedeutet nicht Rot ..... etwas anderes als zwingend Gelb !
Nicht Rot kann auch Schwarz oder Grün oder was auch immer sein.
Ich finde man sollte es sich ca. so vorstellen:
Kampfstärke = Effektivität der Kampftechniken * Fähigkeiten des Kämpfers.
Wir haben also sehr vereinfacht die Abhängigkeit von 2 Faktoren.
Das ist etwas komplett anders als die Aussage alle Kampfkünste sind gleich gut... denn das würde Effektivität der Kampftechniken auf einen festen Wert setzen der keinen Einfluss auf die Kampfstärke hat.
Aber ich sehe , zum 3198 und zweiten mal ... es wird auch hier wieder zu nix führen die Diskussion.
Kampfstärke = Effektivität der Kampftechniken * Fähigkeiten des Kämpfers.
Ist irgendwie wie Formel1 Gewinner = Auto + Fähigkeiten des Fahrers.
Stimmt schon, vereinfacht. Du wirst halt nur nie das beste Auto haben wenn du ausklammerst wie du zum besten Auto kommst. Außer du denkst das fällt vom Himmel. Genau so musst du schauen wie du die Fähigkeiten des Fahrers aufbaust.
Übrigens hab ich nie gesagt, dass Stile gleich gut sind sondern, dass es auch auf die Zielsetzung ankommt.
Auch ein Fakt der gern unter den Teppich gekehrt wird.
Aber ich sehe , zum 3198 und zweiten mal ... es wird auch hier wieder zu nix führen die Diskussion.
Wahrscheinlich nicht, dazu haben einige viel zu viel Angst nicht mehr zum Maßstab für die KK zu gehören.
jkdberlin
08-12-2017, 13:41
Ich denke, es kommt nicht nur auf den Kämpfer, das System, die Methodik und die Intensität an und natürlich die Zielsetzung...sondern auch auf die richtige Mischung und die Veränderung (Anpassung) an...das macht das ganze ja so interessant und kontrovers. Die Art und Weise sowie die Zielsetzung des Trainings und der eigenen Ansprüche ändert sich ja über die Laufe der Zeit. Das Trainingssystem und das Techniksystem müssen in der Lage sein, sich dem anzupassen.
MasterKen
08-12-2017, 13:46
Hmm, ja, das ist natürlich richtig.
Jedoch geht es mir darum: Bei der KK geht es immer um das Kämpfen. Definitionsgemäss. Ansonsten ist es einfach falsch benannt.
Geht ein Mann in den Fussballverein. Da spielen aber alle Volleyball. Wäre komisch, ne?
Richtig, es macht aber einen Unterschied ob man Fußball als Hobby betreibt, semi proffessionel oder in der Bundesliga.
Klar spielen alle Fußball, aber eben mit unterschiedlicher Zielsetzung und genau so unterschiedlichem Training.
Und nein, daraus kann man nicht schliessen, das das Bundesligatraining das beste/stärkste ist. Beispiele gibts im Pokal und evtl. noch Island.
Und wenn die sich jetzt auf der Strasse Batteln, ist das wie beschrieben, die chance auf einen Bundelsigerspieler zu treffen ist extrem gering und für die 99,9% Gurken reicht das Hobbygekicke locker aus.
Um dann noch auf deinen "keine Regeln Fight" zu kommen, ja ich denke ohne Regeln würde jeder Bundesligaprofi gegen Brasilianische Strand Kicker versagen.
Außerdem ist es Quatsch Kämpfen = Fußball zu sehen.
Eher Kämpfen = Ballsport.
MasterKen
08-12-2017, 13:51
Ich merke, die Lebensumfelder sind offenkundig sehr verschieden ...
Ist das wirklich eine Frage, die du in relevanter Häufigkeit zu klären hast? Also mit der realen Aussicht auf physische Verletzung, vulgo Prügel, wenn und weil du mit deinem Gegenüber unterschiedlicher Meinung bist? Okay, das war eine rhetorische Frage, die Antwort lautet: Ja, scheint so.
Meine soziale Umgebung ist anders. Auch wenn ich meinem Gegenüber am liebsten eine Mülltonne überziehen würde (oder umgekehrt) ... nunja, wir tun es seltenst. Das letzte Mal, dass mich mein loses Mundwerk in die Nähe einer Watschen gebracht hat, war, als ich so etwa 20 war, also um 1985. Nicht dass ich meine Klappe inzwischen viel besser halten könnte ...
Okay, aber gehen wir mal das Was-wäre-wenn-Szenario durch: Ich werde angegriffen. Nun, inzwischen bin ich ü50 und mit einem BMI von etwa 21 auf 1,76m wohl den meisten potenziellen Angreifern physisch weit unterlegen. Die sind in meinem Szenario 10 bis 20 cm größer, mindestens 10 bis 20 kg schwerer und haben ein bis zwei Promille mehr im Blut als ich. Soweit d'accord?
Da brauche ich mir definitiv keine Gedanken machen über länger andauernde Rangeleien, Prügeleien oder Bodenarien. Ist doch Quatsch! Wer nach der ersten "ökonomischen" Attacke ("ist ja nur 'ne Frau") die Chance für 'ne zweite, richtige hat, der hat gewonnen. Punkt.
Da habe ich nur und ausschließlich EINE einzige Chance, die des Überraschungseffekts. Immer noch d'accord?
WENN ich also wirklich unter realer Bedrohung Action auf den Tisch bringen kann (wzbw), dann doch etwas, das aufgrund der jahrelangen Übung auch komplett auf Vollautomat laufen kann.
Und das sind zwei, drei simple Sachen, nicht mehr. Ob man sich die nun im Boxen oder im TKD (Sorry, dafür kriege ich die Haxen nimmer oft genug hoch genug) oder im Karate aneignet ... da ist doch eher entscheidend, was davon einem so sehr liegt, dass man über Jahre hinweg nicht müde wird, sie wieder und wieder und wieder zu üben, BIS sie Automatismen sind, und nicht so sehr aus welcher KK/KS sie stammen.
Das sind jedenfalls meine Gedanken. Vor MEINEM Background gedacht. Kein Anspruch auf Gültigkeit für andere.
Sehe ich genau so
NightFury
08-12-2017, 14:10
"Beim Kampfsport geht es ums Kämpfen, darum ist eine objektive Aussage möglich" halte ich für Schachsinn, denn Kämpfen ist ungenau und kann vieles bedeuten. Selbstverteidiung, Kickbox-Sparring und Grappling ist zB alles kämpferisch und doch sehr verschieden.
and
Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.
Genau darum habe ich Kraken nach einer genauen Defintion gefragt. Er hat dann ein bisschen was dazu geschrieben. Reicht mir noch nicht aus - aber somit wurde immerhin ein unscharfer Rahmen gesetzt. / Hatt aber wohl kaum einer gelesen bzw. geht darauf ein.
Außerdem ist es Quatsch Kämpfen = Fußball zu sehen.
Eher Kämpfen = Ballsport.
Genau das wollte ich auch gerade schreiben!
Royce Gracie 2
08-12-2017, 14:19
ja ich denke ohne Regeln würde jeder Bundesligaprofi gegen Brasilianische Strand Kicker versagen.
Und genau da liegst du meiner Einschätzung nach total falsch :D
Es gibt einen Grund wieso jemand ein bezahlter Fußballer ist und der andere ein Hobby Strandkicker in Brasilien .
Und zwar weil ersterer deutlich besser ist im Bezug auf fast alle fußballspezifische Fertigkeiten .
Er kann in der Bundesliga nicht so rumtricksen , weil die Gegner viel viel besser sind.
Er könnte es aber genauso wie der Strandbrasilianer, wenn die Gegner schlechter wären.
Und da sind wir auf Kampfsport bezogen wieder bei den Regeln.
Regeln schützen den schlechteren !
Es ist ohne Regeln eher so , dass der schlechtere der vorher durch die Regeln geschützt wurde noch viel mehr kassiert....
Nicht so , dass der schlechtere auf einmal gewinnt weil der bessere nun noch mehr Techniken anbringen darf
Genau das wollte ich auch gerade schreiben!
Ist ja auch ein rein rhetorischer Trick, erstmal einen sehr großen Bereich der KKwelt völlig außen vorlassen. Trotzdem schön allgemein über Kämpfen fabulieren aber den Begriff mit der eigenen Kampfweise heimlich gleichsetzen und Vergleiche basteln, die zwar wenig Sinn machen aber die eigene These unterstreichen.
Voila, du hast Argumentationshochheit.:rolleyes:
NightFury
08-12-2017, 14:22
Ist ja auch ein rein rhetorischer Trick, erstmal einen sehr großen Bereich der KKwelt völlig außen vorlassen. Trotzdem schön allgemein über Kämpfen fabulieren aber den Begriff mit der eigenen Kampfweise heimlich gleichsetzen und Vergleiche basteln, die zwar wenig Sinn machen aber die eigene These unterstreichen.
Voila, du hast Argumentationshochheit.:rolleyes:
Tja, entlarvt. :D
Doc Norris
08-12-2017, 14:34
...
Es ist ohne Regeln eher so , dass der schlechtere der vorher durch die Regeln geschützt wurde noch viel mehr kassiert....
Nicht so , dass der schlechtere auf einmal gewinnt weil der bessere nun noch mehr Techniken anbringen darf
So gerne ich deine Beiträge auch lese. Doch, hast du schon mal einen Finger im Auge gehabt oder so? :D
Also wenn schon, dann schützen die "Regeln" beide Kämpfer und nicht nur einen der Beiden. ;)
Also wenn schon, dann schützen die "Regeln" beide Kämpfer und nicht nur einen der Beiden. ;)
Da Argument mit dem Schwächeren bekommt auch immer so einen faden Beigeschmack wenn man gleichzeitig diskutiert, dass die Regeln den eigenen Kampfstil limitieren, als MMAler.
So gerne ich deine Beiträge auch lese. Doch, hast du schon mal einen Finger im Auge gehabt oder so? :D
Also wenn schon, dann schützen die "Regeln" beide Kämpfer und nicht nur einen der Beiden. ;)
Wer platziert leichter einen Finger in deinem Auge: jemand, der extrem präzise schlagen und hervorragend ringen kann, weil er das oft gegen hochtrainierte Gegner übt, oder jemand, der das nicht kann?
Royce Gracie 2
08-12-2017, 15:44
So gerne ich deine Beiträge auch lese. Doch, hast du schon mal einen Finger im Auge gehabt oder so? :D
Also wenn schon, dann schützen die "Regeln" beide Kämpfer und nicht nur einen der Beiden. ;)
Ich hab an beiden Augen recht massive Hornhautvernarbungen von Fingerstichen die in MMA Kämpfen passiert sind.
Die Kämpfe wurden übrigens zuende gekämpft.
Die Probleme kamen erst hinterher , weil es ne zeitlang an beiden Augen immer mal wieder aufgerissen ist an der Narbe.
Ich denke die % der MMA Kämpfer , die trotz Fingerstich ins Auge oder Tritt in die Eier weiterkämpfen mussten weil ihnen jemand die Rübe runterhauen will und diese Erfahrung haben ist relativ hoch.
Ernste Frage an dich
Hast du schonmal in einem " Kampf " einen Fingerstich im Auge gehabt ?
Doomster
08-12-2017, 16:09
Ich halte es für zielführend, sich in Bezug auf die Ausgangsfrage einfach mal anzuschauen, was die wehrhaften Anwender aus den unterschiedlichen Stilen gemeinsam haben. Mir sind persönlich fast überall Leute begegnet, die ihren Kram drinnen wie draußen anwenden konnten, sei es im WT, Shotokan, TKD, Boxen, Judo, Muay Thai etc.
Was alle vereinte, war die Fähigkeit, hart und präzise zuzuschlagen oder sich im Clinch (dank "Aliveness" im Training) durchzusetzen. Da wurde nicht lange taktiert oder abgewartet, sondern eben konsequent reingegangen. Viele haben die hierfür erforderliche Mentalität allerdings ungeachtet ihres Trainings schon von Haus aus mitgebracht.
Für SV-Situationen ist das Rezept also meiner Meinung nach recht simpel: direkte, relativ einfache Techniken gepaart mit dem entsprechenden Mindset. Ersteres lässt sich in vielen Stilen finden, in der Regel ist es eher der psychologische Aspekt, der vernachlässigt wird. Wenn beides zusammenkommt, ist das schon mal ein guter Ansatz für ein effektives Training.
Doc Norris
08-12-2017, 17:10
...
Boa, Alter.
Doch genau das ist einer der Gründe, warum mich MMA noch so ein "bisschen" abschreckt.
...
Ernste Frage an dich
Hast du schonmal in einem " Kampf " einen Fingerstich im Auge gehabt ?
Ja, im Judo und Karate Training sowie auf Wettkämpfen hatte ich ein paar mal das Vergnügen. Wobei das allesamt reine Versehen waren, die im Eifer des Gefechts passierten.
FireFlea
08-12-2017, 17:39
Ich finde durchaus, dass es immer auch um den Kampf auf der Strasse geht.
Ein Kämpfer, der nur im Dojo oder Ring, aber nicht auf der Strasse stark ist, das ist absurd.
Bei der Kampfkunst geht es immer auch um Selbstverteidigung.
Man könnte also als ein Qualitätsmerkmal ansehen, wenn die Kampfkunst eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit des Schutzen bietet.
Beispielsweise: Wie schräg muss ein Mensch oder eine Situation sein, bevor ich mich aus Angst entziehen muss.
Wie schwierig kann eine Situation sein, wie unwahrscheinlich, dass ich immernoch entspannt sein kann und Meister der Lage bleibe.
Welchen Situationen kann ich mich stellen, wo muss ich fliehen, oder aufgeben.
Ich glaube schon, dass das für jeden Menschen relevant ist.
Der Massstab für eine Kampfkunst ist und bleibt der Kampf!
Wer seine KK an etwas anderem misst, der betreibt in Wahrheit etwas anderes, als Kampfkunst.
Im Kampf geht es IMMER um Gewinner um Verlierer. Es geht immer um x gegen y. Es geht im Extremfall um Überleben oder Sterben. Um unverletzt, oder verletzt. Darum, sein Recht durchzusetzen, oder sich unterwerfen zu müssen.
Soweit, so gut bzgl. Stilvergleich.
Das Mass aller Dinge ist für mich ein unbewaffneter Zweikampf dessen einzige Regel der Startpunkt ist und dessen Ende durch die menschlichen Gepflogenheiten bestimmt werden.
Widerspricht die untere Aussage nicht dem oben gesagten? Müsste man nicht argumentieren, dass Übung und Auseinandersetzung mit Waffen zwingend notwendig und unumgänglich ist, um die Dinge im ersten Abschnitt zu erfüllen? Dass Vollkontaktsparring eben nicht der Ferrari ist, sondern meinetwegen ein BMW und die Leute, die gut mit bspw. einem Messer agieren können, wirklich im Ferrari fahren? Das menschliche Gepflogenheiten sich örtlich, kulturell und zeitlich unterscheiden können und Du eine Deine These unterstützende Argumentation fährst, die Kampfkunst immanente Aspekte ausblendet (Waffen)?
discipula
08-12-2017, 19:31
das Boxschläge in der Realität genauso treffen, und ihre Wirkung entfalten kann man in tausenden von Videos sehen, ob im Ring oder "auf der Straße", auf ein dementsprechendes Video mit WT inch Punches warten wir bis heute.
Inch Punches sind in der Tat schwierig zu lernen, sprich es wird nie viele geben, die sie überhaupt beherrschen (auch in der Ruhe des Dojos), und noch viel weniger, die sie auf der Strasse in einer spontanen Situation beherrschen. Es gibt viel mehr Leute, die gut boxen können, als Leute, die gut Inch Punch können.
und die, die den Inch Punch können, haben meist in der Zwischenzeit eine gewisse meisterliche Heiterkeit und Gelassenheit entwickelt und gehen sich nicht oft prügeln.
Wenn die Anforderung sein sollte "ich will mich schnell und gut prügeln können", ist man mit Boxen sicher besser bedient als mit Inch Punches.
discipula
08-12-2017, 19:38
Hab genug Leute im Sparring und Wettkampf schwer ausgeknocked er so
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Da gehen die Lichter aus.
Ach. Junge Männer mit zu viel Energie. :horsie:
nun, hauptsache ich muss so etwas nicht machen. Ich mag meinen Kopf ganz gerne, so wie er ist.
Aber jeder nach seiner Fasson :-)
Mir ist und war vollkommen egal was für einen Stil ich trainiere !
Ich wollte einfach nur das es funktioniert.
ja, den Ansatz finde ich gut. Es muss funktionieren, was auch immer es ist, das man zum Funktionieren bringen will.
Antikörper
08-12-2017, 19:50
Inch Punches sind in der Tat schwierig zu lernen, sprich es wird nie viele geben, die sie überhaupt beherrschen (auch in der Ruhe des Dojos), und noch viel weniger, die sie auf der Strasse in einer spontanen Situation beherrschen. Es gibt viel mehr Leute, die gut boxen können, als Leute, die gut Inch Punch können.
und die, die den Inch Punch können, haben meist in der Zwischenzeit eine gewisse meisterliche Heiterkeit und Gelassenheit entwickelt und gehen sich nicht oft prügeln.
Wenn die Anforderung sein sollte "ich will mich schnell und gut prügeln können", ist man mit Boxen sicher besser bedient als mit Inch Punches.
Meine Güte was du zusammenfaselst ist echt kaum auszuhalten.
Inch Punches sind in der Tat schwierig zu lernen, sprich es wird nie viele geben, die sie überhaupt beherrschen (auch in der Ruhe des Dojos), und noch viel weniger, die sie auf der Strasse in einer spontanen Situation beherrschen. Es gibt viel mehr Leute, die gut boxen können, als Leute, die gut Inch Punch können.
und die, die den Inch Punch können, haben meist in der Zwischenzeit eine gewisse meisterliche Heiterkeit und Gelassenheit entwickelt und gehen sich nicht oft prügeln.
Wenn die Anforderung sein sollte "ich will mich schnell und gut prügeln können", ist man mit Boxen sicher besser bedient als mit Inch Punches.
Hm.. ich habe selber Inneres Boxen, WC und jkd trainiert.. letztres bis zur ersten Instructorstufe. Habe wirklich, wirklich gute Leute in diesen Systemen erlebt.. ich bleibe trotzdem bei meiner Aussage 😉
Es geht hier nebenbei nicht darum wer sich oft prügeln geht, sondern um die Effizienz von Stilen. Ein 60 Jahre alter Ajarn ( Großmeister im Muay Thai ) geht sich sicher auch nicht mehr prügeln, was sagt das über die Effizienz des Stils aus? 🤔
discipula
08-12-2017, 20:13
Ein 60 Jahre alter Ajarn ( Großmeister im Muay Thai ) geht sich sicher auch nicht mehr prügeln, was sagt das über die Effizienz des Stils aus? 🤔
hoch effizient, man hat seine Ruhe und muss sich noch nicht mal dafür anstrengen. :)
hoch effizient, man hat seine Ruhe und muss sich noch nicht mal dafür anstrengen. :)
Dieser Punkt einem die Argumente ausgehen, oder wie soll ich das verstehen? ��
Drunken Master
09-12-2017, 00:35
Wow, ich war lange nicht mehr hier unterwegs, aber dieselben Fragen scheinen sich periodisch zu wiederholen.
Natürlich machen der Trainer, die Art des Trainings, Talent und körperliche Fitness etwas aus. Aber es ist in meinen Augen Fakt, dass sich einige Stile besser dazu eignen einen Zweikampf zu gewinnen als andere.
Aber wir leben in einer politisch korrekten Zeit, da muss man sich stark zurückhalten mit seiner Meinung. :p
Royce Gracie 2
09-12-2017, 00:36
Ach. Junge Männer mit zu viel Energie. :horsie:
nun, hauptsache ich muss so etwas nicht machen. Ich mag meinen Kopf ganz gerne, so wie er ist.
Aber jeder nach seiner Fasson :-)
......
Natürlich musst du das nicht machen :cool:
Die Frage ist nur wieso du dann glaubst beurteilen zu können , dass meine Schläge vergleichbar sind in ihrer Wirkung mit typischen WT Schlägen ?
Du kennst anscheinend weder das eine noch das andere.
Alles was du zu dem Thema beiträgst ist rein in deinem Kopf zusammenerfunden :D
Praxiserfahrung hast du keine
Billy die Kampfkugel
09-12-2017, 07:31
Okay, aber gehen wir mal das Was-wäre-wenn-Szenario durch:
Da brauche ich mir definitiv keine Gedanken machen über länger andauernde Rangeleien, Prügeleien oder Bodenarien. Ist doch Quatsch! Wer nach der ersten "ökonomischen" Attacke ... die Chance für 'ne zweite, richtige hat, der hat gewonnen. Punkt.
Da habe ich nur und ausschließlich EINE einzige Chance, die des Überraschungseffekts. Immer noch d'accord?
WENN ich also wirklich unter realer Bedrohung Action auf den Tisch bringen kann (wzbw), dann doch etwas, das aufgrund der jahrelangen Übung auch komplett auf Vollautomat laufen kann.
Und das sind zwei, drei simple Sachen, nicht mehr. Ob man sich die nun im Boxen oder im TKD (Sorry, dafür kriege ich die Haxen nimmer oft genug hoch genug) oder im Karate aneignet ... da ist doch eher entscheidend, was davon einem so sehr liegt, dass man über Jahre hinweg nicht müde wird, sie wieder und wieder und wieder zu üben, BIS sie Automatismen sind, und nicht so sehr aus welcher KK/KS sie stammen.
Das sehe ich bei mir ähnlich. Selbst wenn ein anderer Sport/Stil etc. SV-tauglicher wäre, würde es das bei meiner Physis nicht unbedingt wesentlich mehr reißen. Die einzige Chance ist unterschätzt zu werden und das Zeitfenster zum Verschwinden zu nutzen, bevor eventuell die Waffen gezogen werden und die Kumpane beispringen. Das ist nie eine faire Sache.
discipula
09-12-2017, 08:15
Die Frage ist nur wieso du dann glaubst beurteilen zu können , dass meine Schläge vergleichbar sind in ihrer Wirkung mit typischen WT Schlägen ?
nicht technisch vergleichbar, nur im Hinsicht auf Aua vergleichbar. Ist ja nicht so, dass ich noch nie im Leben einen Schlag abbekommen hätte und gar keine Vorstellung davon habe, wie die wirken.
Ausserdem weiss ich nicht, was du unter "typischen WT-Schlägen" verstehst. Aufgrund deiner Benutzung des Begriffs "Pitsche Patsche" redest du vermutlich von Lat Sao, einer grösstenteils kooperativ ausgeführten Übung. Davon rede ich nicht. Ich rede von Inch Punches. Muss ich auch keine Videos mit denen gucken, ich hab die schon am eigenen Leib erfahren. ^^
Royce Gracie 2
09-12-2017, 09:23
nicht technisch vergleichbar, nur im Hinsicht auf Aua vergleichbar. Ist ja nicht so, dass ich noch nie im Leben einen Schlag abbekommen hätte und gar keine Vorstellung davon habe, wie die wirken.
Ausserdem weiss ich nicht, was du unter "typischen WT-Schlägen" verstehst. Aufgrund deiner Benutzung des Begriffs "Pitsche Patsche" redest du vermutlich von Lat Sao, einer grösstenteils kooperativ ausgeführten Übung. Davon rede ich nicht. Ich rede von Inch Punches. Muss ich auch keine Videos mit denen gucken, ich hab die schon am eigenen Leib erfahren. ^^
Du liegst mit deinen Annahmen komplett falsch :ups:
Es ist aber sinnlos mit dir weiter zu diskutieren.
Du hast einfach 0,0 Ahnung von was du redest und reimst dir das alles in deiner Fantasie zusammen
discipula
09-12-2017, 09:54
Du liegst mit deinen Annahmen komplett falsch :ups:
Es ist aber sinnlos mit dir weiter zu diskutieren.
Du hast einfach 0,0 Ahnung von was du redest und reimst dir das alles in deiner Fantasie zusammen
Dir sind wohl alle Argumente ausgegangen (sonst würdest du ja bestimmt welche anführen, wenn du welche hättest, und diese sachlich darstellen) und jetzt wirst du persönlich und beleidigend.
na dann...
Ist ja nicht so, dass ich noch nie im Leben einen Schlag abbekommen hätte und gar keine Vorstellung davon habe, wie die wirken.
Schon mal nach einem Treffer umgefallen? Ggf. ein paar Meter entfernt erst gelandet?
Ich hab einen guten Freund. Shotokan-Danträger, nicht groß, dafür "wumm". Der gibt u.a. SV-Kurse für Frauen.
In der ersten Stunde stattet er sie mit einem großen Schlagpolster aus und gibt ihnen darauf eine kräftige Männerwatschen. Nix Ziseliertes, nur ... mit Wumms.
Die wenigsten bleiben stehen.
Ab dem Moment fangen sie an zu verstehen, worum es geht.
Schon mal nach einem Treffer umgefallen? Ggf. ein paar Meter entfernt erst gelandet?
Schon lustig, was WT-Ganja ... ähh ? Discipula? .. hier raushaut.
Doc Norris
09-12-2017, 12:51
Dir sind wohl alle Argumente ausgegangen (sonst würdest du ja bestimmt welche anführen, wenn du welche hättest, und diese sachlich darstellen) und jetzt wirst du persönlich und beleidigend.
na dann...
Viel wahrscheinlicher ist, dass ihm wohl nur die Lust abhanden kam, ständig über rein theoretische (WT)Konstrukte zu debattieren, die dir gerade in den Sinn kommen oder kamen. :D
Anmerkung: Wo ist eigentlich "WT-Herb", wenn man ihn mal braucht..:hammer:
Royce Gracie 2
09-12-2017, 12:56
Dir sind wohl alle Argumente ausgegangen (sonst würdest du ja bestimmt welche anführen, wenn du welche hättest, und diese sachlich darstellen) und jetzt wirst du persönlich und beleidigend.
na dann...
Auf den letzten Seiten habe ich bereits alles was ich sage ausführlich erklärt und begründet.
Hier nur für dich zum allerletzten mal
nochmal die Kurzzusammenfassung:
Ich habe aufgrund meiner Erfahrung (14 Jahre Training , Sparring und Wettkämpfe verschiedenster Art) dargelegt , dass dass boxerische Schlagen wesentlich mehr Aua macht als das klassische WT schlagen.
Dazu habe ich auch ein Video von mir gepostet wo man sehen kann wie das rummst.
Auch ein Praxisbild , wo ich 2010 jemand in nem MMA Kampf ausgeknocked habe und der mehr als 1 Minute lag bevor er wieder aufstehen konnte.
Die Art von Schlagkraft die man boxerisch aus der Hüfte generieren kann bekommst du so im WT so nicht hin.
Ich habe in meiner Anfangszeit auf Mixtfight Events auch gegen ing ungler Vollkontakt gekämpft (Waren auch welche vom Board hier aus Coburg)
Die Ergebnisse waren recht eindeutig.
Auch wenn ich den Jungs hoch ankreide , dass sie es wenigstens Versucht haben und in VK Wettkämpfe gegen andere Stile sind.
Ich hab ein paar hundert Sparrings mit allen möglichen Vertretern verschiedener Stile.
So und dann sagst du : ALso du findest ein WT Schlag macht genauso Aua.
Und deine Begründung ist ?
Du findest das halt so ?
Deine Erfahrung ist " Bist schonmal getroffen worden im Training"
:D
Es geht hier eigentlich nicht speziell um WT sondern darum , dass manche Kampfstile einfach besser zum Zweikampf geeignet sind als andere.
Auch wenn natürlich der Ausübende auch eine wichtige Rolle spielt
Doc Norris
09-12-2017, 13:10
Da Argument mit dem Schwächeren bekommt auch immer so einen faden Beigeschmack wenn man gleichzeitig diskutiert, dass die Regeln den eigenen Kampfstil limitieren, als MMAler.
Naja, im Endeffekt ist das Ansichtssache. Klar kann man sagen, dass Regeln den Schwächeren schützen - weil dieser Ansonsten richtig am "Popes" wäre. Doch man darf halt auch nicht vergessen, dass auch der Andere vor ekelhaften Aktionen wie "Fingerhebeln" oder so geschützt wird - weswegen man letztendlich auch annehmen muss, dass beide Kämpfer geschützt werden.
Wer platziert leichter einen Finger in deinem Auge: jemand, der extrem präzise schlagen und hervorragend ringen kann, weil er das oft gegen hochtrainierte Gegner übt, oder jemand, der das nicht kann?
Äh, einen Finger hast du schneller im Auge, als dir lieb ist. Es genügt bisweilen schon eine unkoordinierte, bzw. reflexartige Handlung deines Gegenübers. Wenn du z.B einen schnellen Angriff durchführst, kann es dir passieren, dass dir anstelle einer Faust, reflexartig eine offene Hand entgegenstreckt wird, um dich auf Abstand zu halten. Oder am Boden kann es dir z.B passieren, wenn dein Kontrahent ein eingeschränktes Sichtfeld hat und er sich "vorwärtsgrabschen" muss, um eine Stelle zu finden, wo er sinnvoll ansetzen kann.
Man muss also jederzeit damit rechnen.
Doch ja, ein Geübter wird es sicherlich einfacher haben, wenn es darum geht, einen gezielten Stich in Richtung der Augen einzusetzen - doch das liegt in der Natur der Sache.
discipula
09-12-2017, 16:29
Schon mal nach einem Treffer umgefallen? Ggf. ein paar Meter entfernt erst gelandet?
ein paar Meter? Wer kann sowas? boah.
wenn ich es mir recht überlege: das kam, wenn überhaupt, sehr selten vor. Ich fall gelegentlich um, aber meist weil mir einer die Beine klaut, nicht aufgrund von Schlägen.
In der ersten Stunde stattet er sie mit einem großen Schlagpolster aus und gibt ihnen darauf eine kräftige Männerwatschen. Nix Ziseliertes, nur ... mit Wumms.
Die wenigsten bleiben stehen.
Ab dem Moment fangen sie an zu verstehen, worum es geht.
So eine gewöhnliche kräftige Männerwatschn ist kein Problem.
also so was meine ich:
https://www.youtube.com/watch?v=OIz9KertrmA
discipula
09-12-2017, 16:39
nochmal die Kurzzusammenfassung:
Ich habe aufgrund meiner Erfahrung (14 Jahre Training , Sparring und Wettkämpfe verschiedenster Art) dargelegt , dass dass boxerische Schlagen wesentlich mehr Aua macht als das klassische WT schlagen.
Wie viel Erfahrung hast du denn mit klassischem WT schlagen?
hast du das Gefühl, die hier täten einander nicht weh?
https://www.youtube.com/watch?v=WFHK0Qe0mUE
Dazu habe ich auch ein Video von mir gepostet wo man sehen kann wie das rummst.
Auch ein Praxisbild , wo ich 2010 jemand in nem MMA Kampf ausgeknocked habe und der mehr als 1 Minute lag bevor er wieder aufstehen konnte.
ich zweifle nicht im Geringsten daran, dass du eine Menge Aua verteilen kannst, wenn dir danach ist. :)
Die Art von Schlagkraft die man boxerisch aus der Hüfte generieren kann bekommst du so im WT so nicht hin.
Stimmt.
Man kriegt dafür andere Arten von Schlagkraft hin. Zum Beispiel benutzen Boxer keine Ellenbogen und im WT benutzt man die häufig und gerne.
So und dann sagst du : ALso du findest ein WT Schlag macht genauso Aua.
Und deine Begründung ist ?
Du findest das halt so ?
Deine Erfahrung ist " Bist schonmal getroffen worden im Training"
nun ja. einmal reicht mir. ich sehe keinen Sinn darin, mir mehr Schmerzen zufügen zu lassen, als unbedingt nötig, sodass ich verstehen kann, was eine Technik tut.
Es geht hier eigentlich nicht speziell um WT sondern darum , dass manche Kampfstile einfach besser zum Zweikampf geeignet sind als andere.
Sicher, WT ist nicht besonders gut für Zweikämpfe in Wettbewerben geeignet. Wenn man tatsächlich sowas wie erkennbares WT machen darf, wird es sehr schnell sehr brutal. und sonst muss man so viel rausnehmen, dass man es vielleicht nicht mehr WT nennen sollte.
WT ist für SV und Alltagssituationen aller Art bestens geeignet.
Antikörper
09-12-2017, 16:50
Das hat ja bei dir echt schon was von einem kleinen Kind das sich die Ohren zuhält, wild auftsampft und "aber aber aber" schreit weil es auch mitreden will. Sry wenn ich das so direkt sage, aber du bist eine tante die 2 mal in der woche (wenn's hochkommt) ein bisschen die ärmchen aneinander reibt... Du bildest dir hier tatsächlich ein einem gestandenen Wettkämpfer etwas erklären zu wollen... freie Meinungsäußerung hin oder her, ich finde das einfach nur frech und vermessen
Doch ja, ein Geübter wird es sicherlich einfacher haben, wenn es darum geht, einen gezielten Stich in Richtung der Augen einzusetzen - doch das liegt in der Natur der Sache.
Und genau darum ging es bei der Frage, ob die Regeln die Schwächeren mehr schützen würden. Einem Geübten fällt es wesentlich leichter. Er ist zielsicherer und wird auch die Distanz und im Ringerischen den Körper (die Arme) des Gegners besser kontrollieren.
Daher ist der Schwächere durch die Regeln mehr geschützt.
Doc Norris
09-12-2017, 18:14
[...]Daher ist der Schwächere durch die Regeln mehr geschützt.
Mal rein hypothetisch angenommen, mein Gegenüber ist stärker, größer und besser als ich. Was nützt ihm das denn, wenn ich bei der erst besten Gelegenheit die er mir bietet -also sobald er mich greift - einen Fingerhebel ansetzte und durchziehe? :D
Ich weiß schon was du meinst und im Grunde bin ich auch voll bei dir. Ich wollte nur erwähnt haben, dass die Regeln beide Kontrahenten (gleichermaßen) schützen. ;)
Mal rein hypothetisch angenommen, mein Gegenüber ist stärker, größer und besser als ich. Was nützt ihm das denn, wenn ich bei der erst besten Gelegenheit die er mir bietet -also sobald er mich greift - einen Fingerhebel ansetzte und durchziehe? :D
Ich weiß schon was du meinst und im Grunde bin ich auch voll bei dir. Ich wollte nur erwähnt haben, dass die Regeln beide Kontrahenten (gleichermaßen) schützen. ;)
Nein, Du weist nicht, was er meint. Du kannst Deinen tollen Fingerhebel nämlich genausowenig anbringen, wie Du andere, im sportlichen Wettkampf erlaubte, Techniken eben nicht anbringen kannst, wenn der Andere stärker, größer und besser als Du ist. Klingt komisch, ist aber so.
discipula
09-12-2017, 18:46
Du bildest dir hier tatsächlich ein einem gestandenen Wettkämpfer etwas erklären zu wollen... freie Meinungsäußerung hin oder her, ich finde das einfach nur frech und vermessen
ich bin ein gestandenes altes Weib, und ich erkläre was und wem ich will.
Ausserdem geb ich dem Royce Gracie in den allermeisten Dingen recht, Grund zur Klage hat er ja nicht. Ich widerspreche ja nicht mal ^^
Ich geb ihm nur in dem Punkt unrecht, dass er WT meines Erachtens unterschätzt, und WT ist nun mal das, was ich traininere und das inzwischen auf einem ordentlichen Niveau, wo ich mir durchaus eine fundierte Meinung bilden kann.
@discipula:
ich bin ein gestandenes altes Weib, und ich erkläre was und wem ich will.
in der tat, das tust du.
was ich sehr, sehr lästig finde, da du es ohne jede sachkenntnis tust.
das problem dabei ist nun einmal, daß du nicht die geringste ahnung hast, worüber du eigentlich sprichst oder besser gesagt: worüber du dozierst.
du hast KEINE erfahrung in vollkontakt-kämpfen.
du hast KEINE erfahrung mit dem ernstfall (was man an deinen diesbezüglichen einlassungen unschwer erkennt: du weißt ja noch nicht mal, was ernstfall ist).
du bist erkennbar noch nie im leben wirklich von einem ernsthaften faustschlag oder fußtritt getroffen worden.
ich lese in deinen beiträgen immer nur "ponyhof, lebkuchenhäuschen, mimimimi und hauptbahnhof".
du spinnst dir einfach irgendwas in deiner birne zusammen und haust das dann hier und in anderen threads frohgemut in die diskussion rein.
und jedesmal, aber wirklich JEDESMAL kriegst du feuerwerk von leuten, die - im gegensatz zu dir - tatsächlich im vollkontakt kämpfen und/oder sehr viel erfahrung mit und im ernstfall haben.
interessiert dich aber nicht die bohne, du schwafelst einfach weiter und textest uns hier mit deinen albernen ideen zu.
gibt es dir eigentlich nicht zu denken, daß du so viel widerspruch erfährst von menschen, die - ich wiederhole es: IM GEGENSATZ ZU DIR - tatsächlch über signifikante erfahrung im kämpfen verfügen?
bist du echt so ignorant?
oder ist die verlockung, dein mitteilungsbedürfnis zu befriedigen, doch so groß, daß du es in kauf nimmst, hier ständig vorgeführt und verbal abgewatscht zu werden?
Doc Norris
09-12-2017, 19:30
Mal rein hypothetisch angenommen, ...
Nein, Du weist nicht, was er meint. Du kannst Deinen tollen Fingerhebel nämlich genausowenig anbringen, wie Du andere, im sportlichen Wettkampf erlaubte, Techniken eben nicht anbringen kannst, wenn der Andere stärker, größer und besser als Du ist. Klingt komisch, ist aber so.
Darum schrieb ich auch:
Mal rein hypothetisch angenommen, ...
Mir ist nur gerade kein besseres Beispiel eingefallen. Und das Beispiel mit dem Fingerhebel ist aus meiner Sicht das einfachste gewesen, weil es einfach nachzuvollziehen ist. :p
Mal rein hypothetisch angenommen, mein Gegenüber ist stärker, größer und besser als ich. Was nützt ihm das denn, wenn ich bei der erst besten Gelegenheit die er mir bietet -also sobald er mich greift - einen Fingerhebel ansetzte und durchziehe? :DWenn dein Gegner rein hypothetisch stärker, größer und besser als du ist, dann hindert ihn jetzt rein hypothetisch auch nichts daran einfach mit 2on1 auf einen Arm zu gehen und dir da dann deine Finger zu brechen.
Das war eine reine Blödelei und kein ernsthaftes Schlagtraining , trotzdem erkennt man denke ich recht gut die Hüftarbeit und den Bums dahinter
aZ_NwkgfvrY&feature=youtu.be
Bin eigentlich nur kurz hier, um Dir zu sagen, dass ich Deine Videos sehr erfrischend finde :halbyeaha.
Mir wurde direkt als nächstes Video Deine Übung zur Schulung des Distanzgefühls abgespielt. Schöne Übung und würde evtl. auch ein paar der Jungs aus dem WT mal gut tun, alleine um herauszufinden, was es bedeutet, die passende Distanz für einen Inch Punch zu finden bzw. während des Bewegens zu halten - wenn man ihn nicht am kooperativen Partner vorbereiten kann; und dabei bewegt sich das Ziel noch nicht einmal...
(Sofern ich Dich nicht verwechsle und Du derjenige bist, der in einem, hier im KKB geposteten, Video Fehler „vormachen“ wollte und dabei immer noch eine bessere Technik an den Tag gelegt hat, als Vieles, das ich oft auf der Matte sehe, habe ich mich damals schon köstlich amüsiert und mir gewünscht, manche der Jungs würden es so "falsch" machen, wie Du in dem Moment gezeigt hast :D. Wenn ich mir die anderen Videos anschaue, müsstest Du das gewesen sein. Wenn das nicht Du warst, beschränke ich den Kommentar auf den Thread :D.)
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können. Diese zu ignorieren finde ich falsch.
Jetzt bin ich neugierig. Hau doch bitte mal ein paar Beispiele raus! Wenn ich mich da ans Vale Tudo oder Pride Zeiten erinnere, würde mich wirklich interessieren, was sich da noch für Techniken verstecken.
Schon mal nach einem Treffer umgefallen? Ggf. ein paar Meter entfernt erst gelandet?
Nur die kurze Anmerkung, dass die Schläge/Tritte/Sweeps/..., die mich geschoben oder durch die Luft befördert haben - im Standkampf - selten die waren, die mir richtig zugesetzt haben. (Nein, das erstreckt sich nicht auf den Ringer, der mich in den Boden rammt.)
Gibt da im Boxen diesen schönen Standardsatz: Du sollst schlagen, nicht schieben.
(Die Jungs, die den Boxsack durch die Gegend stupsen, sind dahingehend weniger das Problem. Eher die Leute, bei denen er sich wenig bis nicht bewegt. Zumindest wenn es um die Schlagwirkung geht; dass es durchaus bewusst schiebend geschlagene Aktionen gibt, dürfte klar sein.)
hast du das Gefühl, die hier täten einander nicht weh?
https://www.youtube.com/watch?v=WFHK0Qe0mUE
Ist ja interessant, hat was von (technisch schlechtem) Vale Tudo bzw. MMA zu Pride Zeiten - mit unfähigem Ref. Übersehe ich die brutalen und wirkungsvollen Kettenfauststöße und Inch-Punches nur um die Uhrzeit oder was soll das belegen?
Insbesondere frage ich mich, was die denn mit Dir zu tun haben? Dass Du weder so trainierst noch kämpfst, ist doch bekannt und gleichzeitig widerlegt das Video schön sämtliche Ausreden, die später wieder auftauchen...
ich zweifle nicht im Geringsten daran, dass du eine Menge Aua verteilen kannst, wenn dir danach ist. :)
Muss ja kein Kopf-KO sein, aber so ein Leber-KO wäre mal ganz augenöffnend. So als Vergleich... :D
Man kriegt dafür andere Arten von Schlagkraft hin. Zum Beispiel benutzen Boxer keine Ellenbogen und im WT benutzt man die häufig und gerne.
Bitte was?!
Wie auch immer, vom (Ursprungs-) Thema hab ich mittlerweile die Schnauze voll und bin wieder raus.
LG
Vom Tablet gesendet.
ich denke, heute müssen kampfstile nicht mehr alles abdecken. (falls es je kampfstile gab, die wirklich ALLES abdeckten, von waffen verschiedener reichweite über kickdistanz, boxdistanz und ringkampfdistanz, habe ich solche stile noch nicht entdecken können, und nein, auch die japanischen koryu waren in der regel nicht die eierlegenden wollmilchsäue, für die manche sie halten. möglicherweise kommt das kalarippayatt dem nahe, aber sicher bin ich mir da nicht).
um das zu präzisieren: boxer benötigen in der regel keinen bodenkampf und können sich dennoch im ernstfall (das jedenfalls ist meine erfahrung mit boxern) sehr effektiv zur wehr setzen.
ringer werden eher selten schlagen oder treten (jedenfalls meiner erfahrung nach), weil sie das in ihrem training weder brauchen noch praktizieren, aber sie sind im vielzitierten ernstfall extrem unangenehme gegner.
wer im training sehr viel sparring im vollkontakt macht (und entsprechende wettkämpfe absolviert) HAT gewöhnlich alles, was er für den ernstfall benötigt.
wer NICHT im vollkontakt sparring betreibt, kann meiner meinung nach noch so viele techniken sammeln oder über "szenarien" theoretisieren - er (oder sie) wird im ernstfall (wenn es sich wirklich um einen solchen handelt und nicht nur um die harmlose schubserei zwischen untrainierten normalbürgern) die plane vollkriegen.
ich denke, das wurde hier im forum schon hunderte male ausdiskutiert, ist also nichts neues.
ich sehe daher den sinn dieser debatte nicht so ganz ...
es ist natürlich immer wieder verblüffend, mitansehen zu müssen, daß und wie sich völlig unerfahrene personen in solche diskussionen "einbringen" und ihre unausgegorenen, weil nicht auf eigenen, signifikanten erfahrungen beruhenden thesen in die runde plärren.
aber auch das ist nicht neu ...
ein paar Meter? Wer kann sowas? boah.
Jeder, der halbwegs was auffem Kasten hat, kann das.
So eine gewöhnliche kräftige Männerwatschn ist kein Problem.
also so was meine ich:
Siehst du, und DA ist das Problem!
Du sprichst von "Männerwatsch" und zeigst ein Kind, welches dem anderen ein Ohrfeigchen gibt, gerade gut genug, um eine Fliege zu zerquetschen.
Das Video hat NICHTS mit Männern zu tun und erst recht nicht mit echten Schlägen, geschweige denn echte, harte Schläge und schon gar nicht mit dem, was wir Kämpfer unter einer Männerwatsche verstehen.
Du würdest gut tun, mal ein bisschen zuzuhören, und zu lernen.
Du bist hier unter Leuten, die, ohne Scheiss, zehntausend mal mehr vom Kämpfen verstehen, als du es tust, und vermutlich jemals tun wirst.
Du erscheinst uns so, wie ein 5-jähriger Knirps, der meint, alles über die Welt gecheckt zu haben, weil er "nein" sagen kann und seit Gestern bis 10 zählen kann.
Du weisst überhaupt noch so wenig vom Kämpfen, dass du noch nicht einmal die Ahnung einer Vorstellung davon hast, wie viel du nicht weisst.
Du kannst ja nicht einmal einsehen, dass Leute, die seit Kindesbeinen an ihr Leben der Kampfkunst verschrieben haben, alle Aspekte eingehend trainiert haben, mit hunderten Leuten trainiert, dutzende Trainer gehabt, eine Vielzahl an echten Kämpfen mit echten Gegner mit und ohne Regeln gegenübergestanden haben, dass diese vom Kämpfen in absolut JEDER Hinsicht viel mehr verstehen, als du.
Mal rein hypothetisch angenommen, mein Gegenüber ist stärker, größer und besser als ich. Was nützt ihm das denn, wenn ich bei der erst besten Gelegenheit die er mir bietet -also sobald er mich greift - einen Fingerhebel ansetzte und durchziehe? :D
Das nützt ihm, dass sich dir KEINE Gelegenheit bietet, einen Fingerhebel durchzuziehen. ;)
Wenn ich Seminare gebe, insbesondere bei Stilfremden, gebe ich den Leuten gerne die Chance, zu versuchen, ihr Zeug gegen mich durchzuziehen.
Ja, versucht mal, mir in die Augen zu stechen, versuch mal, mir übelst in die Eier zu treten, oder mich zu beissen.
Ich kann das, weil ich weiss, dass er nicht die geringste Chance hat, irgendsowas bei mir zu machen, weil ich den Kampf in jeglicher Hinsicht absolut kontrolliere, so dass zu keiner Zeit irgendein reales Risiko für mich besteht UND ich sogar noch garantieren kann, dass ich den Kerl sanft zusammenlegen kann, ohne ihm wirklich weh zu tun.
Es ist fast, wie Cheaten in einem Game!
Die versuchen das so sehr, und ich merke: Gegen einen Untrainierten hätten sie sehr gute Karten. Aber von meiner Kampfkraft und meinen Fähigkeiten sind sie, mit Verlaub, Welten entfernt
Ich weiß schon was du meinst und im Grunde bin ich auch voll bei dir. Ich wollte nur erwähnt haben, dass die Regeln beide Kontrahenten (gleichermaßen) schützen. ;)
Eben nicht gleichermassen.
Sie schützen den überlegenen auch ein wenig, ja.
Aber sie schützen den schwächeren ein Vielfaches mehr!
Royce Gracie 2
09-12-2017, 23:16
es ist natürlich immer wieder verblüffend, mitansehen zu müssen, daß und wie sich völlig unerfahrene personen in solche diskussionen "einbringen" und ihre unausgegorenen, weil nicht auf eigenen, signifikanten erfahrungen beruhenden thesen in die runde plärren.
aber auch das ist nicht neu ...
:D
Mein persönliches Highlight war als mein Freund und ehemaliger Trainingspartner Jessin gegen Darren Till seinen UFC Kampf sehr deutlich verloren hatte.
Gab da auf Facebook dann ein paar Diskussionen wie unglaublich schlecht Jessin sei....und da gabs dann welche ,die gesagt haben sie würden dass im Standup ja besser machen...
Ich sage nicht dass Jessins Standup perfekt ist ....
Aber er ist trotzdem eine brutale Maschine jenseits von dem was der normalsterbliche so kann... und ich hab jahrelang mit ihm trainiert.
Ich habe 0,0 Chance auch nur 1 Minute zu überleben gegen ihn, wenn wir voll machen und ich bin auch nicht der schlechteste...
Hab die Vorlauten Jungs dann nur gefragt wie lange sie schon trainieren und wie viel Kämpfe sie haben.
War dann die Antwort: " seit 1 Jahr Boxen , Kampf noch keinen aber !blabla. ich habe schon gelernt dass bla bla.."
Ja genau , du würdest mit 1 Jahr Boxen und ohne Wettkampferfahrung gegen Darren Till besser aussehen als Jessin oder Donald Cerrone ?
Es ist immer wieder unglaublich was Leute ohne Plan ernsthaft glauben.
Für alle die Darren Till nicht kennen.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=adf74c-1512861592.jpg
Muss man damit Leben wird immer so sein ;)
Nun ja, wenn es um reine Kämpfen geht, dann zähle ich auf das Boxen und den Hybriden den ich im Gefängnisbereich trainiere. Krav Maga modifiziert.
(...)
Karate ist nicht gleich Karate.
Wenn ich dich recht verstehe, gleichst du die Defizite, die du im Karate siehst, durch Boxtraining und modifiziertes Krav Maga aus?
Eine simple und geniale Lösung. :)
Also die Diskussion hatten wir doch schon 3125mal und dazu mindestens 3x von Kraken selbst eröffnet die ich mitbekommen habe.
Haha :D Die Leute vergessen das halt schnell wieder, da muss ich sie ab und an erinnern. ;)
Du hast Recht. :D
Punkt aus .
- closed :cool:
Kampfsportarten sind massiv unterschiedlich gut.
Allerdings kommt es nicht nur auf die Kampfsportart an , sondern auch auf den Trainierenden an sich.
Natürlich gibt es mehrere Einflussfaktoren. Diese Tatsache scheint ganz viele Leute zu überfordern. :rolleyes:
Sie meinen, wenn es mehrere Faktoren gibt, seien die einzelnen Faktoren unwichtig. Keine Ahnung, wie man so einen Denkfehler konsistent beibehalten kann.
"Ja ähm, der rechte Flügel des Vogels ist völlig unwichtig, weil es braucht beide Flügel. Tja. Danke fürs Zuhören."
p.s.: Toller Schlag.
Richtig! 👍
Ansonsten bin ich hier wohl einer der wenigen, die Kraken komplett zustimmen! Natürlich soll jeder trainieren was er mag, völlig legitim, aber über die Effektivität wird man sich doch wohl unterhalten dürfen. Es gibt Gründe warum sich bestimmte Techniken durchgesetzt haben, und teilweise von anderen Stilen adaptiert wurden.
Jemand, der sich Bouncer nennt, und "gerne thailänisch isst" dürfte mutmasslich über Kampferfahrung innerhalb und ausserhalb des Ringes verfügen. (?)
Irgendwie sind sich diejenigen, die echte Kampferfahrung in diesen Bereichen haben, meistens ziemlich einig über die realen Zustände des Kampfes und der Kampfkunst.
Ebenso einig sind sich diejenigen, die keine eigene Kampferfahrung haben.
Interessante Beobachtung...... :D
Das klingt für mich mehr nach mentalen und emotionalen Aspekten; Willenskraft, Mut, solche Dinge.
mir scheint nicht, dass diese Qualitäten in den üblichen Kampfkünsten systematisch entwickelt würden? Sie kommen halt nur so irgendwie am Rande mit? quasi, man braucht halt ein gewisses Mass an Mut, um in den Ring zu steigen, und jene, die diesen Mut nicht mitbringen, sind eh bald weg?
Du scheinst das, mangels eigener Qualifikation, nicht zu erkennen!
Die genannten Dinge sind natürlich ein wichtiger Aspekt jeglicher Kampfkunst und die werden im Kampfsport SEHR GEZIELT geschult!
Aber ich spreche gerade nicht von Mut und Willenskraft!
Die meisten Menschen, insbesondere Frauen, sind viel ängstlicher und ihr alltägliches Verhalten ist viel mehr von Angst gesteuert, als sie sich selbst eingestehen.
Nein, ich spreche von den Auswirkungen auf dein Leben, welche die tatsächliche blosse Kampfkraft hat!
Man zieht halt weniger oft den sprichwörtlichen S*hwanz ein, wenn man vom Gegenüber keinerlei negative Konsequenzen erfahren könnte.
Ist das wirklich eine Frage, die du in relevanter Häufigkeit zu klären hast? Also mit der realen Aussicht auf physische Verletzung, vulgo Prügel, wenn und weil du mit deinem Gegenüber unterschiedlicher Meinung bist? Okay, das war eine rhetorische Frage, die Antwort lautet: Ja, scheint so.
Bist du schon JEMALS an einen bestimmten Ort nicht gegangen, weil dort "komische Typen" sind? Oder weil du dir dachtest, dass du besser nicht dort hin gehst, weil dir dort etwas negatives widerfahren könnte?
Hast du JEMALS ein bestimmtes Kleid nicht angezogen, weil irgendwelche Idioten sich blöde verhalten könnten?
Bist du schon einmal einer dunklen Gasse ausgewichen, weil du lieber nicht durch die dunkle Gasse wolltest?
Ist schon einmal ein komischer Typ hinter dir gelaufen, und du hast ein seltsames Gefühl bekommen?
Hast du schon einmal einen Bogen um eine Gruppe junger Männer gemacht? Dich schonmal unsicher gefühlt, wenn sie lauthals lachen?
Schonmal dich von einem Betrunkenen entfernt, weil er "unkontrolliert" oder ähnliches war?
Mischt du dich ein, wenn eine Keilerei aufzieht, wenn jemand einen anderen bedroht? Oder hältst du dich fern, um dich selbst zu schützen?
Meine soziale Umgebung ist anders.
Bist du sicher?
Die meisten Leute, und vor allem die meisten Frauen, machen sehr viel Angst-gesteuertes Verhalten, ohne es selbst zu realisieren!
Weisst du:
Ich weiche keiner dunklen Gasse aus. Weil mir scheissegal ist, wer da drin steht.
Ich weiche keiner Gruppe junger Männer aus. Wechsel nicht die Strassenseite.
Ich schaue allen ins Gesicht und fühle mich nicht komisch, wenn der mich anknurrt oder sonstwas.
Ich laufe, wenn ich will, mitten in der Nacht in der Unterhose am Hauptbahnhof vorbei!
Würdest du, am Freitagabend im Bikini am Hauptbahnhof Zigaretten kaufen gehen? Durch die dunkelste Gasse nach Hause laufen?
Ich würde.
Ich sage dem 2Meter-Typ, er soll sich mal anständig verhalten.
Ich mische mich IMMER ein, wenn ich einen Streit sehe, in dem ich einen Täter und ein Opfer erkenne!
Ich packe einen Täter einfach an! Nehme den einfach am Kraft, stelle ihn in die Schuhe und gebe ihm ein zwei erzieherische Worte mit auf den Weg.
Kann ja sein, dass du im Eierkuchenland lebst.... aber da, wo ich herkomme, ist es "normal" dass Frauen ein wenig auf ihr Verhalten achten, um nicht in Schwierigkeiten zu kommen.
Sie tun das, weil sie die Schwächeren sind.
Ich tue das nicht, weil ich der Stärkere bin.
Okay, aber gehen wir mal das Was-wäre-wenn-Szenario durch: Ich werde angegriffen. Nun, inzwischen bin ich ü50 und mit einem BMI von etwa 21 auf 1,76m wohl den meisten potenziellen Angreifern physisch weit unterlegen. Die sind in meinem Szenario 10 bis 20 cm größer, mindestens 10 bis 20 kg schwerer und haben ein bis zwei Promille mehr im Blut als ich. Soweit d'accord?
Du bist gut 6cm grösser und fast so schwer, wie ich.
Aufgrund meiner Kampfstärke ist auch ein 2 Meter 140kg Mann keinerlei Problem für mich.
Da habe ich nur und ausschließlich EINE einzige Chance, die des Überraschungseffekts. Immer noch d'accord?
Nein.
@kraken:
:yeaha:
du hast einfach nur recht.
punkt.
wird immer welche geben, die das anders sehen, aber ich kann dir aufgrund meiner jahrzehntelangen erfahrung nur zustimmen.
@royce gracie 2:
klasse videos!
:yeaha:
über die spinner, die glauben, gegen darren till "besser" dazustehen, brauchen wir kein wort mehr zu verlieren ...
Royce Gracie 2
10-12-2017, 00:06
Ich laufe, wenn ich will, mitten in der Nacht in der Unterhose am Hauptbahnhof vorbei!
Würdest du, am Freitagabend im Bikini am Hauptbahnhof Zigaretten kaufen gehen? Durch die dunkelste Gasse nach Hause laufen?
Ich würde.
Nein.
Du würdest dir einen Bikini anziehen und Zigaretten kaufen ? :ups::ups:
Also das würde ich definitiv nicht machen.
Bin ja Nichtraucher !
Und Bikini steht mir denke ich nicht....
Dir vermute ich auch nicht !
@royce gracie 2:
ich mußte da gerade an das hier denken:
-yvU6sifwkI
:D
ein paar Meter? Wer kann sowas? boah.
Also einer meiner Trainer hat mich schon des Öfteren mit einem lockeren(!) Yoko-Geri gegen das Pad ein paar Meter weggekickt.
Macht er ganz gerne, wenn Neue da sind, um zu zeigen, was möglich ist.
So eine gewöhnliche kräftige Männerwatschn ist kein Problem.
also so was meine ich:
https://www.youtube.com/watch?v=OIz9KertrmA
Wenn das eine richtige Watsche ist, bin ich ein Tier! :cool:
Hab ich mir heute alleine schon während der Weihnachtsfeier beim rumalbern einige von gefangen.
Ich war allerdings froh, daß es eben nur ein paar lockere Patschereien waren; daß ich so ein harter Knochen bin, wenn das dort eine richtige, "kräftige Männerwatschn" war, wusste ich jedoch nicht :rolleyes:
Zu dem Rest äußere ich mich mal nicht, aber da musste ich beim gucken gerade dann doch daran denken.
Das eigenliche meiner ist größer als deiner-Thema interessiert mich, offen gestanden, auch nicht brennend.
Muss nicht immer wieder neu ausdiskutiert werden; hat auf die Dauer einen faden Beigeschmack des "Guckt wie toll wir sind, während die anderen eh nichts können".
discipula
10-12-2017, 05:50
du hast KEINE erfahrung in vollkontakt-kämpfen.
hab ich nicht und will ich nicht haben, aber Vollkontakt-Kämpfe sind nicht das exklusive Thema hier.
Aus Krakens Eingangsbeitrag:
"Ist wirklich jeder Kampf-Stil gleich gut? In jeder Hinsicht?"
Meine "Hinsichten" sind eben nicht die von Vollkontakt-Kämpfen.
du hast KEINE erfahrung mit dem ernstfall
mein Ernstfall = mein Leben, und dem geht's ganz gut, danke schön. Wenn ich tatsächlich so viel verkehrt machen täte, wie du glaubst, müsste es deutlich schlimmer sein, als es ist. Ist es aber nicht.
du bist erkennbar noch nie im leben wirklich von einem ernsthaften faustschlag oder fußtritt getroffen worden.
das, was du zu erkennen glaubst, hat viel mit deinem Kopfkino und wenig mit meiner Realität zu tun.
Du bist eigentlich ein kluger und nachdenklicher Mensch, ich versteh nicht ganz, warum du auf den Einsatz aller kognitiven und intellektuellen Mittel verzichtest, sobald du dich mit mir unterhältst. :confused:
gibt es dir eigentlich nicht zu denken, daß du so viel widerspruch erfährst von menschen, die - ich wiederhole es: IM GEGENSATZ ZU DIR - tatsächlch über signifikante erfahrung im kämpfen verfügen?
nö. Ich hatte schon zu oft ähnliche Sorten von Widerspruch erhalten, und dann am Ende trotzdem recht.
Ausserdem sage ich ja gar nichts Anderes, als der Tenor der Beiträge ist, abgesehen von einigen wt-spezifischen Details, also in dem Bereich, wo ich Praxis habe und viele Vollkontakt-Kämpfer nur ein paar Videos von leider allzu oft schlechter Umsetzung des WTs kennen.
oder ist die verlockung, dein mitteilungsbedürfnis zu befriedigen, doch so groß, daß du es in kauf nimmst, hier ständig vorgeführt und verbal abgewatscht zu werden?
manchmal hab ich Lust zu streiten, und hier gibt's doch eine nette Auswahl von Leuten, bei denen ich kein schlechtes Gewissen haben muss, wenn ich mal nicht super extra hyper diplomatisch bin. Betrachte es als Psychohygiene.
Verbal abgewatscht zu werden belastet mich nicht. Ich kann Beiträge auch einfach überspringen, wenn die ersten Worte vermuten lassen, dass nur Müll drin steht. Kein Problem.
discipula
10-12-2017, 05:58
Ist ja interessant, hat was von (technisch schlechtem) Vale Tudo bzw. MMA zu Pride Zeiten - mit unfähigem Ref. Übersehe ich die brutalen und wirkungsvollen Kettenfauststöße und Inch-Punches nur um die Uhrzeit oder was soll das belegen?
Inch Punches machen in so freien unbeengten Verhältnissen keinen Sinn, und ja, da ist ja eine Kettentechnik an der andern. Fäuste, Ellbogen, Tritte, Knie....
Insbesondere frage ich mich, was die denn mit Dir zu tun haben? Dass Du weder so trainierst noch kämpfst, ist doch bekannt
so trainiere ich tatsächlich nur auf Polstern nicht auf Menschen, und um jemals so zu kämpfen hatte ich nie einen Anlass. Aber doch, wenn ich den Eindruck hätte, einer wolle mir ans Lebendige, würde das wohl ungefähr so aussehen von meiner Seite.
Bitte was?!
im klassischen Boxen sind Ellbogen gestattet? Seit wann, bitte schön? :ups:
discipula
10-12-2017, 06:07
Jeder, der halbwegs was auffem Kasten hat, kann das.
ich fühle, ich muss das mal demonstriert bekommen.
Das Video hat NICHTS mit Männern zu tun und erst recht nicht mit echten Schlägen, geschweige denn echte, harte Schläge und schon gar nicht mit dem, was wir Kämpfer unter einer Männerwatsche verstehen.
Du würdest gut tun, mal ein bisschen zuzuhören, und zu lernen.
Gern.
Verlink doch auch mal ein Video, damit ich verstehen kann, wovon bei "Männerwatschn" die Rede ist. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Du kannst ja nicht einmal einsehen, dass Leute, die seit Kindesbeinen an ihr Leben der Kampfkunst verschrieben haben, alle Aspekte eingehend trainiert haben, mit hunderten Leuten trainiert, dutzende Trainer gehabt, eine Vielzahl an echten Kämpfen mit echten Gegner mit und ohne Regeln gegenübergestanden haben, dass diese vom Kämpfen in absolut JEDER Hinsicht viel mehr verstehen, als du.
ich wüsste nicht, wo ich das je bestritten hätte.
Kritik ist ja gut und recht, aber doch bitte gerne sachbezogen. "Aber du hast ja keine Ahnung!" in x Varianten, aber leider ohne dazu gehörige Begründung, ist dann doch etwas billig.
discipula
10-12-2017, 06:30
Die genannten Dinge sind natürlich ein wichtiger Aspekt jeglicher Kampfkunst und die werden im Kampfsport SEHR GEZIELT geschult!
Aber ich spreche gerade nicht von Mut und Willenskraft!
äh. Werden die genannten mentalen Dinge, also Mut und Willenskraft (womöglich ergänzt durch Dinge wie Beharrlichkeit, kühlen Kopf behalten unter Druck, Weitermachen trotz Widerständen und Problemen...) , nun geschult oder nicht?
im Rahmen einer sinnvollen Diskussion wäre es konstruktiv, dich entweder fürs Eine oder Andere zu entscheiden, bzw zu sagen, was da nun geschult wird und was nicht.
Die meisten Menschen, insbesondere Frauen, sind viel ängstlicher und ihr alltägliches Verhalten ist viel mehr von Angst gesteuert, als sie sich selbst eingestehen.
leider ja.
Bist du schon JEMALS an einen bestimmten Ort nicht gegangen, weil dort "komische Typen" sind? Oder weil du dir dachtest, dass du besser nicht dort hin gehst, weil dir dort etwas negatives widerfahren könnte?
Hast du JEMALS ein bestimmtes Kleid nicht angezogen, weil irgendwelche Idioten sich blöde verhalten könnten?
Bist du schon einmal einer dunklen Gasse ausgewichen, weil du lieber nicht durch die dunkle Gasse wolltest?
nein, nein, nein
Ist schon einmal ein komischer Typ hinter dir gelaufen, und du hast ein seltsames Gefühl bekommen?
ja. hat sich nach kräftigem Anbrüllen des besagten Typen, vor Zeugen, erledigt. Er ist davon gezockelt und ward nicht mehr gesehen.
Hast du schon einmal einen Bogen um eine Gruppe junger Männer gemacht? Dich schonmal unsicher gefühlt, wenn sie lauthals lachen?
ja. Ich mag nicht unversehens mit Bier geduscht werden. Ich mag Bier nicht. Lautes Lachen ist kein Problem.
Schonmal dich von einem Betrunkenen entfernt, weil er "unkontrolliert" oder ähnliches war?
nein. Dann eher näher hingegangen, und den Betrunkenen sanft kontrolliert und gelenkt und auf die nächste Bank gesetzt. Da kommen meine mütterlichen Instinkte durch.
Mischt du dich ein, wenn eine Keilerei aufzieht, wenn jemand einen anderen bedroht? Oder hältst du dich fern, um dich selbst zu schützen?
kommt darauf an. Wenn da zwei streiten wollen, wer bin ich, die zu stören? Ist ihr Bier, nicht meins. Wenn ich das Empfinden habe, da ist jemand zu schwach und kann sich nicht wehren, greife ich ein.
Würdest du, am Freitagabend im Bikini am Hauptbahnhof Zigaretten kaufen gehen? Durch die dunkelste Gasse nach Hause laufen?
Bei der Kälte eher nicht :muetze: und rauchen tu ich auch nicht mehr, aber ich hab kein Problem, in irgend einem beliebigen klimaadaptierten Outfit zu irgend einer beliebigen Zeit an den Hauptbahnhof oder durch irgend eine Gasse zu gehen.
Das grösste Problem, das ich mit dunklen Gassen habe, ist, dass es so wenige davon gibt. Überall wird auf Teufel komm raus beleuchtet. :(
Kann ja sein, dass du im Eierkuchenland lebst.... aber da, wo ich herkomme, ist es "normal" dass Frauen ein wenig auf ihr Verhalten achten, um nicht in Schwierigkeiten zu kommen.
Angst zu zeigen, ist ein Fehler, den man meiden sollte.
und ja, ich achte schon auf mein Verhalten. Ich geh nicht unprovoziert auf Leute zu und beleidige die, zum Beispiel. ich gehe nicht auf Leute ein, die Streit suchen, sondern ich deeskaliere. Ich achte darauf, andern nicht unnötig im Weg zu stehen im Gedränge. ich bin ein netter sozialer Mensch.
Doc Norris
10-12-2017, 09:12
Wenn dein Gegner rein hypothetisch stärker, größer und besser als du ist, dann hindert ihn jetzt rein hypothetisch auch nichts daran einfach mit 2on1 auf einen Arm zu gehen und dir da dann deine Finger zu brechen.
Das ist dein Beispiel. In meinem spielt dieser Aspekt hingegen keine Rolle. :p
...
Wenn ich Seminare gebe, insbesondere bei Stilfremden, gebe ich den Leuten gerne die Chance, zu versuchen, ihr Zeug gegen mich durchzuziehen.
Ja, versucht mal, mir in die Augen zu stechen, versuch mal, mir übelst in die Eier zu treten, oder mich zu beissen.
...
Das es nicht wirklich einfach ist, gegen einen Profi so ein Ding durchzuziehen, ist mir auch klar. Denn je geübter ein Kämpfer ist, desto mehr kann er natürlich gegensteuern.
Die versuchen das so sehr, und ich merke: Gegen einen Untrainierten hätten sie sehr gute Karten. Aber von meiner Kampfkraft und meinen Fähigkeiten sind sie, mit Verlaub, Welten entfernt ...
Sofern du dich gerade mit "Hobby-Kämpfern" oder "Hobby KK / KS'lern" vergleichst, hinkt der Vergleich "etwas". ;)
...
Eben nicht gleichermassen.
Sie schützen den überlegenen auch ein wenig, ja.
Aber sie schützen den schwächeren ein Vielfaches mehr!
Normalerweise würde ich jetzt auf den "Schutzzweck" des Regelwerkes anspringen, bzw. abstellen, von dem beide Kämpfer typischerweise gleichermaßen erfasst sind. Doch so eine derartige Diskussion ist an dieser Stelle eigentlich völlig unnötig, weil ich absolut nachvollziehen kann, was ihr meint. Daher sag ich jetzt mal, passt schon. ;)
...
Mischt du dich ein, wenn eine Keilerei aufzieht, wenn jemand einen anderen bedroht? Oder hältst du dich fern, um dich selbst zu schützen?...
Man sollte auch berücksichtigen, dass es Leute gibt, die erst merken, dass Stress in der Luft liegt, wenn die Fäuste / Stühle bereits fliegen. :D
...
Aufgrund meiner Kampfstärke ist auch ein 2 Meter 140kg Mann keinerlei Problem für mich. ...
Hast du schon mal so ein derartiges Tänzchen außerhalb des sicheren Rings vollzogen?
Ich mach so was jedenfalls nicht freiwillig....:teufling:
Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.
Es fragt sich immer, wie entscheidend eine Limitierung ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Limitierung kampfentscheidend ist?
Vereinfacht gesagt: Nicht vernünftig mit geschlagen werden umgehen können ist in locker 95% der üblicherweise real entstehenden Kampfsituationen ein Problem.
Nicht Speerfechten zu können ist vielleicht in 0,001% der real entstehenden Kampfsituationen ein Problem.
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können.
Echt? Techniken, die nicht erlaubt sind, und die mit guter Zuverlässigkeit einen Kampf beenden?
Kennst du Beispiele? Ich glaube nämlich, dass dem nur sehr bedingt so ist.
Das meiste wirklich effektive ist in pro-MMA-Fights erlaubt.
Der Rest an effektiven und akut den Kampf beeinflussenden Dingen sind quasi Lappalien. Kleine Dinge, die ein Kämpfer sehr gerne macht, sobald der Schiedsrichter nicht zuschaut.
Du siehst: Ich finde MMA deckt nicht alles sauber ab und ich finde dass es vielen MMAlern an Basics fehlt.
Die Frage ist aber: Inwiefern kann man das wirklich ausgleichen?
Wir haben nur eine begrenzte Zeit und vor allem eine begrenzte Regenerationskapazität. Ich, wie jeder Athlet, laufe an der Grenze meiner Regenerationsfähigkeit und kann gar nicht noch mehr trainieren.
Wie stellst du dir das vor?
Was heißt gegen Waffen kacken alle ab? Brauch ich dann selber keine Waffen zu trainieren? (Ich mag Speerfechten u.ä.) Und was ist mit >1 vs 1? Kommt zum Bleistift bei Polizei u.ä. vor? Oder m vs n?
Letztlich gibts es für verschiedene Zwecke verschiedene Systeme. Und die Qualität kann man nur in Relation zum Zweck bestimmen.
Kommt eben darauf an, mit wie grosser Wahrscheinlichkeit ein von mir gewünschtes Ergebnis eintritt.
Speerfechten mag dir Spass machen, hat aber, ob man will oder nicht, nur sehr begrenzte praktische Relevanz.
>1 vs 1, was ist damit? Damit kenne ich mich ebenfalls aus. Ich kenne solche Drills vom MMA-Training kenne. Und aus praktischer Erfahrung an der Tür kenne ich den Kampf gegen mehrere Gegner. Werde auch hier viel lieber MMA-Techniken einsetzen, als sonst was.
Jetzt sind wir schon bei üblicherweise. Merkst was?;)
Ich schon. Du aber scheinbar nicht. :D
Manche sind sich wohl das ach zu lineare und vereinfachende Denken aus der Schule gewohnt.
Ist aber wieder das typische Problem, es wird ein Szenario gewählt, das ist das dann das beste und alle müssen sich danach messen.
Natürlich wird der MMAler alle im MMA wegbolzen, interessiert mich aber auch einen Scheiß wenn ich FMA trainiere und Waffenkampf ein wichtiger Fokus ist oder ich Bareknuckle auf engsten Raum will.
Was dich "interessiert" ist für die Beantwortung der Frage vollkommen irrelevant.
Vielmehr kommt es darauf an, was wirklich entscheidend ist, was wirklich passiert.
Manche Kinder wollen auch nicht Schreiben lernen, finden, das interessiere sie nicht, wäre unwichtig und sie wollen viel lieber mit den Bauklötzen spielen. (no offense)
Letztlich ist es aber so, dass diejenigen, welche die Realität schon ein bisschen eingehender kennen gelernt haben, wissen, dass Schreiben können eine sehr entscheidende und wichtige Fertigkeit ist, die einen grossen Einfluss auf das Leben hat.
Ist ja schön und gut, Waffenkampf als wichtigen Fokus zu haben. Man fokussiert sich damit aber auf eine Randerscheinung.
Der letzte Satz zeigt es eben sehr gut: "wenn ich.... will"
Wir sind Kämpfer. Es kommt eben nicht nur darauf an, was du gerne willst und haben möchtest. Es geht in der Kampfkunst darum, dich der Situation stellen zu können, die auf dich zukommt.
Kampf ist kein Wunschkonzert! Das trichtere ich meinen Schülern immer wieder ein! "Ich will nicht Grappeln" Ja, du Lustiger! Das ist nicht nur deine Entscheidung. Der Angreifer entscheidet, gegen was du dich verteidigen musst. Der Gegner entscheidet immer mit, was gespielt wird.
Und wenn ich der Beste Speerfechter oder Messerkämpfer bin, habe ich dennoch in locker 99% der bedrohlichen Situationen keinen allzu entscheidenden Vorteil.
Nicht einmal für die gefürchtetste aller Attacken: Wenn du auf dem S*heisshaus sitzt!
Das es nicht wirklich einfach ist, gegen einen Profi so ein Ding durchzuziehen, ist mir auch klar. Denn je geübter ein Kämpfer ist, desto mehr kann er natürlich gegensteuern.
Natürlich. Ist ein unfairer Vergleich. Nur wissen das nicht Alle. ;)
Gibt genügend Leute, die wirklich überzeugt sind, wenn sie mir in die Eier treten dürften und in die Augen stechen, würden die mich locker fertig machen, ohne dabei ins Schwitzen zu kommen.
Die denken, die treten mir dann in die Nüsse, und dann fang ich einfach an zu heulen, oder so.
Keine Ahnung, was denen ihr Lehrer so eintrichtert.... aber habe ja selbst mal Wing Chun trainiert, und so gedacht, bis mir ein Karateka einen spinning back kick verpasst hat, der mich durch den Raum fliegen liess, und ich von nem Boxer (trotz meiner Kettenfauststösse auf der Zentrallinie :ups: ) einen Haken kassiert habe, der meine ganze Welt wortwörtlich erschüttert hat.
Hier an Board gibt es haufenweise solche Leute.... die denken aus irgendeinem Grund, sie könnten einfach einen professionellen Kämpfer in die Tasche stecken, dessen Leben darauf ausgerichtet ist, andere Menschen im Zweikampf zu besiegen.
Die denken auch, irgendwelche Hobbykicker würden Ronaldo alt aussehen lassen und dass ihr Onkel mehr Gewicht hebt, als der Olympiasieger.
Normalerweise würde ich jetzt auf den "Schutzzweck" des Regelwerkes anspringen, bzw. abstellen, von dem beide Kämpfer typischerweise gleichermaßen erfasst sind. Doch so eine derartige Diskussion ist an dieser Stelle eigentlich völlig unnötig, weil ich absolut nachvollziehen kann, was ihr meint. Daher sag ich jetzt mal, passt schon. ;)
Ich denke, wir verstehen uns. Jedoch für die weniger erfahrenen Leser möchte ich doch noch etwas ausführen:
Der überlegene Kämpfer profitiert nicht davon, dass der Schiedsrichter einspringt, wenn einer am Boden liegt. Es ist ein Nachteil für ihn. Auch die Rundenpause ist zu Gunsten des Schwächeren, der eine neue Chance bekommt. Dass ich nicht auf den Hinterkopf schlagen darf, ist erst entscheidend, wenn der Gegner sein Gesicht abwendet. Und so weiter.
Man sollte auch berücksichtigen, dass es Leute gibt, die erst merken, dass Stress in der Luft liegt, wenn die Fäuste / Stühle bereits fliegen. :D
Stimmt auch wieder. :D
Hast du schon mal so ein derartiges Tänzchen außerhalb des sicheren Rings vollzogen?
Ich mach so was jedenfalls nicht freiwillig....:teufling:
Kam schon mehrfach vor so ähnliche Konstellationen.
10 Jahre Erfahrung an der Tür haben mich schon ein paar Brocken auf handliche Grösse zusammenfalten lassen.
Ich geniesse die Show ganz besonders, einen möglichst gigantischen Typen zu verputzen. :D
Darum schrieb ich auch:
Mir ist nur gerade kein besseres Beispiel eingefallen. Und das Beispiel mit dem Fingerhebel ist aus meiner Sicht das einfachste gewesen, weil es einfach nachzuvollziehen ist. :p
Das ist dein Beispiel. In meinem spielt dieser Aspekt hingegen keine Rolle. :p
Du baust Dir halt einfach Deine eigene "Logik" auf und merkst anscheinend nicht mal, dass sie nicht schlüssig ist. Wie gesagt, Du verstehst nicht mal im Ansatz, was die Leute mit VK Erfahrung meinen. Einfach, weil Dir hier offensichtlich jegliche Erfahrung fehlt.
Doc Norris
10-12-2017, 09:58
Du baust Dir halt einfach Deine eigene "Logik" auf und merkst anscheinend nicht mal, dass sie nicht schlüssig ist. Wie gesagt, Du verstehst nicht mal im Ansatz, was die Leute mit VK Erfahrung meinen. Einfach, weil Dir hier offensichtlich jegliche Erfahrung fehlt.
Ok, wenn du es willst.... kannst du einen dogmatischen Grabenkampf haben. :D
Dann erkläre mir jetzt bitte einmal, warum in einem reglementierten Wettkampf, einer der Kämpfer nicht gleichermaßen vom Schutzzweck des Regelwerkes erfasst sein sollte...
Viel Spaß dabei. :p
Ps: Ich glaube ja vielmehr, dass wir etwas aneinander vorbei reden.
ich denke ohne Regeln würde jeder Bundesligaprofi gegen Brasilianische Strand Kicker versagen.
Nie. Im. Leben.
Der ist nicht plötzlich schneller, hat mehr Ballkontrolle oder sonstwas, nur weil keine Regeln mehr da sind.
Sich auf irgendwelche "Tricks" verlassen zu wollen ist oftmals eine Ausrede für schwache Basics.
Jedenfalls bei den Kampfkünsten.
Da Argument mit dem Schwächeren bekommt auch immer so einen faden Beigeschmack wenn man gleichzeitig diskutiert, dass die Regeln den eigenen Kampfstil limitieren, als MMAler.
Wie meinst du das?
Ja, im Judo und Karate Training sowie auf Wettkämpfen hatte ich ein paar mal das Vergnügen. Wobei das allesamt reine Versehen waren, die im Eifer des Gefechts passierten.
War es kampfentscheidend?
Soweit, so gut bzgl. Stilvergleich.
Danke. :)
Widerspricht die untere Aussage nicht dem oben gesagten? Müsste man nicht argumentieren, dass Übung und Auseinandersetzung mit Waffen zwingend notwendig und unumgänglich ist, um die Dinge im ersten Abschnitt zu erfüllen? Dass Vollkontaktsparring eben nicht der Ferrari ist, sondern meinetwegen ein BMW und die Leute, die gut mit bspw. einem Messer agieren können, wirklich im Ferrari fahren? Das menschliche Gepflogenheiten sich örtlich, kulturell und zeitlich unterscheiden können und Du eine Deine These unterstützende Argumentation fährst, die Kampfkunst immanente Aspekte ausblendet (Waffen)?
Gute Frage. Vielleicht ist MMA eher das Rallyeauto... die Auto-Vergleiche sind aber auch ziemlich schwierig, ab einem gewissen Punkt. :o
Ich will Waffen nicht ausblenden. Erfahrungsgemäss spielen Waffen aber eine eher untergeordnete Rolle und sind äusserst schwierig zu beherrschen.
Ein Angreifer mit einem Messer: Was will ich wirklich tun? Wie gut ist der Gegner? Wie viel Training brauche ich, um eine tatsächlich massiv erhöhte Siegchance zu haben? Wenn ich meine Kinder dabei habe, und nicht wegrennen kann... wie viel muss ich können, um wirklich realistische Chance zu haben?
Wie viel Anteil meiner Zeit also widme ich einem Thema in Relation zu der Wahrscheinlichkeit seines Auftretens.
So hart es klingt... ich wäre selbst schon paarmal aufgeschmissen gewesen, ohne zumindest rudimentäre Kenntnisse des Vorgehens gegen einen bewaffneten Gegner.
Jedoch stehen dem hunderte von Situationen gegen unbewaffnete Aggressoren entgegen.
Ich denke, auch bei der Deeskalation spielt das unbewaffnete Vorgehen eine viel grössere Rolle.
Trotzdem:
Du hast natürlich Recht. Einen so krassen Aspekt der Kampfkunst völlig auszublenden ist zumindest eine gewagte Entscheidung. Fraglich, ob sich das lohnt, zu Gunsten anderer Aspekte. :gruebel:
Wie wägst du das ab?
Pansapiens
10-12-2017, 10:07
Aufgrund meiner Kampfstärke ist auch ein 2 Meter 140kg Mann keinerlei Problem für mich.
Hast du schon mal so ein derartiges Tänzchen außerhalb des sicheren Rings vollzogen?
im Ring würde mich das eher interessieren
Jemand, der sich Bouncer nennt, und "gerne thailänisch isst" dürfte mutmasslich über Kampferfahrung innerhalb und ausserhalb des Ringes verfügen. (?)
Irgendwie sind sich diejenigen, die echte Kampferfahrung in diesen Bereichen haben, meistens ziemlich einig über die realen Zustände des Kampfes und der Kampfkunst.
Ebenso einig sind sich diejenigen, die keine eigene Kampferfahrung haben.
Interessante Beobachtung...... :D
Würde mich selber als nicht kampferfahren bezeichnen und bin da trotzdem bei euch. Bin dann wohl die Ausnahme die die Reegl bestätigt.
Ich bin zwar schon der Meinung das es viele weitere Einflussfaktoren neben der reinen Stilwahl gibt, aber unterm Strich gibt es einfach Stile die "besser" oder "schlechter" sind was "Effektivität" anbelangt.
Ich habe selber mal ne Zeit lang HKD trainiert. Macht auch Spaß und ist ne tolle Sache. Nur entweder man trainiert das jahrelang Tag und Nacht bis man das mit traumwandlerischer Sicherheit anwenden kann oder man bekommt von einem 0815-VK-Wettkämpfer die Hucke richtig voll.
Wer was anderes behauptet träumt mE zuviel oder glaubt noch an den Weihnachtsmann.
Doc Norris
10-12-2017, 10:10
... War es kampfentscheidend? ...
Naja, rein subj. betrachtet, in den paar Fälle, ja - weil mit einem tränenden Auge ließ sich nicht mehr so wirklich gut sehen, bzw. eine eigene Handlung (Angriff/Verteidigung) koordinieren / durchsetzen.
Vielmehr kommt es darauf an, was wirklich entscheidend ist, was wirklich passiert.
Da sind wir uns völlig einig, problematisch wirds nur wenn man sein Szenario als das einzig wahre, echte hinstehlt und alles links und rechts ausklammert.
Und da sind wir schon wieder bei Interesse, wo will ich Kämpfen oder gar muss ich? Unter welchen Umständen?
Das ist eine höchst interessante Frage für den einzelnen.
Manche Kinder wollen auch nicht Schreiben lernen, finden, das interessiere sie nicht, wäre unwichtig und sie wollen viel lieber mit den Bauklötzen spielen. (no offense)
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.;)
Ist ja schön und gut, Waffenkampf als wichtigen Fokus zu haben. Man fokussiert sich damit aber auf eine Randerscheinung.
In deiner Umgebung, vl. Unter anderen Umständen kann das schon ganz anders aussehen. Waffen ist aber nur ein Thema, und noch dazu extrem breit.
Berufsgruppen noch mal ein anderes, Umgebung, Ausrüstung ... all das kann in meine Entscheidung einfließen.
Wir sind Kämpfer. Es kommt eben nicht nur darauf an, was du gerne willst und haben möchtest. Es geht in der Kampfkunst darum, dich der Situation stellen zu können, die auf dich zukommt.
Kampf ist kein Wunschkonzert! Das trichtere ich meinen Schülern immer wieder ein! "Ich will nicht Grappeln" Ja, du Lustiger! Das ist nicht nur deine Entscheidung. Der Angreifer entscheidet, gegen was du dich verteidigen musst. Der Gegner entscheidet immer mit, was gespielt wird.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob du, der sich regelmäßig über das momentane MMARegelwerk beschwert, und wie Grappler da benachteiligt werden der richtige ist sich abfällig über "Wunschkonzert" zu äußern.
Wenn man selber den Wunsch hegt nach einem sMn. für sich passenden Regelwerk zu kämpfen ist es leicht vermessen andere die gleichen Gedanken abzusprechen. Vor allem wenn sich die Gedanken dieser Leuten aus ihren Erfahrungen und den dadurch entstandenen Ansprüchen ergeben.
Oder ob auch wieder mal ein tolles Gleichnis zu bringen, du kannst noch so finden das Deutsch die beste Sprache der Welt ist, in Frankreich sieht man das trotzdem anders.
Ok, wenn du es willst.... kannst du einen dogmatischen Grabenkampf haben. :D
Dann erkläre mir jetzt bitte einmal, warum in einem reglementierten Wettkampf, einer der Kämpfer nicht vom Schutzzweck des Regelwerkes erfasst sein sollte...
Viel Spaß dabei. :p
Nö. :)
Es ging erstens darum, dass das Regelwerk in erster Linie den schwächeren schützt und zweitens haben schon Leute versucht es Dir zu erklären. Du hast es in meinen Augen nicht verstanden und auch keine Anstalten gemacht, es verstehen zu wollen. Ich sehe also nicht, warum ich meine Zeit hier verschwenden sollte. Ich gehe jetzt lieber trainieren. Vielleicht kommt der Ninjutsu Schwarzgurt wieder und versucht irgendwelche dirty Tricks, während er in meiner Guard steckt. Das wird wieder lustig. :)
Ich habe selber mal ne Zeit lang HKD trainiert. Macht auch Spaß und ist ne tolle Sache. Nur entweder man trainiert das jahrelang Tag und Nacht bis man das mit traumwandlerischer Sicherheit anwenden kann oder man bekommt von einem 0815-VK-Wettkämpfer die Hucke richtig voll.
Ich hab schon mit Hapkido VK gekämpft, nach Sandaregeln.
Solche Turnire sind auch für alle Stile offen.;)
Ich hab schon mit Hapkido VK gekämpft, nach Sandaregeln.
Solche Turnire sind auch für alle Stile offen.;)
Und da hast du dann irgendwelche Handgelenkshebel erfolgreich eingesetzt?
Und wieviel HKD blieb denn im Sanda-Wettkampf übrig was zB allein Kampfstellung anbelangt etc? Wieviel Anpassung musstest du vornehmen?
Und da hast du dann irgendwelche Handgelenkshebel erfolgreich eingesetzt?
Und wieviel HKD blieb denn im Sanda-Wettkampf übrig was zB allein Kampfstellung anbelangt etc? Wieviel Anpassung musstest du vornehmen?
Was für ein Hapkido machst du denn?? Wäre mal die erste Gegenfrage.
Anpassung, keine. Weil bei uns alles vorhanden ist was man dafür braucht.
Handgeklenkshebel mit Boxhandschuhen macht auch keinen Sinn, ist aber auch nur ein Teil bei uns.
Die Seks die bei uns trainieren sind aber große Fans davon.
Also meiner Erfahrung nach bereiten Vollkontakt Stile die auf Wettkampf Niveau betrieben werden hervorragend auf den Ernstfall draußen vor. Ich sage das ganz offen, auch wenn ich selbige nicht mehr betreibe. Der letzte Gegner den man auf der Straße haben will, ist ein trainierter VK Kämpfer, der es wissen will ...
Funktionieren andere Sachen auch ? Ja - je nach Person besser oder schlechter. Siehe die Debatte aus dem MMA-SV Thread wo ich einfach mal aufzeigen wollte, dass sich auch diverse Leute ohne Sparring durchaus sehr gut fetzen können. Ich habe Leute gesehen die das mit WT konnten, andere mit Shotokan und wieder andere haben nur gepumpt. Gibt es alles.
Zeit spielt auch eine wichtige Rolle. Meiner Erfahrung nach sind die VK Stile viel umfangreicher und tiefgehender als die Kampfkünste, auch wenn bei letzteren spektakuläre Sachen auf dem Beipackzettel stehen. Daher vertrete ich auch die Meinung, dass VK Stile vor allem etwas für Leute sind, die "viel" Zeit darin investieren möchten. Tun sie das ist jedoch der Output meist am besten. Für jemand der nur 1-2 mal die Woche trainiert, mag etwas anderes kompirmiertes, das ihm liegt, oftmals die bessere Alternative sein.
Was den legendären Waffenkampf draußen angeht ... Wer hat den denn schon mal live gesehen ? Was kommt denn da zur Verwendung, in welchem Kontext und wie sieht das aus ... Ich geb mal eine Hinweis - Nicht wie ein Duell, nicht wie eine FMA Sequenz aus einem Hollywood Film. Entweder sind es verdeckte hinterhältige Attacken mit Klingen, idiotisches hin und her Gerenne mit Schlagwaffen, Dinge werden geworfen oder es "knallt" und alle rennen weg wie die Hühner ... So sieht es in 99 Prozent der Fälle aus. Anwendungsmöglichkeit dafür praktisch 0 ...
Grüße
Doc Norris
10-12-2017, 10:32
Nö. :)
Es ging erstens darum, dass das Regelwerk in erster Linie den schwächeren schützt und zweitens haben schon Leute versucht es Dir zu erklären.
Der Haken an der Geschichte, bzw. der Ansatzpunkt der jeweiligen Argumentation war, dass ich auf einen obj. Maßstab (den Schutzzweck des Regelwerkes) abgestellt habe, wohingegen andere einen subj. Maßstab bemüht haben. Insoweit haben wir auch aneinander vorbei geredet - das ist alles. ;)
Was für ein Hapkido machst du denn?? Wäre mal die erste Gegenfrage.
Anpassung, keine. Weil bei uns alles vorhanden ist was man dafür braucht.
Handgeklenkshebel mit Boxhandschuhen macht auch keinen Sinn, ist aber auch nur ein Teil bei uns.
Die Seks die bei uns trainieren sind aber große Fans davon.
Keine Ahnung wie das genau hieß, Hapkido halt.
Dann will ich die Seks mal sehen wie sie zB mit MMA-Handschuhen gegen einen VK-Wettkämpfer das anwenden. Von mir aus auch ohne Handschuhe. Dürfte in den meisten Fällen auf die Schnauze geben.
(bei uns waren auch Polizisten und JVA-Beamte, nur benutzt man das da ja in anderen Szenarien)
Davon ab will ich jetzt garnicht groß gegen HKD argumentieren sondern eher darauf hinweisen das es Stile gibt (wie HKD) wo man ne Menge Techniken lernt die ein 0815-Trainierender in der Realität zumeist nicht anwenden können wird.
Keine Ahnung wie das genau hieß, Hapkido halt.
Erstes Problem, Hapkido ist nicht gleich Hapkido. Es kann sein, dass ich Dinge ganz anders lerne als du. Und da sind wir schon wieder beim Verallgemeinerungsproblem.
Dann will ich die Seks mal sehen wie sie zB mit MMA-Handschuhen gegen einen VK-Wettkämpfer das anwenden. Von mir aus auch ohne Handschuhe. Dürfte in den meisten Fällen auf die Schnauze geben.
Wozu sollen sie das mit Handschuhen machen? Ist doch gar nicht der Anspruch den sie haben.
Du schreibst doch, anderes Szenario. Bei ihrem Job können die sich auch nicht aussuchen wer da vor ihnen steht.
Davon ab will ich jetzt garnicht groß gegen HKD argumentieren sondern eher darauf hinweisen das es Stile gibt (wie HKD) wo man ne Menge Techniken lernt die ein 0815-Trainierender in der Realität zumeist nicht anwenden können wird.
Wo is da jetzt der unterschied zu KS?
@kraken:
:yeaha:
du hast einfach nur recht.
punkt.
wird immer welche geben, die das anders sehen, aber ich kann dir aufgrund meiner jahrzehntelangen erfahrung nur zustimmen.
Danke Rambat. Deine Zustimmung bedeutet mir viel. :)
Du würdest dir einen Bikini anziehen und Zigaretten kaufen ? :ups::ups:
I'm **** and I know it :cool:
so trainiere ich tatsächlich nur auf Polstern nicht auf Menschen, und um jemals so zu kämpfen hatte ich nie einen Anlass. Aber doch, wenn ich den Eindruck hätte, einer wolle mir ans Lebendige, würde das wohl ungefähr so aussehen von meiner Seite.
Nun ist es eben so, dass Theorie und Praxis zwar theoretisch gleich sind, praktisch aber nicht.
Was jemand "tun würde" ist allzu oft etwas ganz anderes, als das, was dieser jemand dann tut.
im klassischen Boxen sind Ellbogen gestattet? Seit wann, bitte schön? :ups:
"Gestattet" und "gemacht" sind bei Leibe nicht das Gleiche. ;)
Rocky Marciano war berüchtigt dafür, bei seinen Haken den Ellbogen reinzuziehen.
Alles was "aus Versehen" geschieht ist genauso erlaubt, wie Alles, was der Schiedsrichter nicht sieht. :D
ich fühle, ich muss das mal demonstriert bekommen.
Ein mutiger Entschluss. Mich haben Erfahrungen mit stilfremden Leuten wachgerüttelt.
Als ich so 13 war, schon ein bisschen inxbums trainiert hatte und alle Bücher verschlungen habe, auch die von KRK, da habe ich Dinge gelernt, die sich nicht bewahrheitet hatten.
Inxbums wäre Karate so und so sehr überlegen aus diesen und jenen Gründen. Als mich ein Karateka weggekickt hatte, und ich diese immense Kraft spürt war mir klar, dass das nicht stimmt.
Die Zentrallinie, die Keil, der schnellste und direkteste Angriff... wie viel langsamer Boxer seien und über das Taktieren und so weiter, das habe ich geglaubt. Mal Sparring mit einem Boxer gemacht. Habe erst noch gelacht, als der da seinen rechten Arm hängen liess. Ich so quasi: "Armer Irrer! Hat gar keine Chance. Gleich komme ich auf der Zentrallinie." und dann machte es *BUMM* und ich habe was echtes gelernt. :D
Verlink doch auch mal ein Video, damit ich verstehen kann, wovon bei "Männerwatschn" die Rede ist. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Nun, das würde leider nicht viel nützen. So sehr du es auch möchtest, könntest du doch nicht den Schlag wirklich einschätzen.
Das ist der Dunning-Kruger-Effekt. Man kann Dinge nur bis zu einer Stufe einschätzen, die man selber beherrscht.
Deswegen glauben so viele Couch-Potatoes manche Profiboxer wären "schlecht", und manche Grappler würden "nichts machen"
Viele Zuschauer erkennen schlichtweg nicht den entscheidenden Schlag. Er ist zu schnell, zu klein. Die Macht, die Qualität erschliesst sich nur dem, der darin Erfahrung hat.
Kritik ist ja gut und recht, aber doch bitte gerne sachbezogen. "Aber du hast ja keine Ahnung!" in x Varianten, aber leider ohne dazu gehörige Begründung, ist dann doch etwas billig.
Die Begründung ist eben der Unterschied in deiner Erfahrung, und unserer Erfahrung. :)
Wir versuchen wirklich, uns höflich auszudrücken, aber es ist uns auch wichtig, die Wahrheit direkt auszusprechen, und nichts unnötig zu verbergen.
Wir alle lieben Anfänger. Wir haben Freude daran, wenn unsere Leidenschaft geteilt wird.
im Ring würde mich das eher interessieren
Gab es auch da schon.
Ich bin früher ziemlich oft in den offenen Gewichtsklassen angetreten.
Gut 130kg waren wohl das Schwerste, was ich im Wettkampf schon besiegt habe. Wog damals selbst knapp unter 70kg.
Gibt auch ein lustiges Bild, wo ich auf dem Podest stehe, und der 2. Platzierte neben/unter mir fast gleich weit nach oben ragt: fast 2 Meter und gut 100kg. :D
Dann erkläre mir jetzt bitte einmal, warum in einem reglementierten Wettkampf, einer der Kämpfer nicht gleichermaßen vom Schutzzweck des Regelwerkes erfasst sein sollte...
Viel Spaß dabei. :p
Weil gewisse Regeln sich explizit auf einen Kämpfer beziehen, der niedergeschlagen wurde, um diesen zu schützen.
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst:
Natürlich ist der stärkere auch gemeint, wenn es heisst, man dürfe jemanden nicht auf den Kopf werfen.
Nur: Der schwächere könnte ihn sowieso nicht auf den Kopf werfen. Die Regel hat für ihn keinerlei Effekt.
Es macht für den Stärkeren keinen Unterschied, ob man Hebel durchziehen darf, weil er sowieso nicht darin landet.
Und so weiter.
Das meinen wir. Nicht die theoretische Idee und mutmassliche Intention der Regel, sondern den tatsächlichen Effekt in der Realität. (Ich glaube sogar, dass das der Sinn der Regeln ist: Dass der Unterlegene nicht allzu arg zusammengefaltet wird)
Erstes Problem, Hapkido ist nicht gleich Hapkido. Es kann sein, dass ich Dinge ganz anders lerne als du. Und da sind wir schon wieder beim Verallgemeinerungsproblem.
Wozu sollen sie das mit Handschuhen machen? Ist doch gar nicht der Anspruch den sie haben.
Du schreibst doch, anderes Szenario. Bei ihrem Job können die sich auch nicht aussuchen wer da vor ihnen steht.
Wo is da jetzt der unterschied zu KS?
Der Unterschied ist, das du im Normalfall im KS nur Dinge lernst die sich - nachgewiesenermaßen - auch an unkooperativen Gegnern anwenden lassen und wenig Zeit investiert wird für irgendwelchen ChiChi..
Und bevor der SEK Beamte den Kraken mit irgendwas fixiert hat, hat der werte Kraken ihm schon die Birne abgerissen, da bin ich mir relativ sicher.
Das soll auch garnicht heißen das Handgelenkshebel garnicht funktionieren, sondern das die für Normalsterbliche und -trainierende eher nicht besonders toll funzen..
Der Unterschied ist, das du im Normalfall im KS nur Dinge lernst die sich - nachgewiesenermaßen - auch an unkooperativen Gegnern anwenden lassen und wenig Zeit investiert wird für irgendwelchen ChiChi..
Gebe ich dir recht, in den KS fehlt oft die Überprüfung. Leider, dabei wärs so einfach.
Und bevor der SEK Beamte den Kraken mit irgendwas fixiert hat, hat der werte Kraken ihm schon die Birne abgerissen, da bin ich mir relativ sicher.
Kann sein, nur welche Wahl hat der Sek wenn er ihn ruhig stellen muss und ihn nicht zu klump hauen darfoder kann? Im Endeffekt mit mehreren, auch dazu gehört aber Training. Oder wenn gar nichts hilft mit Waffen wenn keiner im direkten Duell besser ist. Und auch das muss man trainieren
Da sind wir wieder beim Zusammenhang von Training uns Zielsetzung.
Das soll auch garnicht heißen das Handgelenkshebel garnicht funktionieren, sondern das die für Normalsterbliche und -trainierende eher nicht besonders toll funzen..
Auch Seks sind sind Normalsterbliche die ein ganz normales Pensum trainieren.
Selbst die meisten KSler, die wenigsten sind halt Profis.
Doc Norris
10-12-2017, 10:58
Weil gewisse Regeln sich explizit auf einen Kämpfer beziehen, der niedergeschlagen wurde, um diesen zu schützen.
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst:
...
Klaro, und ich verstehe mittlerweile was du / ihr meint. ;)
Ist ja an sich auch alles kein Problem, da beide Ansätze gut vertretbar sind - insbesondere, weil die Argumentationsbasis (obj. Maßstab vs. subj. Maßstab) jeweils ein andere ist.
Pansapiens
10-12-2017, 10:58
Dann erkläre mir jetzt bitte einmal, warum in einem reglementierten Wettkampf, einer der Kämpfer nicht gleichermaßen vom Schutzzweck des Regelwerkes erfasst sein sollte...
nehmen wir mal an, dass sich beide Kämpfer an die Regeln halten und lassen wir mal Regeln, die selbstgefährdendes Verhalten unterbinden sollen außen vor.
Wenn eine Regel eine Handlung untersagt,
a.) können beide Kämpfer diese Handlung nicht mehr einsetzen
b.) müssen beide Kämpfer nicht mehr mit dieser Handlung durch den Gegner rechnen
Den größeren Vorteil hat davon der Kämpfer, der im Einsatz und der Abwehr dieser Handlung schlechter ist.
Mayweather hat gegen McGregor von den Boxregeln profitiert, da er im Einsatz und er Abwehr von vielen Handlungen außerhalb dieser Regeln wohl schlechter ist, als McGregor.
In einem MMA-Kampf zwischen einem geübten Messermann und einem im Messerkampf unerfahrenen MMA-Kämpfer profitiert bezüglich des Kampfausgangs hauptsächlich der MMA-Experte von dem Verbot der Einsatz eines Messers.
Allerdings ist auch der Messerkämpfer durch MMA-Regeln "geschützt", da er zwar den MMA-Kampf wohl verlieren wird, aber nicht mit Schnitt- und Stichverletzungen rechnen muss.
Wenn nun einer der beiden Kontrahenten aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage ist, die verbotene Handlung durchzuführen, ist allein durch dieses Unvermögen der andere schon vor dieser Handlung geschützt und er hat keinen Vorteil durch die Regel.
Das Argument der Kampfsportler ist nun, dass sie aufgrund ihrer überlegenen Positionierung und Kontrolle des Gegners auch ohne Verbot eines Kleinfingerhebels vor diesem geschützt sind und ihn auch besser anwenden können, insofern sie aufgrund des Regelwerks damit rechnen.
Hier wird natürlich Schutz (vor Verletzungen) und Vorteil (bzgl. Kampfausgang) vermischt und noch dazu von einen großen Skillunterschied zwischen den Kontrahenten ausgegangen.
Doc Norris
10-12-2017, 11:05
...
Den größeren Vorteil hat davon der Kämpfer, der im Einsatz und der Abwehr dieser Handlung schlechter ist. ...
Das ist ein Bestandteil des subj. Maßstabes.
...
Hier wird natürlich Schutz (vor Verletzungen) und Vorteil (bzgl. Kampfausgang) vermischt und noch dazu von einen großen Skillunterschied zwischen den Kontrahenten ausgegangen.
Ja, das war der Fall. Ein subj. / obj. Maßstab kann natürlich auch als Argumentationsgrundlage herangezogen werden.
Doc_Norris : :blume:
Hab dich auch lieb. :blume:
Mayweather hat gegen McGregor von den Boxregeln profitiert, da er im Einsatz und er Abwehr von vielen Handlungen außerhalb dieser Regeln wohl schlechter ist, als McGregor.
Genau da sind wir ja schon im Argumentationsdilemma.
Die Regeln schützen immer den Schwächeren. Nach Boxregeln war das eindeutig McG. Generell gilt aber auch das was du schreibst. Sie haben also auch Mayweather davor bewahrt plötzlich Grappeln zu müssen wo er eindeutig schwächer gewesen wäre.
Woran macht man jetzt schwächer fest? Daran ob jemand mehr vom Regelwerk profitiert oder daran, dass er verloren hat?
Genau da sind wir ja schon im Argumentationsdilemma.
Die Regeln schützen immer den Schwächeren. Nach Boxregeln war das eindeutig McG. Generell gilt aber auch das was du schreibst. Sie haben also auch Mayweather davor bewahrt plötzlich Grappeln zu müssen wo er eindeutig schwächer gewesen wäre.
Woran macht man jetzt schwächer fest? Daran ob jemand mehr vom Regelwerk profitiert oder daran, dass er verloren hat?
Ich glaube zu verstehen, was du meinst.
Wir sprechen das inhärente Potential an. Was jemand selbst tun kann.
Du sprichst vom tatsächlich genutzten Potential. Du zählst also die Umstände mit dazu.
Richtig?
Quasi, wie stark ist ein Fisch, wenn er auf dem Land liegt?
@discipula:
Zitat von rambat
du hast KEINE erfahrung in vollkontakt-kämpfen.
hab ich nicht und will ich nicht haben, aber Vollkontakt-Kämpfe sind nicht das exklusive Thema hier.
Aus Krakens Eingangsbeitrag:
"Ist wirklich jeder Kampf-Stil gleich gut? In jeder Hinsicht?"
Meine "Hinsichten" sind eben nicht die von Vollkontakt-Kämpfen.
... was deine komplette ahnungslosigkeit ein weiteres mal untermauert. du merkst gar nicht, wie sehr du dich blamierst, hab ich recht?
so, wie ich kraken kenne, geht es ihm NICHT um nullkontakt/semikontakt-gehopse. es geht ihm erkennbar NICHT um stile, die KEIN sparring haben (oder die darunter "ich tue so als ob, mach mir mal den boxer!" verstehen).
KÄMPFEN hat immer etwas mit kontakt zu tun, und zwar mit vollem kontakt in der absicht, die kampfunfähigkeit des gegners zu erzwingen.
wer das nicht kann, der kann nicht kämpfen.
punkt.
wer das nicht kann und trotzdem mitreden will, so wie du, der macht sich lächerlich!
noch deutlicher kann ich es dir nicht sagen ... du kannst NICHT kämpfen, folglich sind alle deine einlassungen zum kämpfen nichts als theoretisierendes geschwafel.
wertlos für diese diskussion.
Zitat:
du hast KEINE erfahrung mit dem ernstfall
mein Ernstfall = mein Leben, und dem geht's ganz gut, danke schön. Wenn ich tatsächlich so viel verkehrt machen täte, wie du glaubst, müsste es deutlich schlimmer sein, als es ist. Ist es aber nicht.
quatsch.
jeder, der ahnung vom kämpfen hat und dies auch schon oft in wirklich gewalttätigen situationen tun mußte, weiß was mit "ernstfall" gemeint ist. du hingegen schwafelst von deinem leben ... und erzählst, daß du als kind ja sogar mal mit rollschuhen wedelnd böse buben vertrieben hast.
du machst dich lächerlich, wenn du angesichts dessen über den ernstfall mitreden willst.
aber bitte, nur zu ...!
Zitat:
du bist erkennbar noch nie im leben wirklich von einem ernsthaften faustschlag oder fußtritt getroffen worden.
das, was du zu erkennen glaubst, hat viel mit deinem Kopfkino und wenig mit meiner Realität zu tun.
ein einziger, echter wirkungstreffer, in wirklich böser absicht, hätte dich von deinen albernen, unausgegorenen und teilweise echt dämlichen ansichten geheilt. vor allem hätte dir ein solcher treffer erkenntnisse vermittelt über echte, anhaltende schmerzen sowie erkenntnisse über deine eigene unfähigkeit, solche treffer zu vermeiden. du würdest dann hier nicht solchen kokolores erzähen. da du aber nach wie vor fröhlich und von jeglicher eigener echter erfahrung unbeleckt herumschwallerst, steht für mich fest: du bist noch NIE mit einem wirkungstreffer konfrontiert worden.
du weißt weder, wie man effektiv austeilt (deine eigene aussage: keine erfahrung mit vollkontakt) noch wie man einsteckt, geschweige denn eine funktionierende deckung aufbaut.
dein bedürfnis, trotzdem hier mitreden zu wollen und andere, die dir an erfahrung und können weit überlegen sind, ständig belehren zu müssen, hat schon leicht pathologische züge, wie ich finde.
Du bist eigentlich ein kluger und nachdenklicher Mensch, ich versteh nicht ganz, warum du auf den Einsatz aller kognitiven und intellektuellen Mittel verzichtest, sobald du dich mit mir unterhältst.
ich nehme das, was du selbst schreibst, als grundlage meiner konversation mit dir. dann vergleiche ich es mit meinen eigenen erfahrungen und komme zu dem schluß, daß du jede menge unsinn erzählst. dann vergleiche ich das, was du hier äußerst, mit dem, was andere sehr erfahrene kämpfer schreiben (und ich sehe, wie sie auf deinen blödsinn reagieren), und das bestätigt meine analyse.
du heulst doch nur rum, weil es dir nicht paßt, von mir hier bloßgestellt zu werden. wärest du klug, würdest du - um weiteren schaden von deinem ruf abzuwenden - erstens zugeben, daß du keine ahnung vom kämpfen hast. und nein, ärmchenreiben im wähtäh ist kein kämpfen.
zweitens würdest du, wärest du klug, einfach mal darauf verzichten, über dinge zu reden, von denen du erwiesenermaßen nichts verstehst.
drittens würdest du, wärest du klug, aus respekt vor dem geballten wissen und können der hier versammelten KÄMPFER wie kraken, royce gracie 2 uva. einfach mal darauf verzichten, deine unausgegorenen theoriekonstrukte belehrend in die debatte einzuwerfen.
es stünde dir auch gut zu gesicht, dich für den bisher von dir hier abgeladenen, minder intelligenten verbalmüll zu entschuldigen.
das aber wirst du nicht tun, nicht wahr?
Zitat:
gibt es dir eigentlich nicht zu denken, daß du so viel widerspruch erfährst von menschen, die - ich wiederhole es: IM GEGENSATZ ZU DIR - tatsächlch über signifikante erfahrung im kämpfen verfügen?
nö. Ich hatte schon zu oft ähnliche Sorten von Widerspruch erhalten, und dann am Ende trotzdem recht.
du glaubst, du hast mit deinen lächerlichen theorien recht? obwohl dir gestandenen kämpfer (die ja keine unbekannten sind) wiederholt deutlich sagen, daß du blödsinn erzählst?
danke, mehr muß ich nicht wissen.
:megalach:
dunning-kruger in vollendung, madame ...
ich glaube, damit ist auch dem letzten hier klar, daß deine nicht-kenntnisse in verbindung mit deiner attitüde des "ich hab aber doch recht!" dich als ernsthafte gesprächspartnerin endgültig disqualifiziert haben.
causa finita.
Doc Norris
10-12-2017, 11:14
...
:blume:
Weiterhin stellen die jeweiligen Regelwerke rein obj. Bedingungen auf. Eine dahingehende subjektivierte Interpretation bietet sich deswegen auch nicht so wirklich an.
Pansapiens
10-12-2017, 11:18
Genau da sind wir ja schon im Argumentationsdilemma.
Die Regeln schützen immer den Schwächeren. Nach Boxregeln war das eindeutig McG. Generell gilt aber auch das was du schreibst. Sie haben also auch Mayweather davor bewahrt plötzlich Grappeln zu müssen wo er eindeutig schwächer gewesen wäre.
Woran macht man jetzt schwächer fest? Daran ob jemand mehr vom Regelwerk profitiert oder daran, dass er verloren hat?
darum habe ich das recht allgemeint "schwächer" oder schlechter auf die konkret durch eine Regel untersagte Handlung runtergebrochen:
"Den größeren Vorteil hat davon der Kämpfer, der im Einsatz und der Abwehr dieser Handlung schlechter ist."
Mayweather ist schlechter im Takedown und der Abwehr, also wird er durch das Verbot von Takedowns bezüglich des Kampfausgangs bevorteilt.
Bei einer allgemeinen Defintion von "Kampfstärke" müsste man einen Rahmen vorgeben, hier war das, meine ich, der unbewaffnete Zweikampf mit einem festgelegten Beginn.
Du sprichst vom tatsächlich genutzten Potential. Du zählst also die Umstände mit dazu.
Richtig?
Quasi, wie stark ist ein Fisch, wenn er auf dem Land liegt?
Zum ersten würde ich sagen ja, die Umstände sind eben nun mal der Faktor der auch Trainings entscheidend ist.
Zum zweiten, ich würds anders formulieren. Was ist denn die primäre Aufgabe des Fisches?
Bei einer allgemeinen Defintion von "Kampfstärke" müsste man einen Rahmen vorgeben, hier war das, meine ich, der unbewaffnete Zweikampf mit einem festgelegten Beginn.
Die Definition kann dann aber nicht allgemein sein weil sie schon wieder einen festen Rahmen vorgibt.
@kraken:
Zitat von discipula
so trainiere ich tatsächlich nur auf Polstern nicht auf Menschen, und um jemals so zu kämpfen hatte ich nie einen Anlass. Aber doch, wenn ich den Eindruck hätte, einer wolle mir ans Lebendige, würde das wohl ungefähr so aussehen von meiner Seite.
Nun ist es eben so, dass Theorie und Praxis zwar theoretisch gleich sind, praktisch aber nicht.
Was jemand "tun würde" ist allzu oft etwas ganz anderes, als das, was dieser jemand dann tut.
sie ist die großmeisterin des konjunktiv combat ...
sie WÜRDE ...
:D
....
Auch Seks sind sind Normalsterbliche die ein ganz normales Pensum trainieren.
Selbst die meisten KSler, die wenigsten sind halt Profis.
Genau das war ja mein Punkt, ein KSler, der "normales" Pensum trainiert und einigermaßen Talent mitbringt wird bei 2-3x Training pro Woche nach 1-2 Jahren in der Lage sein sein Repartoire einigermaßen an den Mann zu bringen.
Sprich, ein Boxer wird den ein oder anderen Kombo anbringen können, der Ringer seine Takedowns etc.
Bei vielen KKlern hab ich da erhebliche Zweifel das sie sich bei gleichem Trainingsaufwand in einem Ernstfall behaupten können.
Und das verstehe ich zumindest unter Effektivität. Also wie umsetzbar ist das angebotene bei einigermaßen normalen Umständen.
Es gibt aber bestimmt auch in jedem Stil Meister ihres Fachs die einen gefährlichen Gegner darstellen können. Nur würde ich da eher auf den Durchschnitt gucken als auf die Ausnahmetalente die in irgendwelchen Hardcore-Elite-Gyms trainieren.
Und da dürften die Durchschnitts-Gyms aus dem VK-Bereich besser abschneiden als die Durchschnitts-Gyms aus exotischen IMAs, Kung-Fu oder Karate-Stilen.
Pansapiens
10-12-2017, 11:33
Die Definition kann dann aber nicht allgemein sein weil sie schon wieder einen festen Rahmen vorgibt.
Ohne Rahmen wird es beliebig.
Der Mensch hat sich Werkzeuge für den Kampf geschaffen und wenn man jemand hinterrücks oder im Schlaf zu mehreren überfallen darf....
Jemand, der die Gewalt über eine Kernwaffe hat, hat sicher starke Kampfkraft, aber auch den kann eine schwache Frau vergiften....
Eine absolute Stärke gibt es daher IMO nicht, nur eine relative, auf einen bestimmten Rahmen bezogene.
Kann ja sein, dass du im Eierkuchenland lebst.... aber da, wo ich herkomme, ist es "normal" dass Frauen ein wenig auf ihr Verhalten achten, um nicht in Schwierigkeiten zu kommen. Sie tun das, weil sie die Schwächeren sind.
Ich tue das nicht, weil ich der Stärkere bin.
Schön für dich.
Ich habe kein so irre großes Problem damit, um meine Schwäche(n) zu wissen oder Situationen weitgehend zu umgehen, in denen ich von vornherein weiß oder mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie mir einen Satz heiße Ohren oder Unangenehmeres einbringen werden.
Wozu auch?
Mich direkt in den Abgasstrahl eines Düsenjets zu stellen, würde mir ja auch nicht einfallen. Auch nicht, nackt (und wenn's nur am Kopp is') in Mekka um die Kaaba zu tanzen.
"Vernunft" oder "Feigheit" ... sind die nicht graduell zu definieren? Und ziehen nicht verschiedene Leute die Grenzen an unterschiedlichen Punkten?
Das, was ich tun will bzw. tun wollte, habe ich größtenteils getan. Da ist einiges dabei, was "typische" Frauen (gibt es die?) sich nicht trauen, aber das war nicht der Grund. Ich tat es, weil ich es tun wollte.
Alleine ausgiebig die arabische Welt zu bereisen (also abseits von Touri-Ecken) ist das Einzige, was ich aus Vernunftsgründen (nenn es ruhig Feigheit, stört mich nicht) unterlassen hab und wo ich tatsächlich eine Einschränkung und Bedauern empfinde. Aber ich werde es auch zukünftig eher nicht tun.
Insofern ... ich bleibe dabei: Unsere Lebensumwelten sind verschieden. Nicht unbedingt per se, sondern weil sie das Ergebnis unserer Entscheidungen sind.
Nachsatz:
Die Frage nach dem Einmischen in Keilereien fand ich übrigens spannend. Hatte ich glaube ich noch nicht in real. Ich glaube aber, das hängt davon ab, WER bedroht ist. WISSEN tu ich es aber - natürlich - nicht.
Ohne Rahmen wird es beliebig.
Der Mensch hat sich Werkzeuge für den Kampf geschaffen und wenn man jemand hinterrücks oder im Schlaf zu mehreren überfallen darf....
Jemand, der die Gewalt über eine Kernwaffe hat, hat sicher starke Kampfkraft, aber auch den kann eine schwache Frau vergiften....
Genau das ist ja das Problem, Kampf ist beliebig.
Selbst im kleinen Rahmen, dazu muss man nicht mal Extrembeispiele, wie deine, bemühen.
Pansapiens
10-12-2017, 11:48
Genau das ist ja das Problem, Kampf ist beliebig.
Selbst im kleinen Rahmen, dazu muss man nicht mal Extrembeispiele, wie deine, bemühen.
Also kann man "Kampfstärke" nur innerhalb eines bestimmten Rahmens beurteilen.
Rahmen ist hier:
"unbewaffnet" (keine Werkzeuge, wie Messer, Kernwaffe oder Gift)
"fester Beginn" (kein Hinterhalt oder Überfall)
"Zweikampf" (keine Überzahl)
Damit sind wir stark im Bereich der Kultur, dem Sport, wo es darum geht, unter gleichen Bedingungen die "nackte" Kampfkraft des einzelnen zu vergleichen.
Wenn der Kampf Mittel zum Zweck ist, sieht das anders aus.
Dann wird auf eine möglichst überlegene Bewaffnung, den Überraschungseffekt und zahlenmäßige Überlegenheit gesetzt und diese Faktoren sind dann auch ausschlaggebend.
Dann wird auf eine möglichst überlegene Bewaffnung, den Überraschungseffekt und zahlenmäßige Überlegenheit gesetzt und diese Faktoren sind dann auch ausschlaggebend.
Solange du dir das so super aussuchen kannst.
Also kann man "Kampfstärke" nur innerhalb eines bestimmten Rahmens beurteilen.
Genau, nur dadurch kannst du eben keine allgemeinen Aussagen übers Kämpfen an sich aufstellen.
Selbst dein Rahmen lässt noch massig Interpretations Spielraum.
Schön für dich.
Ich habe kein so irre großes Problem damit, um meine Schwäche(n) zu wissen oder Situationen weitgehend zu umgehen, in denen ich von vornherein weiß oder mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie mir einen Satz heiße Ohren oder Unangenehmeres einbringen werden.
Wozu auch?
Danke, ja, das ist eben toll. :)
Weisst du noch, worum es ging? Mit den Beispielen will ich aufzeigen, dass die Kampfkraft im Alltag bestimmenden Einfluss auf das eigene Verhalten UND die eigene Wahrnehmung/Erfahrung hat. :)
Die bedrohliche Gasse des einen ist das gemütliche Gässchen des anderen.
Die Kampfkraft ist für jeden Menschen von Relevanz, der anderen Menschen begegnet. Sie hat Einfluss auf Gespräch und Interaktion. Auf Körpersprache und Wahrnehmung. Auch auf die Fähigkeit, das Gegenüber (vollständig) zu interpretieren und einzuschätzen.
Die Definition kann dann aber nicht allgemein sein weil sie schon wieder einen festen Rahmen vorgibt.
Das ist die Aufgabe einer Definition. ;)
Worte müssen exakt sein, das Verwischen von Begriffsabgrenzungen und Definitionen ist kontraproduktiv, wenn eine klare Sprache gewünscht ist.
Wenn ich "Essen" sage, dann meine ich nicht Schlamm, obwohl man Schlamm theoretisch auch essen kann. Wir sind hier nicht vor Gericht, wo man "von der zuständigen Behörde zum menschlichen Verzehr freigegebene Lebensmittel" sagen muss. Oder doch?
Jeder weiss, was mit "Essen" gemeint ist.
Und ebenso kann so ziemlich jeder zwischen einem Kampf und einem Überfall, einer Attacke, einem Hinterhalt, einem bewaffneten Angriff und so weiter unterscheiden.
Wenn man schlichtweg "Kampf" sagt und vom "stärkeren Kämpfer" spricht, werden wohl 99,9% aller Menschen einen unbewaffneten Zweikampf verstehen.
Und so funktioniert Sprache. Nach einem Gemisch aus allgemein akzeptierten Definitionen und dem allgemeinen Gebrauch der Worte.
Wenn ich den besten Topf definieren will, dann ist es unwichtig, welcher Topf sich am Besten zum Helm eignet, weil ein Topf per Definition unter anderem ein Ding ist, welches man zum Kochen gebraucht. Die weitere Definition engt den Begriff noch ein wenig weiter ein, ein (üblicherweise rundes) Gefäss, in welchem Essen erhitzt und gekocht wird.
Ein Topf! Und Wenn der Topf ein Ding ist, welches man zum Kochen auf eine bestimmte, allgemein bekannte Weise gebraucht, dann ist derjenige Topf der Beste, der diese Aufgabe am besten erfüllt.
Pansapiens
10-12-2017, 13:01
Die bedrohliche Gasse des einen ist das gemütliche Gässchen des anderen.
ich habe gehört, in der Schweiz kann es in gemütlichen Gässchen ganz schön ungemütlich werden...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Hohle_Gasse.jpeg
fsNMhBnq_wI
@ Kraken
Nur willst du die Realität abbilden oder einen theoretischen Rahmen?
Dein Vergleich zum Topf ist in sich schlüssig, nur nicht Realität im Kochen.
Was übrigens die Mehrheit denkt muss nicht stimmen, man dachte auch mal Spinat wäre super gesund, Aufgrund eines Kommafehlers.;)
Und das Sprache einige Tücken aufweist sollte jeder Wissen der mal wegen eines Vertrages streiten musste.
Edit: Viele Leute denken auch, der unten liegende Kämpfer wäre hilflos, die meisten machen aber auch kein BJJ.
[...]Auseinandersetzungen auf der Strasse.
Also, meiner Meinung nach ist Beides fast das Gleiche.
Der Unterschied ist vor allem das Drum Herum. Die Essenz ist die Gleiche: Kampf beginnt, Fäuste, Gesichter und so weiter.
Ich mache als Türsteher nahezu 1zu1 das Gleiche, wie im Ring. Ausser, dass auf der Strasse 99% Nichtskönner rumgurken.
Nur eine kleine (unbedeutende) Anmerkung - die nicht als Widerspruch aufzufassen ist:
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber bei mir spielt sich (mental) ein ganz anderer Film ab und ich bin noch einmal schlechter als im Ring und denke anfangs viel zu viel nach bzw. hinterfrage eigentlich gängige Aktionen und beschränke mich noch extremer, um auf keinen Fall ein Risiko einzugehen. Sollte ich dabei auf einen normal gleich starken Kämpfer treffen, deutlich in der Unterzahl sein oder evtl. sogar mit einer Waffe und Intent konfrontiert werden, sieht es wohl schlecht für mich aus - bis jetzt hatte ich (auch bei den leider Bewaffneten und glücklicherweise wenigen Situationen) wohl mehr Glück als Verstand. (Ringer sind dort meiner Erfahrung nach weit besser aufgestellt, ich bin es einfach (noch) nicht gewöhnt, die Hände kontrollieren zu müssen...) Habe allerdings auch schon von befreundeten Wettkämpfern ein paar Erfahrungen mitbekommen, die dann (beispielsweise) erst einmal ein paar Aktionen fressen mussten, bis das „antrainierte Unterbewusstsein“ die Kontrolle übernommen hat oder die schlicht überfordert waren und erst einmal diese Überforderung bewältigen mussten.
Es klingt evtl. dämlich, aber trotz all der Gedanken und Dinge, die sich vor einem (Wett-)Kampf abspielen, fühle ich mich im Hinterkopf relativ sicher und weiß, was mich erwartet. Für mich ein sehr wichtiger Unterschied.
[...] ehemaliger Trainingspartner Jessin gegen Darren Till [...]
Wow... Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll... Ich (persönlich) bringe es in ähnlichen Situationen allerdings auch nicht übers Herz, beim Sparring eine Abschussfreigabe zu erteilen - wobei das manchen von den Maulhelden echt die Augen öffnen würde...
Angst zu zeigen, ist ein Fehler, den man meiden sollte.
Der Unterschied zwischen Kraken und Dir ist, dass er/wir weiß/wissen, dass er kämpfen kann und sollte es eskalieren, die Chance zwar vorhanden, aber überschaubar ist, dass er da nicht gut rauskommt.
In Deinem Fall verlässt Du Dich nicht auf Deine (überprüften/vorhandenen) Fähigkeiten, sondern töricht auf das Glück, da Dir noch nichts passiert ist. Das ist Dir evtl. nur nicht bewusst.
Inch Punches machen in so freien unbeengten Verhältnissen keinen Sinn, und ja, da ist ja eine Kettentechnik an der andern. Fäuste, Ellbogen, Tritte, Knie....
Es ging um die Schlagmechanik und KFS/Inch-Punches. Da interessiert es wenig, dass Soccer Kicks immer noch ziemlich effektiv sind. Es wird doch (heutzutage) irgendein Video geben, das Inch Punches in der Anwendung zeigt?
so trainiere ich tatsächlich nur auf Polstern nicht auf Menschen, und um jemals so zu kämpfen hatte ich nie einen Anlass. Aber doch, wenn ich den Eindruck hätte, einer wolle mir ans Lebendige, würde das wohl ungefähr so aussehen von meiner Seite.
Nein, „würde“ es sehr wahrscheinlich nicht. Funktioniert ja - sehr häufig - nicht einmal bei den Leuten, die wissen, worauf sie sich einlassen, sich auf die Situation vorbereiten können, relativ sicher fühlen und hart dafür trainiert haben, wie im Training/Sparring (Erstkämpfer usw.). Ich kenne kaum Menschen, die im Ring/Ernstfall nicht „schlechter“ sind als beim Training/Sparring - und die wenigen sind absolute Ausnahmefälle... Der Rest trainiert verdammt hart, bis es einigermaßen demselben Niveau entspricht...
im klassischen Boxen sind Ellbogen gestattet? Seit wann, bitte schön? :ups:
Ergänzend zu Krakens Antwort: Was genau haben denn Ellenbogenschläge mit den KFS/Inch Punches oder der Schlagmechanik im Boxen zu tun? Abgesehen davon gibt es mehr als genug Systeme/Sportarten, die sich nahezu derselben Systematik/Schlagmechanik bedienen und Ellenbogen zulassen. Hat nur alles herzlich wenig mit dem Thema bzw. den Aussagen zu tun.
LG
Vom Tablet gesendet.
Royce Gracie 2
10-12-2017, 17:24
Nachsatz:
Die Frage nach dem Einmischen in Keilereien fand ich übrigens spannend. Hatte ich glaube ich noch nicht in real. Ich glaube aber, das hängt davon ab, WER bedroht ist. WISSEN tu ich es aber - natürlich - nicht.
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen es hängt in erster Linie davon ab wie sehr du den Bedroher im Vergleich zu deiner eigenen Kampfstärke einschätzt.
Was der Mensch ganz unterbewusst immer Abcheckt ist die Wahrscheinlichkeit und Art der Konsequenzen die es haben könnte wenn der Gegenüber ausrasteten sollte.
Natürlich ist es auch so , dass es sich ändert wenn es deine Familie betrifft.
Blutsverwandheit/Familienzusammengehörigkeitsgefühl (Vater/Bruder/Schwester/Mutter) ist wohl die einzige Ausnahme , wo man trotz massiver Unterlegenheit trotzdem entschlossen eingreift.
Ich bin öfters mal eingeschritten auch bei Leuten die ich gar nicht kannte.
Auch ich ich hab den Check trotzdem innerlich immer vollführt.
Darauf kommt es meiner Erfahrung nach als erstes an.
Jeder Mensch der bei klarem Verstand ist macht diesen Check
Auch der Aggressor macht den Check -> In 100% der Fälle kam es nach meinem einschreiten nämlich zu keinem Angriff auf mich.
Ich schau nichtmal gefährlich aus ;) Aber die Leute merken , dass ich bereit wäre zu kämpfen und zwar nicht als bluff.
Und das verwirrt sie
Ansonsten Discipula du darfst gerne mal zu mir ins Training.
Ich bin mir fast sicher , wenn du einfach mal ne Pratze hältst und ich draufhaue wirst du ziemlich schockiert sein
Jemand, der sich Bouncer nennt, und "gerne thailänisch isst" dürfte mutmasslich über Kampferfahrung innerhalb und ausserhalb des Ringes verfügen. (?)
....... :D
Mutmasslich :D
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen es hängt in erster Linie davon ab wie sehr du den Bedroher im Vergleich zu deiner eigenen Kampfstärke einschätzt.
Stimmt. Danke für den Hinweis!
Ist mir mal aufgefallen.
Da ging es aber "nur" darum, unter welchen Bedingungen ich fremde Hunde von meinen abwehre. Und das ist viel leichter mit dicken Lederhosen und Meindls an den Füßen als in kurzen Höschen, Laufschühchen und dazwischen viel nacker Haut ... :o
Wenn man unter dem Terminus "Effektivität" mit Inch-Punches kommt, hat man ein Problem.
discipula
11-12-2017, 09:35
Nun ist es eben so, dass Theorie und Praxis zwar theoretisch gleich sind, praktisch aber nicht.
Was jemand "tun würde" ist allzu oft etwas ganz anderes, als das, was dieser jemand dann tut.
nun, ich hab's schon oft genug getan, um zu wissen, was ich tue. Nicht sehr oft, aber ich muss Dinge nicht hundert Mal wiederholen, um daraus etwas zu lernen und mich selbst besser kennen zu lernen.
"Gestattet" und "gemacht" sind bei Leibe nicht das Gleiche. ;)
Rocky Marciano war berüchtigt dafür, bei seinen Haken den Ellbogen reinzuziehen.
Alles was "aus Versehen" geschieht ist genauso erlaubt, wie Alles, was der Schiedsrichter nicht sieht. :D
ach. Ich und meine Fairness.
Wenn ich Dinge mit Regelwerk betreibe (egal welche), halte ich mich doch tatsächlich an die Regeln. Wenn es heisst "keine Ellenbogen" dann mache ich tatsächlich "keine Ellenbogen".
könnte ein Charakterfehler sein. Womöglich sollte ich meine innere Drecksau etwas mehr aktivieren?
Inxbums wäre Karate so und so sehr überlegen aus diesen und jenen Gründen. Als mich ein Karateka weggekickt hatte, und ich diese immense Kraft spürt war mir klar, dass das nicht stimmt.
ja, der KRK und seine Übertreibungen... *seufz*
Ein Stil ist ja nicht sowas wie ein magisches Amulett, sondern eine Methode, um bestimmte Dinge zu erreichen. Und ein Stil ist immer nur so gut wie die Person, die ihn anwendet. Ich würde im Zweifelsfall der besser trainierten, härter arbeitenden, entschlosseneren Person höhere Chancen einräumen, relativ unabhängig vom jeweils praktizierten Stil.
Habe erst noch gelacht, als der da seinen rechten Arm hängen liess. Ich so quasi: "Armer Irrer! Hat gar keine Chance. Gleich komme ich auf der Zentrallinie." und dann machte es *BUMM* und ich habe was echtes gelernt. :D
übermässiges Vertrauen in soeben erst Gehörtes ist natürlich keine gute Idee. Dass WT und runde Schläge eine schwierige Sache sind, müsste eigentlich jeder wissen, der mal das 4er-Schüler-Programm (Schwingerabwehr) im WT übte und dem Kollegen die Anweisung gab, die Schwinger in unregelmässigem Muster mal von rechts, mal von links zu machen. Nur schon die Unkenntnis über die Seite, woher der Schlag kommen wird (ohne dass alle beliebigen Angriffe möglich wären, wie in einem echten Fall) macht's schon schwer genug. Wer vor lauter Guru-Verehrung solche simplen Dinge nicht merkt, ist wirklich selbst schuld.
Deswegen glauben so viele Couch-Potatoes manche Profiboxer wären "schlecht", und manche Grappler würden "nichts machen"
nö. Couch Potatoes denken meist eher "boah die Verrückten, die sind ja voll krass drauf"
discipula
11-12-2017, 09:54
In Deinem Fall verlässt Du Dich nicht auf Deine (überprüften/vorhandenen) Fähigkeiten, sondern töricht auf das Glück, da Dir noch nichts passiert ist. Das ist Dir evtl. nur nicht bewusst.
eine so lange Glückssträhne wie ich sie habe ist statistisch extrem unwahrscheinlich.
Ebenso müsste mal geklärt werden, warum andere Leute in vergleichbarer Situation viel mehr Probleme haben als ich, und das im selben Umfeld.
Ich kenne kaum Menschen, die im Ring/Ernstfall nicht „schlechter“ sind als beim Training/Sparring -
ja eben.
Drum gehe ich ja davon aus, dass ich im Ernstfall - also mit per Angst auf über 180 erhöhten Puls - nicht saubere und elegante Sektionen hinkriege, die ich ja auch regelmässig und ernsthaft übe, sondern einfach simples grobmotorisches Bumm.
Viel Niveau ist das ja nicht.
discipula
11-12-2017, 10:00
Ansonsten Discipula du darfst gerne mal zu mir ins Training.
Ich bin mir fast sicher , wenn du einfach mal ne Pratze hältst und ich draufhaue wirst du ziemlich schockiert sein
ich hatte mal Gelegenheit, einen Muay Thai Kampf zu sehen. ich glaube, ich kann mir's schon etwa vorstellen. ;)
Falls sich die Gelegenheit ergeben sollte, werde ich die Einladung aber gern annehmen.
ich hatte mal Gelegenheit, einen Muay Thai Kampf zu sehen. ich glaube, ich kann mir's schon etwa vorstellen. ;)
Nein kannst du nicht, und genau solche Leute wie du die glauben sich Sachen vorstellen zu können, die lieber palavern als zu trainieren geschweige je vorhaben mal über Wohlfüllniveau zu trainieren sind der Grund warum manche Stile so einen schlechten Ruf haben.
Nein kannst du nicht, und genau solche Leute wie du die glauben sich Sachen vorstellen zu können, die lieber palavern als zu trainieren geschweige je vorhaben mal über Wohlfüllniveau zu trainieren sind der Grund warum manche Stile so einen schlechten Ruf haben.
Welche Stile haben bei wem einen "schlechten Ruf" ?
Mal abgesehen davon, was mir schon lange auffällt: MMA ist kein Stil, Kickboxen auch nicht. Es sind Derivate aus klassischen Stilen, die auf bestimmte WK-Regeln hin optimiert sind. Wobei MMA wahrscheinlich am weitesten geht.
Aber Ihr vergleicht hier immer ein Regelsystem für den Wettkampf mit einem "Stil". Also Äpfel mit ... Apfelkörben. Dass das nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führt sollte klar sein.
Welche Stile haben bei wem einen "schlechten Ruf" ?
Wing Chun, speziell WT, z.B. bei Leuten die was kämpferisches trainieren oder wollen.
Soll jeder das trainieren was und wie er will.
Wenn ich aber schlicht von diversen Trainings keine Ahnung hab, oder bestimmten Kampfsituationen dann sollte man vl. auch mal die Klappe halten.
Wing Chun, speziell WT, z.B. bei Leuten die was kämpferisches trainieren oder wollen.
Soll jeder das trainieren was und wie er will.
Wenn ich aber schlicht von diversen Trainings keine Ahnung hab, oder bestimmten Kampfsituationen dann sollte man vl. auch mal die Klappe halten.
Dagegen ist nichts einzuwenden.
Mal abgesehen davon, was mir schon lange auffällt: MMA ist kein Stil, Kickboxen auch nicht. Es sind Derivate aus klassischen Stilen, die auf bestimmte WK-Regeln hin optimiert sind. Wobei MMA wahrscheinlich am weitesten geht.
Ab wann wird aus einem Derivat ein Stil? Ob jetzt Karate, ing ung, Aikido oder welcher Stil auch immer. Die waren alle mal neu und haben sich ihre Techniken von irgendwo her geholt.
Und ab wann ist ein Stil klassisch? 20 Jahre? 50 Jahre? 100 Jahre?
Ab wann wird aus einem Derivat ein Stil? Ob jetzt Karate, ing ung, Aikido oder welcher Stil auch immer. Die waren alle mal neu und haben sich ihre Techniken von irgendwo her geholt.
Und ab wann ist ein Stil klassisch? 20 Jahre? 50 Jahre? 100 Jahre?
Gute Frage. Was sind die Kennzeichen eines "Stils" und ab wann kann man ihn "klassisch" nennen?
Ich sag ein Beispiel. In meinem Umfeld wird der Begriff "traditionelles Karate" und "traditionelles Shotokan" oft gebraucht.
Für mich endete das "traditionelle" Karate etwa um 1900, als man begann, es in den Sportunterricht der Schulen einzuführen.
Dann gab es speziell im Shotokan noch zwei weitere Transformationen, nämlich die Periode 37-45, als das Training der Zweckmäßigkeit des Kriegseinsatzes untergeordnet wurde, und auf diesen Inhalten aufbauend dann in den 50er und 60er Jahren die Gestaltung des wettkampf-orientierten Karate, wie wir es heute in der Fortentwicklung häufig sehen.
DAS wird, so sehe ich das, überhaupt nicht mehr "klassisch". Hier wird, mehr oder weniger, an der Oberfläche gekratzt. Das ist nichts schlechtes, aber an die Inhalte des klassischen Karate kommt man so nicht ran.
Was macht man also? Man geht in andere Stilrichtungen, in denen die alten, "klassischen", Inhalte besser bewahrt wurden. Z.B. Goju, oder eben direkt zu den Chinesen. :D Auf diese Weise kann man den Sinn vieler Bewegungen rekonstruieren.
Es gibt ein paar Leute, die nennen sich "missing-link". Die machen genau sowas.
Münsterländer
11-12-2017, 11:44
Ab wann wird aus einem Derivat ein Stil? Ob jetzt Karate, ing ung, Aikido oder welcher Stil auch immer. Die waren alle mal neu und haben sich ihre Techniken von irgendwo her geholt.
Und ab wann ist ein Stil klassisch? 20 Jahre? 50 Jahre? 100 Jahre?
Interessante Frage (wenn auch leider ziemlich OT).
Deswegen möchte ich nur kurz folgendes einwerfen: MMA kann m.E. gar kein Stil sein, da es sich (zumindest so wie ich es mitbekommen habe) selbst gar nicht so sieht.
Man korrigiere mich notfalls, aber war die IDEE nicht ein Regelwerk, in dem alle Stile möglichst unbeschränkt kämpfen können?
Diese Spezialisten der Anfangstage gibt es heute nicht mehr (leider, ich fand das spannender).
Es hat sich ein Stilmisch etabliert, der sich bei vielen Kämpfern sogar stark ähnelt, das stimmt schon.
Aber als neuer KK-Stil war und ist das m.E. nicht gedacht und ist dafür auch (zumindest noch) nicht homogen genug.
Aber dass darf man natürlich auch anders sehen.:D
Grüße
Münsterländer
@ Kraken
Du bist ja Wettkämpfer und gleichzeitig noch an der Tür aktiv, oder warst es zumindest. Und durch das Wettkampftraining auch ziemlich gut für die Tür gerüstet...
Mit der Erfahrung die du jetzt hast, wie würdest du rückwirkend trainieren wenn du "nur" an der Tür arbeiten würdest?
1:1 das Gleiche? Oder gibts für dich Teile des Sport Trainings die du vernachlässigen bzw. komplett streichen/ändern würdest?
Gruß
MasterKen
11-12-2017, 11:58
eine so lange Glückssträhne wie ich sie habe ist statistisch extrem unwahrscheinlich.
Nein, das ist statistisch sicher das am meisten vorkommenste.
Ebenso müsste mal geklärt werden, warum andere Leute in vergleichbarer Situation viel mehr Probleme haben als ich, und das im selben Umfeld.
Sehr interessante Frage, hängt der Stil, statistisch mit der Menge an Problemen die man hat/bekommt zusammen?
Liegt es am Stil oder liegt es daran welcher Personenkreis den Stil bevorzugt?
Wo wir wieder bei der Frage sind, was wohl der beste Stil ist?
Ist der Beste der, bei dem man die wenigesten Probleme bekommt?
Oder ist es derm, mit dem man Probleme am gewaltvollsten beenden kann?
Zum schlechten Ruf der Stile:
Da hat doch jeder Stil einen schlechten Ruf und es gibt mindesten einen hier im Forum der das vertritt.
Diese Spezialisten der Anfangstage gibt es heute nicht mehr (leider, ich fand das spannender).
Naja es hat sich halt durchgesetzt, dass Spezialist sein allein nicht reicht wenn das Gegenüber einigermaßen breit aufgestellt ist mit einer gewissen Qualität.
Und bis jetzt hat niemand diese Entwicklung gestoppt.
Münsterländer
11-12-2017, 12:05
Naja es hat sich halt durchgesetzt, dass Spezialist sein allein nicht reicht wenn das Gegenüber einigermaßen breit aufgestellt ist mit einer gewissen Qualität.
Und bis jetzt hat niemand diese Entwicklung gestoppt.
Ich verstehe durchaus, warum das passiert ist bzw. auch passieren musste.
Es war am Anfang halt irgendwie unberechenbarer, da teilweise wirklich völlig unterschiedliche Konzepte aufeinandergeprallt sind. Das hatte schon seinen ganz eigenen Reiz, finde ich.:)
Grüße
Münsterländer
Ich verstehe durchaus, warum das passiert ist bzw. auch passieren musste.
Es war am Anfang halt irgendwie unberechenbarer, da teilweise wirklich völlig unterschiedliche Konzepte aufeinandergeprallt sind. Das hatte schon seinen ganz eigenen Reiz, finde ich.:)
Sehe es nicht ganz so, weil sich sehr schnell herauskristallisiert hat welche Konzepte erfolgsversprechend sind und welche nicht.
Trotzdem bleibt es mMn. spannend weil immer wieder mal jemand mit neuen Ideen kommt, die liegen zum Teil mehr im Detail. Können aber einen großen unterschied machen.
discipula
11-12-2017, 12:17
Nein, das ist statistisch sicher das am meisten vorkommenste.
nein, ist es nicht. Statistisch am häufigsten ist, für Frauen wie ich eine bin, dass mehr oder weniger häufig Belästigungen, oft sexuell konnotiert, von mehr oder weniger dramatischem Ausmass kommen. Vielleicht mal zum Stichwort #metoo ein bisschen googlen, um das übliche Ausmass davon zu verstehen?
Dass diese Form von Belästigung für mich in den letzten Jahren gegen Null tendiert, ist statistisch ungewöhnlich. Da ich mich ja keineswegs zu Hause verkrieche und auch keine Orte meide.
* Silverback
11-12-2017, 12:23
nein, ist es nicht. Statistisch am häufigsten ist, für Frauen wie ich eine bin, dass mehr oder weniger häufig Belästigungen, oft sexuell konnotiert, von mehr oder weniger dramatischem Ausmass kommen. Vielleicht mal zum Stichwort #metoo ein bisschen googlen, um das übliche Ausmass davon zu verstehen?...
Da wären wir wieder bei "Äpfeln und Birnen".
Vielleicht mal zum Stichwort #metoo ein bisschen googlen, um das übliche Ausmass davon zu verstehen?
Bitte nicht den Quatsch mit rein bringen, es wird hier über echte körperliche Gewalt geredet und nicht, dass dir wer nachpfeift oder dir ein "unangemessenes" Angebot macht.
für Frauen wie ich eine bin, dass mehr oder weniger häufig Belästigungen,
:cool: :D
discipula
11-12-2017, 12:39
Bitte nicht den Quatsch mit rein bringen, es wird hier über echte körperliche Gewalt geredet und nicht, dass dir wer nachpfeift oder dir ein "unangemessenes" Angebot macht.
und woher weisst du, dass es bei einem Pfeifen oder Angebot bleibt, und der Typ nicht Lust und Laune hat, weiter zu gehen? bis hin zu einer ausgewachsenen Vergewaltigung, oder sogar Mord, oder einer Realisierung seiner lang gehegten privaten Fantasien?
Die Grenzen eines Menschen stehen ja nicht auf seiner Stirn geschrieben.
und woher weisst du, dass es bei einem Pfeifen oder Angebot bleibt, und der Typ nicht Lust und Laune hat, weiter zu gehen? bis hin zu einer ausgewachsenen Vergewaltigung, oder sogar Mord, oder einer Realisierung seiner lang gehegten privaten Fantasien?
Die Grenzen eines Menschen stehen ja nicht auf seiner Stirn geschrieben.
3 sek googeln, so wie du es vorgeschlagen hast, und jetzt troll dich.
https://www.gewaltinfo.at/fachwissen/ausmass/uebergriffe/sexuelle_belaestigung_und_gewalt.php
Welche Stile haben bei wem einen "schlechten Ruf" ?
Mal abgesehen davon, was mir schon lange auffällt: MMA ist kein Stil, Kickboxen auch nicht. Es sind Derivate aus klassischen Stilen, die auf bestimmte WK-Regeln hin optimiert sind. Wobei MMA wahrscheinlich am weitesten geht.
Aber Ihr vergleicht hier immer ein Regelsystem für den Wettkampf mit einem "Stil". Also Äpfel mit ... Apfelkörben. Dass das nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führt sollte klar sein.
MMA, war ( unter einem anderen Namen ) vor 3000 Jahren olympisch.. Kickboxen existiert mittlerweile fast 50 Jahre.. schon eine recht eigene Interpretation die du da hast 😉
discipula
11-12-2017, 12:51
3 sek googeln, so wie du es vorgeschlagen hast, und jetzt troll dich.
https://www.gewaltinfo.at/fachwissen/ausmass/uebergriffe/sexuelle_belaestigung_und_gewalt.php
och, ich hätte vielleicht noch erwähnen sollen, dass es ganz nützlich ist, nicht nur eine Information zu googlen, sondern sich auch noch ein paar Gedanken dazu zu machen, was das praktisch heisst.
Also zum Beispiel der Sachverhalt, es grundsätzlich mit potenziellen Gegnern zu tun zu haben, die grösser sind als du, schwerer sind als du, und kräftiger sind als du. Weil sie dich als Opfer nämlich absichtlich und bewusst so aussuchen, dass sie plausibel vermuten können, auf keinen nennenswerten Widerstand zu stossen und körperlich massiv überlegen zu sein.
Ein Pfiff oder eine Bemerkung kann sehr wohl, und oft durchaus gut begründet, als Auftakt zu einem solchen Versuch aufgefasst werden.
Wieso kaum einer überhaupt auf die Idee kommt, mich als potenzielles Opfer zu betrachten und solche Versuche schon gar nicht vorkommen, wäre allerdings immer noch nicht geklärt.
@ Kraken
Du bist ja Wettkämpfer und gleichzeitig noch an der Tür aktiv, oder warst es zumindest. Und durch das Wettkampftraining auch ziemlich gut für die Tür gerüstet...
Mit der Erfahrung die du jetzt hast, wie würdest du rückwirkend trainieren wenn du "nur" an der Tür arbeiten würdest?
1:1 das Gleiche? Oder gibts für dich Teile des Sport Trainings die du vernachlässigen bzw. komplett streichen/ändern würdest?
Gruß
Da für mich das gleiche wie für Kraken gilt.. 1:1 das Gleiche!
MasterKen
11-12-2017, 12:54
nein, ist es nicht. Statistisch am häufigsten ist, für Frauen wie ich eine bin, dass mehr oder weniger häufig Belästigungen, oft sexuell konnotiert, von mehr oder weniger dramatischem Ausmass kommen. Vielleicht mal zum Stichwort #metoo ein bisschen googlen, um das übliche Ausmass davon zu verstehen?
Kenn ich, da findet man dann so was:
"Ich bin 14 Jahre alt und gehe jetzt in die 9 klasse.. .. manchmal wenn ich vor der schule stehe und auf meine freundinennen warte fahren immer autos vorbei und weil das so eine enge straße ist fahren die autos etwas langsamer und ich kann es nicht leiden wenn mich dann typen anstarren, muss nicht direkt heissen das iwas jetzt ist ider so aber"
Dass diese Form von Belästigung für mich in den letzten Jahren gegen Null tendiert, ist statistisch ungewöhnlich. Da ich mich ja keineswegs zu Hause verkrieche und auch keine Orte meide.
Ich denke immer noch das ist der "Normalzustand", #meetoo ist ein Gefühlsverstärker, der mit Aussagen wie "der hat mich angeschaut" Sexuellebelästigung verallgemeinert, verharmlost und die Statistik verzerrt.
Ich sehe es eher wie diese Dame hier:
MvN_P91BUS0
Wieso kaum einer überhaupt auf die Idee kommt, mich als potenzielles Opfer zu betrachten und solche Versuche schon gar nicht vorkommen, wäre allerdings immer noch nicht geklärt.
Doch wurde schon geklärt, und du demonstrierst es dann auch noch wunderbarst.
Es ist schlicht nicht die Realität sondern oft einfach das persönliche empfinden, die Zahlen bestätigen das und das du dir das genau so zusammenspinnst aber es nie eintritt weist auch darauf hin.
@ Kraken
Du bist ja Wettkämpfer und gleichzeitig noch an der Tür aktiv, oder warst es zumindest. Und durch das Wettkampftraining auch ziemlich gut für die Tür gerüstet...
Mit der Erfahrung die du jetzt hast, wie würdest du rückwirkend trainieren wenn du "nur" an der Tür arbeiten würdest?
1:1 das Gleiche? Oder gibts für dich Teile des Sport Trainings die du vernachlässigen bzw. komplett streichen/ändern würdest?
Gruß
Interessant, die Frage habe ich mir noch nie gestellt. :gruebel:
Meine erste Idee war, dass ich vermutlich ziemlich anders trainieren würde. Als ich überlegte, was ich genau anders machen würde, merkte ich, dass das nur sehr wenig wäre.
Ich würde beinahe gleich trainieren, wie ich trainiert habe.
Was Schlagen, Treten, Strikes angeht, würde ich genau gleich trainieren. Body strikes würde ich noch mehr betonen.
Am Boden würde ich das ground and pound mehr betonen und die Submissions weniger.
Sonst würde ich gleich trainieren, was mich selbst überrascht.
Ich würde extrem wenig "Szenario-Training" machen. Ich habe das nie sehr viel gemacht. Letztlich zählt für mich, wann der Kampf anfängt, was vorher ist, ist eine andere Geschichte, und zwar jedes Mal eine andere. Will ich mir ein paar kluge Sprüche eindrillen? Mich interessiert Vorkampf nicht.
Wenn's los geht, geht's los, und dann will ich genau das machen, was ich tun muss. Und das würde ich genau so trainieren, wie bisher.
discipula
11-12-2017, 13:25
Kenn ich, da findet man dann so was:
"Ich bin 14 Jahre alt und gehe jetzt in die 9 klasse.. .. manchmal wenn ich vor der schule stehe und auf meine freundinennen warte fahren immer autos vorbei und weil das so eine enge straße ist fahren die autos etwas langsamer und ich kann es nicht leiden wenn mich dann typen anstarren, muss nicht direkt heissen das iwas jetzt ist ider so aber"
Ich denke immer noch das ist der "Normalzustand",
was, das Typen, denen erkenntlich das Hirn in die Hose gerutscht ist (sprich, die sich gerade vorstellen, was sie sexuell alles machen würden, wenn man sie nur liesse) junge Frauen anstarren, ist ein Normalzustand?
nun, vielleicht ist das ein Normalzustand. Dennoch ist er nicht erstrebenswert.
Ebenso ist es bedrohlich, vor allem für junge Frauen, deren die eigene Sexualität (die eigenen körperlichen Veränderungen) noch fremd sind. Damit muss man erst umgehen lernen. Bloss bringt einem das meist keiner bei.
Lustigerweise finden es junge Männer, oder Männer überhaupt, ebenfalls bedrohlich, auf diese Weise angestarrt zu werden. Oder ohne Einwilligung angefasst zu werden. Es passiert ihnen einfach nicht so häufig. Doch wenn es passiert... benehmen sich die stärksten Männer auf einmal auch wie zart errötende Jungfrauen. :o
Für solche Situationen sind auf SV ausgerichtete Stile auf alle Fälle besser geeignet, als auf Wettkampf ausgerichtete Stile. Weil auf SV ausgerichtete Stile die Situation besser abbilden.
Ich sehe es eher wie diese Dame hier:
MvN_P91BUS0
[/QUOTE]
ja, sie hat vollkommen recht :-)
Die (gezielte? absichtliche? emotional begründete? unbewusst ablaufende?) Wehleidigkeit und der Opfer-Habitus vieler Frauen ist furchtbar. :(
Was sexuelle Belästigung nach wie vor nicht richtig macht, und sexuelle Belästigung auch in leichten Formen - interpretiert als Eingang für Schlimmeres - für viele sehr bedrohlich ist und bleibt. Schlimm ist ja nicht die Tatsache des Betrachtet-Werdens, schlimm ist das Kopfkino, das die Situation logisch weiter spinnt. Ein Kopfkino, das durchaus seine Berechtigung hat, und das vermutlich evolutionär tief und gründlich verankert ist.
Ein bisschen Empathie von Männern mit ein bisschen sich-Eindenken in die Situation einer belästigten Frau wäre nicht ein Fehler.
Auch nicht im Hinsicht auf die Wahl einer Kampfkunst oder eines Kampfsports, um die Situation zu verbessern.
Das ist nun mal eine ganz andere Situation als die eines jungen Mannes mit zu viel Energie nach einer interessanten, anspruchsvollen Herausforderung.
...
Warst du schon immer Gedankeleserin oder hast du das beim WT gelernt?:ups:
discipula
11-12-2017, 13:28
Mich interessiert Vorkampf nicht.
Ist es in deinem Interesse, oder eher nicht, die Zahl der Handgreiflichkeiten möglichst klein zu halten?
Ist es in deinem Interesse, oder eher nicht, die Zahl der Handgreiflichkeiten möglichst klein zu halten?
Möglichst klein. Deswegen übe ich auch nicht, Situationen eskalieren zu lassen, wie das eigentlich jeder Szenario-Drill tut. ;)
Du kannst einen Schauspieler nicht beruhigen, es gibt keine echte Deeskalation, es gibt nichts, was er will, und nicht, was ich weggenommen wurde oder weggenommen werden kann.
Szenariodrills fallen für mich also schonmal weitestgehend weg.
Und "Deeskalation" im Sinne dessen, was üblicherweise gelehrt wird, nämlich quasi Unterwerfung, das will ich auch nicht.
Ich will dem Gegenüber auf Augenhöhe, oder in einer überlegenen Position entgegentreten. Das kann ich, wenn meine Kampfstärke hoch genug ist. Den Kontakt mit Menschen übe ich dann lieber in echten Situationen.
Denn, niemand der in einen SV-Kurs geht, hat eine Ahnung davon, wie ein Täter funktioniert, oder könnte diesen glaubhaft mimen und darstellen.
MasterKen
11-12-2017, 13:38
was, das Typen, denen erkenntlich das Hirn in die Hose gerutscht ist (sprich, die sich gerade vorstellen, was sie sexuell alles machen würden, wenn man sie nur liesse) junge Frauen anstarren, ist ein Normalzustand?
Nach dem du keine Gedanken lesen kannst, spielt sich das Ganze nur in deinem Kopf ab. Den Fehler dann beim Gegenüber zu suchen ist echt unterirdisch.
Aus dem Grund gibts dafür auch keine Emphatie.
Nach dem du keine Gedanken lesen kannst, spielt sich das Ganze nur in deinem Kopf ab. Den Fehler dann beim Gegenüber zu suchen ist echt unterirdisch.
Aus dem Grund gibts dafür auch keine Emphatie.
Würde ich einem Wolf begegnen, würde ich auch in Betracht ziehen, dass mich das Tier töten wollen könnte. Ich würde mich entsprechend verhalten. Das kannst nun unterirdisch finden und keine Empathie dafür haben, ich finde es trotzdem klug und bleibe dabei.
Ich finde es auch klug, vorsichtig zu sein, wenn man mit als Frau mit fremden Männern zu tun hat.
Ich finde es auch klug, vorsichtig zu sein, wenn man mit als Frau mit fremden Männern zu tun hat.
Man kann auch mit ständiger Panik durchs Leben gehen.
MasterKen
11-12-2017, 13:43
Würde ich einem Wolf begegnen, würde ich auch in Betracht ziehen, dass mich das Tier töten wollen könnte. Ich würde mich entsprechend verhalten. Das kannst nun unterirdisch finden und keine Empathie dafür haben, ich finde es trotzdem klug und bleibe dabei.
Pfuuu, du wieder mit deinem planlosen Vergleichen.
Aber ok, nun weis ich das du dich selbst auf dem gedanklichen Niveau von einem Wolf befindest.
Edit:
Axo,....für den Wolf habe ich natürlich emphatie, wenn er dich tötet :-)
MasterKen
11-12-2017, 13:45
Man kann auch mit ständiger Panik durchs Leben gehen.
:D jepp sagte ich schon, die effektivste KK ist Agoraphobie
Kohleklopfer
11-12-2017, 13:46
Ein gewisses Maß an Vorsicht tut jedem gut, man muss ja nicht immer den dicken Max raushängen lassen. ^^
Panik und Vorsicht sind nicht das Gleiche. Zwischen Panik und blinder Naivität gibt es Stufen.
Ich finde es nach wie vor klug, vorsichtig zu sein, wenn man als Frau mit fremden Männern zu tun hat.
Ich bin auch einer dieser Typen, die blinken, beim Abbiegen, die auf beide Seiten schauen, bevor sie die Strasse passieren oder abbiegen.
Ich lege den Sicherheitsgurt an, trage Helm auf dem Motorrad.
Ich lasse mein Getränk im Club nicht rumstehen und wenn ich sehe, dass das Gegenüber ein Messer trägt, bin ich ein wenig vorsichtiger.
Pfuuu, du wieder mit deinem planlosen Vergleichen.
Aber ok, nun weis ich das du dich selbst auf dem gedanklichen Niveau von einem Wolf befindest.
Edit:
Axo,....für den Wolf habe ich natürlich emphatie, wenn er dich tötet :-)
Ein Mann ist für eine Frau eine sehr viel grössere Gefahr, als es ein Wolf für einen Mann ist.
Wölfe fürchten normalerweise den Mann.
Männer begehren normalerweise die Frau.
Sind doppelt so stark und manchmal betrunken und unkontrolliert.
Sind wir wieder bei dem Thema: 10 Jahre als Türsteher lassen mich denken, Frauen sollten ein bisschen vorsichtig sein. (Und vielleicht die Finger von Alkohol lassen, solange es die Männer nicht tun)
Ich bin auch einer dieser Typen, die blinken, beim Abbiegen, die auf beide Seiten schauen, bevor sie die Strasse passieren oder abbiegen.
Ich lege den Sicherheitsgurt an, trage Helm auf dem Motorrad.
Ich lasse mein Getränk im Club nicht rumstehen und wenn ich sehe, dass das Gegenüber ein Messer trägt, bin ich ein wenig vorsichtiger.
Der Vergleich hinkt wieder mal von vorn bis hinten, ein Messer ist eine Bedrohungssituation und Gurt und Helm sind Pflicht, ect.
Fremde Männer laufen dir aber Nonstop auf der Straße entgegen, im Supermarkt oder sonst wo, in nicht sexuell aufgeladenen Situationen und nicht immer in der einsamen Gasse mitten in der Nacht.
Hier generell, bei jedem Blick üble Absicht zu unterstellen ist schlicht übertrieben.
Daran ändern auch Extrembeispiele die so fast nie vorkommen nichts, egal wie oft du sie bemühst.
@maddin:
Zitat von discipula
Vielleicht mal zum Stichwort #metoo ein bisschen googlen, um das übliche Ausmass davon zu verstehen?
Bitte nicht den Quatsch mit rein bringen, es wird hier über echte körperliche Gewalt geredet und nicht, dass dir wer nachpfeift oder dir ein "unangemessenes" Angebot macht.
aber genau DAS ist doch das problem mit discipula.
sie ist völlig unfähig, zwischen echter gewalt und irgendwelchen vergleichsweise harmlosen belästigungen zu unterscheiden.
und sobald ihr das (wiederholt und von ziemlich vielen usern hier) mitgeteilt wird, reagiert sie herablassend und verkündet, schon "oft" ähnliche argumente gehört und dennch am ende "recht behalten" zu haben.
ihre diesbezügliche äußerung kann ich gern noch einmal zitieren ...
@maddin:
keine ahnung, woran es liegt, ABER ich habe ganz ähnliche erfahrungen wir kraken.
und das schon etwas länger, da ich deutlich älter bin als er.
ich kann seinen standpunkt verstehen und teile ihn.
im einlaßdienst diverser tanzschuppen hab ich vergleichbare erfahrungen gemacht.
und ich sehe meine einschätzungen von gefahrensituationen durch krakens beiträge bestätigt.
ihre diesbezügliche äußerung kann ich gern noch einmal zitieren ...
Ich hab sie gelesen, ist halt das typische Opfer der Wohlfühlgesellschaft ohne echte Probleme aber den Drang überall ne Meinung zu haben.
Generell das schlechte und den Mann als Monster der Moderne zu sehen ist aber das andere Extrem.
Es gehen genug Frauen ohne ständige Gedanken an Vergewaltigung durchs Leben und sogar in Clubs und unbescholten heim.
Statistisch gesehen spielt sich, wenn ich mich recht erinnere, die meiste Gewalt gegen Frauen im häuslichen Umfeld ab. Man möge mich ausbessern wenn es nicht stimmt.
Oder um einen Vergleich zu bringen, der Wolf wird als besonders bedrohlich gesehen. Es passieren aber viel mehr Unglücke mit Haushunden.
Ist aber schon gewaltig OT.
MasterKen
11-12-2017, 14:07
Ich bin auch einer dieser Typen, die blinken, beim Abbiegen,
:D haha erwischt, vor dem Abbiegen blinken, nicht wie die meisten beim abbiegen blinken :D:D:D:D;)
...
Inwieweit, das es regelmäßige Vergewaltigungen gab?
Meiner Erfahrung gabs auch regelmäßig Schlägereien, Gewalt geht als in beide Richtungen.
Sie ist nur anders.
Wenn also sollten die Männer nichts trinken oder besser zuhause bleiben.
Edit: Dazu ist ein Tanzschuppen keine alltägliche Situation, das ist halt schon ein Unterschied.
Ich würde sogar weit gehen zu sagen, dass das auch stark aufs Lokal und das Klientel ankommt.
Auf Dorffesten hab hab ich eher Gewalt gesehen und erlebt als in Studentenbars.
Zweitere kommen sogar meist ohne Sec aus.
@kraken
@bouncer
Ja, ist für mich nachvollziehbar.
Auch wenn ich denke das gewisse Dinge zumindest etwas vernachlässigt werden könnten im Gegensatz zum Wettkämpfer.
Denke da zum Beispiel an taktische Aspekte.
An der Tür wird man kaum groß auf Konter aus sein, nur so als Beispiel.
Auch muss man nicht unbedingt Kondition haben wie ein Wettkämpfer, meiner Meinung nach.
Nicht falsch verstehen, ist natürlich besser wenn man das alles hat.
An der Tür muss man auch nicht unbedingt eine lange Kombination mit Kick abschließen können. Was wiederum im Wettkampf zumindest notwendiger ist.
Daher diese vielleicht auf den ersten Blick komische Frage von mir.
Habe jahrelang im Training recht hartes sparring gemacht, ohne jedoch Interesse am Wettkampf gehabt zu haben...
Und irgendwann kam ich an den Punkt das Training etwas zu hinterfragen,
wenn man wie ich das ganze nur zu SV Zwecken trainiert.
Denn besonders beim sparring finde ich kann man sich schon gewisse Sachen angewöhnen die für SV Zwecke ungeeignet sind.
Denn besonders beim sparring finde ich kann man sich schon gewisse Sachen angewöhnen die für SV Zwecke ungeeignet sind.
Um den Kreis zum Thema zu schließen, ich will niemanden die Erfahrung absprechen, ich finde es nur fragwürdig aus der eigenen Erfahrung allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.
Je nach Lokal kann hartes brutales Vorgehen der Schlüssel sein. In anderen warst du dann längste Zeit Sec.
Dort gehts halt um schnelles Fixieren und aus dem Lokal entfernen. Um eine Baustelle von Demonstranten zu räumen, brauchst du andere Mittel als in diversen Tanzschuppen die Leute zu "entfernen".
Oder als Beispiel ein Bekannter der bei diversen Events Personenschutz macht.
Da läuft unbewaffnet schon gar nichts.
Alles Security, trotzdem verschiedene Aufgabenstellungen.
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