"Schönheits-"Operationen

[Flibb]

Sehe das immer mehr, Frauen die ihre Gesichter entstellen. Vorallem die Schlauchboot lippen. Auch nicht mehr nur bei Perser Muttis, Professionellen, Shisha Bar Mädels und verhungerten Frauen mittleren Alters.
Ich habe 1 im Bekanntenkreis die sich die Möpse hat machen lassen. Habe damals schon meine Kritik (sieht nur eingepackt gut aus und fühlt sich schlecht an) geäußert.

Kennt ihr jemanden der sich so entstellt oder noch besser einen Arzt der sowas macht?
Würde gerne verstehen, wie alle es akzeptieren und niemand der Person davon ab rät.

[Kraken]

Ist doch toll. Sieht so schön billig aus. Gemachte Lippen und Brüste sind sozusagen das MC-Donalds-Zeichen der Sexualität. :cool:

[NightFury]

ist doch toll. Sieht so schön billig aus. Gemachte lippen und brüste sind sozusagen das mc-donalds-zeichen der sexualität. :cool:

:d :d

[HAZ3]

Bin da selber kein Fan von,aber muss man immer alles kritisieren was einem nicht gefällt ?
Tattoos könnte man mit ähnlichen Argumenten kommen,ich find sowas aber z.B. cool.
Wo fängt das an,wo hört das auf, Stichwort vom Ohrring bis zum Dermal Anchor...
Solange mich etwas nicht negativ in meinem Leben beeinflusst stört mich sowas absolut nicht.Jedem sein Körpergefühl so wie er möchte.Wozu soll man sich für anderen nen Kopf zerbrechen ?
2 each his own all the way,so bleiben die Straßen schön bunt ! :)

[Dietrich von Bern]

Wenn es schön ist und die Frau sich gut fühlt, dann ist das doch prima, oder?
Sieht es allerdings doof aus und / oder fühlt sich schlecht an, dann hat sie Pech gehabt.
Macht ja keiner mit Absicht...
Grundsätzlich kommt es aber auf die Ausgangssituation an.
Natürliche Schönheit ist ideal, aber eben nicht jeder gegeben.

[Ripley]

Wer definiert (speziell unter den Kritikern), was ggf. ganz einfach medizinisch hilfreich bis notwendig ist, was aus psychischen Gründen wichtig, was einfach gut fürs Ego ... und was "unsinnig" bzw. "entstellend" ist?

Speziell das mit dem "Entstellen" dürfte kaum je das Ziel der Patienten sein. Aber manches geht schief, manches verhunzen irgendwelche Kurpfuscher und manches liegt vielleicht auch im Auge des Betrachters.

Ich persönlich habe eher Probleme mit Tattoos. Aber ich weiß, dass ich da alten Stereotypen aufsitze. Die muss ich nicht jedem an die Backe kleben.

[Schlaffi]

Ich bin auch kein Freund davon, sich immer dem derzeit geltenden Schönheitsideal anzupassen.

Wenn allerdings solche Operationen "verboten" wuerden, wären Ärzte wieder Halbgötter in Weiss, die alleine entscheiden könnten.

Ob man sich operieren lässt, ist eine persönliche Entscheidung, die viele Leute wohl deshalb stört, weil es viel Geld kostet, das nicht jeder hat.

Das Ungleiche wird sichtbar.

Es gibt Leute, die kaufen sich einen Karateanzug fuer 1200 Euro, ist das besser als eine Brust-OP? :p


Gruss,
S.

[Tyrdal]

Wer definiert (speziell unter den Kritikern), was ggf. ganz einfach medizinisch hilfreich bis notwendig ist, was aus psychischen Gründen wichtig, was einfach gut fürs Ego ... und was "unsinnig" bzw. "entstellend" ist?
Ich glaube hier hat niemand die Rekonstruktion nach Unfall oder Krankheit kritisiert. Aber oft genug legen sich ja schöne Frauen unters Messer um relativ vorhersagbar hinterher schlechter auszusehen. Wenn einem also was an einer Frau liegt, die Gefahr läuft so etwas zu tun, dann kann man schon mal auf die Risiken hinweisen. Die Entscheidung fällt (wie bei Tattoos auch u.ä. auch) am Ende eh die Frau (bzw betreffende Person).

[Pansapiens]

Ich habe 1 im Bekanntenkreis die sich die Möpse hat machen lassen. Habe damals schon meine Kritik (sieht nur eingepackt gut aus und fühlt sich schlecht an) geäußert.


Versteh ich das recht:

Eine Frau hat ihre für teuer Geld gepimpten Brüste vor Dir entblößt, Dich mal fühlen lassen und Du hast Dein Missfallen an dem optischen und haptischen Erlebnis zum Ausdruck gebracht?

[Ripley]

Ich glaube hier hat niemand die Rekonstruktion nach Unfall oder Krankheit kritisiert.
Die meine ich noch nicht mal.
Eine junge Frau (20) in meinem Umfeld hat sich vor einiger Zeit die überproportional großen und schweren Brüste verkleinern lassen, die zu Fehlhaltungen und letztlich zu Migräne führten. Das langfristige Ergebnis steht noch aus, ist noch nicht lange her, aber soweit ist sie mit dem Ergebnis zufrieden.

Eine andere Bekannte nahm in ihren Dreißigern um die 40 kg ab und ließ sich ein Jahr später die vom Übergewicht und von Schwangerschaften (u.a. Zwillingsschwangerschaft) zurückgebliebene sehr ausgeprägte Hautschürze am Bauch entfernen. Das Ergebnis letzterer OP durfte ich unbedeckt betrachten. Und das war wirklich hervorragend gemacht.
Im Vergleich zu "alles mal schön auch weiterhin in weite Hosen stopfen" gab der neue Bauch der Betroffenen ein völlig neues Lebensgefühl, auch am Strand.



Aber oft genug legen sich ja schöne Frauen unters Messer um relativ vorhersagbar hinterher schlechter auszusehen.
Entschuldige, aber das ist Quatsch. KEINE Frau legt sich unters Messer, "um hinterher schlechter auszusehen". Übrigens auch kein Mann. Mag sein, dass DIR (oder mir) das Ergebnis nicht gefällt, mag sein, dass das eine oder andere schiefgeht (ja, kommt vor, vor allem, wenn's der Billig HNO von umme Ecke macht), aber das ZIEL ist das nie.
Und ich wage die Behauptung, dass du die GUT gemachten kosmetischen Korrekturen schlichtweg nicht siehst.

Weißt du, wir sind da gar nicht sooo weit auseinander. Ich sehe auch öfter mal Leuten ins Gesicht (oder tiefer) und denke bei mir "Ui, das hätte er/sie mal besser sein lassen".
Und ich finde eigentlich auch, dass es unglücklich ist, dass der beratende und der operierende Arzt in Personalunion auftreten. Natürlich gibt es da eine Tendenz, zur OP zu raten. Die bringt schließlich den Umsatz.
Aber sich da als Laie und Privatperson reinhängen und dem-/derjenigen ungefragt seinen stereotypen Sermon aufdrücken? Nee, du, da kann ich mich beherrschen.

Ich mag dieses Verallgemeinern und Plattreden einfach nicht.

[Klaus]

Natürlich ist das Ziel immer, schön auszusehen, für Komplimente, reiche oder wichtige Macker, oder Selbstwertgefühl. Nur gehen öfter die Ziele und das was wirklich getan wird WEIT auseinander.

Es gibt Frauen wie Kader Loth, die ungleiche oder recht klein geratene Brüste angleichen, aber auf ein völlig normales Maß. Das sieht man dann nicht mal, und es sieht auch gut aus. Ob man das machen muss lasse ich mal dahingestellt, aber es sieht gut aus und ist nicht gefährlich wenn die Qualität vom Material und Arzt stimmt.

Und dann gibt es die, die durch "Manager" (Ludentypen) oder krankhaft schlechtes Selbstbewusstsein angestiftet völlig überzogene Operationen im Dutzend machen lassen, um "schön zu sein", und erreichen ein völlig verzerrtes entstelltes Aussehen das leider nur ihrem völlig verzerrten Selbst- und Idealbild ähnlich sieht. Siehe die ganzen Nackt- und P0rnostars die aussehen als hätte man Fussbälle unter die Haut geschoben, oder Gesichter wie von Dragqueens.

So sah Frau Lohfink mal aus, die Horrorbilder lasse ich mal weg:
https://caching-production.jetzt.de/files/16095116680763834-558762.full.jpghttps://caching-production.jetzt.de/files/203686792305811600-558763.full.jpg

Möchte jemand behaupten da war das Ziel "schöner werden" kongruent mit der Wirklichkeit ? Und wieso überhaupt ? Solchen Leuten einzureden "wenn du im P0rn0- und Rotlicht-Business ähhhh in der FILMBRANCHE landen willst, dann brauchst du viel grössere Boller!" ist Körperverletzung. Von Leuten mit einem IQ knapp oberhalb eines Erdmännchens, wobei man vermutlich dem Erdmännchen damit unrecht tut.

Ich frage mich auch, welche Vollpfosten aufgebracht haben dass "alle Männer" kleine oder normale Brüste unattraktiv finden, und stattdessen nur unförmige Bälle die die Haut dehnen "geil" sind. Bei besoffen gröhlenden Fussballfan-Typen im Unterhemd mit Schweiss-, Bier- und sonstigen Flecken vielleicht.

Da wo es wirklich was zu korrigieren gibt ok, wobei ich wenn es wirklich Kleinigkeiten sind eher sagen würde "wer dich liebt, liebt dich auch mit Stupsnase". Aber alles was mit verzerrten "Idealen" zu tun hat, ist was für Psychologen. Oder einen Ar$chtritt für den Macker der das zuredet weil er ein Vollidiot ist. Gerne auch mehrere. Frau Wollersheim sah körperlich früher super aus, und ist jetzt ein verstümmelter Körper der vermutlich permanent weh tut. Super, was ?

[dermatze]

.

[Kohleklopfer]

Gibt durchaus Frauen denen die ein oder andere OP zugute kommt. Leider sind die jedoch in der Unterzahl, aufgrund von Pfuscherei weil dann der billigste Laden genommen wird um bloß schnell seinen Willen zu bekommen.

[Tyrdal]

Entschuldige, aber das ist Quatsch. KEINE Frau legt sich unters Messer, "um hinterher schlechter auszusehen".Natürlich ist es nicht deren Absicht häßlich zu werden. Aber die Erfahrung zeigt, daß dem oft so ist wenn man bei sehr gutem Aussehen anfängt zu operieren.

Zu große Brüste, die Schmerzen verursachen, würde ich jetzt mal unter Krankheit subsummieren und große hänge Hautlappen sind ein anderer Ausgangspunkt als normal große natürliche Brüste.

[Ripley]

... die Erfahrung zeigt, daß dem oft so ist wenn man bei sehr gutem Aussehen anfängt zu operieren.

WESSEN "Erfahrung"?

Nochmal: die gut gemachten Korrekturen erkennen Laien fast nie. Die werden aber auch nicht bei RTL & Co. verhackfleischt.

[TREiBERtheDRiVER]

Solche Topics machen sowas von sinn :D

[Klaus]

Es redet hier glaube ich niemand von rekonstruktiver Chirurgie bei Unfall- und Brandopfern, oder von Korrekturen im normalen Bereich wie Hasenscharte, Segelohren, schiefe Nase, Hautlappen nach grossem Gewichtsverlust, viel zu schwere Brüsten.

Sondern von Frauen die normal oder gut aussehen, und trotzdem ihr natürliches Gesicht oder Brust durch eine Karrikatur ersetzen lassen. Eva Mendes hat z.B. tolle "volle Lippen", die sind tatsächlich aber kaum grösser als beim Durchschnitt. Erstens geht da die Wahrnehmung mit den betroffenen Personen durch wie gross attraktive Proportionen wirklich sind, zweitens wie sehr Attraktivität überhaupt von der Grösse und nicht von den gleichmässigen Proportionen abhängt, und drittens wie wichtig besondere äussere Attribute überhaupt dafür sind geliebt zu werden.

Insofern finde ich es nicht verkehrt, darüber zu reden ob und wie man solchen Menschen besser ausreden könnte, sich Fussballmöpse und Botoxfratzen verpassen zu lassen, selbst mit Mitte 20 schon. Bei Männern gibt es das ja auch. Jürgen Klopp sieht mit verpflanzten Haaren nicht unnatürlich aus, der eine oder andere Herr nach "Straffung" dagegen wie ne Holzfigur aus der Augsburger Puppenkiste. Davor sollte man Menschen an denen einem was liegt doch eher bewahren, egal was die vorher meinen wie "gut" das aussieht und wie wichtig das ist für die Ischen und so.

[Kraken]

Es redet hier glaube ich niemand von rekonstruktiver Chirurgie (...)

Sondern von Frauen die normal oder gut aussehen, und trotzdem ihr natürliches Gesicht oder Brust durch eine Karrikatur ersetzen lassen.

Erstens geht da die Wahrnehmung mit den betroffenen Personen durch wie gross attraktive Proportionen wirklich sind, zweitens wie sehr Attraktivität überhaupt von der Grösse und nicht von den gleichmässigen Proportionen abhängt,(...)

qft

[dermatze]

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[discipula]

Ich kenne Frauen, die mit sich zufrieden sind, die aber sagen, wenn sie älter werden, können sie sich sehr wohl und gut vorstellen nachzuhelfen, um einen Körper länger zu bewahren, mit dem sie sich wohl fühlen.


"Fühlen" ist in meiner Definition die Wahrnehmung, die ich haben kann, wenn ich nicht sehe, nicht höre, nicht rieche und nicht schmecke. Also der Tastsinn und die propriozeptive Wahrnehmung.

Inwiefern eine Operation dazu führen könnte, diese Wahrnehmung angenehmer oder erfreulicher zu gestalten, ist mir allerdings völlig unklar. OPs tun erst mal weh, es spannt, es ziept, es zwickt, es schwillt, die Bewegung wird eingeschränkt, wenn man Pech hat, gibt's noch Infektionen oder sonstigen Blödsinn, den keiner haben will.

Im Idealfall, wenn alles optimal verheilt, ist das taktile und propriozeptive Empfinden bestenfalls gleich wie vorher. Im Fall von Implantaten wohl eher weniger gut, da ein Fremdkörper vorhanden ist.

***********

Wenn das Wort *fühlen* interpretiert wird als "ich beobachte die Reaktion meiner Mitmenschen und wenn die freundlich oder interessiert ist aufgrund meines guten Aussehens, löst das in mir positive Empfindungen aus" - habe ich mir schon gelegentlich gedacht, das Geld wäre in einer guten Psychotherapie womöglich besser investiert gewesen.

[Flibb]

Versteh ich das recht:

Eine Frau hat ihre für teuer Geld gepimpten Brüste vor Dir entblößt, Dich mal fühlen lassen und Du hast Dein Missfallen an dem optischen und haptischen Erlebnis zum Ausdruck gebracht?

Nein, habe ihr meine Erfahrungen mit falschen Möpsen geschildert.


Die meine ich noch nicht mal.
Eine junge Frau (20) in meinem Umfeld hat sich vor einiger Zeit die überproportional großen und schweren Brüste verkleinern lassen, die zu Fehlhaltungen und letztlich zu Migräne führten. Das langfristige Ergebnis steht noch aus, ist noch nicht lange her, aber soweit ist sie mit dem Ergebnis zufrieden.

Das hätte man auch mit Sport lösen können. Hast du nichts gesagt?


viel zu schwere Brüsten.


Geben sich die Hand mit Nessi, Bigfoot und dem Yeti.

[Schnueffler]

Nein, habe ihr meine Erfahrungen mit falschen Möpsen geschildert.



Das hätte man auch mit Sport lösen können. Hast du nichts gesagt?



Geben sich die Hand mit Nessi, Bigfoot und dem Yeti.

Selten soviel Schwachsinn gelesen.

[dermatze]

.

[Klaus]

Geben sich die Hand mit Nessi, Bigfoot und dem Yeti.

Das ist nun absoluter Blödsinn. Hast du mal mit Mädchen gesprochen die tatsächlich von Natur aus richtig grosse Brüste hatten, die auch mit Training etwas zum Hängen neigen und einfach schwer sind ? Und deren Rücken- und Nackenschmerzen ? Hauptsache sieht geil aus oder was ?

Was mich nervt ist, wenn eine intelligente akademisch gebildete Frau mir absolut nicht glauben will, dass ihre normal grossen Brüste für mich quasi egal und nicht unattraktiv sind, und ich sie deshalb als Mann nicht haben wollen würde. Weil, alle Männer sind ja so. Und überhaupt. Die hat das ernsthaft geglaubt.

[dermatze]

"Fühlen" ist in meiner Definition die Wahrnehmung, die ich haben kann, wenn ich nicht sehe, nicht höre, nicht rieche und nicht schmecke. Also der Tastsinn und die propriozeptive Wahrnehmung.

Inwiefern eine Operation dazu führen könnte, diese Wahrnehmung angenehmer oder erfreulicher zu gestalten, ist mir allerdings völlig unklar. OPs tun erst mal weh, es spannt, es ziept, es zwickt, es schwillt, die Bewegung wird eingeschränkt, wenn man Pech hat, gibt's noch Infektionen oder sonstigen Blödsinn, den keiner haben will.

Im Idealfall, wenn alles optimal verheilt, ist das taktile und propriozeptive Empfinden bestenfalls gleich wie vorher. Im Fall von Implantaten wohl eher weniger gut, da ein Fremdkörper vorhanden ist.

***********

Wenn das Wort *fühlen* interpretiert wird als "ich beobachte die Reaktion meiner Mitmenschen und wenn die freundlich oder interessiert ist aufgrund meines guten Aussehens, löst das in mir positive Empfindungen aus" - habe ich mir schon gelegentlich gedacht, das Geld wäre in einer guten Psychotherapie womöglich besser investiert gewesen.

Mit ein wenig Nachdenken oder ganz basaler Lesekompetenz hätte man darauf kommen können, dass mit "sich fühlen" nicht tasten, sondern Selbstwahrnehmung gemeint gewesen sein könnte.

Davon ab bin ich der tiefsten Überzeugung, dass die Dame, die das geäußert hat deutlich weniger inen Psychologen braucht als beispielsweise viele der Leute die sich in esoterische "Lehren" flüchten und das meine ich nicht rhetorisch sondern sehr ernst. Das ist eine Frage des Realitätsbezuges und wie intakt dieser ist.

[Flibb]

Das ist nun absoluter Blödsinn. Hast du mal mit Mädchen gesprochen die tatsächlich von Natur aus richtig grosse Brüste hatten, die auch mit Training etwas zum Hängen neigen und einfach schwer sind ? Und deren Rücken- und Nackenschmerzen ? Hauptsache sieht geil aus oder was ?

Ja, mehrere ex-Freundinnen hatten E aufwärts und sobald die richtig Sport gemacht haben waren die Beschwerden weg.

[dermatze]

Ja, mehrere ex-Freundinnen hatten E aufwärts und sobald die richtig Sport gemacht haben waren die Beschwerden weg.

Selbst wenn das so ist, bedeutet es nicht, dass es das andere nicht gibt.

[Klaus]

Es hat auch nicht jede Hausfrau oder Friseurin Lust, nebenbei permanent athletisches Training machen zu müssen nur damit man das Holz vor der Hütte tragen kann.

[discipula]

Es hat auch nicht jede Hausfrau oder Friseurin Lust, nebenbei permanent athletisches Training machen zu müssen nur damit man das Holz vor der Hütte tragen kann.

Ein bis zwei Mal pro Woche Krafttraining sollte eigentlich sowieso jeder Mensch machen, da es eine der besten Vorsorgemassnahmen für ein langes gesundes Leben ist.

Google erzählt, dass eine Brustverkleinerung ungefähr 5000 - 7000 Euro kostet; die muss man sich auch erst mal leisten können, und frau könnte für denselben Betrag eine ganze Menge Sport und Bewegung kaufen.

Mir scheint schon, es gäbe eine gewisse Neigung dazu, schnelle und leicht konsumierbare Lösungen zu bevorzugen. Wobei es bei Frauen mit sehr grossen Brüsten durchaus schon Leidensdruck gibt, nicht nur vom Gewicht, auch von gewissen männlichen Reaktionen.

[miskotty]

WESSEN "Erfahrung"?

Nochmal: die gut gemachten Korrekturen erkennen Laien fast nie. Die werden aber auch nicht bei RTL & Co. verhackfleischt.

Exakt. Die fallen nicht auf. Genau so könnte man sagen:man erkennt Boxer immer an der zerstörten hackfresse.

[Stefan Klein]

Hallo, ich bin auch nicht so für Schönheits OPs. Widerum sehen grosser Brüste bei einer Frau schon toll aus. Ich lasse aber an meinen Körper nix ich bin so gekommen wie mich gott geschaffen hat und so werde ich auch wieder gehen

[Flibb]

Selten soviel Schwachsinn gelesen.

Ich kann dir 30.680 schwachsinnigere Sachen zeigen.

[Flibb]

Es hat auch nicht jede Hausfrau oder Friseurin Lust, nebenbei permanent athletisches Training machen zu müssen nur damit man das Holz vor der Hütte tragen kann.

Ja, lieber teure Operationen die man nicht rückgängig machen kann und bei denen man sterben kann als BWES ein paar mal die Woche.

[Schnueffler]

Ich kann dir 30.680 schwachsinnigere Sachen zeigen.

Oh, direkt persönlich werden.


Ja, lieber teure Operationen die man nicht rückgängig machen kann und bei denen man sterben kann als BWES ein paar mal die Woche.

Du weißt schon, das die Krankenkassen sowas zahlen?

[dermatze]

Ja, lieber teure Operationen die man nicht rückgängig machen kann und bei denen man sterben kann als BWES ein paar mal die Woche.

Auch bei Sport kann man sich verletzen. Nicht jedes Problem, bei dem plastische Chirurgie eine Hilfe sein kann ist auch durch Sport zu bewältigen.
Am wichtigsten aber, mit welchem Recht nimmst du dir eigentlich heraus anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Probleme zu lösen haben. Es tangiert dein Leben doch nicht im geringsten.

[Flibb]

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[Schnueffler]

Damit anfangen und dann heulen, bist du zufällig Rohingya?

Noch schlimmer, zahlen alle also für Faulheit.

Kleines Beispiel aus dem Bekanntenkreis.
Ehemalige Leistungsschwimmerin ist Schwanger geworden und hatte danach, trotz Sport und allem tierische Rückenschmerzen.
Man hat ihr ca. 2,6 kg Gewebe aus jeder Brust entfernt.
Ich möchte dich sehen, wie du mit 5 kg um den Hals trotz deinem Sport glücklich und schmerzfrei bist.

[Soju]

Noch schlimmer, zahlen alle also für Faulheit.

Meine Fresse nochmal, was ist bei dir denn kaputt? Ja, Krankenkassen zahlen unter gewissen Umstaenden fuer plastische Operationen. Die zahlen ja auch, wenn du dir beim Kampfsport weh tust weil du nicht aufgepasst hast.

Und ausser sich hier moralisch ueber andere Zu stellen und deren Entscheidungen Zu verurteilen gaebe es fuer Dich ja auch noch die Moeglochkeit andere schlicht unkommentiert ueber ihr Leben entscheiden Zu lassen.

[Flibb]

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[Klaus]

https://viralviralvideos.com/wp-content/uploads/GIF/2014/08/GIF-eye-roll-OMG-shocked-wrong-GIF.gif

[Ripley]

Kennt ihr jemanden der sich so entstellt oder noch besser einen Arzt der sowas macht?
Würde gerne verstehen, wie alle es akzeptieren und niemand der Person davon ab rät.

Warum stellst du eigentlich Fragen, wenn die Antworten dich nicht eine Sekunde lang interessieren?

Du willst keineswegs irgend etwas "verstehen". Du willst deine Vorurteile bestätigen.

Ich finde solche Unterhaltungen ermüdend.

[Schnueffler]

Haha, so schreiben und dann jemanden als kaputt bezeichnen. Komm mal klar und erinnere was du in der Grundschule gelernt hast.
Leseverständnis ist auch nicht gegeben da es nicht um reparative Operationen geht sondern rein kosmetische.



Ich glaube die gute hat da was vom Pferd erzählt.
Ehemalige Leistungssportler neigen dazu sich nach der Karriere schlecht zu ernähren, Schwangere und Mütter auch.
Saß bestimmt Abends mit der großen Häagen Dazs da als niemand geguckt hat.

Mit beiden Aussagen machst du dich sowas von lächerlich.
Und nein, ich werde sie dir nicht erklären.

[Flibb]

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[Schnueffler]

Klar, du mit deinen ganen E Cup Freundinnen, die alle sportliche Höchstleistungen erzielen, um ihre Brüste zu tragen.
Und damit bist du auf der Ignoreliste.

[Flibb]

Mag ein Mod bitte die ganzen Müll Posts (inklusiven diesem) entsorgen so dass das Thema wieder besprochen werden kann?

Vielen Dank im Voraus!