Vollständige Version anzeigen : Ali – heutzutage auf Hobbyboxerniveau
openmind
12-12-2017, 13:45
In einem anderen Unterforum hat jemand angezweifelt, ob es für Ali
heutzutage noch für die Weltspitze gereicht, aber dass er immerhin
noch 70% aller Hobbyboxer geschafft hätte. Wie ist Eure fachmännische Meinung dazu?
_
Ali würde wohl auch heute noch ziemlich weit oben mitmischen.
Schwergewicht ist eh so eine Sache. Technisch, naja. Manche sprechen sogar davon, die seien eher schlechter geworden, seit den 90ern.
Ali hatte schon damals einen sehr modernen Stil eines eher leichteren Mannes, kombiniert mit Fussarbeit, die sozusagen Jahrzehnte voraus war und der passenden Power.
Ali hätte auch heute Chancen auf einen WM-Titel.
Ali hatte sehr gute Beinarbeit, ein extrem gutes Auge und sehr gutes Ringgefühl. Ich würde ihm auch heute noch im Profiboxen einige Chancen einräumen.
Björn Friedrich
13-12-2017, 21:04
Ali war ein Bewegungstalent der allerersten Güte....Klar hatte er nicht den gestofften Körper, der heutigen Schwergewichte, aber technisch und vom Körpergefühl war er top.
Pansapiens
13-12-2017, 21:26
Schwergewicht ist eh so eine Sache. Technisch, naja. Manche sprechen sogar davon, die seien eher schlechter geworden, seit den 90ern.
1974:
bVseoF1-p3M
1994:
1_s8Hh9NnI8
Schlaffi
13-12-2017, 21:27
Ich habe zwar vom Boxen keine Ahnung, aber:
Wäre der junge Ali im Jahre 2017 nicht ein anderer, noch besserer Ali?
Wie @Schlaffi, ich habe vom Boxen wenig Ahnung, aber wie wäre die Situation?
Ali aus '70er gegen Anthony Joshua in 2017? Ich würde sagen, keine Chance für Ali.
Aber ein trainierter Ali mit modernen Methoden, moderner Ernährung und ein paar Anpassungen in seiner Strategie doch.
Man kann auch umgekehrt fragen. Hätte Anthony Joshua ohne sein Team, Geräte, Ernährung und seine moderne Vorbereitung eine Chance gegen Ali in 1970?
Grüße.
Dietrich von Bern
14-12-2017, 06:02
Das sind Fragen...
Seit es Internetforen gibt stellen sich manche Leute vor, es würde heute "ein besseres Modell Mensch" herumlaufen.
Kämpfen, insbesondere Boxen, ist auch eine Frage der Mentalität, des Charakters, der Toughness.
Unter gleichen Bedingungen (Training etc.) sind es vor allem Typen mit außergewöhnlichen Einstellungen, die dominieren und alles weg-hauen.
Man schaue sich die Boxer mit den höchsten K.O. -Raten an...
Ali war ein Bewegungstalent der allerersten Güte....Klar hatte er nicht den gestofften Körper, der heutigen Schwergewichte, aber technisch und vom Körpergefühl war er top.
9KP5nVMqlQI
Valerique
14-12-2017, 06:42
Ali aus '70er gegen Anthony Joshua in 2017? Ich würde sagen, keine Chance für Ali.
Warum?
Aber ein trainierter Ali mit modernen Methoden, moderner Ernährung und ein paar Anpassungen in seiner Strategie doch. Das wäre aber kein Ali, oder sprechen wir hier nur über die Persönlichkeit?
Man kann auch umgekehrt fragen. Hätte Anthony Joshua ohne sein Team, Geräte, Ernährung und seine moderne Vorbereitung eine Chance gegen Ali in 1970?
Ich sage nein.
Joshua ist jung und talentiert, das ist keine Frage. Ich würde Ihn jedoch nicht auf das GOAT Niveau heben, denn das ist er nicht.
Passion-Kickboxing
14-12-2017, 06:46
Alleine die Power war damals viel niedriger als heute.
Sport entwickelt sich immer weiter...
Nein Ali wäre heute sicher kein WM.
OlympicBoxing
14-12-2017, 07:05
Eine fachmännische Meinung zu so einer Frage?? :D
Ich vergleiche es mal so: Ein Silberpfeil aus dem Jahre 1970 würde heute in der Formell 1 auch kein WM mehr werden :rolleyes:
(keine Ahnung ob es damals Silberpfeile gab - habe von F1 keine Ahnung :D )
Wie einige Vorredner schon geschrieben haben:
zur damaligen Zeit war Ali ein Ausnahmeathlet mit einem revolutionären Boxstil im Schwergewicht.
Warum?
Das wäre aber kein Ali, oder sprechen wir hier nur über die Persönlichkeit?
Ich sage nein.
Joshua ist jung und talentiert, das ist keine Frage. Ich würde Ihn jedoch nicht auf das GOAT Niveau heben, denn das ist er nicht.
Ja, die Frage ist, wovon wir reden. Von Technik, Kraft, modernes Training? Welche Ali in welchem Alter? Ich würde sagen, dass Joshua viele Berater und Trainer hat, die Videos von Ali sehen würden und jeder Millimeter studieren würden. So ist die Welt der Profis heutzutage, Statistiken usw. Das ist ein großer Vorteil von modernen Boxer im Gegenzug zu Ali, und so hätte Ali weniger Chancen heutzutage. Hätte Ali die Möglichkeit mit modernen Methoden zu trainieren, wäre er mMn auf der Spitze.
Aber vergiss Joshua, es war nur ein Beispiel. Es geht mehr darum, wie der Sport entwickelt hat.
Man kann nicht viel sagen ohne die Bedingungen zu erwähnen. @Dietrich bringt es auf dem Punkt. :)
Kämpfen, insbesondere Boxen, ist auch eine Frage der Mentalität, des Charakters, der Toughness.
Unter gleichen Bedingungen (Training etc.) sind es vor allem Typen mit außergewöhnlichen Einstellungen, die dominieren und alles weg-hauen.
Man schaue sich die Boxer mit den höchsten K.O. -Raten an...
Grüße.
Ali wäre heute unangefochtener Weltmeister im Schwergewicht.
Prime Foreman zerlegt einen Anthony Joshua in 3 Runden ...
Grausam wie schnell Sportler in den Dreck geredet werden. Ali war der beste Schwergewichtler aller Zeiten - Nicht wegen seiner Person - Nicht wegen seiner Ästhetik - sondern einzig und allein wegen seiner sportlichen Leistung im Boxring. Keiner hat so starke Leute besiegt und so dominant geboxt.
Ali hätte auch Tyson besiegt und dieser würde ebenfalls die meisten heutigen HW Top Leute in unter 6 Runden frühstücken.
Passion-Kickboxing
14-12-2017, 08:54
Träum weiter...
Björn Friedrich
14-12-2017, 10:01
Es gab vor kurzem mal ein Test, bei dem sie einen aktuellen Weltklasse Sprinter in den Schuhen von Jesse Owens haben laufen lassen und damit war er langsamer als Owens damals.
Die Body Builder von heute sind auch nicht besser als die von 1975 nur breiter und gestoffter als damals:-)
Royce Gracie 2
14-12-2017, 10:55
Einige wichtige Punkte wurden schon genannt.
1. Der Mensch ist nicht zum Supermensch mutiert !
Die Menschen und ihre Fähigkeiten (Kraft , Koordination, Ausdauer,Schnelligkeit) sind vom Potential gleich geblieben.
Die von Björn angesprochene
Testreihe mit Andre De Grasse in den Schuhen von Jesse Owens ist natürlich trotzdem nicht sonderlich wissenschaftlich.
Man hat einen olympischen Sprinter (Weit weg von Leuten wie Usain Bolt oder Justin Gatlin) auf einer Retrobahn in nachgemachten Jesse Owens Schuhen gegen die Bestzeit von Jesse Ownes laufen lassen.
Nicht beachtet wurden
a) Wind
b) Tagesform
c) Trainingsform (Ist der Athlet gerade kurz vor einem Wettkampf in Bestform oder eher halbwegs auser Form )
d) Equipement gewöhnung. Wenn man zum ersten mal in so Schuhen und zum ersten mal auf einer anders beschaffenen Bahn läuft muss man sich eventuell erst umgewöhnen.
e) Owens lief in einem Stadion vor zig tausend Leuten und mit Konkurrenz die ihn angepeitscht haben -> Andre de Grasse auf einer leeren Bahn nur alleine gegen die Zeit.
Von daher ist es eigentlich nur lustig für die Zuschauer aber an sich wertlos.
Unter den Vorraussetzungen ist eine Vergleichbarkeit einfach nicht gegeben.
2. Was sich geändert hat ist das Equipment die Trainingsmethoden/Trainingssteuerung und Doping.
Ich bin der festen Überzeugung der Ali aus den 60/70gern würde gegen einen heutigen Anthony Joshua keine Chance haben.
Aber
Ali mit den Trainingsmethoden und dem Doping aus der heutigen Zeit wäre auf jedenfall ein Kandidat für WM Titel.
* Silverback
14-12-2017, 10:57
1+ :halbyeaha
Abstauber
14-12-2017, 11:04
Und in 20 Jahren schlagen dann 70% der Amateure Mike Tyson. In was für einer Traumwelt leben die Youtube Konsumenten heute...
Leute ihr unterschätzt deutlich wie gut Boxer aus früheren Zeiten waren und welche krasse Genetik sie hatten. Ein George Foreman schlägt viel härter als ein Anthony Joshua. Joshua hat gegen einen alten Klitschko im Ring getaumelt.
Ali hat gegen Liston und Foreman gewonnen. Das waren beide absolute Freaks. Liston hat glaube ich immer noch die dritt größte Reichweite im Schwergewicht und die Faust von ihm und Foreman sind die mit dem größten Umfang. Ein Holyfield hatte mehr Probleme mit dem alten Foreman als mit Tyson ... Schaut euch mal Tyson vs Tillis an (dieser kopiert nur schlecht Ali von der Stilistik und geht locker mit Prime Tyson 10 Runden) da sieht man bereits, dass ihm die Stilistik nicht liegt. Oder schaut euch an wie ein physisch starker Bonecrusher Smith Tyson erfolgreich abklammert. Ali war physisch noch stärker !
Ja, Ali war extrem stark physisch. Er konnte Männer wie Foreman und Liston abclinchen. Ali hatte ein extrem gutes Kinn. Frazier hatte einen der besten Linken Haken in der Schwergewichtsgeschichte und Ali konnte den wegstecken.
Ein Anthony Joshua ist deutlich weniger wert boxerisch als ein guter Riddick Bowe damals oder Ike Ibeabuchi. Gegen beide hätte er gnadenlos Prügel bezogen.
Also wenn, dann bitte auch argumentativ ...
Grüße
openmind
14-12-2017, 11:54
Meiner Meinung nach wird hier bei der bisherigen Diskussion völlig außer Acht gelssen, was Ali für ein Bewegungstalent war, was er für ein Timing hatte und wie großartig sein Defensivverhalten und seine Nehmerqualität war. Nach meinem Dafürhalten wäre Ali mit heutigen Trainingsmethoden ebenfalls Dauergast an der Weltspitze.
_
Passion-Kickboxing
14-12-2017, 12:39
Und in 20 Jahren schlagen dann 70% der Amateure Mike Tyson. In was für einer Traumwelt leben die Youtube Konsumenten heute...
Ach du denkst ja auch Bruce Lee würde die ganze UFC auseinander nehmen...
Passion-Kickboxing
14-12-2017, 12:44
Royce Gracie hat schon alles geschrieben.
Ein Joshua oder auch ein Klitschko spielen kraftmässig in einer ganz anderen Welt.
Foreman und Ali haben sich die Dinger 15 Runde lang um die Ohren gehauen und keiner ging KO.
1 Linker Haken von Wladimir hat gereicht um Pulev Knochen zu brechen und ihn schlafen zu schicken.
Oder auch Wilder und Joshua... wo die hin hauen wächst kein Grass mehr.
Selbst ein Holyfield oder Lewis ais fen 90ern würde ich stärker einschätzen...
Abgesehen von Doping, werfe ich noch etwas an den Boxring: Biomechanik. Dieses wissen ist unglaublich wichtig geworden. Kein Profisportler von heutzutage trainiert ohne das. Sie werden von Kameras die ganze Zeit aufgenommen und jede Bewegung wird tausend mal korrigiert.
Ali und Sportler von damals haben davon nicht geträumt. Ohne Zweifel Ali war einer der Besten aller Zeiten, aber ohne solche Methoden wie könnte er ein aktueller Sportler beseitigen?
Björn Friedrich
14-12-2017, 13:30
Ali hatte wesentlich bessere Mechanik als Klitschko oder Joshua.....
Der einzige Unterschied ist, das Ali damals mit 93 Kilo rumgelaufen ist.
Mit der heutigen Chemie wäre er wie die anderen auch bei 115 Kilo......
openmind
14-12-2017, 13:41
Okay, hier wird vielfach davon ausgegangen, dass Ali auf dem damaligen Trainingsstand gegen heutige Boxer antritt. Gehen wir ruhig davon aus, dass er nach heutigen Methoden trainiert wird. Also, heutiger wissenschaftlicher Trainingsstand plus die ihm sowieso gegebenen boxerischen Fähigkeiten, die ihn so dermaßen auszeichneten.
_
dieKrake
14-12-2017, 13:46
Ein Joshua oder auch ein Klitschko spielen kraftmässig in einer ganz anderen Welt.
Foreman und Ali haben sich die Dinger 15 Runde lang um die Ohren gehauen und keiner ging KO.
1 Linker Haken von Wladimir hat gereicht um Pulev Knochen zu brechen und ihn schlafen zu schicken.
Oder auch Wilder und Joshua... wo die hin hauen wächst kein Grass mehr.
Also ich glaube ob jemand K.O. geht oder wie stark ein Treffer einschlägt hängt noch von anderen Bedingungen ab, als der Schlagkraft. Der Leistungsunterschied der Kontrahenten war hier einfach hoch.
Wenn 1 Linker Haken bei Pulev grundsätzlich gereicht hat, müsste bei jedem Klitschko Kampf jeder Gegner der voll von ihm getroffen wurde massive Verletzungen haben.
Pulev hat diesen einen Schlag einfach nicht gesehen aus der Finte heraus und sein Gewicht war ungünstig verlagert usw.
Die kinetische Energie hat er da voll "gefressen". Brutto für Netto ...
Aus diesem Beispiel kann man meiner Ansicht nach nichts ableiten - Pulev ist kein Spitzenmann wie Ali oder Foreman, wäre er das hätte es diesen Treffer auch in 15 Runden vermutlich gar nicht gegeben.
Passion-Kickboxing
14-12-2017, 13:52
Das ist mir schon klar... dennoch sind die heutigen Spitzensportler stärker als die vor 40 Jahren.
War nur ein Beispiel...
Beckenbauer und Netzer würden heute in der Regionalliga kicken... bei einem Pele würde es vllt noch für die 1.Liga reichen.
Klar ist Boxen kein Spiel wie Fussball und es kommt mehr auf die Menatalität und die Psyche an.
Aber Sport entwickelt sich... so ist das eben.
dieKrake
14-12-2017, 14:02
Eben wegen der Masse - daher sind die heutigen WM alle auch recht gross.
Ein Tyson denke ich hätte nicht mehr Masse drauflegen können, da hätten dann andere Faktoren aufgrund seiner kleinen Statur sich negativ ausgewirkt.
Aber das hat er durch seinen Stil und die Beweglichkeit wett gemacht, ich glaube den Rekord für Schlagkraft im Verhältnis zum Körpergewicht wird Tyson in jedem Fall für sich halten.
Durch seinen Stil hat er immer wieder Schläge die der Gegner nicht mehr verarbeiten konnte durchgezogen - dadurch inmho die vielen schnellen K.o.´s
Pansapiens
14-12-2017, 14:09
Royce Gracie hat schon alles geschrieben.
Ein Joshua oder auch ein Klitschko spielen kraftmässig in einer ganz anderen Welt.
Foreman und Ali haben sich die Dinger 15 Runde lang um die Ohren gehauen und keiner ging KO.
Doch, Foreman ging in gegen Ali der achten Runde k.o. und hat wohl auch nicht mit Watte geworfen.
Auch für den als Rumble in the Jungle vermarkteten Kampf gegen Muhammad Ali in Zaire am 30. Oktober 1974 galt er daher als klarer Favorit. Doch Ali hielt den Schlägen Foremans stand, indem er sich, hinter einer Doppeldeckung verschanzt, in den schlaffen Seilen weit zurücklehnte („Rope-a-Dope“) und so die Wirkung von Foremans Schlägen abschwächte. Außerdem redete er während des Gefechtes ununterbrochen auf seinen Rivalen ein, um ihn zu verunsichern. Foreman, der seit dreieinhalb Jahren in keinem seiner Kämpfe länger als fünf Runden im Ring gestanden und seine letzten acht Gegner alle in den ersten zwei Runden K. o. geschlagen hatte, war mit dieser ungewohnten Situation anscheinend überfordert. Trotz schwerer Körpertreffer zeigte sich Ali äußerlich unbeeindruckt und konterte im Laufe des Kampfs immer öfter durch blitzschnelle Kombinationen. Schließlich ging Foreman, entkräftet und demoralisiert, in der achten Runde K. o.
Björn Friedrich
14-12-2017, 14:26
und bei der ganzen Diskussion ob sich Sport entwickelt oder nicht....
Von 24 Leichtathletik Freiluft-Weltrekorden (Männer) sind 11 älter als 20 Jahre, 6 davon sogar älter als 25 Jahre.
Beim Hallenweitsprung sind es 34 Jahre:-) Und Kugelstoßen der Frauen in der Halle sogar 40 Jahre:-)
Abgesehen von Doping, werfe ich noch etwas an den Boxring: Biomechanik. Dieses wissen ist unglaublich wichtig geworden. Kein Profisportler von heutzutage trainiert ohne das. Sie werden von Kameras die ganze Zeit aufgenommen und jede Bewegung wird tausend mal korrigiert.
Ali und Sportler von damals haben davon nicht geträumt. Ohne Zweifel Ali war einer der Besten aller Zeiten, aber ohne solche Methoden wie könnte er ein aktueller Sportler beseitigen?
Biomechanik. haha
AJ ist ein Bodybuilder mit steifer Technik. Ist halt physisch imposanter und einfach größer als Ali. Kameras machen keinen automatisch zum Bewegungstalent.
Royce Gracie 2
14-12-2017, 15:12
Das ist mir schon klar... dennoch sind die heutigen Spitzensportler stärker als die vor 40 Jahren.
War nur ein Beispiel...
Beckenbauer und Netzer würden heute in der Regionalliga kicken... bei einem Pele würde es vllt noch für die 1.Liga reichen.
Klar ist Boxen kein Spiel wie Fussball und es kommt mehr auf die Menatalität und die Psyche an.
Aber Sport entwickelt sich... so ist das eben.
Ja aber !
Würde Beckenbauer mit dem selben Fähigkeiten wie er damals hatte
heute als 17 jähriger zu den Bayern kommen, dann wäre er nach 10 Jahren
genau wie damals absolute Weltspitze vergleichbar mit Hummels oder Boateng zu seiner Bestzeit vor 2-3 Jahren
Beckenbauer hatte dasselbe Talent wie heutige Ausnahmesportler
Nur andere Trainingsmethoden, andere Spielsysteme und weniger Wissen
Holyfield selbst sagt, dass nichts an die Härte von Foremans Schlägen rankommt und er hat mit Tyson im Ring gestanden und David Tua gesparrt. Beide letztere schlugen schon deutlich härter als Anthony Joshua ...
Das einfach nur ein Witz solche Dinge zu ignorieren.
Alleine hier mit Pulev anzukommen und den mit Ali in einen Sack zu werfen. Ali hatte ein ATG Kinn. Der konnte einstecken da träumen heutige Schwergewichtler von.
Weder Ali, Foreman noch Lewis brauchen heutige Trainingsmethoden oder die Ernährung. Die waren physisch stärker als die Jungs heute und boxerisch besser.
Total lächerlich das ganze ...
Schnueffler
14-12-2017, 16:12
...
Total lächerlich das ganze ...
Sagt das deine Glaskugel, deine eigne Meinung oder was?
Biomechanik. haha
AJ ist ein Bodybuilder mit steifer Technik. Ist halt physisch imposanter und einfach größer als Ali. Kameras machen keinen automatisch zum Bewegungstalent.
Ich habe es weder gesagt noch angedeutet. Schau dir mal wie das ganze funktioniert und wie sich rasant in letzten Jahre entwickelt hat.
Schau dir mal z.B. wie Golden States Warriors (NBA) in letzten Jahren gewonnen hat und wie von anderen Mannschaften kopiert wurde. Oder wie Rafa Nadal (Tennis) seine Probleme im Ellbogen gelöst hat.
Heutzutage kann man den Sport ohne Biomechanik, Big Data und Computer nicht verstehen.
Grüße.
Wenn man sich Ali mal ansieht, dann ist er vom Bewegungstalent schon sehr weit oben. Einen Parker würde er locker packen. Er war aber kleiner als ich, auf einen Fury fehlen ihm 16cm, auf Joshua immerhin 8, und ca. 20kg.
Die Frage ist, wie gut er damit umgehen könnte der deutlich kleinere Mann zu sein. Die aktuellen "Top-Leute" auspunkten könnte aber drin sein, auch wenn das ein schweres Stück Arbeit wäre. Er darf sich halt nicht in eine Materialschlacht verwickeln lassen und Treffer traden, aber er war ja nunmal auch defensiv sehr stark und stand nicht einfach vor den Leuten rum und hat draufgehalten.
Tyson in seiner Prime hätte sie alle umgewixxt: Ali, Foreman, Bruce Lee, Royce Gracie, Klitschko, Fury, Wilder, AJ, und mit etwas Glück sogar Charr. :D
Holyfield selbst sagt, dass nichts an die Härte von Foremans Schlägen rankommt und er hat mit Tyson im Ring gestanden und David Tua gesparrt. Beide letztere schlugen schon deutlich härter als Anthony Joshua ...
Genau!
Schau dir mal z.B. wie Golden States Warriors (NBA) in letzten Jahren gewonnen hat und wie von anderen Mannschaften kopiert wurde. Oder wie Rafa Nadal (Tennis) seine Probleme im Ellbogen gelöst hat.
Willst du solche modernen Sportarten von der Entwicklung in den letzten Jahren mit Boxen vergleichen?
(...)
Hallo Namensvetter
Beckenbauer und Netzer würden heute in der Regionalliga kicken... bei einem Pele würde es vllt noch für die 1.Liga reichen.
Klar ist Boxen kein Spiel wie Fussball und es kommt mehr auf die Menatalität und die Psyche an.
Aber Sport entwickelt sich... so ist das eben.
Wie lange spielt man denn schon intensiv Fussball? Wie lange gibt es schon professionelle Fussballer?
Wie lange boxt man schon? Wie lange gibt es schon professionelle Boxer?
Willst du ein Kleinkind unter den Sportarten mit dem Stammvater vergleichen?
Boxen ist, mit kleinen Änderungen, tausende Jahre alt. Bereits im alten Griechenland gab es professionelle Boxer (Pygme) und Faustkampf ist seit allen Zeiten weltweit eine beliebte Tätigkeit aus verschiedensten Gründen. Berufskämpfer, auch berufliche Zweikämpfer sind eine sehr alte Erscheinung.
Ich denke, da können die modernen Sportarten noch viel grössere Sprünge machen, nicht?
Sagt das deine Glaskugel, deine eigne Meinung oder was?
Im Gegensatz zu vielen anderen habe ich doch Dinge begründet ?
Ich habe konkret auf Holyfield verwiesen, der bestätigt hat, dass Foreman härter zu schlägt, als andere Boxer, die wiederum mit großer Wahrscheinlichkeit härter als Joshua und Konsorten zu schlagen ...
Ich habe Beispiele von Leuten gebracht, die deutlich schlechter als Ali waren, mit einer ähnlichen Stilistik agiert haben und mit Prime Tyson problemlos über die Runden gegangen sind ...
Ich habe auf 90er Schwergewichtler verwiesen, die technisch deutlich besser waren als Anthony Joshua und in Sachen Körpermaße problemlos mitspielen können.
Ich habe diese Körpermaße nochmal in Relation zu Foreman und Liston gesetzt, die beide ebenfalls eine beeindruckende Physis hatten, siehe Reichweite Liston und Faustumfang der beiden und die Ali besiegt hat.
Ich habe versucht zu erklären, dass man bei Ali nebst der enormen technischen Bandbreite und Ringintelligenz noch Attribute wie sein starkes Kinn (wir reden von einem der besten in der Schwergewichtsgeschichte) und seine physische Stärke (die ihm erlaubte Schlagstarke Leute effektiv abzuclinchen) nicht unterschätzen darf und diese einbeziehen muss, wenn man vorstellt, dass er gegen die heutigen Top HWs agiert.
Jetzt sag mir mal was DU oder die Kritiker konstruktives beigetragen haben, mit konkreten Aussagen von Profiboxern, oder Beispielskämpfen ?
Grüße
Schnueffler
14-12-2017, 18:15
Deine Aussagen basieren auf deiner Meinung und deiner Ansicht.
Finde das Anbrutschen ins persönliche und lächerlich machen nicht gut.
Den Vergleich wird hier jeder anders sehen und seine eigene Meinung dazu haben.
Sowas als "total lächerlich" zu bezwichnen gehört dazu.
Valerique
14-12-2017, 19:21
Alleine die Power war damals viel niedriger als heute.
Sport entwickelt sich immer weiter...
Nein Ali wäre heute sicher kein WM.
was ist die "power"? ich kenne die übersetzung.
Was bedeutet das für den Boxstil?
Dietrich von Bern
14-12-2017, 19:27
https://m.youtube.com/watch?v=jkhpZoPOfZI
Boxen ist weder Leichtathletik noch MMA.
Es gibt immer wieder mal Ausnahmetalente, die den Sport aus verschiedenen (!) Gründen dominieren.
Manche sind irre schnell und präzise, kaum zu treffen, haben Fäuste aus Stein - oder wie Ali alles zusammen.
Nigel Benn würde - egal in welcher Zeit - eine Schneise der Verwüstung hinterlassen.
Mike Tyson ebenso.
"Jeder hat einen Plan, bis er eine in die Fresse kriegt!"
An Roberto Duran würden sich die meisten die Zähne ausbeißen.
Eine Video-Analyse würde ergeben: ????!!!!! Wo ist der Ausweg?
Und im übrigen würde wahrscheinlich jeder, der vor 10.000 Jahren gelebt hat den Tastatur-Kriegern hier mit links den Popo verstohlen - egal wie gestofft würde.
Warum muss man sich arrogant über die Vergangenheit stellen, statt sie uneingeschränkt zu respektieren?
Edit: Boxen ist keine messbare Sportart, wie Sprinten oder Hammerwerfen - doch selbst dort hält man die alten Rekordhalter in Ehren. Warum nicht im KS?!
Dietrich von Bern
14-12-2017, 19:28
was ist die "power"? ich kenne die übersetzung.
Was bedeutet das für den Boxstil?
Das gibts nur bei der wako.
Valerique
14-12-2017, 19:42
Das gibts nur bei der wako.
:)
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Royce Gracie 2
15-12-2017, 00:05
https://m.youtube.com/watch?v=jkhpZoPOfZI
Und im übrigen würde wahrscheinlich jeder, der vor 10.000 Jahren gelebt hat den Tastatur-Kriegern hier mit links den Popo verstohlen -
Wie kommst du denn auf das schmale Brett.
Ich bin mir ziemlich sicher , dass ich in meiner derzeitigen Verfassung die allermeisten Menschen von vor 10.000 Jahren im Zweikampf ohne Waffen zerlegen würde.
Und damit meine ich fast jeden , außer den ein oder anderen Superkrieger :D
Ich kann Grundlagenmäßig okay jeweils boxen , Ringen und BJJ.... hab 14 Jahre Kampfsport Erfahrung und die Kraftwerte dürften bei denen damals auch nicht so viel krasser gewesen sein. (Bin 74kg und KDK Werte ca. bei Kniebeuge 135, KH 150, BD 100)
Welche Superkräfte hatten die damals ?
Ich bin fest der Überzeugung dass ein Hobby MMAler (Und damit meine ich nur Leute die im Ring/Käfig waren)
von der Fitness mit denen von damals mithalten kann , aber technisch weit weit überlegen ist
Dietrich von Bern
15-12-2017, 06:02
"Das schmale Brett" ist OT.
Da können wir uns ein anderes Mal drüber austauschen.
Du wirst hier (im Gegensatz zu einigen anderen) von mir ernst genommen.
Wenn Du in jedem thread Deine Leistungen aufführst, dann denke ich, das Du im realen Leben gerne mehr (verdiente) Schulterklopfer bekommen möchtest (unterbewusst?).
Hier geht es um Ali.
Kampfkraft ist kaum zu messen, deshalb gibt es auch keine Formel dafür.
Wer X schlägt, der schlägt nicht automatisch Y.
Heute nicht und auch nicht in der Zeitreise.
Wenn einer aus den 1800ern einen bösen Blick hatte, der den Mann in Dir ganz klein machte, dann ...
Und dann die ganzen Sandsack- und Trainings-Weltmeister...
Pansapiens
15-12-2017, 07:42
Einige wichtige Punkte wurden schon genannt.
1. Der Mensch ist nicht zum Supermensch mutiert !
Die Menschen und ihre Fähigkeiten (Kraft , Koordination, Ausdauer,Schnelligkeit) sind vom Potential gleich geblieben.
[....]
2. Was sich geändert hat ist das Equipment die Trainingsmethoden/Trainingssteuerung und Doping.
in diesem Video werden noch weitere Faktoren genannt:
-verbesserte Auslese
-mehr talentierte Leute, die auch bestimmte Sportarten machen wollen
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Dazu kommt natürlich auch noch eine wachsende Bevölkerungszahl, so dass dass die Wahrscheinlichkeit, Individuen zu finden, die stark vom Durchschnitt abweichen, steigt (bezogen auf Merkmale, die normalverteilt sind).
Die Körpergröße hat in westlichen Ländern auch im Durchschnitt zugenommen.
Während der Klitschko-Ära (erinnert sich noch jemand) habe ich mich gefragt, warum es so schwer ist, einen ernsthaften Herausforderer zu finden.
Beide konnten sich ja bis (fast) 40 behaupten und Vitali hatte gegen Ende meines Wissens schon einige körperliche Einschränkungen.
Bei einer hohen Leistungsdichte würde ich eher davon ausgehen, dass es schwer ist, sich zu behaupten, insbesondere in einer Sportart, die doch recht starke finanzielle und soziale Anreize bietet.
Valerique
15-12-2017, 07:57
Was mich bisher wundert, dass keiner das Argument brachte, dass in der Zeit von Ali das "Cherrypicking" noch nicht so weit etabliert war. Bilanzen von 70/10 waren keine Seltenheit.
Heutzutage haben wir ein Haufen Bodybuildermäßig aussehende Boxer, die ihren Kontrahenten, welche das Management sorgfältig auswählt sehr überlegen sind. Wir sehen wie diese auf den Kanvas fallen und bewundern die Schlagkraft und die Technik, lassen jedoch außer acht, dass dieses Fallobst teilweise sorgfältig ausgewählt wurde und gerade deswegen ausgewählt wurde weil, man sich sicher war, dass es schön zu Boden fallen wird und somit die Technik des amtierenden WM glänzen lässt.
Der Sport hat sich weiterentwickelt, vor allem deswegen weil sich die Trainingsmethoden weiterentwickelt haben. Doping darf man natürlich auch nicht außer acht lassen. Jedoch würde ich nicht so weit gehen und diese Veränderungen mit dem hier bereits genannten Bsp. aus der F1 gleichsetzen. Denn die F1 Boliden haben sich weiterentwickelt, jedoch hatten die noch nie ein Talent besessen und besitzen auch jetzt keins. Das kann man über Ali nicht sagen, er war eine Ausnahme in vielerlei Hinsichten. Joshua auf eine Ebene mit Ali zu heben ist in meinen Augen daher sehr unglücklich.
Valerique
15-12-2017, 08:03
Holyfield selbst sagt, dass nichts an die Härte von Foremans Schlägen rankommt und er hat mit Tyson im Ring gestanden und David Tua gesparrt. Beide letztere schlugen schon deutlich härter als Anthony Joshua ...
dem kann ich nur zustimmen, Trainingsmethoden hin oder her. Es gibt enfach menschen die Hart schlagen können.
Ich bekomme immer wieder Gänsehaut von dem Video.
https://www.youtube.com/watch?v=ApQlzehYyfo
"his punches look like car crashes" kommentiert ein user das Ganze ;)
Bei dem hier hätte ich ein mieseres Gefühl, vor dem anderen kann man immerhin weglaufen. :)
https://www.youtube.com/watch?v=3Ik__Piaf00
* Silverback
15-12-2017, 08:50
Was mich bisher wundert, dass keiner das Argument brachte, dass in der Zeit von Ali das "Cherrypicking" noch nicht so weit etabliert war. ...
Schön gesagt 1+ :halbyeaha
Wie wahr! Damals haben sich die Stärksten mit den Stärksten gemessen.
Wieso wird Foreman eigentlich von manchen so klein geredet?
Der Mann hat fast 8 Jahre länger geboxt als Klitschko bei nur 5 Niederlagen und 68 KO siegen.
Der war fast 49 als er zurückgetreten ist und hat in der Hochzeit des Boxen gekämpft.
Valerique
15-12-2017, 09:52
Wieso wird Foreman eigentlich von manchen so klein geredet?
Der Mann hat fast 8 Jahre länger geboxt als Klitschko bei nur 5 Niederlagen und 68 KO siegen.
Der war fast 49 als er zurückgetreten ist und hat in der Hochzeit des Boxen gekämpft.
das ist das Ali erbe, er fing an :)
das ist das Ali erbe, er fing an :)
Man muss auch mal Trashtalk und echte Leistung unterscheiden.
Ali hatte einen super spektakulären Kampfstil, war aber keine KO Maschine.
Foreman hat Frazier in der zweiten Runde besiegt, das hat Ali nie geschafft.
Pansapiens
15-12-2017, 10:05
das ist das Ali erbe, er fing an :)
gerade gelesen:
Ali hat Foreman den Rückkampf verweigert?
Fällt das auch unter Cherry-Picking?
Pansapiens
15-12-2017, 10:25
Wieso wird Foreman eigentlich von manchen so klein geredet?
Der Mann hat fast 8 Jahre länger geboxt als Klitschko bei nur 5 Niederlagen und 68 KO siegen.
Der war fast 49 als er zurückgetreten ist und hat in der Hochzeit des Boxen gekämpft.
den 80er-Tyson hat er aufgrund einer 10-jährigen Auszeit verpasst
GF2jfzBaDWo
Valerique
15-12-2017, 10:43
gerade gelesen:
Ali hat Foreman den Rückkampf verweigert?
Fällt das auch unter Cherry-Picking?
Guter Punkt.
Einserseits fand der Kampf statt und Foreman wurde besiegt. Andererseits bestand ja für Ali durchaus die Gefahr der Niederlage beim Rückkampf, der er versuchte auszuweichen....
Wenn ich mich entscheiden müsste würde ich das nicht als "Cherry-Picking" bezeichnen, der Kampf fand statt und mMn in der Glanzzeit der beiden. Und im Gegensatz zu manch anderen aktuellen "Kämpfen des Jahrhunderts", war sowohl der Kampfverlauf als auch das Ergebnis legendär. Der Kampf ist ein teil der Geschichte, nicht nur Boxgeschichte.
Ergänzung:
wenn jemand gegen einen jungeren Gegner kämpft, der als nahezu unbesiegbar gilt, kann das schlecht als "Cherry-Picking" bezeichnet werde, da sind die Modernen Kollegen durchaus einfallsreicher.
den 80er-Tyson hat er aufgrund einer 10-jährigen Auszeit verpasst
Es heißt Foreman habe sich dem Tyson Camp Ende der 80er/Anfang 90 als Gegner angeboten und wurde gezielt vermieden ...
Cuz D'Amato soll selbst gesagt haben: "No swarming Heavyweight who ever lived would defeat George Foreman."
Aber hey, was weiß schon der Trainer von Mike Tyson, der mehrere Weltmeister produziert hat, im Gegensatz zu den Leuten die jedes Tyson Video auf Youtube kennen !
Grüße
Valerique
15-12-2017, 11:11
Cuz D'Amato soll selbst gesagt haben: "No swarming Heavyweight who ever lived would defeat George Foreman."
dem kann man nur zustimmen. Unglaublich, der sympatische Opa, der Grills verkauft wurde ja regelrecht gefürchtet, von "freakish power" sprach man.
Und wir diskutieren ob jemand der Pulev auf die Bretter schickte genau-so stark sei....
Royce Gracie 2
15-12-2017, 12:50
.....
Na ich erwähne das immer, weil Leute wie du ziemlich oft Behauptungen in Raum werfen ohne das vernünftig zu begründen... und meiner Erfahrung und sportwissenschaftlichen Expertise nach liegst du bei sehr vielen deiner Thesen ziemlich daneben.
Und dann werde ich halt gerne Konkret und bringe mich als Beispiel.
Sei es hier oder bei deiner Theorie zum HF gesteuerten Training.
Das ist nicht deswegen weil ich dafür Lob möchte , sondern dass ich sagen kann: Hier ich hab es Schwarz auf Weis vor mir , dass deine Behauptung nicht haltbar ist ... kann man an mir selber sogar sehen.
Hab keine Lust auf ewige hin und her Diskussionen... und werde daher lieber schnell konkret.
Zu der ganzen Anthony Joshua ist nur ein aufgeblähter Bodybuilder , der sich nicht gescheit bewegen kann und handverlesene Gegner hat Geschichte:
Er war 2x bei den Olympischen Spielen im Finale !
1x Gold 1x Silber.
Bei Olympia gibt es keine Gegnerauswahl.
Da geht es rein nach Leistung.
Nur so ne Frage, was beweisen deine Kraftdaten jetzt? Zumindest bräuchten wir ja welche von alten Kämpfern um sie vergleichen?
AJ ist sicher kein schlechter, aber welchen Gegner mit großen Namen hat der geboxt außer Klitschko?
Mag ja sein, dass sich der Sport weiter entwickelt hat, die Leistungsdichte wie in den 80igern und 90igern seh ich trotzdem nicht.
Eher dass es langsam wieder besser wird.
Valerique
15-12-2017, 13:30
Bei Olympia gibt es keine Gegnerauswahl.
Da geht es rein nach Leistung.
und den Weihnachtsmann gibt es bestimmt auch :)
Passion-Kickboxing
15-12-2017, 14:17
Ihr könnt es hier sehen wie ihr wollt.
Rein physisch liegen Welten zwischen einem Ali und Klitscko/Joshua/Wilder das sind austrainierte 110 Kg Athleten.
Auch frazier war nur ein schwächerer Tyson...
Und wie viel Unterschied machen diese paar Kilogramm in dieser Klasse?
Im Schwergewichtskickboxen +100kg waren mehrfach Monster mit über 130kg... die absolute Weltspitze ist jedoch nach wie vor nicht unbedingt schwerer.
Wäre Ali nicht sowieso eine Klasse drunter?
Passion-Kickboxing
15-12-2017, 14:28
Wäre Ali nicht sowieso eine Klasse drunter?
Nein... aber gegen einen Usyk wäre es noch viel eindeutiger.
191cm und 107kg steht hier
https://starsunfolded.com/muhammad-ali/
Kann ich mir nicht vorstellen.
Valerique
15-12-2017, 14:41
Wäre Ali nicht sowieso eine Klasse drunter?
warum, wog er unter 91 kg?
Valerique
15-12-2017, 14:42
Auch frazier war nur ein schwächerer Tyson...
was ist denn die Ähnlichkeit von Frazier zu Tyson? (Hautfarbe zählt nicht)
warum, wog er unter 91 kg?
93 hab ich gelesen. Meine erste Prognose wäre also, dass er die 2-3 Kilo mal ganz schnell abgekocht hätte.
Jetzt ist halt die Frage wie schätzt man ihn dort ein.
Valerique
15-12-2017, 14:52
93 hab ich gelesen. Meine erste Prognose wäre also, dass er die 2-3 Kilo mal ganz schnell abgekocht hätte.
Jetzt ist halt die Frage wie schätzt man ihn dort ein.
lt. Wiki wog Ali bei Rumble in the Jungle 98kg
lt. Wiki wog Ali bei Rumble in the Jungle 98kg
Ich hab irgendwo 93 gelesen, find das grad nicht, die Googleabfrage ergibt aber auch 107 kg jetzt.
Bei verschiedenen Angaben haben wir aber schon das Problem eines Vergleich.
Aber gehen wir von 100kg aus, dann müsste man David Haye als Referenz ranziehen, und den konnte Klitschko auch nicht KO hauen.
Valerique
15-12-2017, 15:01
Ich hab irgendwo 93 gelesen, find das grad nicht, die Googleabfrage ergibt aber auch 107 kg jetzt.
Bei verschiedenen Angaben haben wir aber schon das Problem eines Vergleich.
Aber gehen wir von 100kg aus, dann müsste man David Haye als Referenz ranziehen, und den konnte Klitschko auch nicht KO hauen.
Haye mit Ali zu vergleichen, der arme Opa dreht sich im Grab um... Abgesehen davon, kann man jemanden der leichter ist leichter "KO hauen"? Das widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von einem KO.
Dietrich von Bern
15-12-2017, 15:03
Ich behaupte ohne zu begründen, ... O-kay...
Passion-Kickboxing
15-12-2017, 15:03
was ist denn die Ähnlichkeit von Frazier zu Tyson? (Hautfarbe zählt nicht)
Ernst gemeinte Frage???
Körpergröße... Infight Kämpfer... zumindest ähnlicher Kampfstil.
Habe ein paar Weigh-ins gegoogelt von Ali: Am Leichtesten war er mal 95kg (gegen Liston) Gegen Foreman und Frazier wog er beide Male 98kg.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass oberhalb von 95kg das Gewicht keinen grossen Unterschied mehr macht.
Monster wie Sapp und Choi konnten sich, trotz irrem Gewichtsvorteil, nicht durchsetzen.
Valerique
15-12-2017, 15:08
Ernst gemeinte Frage???
Körpergröße... Infight Kämpfer... zumindest ähnlicher Kampfstil.
ja.
ok ob 182 und 178 gleich ist, darüber kann man sich streiten.
Aber gleicher Kampfstil?
Korrektur: ähnlicher meine ich natürlich.
Habe ein paar Weigh-ins gegoogelt von Ali: Am Leichtesten war er mal 95kg (gegen Liston) Gegen Foreman und Frazier wog er beide Male 98kg.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass oberhalb von 95kg das Gewicht keinen grossen Unterschied mehr macht.
Monster wie Sapp und Choi konnten sich, trotz irrem Gewichtsvorteil, nicht durchsetzen.
Naja, aber das hatte andere Gründe, Silva schon eher...
Und Sapp hat immerhin 2 mal gegen Ernesto Hoost gewonnen!
Haye mit Ali zu vergleichen, der arme Opa dreht sich im Grab um... Abgesehen davon, kann man jemanden der leichter ist leichter "KO hauen"? Das widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von einem KO.
Ich behaupte das ja nicht. Die Körperliche Überlegenheit und KOpower der heutigen Riege wurde ja von anderen ins Rennen geworfen.
Das Beispiel eines körperlich unterlegenen Kämpfers gegen Klitschko gabs aber schon.
Ging auch nicht so klar aus.
Ich weiss :ups:
Ganz krass!
Aber: 60kg Gewichtsvorteil? 60% schwerer, als das Gegenüber?
Also, als müsste der 60kg Mann gegen einen 100kg Mann kämpfen?
Wohlbemerkt: Beide auf Weltniveau!
Scheint also keinen allzu starken Einfluss zu nehmen und Sapp war einfach das Gegengift zu Hoost.
Logisch ist es der irre Stark und so.... aber wenn 60% Gewichtsvorteil in der Liga nicht reichen, dann ist das wohl keine so vorteilhafte Sache, wie man zunächst annehmen könnte.
185-200cm und 95-110kg. Daraus werden Schwergewichtsweltmeister gemacht.
Valerique
15-12-2017, 15:16
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass oberhalb von 95kg das Gewicht keinen grossen Unterschied mehr macht.
Was boxen betrifft, da schließe ich mich an.
Ich mochte den WK zumbeispiel mehr, als er leichter war, bin mir sicher, dass Joshua besser boxen würde, wenn er nicht so muskelbepackt wäre, aber das ist nur eine Vermutung natürlich.
Muss mich korrigieren, was ich meine ist ich bin mir sicher, dass über 95 kg die "Gewichtsvorteile" teilweise keine mehr sind, es geht mehr darum womit der jenige besser zurechtkommt.
Habe ein paar Weigh-ins gegoogelt von Ali: Am Leichtesten war er mal 95kg (gegen Liston) Gegen Foreman und Frazier wog er beide Male 98kg.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass oberhalb von 95kg das Gewicht keinen grossen Unterschied mehr macht.
Monster wie Sapp und Choi konnten sich, trotz irrem Gewichtsvorteil, nicht durchsetzen.
Da bin ich total bei dir !
Ansonsten:
Rein physisch liegen Welten zwischen einem Ali und Klitscko/Joshua/Wilder das sind austrainierte 110 Kg Athleten.
Corrie Sanders wog auch nur knapp über 100 Kg als er Klitschko in 2 Runden verprügelt hat, war dabei sagenhafte 2 cm größer als Ali und hatte 2 cm weniger Reichweite ...
Und weil Tyson ja immer das Maß aller Dinge ist - James Tillis 1,85 m und 93 Kg -
Ali Stil, aber deutlich schlechter - ging mit Prime Tyson problemlos die Distanz.
Würde den Kampf mal jedem Tyson Fan empfehlen, bzw. Leuten die glauben ein Ali hätte da nicht mithalten können.
Und zum Thema Anthony Joshua - Da würde ich den Dillian Whyte Kampf empfehlen. Mit der Leistung wäre Joshua gegen einen Foreman in 5 Runden schwer ausgeknockt worden.
Drunken Master
15-12-2017, 16:42
Ali würde wohl auch heute noch ziemlich weit oben mitmischen.
Schwergewicht ist eh so eine Sache. Technisch, naja. Manche sprechen sogar davon, die seien eher schlechter geworden, seit den 90ern.
Ali hatte schon damals einen sehr modernen Stil eines eher leichteren Mannes, kombiniert mit Fussarbeit, die sozusagen Jahrzehnte voraus war und der passenden Power.
Ali hätte auch heute Chancen auf einen WM-Titel.
+1
Außerdem sollte man seine überragende Mentalität nicht vergessen. Unglaubliche innere Stärke und moderne Trainingsmethoden würden ihn wieder zum Weltmeister machen!
Dietrich von Bern
15-12-2017, 16:45
Als könnte man von den Körpermaßen so viel ableiten...
Vergleicht das doch mal mit Basketball.
"2,15 groß und kann 500lbs squatten - der muss 100%ig ein begnadeter Basketballspieler sein!"
Natürlich totaler Quatsch!
Nur die Größe sagt nix aus.
Nur die Maximalkraft sagt nix aus.
Gibt Leute, die "trotzdem" nicht gut springen können.
Der "Gestern-Heute-Vergleich" missachtet auch völlig das Arbeitsvolumen.
15 Runden...
Worum geht es nochmal beim Boxen?
Richtig!
Treffen ohne selbst getroffen zu werden, ggf. Treffer schlucken und weitermachen...
Was ist dafür besonders wichtig?
Speed, Technik, toughness...
Ali hatte das kpl. Paket.
Reine Schlagkraft ist NICHTS, wenn sie einem beweglichen Ziel hinterher-drückt.
Pansapiens
15-12-2017, 16:46
Aber gleicher Kampfstil?
Korrektur: ähnlicher meine ich natürlich.
hier imitiert Cus D'Amato Fraziers Kampfstil und wird von Ali kritisiert, weil er meint, Frazier wäre nicht so schnell und so gut:D....und zeigt dann selbst, wie er meint, dass Frazier boxt:
_NThAEHN7c4
Royce Gracie 2
16-12-2017, 01:03
Nur so ne Frage, was beweisen deine Kraftdaten jetzt?
.
Ich warte auf die Daten von den Menschen von vor 10.000 Jahren um sie dann mit meinen zu vergleichen.
Das war der Grund wieso ich sie gepostet habe.
Die Menschen von vor 10.000 Jahren hätten die Leute aus dem Forum hier ja laut dem Herrn Bern mal locker verhauen.
Woran er das festmacht kann ich mir aber nicht ausmalen.
Boxen und BJJ waren vor 10.000 Jahren sicher nicht besser als heute.
mit laut einigen Untersuchungen geschätzten 166cm und 62KG von der Statur her waren sie auch einiges leichter / schmächtiger als z.B (173/73-75kg) und viel viel leichter als 180/80 so ein heutiger Durchschnitts Kampfsportathlet.
Vielleicht war es ja eine ungeheure Urkraft die sich Herr Bern einfach so ausmalt oder vielleicht sogar hier belegen kann. Die könnte dann mit meinen eher durchschnittlichen Daten vergleichen.
Nun mir ist das nun auch mal langsam wieder etwas zu doof.
Ist eigentlich auf den Seiten vorher von verschiedenen Leuten alles greifbare zum Thema gesagt .
1.) Es gibt sehr gute Nachweise dass der Menschen Potential bezüglich Kraft,Koordination und Ausdauer nicht anders ist als vor 30-40 Jahren
2.) Es gibt sehr gute Nachweise , dass der Fortschritt der heutigen Athleten auf Trainingsmethodik , Trainingssteuerung , Equipment und Doping liegt.
3.) Heutige Athleten sind daher in allen weit verbreiteten Sportarten signifikant besser als vor 30-40 Jahren
-> Gleichzeitig würden die Athleten von vor 30-40 Jahren mit der
Trainingsmethodik , Trainingssteuerung , Equipment und Doping von heute die selben Leistungen bringen können.
Der ganze Rest ist reine Spekulation.
Pansapiens
16-12-2017, 05:24
Ich warte auf die Daten von den Menschen von vor 10.000 Jahren um sie dann mit meinen zu vergleichen.
Das war der Grund wieso ich sie gepostet habe.
Die Menschen von vor 10.000 Jahren hätten die Leute aus dem Forum hier ja laut dem Herrn Bern mal locker verhauen.
Woran er das festmacht kann ich mir aber nicht ausmalen.
Boxen und BJJ waren vor 10.000 Jahren sicher nicht besser als heute.
mit laut einigen Untersuchungen geschätzten 166cm und 62KG von der Statur her waren sie auch einiges leichter / schmächtiger als z.B (173/73-75kg) und viel viel leichter als 180/80 so ein heutiger Durchschnitts Kampfsportathlet.
Vor 10.000 Jahren ist irgenwas passiert, von dem sich die Europäer gerade wieder erholen..
40,000 years ago:
European males – 183 cm (6 feet). Cro-Magnon people were the first modern humans (Homo sapiens) to inhabit Europe. These hunter-gatherers lived a physically demanding lifestyle that would have required greater body strength than the average human today. Their recent African ancestry may have also affected their height, as tall, long-limbed builds are useful adaptations to the warmer African climate.
10,000 years ago: European males – 162.5cm (5 ft 4 inches). A dramatic reduction in the size of humans occurred at this time. Many scientists think that this reduction was influenced by global climatic change and the adoption of agriculture. Agricultural communities suffered from malnutrition as a result of failed crops and a more restricted diet. Furthermore, a close association with domestic livestock introduced new diseases into human populations.
600 years ago: European males – 165 cm (5 ft 5 inches). Poor diet and health were the main causes for the shorter stature at this time.
Today: European males – 175 cm (5ft 9 inches). There has been an increase in height over the last few hundred years. In part, this increase is due to improved diet and health care. There may also be a genetic link as industrial expansion and urbanisation has brought together genetically isolated people and reduced the impacts of inbreeding due to a greater mixing of populations and their genes.
HOW HAVE WE CHANGED SINCE OUR SPECIES FIRST APPEARED? (https://australianmuseum.net.au/how-have-we-changed-since-our-species-first-appeared)
Das Gehirn (bzw. das Schädelvolumen, Hirne aus dieser Zeit sind wohl nicht erhalten) ist auch geschrumpft..:
Smaller brains
For the last two million years there has been a trend toward a bigger brain that has affected many species in our family tree. This trend has seen a reversal in our own species and our brains are now the smallest they have been at any time in the past 100,000 years. Most of this decrease occurred in the last 6,000 years. In part, this is related to a decrease in body size that also occurred during this period, however, other factors are probably also involved.
Our brains now average about 100-150 cubic centimetres less than when our species first appeared.
100,000 years ago: average brain size: 1500cc
12,000 years ago: average brain size: 1450cc
Today: average brain size: 1350cc
(Gut, die Frauen sagen ja immer, es käme nicht auf die Größe an....)
dazu kommt regelmäßige Jagderfahrung mit rel. primitiven Waffen und wahrscheinlich eine grundsätzlich höhere Gewaltbereitschaft, als der deutsche Normalbürger.
Für das, was ich unter "Tastatur-Krieger" verstehe, sollte das reichen.
Ich weiß natürlich nicht, ob Dietrich von Bern damit alle User des KKB und insbesondere auch Dich meint.....
Der durchschnittliche Neandertaler war kleiner aber stärker und eventuell trainierter (meines Wissens benutzten Neandertaler eher Lanzen als (Wurf-) Speere und die haben ja eher keine Karnickel gejagt..) als der moderne Mensch jener Tage:
Neanderthal bones are similar to human weight lifters, not bulky but wiry. Their bones were shorter, denser, thicker, stronger than ours – very well adapted to a life of strenuous activity. Their bones are also more effected by osteoarthritis than ours. Neanderthals lived a brutish life comparatively, 2/3rds are dead by age 30. The maximum age of Neanderthals is 45-50, and by that time their bodies were as run-down as an elderly human. Neanderthals also had larger brains than humans, which strangely enough has no bearing on intelligence. In fact, “more of the Neanderthal brain appears to have been dedicated to vision and body control, leaving less brain to deal with other functions like social networking.
The Stream of Time: The Genome and Body (http://antiquatedantiquarian.blogspot.de/2014/09/the-neandering-mind-their-genome-and.html)
Hatten also eventuell eine hohe Bewegungsintelligenz, dafür aber Schwierigkeiten mit Facebook.....
Vielleicht war ja ein Teil der Hirnmasse, den uns unsere Vorfahren im Vergleich zu uns zusätzlich hatten, auch für die Körpersteuerung zuständig?
Viele Leute sehen einen kleinen Auschnitt der menschlichen Geschichte, die Entwicklung der Europäer und ihrer Kolonien in den letzten ca. 100 Jahren, in denen aufgrund der genannten Faktoren eine scheinbare Leistungsexplosion stattfand.
Andere wiederum folgen einer Art Naturromantik, dass früher alles besser und die Leute auch stärker waren (die Patriarchen in der Bibel wurden ja auch alle über 900 Jahre alt).
Insbesondere das Bild des Vormenschen bewegt sich nach meinem Eindruck zwischen den Polen des
mit Superkräften ausgestatteten Naturburschen und des verhärmten kränkelnden Mängelwesen, das mit spätestens 30 von der Qual seines mühsalbeladenen Lebens erlöst wurde.
IMO lohnt es sich genauer hinzuschauen...
Man hat ja auch mal heutige Spitzenruderer in Nachbauten antiker Kriegsschiffe gesetzt und die haben die überlieferten Leistungen nicht geschafft.
Den Chronisten zufolge schafften die alten Griechen eine Geschwindigkeit von sieben Knoten über 24 Stunden hinweg. Jetzigen Sportlern gelang bei ihrem Einsatz nur ein Schnitt von fünf Knoten in einem wesentlich kürzeren Zeitraum, heißt es im "New Scientist".
Mit einer durchschnittlichen Körpergröße von 168 Zentimeter waren die Ruderer der Antike ihren heutigen Kollegen (190 Zentimeter) in der Statur unterlegen. Trotzdem ruderten sie im Schnitt schneller und vor allem länger, erklären die britischen Wissenschaftler.
Ruderer der Antike waren Spitzensportler (http://sciencev1.orf.at/news/147152.html)
Kann nun auch daran liegen, dass die Überlieferungen nicht stimmen...:p
Der hier geäußerte Annahme, die Boxer in den 70ern hätten im Vergleich zu heutigen Boxern keine Schlagkraft gehabt, mit dem Argument, dass Ali und Foreman (gemeint ist eventuell Frazier) sich Runde um Runde die Birne eingehauen hätten, ohne dass einer k.o. gegangen wäre, kann leicht begegnet werden mit Verweis auf die Leute, die damals, auch von Frazier und Ali k.o. geschlagen wurden.
Ali hat ja teilweise sogar die Runde angesagt.
(vielleicht kommt jetzt jemand und meint, dass die damals auch weniger einstecken konnten...:hehehe:)
Pansapiens
16-12-2017, 05:47
:rofl:
immerhin hat Ali sein positives Erstaunen über die kognitiven Fähigkeiten von Cus D'Amato ausgedrückt:
"Oh, you are not as dumb as you look" (https://youtu.be/C187XVrOuFo?t=2m30s) :p
Dietrich von Bern
16-12-2017, 07:28
@Pansapiens: Danke für die Klarstellung.
@Royce: Entschuldige bitte, dass ich Dich öffentlich kritisiert habe. Ich habe es nicht so mit PN schreiben. Ich würde mir trotzdem wünschen, das Du Dich nicht angegriffen fühlst, wenn Du konstruktiv kritisiert wirst oder jemand einen anderen Blickwinkel auf manche Dinge hat.
Zum Thema Begründen oder "Glaubt mir, denn ich bin glaubwürdiger!"
Stell Dir mal vor, der eine oder andere würde hier regelmäßig sagen:
"Ich habe mich in der gleichen Umkleide mit Melvin Manhoef warm gemacht, da hast Du Dir noch die Sche†sse aus dem Nachttopf ins Gesicht geschmiert."
Oder "Mein Ruhepuls ist 48 und mein dicker Zeh ist eine tödliche Waffe."
Das macht eine Diskussion nicht angenehmer und trägt nix zum Thema bei.
Zum Thema:
Wer selber noch nicht geboxt hat, aber ernsthaft meint "Ali wäre heutzutage maximal Mittelmaß", dem empfehle ich einen Besuch in einem Senioren-Boxclub. Bitte dann die Ansage machen: " So, ihr Luschen!...Sparring?" ;):D
Abstauber
16-12-2017, 07:42
Ali war besser als jeder Schwergewicht heute.
Ich bin mir sicher ein Ali würde auch heute noch die Weltspitze dominieren.
Ein Ali mit den heutigen Trainingsmethoden und Möglichkeiten hätte auch heute nur wenige bis gar keine echten Gegner. Dazu kommen sein ungewöhnliches Körpergefühl/Bewegungsgefühl, seine Beinarbeit, seine Reaktionsfähigkeit und seine Technik.
Er wäre auch in heutigen Zeiten Weltklasse.
Ich find's herrlich hier. Mache mir mal Tee, bevor ich nachher arbeiten gehe.
@Dietrich: Hast du dich echt mit Manhoef warm gemacht? (Hab' irgendwie das Gefühl, die Beispiele sind beide zumindest an dich angelehnt. ;) )
Es ist auch mühsam hier: Einige der grössten Experten des deutschen Sprachraumes und teilweise darüber hinaus diskutieren schön gemischt mit irgendwelchen Anfängern, die noch kein Blut gesehen haben übers Kämpfen. :D
Da kann es teilweise schon angebracht sein, auf die Grundlage der eigenen Ansicht hinzuweisen. :)
MasterKen
16-12-2017, 11:39
Es gab vor kurzem mal ein Test, bei dem sie einen aktuellen Weltklasse Sprinter in den Schuhen von Jesse Owens haben laufen lassen und damit war er langsamer als Owens damals.
Die Body Builder von heute sind auch nicht besser als die von 1975 nur breiter und gestoffter als damals:-)
Dazu kommt noch das die auf Asche gelaufen sind.
Dazu kommt noch das die auf Asche gelaufen sind.
Waren das nicht glühende Kohlen? :confused:
:D
Vor 10.000 Jahren ist irgenwas passiert, von dem sich die Europäer gerade wieder erholen..
Mehr als interessant! Dein ganzer Beitrag. :)
Was sind denn eigentlich die revolutionären heutigen Trainingsmethoden von denen alle reden ? Glaubt ihr ernsthaft ein Ali hätte sowas gebraucht ... Wie intelligent muss denn sein Training gewesen sein, dass er solche genialen Fähigkeiten überhaupt entwickelt hat ?! Ich glaube viele unterschätzen, wie gut die Trainingsmethoden damals bereits waren.
Grüße
Schnueffler
16-12-2017, 12:57
Ich bin mir sicher ein Ali würde auch heute noch die Weltspitze dominieren.
Ein Ali mit den heutigen Trainingsmethoden und Möglichkeiten hätte auch heute nur wenige bis gar keine echten Gegner. Dazu kommen sein ungewöhnliches Körpergefühl/Bewegungsgefühl, seine Beinarbeit, seine Reaktionsfähigkeit und seine Technik.
Er wäre auch in heutigen Zeiten Weltklasse.
Was sind denn eigentlich die revolutionären heutigen Trainingsmethoden von denen alle reden ? Glaubt ihr ernsthaft ein Ali hätte sowas gebraucht ... Wie intelligent muss denn sein Training gewesen sein, dass er solche genialen Fähigkeiten überhaupt entwickelt hat ?! Ich glaube viele unterschätzen, wie gut die Trainingsmethoden damals bereits waren.
Grüße
Ich denke schon, dass sich die Trainingsmethodik und die Unterstützung sehr weiter entwickelt hat.
Es wird individueller auf die einzelnen Bedürfnisse eingegangen und so eine größere Leistung aus den Athleten heraus geholt.
Und wenn Ali sein Talent und die heutigen Trainingsmethodiken hätte, dann würde er sicherlich ganz oben mitspielen.
Björn Friedrich
16-12-2017, 13:35
Die neuen Trainingsmethoden? Na wenn Ali mit einer Kettlebell auf einem Bosu Ball gestanden hätte und dabei eine Trainingsmaske getragen hätte, dann wäre er auf heutigem Niveau auch noch Nr 1:D:D:D:D:D
Royce Gracie 2
16-12-2017, 13:55
Die neuen Trainingsmethoden? Na wenn Ali mit einer Kettlebell auf einem Bosu Ball gestanden hätte und dabei eine Trainingsmaske getragen hätte, dann wäre er auf heutigem Niveau auch noch Nr 1:D:D:D:D:D
Sorry
Das was du hier sarkastisch darstellst war damit sicherlich nicht gemeint.
Du denkst sehr kindlich
Es geht vielmehr darum , dass man z.B. durch Sensoren und Big Data in Zusammenhang mit moderner PC -und Videotechnik (Nahezu unendlich viele Daten aller möglichen Gegebenheiten) ganz andere Optimierungsmöglichkeiten hat.
Informationstechnik ist hier das Stichwort.
Durch ein vielfaches an Informationen kann man Training ganz anders steuern.
In den 60gern zu Alis Zeit hatte man keine andere Analysemethode als das Auge des Trainers und das Auge des Kämpfers die nach Gefühl optimiert haben. Desweiteren musst irgendwie fast alles nach Gefühl gemacht werden.
Jetzt kann man natürlich argumentieren , dass das Gefühl eines erfahrenen Menschen mehr Wert ist, als die Daten von 100ten Spitzenathleten zu analysieren.
Das ist aber so zeigen verschiedenste Fälle in der Regel nichts als verklärte Romantik.
@ Peter
Ich hab das irgendwie ebenso verstanden , als wäre Herr Bern mit Melvin Manhoef zusammen beim aufwärmen vor nem Kampf gewesen. :D
Fände ich auf jedenfall cool , ändert aber nichts daran dass die Äußerung vor 10.000 Jahren wären Menschen irgendwie besonders krass Kampfüberlegen gewesen nicht wirklich belegbar ist.
Royce Gracie 2
16-12-2017, 13:58
Dazu kommt noch das die auf Asche gelaufen sind.
Lese dir doch meinen Post auf Seite 2 zu dem Experiment mal durch....
Dazu kommt eben nicht , dass die auf Asche gelaufen sind weil der moderne Sprinter für das Expriment auch auf Asche laufen musste !
Schnueffler
16-12-2017, 14:03
Die neuen Trainingsmethoden? Na wenn Ali mit einer Kettlebell auf einem Bosu Ball gestanden hätte und dabei eine Trainingsmaske getragen hätte, dann wäre er auf heutigem Niveau auch noch Nr 1:D:D:D:D:D
Dein Trainingsstand und deine Sichtweisen haben sich also auch nicht entwickelt?
Björn Friedrich
16-12-2017, 14:05
Tony Ferguson, aktueller UFc Champ, ich gehe mal davon aus, er benutzt auch diese modernen Trainingsmethoden, wie den modernen Deadlift:-)
Ich denke die Form wurde durch spezielle C64 Computer Analysen perfektioniert.....
https://streamable.com/g52e
Royce Gracie 2
16-12-2017, 14:07
Dein Trainingsstand und deine Sichtweisen haben sich also auch nicht entwickelt?
:)
Also das hat er doch schon ausführlich in allen möglichen Posts besonders betont.
Er hat eine gewaltige Entwicklung durchgemacht .
Im Endeffekt macht er heute alles ganz anders als damals
Diese hat nur nichts mit Sportwissenschaft zu tun.
Er ist quasi weg von der Wissenschaft hin zum reinen fühlen
Was zugegeben auch manchmal ein Vorteil sein kann.
Edit :
Tony Ferguson ist Kämpfer kein Gewichtheber....
Außerdem ist das ein 2 Jahre altes Video bei dem er zum scheiß , zugegeben relativ schlecht Deadlift macht.
Vermutlich einfach mal so zum scheiß vor paar Kumpels
Hier einfach mal wie so eine Analyse aussehen kann (natürlich nicht auf Profi Niveau..aber es gibt vielleicht eine Vorstellung)
https://www.fighttips.com/tj-dillashaw-footwork-mma-breakdown/
Björn Friedrich
16-12-2017, 14:14
Meine Trainingsweisen im Bereich Kraft und Ausdauer sind wesentlich einfach geworden als früher, weil ich ehrlich gesagt nicht daran glaube das das WIE so ein großen Unterschied macht. Manche nutzen Maschinen, manche Bodyweight Exercises, andere Hanteln, Dean Lister hat damals die ADCC gewonnen und als ich ihn gefragt habe, welche Art von Krafttraining er macht, hat er gesagt, gar keins seit der Highschool, aber er sollte mal wieder damit anfangen:-)
Kein Kraft und Ausdauertraining ist der heilige Kral im Bezug auf Ergebnisse. Was einen großen Unterschied macht ist der Stoff, den Ali damals nicht hatte.....
Und wenn man seine Bewegungen analysiert. Sieht wie entspannt sein Körper ist, wie die Bewegungen mit der Körpermitte initiert werden und wie sich Arme und Beine dem Rumpf unterordnen, dann erkennt man wie natürlich und gut sich Ali bewegt hat.
Die Schrittarbeit, den Druck unter den Füßen auflösen, der Ancor Punch mit den lockeren Schultern.....all das findet man heute im Schwergewicht nicht.
Roy Jones hat es in seinen besten Zeiten gehabt, Anderson Silva auch, aber im Schwergewichtsboxen fällt mir ausser Ali keiner ein.....
Dietrich von Bern
16-12-2017, 16:47
Ich habe leider nicht so viel Zeit hier alles sauber mit Quellen anzugeben.
Wer es genau wissen will, der kann gerne googeln.
PEDs und Video-Analysen ersetzen weder Körpergefühl (Propriozeption macht so 30% aus) noch Auge, Kampfgeist und Strategie-Entscheidungen/Anpassungen im Kampf.
"Everybody has a plan..."
Ein Wikinger mit PEDs und Video-Analyse hat Vorteile gegenüber einem Wikinger ohne das alles.
Griechen, Nigerianer, (beliebige) ebenso.
Heutige Spitzensportler sind (vielleicht mit ein paar Ausnahmen) nicht in der Lage Leistungen zu wiederholen, die mit Artefakten bewiesen sind.
Auf wen würdest Du Dein Geld setzen, wenn der Spitzensportler von Heute (Kindergarten, Schule, Uni, ...und regelmäßig hartes Training) gegen einen Wikinger (hammerharte Kindheit, über den Atlantik gerudert, das ganze Leben Überlebenskampf, eiskalter vielfacher Mörder und Berufskrieger) kämpfen würde?
O.K. Ali ist kein Wikinger.
Und mein großer Zeh ist keine tödliche Waffe :D
Royce Gracie 2
16-12-2017, 17:36
Auf wen würdest Du Dein Geld setzen, wenn der Spitzensportler von Heute (Kindergarten, Schule, Uni, ...und regelmäßig hartes Training) gegen einen Wikinger (hammerharte Kindheit, über den Atlantik gerudert, das ganze Leben Überlebenskampf, eiskalter vielfacher Mörder und Berufskrieger) kämpfen würde?
Ja und genau darin liegen denke ich unsere Differenzen begraben.
Sind halt nur meine Erfahrungen dass das romantische Verklärung ist.
Ich hab mit Kampftauchern , Offizieren aus dem Jugoslawienkrieg und mit USK Spezialeinheit Leuten sehr harte Sparrings gehabt.
Und meine sehr deutliche Erkenntnis war dass die auch nur mit Wasser kochen .
Die sind gegen einen modernen Wettkampfathleten relativ chancenlos .
Und auch der Wikinger wird nicht zum Superkrieger weil er schonmal jemand umgebracht hat oder viel körperlich harte Arbeit bei Wind und Wetter vollrichtet.
Das ist halt irgendwie wieder so ein Glauben, dass wenn jemand unverhältnismäßig viel Gewalt erlebt hat sich irgendwie so eine Aura um ihn aufbaut die ihn zu etwas mächtigem mutieren lässt.
Fast wie in nem Computerspiel.
Wer gewinnt ?
Derjenige der schonmal jemand umgebracht hat , oder derjenige der schon 2x jemand umgebracht hat ? Oder derjenige der in seiner ganzen Kindheit bei den Wölfen aufgewachsen ist ?
Ich würde sagen : total unwichtig
Es gewinnt derjenige bei dem die Natural Born Killer Psyche auf die beste Mischung aus Bewegungstalent, Kondition(Im Sportwissenschaftlichen Sinne also nicht Ausdauer sondern Kraft,Schnelligkeit,Beweglichkeit,Ausdauer) und Kampfausbildung trifft.
Nicht derjenige bei dem sich durch erleben von besonders viel Gewalt igrendwas mystisches um ihn aufgebaut hat
* Silverback
16-12-2017, 18:36
...
Und auch der Wikinger wird nicht zum Superkrieger weil er schonmal jemand umgebracht hat oder viel körperlich harte Arbeit bei Wind und Wetter vollrichtet....
Zum Superkrieger vielleicht nicht, aber wenn jemand in einem/jedem Kampf das letzte bisschen gibt (weil es s.M.n. eigentlich immer um das (Über-)Leben geht), dann würde ich tendenziell auf ihn setzen (was Geber- und was Nehmerqualitäten angeht)!
Björn Friedrich
16-12-2017, 19:32
Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen, Leute die getötet haben, sind schon wesentlich anders drauf wie Menschen die einfach nur sportlichen Wettkampf mögen. Das kann man überhaupt nicht vergleichen, da ist mir eine ganz andere Aggressivität begegnet, die ich so vorher nie erlebt hatte.
Aber darum geht es hier ja gar nicht. Es geht um Alis boxerische Skills und die Frage ob alles besser ist als früher.
Aber wenn selbst olympisches Training auf der ganzen Welt nichts daran ändern kann, das Weltrekorde seit 20, 25 oder sogar 40 Jahren bestehen, dann finde ich keinen Grund, warum das beim Boxen anders sein soll.
* Silverback
16-12-2017, 19:55
...
Aber wenn selbst olympisches Training auf der ganzen Welt nichts daran ändern kann, das Weltrekorde seit 20, 25 oder sogar 40 Jahren bestehen, dann finde ich keinen Grund, warum das beim Boxen anders sein soll.
:halbyeaha
Dietrich von Bern
16-12-2017, 20:31
...romantische Verklärung...
(Sorry für OT!)
Für mich ist der Hauptunterschied zwischen Jäger-/Sammler-Krieger-Zeit und Heute der Körper und die Psyche.
Der Alltag war 24/7 so belastend, dass die bewiesener Maßen viel dichtere Knochen hatten.
Daraus mutmaße ich, dass die ebenfalls mehr Kraft und Kondition hatten.
Work-capacity jenseits heutigen Wunschdenkens.
Über den Atlantik gerudert...
Die Auswirkungen auf die Psyche kann sich jeder denken.
Da gab es kein Übertrainig - wer das nicht durchgehalten und sich angepasst hat, der blieb auf der Strecke.
Schwache / kranke Kinder wurden oft wie Müll entsorgt.
Zur Kampftechnik:
Ringen, hauen und treten ist so alt wie die Menschheit.
Ich mutmaße, dass die sich seit frühester Kindheit (wie auch in Sparta) körperlichen Konflikten gestellt hatten.
Die 10.000 Stunden bis zur Meisterschaft hatten die Wahrscheinlich schon früh erreicht.
Es geht um Alis boxerische Skills und die Frage ob alles besser ist als früher.
Aber wenn selbst olympisches Training auf der ganzen Welt nichts daran ändern kann, das Weltrekorde seit 20, 25 oder sogar 40 Jahren bestehen, dann finde ich keinen Grund, warum das beim Boxen anders sein soll.
Zustimmung, genauer gesagt:
Je "einfacher und meßbarer" eine Sportart ist, desto eher kann man die Entwicklung sehen und vorantreiben.
Hundertstel-Sekunden beim 100m-Lauf, KG beim Gewichtheben etc.
Aber selbst in solchen Sportarten gab es Fabelrekorde.
Das war dann irgendein Freak, der z. B. einen holländischen Rekord im Hammerwerfen vorgelegt hat - und das 19 Jahre lang - unerreichbar wie Thorś Hammer. EDIT: OHNE STEROIDE!
Das Boxen ist nochmal ein anderes Paar Schuhe als Hammerwerfen, weil jeder individuell völlig anders kampfstark sein kann.
Genau das macht diesen Sport doch gerade so spannend: Es gibt keine Formel und keine Marker vorher, wer gewinnen wird.
Ali genießt nicht umsonst den Respekt der Fachwelt.
Der hat Dinge gemacht, die ebenfalls schwierig zu duplizieren sind, z. B. im Rückwärtsgang (!) Leute K.O. hauen.
Dem einen sein Fallobst ist des anderen Kryptonit.
"The man, who beat the man, is THE MAN" gibt es nicht.
Die 18 Leute, die Bob Sapp geschlagen hatten, hätten nicht automatisch Ernesto Hoost geschlagen.
* Silverback
16-12-2017, 20:46
...
Die 18 Leute, die Bob Sapp geschlagen hatten, hätten nicht automatisch Ernesto Hoost geschlagen.
Bei Ersterem musste man (zumindest am Anfang) einfach nur gut und lange genug laufen können - dann ist ihm flott die Puste ausgegangen; bei Zweiterem sah das schon komplett anders aus.
Aber sagt mal, ich bin da nicht so auf dem Laufenden, aber ihr redet immer vom Doping und vor 30, 40 Jahren wäre das nicht so gewesen. Ist es nicht gerade in der Leichtathletik so, dass die ganzen Rekorde der 70er und 80er Jahre (30, 40 Jahre! ;)) nicht eingestellt werden können?
Schnueffler
16-12-2017, 23:48
Das Doping ist besser geworden, aber auch die Kontrollen.
Eben... Wollte das ja nur mal anmerken, das würde diese ganze Behauptung jedenfalls ad absurdum führen...
In einem anderen Unterforum hat jemand angezweifelt, ob es für Ali
heutzutage noch für die Weltspitze gereicht, aber dass er immerhin
noch 70% aller Hobbyboxer geschafft hätte. Wie ist Eure fachmännische Meinung dazu?
_
vermutlich die selben kandidaten die behaupten bruce lee wär die totale pfeife gewesen und conor mcgregor hätte bisher nur glück gehabt.
so ne typen hier zb
Ach du denkst ja auch Bruce Lee würde die ganze UFC auseinander nehmen...
Und im übrigen würde wahrscheinlich jeder, der vor 10.000 Jahren gelebt hat den Tastatur-Kriegern hier mit links den Popo verstohlen - egal wie gestofft würde.
this.
Passion-Kickboxing
17-12-2017, 04:49
Mc Gregor hat's wirklich drauf... ;)
Bruce Lee schätze ich sehr... Wenn du aber denkst, dass seine Kampfstärke nur ansatzweise vergleichbar ist mit den heutigen PRO MMA Leuten, dann tust du mir einfach leid.
Das Doping ist besser geworden, aber auch die Kontrollen.
Unter Doping kann man auch verstehen, was legal ist. Froome wurde erwischt, aber nicht passiert, es ist legal. Und sogar wenn die UCI etwas dagegen machen würde, hat er schon vier mal die Tour gewonnen.
Chris Froome und sein positiver Doping-Test: Der kurzatmige Anti-Doping-Kampf - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/sport/sonst/christopher-froome-und-seiner-positiver-test-der-kurzatmige-anti-doping-kampf-a-1183071.html)
Und nicht vergessen, dieses Thema ist auch Politik.
Russland hackt zurück – Dopingunterlagen von US-Sportlern geleakt*|*NachDenkSeiten – Die kritische Website (http://www.nachdenkseiten.de/?p=34977)
Ich würde mich mal von solchen verschwörungstheoretischen Seiten fernhalten.
Etwas neutraler ist es auch kein Skandal mehr, außer ein datenrechtlicher:
Doping: Der Cyberwar erreicht den Sport | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/sport/2016-09/wada-datenbank-leak-serena-venus-williams-doping)
_
Und im übrigen würde wahrscheinlich jeder, der vor 10.000 Jahren gelebt hat den Tastatur-Kriegern hier mit links den Popo verstohlen - egal wie gestofft würde.
Du solltest an Deinem Selbstbewußtsein arbeiten.
Aber sagt mal, ich bin da nicht so auf dem Laufenden, aber ihr redet immer vom Doping und vor 30, 40 Jahren wäre das nicht so gewesen. Ist es nicht gerade in der Leichtathletik so, dass die ganzen Rekorde der 70er und 80er Jahre (30, 40 Jahre! ;)) nicht eingestellt werden können?
Die 70er und 80er waren die Hochzeit des Doping
Er meint wohl ausdrücklich die Tastatur-Krieger. Nicht etwa die Kämpfer.
Schnueffler
17-12-2017, 12:59
...
Die 70er und 80er waren die Hochzeit des Doping
Wäre interessant, wenn man von damals noch Urin- und Blutproben hätte.
Royce Gracie 2
17-12-2017, 17:09
Er meint wohl ausdrücklich die Tastatur-Krieger. Nicht etwa die Kämpfer.
passt aber dann nicht wirklich zum "egal wie gestofft wurde.".....
Ist nur meine persönliche Erfahrung... dass ich finde da wird viel romantisch verklärt.
Ich hab einfach so viele Erfahrungen gesammelt wo "krasse" typen von technisch guten MMA Kämpfern zerlegt wurden.
Ein guter Freund von mir ist 4 1/2 Jahre im Gefängnis gewesen.
Versuchter Totschlag in 2 Fällen, mehrfache Körperverletzung und Drogen/Steroiddelikte.
Ein anderer Freund mit dem ich heute noch viel unterwegs bin saß fast 3 Jahre. 30+ Fälle von Körperverletzung darunter ein paar schwere Fälle. Der hat im Gefängnis als die Russen wollten dass er für sie Drogen verkauft erstmal deren Obermacker sein Kiefer am Waschbecken zertrümmert um klarzustellen mit mir nicht.
Hat als Jugendlicher den Krieg in Jugoslawien miterlebt...Eltern früh gestorben.
Beide sind auch gute MMA Kämpfer.
Nun soll ich euch was sagen ?
Das sind ganz normale Menschen aus Fleisch und Blut.
Die Sacken genauso zusammen wenn man sie am Kinn trifft.
Die können auch nicht zaubern.
Fall 1 war lange mein Hauptsparringspartner und mit Fall 2 hab ich auch einige Sparrings hinter mir und ist ein sehr guter Freund.
Die haben keine magischen Fähigkeiten.
Und solche Erfahrungen habe ich sehr sehr viele.
Hatte 2009 auch mal kurz nen Tschetschenen als Hauptsparringspartner der kurz danach auch mehrere Jahre in Knast ist ....
Mit dem hab ich keinen Kontakt mehr... aber der hat ein kleines kriminelles Netzwerk aufgebaut und lief öfter mal mit Pistole rum
Bei dem gingen genauso die Lichter aus wie bei jedem anderen wenn man ihn gut getroffen hat.
Ein anderer Freund von früher (Hab auch keinen Kontakt mehr) saß 5 Jahre weil er jemand mit ner Schreckschusswaffe überfallen hat und dann aus 50cm ins Gesicht geschossen.
Schwerer Raub mit versuchtem Totschlag.
Ein ehemaliger Nachbar mit dem ich damals aufgewachsen bin hat jemand abgestochen(Auch kein Kontakt mehr) und jemand anderen mit Baseballschläger zerlegt. (Glaube der sitzt sogar noch)
Auch mit dem hatte ich Sparrings.
Und in all den Fällen und noch mehr ist mir immer aufgefallen.
Das sind alles auch nur Menschen.
Die sind nicht irgendwie besonders supergefährlich im Vergleich zu nem guten MMAler .
Jetzt kann natürlich sein , dass der Wikinger irgendwie noch irgendwelche Superfähigkeiten hat.
Aber denke man kann eventuell erkennen woher ich meinen Standpunkt und meine Meinung habe.
Mein schlimmstes polizeilich registriertes vergehen ist übrigens 39km/h in ner 30ger Zone gefahren zu sein.
15€ !
Hat den ganzen oben erwähnten trotzdem nix genützt
Mit Ali hat das aber natürlich nix zu tun.
Außer vielleicht , dass ich denke Ali würde im Waffenlosen zweikampf jeden Wikinger platt machen :D
Valerique
17-12-2017, 17:42
Mit Ali hat das aber natürlich nix zu tun.
das stimmt.
passt aber dann nicht wirklich zum "egal wie gestofft wurde.".....
Ist nur meine persönliche Erfahrung... dass ich finde da wird viel romantisch verklärt.
Ich hab einfach so viele Erfahrungen gesammelt wo "krasse" typen von technisch guten MMA Kämpfern zerlegt wurden.
(...)
Außer vielleicht , dass ich denke Ali würde im Waffenlosen zweikampf jeden Wikinger platt machen :D
Das stimmt. Ich teile diese Erfahrung. Keiner dieser "krassen Typen" konnte auch nur annähernd mit einem MMA-Kämpfer mithalten.
Kein KSK-Soldat, kein Mörder, Krieger, Mudjahedin, Strassenprügler etc.
Ich denke aber, dass es auch früher schon genau das gab, was du und ich sind: Zweikämpfer!
Ein Soldat ist kein Zweikämpfer, klar. Auch keiner der anderen ist ein derart ausgeprägter Zweikämpfer, wie ein moderner MMA-Athlet.
Aber genau das, was ein MMA-Athlet ist, gibt es schon tausende Jahre: Männer, die dafür bezahlt werden, stärker im Zweikampf zu sein, als andere Männer und die ihre ganze Zeit und Energie darein stecken.
Ich denke mal, der oberste Zweikämpfer einer Stadt der Antike war ein ziemlich harter Bursche. Davon können KSK-Soldaten und Verbrecher nur träumen. Der hatte genau das, was wir MMA-Kämpfer heute haben: Keinen, der ihm im Zweikampf das Wasser reichen konnte.
Ich glaube aber, dass ein Pankratiast des antiken Sparta, ein Olympionike, genauso stark war, wie wir heute. Und dass dies ebenfalls auf die höchsten Zweikämpfer aller Epochen zutrifft.
Männer in Kämpfertraditionen, die jahrzehnte, jahrhundertealtes Wissen aufnahmen und mit den anderen stärksten Männer diese Kunst übten, das gibt es wohl in jeder Gesellschaft, die unsere "Kaste" unterhalten kann.
Ich denke, dass der oberste Zweikämpfer einer grossen Wikingerstadt ein professioneller Kampfsportler war, der Boxen, Treten und Ringen beherrschte. Dieser Typ war bärenstark, übte seine Kräfte auf verschiedene Weise und hätte den Ali geclincht, auf den Boden genommen und mit einem Armtriangle oder groundandpound besiegt.
Was meinst du dazu?
Ich will euch ja nicht stören, aber war der Wikinger-Vergleich nicht dazu gedacht das es auch schon vor Jahrhunderten Menschen gab die richtig "Power" hatten?
Denn ein User meinte ja, das die Sportler heute eine ganz andere "Power" hätten wie zu Alis Zeiten und Ali deswegen keine Chance hätte.
Diese These halte ich im übrigen für Quark.
-----
Naja, lasst euch nicht stören...
Valerique
17-12-2017, 20:11
Ich denke aber, dass es auch früher schon genau das gab, was du und ich sind: Zweikämpfer!
Ich störe euer Vorspiel zwar ungerne, aber was hat das Ganze mit dem Thema zu tun? :)
Royce Gracie 2
17-12-2017, 20:18
Ich störe euer Vorspiel zwar ungerne, aber was hat das Ganze mit dem Thema zu tun? :)
Das jemand meinte früher war der Mensch viel krasser als heute , als Gegenbeispiel zu heute sind die Menschen viel krasser als vor 40 Jahren.
Ich finde beides trifft nicht zu
Du bist übrigens total witzig !
:)
Was hat der Vergleich eines Wikingers mit Ali zu tun mit dem Vergleich von Ali mit heutigen Top-Boxern?
Die Frage ist die Entwicklung der Kampfstärke.
Da gibt es 3 konkurrierende Ansichten:
a) Die Kämpfer werden immer stärker
b) Die Kämpfer bleiben immer ungefähr gleich stark
c) Die Kämpfer werden immer schwächer.
Da niemand wirklich beweisen kann, ob die Kämpfer in den letzten 40 Jahren stärker, schwächer oder gleich stark sind, bedienen wir uns Gedankenspielen, um die Frage auf einen weiteren Zeitpunkt auszudehnen.
Zumindest sind aufgezeichnete Leistungen durch alle Zeiten recht ähnlich geblieben.
Methodik ist eine schwierige Frage.
Also fragt sich auch die körperliche Entwicklung des Menschen.
Ganz kurz OT:
Also ich kann Kraken und Rocye Gracie 2 voll verstehen ...
Es ist einfach nervig für solche Leute sich als anhören zu müssen, dass irgendwelche Fantasie Krieger sie binnen Sekunden unbewaffnet niedermachen würden. Ich kann auch ihre Erfahrungen mit Milieu Menschen oder Soldaten absolut bestätigen, obwohl ich garantiert nicht an ihr kämpferisches Niveau ran komme. Ich war nie aktiver Wettkämpfer wie die beiden.
Bezüglich Boxer der Vergangenheit und Trainingsmethodiken - Viele alte Boxer werden stark unterschätzt. Interessanter Weise wurden viele ehemals ATG Boxer so gut, weil sie gerade diese alten Boxer und deren extremst ausgeklügelte Stilistiken analysiert und kopiert haben.
Etwas was bei uns hier zu Lande leider immer mehr in Vergessenheit gerät. Bei den Ammis ist das zum Glück immer noch präsent und ich finde deren Boxen ist uns auch immer noch um Welten voraus. Dort schauen sich geschulte Trainer oft einen Kämpfer an und geben ihm Referenz Material zum studieren mit. Tyson saß als junger Kerl stundenlang vor Cuz Damatos Filmprojektor und hat sich alte schwarz weiß Filme von ehemaligen Champs angesehen. Sein kompletter Stil ist ein System von Damato entwickelt, welches er bereits auf Patterson und andere Boxer angewandt hatte.
James Toney wurde komplett nach dem Modell von Boxern wie Ezzard Charles und Charley Burley entworfen. Die Stilistik hat er perfekt damals in die 90er und 2000er hinein getragen ! Ich empfehle allen den Kampf Toney gegen Jirov anzuschauen.
Jirov war damals ähnlich gehyped wie heute Kovalev oder Beterbiev mit wunderbaren 31-0 Rekord. So wie sich das heute halt gehört.
Toney war fett, außer Form und häufig bei Burger King. Roach als Trainer guckte ihm eigentlich nur fasziniert beim Sparring zu. Toneys Oldschool Stil war jedoch zu viel für Jirov, der mit dieser alten Stilistik einfach nicht zu recht kam.
Grüße
Ich glaube aber, dass ein Pankratiast des antiken Sparta, ein Olympionike, genauso stark war, wie wir heute. Und dass dies ebenfalls auf die höchsten Zweikämpfer aller Epochen zutrifft.
Jeder Sport entwickelt sich. Die Techniken, das Training.
Man kann das nicht vergleichen. Damals war man vielleicht bereit für den Ruhm und den Wohlstand für die Sippe, die solch ein Sieg mit sich bringen konnte zu sterben. Heute würde dass das Regelwerk nicht zulassen.
Aber ein Läufer/Springer/Werfer von damals würde heute ausgelacht werden. Wahrscheinlich auch ein Kämpfer von damals.
wir haben damals hart trainiert, haben alles gegeben. Aber ich muss einfach eingestehen, dass ich mit den wirklichen Topleuten im direkten Vergleich abstinken würde. Wir wussten es nicht besser. Ich schaue mir heute Gyms in Holland , auch in Thailand an und sehe den Fortschritt.
Seht euch Thaiboxkämpfe oder Boxkämpfe aus den 40 oder 50ern an. Das waren gute Kämpfer damals, aber wenn die heute genauso kämpfen würden, dann würden die ausgelacht werden.
Ali hätte heute anders trainiert um mit anderen mitzuhalten. Aber auch heute hätte sein Talent und sein Ehrgeiz gereicht um ganz oben mitzuspielen.
Passion-Kickboxing
17-12-2017, 21:57
Jeder Sport entwickelt sich. Die Techniken, das Training.
Man kann das nicht vergleichen. Damals war man vielleicht bereit für den Ruhm und den Wohlstand für die Sippe, die solch ein Sieg mit sich bringen konnte zu sterben. Heute würde dass das Regelwerk nicht zulassen.
Aber ein Läufer/Springer/Werfer von damals würde heute ausgelacht werden. Wahrscheinlich auch ein Kämpfer von damals.
wir haben damals hart trainiert, haben alles gegeben. Aber ich muss einfach eingestehen, dass ich mit den wirklichen Topleuten im direkten Vergleich abstinken würde. Wir wussten es nicht besser. Ich schaue mir heute Gyms in Holland , auch in Thailand an und sehe den Fortschritt.
Seht euch Thaiboxkämpfe oder Boxkämpfe aus den 40 oder 50ern an. Das waren gute Kämpfer damals, aber wenn die heute genauso kämpfen würden, dann würden die ausgelacht werden.
Ali hätte heute anders trainiert um mit anderen mitzuhalten. Aber auch heute hätte sein Talent und sein Ehrgeiz gereicht um ganz oben mitzuspielen.
Danke, sehe ich alles genau so. Mein alter Trainer A Lizenz Ü60 sagte auch, hätten wir das damals alles gewusst...
Valerique
17-12-2017, 22:35
Etwas was bei uns hier zu Lande leider immer mehr in Vergessenheit gerät. Bei den Ammis ist das zum Glück immer noch präsent und ich finde deren Boxen ist uns auch immer noch um Welten voraus.
auf jeden Fall. USA ist immernoch Mekka des Boxens.
James Toney wurde komplett nach dem Modell von Boxern wie Ezzard Charles und Charley Burley entworfen. Die Stilistik hat er perfekt damals in die 90er und 2000er hinein getragen ! Ich empfehle allen den Kampf Toney gegen Jirov anzuschauen.
James Toney ist auch noch ein unglaubliches Talent mit einem unglaublichen Arsenal. Der Kampf gegen Jirov, gehört zu meinen Lieblingskämpfen.
Stefan Klein
18-12-2017, 11:30
ich denke mir mal, ali würde mit den besten heutzutage kämpfen und auch ziemlich oben weit mitspielen
* Silverback
18-12-2017, 11:50
Irgendwie erinnert mich dieser (IMHO durchaus interessante) Thread gerade so ein wenig an die Threads über Bruce Lee: Man kann viel meinen - und jedem sei seine persönliche Meinung gegönnt, logo - aber da beide nicht mehr unter uns weilen, ist es IMHO das, was über dem großen Teich auch gerne als "Mindf*ck*ng" bezeichnet wird (oder bei den Franzosen auch als "l'art pout l'art').
Just my 2 cents.
Pansapiens
18-12-2017, 12:24
Irgendwie erinnert mich dieser (IMHO durchaus interessante) Thread gerade so ein wenig an die Threads über Bruce Lee
Der Unterschied ist, dass Ali sich in sportlichen Wettkämpfen gemessen hat, von denen es Videodokumente gibt.
Es würde mich mal interessieren, wie sich die Trainingssteuerung und die Trainingspläne früher und heute konkret unterscheiden?
Es wurde von Big-Data gesprochen, da denke ich an Motion-Capturing, biomechanische Bewegungsoptimierung...
Wird das denn tatsächlich konkret eingesetzt oder was sind die konkreten Unterschiede?
bei der Diskussion um die Wikinger, die Ali mit GnP besiegen und die antiken Läufer, die heute ausgelacht würden, muss ich hieran denken:
bu00RiPjaa4
Valerique
18-12-2017, 12:43
Es würde mich mal interessieren, wie sich die Trainingssteuerung und die Trainingspläne früher und heute konkret unterscheiden?
Es wurde von Big-Data gesprochen, da denke ich an Motion-Capturing, biomechanische Bewegungsoptimierung...
Wird das denn tatsächlich konkret eingesetzt oder was sind die konkreten Unterschiede?
Selbst wenn....
Ganz ehrlich, glaubt ihr es gibt wirklich so viele Unterschiede? Vlcht wird das mysteriöse Motion Capturing mittlerweile im Camp von AJ verwendet, aber der Standard ist es nicht. Natürlich wirken sich moderne Trainingsmethoden auf die Leistungen aus, aber:
Schaut euch doch mal das GYM von Juan Manuel Marquez an, sieht es aus als ob man da viel mit Motion-Capturing machen würde?
Boxen war schon immer "Blut und Schweiß", manchmal Tränen, "Motion Capturing" wird nichts an diesem Grundsatz ändern können.
* Silverback
18-12-2017, 12:49
... "Motion Capturing" wird nichts an diesem Grundsatz ändern können.
Nur (eben) vielleicht die letzten paar Prozentpunkte noch aktivierend unterstützen können. Glaube ich.
Der Boxsport kenne ich nicht aus, aber muss nicht viel anders als Tennis. Man sammelt einfach die ganze Information, wie oft ein Sportler eine Bewegung tut, wohin bewegt er wenn etwas passiert, usw.
In Sportarten wie Basketball funktioniert ziemlich gut aber komischerweise beim Fußball noch nicht. Box ist ein individueller Sport, kann man vielleicht besser mit Tennis vergleichen. Man weißt, wie ein Tennisspieler schlagt wenn er frisch ist und wenn er müde ist.
Solche Daten helfen beim Aufbau einer Strategie. Einfach "Big Data in sport" in einer Suchmaschine eintippen. Es gibt eine Menge Artikeln und sogar Kurse für Studenten.
@Valerique, du hast auch Recht. Man musst auch wissen wie tief die neue Technologie im Sport ist. Aber ich bewundere mich vom Alter von viele Sportler wie Roger Federer. Heutzutage gibt es eine Menge Sportler über 30 Jahre alt in der hohen Niveau. Vor 20 Jahren waren solche Sportlern Ausnahmen.
Natürlich nicht nur wegen Computers, auch Ernährung und viel mehr.
Valerique
18-12-2017, 13:15
Der Boxsport kenne ich nicht aus, aber muss nicht viel anders als Tennis. Man sammelt einfach die ganze Information, wie oft ein Sportler eine Bewegung tut, wohin bewegt er wenn etwas passiert, usw.
In Sportarten wie Basketball funktioniert ziemlich gut aber komischerweise beim Fußball noch nicht. Box ist ein individueller Sport, kann man vielleicht besser mit Tennis vergleichen. Man weißt, wie ein Tennisspieler schlagt wenn er frisch ist und wenn er müde ist.
Boxen ist nicht Tennis.
Keiner streitet ab, dass dieses hilfreich ist.
Es ist jedoch Fraglich in wie weit es jetzt schon hilft, ich glaube, dass viele Gyms noch Weltmeister produzieren ohne auf die modernen Trainingsmethoden zurückzugreifen zu müssen. Da hat sich bei den Amateuren meiner Meinung nach mehr getan in den letzten Jahren.
Boxen ist nicht Tennis.
Keiner streitet ab, dass dieses hilfreich ist.
Es ist jedoch Fraglich in wie weit es jetzt schon hilft, ich glaube, dass viele Gyms noch Weltmeister produzieren ohne auf die modernen Trainingsmethoden zurückzugreifen zu müssen. Da hat sich bei den Amateuren meiner Meinung nach mehr getan in den letzten Jahren.
Die Frage ist immer mit welchem Zeitraum du dich vergleichst, im Boxen gabs ja seit den 90igern einen Abfall der Qualität.
Es kann also genau so Rückschritte in der Entwicklung geben, sollte man nicht vergessen.
Für jede neue Trainingsmethode, die eingeführt wird, muss man eine andere Trainingsmethode weglassen.
Man hat nicht einfach immer mehr und mehr und mehr. Jeder Tag hat nur 24 Stunden, du brauchst Schlaf, du brauchst körperliche und geistige Erholung, deine Regeneration ist ebenso begrenzt, wie deine Konzentrationsfähigkeit.
Zudem kommt es nicht nur auf die bessere Bewegung an. Ein grosser Punkt ist die Psyche.
Für jede Stunde, die ihr mit mühseligen Big Data Biomechanischen Videoanalysen vertrödelt, ist ein anderer eine Stunde auf der Matte und lässt sich von einem sagenumwobenen alten Trainer mit den alten Worten berieseln.
Für was will man wie viel Zeit aufwenden? Das ist immer die Frage, für den Athleten.
Valerique
18-12-2017, 13:35
Die Frage ist immer mit welchem Zeitraum du dich vergleichst, im Boxen gabs ja seit den 90igern einen Abfall der Qualität.
Es kann also genau so Rückschritte in der Entwicklung geben, sollte man nicht vergessen.
Ich vergleiche "mich" gar nicht.
es gab evtl. einen Abfall der Qualität, wenn man so will im Schwergewicht, in anderen Gewichtsklassen - I don't think so!
Ich versuche ja ein konkretes Bsp. aufzuzeigen, davon gibt es sicherlich mehrere, schaut euch mal die "Fight Quest - Boxing" an, da wird das Gym von JMM gezeigt - auch der Herr selber, jedoch ohne zu erwähnen, wer er eigentlich ist ;). Sieht das für euch nach einer modernen Zucht für high-tech Boxer aus? Seht ihr da "big data", "motion capturing" und son Scheiß? NEIN!
Ich vergleiche "mich" gar nicht.
es gab evtl. einen Abfall der Qualität, wenn man so will im Schwergewicht, in anderen Gewichtsklassen - I don't think so!
Damit meine ich ja nicht speziell dich. Und es ging ja speziell ums Schwergewicht hier.
Valerique
18-12-2017, 13:40
Damit meine ich ja nicht speziell dich. Und es ging ja speziell ums Schwergewicht hier.
ja - man weiß es ja nicht, es ging um schwergewicht, wikinger, kriminelles Element, herren die auf der Matte irgendwas anstellen, Bruce Lee....
Von daher, nimms mir nicht übel :)
Pansapiens
18-12-2017, 13:49
Der Boxsport kenne ich nicht aus, aber muss nicht viel anders als Tennis. Man sammelt einfach die ganze Information, wie oft ein Sportler eine Bewegung tut, wohin bewegt er wenn etwas passiert, usw.
In Sportarten wie Basketball funktioniert ziemlich gut aber komischerweise beim Fußball noch nicht. .
Im Fußball gibt es auch Laufweganalysen.
Die Frage ist, was dann damit gemacht wird und wie viel das bringt.
Und konkret hier im Thema, ob das im Schwergewichtsboxen auch tatsächlich so gemacht wird.
Wenn das nicht gemacht wird, dann kann es für die Frage, wie sich Ali heute schlagen würde, irrelevant.
Valerique
18-12-2017, 13:52
Im Fußball gibt es auch Laufweganalysen.
hat wenig mit "motion capturing" zu tun.
ja - man weiß es ja nicht, es ging um schwergewicht, wikinger, kriminelles Element, herren die auf der Matte irgendwas anstellen, Bruce Lee....
Von daher, nimms mir nicht übel :)
Ich geh da immer vom Ausgangsthema aus, und das war Ali und der war Schwergewichtler. ;)
Pansapiens
18-12-2017, 14:39
hat wenig mit "motion capturing" zu tun.
erstens war das nur eine Assoziation von mir Ahnungslosen, das mir einfällt, wenn ich Big Data in Zusammenhang mit Sport höre, und zweiten wird da ja durchaus die Bewegung eingefangen, halt nur die Schwerpunktsbewegung eines Spielers. :p
Damit lassen sich Erkenntnisse gewinnen oder einfacher darstellen, als über reine Beobachtung per Auge oder Video.
Pansapiens
18-12-2017, 14:49
Also in einem Artikel von 2014 hab ich nun gelesen:
Sports like the NBA, NFL, and MLB are already using big data;
and it’s only a matter of time before a classic sport like boxing begins to utilize it as well.
https://www.sporttechie.com/the-big-time-possibilities-between-boxing-and-big-data/
das lässt mich vermuten, dass es vor drei bis vier Jahren im Boxen noch nicht üblich war...
Valerique
18-12-2017, 15:19
erstens war das nur eine Assoziation von mir Ahnungslosen, das mir einfällt, wenn ich Big Data in Zusammenhang mit Sport höre, und zweiten wird da ja durchaus die Bewegung eingefangen, halt nur die Schwerpunktsbewegung eines Spielers. :p
Damit lassen sich Erkenntnisse gewinnen oder einfacher darstellen, als über reine Beobachtung per Auge oder Video.
Ok, ändert trotzdem nicht viel an der Tatsache.
Dietrich von Bern
18-12-2017, 16:50
Einfach nur mehr Daten zu haben führt nicht zwangsläufig zu besseren Auswertungen.
Der Blick für das Wesentliche wird wichtig bleiben.
Nicht jede moderne Trainingsmethode ersetzt die Erfahrung, was im individuellen Fall welche Ergebnisse bringt. Keine Tabelle und keine Maschine kann den Blick des Trainers ersetzen. Der schaut Dich an und sagt: " Heute kein Sparring." Nicht, weil das nicht geplant ist, sondern weil er Dir ansieht wenn Du nicht entsprechend beieinander bist. Oder woran Du wirklich arbeiten musst. Oder warum manche mehr K. O.s generieren, wenn sie es nicht gezielt darauf ansetzen.
Sehe das auch so, Dietrich.
Auf meinen Kommentar dazu ist auch niemand eingegangen....
Einfach nur mehr Daten zu haben führt nicht zwangsläufig zu besseren Auswertungen.
... dass viele Gyms noch Weltmeister produzieren ohne auf die modernen Trainingsmethoden zurückzugreifen zu müssen. Da hat sich bei den Amateuren meiner Meinung nach mehr getan in den letzten Jahren.
Entschuldigung, vielleicht drucke mich nicht gut aus. Ihr interpretiert die Sache wörtlich. Natürlich ist der Trainer immer noch wichtig. Und wer Big Data macht, ist nicht der Sportler, sogar nicht sein enges Team. Es gibt fremde Firmen die das anbieten. Man braucht keine moderne Technologie im Gym.
Wie viel kann ein Profi-Boxer verdienen? Hier geht um viel Geld. Wenn sie gut beratet sind, wäre dumm nicht die minimale Hilfe anzunehmen.
Ob diese Technologien üblich im Boxsport sind, weiß ich nicht genau.
Im Fußball gibt es auch Laufweganalysen.
Die Frage ist, was dann damit gemacht wird und wie viel das bringt.
Beim Fußball, soweit ich weiß, funktioniert immer noch nicht Top. Das wollte ich meinen. Aber der Punkt ist deine Frage: was dann damit gemacht wird und wie viel das bringt. Man muss die ganze Daten gut interpretieren und gut einsetzen. Deswegen gibt es Firmen die viel Geld damit machen.
Ich gebe zu, kein Boxer würde gegen Ali gewinnen, weil er Big Data hat. Aber es geht nicht nur darum, sondern um alles: die Vorbereitung, die Ernährung, die Erhölung, Muskeln/Leistung, Strategien... Im modernen Sport ist alles bis letzten Milliliter studiert.
Und sogar mit alles, würde ein schlechter Boxer gegen Ali nicht gewinnen. Man muss auch gut sein.
Grüße.
Pansapiens
18-12-2017, 17:38
Für jede neue Trainingsmethode, die eingeführt wird, muss man eine andere Trainingsmethode weglassen.
wenn ich mir die Trainingsvideos von Joshua angucke, da sehr ich da sehr viel Konditionstraining, also Gewichtung von Athletik.
4BE_BgoWhCE
Die Videos von Ali zeigen eher Seilhüpfen, ein paar Situps und Speedball, Heavybag, Schattenboxen und Sparring.
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob das, was gezeigt wird, repräsentativ ist.
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Passion-Kickboxing
18-12-2017, 17:56
Ja ist es... sieht man ja auch am Körper.
Valerique
18-12-2017, 18:00
Entschuldigung, vielleicht drucke mich nicht gut aus. Ihr interpretiert die Sache wörtlich. Natürlich ist der Trainer immer noch wichtig. Und wer Big Data macht, ist nicht der Sportler, sogar nicht sein enges Team. Es gibt fremde Firmen die das anbieten. Man braucht keine moderne Technologie im Gym.
Also ich meine Dich schon richtig verstanden zu haben.
Was ich jedoch sagen wollte, ist dass dieses "big data" sammeln im Boxen noch viel weniger etabliert ist als man glaubt. Ich spreche jetzt nur vom Boxen.
Valerique
18-12-2017, 18:01
Die Videos von Ali zeigen eher Seilhüpfen, ein paar Situps und Speedball, Heavybag, Schattenboxen und Sparring.
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob das, was gezeigt wird, repräsentativ ist.
Ich vermute, dass Ali doch noch bisschen mehr tun musste als ein Paar Situps.
Mc Gregor hat's wirklich drauf... ;)
Bruce Lee schätze ich sehr... Wenn du aber denkst, dass seine Kampfstärke nur ansatzweise vergleichbar ist mit den heutigen PRO MMA Leuten, dann tust du mir einfach leid.
im sv bereich hätte er evtl probleme gegen tc oder militärischem nahkämpfer xy aber nicht gegen boris becker anderson silva oder klitschko.
unfug da äpfel mit birnen zu vergleichen.
das muhammad ali heute gegen irgendwelche amateure verlieren würde ist ebenfalls himmelsschreiender unsinn.
ein tyson war zb der meinung das er selbst keine chance gegen muhammad ali gehabt hätte da dieser ihm zu schnell gewesen wäre.
Dietrich von Bern
18-12-2017, 20:21
Wer wissen will, wie Ali trainiert hat, der kann ein paar dicke, unterhaltsame und lehrreiche Bücher lesen. Vor ca. 33 Jahren hatte ich mal so ein gelbes. Da stand drin, wie er morgens gelaufen ist, wieviele Runden Schattenboxen, Doppelendball, Sparring und Maisbirne, Sandsack (...) er so machte.
Das war ein gutes Volumen.
Mehr bringt nicht mehr.
HIIT schafft nicht unbedingt bessere Boxer als wenn jemand auf dem feinen Grat zwischen "locker, schnell und beständig" und "es geht nix mehr" tanzt.
Wer so trainiert, der weiss ganz genau, wie er 15 Runden über steht - oder wie er in Runde 4 aufdrehen kann...
im sv bereich hätte er evtl probleme gegen tc oder militärischem nahkämpfer xy aber nicht gegen boris becker anderson silva oder klitschko.
Es muss ein Scherz sein, es muss einfach ein schlechter Scherz sein. Das kann unmöglich ernst gemeint sein...
Abstauber
19-12-2017, 02:57
Kontext, Kontext, VT man...
wenn ich mir die Trainingsvideos von Joshua angucke, da sehr ich da sehr viel Konditionstraining, also Gewichtung von Athletik.
Die Videos von Ali zeigen eher Seilhüpfen, ein paar Situps und Speedball, Heavybag, Schattenboxen und Sparring.
Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob das, was gezeigt wird, repräsentativ ist.
Voilà! Das meine ich. :)
Geht halt nicht beides gleichzeitig.
ein tyson war zb der meinung das er selbst keine chance gegen muhammad ali gehabt hätte da dieser ihm zu schnell gewesen wäre.
Tyson ist ein bescheidener Mann geworden, der sich respektvoll gegenüber den alten Meistern ausdrückt, weil er selbst einer der alten Meister ist.
Wer wissen will, wie Ali trainiert hat, der kann ein paar dicke, unterhaltsame und lehrreiche Bücher lesen. Vor ca. 33 Jahren hatte ich mal so ein gelbes. Da stand drin, wie er morgens gelaufen ist, wieviele Runden Schattenboxen, Doppelendball, Sparring und Maisbirne, Sandsack (...) er so machte.
Echt? Hast du weitergehende Informationen, oder muss man da selsbt recherchieren?
Das war ein gutes Volumen.
Mehr bringt nicht mehr.
HIIT schafft nicht unbedingt bessere Boxer als wenn jemand auf dem feinen Grat zwischen "locker, schnell und beständig" und "es geht nix mehr" tanzt.
Wer so trainiert, der weiss ganz genau, wie er 15 Runden über steht - oder wie er in Runde 4 aufdrehen kann...
Exakt! Genau das meine ich. :)
Man kann nicht einfach Ali's Plan nehmen, und dann "obendrauf" noch Joshuas Plan und als Sahnehäubchen noch Videoanalyse....
Limit ist Limit. Mehr geht nicht.
Dietrich von Bern
19-12-2017, 16:49
Zum alten Schinken: Ich gehe mal auf die Suche - das steht noch irgendwo rum...
Dietrich von Bern
19-12-2017, 17:25
Hrrrrrrmmm...
Nicht zu finden - bestimmt mal verliehen und nicht zurückbekommen :(
Ich erinnere mich dunkel, dass er destilliertes Wasser mit Honig (und Salz?) aus versiegelten Flaschem trank - aus Paranoia, man könnte ihm "schlechtes Wasser unter jubeln".
15 Runden Boxen incl. Geräte + Laufen + Seilchen Tagespensum = Minimum
So in etwa:
https://www.muscleprodigy.com/muhammad-ali-workout/
concrete jungle
19-12-2017, 17:47
Er wäre heute sicher ein sehr guter Cruiser, die ganz grossen a la Klitchko und Joshua, Wilder wären wohl imho physisch zu stark ... wobei gegen Foreman hat es auch gereicht und der war fast in der Liga...derartige Reflexe , Auge , timing und flow gehen da echt weit (leider im HW heute nicht zu finden!) und ab 90 kg kann ein sehr guter Mann jeden ausknocken, deshalb gibt es ja die Gewichtsgrenze da (siehe die kurzen Schläge von Briedis gg. Charr).
Pansapiens
19-12-2017, 21:28
15 Runden Boxen incl. Geräte + Laufen + Seilchen Tagespensum = Minimum
So in etwa:
https://www.muscleprodigy.com/muhammad-ali-workout/
kein Krafttraining?
Schnueffler
19-12-2017, 21:40
kein Krafttraining?
Könnte mit Geräte gemeint sein.
Pansapiens
19-12-2017, 22:00
Könnte mit Geräte gemeint sein.
Ja, in dem verlinkten Trainingsplan steht davon, außer 15 Minuten Bauchmuskeltraining, allerdings nix.
noch mal reingeschaut, steht im Artikel sogar explizit drin, dass er höchstens BWE gemacht hat:
He didn’t perform weighted workouts as he felt it would slow him down, yet he had a very ripped physique. This just goes to show you that you can build muscle by doing calisthenic exercises and hitting the heavy bag.
Es muss ein Scherz sein, es muss einfach ein schlechter Scherz sein. Das kann unmöglich ernst gemeint sein...
wieder so ne scheisse die mir komischerweise nur im internet passiert.
aber der knüller ist ja echt der typ der meinte weil er ein bisschen kampfsport macht hätte er den großteil der antiken krieger im nahkampf erledigt.
als hätten die keine mma ähnlichen sportarten gehabt.
lies dir erstmal durch was ein gewöhnlicher legionär alles draufhaben musste.
da war JEDER ein athlet. und ja da gab es schon ringen und faustkampf.
aber hey er hat kollegen die im knast waren und im bosnienkriech mal mit nem schießgewehr geschossen haben.
außerdem war er mal mit einem tschetschenen befreundet. mit einem TSCHETSCHENEN. hätte nie gedacht das der ultimativste krieger aller zeiten hier im forum angemeldet ist.
und auf so nem niveau wird dann halt auch festgestellt das muhammad ali heute von amateuren verprügelt werden würde. gut nach der logik macht das sogar sinn.
Tyson ist ein bescheidener Mann geworden, der sich respektvoll gegenüber den alten Meistern ausdrückt, weil er selbst einer der alten Meister ist.
gibts so aussagen von ihm auch zu anderen boxern?
Dietrich von Bern
20-12-2017, 05:57
Es wird nicht mehr lange dauern bis die alten Methoden als "doch nicht so schlecht" befunden werden.
Man wird es irgendwie messen und beweisen - weil man es erst glaubt, wenn es gemessen und bewiesen ist.
Ein besserer Boxer wird man durch "viel boxen" - nicht durch unilaterale Hantelübungen, die einen auf die Fersen zwingen.
Ich liebe schweres Krafttraining, für Striker ist das jedoch nicht das passende Training.
Valerique
20-12-2017, 06:31
lies dir erstmal durch was ein gewöhnlicher legionär alles draufhaben musste.
da war JEDER ein athlet. und ja da gab es schon ringen und faustkampf.
Ich würde das gerne lesen. Wo steht das?
Sofern ich weiß dauerte die Grundausbildung eines Legionärs ca. 4 Monate, und genau-so wichtig wie die physis waren die handwerklichne Fähigkeiten.
Passion-Kickboxing
20-12-2017, 08:08
@Dekar
Deine respektlose Art zu schreiben geht mir auf den Sack!
Keine xxx oder was???
Edit:
Keine Lust auf Punkte wegen dir...
gibts so aussagen von ihm auch zu anderen boxern?
Nicht dass ich wüsste. Mit welchem anderen Boxer möchte man ihn auch vergleichen?
Tyson & Ali, nachher kommt erstmal lange nichts, wenn es um die Prominenz geht.
Antikörper
20-12-2017, 10:43
Deine respektlose Art zu schreiben geht mir auf den Sack!
.
Das scheint mir in der JKD Szene iwie ein weit verbreitetes Phänomen zu sein. Ob das von den Überlegenen Fingerstichen kommt?
Pansapiens
20-12-2017, 10:59
gibts so aussagen von ihm auch zu anderen boxern?
angeblich hat Tyson einen Kampf mit dem "alten" (38+) Foreman mit den Worten:
'I'm not fight in' that Fuckin' animal, if you love the motherfucker so much, you fight him!'"
Why We Never Saw Foreman-Tyson (http://coxscorner.tripod.com/foreman_tyson_fl.html)
gegenüber Don King abgelehnt.
ob das stimmt, weiß ich nicht.
Passion-Kickboxing
20-12-2017, 11:12
Das scheint mir in der JKD Szene iwie ein weit verbreitetes Phänomen zu sein. Ob das von den Überlegenen Fingerstichen kommt?
Muss wohl daran liegen :D :D :D
Stimmt da fällt mir zumindest noch ein Kandidat ein, der auch hier im Thread geschrieben hat.
Pansapiens
20-12-2017, 11:16
Ein besserer Boxer wird man durch "viel boxen" - nicht durch unilaterale Hantelübungen, die einen auf die Fersen zwingen.
Ich liebe schweres Krafttraining, für Striker ist das jedoch nicht das passende Training.
Was hat das jetzt mit den Fersen zu tun?
Krafttraining hindert auch Sprinter nicht daran auf dem Vorfuß zu laufen.
Royce Gracie 2
20-12-2017, 11:19
wieder so ne scheisse die mir komischerweise nur im internet passiert.
aber der knüller ist ja echt der typ der meinte weil er ein bisschen kampfsport macht hätte er den großteil der antiken krieger im nahkampf erledigt.
bla bla bla irgendwas zammgesponnen und ins lächerliche gezogen was ich so wie du es auslegst absolut nie gesagt habe
:D
Dein ganzer Text ist so behi..... das es schon wieder amüsant ist.
So Leute wie du begegnen mir auch nur im Internet.
Paradebeispiel des Tastaturkrieger
...
Verstehe immernoch nicht was Du sagen wolltest. Habe schon einige merkwürdige Aussagen von Dir gelesen, deswegen haatte ich darauf hingewiesen. BL hätte es mit seinen 55-60 kg gegen nen austrainierten Ali schon sehr sehr schwer gehabt, ist doch irgendwie keine Frage oder?
Was ich aber dennoch unterscheiden würde wäre nen sportlicher Vergleich und nen "Vergleich" auf dem Schlachtfeld - da denke ich das die meisten "Kämpfer" hier ziemlich alt aussehen. Da male ich Leuten wie Bujun deutlich bessere Chancen aus, als den meisten KSlern. Auch wenn das irgendwie nicht viel mit Ali zu tun hat...^^
PS, nochmal nachgelesen: Geschweige denn nen Anderson Silva oder Klitschko...^^
Pansapiens
20-12-2017, 11:36
Was ich aber dennoch unterscheiden würde wäre nen sportlicher Vergleich und nen "Vergleich" auf dem Schlachtfeld - da denke ich das die meisten "Kämpfer" hier ziemlich alt aussehen. Da male ich Leuten wie Bujun deutlich bessere Chancen aus, als den meisten KSlern. Auch wenn das irgendwie nicht viel mit Ali zu tun hat...^^
Ali hat seinen Titel verloren, weil er nicht auf das Schlachtfeld wollte...
Ist Bujun denn im Umgang mit Feuerwaffen geübt?
Auf dem modernen Schlachtfeld wird dir eine Expertise in Blankwaffen wohl nicht viel mehr nützen, als der unbewaffnete Zweikampf.
Pansapiens
20-12-2017, 11:56
Ist Bujun denn im Umgang mit Feuerwaffen geübt?
der war nach eigenen Angaben in der Bundeswehr
Stefan Klein
20-12-2017, 12:09
Ich denke mal wenn Ali mit Verlauf der Zeit mitgegangen wäre, dann wäre er bestimmt auch heute noch die Nummer 1
Dann ist er mit Sicherheit geübt.
Menno, ich dachte, im Beitrag ging es darum, dass jene, die in traditioneller Kriegskunst geübt sind, bessere Karten hätten.
Dass moderne Soldaten auf dem Schlachtfeld besser dastehen, als Zweikämpfer it wohl eindeutig.
Pansapiens
20-12-2017, 12:24
Menno, ich dachte, im Beitrag ging es darum, dass jene, die in traditioneller Kriegskunst geübt sind, bessere Karten hätten.
Ich will nicht ausschließen, dass das von angHell so gemeint war. :hehehe:
Allerdings :p, ich dachte jetzt an Kämpfe unbewaffnet oder halt mit Blankwaffen oder meinetwegen auch stumpfen Waffen, wie damals halt... Auch ein Zweikampf auf Leben und Tod ist halt noch ein bisschen was anderes als ein sportlicher - wenngleich von technischer und auch körperlicher Seite die Vorteile auf Seiten der modernen Athleten sein sollten, mMn...
Dietrich von Bern
20-12-2017, 18:14
Was hat das jetzt mit den Fersen zu tun?
Krafttraining hindert auch Sprinter nicht daran auf dem Vorfuß zu laufen.
Squatten konditioniert Dich darauf, das Du die Last auf die Fersen bringst.
Das bringt Dein Gleichgewicht in der Bewegung auf den Ballen schon mal durcheinander.
Sprinter bewegen sich nur vorwärts und haben viel Trainingszeit für Lauf- und Koordinationsübungen.
Boxer bewegen sich (wenn gut) in alle Richtungen auf den Ballen.
Kosten-Nutzen vom squatten fürs boxen?
Überleg mal ;)
Mike Boyle lässt seine Athleten nicht mehr squatten.
Bei "speed of ..." wo auch GSP trainiert hat trainieren die die Füße speziell, da wird gehüpft und balanciert.
Wenn Du genug Schlagkraft hast, dann arbeitete Du am besten an Ausdauer, Schnelligkeit, Technik... Genau das hat GOAT gemacht.
Wenn Du nicht genug Schlagkraft hast, dann wurde nix mit GOAT ;)
Edit: https://www.speedofsport.com/about.html
Squatten konditioniert Dich darauf, das Du die Last auf die Fersen bringst.
Das bringt Dein Gleichgewicht in der Bewegung auf den Ballen schon mal durcheinander.
Sprinter bewegen sich nur vorwärts und haben viel Trainingszeit für Lauf- und Koordinationsübungen.
Boxer bewegen sich (wenn gut) in alle Richtungen auf den Ballen.
Kosten-Nutzen vom squatten fürs boxen?
Überleg mal ;)
Das ist kompletter Schwachsinn
Dietrich von Bern
20-12-2017, 21:17
Das ist kompletter Schwachsinn
Sorry, Du musst mir nix glauben.
Überzeugen kann ich Dich bestimmt auch nicht.
Richtig, weil es Schwachsinn ist.
squats bringen Ganzkörperkraft. Für das Boxen ich bin der Ansicht es geht auf die Oberschenkel und wie bau ich da Kraft auf eben durch squats.
Offtopic: zum Historiekrieger vs Wettkämpfer heute.
Wir wissen es nicht komplett sicher, allerdings kann ich mir vorstellen, dass jemand der als Berufssoldat damals mit Rüstung /Schild und schweren Handwaffen rumdackeln musste mehr Kraft entwickelt als der Otto normalo.
Im Mittelalter fing die Knappenausbildung schon im frühen Kindesalter an.
Würde heute jemand genauso stark sein wie ein Wikinger wenn er so trainiert/ vermutlich schon. Sind wir genauso genügsam wie die Menschen im Mittelalter vermutlich nicht.
Dietrich von Bern
20-12-2017, 22:01
Richtig, weil es Schwachsinn ist.
Schwachsinn ist es, wenn ich etwas mache, nur weil andere meinen es wäre sinnvoll.
Es ist schlau von Mike Boyle genau das nicht mehr zu machen.
Es war schlau von Ali, so zu trainieren.
Royce Gracie 2
20-12-2017, 22:07
Richtig, weil es Schwachsinn ist.
Na bin ich froh , dass nicht nur ich das so empfinde :D
Ich habe es bisher noch nicht geschafft einen Post von Herrn Bern zu finden, der irgendwie mit Trainingslehre zu tun hat dem ich zustimmen kann.
Ich geb es aber auch auf.
Kniebeuge bringt Boxer aus dem Gleichgewicht weil sie aufs auf den Fersen stehen konditioniert werden ???
Bringt Schlittschuhlaufen normale Menschen beim gehen durcheinander , weil sie aufs "gleiten" konditioniert werden ?:ups:
Richtig ist , man hat nur begrenzt Zeit für sein Training und man sollte individuell schauen was welchem Athleten am meisten Nutzen bringt / pro Zeit.
Daher kann es sinvoll sein schweres Krafttraining für andere Dinge zurück zu stecken.
Die Behauptung oben ist trotzdem jenseits von gut und Böse
@Dekar
Deine respektlose Art zu schreiben geht mir auf den Sack!
Keine xxx oder was???
Edit:
Keine Lust auf Punkte wegen dir...
deinen offtopic blödsinn kannste auch per pn versenden.
was respekt angeht lies mal bitte deine zwei ersten beiträge hier im thread.
Träum weiter...
Ach du denkst ja auch Bruce Lee würde die ganze UFC auseinander nehmen...
Verstehe immernoch nicht was Du sagen wolltest.
dann frag doch einfach
BL hätte es mit seinen 55-60 kg gegen nen austrainierten Ali schon sehr sehr schwer gehabt, ist doch irgendwie keine Frage oder?
er hätte im ring keine chance gehabt. vermutlich auch dann nicht wenn muhammad ali nur 50 kilo gewogen hätte. keine ahnung wie du meinen beitrag jetzt interpretiert hast.
angeblich hat Tyson einen Kampf mit dem "alten" (38+) Foreman mit den Worten:
'I'm not fight in' that Fuckin' animal, if you love the motherfucker so much, you fight him!'"
Why We Never Saw Foreman-Tyson (http://coxscorner.tripod.com/foreman_tyson_fl.html)
gegenüber Don King abgelehnt.
ob das stimmt, weiß ich nicht.
naja der ist ja aus der selben ära
Dietrich von Bern
21-12-2017, 06:11
Na bin ich froh , dass nicht nur ich das so empfinde :D
Ich habe es bisher noch nicht geschafft einen Post von Herrn Bern zu finden, der irgendwie mit Trainingslehre zu tun hat dem ich zustimmen kann.
Könnte das mit Deinem begrenzten Wissen zu tun haben?
Im Bereich S&C gibt es (nicht nur hier, sondern auch unter den Top-Leuten) keine totale Einigkeit, wie man wen am besten trainieren muss. Insbesondere im KS gibt es eine Vielzahl von miteinander konkurrierenden Zielen, Methoden etc.
Es ist schlichtweg arrogant, wenn man meint alles zu kennen und alles zu wissen.
Der Umkehrschluss zum konventioonellen Krafttraining wäre, das man ohne das nicht mal bis in die Mittelmäßigkeit kommt. Dagegen sprechen für mich aber die allerbesten KS, die eben anders trainieren.
Average Joe glaubt aber lieber was anderes, weil er durch die messbarkeit meint zu wissen wo er steht. Ich kann xxx pullen - da bin ich jetzt genauso stark wie der champ.
@ Dekar:
Und Du meinst außerhalb vom Ring hätten sich die Verhältnisse auf einmal umgedreht? :D
Average Joe glaubt aber lieber was anderes, weil er durch die messbarkeit meint zu wissen wo er steht. Ich kann xxx pullen - da bin ich jetzt genauso stark wie der champ.
:halbyeha
Außerdem muss man auch schauen in welchen Gewichtsklassen die Leute mit unterschiedlichen Vorraussetzungen sind...
Schau Dir doch erstmal den Blog und den thread im Trainingspläne-Forum von Dietrich an und ggf. noch in paar threads im Krafttrainingsforum, Royce, Dietrich hat zumindest schon viel ausprobiert und ist lange dabei. Und was ich so rauslas auch auf überdurchschnittlichen Niveau.
Kniebeuge bringt Boxer aus dem Gleichgewicht weil sie aufs auf den Fersen stehen konditioniert werden ???
Wirklich besonders wissenschaftlich ist deine Erklärung auch nicht.
Aus dem Gleichgewicht kann ich mir auch nicht vorstellen, dass du plattfüßig beim steigen wirst schon eher.
Aber ob das so ist oder nicht kannst du sicher wissenschaftlich erklären.
Wirklich besonders wissenschaftlich ist deine Erklärung auch nicht.
Aus dem Gleichgewicht kann ich mir auch nicht vorstellen, dass du plattfüßig beim steigen wirst schon eher.
Aber ob das so ist oder nicht kannst du sicher wissenschaftlich erklären.
Sorry, aber bei der Aussage braucht man keine Untersuchung/Studie. Da reicht ein wenig Trainingserfahrung und Ahnung.
Squatten konditioniert Dich darauf, das Du die Last auf die Fersen bringst.
Das bringt Dein Gleichgewicht in der Bewegung auf den Ballen schon mal durcheinander.
Sprinter bewegen sich nur vorwärts und haben viel Trainingszeit für Lauf- und Koordinationsübungen.
Boxer bewegen sich (wenn gut) in alle Richtungen auf den Ballen.
Kosten-Nutzen vom squatten fürs boxen?
Überleg mal ;)
Wenn ich Kniebeugen in mein Training einbaue konditioniert mich das mein Gewicht auf die Ferse zu bringen?
Bringt mein Gleichgewicht durcheinander weil ich nicht mehr richtig auf dem Ballen bin?
Die Beinarbeit auf den Fußballen ist das tägliche Brot eines Kämpfers, das ist fast wie atmen.
Auch wenn ich im Alltag auf dem ganzen Fuß stehe und über Ferse gehe, wird das nicht mal minimal meine Beinarbeit verändern.
Was soll da die Kniebeuge verändern?
Führen breitausgeführte Liegestütz oder Bankdrücken dazu, dass ich beim schlagen meine Ellbogen hoch nehme?
Pansapiens
21-12-2017, 08:25
Aus dem Gleichgewicht kann ich mir auch nicht vorstellen, dass du plattfüßig beim steigen wirst schon eher.
Was heißt "plattfüßig"?
Eine Verminderung des Längsgewölbes des Fußes?
Oder lediglich das Aufsetzen des ganzen Fußes im Gegensatz zu dem Gewicht auf den Ballen?
Was heißt "beim Steigen"?
Treppensteigen?, Bergsteigen?
Valerique
21-12-2017, 08:26
Was heißt "plattfüßig"?
Eine Verminderung des Längsgewölbes des Fußes?
Oder lediglich das Aufsetzen des ganzen Fußes im Gegensatz zu dem Gewicht auf den Ballen?
Was heißt "beim Steigen"?
Treppensteigen?, Bergsteigen?
Ihr sprecht hier alle in fremden Zungen...
Sorry, aber bei der Aussage braucht man keine Untersuchung/Studie. Da reicht ein wenig Trainingserfahrung und Ahnung.
Gut dass alle Trainer beim Training immer gleicher Meinung sind.
Was heißt "plattfüßig"?
...
Aufsetzen des ganzen Fußes statt die Schrittarbeit auf dem Fußballen auszuführen.
Kenne durchaus Boxer die dem schweren Beugen abgeschworen haben weil es sie zu behäbig gemacht hat.
Pansapiens
21-12-2017, 09:30
Aufsetzen des ganzen Fußes statt die Schrittarbeit auf dem Fußballen auszuführen.
laut dem oben verlinkten Trainingsplan lief Ali in der Wettkampfvorbereitung jeden Morgen knapp 40 Minuten in einer Art Militärstiefel.
hier ein Video von Ali beim Laufen
https://media.giphy.com/media/l1IBixoHYEZ2TOjEA/giphy.gif
https://www.youtube.com/watch?v=HgqasOK0NZg
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=39167&stc=1&d=1513847662
Da setzt er nach meinem Eindruck mit der Ferse zuerst auf.
Offenbar hat ihm täglich 40 min Fersenlauf nicht auf die Ferse konditioniert, obwohl er dabei sogar Boxbewegungen ausgeführt hat.
Wie sollen es da wenige Minuten Kniebeugen schaffen?
Weil die Wadenmuskulatur geschwächt wird?
Kenne durchaus Boxer die dem schweren Beugen abgeschworen haben weil es sie zu behäbig gemacht hat.
Weil sie nicht mehr oder schlechter auf den Ballen tänzeln konnten?
l
Da setzt er nach meinem Eindruck mit der Ferse zuerst auf.
Profiläufer laufen auf dem Ballen, als Hobbyläufer wird die angeraten zuerst den ganzen Fuß aufzusetzen und dann über den Ballen abzurollen.
Und es dürfte wohl ein Unterschied sein ob ich schweres Gewicht beuge, und mich dabei konzentrieren ausschließlich auf der Ferse zu sein oder ob ich eine dynamische Bewegung ausführe bei der ich die ganze Fußfläche benutze.
Weil sie nicht mehr oder schlechter auf den Ballen tänzeln konnten?
Schlechter ja.
Pansapiens
21-12-2017, 10:25
Profiläufer laufen auf dem Ballen, als Hobbyläufer wird die angeraten zuerst den ganzen Fuß aufzusetzen und dann über den Ballen abzurollen.
Was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun?
Und es dürfte wohl ein Unterschied sein ob ich schweres Gewicht beuge, und mich dabei konzentrieren ausschließlich auf der Ferse zu sein oder ob ich eine dynamische Bewegung ausführe bei der ich die ganze Fußfläche benutze.
Bei Kniebeugen steht man ausschließlich auf der Ferse?
Ist das der neue Trend?
Bei Kniebeugen steht man ausschließlich auf der Ferse?
Ist das der neue Trend?
Hab mich gerade auch seit ein paar Posts gefragt, ob ich Kniebeuge falsch mache.
der sinn der traditionellen kniebeuge fürs boxen erschliesst sich mir auch nicht.
das dadurch der ballengang verschlechtert wird jedoch auch nicht.
quervergleiche hinken immer , ich weiss auch nicht, was sie bringen sollen. jeder sportler muss in seiner zeit mit den jeweiligen trainingsmethoden auskommen und kann sie nutzen oder auch nicht.
Pansapiens
21-12-2017, 11:16
der sinn der traditionellen kniebeuge fürs boxen erschliesst sich mir auch nicht.
Zunächst ging es nur um Training mit Gewichten.
Kniebeuge = mehr Power
Das bringt sie.
Dass sie in bestimmten Trainingsplänen sehr sinnvoll und wichtig ist, in anderen dagegen unnötig und nicht vorhanden ist klar.
Im Bereich S&C gibt es (nicht nur hier, sondern auch unter den Top-Leuten) keine totale Einigkeit, wie man wen am besten trainieren muss. Insbesondere im KS gibt es eine Vielzahl von miteinander konkurrierenden Zielen, Methoden etc.
Ich kann nur ergänzen, dass es nach wie vor im Kampfsport auch im Topbereich noch die Lehrmeinung gibt, dass man die Finger von schweren Gewichten lassen soll, wofür diverse Gründe angeführt werden, meiner Meinung nach gibt es sogar aus medizinischer Sicht noch ein paar mehr (z.B. dass man ab einem bestimmten Level kaum noch Kämpfer mit intakten Knien hat, dass die "Kosten" eines Trainings mehr sind als der reine Zeitaufwand sondern auch Vorbereitung, Erholung etc).
Im Boxen weiß ich das z.B. von Virgil Hall (Trainer von Andre Ward) der auf Laufen, Seilspringen, Medizinbälle und Pilates schwört, im Ringen z.B. von der daghestanischen Schule, in der ich selbst auch die letzten Jahre trainiert habe.
Beste Grüße
Period.
Ich kann nur ergänzen, dass es nach wie vor im Kampfsport auch im Topbereich noch die Lehrmeinung gibt, dass man die Finger von schweren Gewichten lassen soll, wofür diverse Gründe angeführt werden, meiner Meinung nach gibt es sogar aus medizinischer Sicht noch ein paar mehr (z.B. dass man ab einem bestimmten Level kaum noch Kämpfer mit intakten Knien hat, dass die "Kosten" eines Trainings mehr sind als der reine Zeitaufwand sondern auch Vorbereitung, Erholung etc).
Im Boxen weiß ich das z.B. von Virgil Hall (Trainer von Andre Ward) der auf Laufen, Seilspringen, Medizinbälle und Pilates schwört, im Ringen z.B. von der daghestanischen Schule, in der ich selbst auch die letzten Jahre trainiert habe.
Beste Grüße
Period.
ich bin auch der meinung , dass schweres krafttraining im kampfsport nur in gewissen phasen sinvoll ist, diese kann ein maximal ein trainingszyklos im jahr sein. pylometrisches und funktionelles krafttraining sowie ausdauertraining, am besten spezifisches sind imo der schlüssel.
Valerique
21-12-2017, 13:06
Im Boxen weiß ich das z.B. von Virgil Hall (Trainer von Andre Ward) der auf Laufen, Seilspringen, Medizinbälle und Pilates schwört, im Ringen z.B. von der daghestanischen Schule, in der ich selbst auch die letzten Jahre trainiert habe.
Beste Grüße
Period.
Nun, ich würde sagen die Zeiten sind vorbei. In der Zeit der UDSSR waren Gewichte für Boxer und Ringer tatsächlich Tabu, so sieht das nun kaum ein Trainer (außer er kommt selber noch aus der Zeit). In der modernen "russischen Boxschule" wird mittlerweile sehr oft mit Gewichten trainiert, ich werde euch kein großes Geheimnis verraten, wenn ich sage, dass es auf die richtige Mischung ankommt.
Nun, ich würde sagen die Zeiten sind vorbei. In der Zeit der UDSSR waren Gewichte für Boxer und Ringer tatsächlich Tabu, so sieht das nun kaum ein Trainer (außer er kommt selber noch aus der Zeit). In der modernen "russischen Boxschule" wird mittlerweile sehr oft mit Gewichten trainiert, ich werde euch kein großes Geheimnis verraten, wenn ich sage, dass es auf die richtige Mischung ankommt.
Das würde ich so nicht gänzlich unterschreiben - was mir aus dem Ostblock an Ringbüchern vorliegt, ist mehrheitlich nicht gegen Gewichtstraining, eher dezidiert dafür, speziell im Griechisch-Römisch. Was ich so gesehen habe, ist es eher eine regionale Frage, ob bzw. wie das gemacht wird, und da tatsächlich noch bis heute (wobei die Profi-Trainer von heute tatsächlich noch oft genug hinter dem eisernen Vorhang aufgewachsen sind - ich für meinen Teil kenne keinen wirklich guten Trainer, der unter vierzig ist). Auch würde ich zwischen "Gewichten" und "schweren Gewichten" (= klassische Grundübungen) unterscheiden, denn auch die Kritiker am Gewichtstraining machen Sachen wie wrist roller, nutzen Medizinbälle und / oder Gewichtsscheiben für Zirkel oder als Zusatzbelastung bei Drills etc.
Was ich ergänzen würde: wenn man sich funktionierende Systeme zur Ausbildung von Athleten anschaut, dann sind so gut wie immer Ausdauertraining, Drills und irgendeine Form von quasi-Maximalkrafttraining (manchmal auch "nur" isometrisch) enthalten. Elemente fehlen meistens eher da, wo jemand nur einen Teil eines Systems aufgegriffen und sein eigenes Ding draus gemacht hat. Nur die Mittel sind unterschiedlich und die Gewichtung auch, und natürlich die Begründung warum das so und nicht anders zu sein hat.
Beste Grüße
Period.
Royce Gracie 2
21-12-2017, 13:45
Ich kann nur ergänzen, dass es nach wie vor im Kampfsport auch im Topbereich noch die Lehrmeinung gibt, dass man die Finger von schweren Gewichten lassen soll, wofür diverse Gründe angeführt werden, meiner Meinung nach gibt es sogar aus medizinischer Sicht noch ein paar mehr (z.B. dass man ab einem bestimmten Level kaum noch Kämpfer mit intakten Knien hat, dass die "Kosten" eines Trainings mehr sind als der reine Zeitaufwand sondern auch Vorbereitung, Erholung etc).
Period.
Es ist ein paar Jahre her , aber ich hab damals in der Uni Studien zum Thema Krafttraining im MMA untersucht .
Die Meinungen gingen sehr weit auseinander, aber es gab schon damals so 2010 rum genug Trainer von Top Leuten die auf Kniebeuge , Bankdrücken und Deadlifts gesetzt haben.
Von daher kann ich das so nicht 100% bestätigen
Valerique
21-12-2017, 13:51
Das würde ich so nicht gänzlich unterschreiben - was mir aus dem Ostblock an Ringbüchern vorliegt, ist mehrheitlich nicht gegen Gewichtstraining, eher dezidiert dafür, speziell im Griechisch-Römisch. Was ich so gesehen habe, ist es eher eine regionale Frage, ob bzw. wie das gemacht wird, und da tatsächlich noch bis heute (wobei die Profi-Trainer von heute tatsächlich noch oft genug hinter dem eisernen Vorhang aufgewachsen sind - ich für meinen Teil kenne keinen wirklich guten Trainer, der unter vierzig ist). Auch würde ich zwischen "Gewichten" und "schweren Gewichten" (= klassische Grundübungen) unterscheiden, denn auch die Kritiker am Gewichtstraining machen Sachen wie wrist roller, nutzen Medizinbälle und / oder Gewichtsscheiben für Zirkel oder als Zusatzbelastung bei Drills etc.
Was ich ergänzen würde: wenn man sich funktionierende Systeme zur Ausbildung von Athleten anschaut, dann sind so gut wie immer Ausdauertraining, Drills und irgendeine Form von quasi-Maximalkrafttraining (manchmal auch "nur" isometrisch) enthalten. Elemente fehlen meistens eher da, wo jemand nur einen Teil eines Systems aufgegriffen und sein eigenes Ding draus gemacht hat. Nur die Mittel sind unterschiedlich und die Gewichtung auch, und natürlich die Begründung warum das so und nicht anders zu sein hat.
Beste Grüße
Period.
Ok, dann nehme ich meine Aussage zum Ringen zurück. Da kenne ich mich nicht so gut aus. Bei der Aussage zum Boxen bleibt es :)
Hab mich gerade auch seit ein paar Posts gefragt, ob ich Kniebeuge falsch mache.
Das Hauptgewicht verlagerst du auf die Fersen. Habe nie geschrieben, dass du den Ballen vom Boden hebst.;)
Korinthenkacken ist aber immer eine Bereicherung für Diskussionen.
Übrigens genau so wenig, dass ich Berns Meinung bin.
Auch würde ich zwischen "Gewichten" und "schweren Gewichten" (= klassische Grundübungen) unterscheiden, denn auch die Kritiker am Gewichtstraining machen Sachen wie wrist roller, nutzen Medizinbälle und / oder Gewichtsscheiben für Zirkel oder als Zusatzbelastung bei Drills etc.
:halbyeaha
Ok, dann nehme ich meine Aussage zum Ringen zurück. Da kenne ich mich nicht so gut aus. Bei der Aussage zum Boxen bleibt es :)
Grundsätzliche schwere Grundübungen mit den oft, nach diversen Meinungen im Forum, anzustrebenden Kraftwerten?
Korinthenkacken ist aber immer eine Bereicherung für Diskussionen.
Wenn es um die Details der Ausführung von Übungen geht und sich darauf Argumente aufbauen schon, ja.
In der modernen "russischen Boxschule" wird mittlerweile sehr oft mit Gewichten trainiert, ich werde euch kein großes Geheimnis verraten, wenn ich sage, dass es auf die richtige Mischung ankommt. wie wird denn mit gewichten trainiert? maximal training , ausdauerkrafttraining, begleitendes krafttraining ?
Valerique
21-12-2017, 13:58
Grundsätzliche schwere Grundübungen mit den oft, nach diversen Meinungen im Forum, anzustrebenden Kraftwerten?
nicht verstehen die Frage...
Wenn es um die Details der Ausführung von Übungen geht und sich darauf Argumente aufbauen schon, ja.
Sorry haben angenommen, dass der Zusammenhang zu Berns Aussage über die Kniebeuge klar wäre und habe deswegen aufbauend auf seinen Post geantwortet und keine detaillierte Anleitung zur Ausführung angegeben.:o
Es ist ein paar Jahre her , aber ich hab damals in der Uni Studien zum Thema Krafttraining im MMA untersucht .
Die Meinungen gingen sehr weit auseinander, aber es gab schon damals so 2010 rum genug Trainer von Top Leuten die auf Kniebeuge , Bankdrücken und Deadlifts gesetzt haben.
Von daher kann ich das so nicht 100% bestätigen
Pardon, ich habe mich wohl unklar ausgedrückt: die Betonung liegt auf dem "auch"! Das heisst nicht, dass es die andere Lehrmeinung nicht gäbe, auch im Boxen (siehe z.B. das Training von David Haye etc)!
Beste Grüße
Period.
nicht verstehen die Frage...
Das würde mich jetzt auch interessieren: heisst das, es wird im heutigen russischen Boxen Krafttraining betrieben, das auf Kraftstandards - in Gewichtsklasse X Y kg heben, drücken, rudern... - abzielt? Oder werden Gewichte als Teil der athletischen Grundausbildung in verschiedener Form verwendet, wobei das gehobene Gewicht nicht die größte Rolle spielt?
Beste Grüße
Period.
nicht verstehen die Frage...
Manche User sind der Meinung man müsste für den Kampfsport ganz bestimmte Kraftwerte in den Grundübungen erreichen. In der Regel Beugen, 2x das eigene Körpergewicht. Heben, 2,5x mal das eigen Körpergewicht und Drücken 1,5 mal das eigene Körpergewicht.
Deckt sich das mit der Meinung im Boxen?
period hats verstanden.
Royce Gracie 2
21-12-2017, 14:22
Manche User sind der Meinung man müsste für den Kampfsport ganz bestimmte Kraftwerte in den Grundübungen erreichen. In der Regel Beugen, 2x das eigene Körpergewicht. Heben, 2,5x mal das eigen Körpergewicht und Drücken 1,5 mal das eigene Körpergewicht.
Deckt sich das mit der Meinung im Boxen?
period hats verstanden.
? Man zeige mir einen User der das meint.
Ich befürchte fasst da wurden Posts von mir missverstanden ?
Ich habe mal gesagt , dass ich der Meinung bin , dass das im Durchschnitt ein ganz guter Anhaltspunkt für einen brauchbaren MMA Athleten ist was man so mindestens haben sollte. (Gemeint war sehr gehobenes Amateurniveau)
Was viele vergessen ist , dass Kraft auch eine Fähigkeit ist die sich direkt auf die Ermüdung auswirken kann.
Unter der Vorraussetzung , dass alle anderen Dinge wie Gleichgewicht,Koordination und Technik sich auf einem relativ ähnlichem Niveau befinden ist es ein brutaler Nachteil signifikant weniger als die oberen Kraftwerte zu haben.
z.B wenn man dann in nem Scramble aufgrund mangelnder maxkraft immer den kürzeren zieht und in der schlechteren Position landet, aus der man arbeiten muss, kostet das auf den Kampf gesehen viel mehr wahrgenommene Ausdauerleistung als man denkt .
Für 2 Sekunden etwas mehr Explosivkraft haben spaart dir im Endeffekt massiv viel mehr Ausdauer für deinen Kampf als sich jedesmal aus ner schlechteren Position wieder vorarbeiten zu müssen.
Von daher kann es unter gewissen Bedingungen eine massiv bessere Strategie sein, etwas Ausdauertraining für MaxKraft Training zu vernachlässigen.
Soweit denken viele nicht.
Die meisten sind da nicht fähig mal etwas weiter zu denken als -> Ausdauertraining sorgt immer für bessere Ausdauer im Vergleich zu Maxkraft Training
Ich hoffe mal ich war nicht gemeint und meine durchaus tiefschichtigen Überlegungen zu dem Thema wurden nicht auf ein einfaches :
Man muss die und die Kraftwerte haben , weil denk ich halt so heruntergebrochen.
Und ich hab das auch auf MMA bezogen nicht auf Boxen.
Das Thema ist aber nun wirklich irgendwie auch durch für mich.
Es wird sich einfach auf so massiv unterschiedlichem Niveau unterhalten.
Leute die sich hauptberuflich mit Trainingslehre auseinander setzen müssen unterhalten sich mit Hans Müller der 2x Woche SV macht aber genauso mitredet ;)
Valerique
21-12-2017, 14:42
Oder werden Gewichte als Teil der athletischen Grundausbildung in verschiedener Form verwendet, wobei das gehobene Gewicht nicht die größte Rolle spielt?
Genau, das ist ein Teil der individuellen Ausbildung.
Normen waren eher typisch für das Training in der UDSSR, jedoch gab es sehr wenige übungen die man mit Gewichten absolvieren musste. Eines der wenigen Ausnahmen war 1x Bankdrücken Eigengewicht +30kg
Das Thema ist aber nun wirklich irgendwie auch durch für mich.
Es wird sichunterschiedlichem Niveau unterhalten.
Leute die sich hauptberuflich mit Trainingslehre auseinander setzen müssen unterhalten sich mit Hans Müller der 2x Woche SV macht aber genauso mitredet ;)
Period is Hans Müller?
Zu deiner Frage, Korkell und Fips würden mir da einfallen.
Valerique
21-12-2017, 14:57
Deckt sich das mit der Meinung im Boxen?
Nö, nicht wirklich. Ich bin der Meinung, dass das Verständnis - jeder Boxer braucht ein individuelles Training, eines der größten Fortschritte in der neuen Schule ist.
Das mag banal klingen, ist jedoch so.
Wenn man sich das Training der UDSSR Boxer ansieht, merkt man, dass dieses für Gruppen ausgelegt war. Wenige Trainer waren bereit von dem 0815 Program mit Normen und Standards abzuweichen, davon gab es sehr viele - auch unter anderem die an die Du denkst Bsp. das bereits genannte: 1x Bankdrücken mit Eigengewicht+30k war absolutes MUSS für einen Boxer.
Jemand mit z.B. Tysons Körperbau, wäre schlicht und einfach "ungeeignet" für das Boxen - man müsste ja das Training anders gestalten, so verschwendete man keine Zeit mit ihm.
Die Amis waren dem überlegener, alleine aufgrund der Tatsache, dass das Profiboxen dort als DAS Boxen galt - die Amateurkarriere war nur ein Sprungbrett dorthin, welches auch nicht immer notwendig war.
Da bin ich absolut deiner Meinung.
Nö, nicht wirklich. Ich bin der Meinung, dass das Verständnis - jeder Boxer braucht ein individuelles Training, eines der größten Fortschritte in der neuen Schule ist.
hmm eine individualisierung ist aber doch eigentlich nur im fortgeschrittenen stadium oder als profi möglich.
amateurboxen findet doch meist im gruppentraining statt, so das eher generell und allgemein trainiert werden muss.
individuelles training ist sicher ein schlüssel zum erfolg. denn es gibt verschiedene körpertypen einer hat reichweitenvorteile aber weniger maxkraft, der andere mehr maxkraft aber reichweitennachteile. ausdiesen gründen muss individuell trainiert werden.
insofern ist es immer schwer zu sagen, welche faktoren die schlüssel zum erfolg sind und in welcher mischung. ich finde es eigentlich immer interessant, die richtige mischung für sich oder andere herrauszufinden.
Valerique
21-12-2017, 15:36
insofern ist es immer schwer zu sagen, welche faktoren die schlüssel zum erfolg sind. ich finde es eigentlich immer interessant, die richtige mischung für sich oder andere herrauszufinden.
Aber ist das nicht schon eine Art der individualisierung? Für den einen ist eines besser für den anderen etwas anderes?
im profibereich oder im elitebereich sollte das kein problem sein, sofern man sich gute trainer in den teilbereichen leisten kann oder genügend trainer dem sportler zur verfügung gestellt werden.
ich dachte die russische schule bedeutet, zwangsvorgaben zu machen, um ein gewisses level zu kommen und dann später individuell trainieren zu können.
Valerique
21-12-2017, 15:47
im profibereich oder im elitebereich sollte das kein problem sein, sofern man sich gute trainer in den teilbereichen leisten kann oder genügend trainer dem sportler zur verfügung gestellt werden.
Nun ja, die frage war ja nicht was man sich leisten kann.
Auch im Amateurbereich kannst Du das Training individualisieren.
Auch im Amateurbereich kannst Du das Training individualisieren. klar aber nur unter viel personalaufwand.
Valerique
21-12-2017, 15:51
klar aber nur unter viel personalaufwand.
wir sprechen ja auch nicht über LEAN-management im Boxen, sondern darüber - wie man das Training besser gestalten kann. Auch wenn die letzten 10 Seiten einwenig vom Thema abweichen :)
Dietrich von Bern
21-12-2017, 16:13
Soll ich noch ein Paar Thesen raushauen, über die sich bis ins Detail gestritten wird? :D
Zum Thema Kraftwerte fallen mir ja immer die Ringer ein, period hatte da auch mal Tabellen der DDR-Ringer gepostet, das war mMn schon mehr als beachtlich, bei ich lüge jetzt, aber 55 kg meine ich Klimmzüge mit mehr als Körpergewicht und solche Sachen. Abgesehen auch ovn den Standardübuungen eigeens Körpergewicht 60x in ner halben Minute (!?) drücken und solche Sachen. Aber gut, ist kein Boxen, letztlich aber auch nen Sport wo Schnelligkeit und auch (Kraft)Ausdauer ordentlich gefordert ist....
Soll ich noch ein Paar Thesen raushauen, über die sich bis ins Detail gestritten wird? :D
Immer her damit. :D
Valerique
21-12-2017, 16:20
auch nen Sport wo Schnelligkeit und auch (Kraft)Ausdauer ordentlich gefordert ist....
mit ähnlichen Argumenten könnten man hier auch über Fußball schreiben.
Pansapiens
21-12-2017, 16:20
Soll ich noch ein Paar Thesen raushauen, über die sich bis ins Detail gestritten wird? :D
so was?
P9llrAE8_yw
Zum Thema Kraftwerte fallen mir ja immer die Ringer ein, period hatte da auch mal Tabellen der DDR-Ringer gepostet, das war mMn schon mehr als beachtlich, bei ich lüge jetzt, aber 55 kg meine ich Klimmzüge mit mehr als Körpergewicht und solche Sachen. Abgesehen auch ovn den Standardübuungen eigeens Körpergewicht 60x in ner halben Minute (!?) drücken und solche Sachen. Aber gut, ist kein Boxen, letztlich aber auch nen Sport wo Schnelligkeit und auch (Kraft)Ausdauer ordentlich gefordert ist....
Ganz so krass ist es nicht :D Das mit den Klimmzügen stimmt allerdings, auch wenn man hinzufügen muss, dass die Tabellen für Sportler im Nationalkader ausgelegt sind, und die machen vor großen Wettkämpfen im Schnitt 8-12 kg Gewicht. Interessanterweise sind die neueren BRD-Tabellen noch deutlich krasser, die verlangen in Beuge und Umsetzen z.B. im Schnitt gute 20 kg mehr! M.E. waren die alten Standards mit großteils Körpergewichtstraining + 1-2 Monate Gewichtstraining für die Zielgruppe (!) größtenteils erreichbar, während die heutigen Standards ein langfristiges Gewichtstraining verlangen.
Beste Grüße
Period.
haben die klitschko brüder eisentraining gemacht? mir ist nicht bekannt, dass sie es im großen rahmen gemacht haben und trotzdem haben sie das schwergewicht 1 jahrzehnt dominiert. auch joshua betreibt viel krafttraining, aber kein schwerers grundlagentraining... ich glaube gerade beim boxen sind andere dinge wichtiger als in den grundübungen viel kg zu bewegen.
beim mma oder grappling glaube ich persönlich, das es eine größere rolle spielt....
Björn Friedrich
21-12-2017, 19:46
Die Klitschkos wären heute auch nur noch Kreisliga......Den fehlen die modernen Trainingsmethoden die sind so 2000-2010:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Pansapiens
21-12-2017, 19:55
haben die klitschko brüder eisentraining gemacht? ....
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