Vollständige Version anzeigen : Kampf-Religionen
jkdberlin
12-12-2017, 09:01
Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/geht-um-stil-184798/ ...
Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition. „Wachs drauf und polieren“ und schon wird man mit unbesiegbaren Fähigkeiten ausgestattet.
Veränderungen sind schwer bis unmöglich, weil es würde eingestehen, dass einiges was bisher als zementiertes Manifest stand, falsch sein kann. Man könnte dabei seinen Glauben verlieren, die Weisheit verlieren, die Autoritäten anzweifeln. Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.
Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/geht-um-stil-184798/ ...
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.
Da steckt nirgends ne Frage drin, oder hab ich was übersehen?
jkdberlin
12-12-2017, 09:09
Da steckt nirgends ne Frage drin, oder hab ich was übersehen?
Möchtest du etwas zum Thema schreiben?
Spud Bencer
12-12-2017, 09:12
Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat.
Moment, grade MMA und BJJ sind doch voller Mythen, Sagen und Legenden. Das fängt bei "90% aller Kämpfe gehen auf den Boden" und Royces unendlichen vielen gewonnenen Straßenkämpfen an und hört bei dem Ignorieren der Tatsache, dass MMA erstmal als Werbung für Grappler geschaffen wurde, auf.
Alle Leute glauben irgendeinen Kappes. Es ist halt einfach so, dass eine bestimmte Art Mensch lieber die TMA-Märchen glaubt und eine andere Art Mensch lieber die MMA-Märchen.
Möchtest du etwas zum Thema schreiben?
:D... das hatte mir gefehlt.
... ist im judo nicht anders.
mir hatte ein judolehrer, den ich einst sehr schätzte, vor jahren erzählt, kano jigoro (der gründer des judo) sei "zen-buddhist" gewesen.
mit dieser behauptung wurde "erklärt", wie kano das judo überhaupt habe entwickeln und perfektionieren können - "zen-buddhisten" würden nämlich daran glauben, sich in einer sache (egal welcher) vervollkommnen zu müssen.
ich hatte damals leisen widerspruch angemeldet und respektvoll darauf hingewiesen, daß kano weder ein religiöser mensch war noch dem "zen-buddhismus" anhing.
mein einwand wurde völlig ignoriert.
ich hab dann nicht weiter insistiert, aber es hat mir gezeigt, daß auch sehr kenntnisreiche und erfahrene kampfsportler nicht davor gefeit sind, irgendwelchen unsinn zu glauben ... den sie dann weitererzählen und der ihnen aufgrund ihrer autorität auch oft geglaubt wird.
:o
...
daß auch sehr kenntnisreiche und erfahrene kampfsportler nicht davor gefeit sind, irgendwelchen unsinn zu glauben ... den sie dann weitererzählen und der ihnen aufgrund ihrer autorität auch oft geglaubt wird.
:o
Absolut! Man betrachte sich nur mal die Entwicklung im Karate. Es ist in Mode gekommen, auf irgendwelche Punkte zu drücken und das damit zu begründen, dass die auf dem Meridian xy liegen. Und da fließt das Ki!
Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/geht-um-stil-184798/ ...
Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten.
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Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister.
Mein liebstes Beispiel: QI. Gibts jetzt auch im Karate, da hat jetzt jemand das Ki entdeckt. Ich hab das Buch nicht gelesen, aber im Interview sagt sie schon mal, dass sie nicht sagen kann, was es ist. :D
Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Gegenbeispiel: Die Lehrer Funakoshis haben ihn direkt hingeschickt zu anderen Lehrern.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen.
Würde ich unterschreiben.
jkdberlin
12-12-2017, 09:50
Moment, grade MMA und BJJ sind doch voller Mythen, Sagen und Legenden. Das fängt bei "90% aller Kämpfe gehen auf den Boden" und Royces unendlichen vielen gewonnenen Straßenkämpfen an und hört bei dem Ignorieren der Tatsache, dass MMA erstmal als Werbung für Grappler geschaffen wurde, auf.
Genau das habe ich ja geschrieben. Auch da.
Am besten finde ich die Mythen, MMA wäre die Krönung der Kampfes oder nur im KS wird gespaart.
Mythen wird es immer geben, ist auch nichts schlimmes wenn man sie als Randnotiz sieht und nicht dadurch das eigentliche Ziel aus den Augen verliert, auch mal hinterfragt und sich gegebenenfalls weiter entwickelt.
Problematisch wirds aber wenn man sie als Egopusher braucht. Dann war der Begründer der rasseste Fighter ever und die Tradition darf nicht angerührt werden.
Da scheinen mir viele Begründer pragmatischer gewesen zu sein.
jkdberlin
12-12-2017, 10:05
Tatsächlich zähle ich MMA eher zu den Kampfwissenschaften. Ja, es gibt auch Mythen, die begründen aber nicht eine Abneigung zur Weiterentwicklung. Diese Mythen, sofern sie das Training, die Methodik, die Techniken usw. betreffen, werden täglich überprüft. Diese Überprüfung basiert nicht auf Glauben, sondern auf Praxis.
Tatsächlich zähle ich MMA eher zu den Kampfwissenschaften. Ja, es gibt auch Mythen, die begründen aber nicht eine Abneigung zur Weiterentwicklung. Diese Mythen, sofern sie das Training, die Methodik, die Techniken usw. betreffen, werden täglich überprüft. Diese Überprüfung basiert nicht auf Glauben, sondern auf Praxis.
MMAmythen sind meistens auch reine Egomythen.
In diversen "traditionellen" Stilen wird aber nicht hinterfragt weil die Tradition unantastbar ist.
Kohleklopfer
12-12-2017, 10:28
Kampfkünstler und auch Kampfsportler neigen dazu ihren Stil zu glorifizieren, die einen mehr und die anderen weniger. Und wenn dazu dann noch eine pseudo Religion/Sage kommt wird die ganze Angelegenheit für alle beteiligten nervig.
Aber wenn man eine Sache mit Herz und Seele verfolgt und ausführt neigt man eben auch dazu das ganze vor anderen mit Herz und Seele und eben ohne Verstand zu verteidigen.
jkdberlin
12-12-2017, 10:31
MMAmythen sind meistens auch reine Egomythen.
Diese Egomythen begründen aber zu 90% keine Kampf-Religion. Es geht um einzelne Personen, die meinen, einen bestimmten Rekord o.ä. zu haben. Deswegen lernt man aber nicht "ihr System" oder unterwirft sich ihrer "Autorität" o.ä. Es wird wahrgenommen, hat aber größtenteils keinen Einfluss auf die trainierende Masse.
Kein MMA Kämpfer ist am Tag 150 Katas unter einem eiskalten Wasserfall gelaufen und hat deswegen den UFC Mittelgewichtsgürtel gewonnen und nun machen das alle, ohne weiterhin zu kämpfen und diese Methodik auch im Kampf zu überprüfen.
MMA wäre die Krönung der Kampfes
Je nach Regelwerk ist MMA das Wettkampfsystem bei dem am meisten zugelassen ist. Von daher kann man schon sagen dass MMA die Krönung des unbewaffneten Zweikampfes ist.
Spud Bencer
12-12-2017, 11:09
Tatsächlich zähle ich MMA eher zu den Kampfwissenschaften. Ja, es gibt auch Mythen, die begründen aber nicht eine Abneigung zur Weiterentwicklung. Diese Mythen, sofern sie das Training, die Methodik, die Techniken usw. betreffen, werden täglich überprüft. Diese Überprüfung basiert nicht auf Glauben, sondern auf Praxis.
Im Sinne von MMA als Kampfwissenschaft: Nein. Außer du gehst dich täglich auf Leben und Tod prügeln.
MMA im Sinne von Sport: Ja, aber das Selbe können Sportkarateka, Formenläufer, Gesundheitssportler usw. auch für sich behaupten. Sagt also nichts aus.
Dass MMA nicht das Nonplusultra ist, als das es Fanboys wie du hinstellen, hat nicht zuletzt der McGregor-Mayweather-Kampf gezeigt: MMA Striking ist schonmal grottenschlecht, so schlecht, dass die Creme de la Creme des MMA Striking einen Boxopa nicht mal ansatzweise gefährden kann.
Nur zur Info: Die oft belächelten Karate vs MT Fights waren nie derart eindeutig.
Es ist jetzt die Frage: Was willst du eigentlich?
Willst du im MMA gut werden? Dann mach MMA.
Willst du das Nonplusultra an fighting skills für die Selbstverteidigung? Dann ist die Antwort schon nicht mehr so einfach.
aikibunny
12-12-2017, 11:11
MMA, gerade die großen Promotions, kann sicher ganz gut als eine rituelle Beschwörung kapitalistisch-individualistischer Mythologien analysiert werden. Würde wetten da gibt es schon Untersuchungen dazu.
Kohleklopfer
12-12-2017, 11:14
Ah ich sehe schon was sich hier anbahnt, da bleibt mir persönlich nur eine Sache die ich tun kann...
https://pandagif.com/gifs/78K806OHPM.gif
Diese Egomythen begründen aber zu 90% keine Kampf-Religion. Es geht um einzelne Personen, die meinen, einen bestimmten Rekord o.ä. zu haben. Deswegen lernt man aber nicht "ihr System" oder unterwirft sich ihrer "Autorität" o.ä. Es wird wahrgenommen, hat aber größtenteils keinen Einfluss auf die trainierende Masse.
Kein MMA Kämpfer ist am Tag 150 Katas unter einem eiskalten Wasserfall gelaufen und hat deswegen den UFC Mittelgewichtsgürtel gewonnen und nun machen das alle, ohne weiterhin zu kämpfen und diese Methodik auch im Kampf zu überprüfen.
Es ist eine andere Art der Religion. Die KKs suchen oft ihr Heil in der Vergangenheit, bei legendären Kämpfern und ihren angeblichen Heldentaten.
In der Tradition die die Antwort hat weil von den legendären Kämpfern begründet, heute versteht es nur niemand mehr.
Das man sich im KS der Autorität nicht unterwirft kann ich nicht bestätigen, da wird mEn. auch von der Masse selten hinterfragt bis einer mal Erfolg mit was Neuem hat. Dann wirds adaptiert und am Ende war es doch schon immer so dort.
Ist ein anderes Muster, basiert aber auf dem gleichen Gedankengang, das unumstößliche einzig wahre, quasi das Licht gefunden zu haben.
Es geistert doch genau so hier unterschwellig rum, das moderne Boxen hätte den Faustkampf begründet. So als wäre nie irgendwo anders jemals wer auf die Idee gekommen mal mit der Faust zuzuschlagen.
Den Mythos denn du nennst hab ich z.B. außer im Film noch nie gehört.
Je nach Regelwerk ist MMA das Wettkampfsystem bei dem am meisten zugelassen ist. Von daher kann man schon sagen dass MMA die Krönung des unbewaffneten Zweikampfes ist.
Im Combat Sambo ist doch mehr erlaubt.
jkdberlin
12-12-2017, 11:35
MMA im Sinne von Sport:
Für den unbewaffneten Zweikampf sehe ich MMA vorn, auch als Sportwissenschaft. Für einen reinen Boxkampf ohne Treten, Clinchen, Werfen, Bodenkampf sehe auch ich Boxen vorn.
jkdberlin
12-12-2017, 11:37
MMA, gerade die großen Promotions, kann sicher ganz gut als eine rituelle Beschwörung kapitalistisch-individualistischer Mythologien analysiert werden. Würde wetten da gibt es schon Untersuchungen dazu.
kannst du die dann bitte mal finden?
Münsterländer
12-12-2017, 11:38
Ah ich sehe schon was sich hier anbahnt, da bleibt mir persönlich nur eine Sache die ich tun kann...
https://pandagif.com/gifs/78K806OHPM.gif
:beer:
amasbaal
12-12-2017, 11:46
Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/geht-um-stil-184798/ ...
Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. .... Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. .... sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. ... Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition.
ich lass jetzt mal den begriff der religion da raus.
die kulturelle funktion der kks insbesondere in asien ist ethnologisch sehr interessant.
betrachtet man zb. das traditionelle silat, ist sie enorm. das spielt ja hinein bis in die kleinsten dorfgemeinschaften - bei hochzeiten u.ä. "gesellschaftlichen ereignissen" zb.
viele aspekte der kks beinhalten tatsächlich so etwas, wie sozialkulturelle kollektiv einende "performance", die auch sinninhalte transportiert und elemente enthält, die wirklich mit den performances der vorislamischen zeit (hinduismus, buddhismus, einheimische "animistische" elemente) zu tun haben, die tatsächlich religiöse züge hatten/haben.
das ist kein wunder und auch keine "negative sache". kampf, tanztheater-"performance" (im silat "randai"), gemeinschaftsfördernde mythen und rangsysteme mit rollenzuteilungen gehören daa halt einfach zusammen.
das "problem": die übernahme des gesamten paketes einer derartigen kk in ganz andere kulturelle/gesellschaftliche strukturen, für die es ja nicht "gemacht" ist und die es nicht brauchen.
dann wird da was ziemlich alberenes und überflüssiges draus... und wirklich verstaqnden wird es ja auch meist nicht.
was bleibt ist oft dieser budo-mythos quatsch, der hier tatsächlich zu einer art esoterischer ersatzreligion mutiert, während der kämpferische teil der asiatischen kk darin völlig untergeht (ein indonesischer silat-player weiß genau zu unterscheiden, was denn eher dem kampf und was der kulturellen performance dient).
jkdberlin
12-12-2017, 11:48
Den Mythos denn du nennst hab ich z.B. außer im Film noch nie gehört.
ich schon:
- 1 Gangster mit einem Schlag getötet.
- 3 Jahre in der Wildnis als Einsiedler gelebt und trainiert, dabei bestand sein Training aus:
- Katas und Schläge täglich unter einem eiskalten Wasserfall trainiert, (jeden Tag)
- Steine mit bloßen Händen pulverisiert
- Bäume mit Kicks gefällt
- Täglich 300 Liegestütz am Stück
- 100 Kats pro Tag.
- Nach seiner Rückkehr:
- 270 - 0 gegen Boxer, Ringer und allen möglichen Straßenkämpfern
- 300 Karate Kämpfer in 3 Tagen geschlagen, die meisten mit einem einzelnen Schlag
- da er keine weiteren Gegner fand (da er alle schon geschlagen hatte), stieg er dann auf Tiere um
- 50 Stiere gekämpft, einigen "nur" mit der Handkante die Hörner abgeschlagen, andere mit einem Schlag getötet.
Alles der gleiche Mensch, der "Gottes Hand" genannt wird.
Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/geht-um-stil-184798/ ...
Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition. „Wachs drauf und polieren“ und schon wird man mit unbesiegbaren Fähigkeiten ausgestattet.
Veränderungen sind schwer bis unmöglich, weil es würde eingestehen, dass einiges was bisher als zementiertes Manifest stand, falsch sein kann. Man könnte dabei seinen Glauben verlieren, die Weisheit verlieren, die Autoritäten anzweifeln. Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.
Kann man so stehen lassen. Schön relativiert:beer: Sorry dass ich keine Gegenargumente habe :)
aikibunny
12-12-2017, 11:52
kannst du die dann bitte mal finden?
Ich find auf Anhieb zwei, eine Diss (Swain 2011), und ein Paper (Alvarez 2013). Ob die gut sind kann ich nicht sagen, aber das hab ich ja auch nicht behauptet.
Ich hab übrigens nix ggegen MMA, finde das nen tollen Sport. Ich glaub gar nicht, dass man Mythen entrinnen kann. Bleibt aber mythologisch hoch aufgeladen, wenn von komplett kommerzialisierten Promotions vorselektierte Gladiatoren aufeinander losgelassen werden, und das mit den ach so wenigen Regeln entspricht genauso der neoliberalen Ideologie wie der ach so seltene Substanzmißbrauch, usw.
ich schon:
Alles der gleiche Mensch, der "Gottes Hand" genannt wird.
Ach der olle Oyama. Da hast du im ersten Moment aber einiges von dem Mythos unterschlagen.
Er galt ja auch schon vor seiner Einsiedlerzeit als guter Kämpfer und Koykushin Karatekas sind alles andere als kämpferische Esoteriker.
Da gibts echt schlimmere Strömungen.
Spud Bencer
12-12-2017, 12:03
Für den unbewaffneten Zweikampf sehe ich MMA vorn, auch als Sportwissenschaft.
Warum? Hast du denn regelmässig regellose unbewaffnete Zweikämpfe?
Und grade sportwissenschaftlich steckt MMA noch in den Kinderschuhen, da kommt man grade von dem "Viel und möglichst hardcore hilft viel"-Zeug weg.
Hier noch ein paar MMA-Mythen:
- Wer nur Standup trainiert ist im Bodenkampf gelähmt
- 2x die Woche auf Thaipads hauen und sich am Boden wälzen macht immun gegen Augenstiche und Eiertritte
- Kung Fu ist nutzlos in einem echten Kampf (Früher war's mal "TMA allgemein", nur kamen dann Liddell, Machida und Konsorten)
Das ist alles ziemlich auf WT-Niveau, eben nur mit einer anderen Zielgruppe: WT fixt die eher Konservativen mit "Voll Tradition und intelligent!" an, MMA die Progressiven mit "Voll untraditionell, hardcore und aus Amerika!"
jkdberlin
12-12-2017, 12:05
Ich hab übrigens nix ggegen MMA, finde das nen tollen Sport. Ich glaub gar nicht, dass man Mythen entrinnen kann. Bleibt aber mythologisch hoch aufgeladen, wenn von komplett kommerzialisierten Promotions vorselektierte Gladiatoren aufeinander losgelassen werden, und das mit den ach so wenigen Regeln entspricht genauso der neoliberalen Ideologie wie der ach so seltene Substanzmißbrauch, usw.
Ich weiß halt nicht ob man hier die Promotions bzw. den Event mit dem Sportsystem (MMA) gleichstellen kann. Die Leute trainieren MMA und nicht UFC :)
jkdberlin
12-12-2017, 12:08
Er galt ja auch schon vor seiner Einsiedlerzeit als guter Kämpfer und Koykushin Karatekas sind alles andere als kämpferische Esoteriker.
Da gibts echt schlimmere Strömungen.
Ja, ich könnte auch einige Chi, Ki und andere Force Vertreter nennen. Und auch Oyama ist innerhalb seines Zirkels nicht umstritten (siehe Jon Bluming der das alles für erfunden hält).
Oder, bekannt durch Youtube, Yanagi Ryuken. (der Chi Meister vs. MMA Kämpfer)
aikibunny
12-12-2017, 12:12
Ich weiß halt nicht ob man hier die Promotions bzw. den Event mit dem Sportsystem (MMA) gleichstellen kann. Die Leute trainieren MMA und nicht UFC :)
Seh ich auch so, dass das unklar bleibt; mein Argument kann nur funktionieren, wenn ich behaupte, dass die Promotions ein wichtiges Ritual eines modernen Mythos sind, der die "kleinen" MMAler auch zentral berührt und in dem Ritual immer wieder neu aktualisiert wird. Aber um das guten Gewissens zu behaupten müsste ich eine längere ethnographische Untersuchung machen, die mir leider keiner mehr finanziert...
Ich finde es aber ein interessantes Gedankenexperiment, sich zu fragen, wie MMA ohne Kapitalismus aussähe. Anderes Setting? Andere Regeln? Andere Leute? So man sich die Welt ohne Kapitalismus vorstellen kann, aber das führt dann doch weg.
jkdberlin
12-12-2017, 12:13
Und grade sportwissenschaftlich steckt MMA noch in den Kinderschuhen, da kommt man grade von dem "Viel und möglichst hardcore hilft viel"-Zeug weg.
Ich weiß nicht woher du diese Erfahrung hast, in den Gyms, die ich kenne, ist man da schon seit mindestens einer Dekade von weg.
Hier noch ein paar MMA-Mythen:
- Wer nur Standup trainiert ist im Bodenkampf gelähmt
Habe ich noch nie beim MMA gehört.
- 2x die Woche auf Thaipads hauen und sich am Boden wälzen macht immun gegen Augenstiche und Eiertritte
Ebenfalls noch nie gehört.
- Kung Fu ist nutzlos in einem echten Kampf (Früher war's mal "TMA allgemein", nur kamen dann Liddell, Machida und Konsorten)
Nur haben gerade Liddell und Machida nie "reines" Kung Fu trainiert. Was immer das auch sein soll. Man müsste erst einmal definieren, was genau damit gemeint ist. Aber gerade diese Sportler, die beide übrigens einen Karate und keinen Kung Fu Stil zu ihrer Trainingsbasis zählen, sind eher gute Beispiel für eine Weiterentwicklung durch eigene Erfahrung.
Das ist alles ziemlich auf WT-Niveau, eben nur mit einer anderen Zielgruppe: WT fixt die eher Konservativen mit "Voll Tradition und intelligent!" an, MMA die Progressiven mit "Voll untraditionell, hardcore und aus Amerika!"
Das verstehe ich nicht. Irgendwie wirfst du da vieles durcheinander...
amasbaal
12-12-2017, 12:21
ich schon:
- 1 Gangster mit einem Schlag getötet.
- 3 Jahre in der Wildnis als Einsiedler gelebt und trainiert, dabei bestand sein Training aus:
- Katas und Schläge täglich unter einem eiskalten Wasserfall trainiert, (jeden Tag)
- Steine mit bloßen Händen pulverisiert
- Bäume mit Kicks gefällt
- Täglich 300 Liegestütz am Stück
- 100 Kats pro Tag.
- Nach seiner Rückkehr:
- 270 - 0 gegen Boxer, Ringer und allen möglichen Straßenkämpfern
- 300 Karate Kämpfer in 3 Tagen geschlagen, die meisten mit einem einzelnen Schlag
- da er keine weiteren Gegner fand (da er alle schon geschlagen hatte), stieg er dann auf Tiere um
- 50 Stiere gekämpft, einigen "nur" mit der Handkante die Hörner abgeschlagen, andere mit einem Schlag getötet.
Alles der gleiche Mensch, der "Gottes Hand" genannt wird.
:ups:
der mit dem stier hat aber wohl tatsächlich mal nen angebundenen stier umgehauen. gibt da filmaufnahmen von, so weit ich mich erinnere. angebundene stiere schlagen aber genau so wenig zurück, wie holzbretter, und wenn es machbar ist, betonplatten zu zerschlagen (was ja so mancher bruchtestspezi kann), dann bekommt wahrscheinlich auch ein stier schwache beine, wenn er so einen hau zwischen die hörner bekommt. :D
Ich finde es aber ein interessantes Gedankenexperiment, sich zu fragen, wie MMA ohne Kapitalismus aussähe. Anderes Setting? Andere Regeln? Andere Leute?
Ich denke die Regeln wären noch näher an denen der Anfangszeiten. Zumindest gäbe es keine Runden und der Kampf würde nicht unterbrochen werden, wenn es langweilig wird.
Kopfnüssen, Eiertritte etc wären aber trotzdem verboten. Wobei man ohne Kapitalismus aus Veranstalter sich auch keine Rücksicht auf die Kämpfer nehmen müsste, da man ja kein Geld mit ihnen verdienen muss.
Ja, ich könnte auch einige Chi, Ki und andere Force Vertreter nennen. Und auch Oyama ist innerhalb seines Zirkels nicht umstritten (siehe Jon Bluming der das alles für erfunden hält).
Oder, bekannt durch Youtube, Yanagi Ryuken. (der Chi Meister vs. MMA Kämpfer)
Chi und Ki sind je nach Ansatz ja nicht esoterisch, sondern einfach ein Erklärungsmodell für körperliche Vorgänge, natürlich gibts auch da die Hardcore Esofraktion.
Ist halt nur die Frage wie groß ist der Anteil in der KKwelt wirklich?
Um die Gracies ranken sich auch einige Mythen, die sind schlicht nur noch nicht so alt, dass Mythos und Wirklichkeit völlig verwischt sind.
Und du sagst ja selbst, Oyama ist nicht unumstritten. Die Leute trainieren halt Karate und nicht Oyama.
. Wobei man ohne Kapitalismus aus Veranstalter sich auch keine Rücksicht auf die Kämpfer nehmen müsste, da man ja kein Geld mit ihnen verdienen muss.
Was ist das denn für eine merkwürdige Logik? Heute nimmt der Veranstalter Rücksicht auf die Gesundheit der Kämpfer, weil er mit denen ja Geld verdienen will? :ups:
Das will er, und deshalb wird ein Boxer mit völlig zerschlagener Fresse, der eigentlich aufhören will, immer wieder in den Ring geschickt. Und wenn der nicht mehr kann, findet sich ein neuer.
jkdberlin
12-12-2017, 12:37
Chi und Ki sind je nach Ansatz ja nicht esoterisch, sondern einfach ein Erklärungsmodell für körperliche Vorgänge, natürlich gibts auch da die Hardcore Esofraktion.
Ist halt nur die Frage wie groß ist der Anteil in der KKwelt wirklich?
Um die Gracies ranken sich auch einige Mythen, die sind schlicht nur noch nicht so alt, dass Mythos und Wirklichkeit völlig verwischt sind.
Und du sagst ja selbst, Oyama ist nicht unumstritten. Die Leute trainieren halt Karate und nicht Oyama.
Ich trainiere aber z.B. BJJ und eben nicht Gracie JJ. Ich stelle immer wieder bestimmte Ansagen bestimmter Trainer in Frage. Und gebe da viel auf meine eigenen Erfahrungen. Die meisten Leute trainieren auch nicht per se MMA, sondern Schlagen, Treten, Ringen und Bodenkampf.
jkdberlin
12-12-2017, 12:44
ich will mich übrigens nicht von der Religion freisprechen! Ich bezeichne ja gerne das JKD als meine Basis, so wohl auf technischer Seite wie auch auf philosophischer bzw. konzeptioneller Seite. Und gerade um Bruce Lee ranken sich Unmengen von Mythen. Von Leuten, die ich persönlich kenne, kannte oder kennenlernen durfte und denen ich glaube, vertraue. Und ich habe JKD aufgrund meiner Trainer und eben nicht aufgrund Bruce Lees Heldengeschichten trainiert. Mit ist bewusst, da davon sehr viel Mythos sein kann und vermutlich ist.
Ich trainiere aber z.B. BJJ und eben nicht Gracie JJ. Ich stelle immer wieder bestimmte Ansagen bestimmter Trainer in Frage. Und gebe da viel auf meine eigenen Erfahrungen. Die meisten Leute trainieren auch nicht per se MMA, sondern Schlagen, Treten, Ringen und Bodenkampf.
Macht mEn. jeder gute Trainer, egal welcher Stil.
Glaube auch, dass viele gute Leute das weniger eng sehen.
Trotzdem habe ich diesen Systemstreit auch live erlebt. Es spricht niemand aus. Aber man macht schon klar, das eigene Zeug ist das härteste und beste.
Am schlimmsten hab ich es von MMAlern erlebt, im Hapkido zum Teil auch. Und wenn Joe Rogan ein Interview gibt wo er klar definiert was funktioniert und was nicht kann man schon an einen Wahtheitsverkünder denken.
jkdberlin
12-12-2017, 12:49
Macht mEn. jeder gute Trainer, egal welcher Stil.
Echt? Mir fallen auf Anhieb hier einige Unterforen ein in denen das anders gesehen wird...und wo die tollen Trainer der alten Zeit echte Klopper waren, nur mit dem Stil....
Am schlimmsten hab ich es von MMAlern erlebt, im Hapkido zum Teil auch. Und wenn Joe Rogan ein Interview gibt wo er klar definiert was funktioniert und was nicht kann man schon an einen Wahtheitsverkünder denken.
Nun ja, als MMA'ler steht man wohl täglich im Labor und testet :)
Nur um das mal klar zu stellen: ich trainiere kein MMA :)
Pansapiens
12-12-2017, 12:51
:ups:
der mit dem stier hat aber wohl tatsächlich mal nen angebundenen stier umgehauen.
hat er nicht nur ein Horn abgeschlagen, das eventuell angesägt war?
... der mit dem stier hat aber wohl tatsächlich mal nen angebundenen stier umgehauen. ...
7oXh_NpgQjU
grüsse
Eskrima-Düsseldorf
12-12-2017, 13:08
Nun ja, als MMA'ler steht man wohl täglich im Labor und testet :)
Ich verstehe auch nicht wie man das abstreiten kann, gerade bei MMA konnte man der Evolution doch quasi zusehen.
Echt? Mir fallen auf Anhieb hier einige Unterforen ein in denen das anders gesehen wird...und wo die tollen Trainer der alten Zeit echte Klopper waren, nur mit dem Stil....
Nun ja, als MMA'ler steht man wohl täglich im Labor und testet :)
Nur um das mal klar zu stellen: ich trainiere kein MMA :)
Naja das war ja nicht auf dich gemünzt, mir fallen aber auch einige hier im Forum ein die MMA als die Krönung alles Kämpfen sehen.
Wurde ja nicht zuletzt ein eigener Thread dazu eröffnet.
Geh zum Boxen oder mach MMA, war lange eine beliebte Phrase im Wing Chun Unterforum und das Rogan Interview wurde als Beweis für die Überlegenheit herangezogen. Schlicht weil er MMAkommentator ist.
Getestet sollte überall werden, kommt halt leider auch auf das Klientel an.
Manche haben halt eine Basis worauf der Glaube beruht. Manche nur Mythen.
Dass MMA nicht das Nonplusultra ist, als das es Fanboys wie du hinstellen, hat nicht zuletzt der McGregor-Mayweather-Kampf gezeigt: MMA Striking ist schonmal grottenschlecht, so schlecht, dass die Creme de la Creme des MMA Striking einen Boxopa nicht mal ansatzweise gefährden kann.
Oder anders gesagt: Ein umstrittener MMA-Champion kann in seinem ERSTEN Profi-Boxkampf 10 Runden mehrheitlich gut mithalten mit einem der anerkannt besten Boxer aller Zeiten mit einem perfekten 50-0-0 Record im Profiboxen.
Mayweather hat Boxer ganz anderer Kaliber vorgeführt, wie Schulbuben.
McGregor hat hervorragend mithalten können.
Warum? Hast du denn regelmässig regellose unbewaffnete Zweikämpfe?
Ich schon. Also kann ich wohl mitsprechen, oder?
Hast du denn regelmässig regellose, unbewaffnete Zweikämpfe? Und hast du zudem auch noch Erfahrung im professionellen MMA? Und falls nicht: Warum masst du dir dann an, dein Urteil stünde über dem anderer?
- Wer nur Standup trainiert ist im Bodenkampf gelähmt
- 2x die Woche auf Thaipads hauen und sich am Boden wälzen macht immun gegen Augenstiche und Eiertritte
- Kung Fu ist nutzlos in einem echten Kampf (Früher war's mal "TMA allgemein", nur kamen dann Liddell, Machida und Konsorten)
Überraschend nahe an der Wahrheit. :gruebel:
Oder anders gesagt: Ein umstrittener MMA-Champion kann in seinem ERSTEN Profi-Boxkampf 10 Runden mehrheitlich gut mithalten mit einem der anerkannt besten Boxer aller Zeiten mit einem perfekten 50-0-0 Record im Profiboxen.
Er konnte mithalten weil Mayweather mehr als die Hälfte des Kampfes geschlafen hat.
Von der Klasse die er bei anderen Boxern gezeigt hat, hast du nichts gesehen.
Pansapiens
12-12-2017, 14:10
Dass MMA nicht das Nonplusultra ist, als das es Fanboys wie du hinstellen, hat nicht zuletzt der McGregor-Mayweather-Kampf gezeigt: MMA Striking ist schonmal grottenschlecht, so schlecht, dass die Creme de la Creme des MMA Striking einen Boxopa nicht mal ansatzweise gefährden kann.
Oder anders gesagt: Ein umstrittener MMA-Champion kann in seinem ERSTEN Profi-Boxkampf 10 Runden mehrheitlich gut mithalten mit einem der anerkannt besten Boxer aller Zeiten mit einem perfekten 50-0-0 Record im Profiboxen.
Da sieht man, wie das gleiche Ereignis unterschiedlich wahrgenommen bzw. dargestellt werden kann.
Und den Kampf kann man sich auf Video angucken.
Man kann ahnen, wie das ist, wenn man auf Erzählungen angewiesen ist und dann kommt noch der stille Post-Effekt dazu....
Bei manchen Anglern wird der gefangene Fisch ja auch von Erzählung zu Erzählung größer....
Ohne Bildmaterial würde man vielleicht in hundert Jahren erzählen, Mike Tyson hätte Holyfield im Ganzen verspeist und nicht nur ein Teil des Ohrs abgebissen...
Kann man so stehen lassen. Schön relativiert:beer: Sorry dass ich keine Gegenargumente habe :)
Ich find auch keine Gegenargumente. Finde das Essay von jkdberlin gut geschrieben.
Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung.
Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen.
Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt.
Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Ich habe die, in meinen Augen, wichtigsten Punkte mal isoliert.
Das sind aber Dinge die es überall schon sehr lange gibt. Ist keine Erfindung der Neuzeit :D
Austausch mit Anderen, Anpassung an den modernen Kontext und der Verzicht auf unüberbrüfbare Mythen sollte zum Basisverständnis eines jeden Kämpfers werden. Es zählt nur das, was mein Gegenüber, bzw. der Lehrer, kann oder nicht kann, nicht was Leute vor 100 Jahren mal konnten.
Grüße
Kanken
okami 04
12-12-2017, 16:03
Zumindest in Teilen kenne ich das aus dem Krav. Der gern erzählte Mythos "bei uns" ist die Geschichte von seinem militärischen Nutzen und das es eben generell "am effektivsten" ist. Ich glaube selbst an Krav Maga in dem Sinne das ich es (so weit ich es jetzt trainiert habe) für funktional halte, mir ist aber klar das ich diesen Glauben nicht durch Beweise untermauern kann (so wie meinetwegen Grappler gerne die Videos von Royce hervorholen). Was bei uns allerdings tatsächlich nicht der Fall ist, ist das Abkapseln: fast alle Trainer haben was anderes trainiert und unterstützen durchaus auch crosstraining, und nicht gerade wenige Schüler trainieren auch andere Stile.
Ein anderer Bereich in welchem bei uns "fest geglaubt" wird betrifft das Thema "dirty fighting": da gibts schon auch viele die glauben ein Biss in den Arm würde den Kampf beenden usw.
Willi von der Heide
12-12-2017, 16:27
Da das hier mal wieder zu einem MMA-Thema wird ...
Puuh ... bei " uns " den Combatives bzw. RBSD-Systemen hält sich das mit den Mythen aber ziemlich im Rahmen. Liegt wohl daran, daß manches sehr schnell entzaubert wird - VK-Sparring mit einem absolut nicht kooperativen Gegner und gerne unter Zuhilfenahme irgendwelcher Hilfsmittelchen, sind durchaus Augenöffner.
Trotzdem halten sich auch dort Geschichten/Legenden/Mythen die aber durchaus einer Überprüfung standhalten können. Zumindest sind sie im Bereich des Möglichen.
... man denke nur an die Geschichte die immer mal wieder in US-Foren herumgeistert, von dem Opa der Einkaufen wollte und ein Spitzbube hatte was dagegen ... :D Selbst wenn sie erfunden ist, hat sie etwas für sich.
jkdberlin
13-12-2017, 07:13
Ich habe die, in meinen Augen, wichtigsten Punkte mal isoliert.
Das sind aber Dinge die es überall schon sehr lange gibt. Ist keine Erfindung der Neuzeit :D
Austausch mit Anderen, Anpassung an den modernen Kontext und der Verzicht auf unüberbrüfbare Mythen sollte zum Basisverständnis eines jeden Kämpfers werden. Es zählt nur das, was mein Gegenüber, bzw. der Lehrer, kann oder nicht kann, nicht was Leute vor 100 Jahren mal konnten.
Grüße
Kanken
Hat ja auch nie jemand behauptet, dass es das vorher nie gab. Nur entstehen meistens nach einer gewissen Zeit halt andere Strukturen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Um das zu erhalten, was man hat (oder hatte), wird eine Religion daraus gemacht. Überprüfung wird weniger, es wird mehr ritualisiert. Man nennt es dann doch eher Tradition. Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.
Münsterländer
13-12-2017, 07:18
[...]Man nennt es dann doch eher Tradition. Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.
Also, diese Schlussfolgerung kann ich so wirklich nicht teilen.
Richtig ist sicherlich, dass es so passieren kann.
Auch richtig ist vermutlich, dass es oft so passiert.
Aber der Automatismus (den ich aus deiner Äußerung zumindest gerade raus lese, korrigiere mich bitte ggf.) existiert so absolut m.E. nicht.
Es gibt auch lebendige Tradition, in der unter anderem auch das warum sehr wohl weitergegeben wird.
Grüße
Münsterländer
P.S.: den abgedroschenen Spruch mit der Flamme und der Asche spare ich mir hier mal:D
discipula
13-12-2017, 07:39
Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.
man kann schon anders, aber es erfordert beständige Konzentration und beständiges Hinterfragen.
Es ist in der Tat sehr bequem, sich in eine überlieferte, feste, meist schöne Form fallen zu lassen.
Es gibt allerdings auch immer wieder Erneuerungsbewegungen, die zurück zum Wesentlichen streben. und das ist gut so.
Um das zu erhalten, was man hat (oder hatte), wird eine Religion daraus gemacht. Überprüfung wird weniger, es wird mehr ritualisiert. Man nennt es dann doch eher Tradition. Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.
Absolut korrekt, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Trifft auf so ziemlich alle wirklich traditionellen Kampfkünste zu. Hinzukommt dass es für die Ausübenden oft gar nicht schlimm ist, da man mit „der Tradition“ gut Geld verdienen läßt...
In den KK geht es im Kern um Gewalt und den Umgang damit. Will ich es lehren muss ich mich damit auskennen, will ich es lernen muss ich diese Seite in mir trainieren.
Das „Wie“ des gewalttätig seins mag variieren (ich finde Millers Definition von Monkey Dance und „predatory“ noch am besten), gewalttätig muss ich aber immer werden, wenn es eine Kampfkunst sein soll. Wie man dann mit der entstandenen Gewalttätigkeit umgeht und welche Schlüsse man aus dieser Erfahrung zieht mag dann von Kontext zu Kontext unterschiedlich sein :rolleyes:
Einen wirklich guten Lehrer erkennt man daran dass er dich zu Tode ängstigen kann, DAS ist aber weder gesellschaftskonform noch das was die meisten Leute suchen die ein Gym betreten.
In einem anderen Faden wird ja gerade auch über „Rollenspiele“ diskutiert, alleine das Wort sagt schon alles.
Man muss nix spielen, man läßt einfach nur einen Teil in sich zu. Wer spielt hat schon verloren :D
Frank, noch vor ein/zwei Jahren hätte ich deinem obrigen Statement vehement wiedersprochen. Heute unterschreibe ich es Dir, möchte jedoch ergänzen dass es sehr vereinzelt noch Leute gibt die den alten Kontext noch kennen und können. Auf Grund des Inhaltes werden sie es aber nicht rausposaunen. In China noch weniger als in Europa.
Das das aber, gemessen an der Zahl der Ausübenden einer traditionellen KK, ein minimalster Promillesatz ist,hast du absolut Recht.
Grüße
Kanken
discipula
13-12-2017, 08:05
Man muss nix spielen, man läßt einfach nur einen Teil in sich zu.
keine gute Idee, das einfach zu- und laufen zu lassen. Zumindest, wenn man den Anspruch haben sollte, am Schluss des Trainings nicht die Sanität und den Leichenwagen bestellen zu müssen.
Es gibt schon gute Gründe, warum Spiele Spiele sind, und nicht ernst.
keine gute Idee :rolleyes:
Das lass mal meine Sorge sein :D
Grüße
Kanken
Münsterländer
13-12-2017, 08:21
:rolleyes:
Das lass mal meine Sorge sein :D
Grüße
Kanken
Oder die der "Opfer".:rolleyes:
Mir z.B. geht's völlig in Ordnung
(von gelegentlichem persönlichem Frust, weil man kein Land sieht, vielleicht mal abgesehen):D
Grüße
Münsterländer
, ein minimalster Promillesatz ist,hast du absolut Recht.
Grüße
Kanken
Minimal. Kleiner geht nicht. :)
In den KK geht es im Kern um Gewalt und den Umgang damit.
Grüße
Kanken
In der KK geht es im Kern um die Erhaltung der Gesundheit. Denn das ist Voraussetzung für jegliches Kämpfen. Im weiteren geht es um das Verständnis des Lebensprozesses an sich.
Die Auseinandersetzung mit (körperlicher) Gewalt ist Mittel, nicht Zweck.
So. Hab ich auch mal eine verabsolutierte These hier reingehauen.
* Silverback
13-12-2017, 08:52
Minimal. Kleiner geht nicht.
Doch: kleinst. :)
Doch: kleinst. :)
Kleinst ist kleiner als klein, aber nicht kleiner als minimal. Minimaler geht nicht.
@kanken:
laß dir unbedingt mal von discipula erklären, wie dein training abzulaufen hat!
ich meine - wo kämen wir denn da hin, wenn du einfach so machst, was du willst, ohne DIE expertin des kkb zu konsultieren?
so geht's ja nun nicht!
merke: wenn du es im training einfach laufen läßt, mußt du am ende den leichenwagen bestellen.
sagt die großmeisterin des konjunktiv-combat.
und die muß es ja wissen.
ist das jetzt nachgerade klar?!
jkdberlin
13-12-2017, 09:27
Bitte beim Thema bleiben! Keiner braucht hier deinen discipula-Kreuzzug.
Der reicht mir schon in den anderen Threads. Trag was zum Thema bei.
Pansapiens
13-12-2017, 09:31
Einen wirklich guten Lehrer erkennt man daran dass er dich zu Tode ängstigen kann,
auch unbewaffnet?
Jupp, aber ich bin wahrscheinlich einfach ein zu großes Weichei...
@pansapiens:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Einen wirklich guten Lehrer erkennt man daran dass er dich zu Tode ängstigen kann,
auch unbewaffnet?
ja, auch unbewaffnet.
ich habe solche lehrer nur zwei- oder dreimal erlebt.
schwer zu sagen, was genau da passiert ...
aber beeindruckend ist das schon, und ich bin ganz sicher nicht leicht zu beeindrucken.
discipula
13-12-2017, 09:44
Warum sollte es ein Merkmal eines guten Lehrers sein, die Schüler zu Tode ängstigen zu können? :confused:
Pansapiens
13-12-2017, 09:48
da sich die Antwort mit meinem Nachtrag überschnitten hat, hier nochmal der NAchtrag:
In einem anderen Faden wird ja gerade auch über „Rollenspiele“ diskutiert, alleine das Wort sagt schon alles.
Man muss nix spielen, man läßt einfach nur einen Teil in sich zu. Wer spielt hat schon verloren :D
Können nicht auch Rollenspiele dazu geeignet sein, Anteile von sich zuzulassen, oder zumindest einen Rahmen zu bieten, mit diesen Anteilen in Kontakt zu kommen?
In der Therapie schon, in den KK, jedenfalls wie ich es kenne, gibt es keine Rollenspiele. Sobald ich trainiere ist dieser Teil da. Immer.
Wir hatten ja schon einmal das Stichwort „Rituale“ um bestimmte Dinge zu triggern.
Ich mag in dem Zusammenhang das Zitat aus „Hulk“: Mein Geheimnis? Ich bin immer wütend... (Zum Verständnis des Zitats: Licht und Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213))
Das wird hier aber zu sehr OT.
Es geht darum dass die meisten traditionellen „Kampfkünste“ eben nicht mehr kämpfen können (und oft auch wollen) und damit hat Frank Recht. Punkt. Kampfkünste ohne Kämpfen sind halt Künste. Tanzen ist auch eine Kunst...
Grüße
Kanken
da sich die Antwort mit meinem Nachtrag überschnitten hat, hier nochmal der NAchtrag:
Können nicht auch Rollenspiele dazu geeignet sein, Anteile von sich zuzulassen, oder zumindest einen Rahmen zu bieten, mit diesen Anteilen in Kontakt zu kommen?
ich glaube, das hängt sehr davon ab, in welchem rahmen und für WEN diese rollenspiele gedacht sind.
und es hängt sehr davon ab, WER die parameter vorgibt und wer sie überwacht.
ich hatte und habe mit "normalen" sv-trainingsgruppen zu tun und hin und wieder auch mit "speziellen" gruppen (über längere zeiträume), in denen gewaltopfer lernen sollen, mit gewalt umzugehen.
das sind dann schon sehr verschiedene dinge.
rollenspiele (hab ich so erlebt, war nicht meine idee) können und werden oft gerade in "speziellen" trainingsgruppen mehr schaden anrichten, als sich die meisten wohl vorstellen können. man kommt davon seit etlichen jahren mehr und mehr weg, so wie ich das verstanden habe (ich bin kein therapeut).
übliche rollenspiele in "normalen" sv-gruppen habe ich bis auf ganz wenige ausnahmen als albern bis lächerlich erlebt, da selbstverständlich jedem teilnehmer klar ist, daß der "bösewicht" nur gespielt ist und man nicht zu erwarten hat, wirklich ernsthaft geschlagen oder gar verletzt zu werden. in diesem wissen (bewußt oder unbewußt) agieren die teilnehmer mutig und selbstbewußt. was fehlt: das gefühl der angst, die panik, wenn's wirklich knallt und der gegner echt und kein "spielender" trainingspartner ist.
und hier kommt eben das hinzu (oder sollte hinzukommen), was kanken erwähnte: ein guter trainer KANN auch im "normalen" training dieses angstgefühl in dir erzeugen, und erst dadurch wird deine reaktion "echt".
und siehe da: sobald DAS geschieht, werden teilnehmer, die nicht auf eine lange erfahrung zurückblicken können, wieder so reagieren (allen trainingsdrills zum trotz) wie es dem menschen eben eigen ist: fight, flight, freeze.
wobei die "freeze"-reaktion die häufigste ist, die ich beobachtet habe und die "fight"-reaktion die mit abstand seltenste (außer bei erfahrenen kampfsportlern, aber die brauchen meiner meinung nach ohnehin kein "sv"-training).
kämpfen und spielen sind zwei sehr, sehr verschiedene dinge.
Pansapiens
13-12-2017, 10:16
ich habe solche lehrer nur zwei- oder dreimal erlebt.
schwer zu sagen, was genau da passiert ...
aber beeindruckend ist das schon, und ich bin ganz sicher nicht leicht zu beeindrucken.
Bei Dir hätte tatsächlich eher angenommen, dass sich (wenn Du willst) die anderen in die Hose machen...
Wenn das also selbst Dich beeindruckt, wird wohl was dran sein.
@pansapiens:
Zitat von rambat
ich habe solche lehrer nur zwei- oder dreimal erlebt.
schwer zu sagen, was genau da passiert ...
aber beeindruckend ist das schon, und ich bin ganz sicher nicht leicht zu beeindrucken.
Bei Dir hätte tatsächlich eher angenommen, dass sich (wenn Du willst) die anderen in die Hose machen...
Wenn das also selbst Dich beeindruckt, wird wohl was dran sein.
es war ... beeindruckend und beängstigend.
und mir macht nichts so schnell angst (ich hab einfach zu viel schayzze im leben mitgemacht, das stumpft in bezug auf angst dann doch sehr ab. wenn nämlich die angst sich schon der kindheit IMMER auf einem hohen level bewegt hat, dann ist es sozusagen selbstschutz, sich daran anzupassen und irgendwann keine angst mehr zu fühlen).
es handelte sich jedesmal um körperlich nicht sonderlich imponierende gestalten, aber sie bewegten sich mit einer solchen ... ich weiß nicht, wie ich das nennen soll ... raubtierhaften ruhe ...
meiner meinung nach erkennt man sie an ihren augen. und nur daran.
sie können alles tarnen und verbergen (und sie tun es), aber eben nicht den blick ihrer augen, sobald es etwas "ungemütlicher" wird.
versteh mich bitte recht - mich haben diese typen nicht beeidnruckt, weil sie technisch brilliant waren (das auch, aber das sind viele), sondern weil es so vollkommen selbstverständlich war, wie sie sich bewegten ... UND weil ich an ihren augen erkennen konnte, daß es einfach raubtiere waren.
kein zögern, kein bedauern, keine reue.
sehr gefährliche raubtiere, bei denen die tünche der zivilisation noch ein wenig dünner und durchscheinender war als bei anderen menschen.
es ist sehr, sehr schwer, mit worten zu erklären, was da eigentlich passiert ist.
aber es war eine enorm erhellende erkenntnis.
wie gesagt - ich habe solche menschen bisher nur dreimal im leben getroffen, und einer dieser menschen war ein im grunde völlig unauffälliger judoka (und sambokämpfer), der mich als kind unterrichtet hat ...
ich habe unendlich viel von ihm gelernt und bin ihm heute noch sehr dankbar.
ich weiß nicht, wie er sonst so als mensch war, ich hab ihn stets nur im training erlebt.
aber ich denke, seine art zu unterrichten war ... prägend.
zumindest für mich.
also ja: ich halte es für sehr wichtig, daß ein kk/sv-lehrer in der lage ist, ohne größeren aufwand echte angst bei seinen eleven zu erzeugen.
natürlich verantwortungsbewußt und nur im rahmen dessen, was sinnvoll und für das trainingsergebnis gut und hilfreich ist.
MasterKen
13-12-2017, 12:22
Wie das so bei Religion und Meinungsfreiheit ist, jeder darf glauben und erzählen was er will.
Interessant ist nur, das wenn ich von meinen Kumpel Ralf(der sitzt immer auf meiner Schulter) erzähle, man mich in die Klapse stecken will, aber der heilige Geist ist anerkanntes Studienfach.
Auf der anderen Seite gibt es den wissenschaftlich bewiesenen, aber nicht geklärten plazeboeffekt (selbstheilkräfte).
Ich glaube vielen Leuten ist der Gottquatsch zu doof geworden und desshalb suchen sie im Budo etc. nach anderen Dingen zum dran Glauben.
Es bleibt spannen, wo hin es geht :-)
Kleinst ist kleiner als klein, aber nicht kleiner als minimal. Minimaler geht nicht.
Und maximal minimal?
Und maximal minimal?
Geht eigentlich auch nicht. Weil es optimaler nicht geht. :D
jkdberlin
13-12-2017, 14:12
Bitte kein Off Topic!
* Silverback
13-12-2017, 14:14
Geht eigentlich auch nicht. Weil es optimaler nicht geht.
Der Duden sagt zu "Minimal": Adjektiv - ein sehr geringes Ausmaß an Größe, Stärke o. Ä. aufweisend; sehr klein, sehr gering
Also geht da bestimmt noch der Komparativ in der höchsten (!) Steigerungsform.
Heisst (IMHO):
Es gibt m.E. gute KKs - bessere KKs (wer das wieauchimmer definiert - das ist IMHO ohnehin allermeistens subjektiv) - und eben (subjektiv definiert) optimale / optimalste KKs (subjektiv).
ergänzt:
in obigem Beispiel würde das umgekehrt (IMHO) bedeuten:
- Mit minimalen (kleinen) Abweichungen
- mit minimalsten (kleinsten) Abweichungen
Und auch das definiert jeder meiste wieder für sich selbst.
@ Topic: Wo der eine eine "KK" einfach nur zum Kloppen benutzt, ergänzt der Andere das um ein "kk-religiöses" Gerüst. Für den "Klopper" vielleicht nur eine kleine/ minimale Abweichung (die ihn evtl. noch nicht mal interessiert) - die aber im praktischen Resultat möglicherweise "DEN" Unterschied ausmacht.
Wo der eine eine "KK" einfach nur zum Kloppen benutzt, ergänzt der Andere das um ein "kk-religiöses" Gerüst. Für den "Klopper" vielleicht nur eine kleine/ minimale Abweichung (die ihn evtl. noch nicht mal interessiert) - die aber im praktischen Resultat möglicherweise "DEN" Unterschied ausmacht.
Wenn es ergänzt würde, würde ja keiner was sagen. Es wird aber oft ersetzt.
Es geht um den Kampf. Kann ich den Anderen dominieren und ihm meinen Willen aufzwingen. Das ist Kampf. In den Kampfkünsten nutzt man dazu physische Aktionen. Bewaffnet oder Unbewaffnet. Darum geht es.
Man KANN es mit religiösen oder philosophischen Dingen ergänzen, aber letztendlich muss meine Faust in seiner Fresse landen können (bzw. meine Klinge in seinem Körper). Wann und wo ich möchte.
Wenn ich aber die philosophischen Inhalte mache und nicht mehr kämpfen KANN, dann ist es halt keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Kunst. Punkt.
Grüße
Kanken
Wenn es ergänzt würde, würde ja keiner was sagen. Es wird aber oft ersetzt.
Es geht um den Kampf. Kann ich den Anderen dominieren und ihm meinen Willen aufzwingen. Das ist Kampf.
...
Wenn ich aber die philosophischen Inhalte mache und nicht mehr kämpfen KANN, dann ist es halt keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Kunst. Punkt.
Grüße
Kanken
Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Du schaffst es nicht mal, einen Zeitraum von vielleicht dreißig Jahren in deine Überlegungen einzubeziehen.
Doch, sehr wohl. Die Kampfkraft läßt nicht nach. Mein Lehrer ist über 50 und ängstigt mich und spielt mit mir nach Belieben. Sein Lehrer ist über 70 und macht das Gleiche mit ihm. Kann man sich nicht vorstellen, konnte ich auch nicht.
Für mich zählt einzig und allein was man mit mir auf der Matte machen kann. Ich glaube an nix was ich nicht spüre. Geschichten interessieren mich nicht, es sei denn es sind historische Fakten, die einer vernünftigen Quellenanalyse stand halten. Dazu kommt noch WER sie erzählt und warum.
Wenn mein Lehrer, mit seinen Fähigkeiten, mir erzählt was Leute vor ihm damit gemacht haben, dann sehe ich da anders drauf als wenn mir das jemand erzählt der diese ominösen Fähigkeiten nicht hat.
Wie gesagt, ich bin halt ein Weichei ohne relevante Erfahrung in Bezug auf reale Gewalt, da kann man mich schon mit einfachen Taschenspielertricks überzeugen.
Guck dir mal Nigel February oder den direkten PiperßLehrer von Thomas Holtmann, bzw. ihn selber, live an. Dann lies dir noch mal Rambats obigen Post durch. Das sind auch keine 20-30-jährigen mehr...
Grüße
Kanken
Doch, sehr wohl. Die Kampfkraft läßt nicht nach. Mein Lehrer ist über 50 und ängstigt mich und spielt mit mir nach Belieben. Sein Lehrer ist über 70 und macht das Gleiche mit ihm. Kann man sich nicht vorstellen, konnte ich auch nicht.
Grüße
Kanken
Dann wir "sein" Lehrer schon in Bälde nicht mehr alleine Laufen können. Und da darf auch nix dazwischen kommen, kein Unfall, keine Erkrankung... Du weißt, dass das
Die Kampfkraft läßt nicht nach Unfug ist.
Münsterländer
13-12-2017, 15:28
Doch, sehr wohl. Die Kampfkraft läßt nicht nach. Mein Lehrer ist über 50 und ängstigt mich und spielt mit mir nach Belieben. [...]
Kann ich bestätigen.
also ob Kanken Angst hatte nicht, dass konnte ich ihm nicht ansehen;).
Aber das "Spielen" habe ich gesehen.:D.
Aber an alle Skeptiker: Vorher hätte ich es auch nicht geglaubt. Kann ich also verstehen.
Grüße
Münsterländer
* Silverback
13-12-2017, 15:29
...
Wenn ich aber die philosophischen Inhalte mache und nicht mehr kämpfen KANN, dann ist es halt keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Kunst. Punkt.
Pont taken - der Punkt hat was. Von Seiten des "Anbieters" aus, würde ich zustimmen!
Von Seiten des "Kunden" (der Betreibenden") würde ich das ein wenig differenzierter sehen.
Ich finde eine interessante Frage ist, warum manche darauf pochen eine Kampfkunst zu machen, auch wenn sie gar nicht kämpfen und es teilweise gar nicht wollen.
Dann wir "sein" Lehrer schon in Bälde nicht mehr alleine Laufen können.
Warum sollte das so sein?
* Silverback
13-12-2017, 15:54
Ich finde eine interessante Frage ist, warum manche darauf pochen eine Kampfkunst zu machen, auch wenn sie gar nicht kämpfen und es teilweise gar nicht wollen.
Vielleicht, weil's von der "Außenwirkung" (Imagination) was hat (vergleichbar mit "mehr Schein als Sein").
Warum sollte das so sein?
Es gibt halt Leute die den Nebeneffekt mit dem Ziel verwechseln :D
Ich trainiere meinen Körper und Verstand um gut Kämpfen zu können. Ein gesunder, trainierter, Körper, den ich effektiv steuern kann, verschafft mir immense Vorteile im Kampf. Gleichzeitig bewirkt er aber auch eine gute Gesundheit bis ins hohe Alter, zumindest wenn ich immer weiter trainiere.
Das Ziel ist aber eben nicht der gesunde Körper, sondern die Kampffähigkeit. Gesundheit fällt „nebenbei“ ab.
Wenn man aber Gesundheit zum Ziel erklärt muss man sich nicht wundern dass „Kampf“ ggf. auf der Strecke bleibt.
Grüße
Kanken
Absolut! Man betrachte sich nur mal die Entwicklung im Karate. Es ist in Mode gekommen, auf irgendwelche Punkte zu drücken und das damit zu begründen, dass die auf dem Meridian xy liegen. Und da fließt das Ki!
...
xxx.
Das stimmt ja auch - das ist ja auch durch unterschiedliche Heimethoden z.B. TCM-Akupunktur erwiesen. - Habe ich übrigens auch selber erlebt.
Die wirkliche Frage ist natürlich, ob es Sinn macht dieses als Kampftechnik zu üben. Wird man die - voll adrenalingeladen - überhaupt treffen.
Aber wie Leo T. Gaje sagt: We have the double-L ...
....
Zitat von jkdberlin
Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung.
Muss man in den meisten Fällen - man wird einfach nicht alles persönlich prüfen können.
jkdberlin
14-12-2017, 07:07
Beiträge zum Thema "Religion" verschoben. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/religion-184850/
* Silverback
14-12-2017, 08:47
....
Zitat von jkdberlin
Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung.
Muss man in den meisten Fällen - man wird einfach nicht alles persönlich prüfen können.
Das gilt im Alltag, wie in der Religion, wie in ...: Das allermeiste wird von Menschen ungeprüft übernommen -> und dann sehr oft ("meist") verallgemeinert (Generalisierung) als Wahrheit dargestellt und angenommen.
Weswegen es IMHO gerade in der KK-Szene so unheimlich leicht ist, eine Behauptung in die Welt zu setzen ("XY hat vor 300 Jahren Folgendes gesagt") und die dann quasi zur Religion zu erheben - und so unheimlich schwer (bis nahezu unmöglich), das in den meisten Fällen zu widerlegen. Daher leben IMHO viele KKs, wenn nicht von Religion, so doch vom Mythos.
Eskrima-Düsseldorf
14-12-2017, 09:15
Unterhaltet Euch mal mit FMA-Leuten aus unterschiedlichen Stilen wessen Lehrer da DAS TURNIER von ´79 alles gewonnen hat bzw. eigentlich gewonnen hätte, wenn nicht ...
Das ist noch gar nicht so lange her und wurde gut dokumentiert und trotzdem gibt es da Mythen und Legenden ;)
Warum sollte das so sein?
Weil es Naturgesetze gibt, nach denen Lebewesen altern.
Es gibt halt Leute die den Nebeneffekt mit dem Ziel verwechseln :D
Ich trainiere meinen Körper und Verstand um gut Kämpfen zu können. Ein gesunder, trainierter, Körper, den ich effektiv steuern kann, verschafft mir immense Vorteile im Kampf. Gleichzeitig bewirkt er aber auch eine gute Gesundheit bis ins hohe Alter, zumindest wenn ich immer weiter trainiere.
Das Ziel ist aber eben nicht der gesunde Körper, sondern die Kampffähigkeit. Gesundheit fällt „nebenbei“ ab. Wenn man aber Gesundheit zum Ziel erklärt muss man sich nicht wundern dass „Kampf“ ggf. auf der Strecke bleibt.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich meine kämpferischen Fähigkeiten mal brauche? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich von einer Erkrankung angegriffen werde?
Möglicherweise hab ich in deinem Alter auch noch so gedacht. Obwohl ich da die Einsicht schon hätte gehabt haben können.
Aber ich halte mal fest: IHR könnt Naturgesetze außer Kraft setzen. Das ist ne tolle Sache.
Das stimmt ja auch - das ist ja auch durch unterschiedliche Heimethoden z.B. TCM-Akupunktur erwiesen. - Habe ich übrigens auch selber erlebt.
...
Muss man in den meisten Fällen - man wird einfach nicht alles persönlich prüfen können.
Man kann nicht alles persönlich prüfen, aber man kann zumindest das zur Kenntnis nehmen, was schon geprüft ist. Die Akupunktur beweist einzig, dass etwas passiert im Körper, wenn man eine Nadel reinsticht. Studien dazu (ART, GERAC) haben gezeigt, dass sie bei bestimmten Beschwerden (Knie- und Rückenschmerzen) der Standardtherapie überlegen war. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden. Die Scheinakupunktur wirkte genauso gut. Die Wirkung beruht auf der Ausschüttung verschiedener Botenstoffe, u.a. Endorphin.
Für „Meridiane“ der „Ki“ gibt es keinerlei Nachweis.
Zur „Minimal-Frage“ komm ich nochmal.
Weil es Naturgesetze gibt, nach denen Lebewesen altern.
Und weiter? Was hat das jetzt damit zu tun, dass der Lehrer von kanken bald nicht mehr gehen kann?
Und weiter? Was hat das jetzt damit zu tun, dass der Lehrer von kanken bald nicht mehr gehen kann?
Sag mal?! ...
Selbst wenn er 90 wird, was ich ihm gönne, kommt der Punkt.
Münsterländer
14-12-2017, 10:46
Sag mal?! ...
Selbst wenn er 90 wird, was ich ihm gönne, kommt der Punkt.
also Bitte:rolleyes:
Natürlich zerfällt jeder von uns irgendwann zu Staub.
Aber das ist doch gar nicht der Punkt.
Wenn da jemand mit 70 noch seine Schüler vorführen kann, ist das doch im Vergleich zu einem "normalen" 70-jährigen gleichwohl beachtlich. (Zumindest, wenn ich mir die 70-jährigen ansehe, die ich so kenne*g*).
Wenn du jetzt Erbsen zählen willst: ja natürlich lässt die Kampfkraft irgendwann spätestens durch Ableben signifikant nach.
Geht aber m.E. am eigentlichen Inhalt der Ausgangsaussage vorbei;)
Grüße
Münsterländer
Pansapiens
14-12-2017, 10:58
Und weiter? Was hat das jetzt damit zu tun, dass der Lehrer von kanken bald nicht mehr gehen kann?
Gemeint war nicht der Lehrer von kanken, sondern der Lehrer des Lehrers von kanken, der seinen siebzigsten Geburtstag schon gefeiert hat.
"In Bälde" ist bei der heutigen Lebenserwartung eventuell übertrieben, aber der Yiquan-Gründer WXZ konnte z.B. mit 80 nicht mehr laufen.
Ein bekannter Taijimeister war mal in einer Runde von Kampfkünstlern, wo einer meinte, er kenne eine Technik, wenn er die bei jemanden anwendet, ist der in drei Tagen tot.
Da meinte der Taijimeister, er kenne eine Technik, wenn er die ausführte, wären alle in dem Raum Anwesenden in 100 Jahren tot.
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Aber das ist doch gar nicht der Punkt.
Wenn da jemand mit 70 noch seine Schüler vorführen kann, ist das doch im Vergleich zu einem "normalen" 70-jährigen doch gleichwohl beachtlich. (Zumindest, wenn ich mir die 70-jährigen ansehe, die ich so kenne*g*).
Würd ich nicht bestreiten.
Geht aber m.E. am eigentlichen Inhalt der Kernaussage vorbei;)
Grüße
Münsterländer
Find ich nicht, aber ich war zur Zuspitzung gezungen. :D
Pansapiens
14-12-2017, 11:10
Wenn da jemand mit 70 noch seine Schüler vorführen kann, ist das doch im Vergleich zu einem "normalen" 70-jährigen doch gleichwohl beachtlich.
Bei einem 70-Jährigen Boxtrainer würde man sich in der Tat wundern, wenn er seine jungen Spitzenwettkämpfer in einer ernsthaften Auseinandersetzung dominieren würde.
Siehe auch die Meinung des TE:
Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.
"In Bälde" ist bei der heutigen Lebenserwartung eventuell übertrieben, aber der Yiquan-Gründer WXZ konnte z.B. mit 80 nicht mehr laufen.
Stimmt, er hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs und war durch die Erkrankung ans Bett gefesselt. Hat ihn aber nicht daran gehindert selbst so noch seine Skills zu demonstrieren, aber das ist nur eine Geschichte...
Grüße
Kanken
Sag mal?! ...
Selbst wenn er 90 wird, was ich ihm gönne, kommt der Punkt.
Und vl. is es übermorgen vorbei, weiß halt niemand. Es ging aber darum, dass er immer noch seine Skills demonstriert worauf du meintest er könnte dann bald nicht mehr laufen.
Was soll da bitte der Zusammenhang sein?
Wie wäre es mal ohne kryptische Einzeiler?
Pansapiens
14-12-2017, 12:38
Und vl. is es übermorgen vorbei, weiß halt niemand. Es ging aber darum, dass er immer noch seine Skills demonstriert worauf du meintest er könnte dann bald nicht mehr laufen.
Was soll da bitte der Zusammenhang sein?
Behauptung:
"Kampfkraft nimmt nicht ab"
Beleg:
"Mann in den Siebzigern dominert Schüler in den Fünfzigern, der vierzigjährigen Schüler dominiert"
Gegenargument:
"Der Mann in den Siebzigern kann ein einigen Jahren wohl nicht mehr alleine laufen"(was impliziert, dass damit auch seine Kampfkraft abenommen hat)
=> "Die Abnahme der Kampfkraft ist unvermeidich"
"Wenn der zeitfaktor nur lang genug ist, sinkt die Kampfkraft bei jedem sterblichen Wesen gegen Null." Tyler Durden lässt grüßen ;)
Period.
Behauptung:
"Kampfkraft nimmt nicht ab"
Beleg:
"Mann in den Siebzigern dominert Schüler in den Fünfzigern, der vierzigjährigen Schüler dominiert"
Gegenargument:
"Der Mann in den Siebzigern kann ein einigen Jahren wohl nicht mehr alleine laufen"(was impliziert, dass damit auch seine Kampfkraft abenommen hat)
=> "Die Abnahme der Kampfkraft ist unvermeidich"
Aso, dann wars wohl ein Strohmannargument und hatte nichts mit der Ausgangsaussage, Kampfkunst sei fürs Kämpfen da und Gesundheit nur ein Nebenprodukt, zu tun.
Pansapiens
14-12-2017, 13:25
Aso, dann wars wohl ein Strohmannargument und hatte nichts mit der Ausgangsaussage, Kampfkunst sei fürs Kämpfen da und Gesundheit nur ein Nebenprodukt, zu tun.
Nein das war kein Strohmannargument und das was Du hier darstellst auch nicht die Ausgangsaussage.
Nein das war kein Strohmannargument und das was Du hier darstellst auch nicht die Ausgangsaussage.
Doch, der Zusatz mit dem 30 Jahren kam nach kankens Aussage über Kampf.
Danach kam das Beispiel mit dem Meister und dem nicht mehr gehen können.
Nach dem Zusammenhang hab ich gefragt.
Aso, dann wars wohl ein Strohmannargument und hatte nichts mit der Ausgangsaussage, Kampfkunst sei fürs Kämpfen da und Gesundheit nur ein Nebenprodukt, zu tun.
ok, noch ein Versuch. Für mich ist "Kämpfen" (im hier gebrauchten Sinne, also als sportlicher Zweikampf oder als Akt der direkten Selbstverteidigung) nur ein Teil von dem "Leben", um hier nochmal falscherweise den Dativ zu gebrauchen.
Für andere mag das umgekehrt sein. Aber da wird m.E. das Primäre und das Sekundäre vertauscht, das "Allgemeine" und das "Einzelne". Denn ich kann leben ohne (diese Art) von Kampf. Aber Kämpfen ohne zu leben, das geht eben nicht.
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