Vollständige Version anzeigen : Religion
Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird“.[14] Gödel verzögerte die Veröffentlichung des Beweises, da er befürchtete, sein Anliegen würde als selbständiger Versuch, einen gültigen Beweis aufzustellen, missverstanden.[15] Seine eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: Durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar
es gibt anscheinend einen weiteren beweis:
https://www.welt.de/wissenschaft/article120995923/Forscher-beweisen-Existenz-Gottes-am-Computer.html
nun mit computer,
grüsse
Wenn ich alles tun kann, kann ich alles tun, was möglich ist. Was unmöglich ist, bleibt unmöglich.
Logische Widersprüche sind nicht zwingend in "alles" enthalten, weil sie gar nichts sind. Sie sind eine Illusion, eine Täuschung aus Worten.
Es beschreibt etwas, was nicht ist und nicht sein kann.Wow, das ist mal ne lahme Ausrede.
Genau um das Unmögliche gehts ja. Ich meine, dein Gott soll ja auch eine Sintflut erschaffen haben, die die ganze Welt geflutet hat. Geht aber gar nicht, da hier hier gar nicht soviel Wasser ist, um das hinzubekommen.
Gibt es einen Unterschied zwischen einem logischen Widerspruch, und einem unwahrscheinlichen Ereignis?
Ich möchte nur einen kleinen Beitrag zum Thema Ganztodtheorie leisten.
Nach der Ganztodtheorie stirbt ein Mensch tatsächlich, wenn er stirbt; es bleibt nichts zurück, keine Seele und kein Geist.
Ein sehr wesentlicher Punkt im Christentum ist die Lehre von der Auferstehung, zum einen die sozusagen „vorbildliche“ Auferstehung Christi, dann aber auch die allgemeine Auferstehung, die alle Menschen betreffen soll und die auch im Zusammenhang mit einem Endgericht steht.
Wie passt nun die Ganztodtheorie mit der Auferstehung zusammen? Dazu muss man bedenken, was der Mensch eigentlich ist oder vielmehr, was den Menschen mit seiner Persönlichkeit oder Seele ausmacht. Physikalisch betrachtet besteht ein Mensch aus einer Anordnung von Zellen, Molekülen, Atomen, Quarks (je nachdem, auch welcher Ebene man ihn betrachtet). Wenn man (Gott oder vielleicht eine Art „Quantendrucker“) in der Lage wäre, diese Anordnung in Form einer Kopie des „Originals“ zu reproduzieren, könnte man auf physikalischer/materieller Ebene einen Menschen klonen. Eine Frage wäre nun, ob die Kopie mit dem Original identisch wäre. Wäre das so, könnte man einen Menschen durch diesen Kopiervorgang zeitversetzt auch nach dessen Tod wieder auferstehen lassen.
Natürlich kann man sich einen einzelnen Menschen nicht losgelöst von einer Umwelt denken, in der er atmen, sich bewegen und auf jede normale Weise tätig sein kann. Man stelle sich vor, man würde einen Menschen aus der Antike auferstehen lassen; er würde sich in unserer Welt kaum zurecht finden. Also müsste man für die individuellen Menschen auch eine dazu passende Umwelt bereitstellen.
Gedankengänge dieser Art hat z.B. der Physiker Frank J. Tipler in seinem Buch „Die Physik der Unsterblichkeit: moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten“ ausführlich behandelt und auf mathematischer Grundlage bewiesen (Vorsicht: er beweist nicht, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht).
Ich weiß nicht, ob Tiplers Theorie weiterhin gültig ist angesichts der Fortschritte, die es in der Physik in den vergangenen 20 Jahren gegeben hat. Für mich als Informatiker sind seine Gedankengänge zumindest teilweise sehr attraktiv.
Unabhängig von Tipler steht die Ganztodtheorie nicht im Widerspruch zum Christentum. Ein Gott, der einen Menschen aus einem Klumpen Lehm erschaffen kann, wird auch dazu fähig sein, einen Menschen sozusagen aus dem Gedächtnis heraus zu rekonstruieren, also auferstehen zu lassen. Die Existenz einer Seele, die ohne den dazugehörigen Körper existieren kann, ist nicht notwendig.
Allerdings hat die Lehre von der unsterblichen Seele eine lange Geschichte im Christentum (vermutlich haben sich die antiken Christen einfach bei Platon bedient), weshalb wohl für die meisten Christen beides zusammen gehört.
Gibt es einen Unterschied zwischen einem logischen Widerspruch, und einem unwahrscheinlichen Ereignis?Von welchem unwahrscheinlichen Ereignis redest du? Die Sintflut kann nicht gemeint sein, denn die ist (in dem beschriebenen Maße) unmöglich.
Royce Gracie 2
21-12-2017, 14:01
Das mit dem Stein kann man aber auch einfach anders lösen.
Wir legen ja immer unsere menschliche Logik zugrunde.
Nun wäre es aber theoretisch möglich , dass es andere Logik Modelle gibt , die ein Mensch nicht begreifen kann.
Die Ameise kann auch nicht begreifen , dass es Dinge wie komplexe Zahlen gibt.
Für die Ameise gibt es nur ganze Zahlen und Brüche.
Wir Menschen können viele Mathematische Probleme lösen , die der Ameise verwehrt bleiben , weil ihre Logik sowas wie komplexe zahlen nicht zulässt.
Evtl gilt das auch für den Stein.
Gott kann etwas schaffen , was er nicht heben kann und hebt es dann hoch, weil die zugrundeliegende Logik nicht der menschlichen entspricht.
:ups::D
Die Geschichte mit der Sintflut ist auch interessant.
Denn 1.) Ist sie mathematisch unmöglich und 2.) hat sie historisch mit an 100% hinreichender Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden.
Es gibt 0,0 hinreichende geologische Indizien , dass jemals zu einer Zeit nach dem Erscheinen der Menschen die ganze Welt überflutet gewesen sein soll.
Es gibt dagegen sehr viele Hinweise , dass einzelne Überflutungen die lediglich bestimmte größere Gebiete betrafen aus mangelndem Wissen für die Überflutung der ganzen Welt gehalten wurden
Bis jetzt konnte mir da auch noch kein überzeugter Christ irgendwas anderes entgegnen als:
Ich glaub an was in der Bibel steht , mir egal dass es ziemlich sicher falsch ist.
oder : Ja , darf man net so wörtlich nehmen , die Message ist doch entscheidend
Zitat von discipula
Auch als Mensch bist du nicht "ein anderer" als Gott; du bist ein Teil Gottes, ein Aspekt Gottes. Und wenn immer du Willenskraft ausübst (sogar, um Unsinn anzustellen), ist es darum, weil göttliche Willenskraft in dir wohnt und es überhaupt möglich macht, dass da Wille in Aktion treten kann.für diese apodiktische aussage hätte ich dann gern mal einen beweis.
ohne beweis ist die entsprechende behauptung einfach nur dummes geschwätz, wie ich es von schwärmerisch-religiösen spinnern kenne.
nach meiner Auffassung ist Gott in der Tat all-bewusst und allmächtig, aber es gibt keine "Anderen"
offenbar bist du nicht so bewandert in den grundlagen des christlichen glaubens, wie du meinst.
wie sagt doch das erste gebot?
"ich bin der herr, dein gott. du sollst keine anderen götter anbeten neben mir!" (in anderer version: "du sollst keine anderen götter haben neben mir!")
auch wenn göttliche logik, wie wir hier lernen dürfen, etwas ganz anderes zu sein scheint als menschliche logik, ist doch allein das verbot, ANDERE götter anzubeten, ein dezenter hinweis darauf, daß es ANDERE götter gibt.
außerdem möchte ich auf folgendes hinweisen: sehr, sehr lange zeit VOR dem glauben des alten testaments an einen gewissen jahwe existierten bereist überall dort, wo es menschen gab, ANDERE glaubenssysteme.
die sumerer glaubten an nammu, enlil, ereshkigal usw.
die babylonier an marduk, adad, ischtar ...
die ägypter (eigentlich: kemet, tameru) glaubten an maat, anubis, ra, horus usw.
die ollen griechen frönten ebenfalls der vielgötterei: zeus, hera, poseidon, artemis usw. usw.
die ollen römer übernahmen das weitgehend und vereehrten die gleichen götterm nur unter anderen namen.
von den hindus und deren kompliziertem götter-kosmos will ich erst gar nicht anfangen.
die parsen, die anhänger des shinto, die indigenen stämme nordamerikas, die ollen kelten, die ollen germanen ...
sie alle kamen wunderbar OHNE den christengott zurecht.
aber mal zurück zu der zeit VOR jesus christus ... alle die vielen verschiedenen glaubenssysteme, die sich voneinander oft kraß unterschieden (hinduismus und parsi bspw.), HATTEN ja eigene götter.
wo sind die denn alle hin?
gibt es die etwa gar nicht? gab es die nie?
wenn es die nicht gibt, wieso sollte es dann ausgerechnet jahwe geben, der ursprünglich ein lokaler wettergott eines nomadischen stammes in der gegend des heutigen israel und jordaniens war ...?
oder gibt es die alle? dann ergäbe ja das erste gebot des christentums einen sinn.
:D
(nebenbei - jahwe war ein eindeutig männlicher gott und verheiratet mit der göttin aschera, von der er sich scheiden ließ. siehe dazu die bibel: hosea 2,4.
könig manasse ließ im tempel zu jerusalem ihr bildnis aufstellen. kann man in der bibel nachlesen (2. kön., 21/7).
es gibt inschriften, die segnungen im namen jahwes UND ascheras beinhalten.
nachzulesen bspw. hier: https://www.welt.de/kultur/article112208654/Gottes-geschiedene-Frau-heisst-Aschera.html)
wenn es aber neben dem christengott noch andere götter gibt, wieso sollte dann ausgerechnet der christengott allmächtig sein?
und wieso sollte der mensch (und zwar JEDER mensch richtig?) dann ausgerechnet teil SEINES wesens sein?
es gibt unendlich viele "heilige schriften" auf dieser welt, die alle für sich in anspruch nehmen, die reine wahrheit zu verkünden. hinzuzufügen wären all die unendlich vielen mündlichen religiösen überlieferungen jener völker, die keine schrift kannten ...
tja, was stimmt denn nun?
und bitte, bitte ... jetzt nicht die alberne leier, daß ja all diese ANDEREN götter nichts weiter gewesen wären als frühe manifestationen des christengottes.
:rolleyes:
ich glaube nicht, daß bspw. hindus sehr erfreut wären, wenn man ihnen diesen blödsinn auftischen würde ...
also, madame - wie isses denn nun mit den ANDEREN göttern?
ich hätte da von dir gern mal eine sinnvolle und vor allem BELEGBARE aussage.
nicht, daß ich erwarten würde, daß du sowas hinbekommst, aber ich lasse mich gern überraschen.
:D
Pansapiens
21-12-2017, 14:57
es gibt anscheinend einen weiteren beweis:
https://www.welt.de/wissenschaft/article120995923/Forscher-beweisen-Existenz-Gottes-am-Computer.html
nun mit computer,
Das ist nur ein weiterer Artikel über die gleiche Arbeit:
Formalization, Mechanization and Automation of Gödel's Proof of God's Existence (https://arxiv.org/abs/1308.4526)
carstenm
21-12-2017, 15:22
In Anbetracht der Tatsache, dass schon in den vier Evangelien teils unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden, würde ich nicht sagen, dass es "die" christliche Theologie gibt. Eben darum solltest du deine persönlichen Anschauungen als deine persönlichen Anschauungen kennzeichnen und nicht als scheinbar allgemeingülte Aussagen über den christlichen Glauben.
Die sind alle evangelisch/lutherisch.Ja, das ist richtig. Die Ganztodtheorie verträgt sich nicht mit der ausdifferenzierten Lehre des Zwischenzustandes der klassischen römisch-katholischen Theologie.
Die Jenseitsvorstellung ist seit jeher ein Thema, das zwischen lutherischer und römisch-katholischer Theologie kontrovers diskutiert wird. Prominente Aspekte dieser Diskussion sind z.B. die Lehre von den Heiligen, vom Fegefeuer, oder auch die inzwischen revidierte Lehre eines Limbus für ungetaufte Kinder.
... moderne evangelische Theologie scheint mir von Atheismus und Materialismus kaum eine Haaresbreite entfernt zu sein.Danke. Das ist eine hilfreiche Standortbestimmung.
Enstprechend solltest du dann aber deine Äußerungen eben auch nicht als christlich verallgemeinern.
Bedaure, als christlich kann ich die Ganztodtheorie nicht sehen.Du mußt das ja auch nicht so sehen. Andere Christinnen und Christen sehen es aber eben so.
Wie erklären die denn die Auferstehung von Jesus, und die wichtigste Botschaft des neuen Testaments, die da lautet: es gibt keinen Grund, sich zu fürchten? Der Tod ist nicht schlimm? der Tod ist nicht das endgültige Ende?Die Ganztodtheorie bestreitet lediglich einen nach römisch-katholischer Dogmatik ausdifferenzierten Zwischenzustand, an dem die leiblose Seele bis zu Auferstehung weilt.
Die Vorstellung der leiblichen Auferstehung am Ende der Zeit ist nicht wesentlich anders als in der römisch-katholischen Dogmatik.
Was ist mit "sola scriptura" - wie kann man ernsthaft eine Position vertreten, die allem krass widerspricht, was die Evangelien und die Apostelgeschichte lehren?Offen gesagt billigen mir römisch-katholische Kollegen immer wieder zu, daß die ausdifferenzierte Theologie eines Zwischenzustandes biblisch schwieriger zu begründen sei, als die Vorstellung daß ein Mensch stirbt. Tot ist. Und von Gott am Ende der Zeit auferweckt wird.
Und im Apostolicum spricht es sich so: "... gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel ..."
Die Dogamtik eines Zwischenzustandes wird ganz wesentlich begründet durch die Lehre der Kirche. Und das ist nun gerade genau das, wogegen sich das sola scriptura Luthers wendet. Und das wiederum ist der historische Grund dafür, daß man die Ganztodtheorie eher dort findet, wo es dieses Lehramt nicht (mehr) gibt. Oder eben bei römisch-katholischen Kollegen, die dazu eine konfliktbehaftete Beziehung haben.
Pansapiens
21-12-2017, 15:35
Dazu muss man bedenken, was der Mensch eigentlich ist oder vielmehr, was den Menschen mit seiner Persönlichkeit oder Seele ausmacht. Physikalisch betrachtet besteht ein Mensch aus einer Anordnung von Zellen, Molekülen, Atomen, Quarks (je nachdem, auch welcher Ebene man ihn betrachtet). Wenn man (Gott oder vielleicht eine Art „Quantendrucker“) in der Lage wäre, diese Anordnung in Form einer Kopie des „Originals“ zu reproduzieren, könnte man auf physikalischer/materieller Ebene einen Menschen klonen. Eine Frage wäre nun, ob die Kopie mit dem Original identisch wäre. Wäre das so, könnte man einen Menschen durch diesen Kopiervorgang zeitversetzt auch nach dessen Tod wieder auferstehen lassen.
Natürlich kann man sich einen einzelnen Menschen nicht losgelöst von einer Umwelt denken, in der er atmen, sich bewegen und auf jede normale Weise tätig sein kann. Man stelle sich vor, man würde einen Menschen aus der Antike auferstehen lassen; er würde sich in unserer Welt kaum zurecht finden. Also müsste man für die individuellen Menschen auch eine dazu passende Umwelt bereitstellen.
Interessant :)
Da kommen mir nun zwei Gedanken:
1.) Panta Rhei, alles fließt: Der Mensch verändert sich im Laufe seines Lebens. Merkt man spätestens beim Klassentreffen.
Bezüglich welchen Zeitpunktes soll denn der Mensch rekonstruiert werden?
Dem seines Todes?
Dann besser jung sterben ohne größere Beschädigungen.
Ist natürlich Scheiße für die, die bei der Vergabe von gewissen Attributen bei der Zeugung schlecht weggekommen sind..:(
2.) Wenn Du den Menschen incl. seiner Umwelt widererschaffst, was ist dann gewonnen?
Diese Jenseitsvorstellung ist doch vor allem eine Trost angesichts des irdischen Jammertals.
Wenn man sich dann da wiederfindet, wo man ohnehin schon war?
discipula
21-12-2017, 16:05
für diese apodiktische aussage hätte ich dann gern mal einen beweis.
Ich gehe davon aus, dass "Gott" die grundlegende Realität genannt wird, aus der sich alles speist. Wozu selbstverständlich auch die Willenskraft gehört. Nebst allem anderen, das existiert.
wie sagt doch das erste gebot?
"ich bin der herr, dein gott. du sollst keine anderen götter anbeten neben mir!" (in anderer version: "du sollst keine anderen götter haben neben mir!")
ja eben.
und warum soll man es nicht tun? - weil es ein Irrtum wäre, es zu tun! Weil man einen Fehler machen würde. Weil man einer Täuschung erliegen würde, wenn man es täte.
wo es menschen gab, ANDERE glaubenssysteme.
die sumerer glaubten an nammu, enlil, ereshkigal usw.
die babylonier an marduk, adad, ischtar ...
ich kenn mich in diesen alten Systemen nicht aus, doch Göttlichkeit haben Menschen aller Kulturen immer wieder erkannt. besonders jene, die man Mystiker nennt.
sie alle kamen wunderbar OHNE den christengott zurecht.
Der eine Gott ist der Gott aller Menschen, nicht nur der Christen.
Auch wenn er im Griechischen vielleicht "Chaos" genannt wurde - während Zeus, Hera, Merkur, etc eher für archetypische Kräfte stehen, aber selbst geschaffene Wesen sind, und nicht "die ultimative Realität von allem, was ist"
und wieso sollte der mensch (und zwar JEDER mensch richtig?) dann ausgerechnet teil SEINES wesens sein?
Weil es dem alten Bischof Ockhams Rasiermesser nicht recht wäre, wenn man zwei, drei oder mehrere gleichberechtigte ultimative Realitäten annähme.
Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich weiterhin davon ausgehen, dass es eine, und nur eine, ultimative Realität gibt.
es gibt unendlich viele "heilige schriften" auf dieser welt, die alle für sich in anspruch nehmen, die reine wahrheit zu verkünden.
Viele tun es auch, alle auf ihre Weise. Man kann einen Berg von verschiedenen Seiten besteigen.
tja, was stimmt denn nun?
Das musst du anhand deiner eigenen Erfahrungen und anhand deines eigenen Wissens über die Welt und die Menschen beurteilen.
und bitte, bitte ... jetzt nicht die alberne leier, daß ja all diese ANDEREN götter nichts weiter gewesen wären als frühe manifestationen des christengottes.
nein, eher Archetypen, und als solche durchaus auch nützlich.
Ich sehe nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Kampfsportler vor dem Wettkampf zum Beispiel den Mars oder Ares anrufen sollte, um seine kriegerischen Qualitäten zu stärken. Solang er nicht vergisst, dass er es mit einem geschaffenen Wesen und nicht der ultimativen Realität zu tun hat.
discipula
21-12-2017, 16:09
Ja, das ist richtig. Die Ganztodtheorie verträgt sich nicht mit der ausdifferenzierten Lehre des Zwischenzustandes der klassischen römisch-katholischen Theologie.
Wenn ich da je was gelesen hatte, das mir einleuchtete, dann noch eher bei Rudolf Steiner.
Sowohl die Katholiken wie die Evangelischen scheinen mir grösstenteils nur mit Floskeln um sich zu werfen, aber ohne Ahnung und ohne eigene Erfahrung dessen, was da alles geschehen könnte und warum.
Vielleicht war da mal Substanz drin, aber die scheint mir längst vergessen zu sein.
Das ist nur ein weiterer Artikel über die gleiche Arbeit:
Formalization, Mechanization and Automation of Gödel's Proof of God's Existence (https://arxiv.org/abs/1308.4526)
der frühere "computerfreie" beweis gödels wurde durch andere forscher mittels computer nachvollzogen und als korrekt bestätigt.
es liegt also eine neue arbeit zur gleichen beweisart vor.
hier weiteres zum thema "gottesbeweis und wissenschaft":
https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/forschung/article106854255/Mathematik-Formel-als-Gottesbeweis.html
https://www.welt.de/print-welt/article560135/Der-Gottesbeweis.html
grüsse
ich bin begeistert ...
:D
ich schrieb:
Zitat von discipula
Auch als Mensch bist du nicht "ein anderer" als Gott; du bist ein Teil Gottes, ein Aspekt Gottes. Und wenn immer du Willenskraft ausübst (sogar, um Unsinn anzustellen), ist es darum, weil göttliche Willenskraft in dir wohnt und es überhaupt möglich macht, dass da Wille in Aktion treten kann.
für diese apodiktische aussage hätte ich dann gern mal einen beweis.
ohne beweis ist die entsprechende behauptung einfach nur dummes geschwätz, wie ich es von schwärmerisch-religiösen spinnern kenne.
und wie ich nicht anders erwartet habe, kommt mir die tante nicht mit einem von mir geforderten BEWEIS, sondern schreibt:
Ich gehe davon aus, dass "Gott" die grundlegende Realität genannt wird, aus der sich alles speist. Wozu selbstverständlich auch die Willenskraft gehört. Nebst allem anderen, das existiert.
sie geht davon aus ...
und auf dieser prämisse gründet dann ihre "argumentation".
nennt man übrigens "argumentum a priori" und ist in sachdebatten extrem verpönt. bedeutet: man stellt eine BEHAUPTUNG auf, die NICHT bewiesen wird, und tut dann so, als ob diese behauptung längst bewiesen wäre. und davon ausgehend argumentiert man dann ...
aber hier geht es ja nicht um eine sachdebatte, sondern um GLAUBEN ...
:D
ich wies dann, wie man in meinem vorangegangenen beitrag unschwer nachlesen kann, darauf hin daß es eben NICHT nur EINEN gott geben könne, da schon das erste gebot des christentums die anbetung anderer götter untersagt. WENN es aber gar keine anderen götter gäbe, müßte man ein solches verbot gar nicht aufstellen. (ich setze dabei mal, im gegensatz zu meiner überzeugung, die existenz göttlicher wesen einfach voraus).
ich wies dann darauf hin, da es lange vor dem ollen jahwe in allen teilen der welt religionen gab, die NICHTS mit jahwe zu tun hatte und auch nichts mit dem christengott, zu dem man jahwe dann machte.
ich bat ausdrücklich darum, mir bitte NICHT mit dem blödsinnigen schayzz auf die nerven zu gehen, zu behaupten, all diese anderen götter seien ja nur emanationen des christengottes jahwe gewesen.
trotz dieser bitte kommt dann sowas:
ich kenn mich in diesen alten Systemen nicht aus, doch Göttlichkeit haben Menschen aller Kulturen immer wieder erkannt. besonders jene, die man Mystiker nennt.
und WAS GEANU bewegt dich zu der annahme, dieses "göttliche" sei nun ausgerechnet der christengott? wieso nicht marduk, ereshkigal, ishtar, manitou, brahma, vishnu, odin, loki oder zebediah brommselklump?
Der eine Gott ist der Gott aller Menschen, nicht nur der Christen.
beweis?
Auch wenn er im Griechischen vielleicht "Chaos" genannt wurde - während Zeus, Hera, Merkur, etc eher für archetypische Kräfte stehen, aber selbst geschaffene Wesen sind, und nicht "die ultimative Realität von allem, was ist"
schwachsinnige behauptung. WOHER willst du WISSEN, daß "chaos" mit jahwe gleichzusetzen wäre? du weißt es NICHT. du behauptest es einfach, weil es dir so in den kram und zu deiner sicht der welt paßt.
ganz schön überheblich, die eigene phantasie zum allgemein verbindlichen maßstab zu erklären ...
für die behauptung, dein christengott wäre "die ultimative realität von allem, was ist" hätte ich - wie schon oft gefordert - gern mal einen BEWEIS.
den bleibst du schuldig und bringst stattdessen schwärmerisches geschwätz, das keinerlei wert besitzt. was DU glaubst, hast du hier lang und breit und in mehreren threads dargelegt, aber du hast nicht ein einziges mal einen wissenschaftlich überprüfbaren BELEG für deine sonderbaren phantasien erbracht.
nur, um das nochmal klarzustellen - für sachdebatten gilt der grundsatz affirmantis probatio. "wer behauptet, muß beweisen."
so gesehen hast du bisher nichts zu debatte beigetragen.
außer geschwätz.
tja, sich auf ockham zu berufen will aber auch gekonnt sein.
man müßte wenigstens wissen, wovon man spricht ...
denn DAS HIER als antwort auf meine frage ist blödsinn:
und wieso sollte der mensch (und zwar JEDER mensch richtig?) dann ausgerechnet teil SEINES wesens sein?
Weil es dem alten Bischof Ockhams Rasiermesser nicht recht wäre, wenn man zwei, drei oder mehrere gleichberechtigte ultimative Realitäten annähme.
das ist schon wieder ein "argumentum a priori".
du behauptest einfach, dein christengott sei "die ultimative realität" (siehe oben im vorangegangenen beitrag), und aus dieser völlig UNBEWIESENEN behauptung leitest du dann ab, es könne keine zwei (oder mehr) "ultimativen realitäten" (vulgo: andere götter) geben, ergo sei der christengott der einzig real existierende gott ...
bist du echt so dumm, nicht zu merken, wie hirnrissig deine "argumentation" ist, oder kriegst du das gar nicht mit?
Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich weiterhin davon ausgehen, dass es eine, und nur eine, ultimative Realität gibt.
mir ist gleichgültig, wovon du ausgehst, ABER du hast bislang keine wissenschaftlich stichhaltige definition dessen vorgebracht, was denn die "ultimative realität" sei. du schmeißt einfach einen begriff in die diskussion und gehst dann davon aus, daß alle diesen begriff hinzunehmen und in deinem sinne zu interpretieren hätten.
gehen wir mal einen augenblick lang davon aus, es gäbe so etwas wie "die ultimative realität", von der du faselst. wie um alles in der welt kommst du dann darauf, einfach ohne jeden beweis zu behaupten, diese "ultimative realität" sei deckungsgleich mit dem, was DU dir in deinem offensichtlich etwas wirren köpfchen unter "gott" vorstellst?
irgendwie kommen deine "argumente" ziemlich performativ rüber: "das IST so, weil ich sage, daß es so ist und weil ich WILL, daß es so ist!"
schwache art der argumentation, die du da bringst.
liegt wohl daran, daß du außer "das IST so, weil ich es sage" keinerlei stichhaltige argumente vorzuweisen hast.
aber auch das ist dir schon in einer ganz ähnlichen diskussion gesagt worden.
hat nur nichts genützt.
:D
carstenm
21-12-2017, 18:00
Mal ganz abgesehen von allen inhaltlichen Fragen und Aspekten ...
... die behauptung, dein christengott wäre ...Es wäre aus meiner Sicht zunächst einmal wichtig zu klären, wo die Aussagen von discipula theologisch überhaupt zu verorten sind. Denn sie sagt inzwischen selbst, daß sie ihre Standpunkte - jedenfalls was die Vorstellungen von Jenseits und Auferstehung anbetrifft über die wir zuletzt gesprochen hatten - weder in der evangelischen Theologie wiederfindet, noch in der römisch-katholischen Dogmatik:
Sowohl die Katholiken wie die Evangelischen scheinen mir grösstenteils nur mit Floskeln um sich zu werfen, aber ohne Ahnung und ohne eigene Erfahrung dessen, was da alles geschehen könnte und warum.
Das macht Aussagen natürlich nicht per se weniger richtig. Nur ist mir immer unklarer, was es konkret bedeutet, wenn sie von "christlich" spricht.
Zumal sie dann die Anthroposophie als Zeugin ins Feld führt:
Wenn ich da je was gelesen hatte, das mir einleuchtete, dann noch eher bei Rudolf Steiner.Aber Rudolf Steiner kann ja nun nicht als Vertreter christlicher Positionen gelten. Jedenfalls nicht aus Sicht der christlichen Glaubensgemeinschaften und Kirchen.
Wie gesagt, für die Plausibilität der Argumentation ist das nicht von Belang. Wohl aber dafür, ob diese Argumentation als christlich bezeichnet werden kann.
carstenm
21-12-2017, 18:12
... die Evangelischen scheinen mir grösstenteils nur mit Floskeln um sich zu werfen, aber ohne Ahnung und ohne eigene Erfahrung dessen, was da alles geschehen könnte und warum. Für mich als lutherischen Christen ist Erfahrung die wesentliche Kategorie christlicher Spiritualität.
@carstenm:
:)
ich halt die gute für eine jener schwärmerinnen, die sich ihr ganz persönliches wellness-wohlfühl-glaubenspaket zusammenstellen.
und zwar aus so ziemlich allem, was da gerade auf dem markt ist.
sehr wahrscheinlich meint sie, IHRE interpretation dessen, was sie für "christentum" hält, sei sehr viel besser als das, was evangelische theologie und katholische dogmatik anzubieten haben.
war ja schon in der allerersten debatte vor etlicher zeit festzustellen.
im grunde verliert sie sich in religiöser beliebigkeit.
warum sie meint, christin zu sein, erschließt sich aus ihren beiträgen nicht.
jeder kann ja glauben, was er möchte. ich hab nur etwas dagegen, wenn persönliche glaubensinhalte als "ultimative realität" verkauft werden sollen.
übrigens: ein großes dankeschön für deine sachlichen, zurückhaltend formulierten und inhaltlich sehr informativen, von enormer sachkenntnis und erfahrung getragenen beiträge!
mit jemandem wie DIR kann man, wie ich weiß, tatsächlich über "gott und die welt" reden, ohne dabei mit wirren ideen bombardiert zu werden.
ich finde es auch sehr angenehm, daß du stets nur angebote machst, aber nie deine sicht als die alleingültig darstellst.
dafür noch einmal: DANKE!
:yeaha:
discipula
21-12-2017, 18:28
Zumal sie dann die Anthroposophie als Zeugin ins Feld führt:Aber Rudolf Steiner kann ja nun nicht als Vertreter christlicher Positionen gelten. Jedenfalls nicht aus Sicht der christlichen Glaubensgemeinschaften und Kirchen.
Steiner hat immerhin etwa zehn Bibelkommentare geschrieben, zu den Evangelien, zur Apokalypse und generelle Betrachtungen zum Christentum. Und dazu Dinge, die kohärent und folgerichtig sind.
ansonsten schätze ich noch Jean-Yves Leloup und Annick de Souzenelle, die sind beide orthodox, aber ich glaube, deren Bücher gibt es nur auf Französisch, de Souzenelle eher fürs AT, Leloup fürs NT. Leloup hat auch einiger der apokryphen Evangelien übersetzt und/oder kommentiert. Besonders schön im Evangelium der Myriam von Magdala. :)
Warum kommt mir nun ständig das Wort "Ablasshandel" in den Sinn? :p
nun, ich hoffe, die wissenschaftlichen Institutionen sind etwas schneller darin, diesen Unsinn abzustellen, als die Kirche es vor der Reformation war!
Die meisten kirchlichen Institutionen erhalten das Geld ja aus einem bestimmten Grund - sie besitzen viele denkmalgeschützte Immobilien (wer würde denn mit kaltem Herzen den Kölner Dom zugrunde gehen lassen, weil Geld für Instandhaltung fehlt? geht gar nicht!), und sie betreiben viele soziale Institutionen.
Die könnte man natürlich in säkulare Trägerschaften überführen, wenn man das möchte, aber weniger Geld würde trotzdem nicht ausgegeben.
Dein Verstand könnte dir durchaus auch erzählen, dass es viel sinnvoller sei, einen auf totalen Egoisten zu machen, andere über den Tisch zu ziehen, und überhaupt ein Ekel zu sein - aber ein reiches Ekel mit Villa und Ferrari. ;)
Jesus sagte, dass die Kranken einen Arzt brauchen, nicht die Gesunden. Leute, die sowieso konsequent Nächstenliebe üben, brauchen keine Religion... sie müssen ja nichts mehr lernen.
Jene, denen es schwer fällt, die brauchen Religion. (oder Philosophie. Oder Regeln.)
glaube nicht das die das schneller lernen als die kirchen...da müsste schon was umwerfend gravierendes geschehen.
heute ist nächstenliebe ja eher uncool...ist ja mehr so die richtung jeder denkt an sich dann ist an alle gedacht...omg die armen altenpfleger bekommen zu wenig geld...aber hoffentlich muss ich nix von meinem geben.
fällt mir noch was ein zu^^
1. : https://twitter.com/fj_murau/status/943550071118934016
Kirchenfinanzierung, kleiner auszug:
https://www.youtube.com/watch?v=XJxyUM9N40o
https://www.youtube.com/watch?v=lcyWYjGKRJw
https://www.youtube.com/watch?v=X-fmy6pFeBE
und den kölner dom...naja ich würde ihn jetzt nicht vermissen :P
Pansapiens
21-12-2017, 19:12
Bekommt Ihr in diesem Thread auch Bannerwerbung von muslima.com? :)
aikibunny
21-12-2017, 20:29
Ja 😳 Bin aber schon vergeben, falls sich eineR von Euch religiösen Hoffnung macht.
1.) Panta Rhei, alles fließt: Der Mensch verändert sich im Laufe seines Lebens. Merkt man spätestens beim Klassentreffen.
Bezüglich welchen Zeitpunktes soll denn der Mensch rekonstruiert werden?
Eben diese Frage haben Christen schon in alten Zeiten gestellt: wie ist man denn gestaltet, wenn man auferstanden ist? Die verbreitetste Antwort war m.W.: man wird keine Behinderungen/Krankheiten mehr haben und „im besten Alter“ sein.
Es ist natürlich ein Problem, wenn man behauptet, der Mensch sei ein Wesen mit einer unsterblichen und gewissermaßen unveränderlichen Seele. Die Erfahrung zeigt, dass sich Menschen ständig ändern, manchmal nur wenig, manchmal stark. Normalerweise ist „derselbe“ Mensch als Teenager und als Senior dann doch ein anderer.
In der Auferstehung könnte derselbe Mensch in verschiedenen Altersstufen rekonstruiert werden. Es ist kein Problem dabei. Wenn ich als Schulkind, als Student, als Mittvierziger und als Greis auferstehe, bin das immer ich, oder? Es gibt keinen Grund, warum es mich in einem unendlichen Himmel nicht mehrfach geben sollte. Außer unser Konzept von unverwechselbarer und eindeutig identifizierbarer Individualität und von Permanenz als Individuum. Aber das ist bloß ein Konzept oder mehr noch: eine Illusion.
2.) Wenn Du den Menschen incl. seiner Umwelt widererschaffst, was ist dann gewonnen?
Diese Jenseitsvorstellung ist doch vor allem eine Trost angesichts des irdischen Jammertals.
Wenn man sich dann da wiederfindet, wo man ohnehin schon war?
Es muss nicht unbedingt genau dieselbe Umwelt sein; vielleicht eher so etwas ähnliches wie ein buddhistisches „reines Land“, in dem man Gelegenheit hat, seinem (neuen) Leben einen erfüllten Abschluss zu geben (was auch immer das sein mag). Auch die Existenz eines Auferstandenen ist nicht notwendigerweise ewig. Letztlich wäre das wahrscheinlich für die meisten von uns einfach ewige Langeweile. Stell’ dir vor, du studierst eine Kampfkunst bis ins letzte Detail und erreichst eine unübertreffliche Perfektion. Was soll man danach noch machen? Ich meine, irgendwann wird das himmlische Leben vermutlich so eintönig, dass man freiwillig in die Hölle umzieht, weil man nur so noch weitere Erfahrungen machen kann, die man noch nicht hat.
Trost angesichts des alltäglichen Leidens in dieser Welt ist, denke ich, eine sehr wesentliche Vorstellung von Himmel bzw. Auferstehung. Man muss bedenken, dass die menschliche (individuelle) Existenz zu den meisten Zeiten sehr von Kriegen, Seuchen, Krankheiten und Gewalt bedroht war und viele Leben (auch heute noch) lange vor Erreichen eines „erfüllten“ Alters enden. Wenn es einen guten Gott gibt, der Menschen auferstehen lassen kann, wird er das wahrscheinlich auch tun. Dazu ist er sozusagen moralisch verpflichtet. Es kann ja nicht angehen, dass Gott Menschen massenhaft sinnlos sterben lässt, ohne ihnen dafür eine Art Entschädigung zu geben.
Ich denke es hat seinen Grund, warum man sich im allgemeinen über das Leben nach dem Tod bzw. nach der Auferstehung eher keine tiefgehenden Gedanken macht und vieles, auch theologisch, vage bleibt. Ein wahrhaft ewiges, zeitlich unbegrenztes Leben mag sich niemand wirklich vorstellen. Dieses eine Leben, das wir sicher haben (im Gegensatz zu einem oder mehreren weiteren Leben im Himmel oder in Reinkarnationen), fordert uns schon genug.
Aus kulturgeschichtlicher Sicht kann ich das Buch „Der Himmel: Eine Kulturgeschichte des ewigen Lebens“ von Lang/McDannell empfehlen. Die Fülle der Vorstellungen vom ewigen Leben allein im Christentum ist doch recht beachtlich. Jedenfalls kann man nicht behaupten, im Christentum gebe es Einigkeit darüber, wie man sich den Himmel, die Auferstehung und die Seele vorzustellen habe. Das alles ändert sich abhängig von der Zeit, die man betrachtet, und abhängig von der Konfession. Wenn sich ein Individuum ständig ändert und man vergeblich nach einer Konstante sucht, gilt das auch für „die Kirche(n)“, auch wenn da normalerweise längere Zeiträume vergehen, bis man Änderungen registriert.
Offen gesagt billigen mir römisch-katholische Kollegen immer wieder zu, daß die ausdifferenzierte Theologie eines Zwischenzustandes biblisch schwieriger zu begründen sei, als die Vorstellung daß ein Mensch stirbt. Tot ist. Und von Gott am Ende der Zeit auferweckt wird.
Wenn man sich vorstellt, dass nach diesem einen, zeitlich begrenzten Leben ein ewiges Leben kommt (quasi als nahtloser Übergang über eine persönliche Auferstehung idealerweise in den Himmel hinein), dann kann man das als Abwertung dieses einen Lebens sehen. Denn was ist dieses Leben wert, was bedeuten alle Entbehrungen, alles Leid, alle kleinen und großen Freuden angesichts der Ewigkeit?!
Das wäre ein Argument gegen die Vorstellung eines ins Unbegrenzte verlängerten Lebens nach dem Tod. Auferweckung/Auferstehung könnte man sich aber vorstellen als ein ewiges und unveränderliches Sein in Gott. Technisch gesprochen: Wenn sich dieses Leben im Arbeitsspeicher eines Computers abspielt, ist der Tod eine Bandsicherung. Naja, es gibt sicher sympathischere Vergleiche…
Gedankengänge dieser Art hat z.B. der Physiker Frank J. Tipler in seinem Buch (...) er beweist nicht, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht).
Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?
Wenn ich wirklich alle Faktoren kennen würde, dann müsste ich von allen Dingen, die nicht sind, den Grund kennen, wieso sie nicht sind. Und alles, was keinen Grund hat, nicht zu sein, ist.
Von welchem unwahrscheinlichen Ereignis redest du? Die Sintflut kann nicht gemeint sein, denn die ist (in dem beschriebenen Maße) unmöglich.
Die ist sehr wohl möglich. Braucht ein wenig Vorstellungskraft.
Gab (und gibt) immer eine Menge Leute, die neue Erkenntnisse und Vorstellungen für "unmöglich" befinden.
Ich weise dann meistens darauf in, das die Grenze der eigenen Vorstellungskraft nicht die Grenze der Realität und erst recht nicht des Möglichen ist.
Wer hätte sich vor 200 Jahren vorstellen können, was die Relativitätstheorie impliziert? (wer kann sich das überhaupt wirklich vorstellen?)
Das mit dem Stein kann man aber auch einfach anders lösen.
Wir legen ja immer unsere menschliche Logik zugrunde.
Nun wäre es aber theoretisch möglich , dass es andere Logik Modelle gibt , die ein Mensch nicht begreifen kann.
:verbeug: Danke. Ich bin jeweils schockiert, wenn irgendso ein Mensch einfach findet: "Alles, was meine Intelligenz und Vorstellungskraft übersteigt, ist unmöglich. Etwas, was ich nicht verstehe oder mir vorstellen kann, kann es gar nicht geben."
Ich meine, wie kann man nur so denken?
Wir Menschen können viele Mathematische Probleme lösen , die der Ameise verwehrt bleiben , weil ihre Logik sowas wie komplexe zahlen nicht zulässt.
Danke. Jedoch müsste man nicht einmal annähernd so weit gehen: Manche Menschen können mit Leichtigkeit Muster und Systeme erkennen, wo andere nur Chaos sehen.
Was ein kleines Kind für "unmöglich" hält ist für einen Erwachsenen Pillepalle. ;)
Pansapiens
21-12-2017, 22:03
Es ist natürlich ein Problem, wenn man behauptet, der Mensch sei ein Wesen mit einer unsterblichen und gewissermaßen unveränderlichen Seele. Die Erfahrung zeigt, dass sich Menschen ständig ändern, manchmal nur wenig, manchmal stark. Normalerweise ist „derselbe“ Mensch als Teenager und als Senior dann doch ein anderer.
Insbesondere nehme ich an, dass man auch als Kind ein anderer war als man meint gewesen zu sein, wenn man sich zurückerinnert..
Daher ist mir die buddhistische Vorstellung eines sich stetig ändernden Bewusstseinsstroms sympathischer.
Eine IMO recht elegante Lösung die Wiedergeburt ohne unsterbliche Seele zu erklären: Der Bewusstseinsstrom ist wie eine Flamme und die leibliche Existenz ist eine Kerze. Nach dem Tod geht die Flamme auf eine andere Kerze über.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es dann darum, die Flamme zu erlöschen zu bringen....
Glück verkauft sich natürlich besser.
In der Auferstehung könnte derselbe Mensch in verschiedenen Altersstufen rekonstruiert werden. Es ist kein Problem dabei. Wenn ich als Schulkind, als Student, als Mittvierziger und als Greis auferstehe, bin das immer ich, oder?
Und wer von denen bin ich dann?
Ich hab doch immer nur ein Bewusstsein gleichzeitig.
Ich meine, irgendwann wird das himmlische Leben vermutlich so eintönig, dass man freiwillig in die Hölle umzieht, weil man nur so noch weitere Erfahrungen machen kann, die man noch nicht hat.
Das war ja das Argument aus dem Kraken-Artikel weiter vorne, warum die Welt so ist, wie sie ist...
Dazu ist er sozusagen moralisch verpflichtet. Es kann ja nicht angehen, dass Gott Menschen massenhaft sinnlos sterben lässt, ohne ihnen dafür eine Art Entschädigung zu geben.
Moralisch verpflichtet?
Woher haben denn die Menschen ihre Existenz?
Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen; der Name des Herrn sei gelobt.
Jedenfalls kann man nicht behaupten, im Christentum gebe es Einigkeit darüber, wie man sich den Himmel, die Auferstehung und die Seele vorzustellen habe. Das alles ändert sich abhängig von der Zeit, die man betrachtet, und abhängig von der Konfession. Wenn sich ein Individuum ständig ändert und man vergeblich nach einer Konstante sucht, gilt das auch für „die Kirche(n)“, auch wenn da normalerweise längere Zeiträume vergehen, bis man Änderungen registriert.
-4IletJ7-Tw
36Oxbur_OAY
Die ist sehr wohl möglich. Nein ist es nicht. Es gibt dafür schlicht nicht genug Wasser auf der Welt. Hat nix mit Vorstellung zu tun.
Pansapiens
22-12-2017, 06:41
Gedankengänge dieser Art hat z.B. der Physiker Frank J. Tipler in seinem Buch (...) er beweist nicht, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht).
Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?
Da stellt sich zunächst wieder die Frage, was Herr Tipler unter "Gott" versteht, bzw. wie er den definiert hat.
Gödel definierte in seinem Beweis ja "Gott" einfach als ein Wesen, dass alle positiven Eigenschaften auf sich vereint, wobei er "positiv" nicht genauer definierte, aber komische Annahmen über positive Eigenschaften machte,
wie die, dass eine Eigenschaft entweder positiv oder negativ sei, oder dass notwendige Existenz eine positive Eigenschaft sei...
Des Weiteren scheint mir, dass in der üblichen Modallogik durchaus zwischen "möglich" und "notwendig" unterschieden wird und aus "nicht nicht möglich" nur "möglich" folgt und nicht "notwendig".
Wenn man annimmt, dass ein System alle möglichen Zustände durchläuft, kann man, genügend Zeit vorausgesetzt, annehmen, dass jeder mögliche Zustand zu irgendeinem Zeitpunkt eingenommen wird.
(Wenn ich lange genug eine Münze werfe, bleibt die irgendwann auf dem Rand stehen, sofern das grundsätzlich möglich ist)
Das heißt aber nicht, dass jeder mögliche Zustand zu jedem Zeitpunkt angenommen wird (die Münze bleibt eben nicht immer auf dem Rand stehen).
Da stellt sich nun die Frage, was Du mit "unmöglich" meinst.
Dass:
a.)der unmögliche Zustand grundsätzlich von einem System nicht eingenommen werden kann
b.) ein grundsätzlich möglicher Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt t2 aufgrund des Systemszustands zum früheren Zeitpunkt t1 nicht eingenommen werden kann.
Z.B. ist es grundsätzlich möglich, dass auf unserer Erde lebende T-Rex exisitieren (kam ja mal vor), allerdings kann man eine Kausalkette angeben, warum das zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich ist.
Wenn Du mit "unmöglich" nun a) meintest, ist Dein Satz offenbar für unser Universum falsch, denn lebende T-Rex auf der Erde sind in unserem Universum zwar grundsätzlich möglich, aber im Moment wohl nicht existent.
Bleibt also die Unmöglichkeit im Sinne von b.)
Ich denke nicht, dass mit "im Widerspruch zur modernen Physik" eine Unmöglichkeit in Sinne von b.) gemeint ist.
Wenn ich wirklich alle Faktoren kennen würde, dann müsste ich von allen Dingen, die nicht sind, den Grund kennen, wieso sie nicht sind. Und alles, was keinen Grund hat, nicht zu sein, ist.
Hervorhebung von mir
Wow.
Damit braucht man keinen Schöpfergott, um die Existenz zu erklären, es reicht die Abwesenheit eines Grundes der Nichtexistenz.
Da "vor" der Existenz nichts existiert hat, gab es insbesondere auch keinen Grund der Nichtexistenz und so musste zwangsläufig etwas entstehen.
Nicht nur etwas, sondern alles....:cool:
Edit: ..."Alles" enthält nun allerdings alle möglichen Gründe für die Nichtexistenz von allem Möglichen...damit folgt nach dieser Logik aus der Nichtexistenz von allem wieder die Nichtexistenz....:idea:
Da bräuchte man dann einen Verhinderungsgott, der das Entstehen der Gründe für die Nichtexistenz von ausgewählten Eigenschaften verhindert....
Unser Universum wurde also nicht von einem Schöpfergott erschaffen, sondern "lediglich" alle alternativen Universen, insbesondere das nichtexistente Universum von einem Verhinderungsgott verhindert.:cool:
nochmal Edit: Korrektur: nicht die alternativen Universen werden vom Verhinderungsgott verhindert, sondern die Gründe, die das bestehende Univserum verhindern...die alternativen Universen entstehen in der von kraken vorgeschlagenen Logik von alleine gar nicht, da niemand das Entstehen ihrer Verhinderungsgründe, die aus dem Nichts automatisch entstehen, da es keinen Grund für deren Nichtexistenz gibt, verhindert....
Allerdings entstehen aus dem Nichts ja auch spontan Gründe für die Nichtexistenz der Gründe für die Nichtexistenz....:gruebel:
discipula
22-12-2017, 07:11
Technisch gesprochen: Wenn sich dieses Leben im Arbeitsspeicher eines Computers abspielt, ist der Tod eine Bandsicherung. Naja, es gibt sicher sympathischere Vergleiche...
ich vermute eher:
Wenn Game over für deinen Character auf der Erde ist, kann der Spieler (die Seele) mal wieder ein bisschen die Beine vertreten, oder sogar, warum auch nicht, als Programmierer ein ganz neues Spiel schreiben.
Ich finde es durchaus auch bemerkenswert, welche Sorte Welten Entwicker von Computerspielen in der Regel gestalten - nämlich solche, in denen ihr Character jede Menge Probleme kriegt, und oft auch an Problemen scheitert. Kaum je welche, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist.
Wenn wir nun von der Ebenbildlichkeit des Menschen zu Gott ausgehen, und somit gewisse Ähnlichkeiten vermuten... führt dieses Bild zu einigen interessanten Schlussfolgerungen.
discipula
22-12-2017, 07:16
Unser Universum wurde also nicht von einem Schöpfergott erschaffen, sondern "lediglich" alle alternativen Universen, insbesondere das nichtexistente Universum von einem Verhinderungsgott verhindert.:cool:
Erinnert mich ein bisschen ans Training. Da geht es des öftern auch nicht darum, etwas Neues zusätzlich zu machen, sondern eher darum, die ganzen überflüssigen Bewegungen, die ich spontan mache, auszumerzen. Damit am Schluss übrig bleibt, was gut und richtig ist.
und warum sollte das Tohuwabohu am Anfang der Welt nicht genau das gewesen sein? Die Realisierung aller Möglichkeiten, von denen schrittweise eine nach der andern entfernt wurde?
Die "via negativa", also Dinge erreichen / Qualität verbessern durch Weglassen, scheint mir ein massiv unterschätztes Konzept zu sein.
Pansapiens
22-12-2017, 07:28
ich vermute eher:
Wenn Game over für deinen Character auf der Erde ist, kann der Spieler (die Seele) mal wieder ein bisschen die Beine vertreten, oder sogar, warum auch nicht, als Programmierer ein ganz neues Spiel schreiben.
Ich finde es durchaus auch bemerkenswert, welche Sorte Welten Entwicker von Computerspielen in der Regel gestalten - nämlich solche, in denen ihr Character jede Menge Probleme kriegt, und oft auch an Problemen scheitert. Kaum je welche, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist.
Wenn wir nun von der Ebenbildlichkeit des Menschen zu Gott ausgehen, und somit gewisse Ähnlichkeiten vermuten... führt dieses Bild zu einigen interessanten Schlussfolgerungen.
durchaus, durchaus....
Computernerds wird ja nicht immer die beste soziale Kompetenz nachgesagt, das könnte manche Passagen des AT erklären...
http://s3.amazonaws.com/rapgenius/1362086509_god_at_his_computer.jpg
carstenm
22-12-2017, 10:08
Steiner hat immerhin ... Danke. Wenn man deine Äußerungen vor dem Hintergrund einer durch Steiner geprägten Weltanschauung betrachtet, wirken sie sehr viel kohärenter.
... beide orthodox ...Es gibt interessanterweise immer wieder Überschneidungen von orthodoxer und lutherisch Frömmigkeit. Ein prominentes Beispiel ist das Herzensgebet. Und auch im Liturgieverständnis gibt es Parallelen.
... einige der apokryphen Evangelien übersetzt und/oder kommentiert. Ich empfehle an dieser Stelle gerne ein Werk meines theologischen Lehrers: Klaus Berger - Das Neue Testament und frühchristliche Schriften (https://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1513936818&sr=8-1&keywords=berger+fr%C3%BChchristliche).
Die Schriften sind nach ihrer Datierung angeordnet - so wie Berger sie annimmt, als JohEv früh. Es sind alle Texte enthalten, also auch jene, die eine gewisse Prominenz erlangt habe, wie z.B. das Evangelium der Maria. Und auch die Neuübersetzung der Schriften des Neuen Testaments ist immer wieder interessant zu lesen.
Berger hat viel zu diesen Themen gearbeitet und ist - nach meiner Wahrnehmung - für Menschen, die an christlicher Mystik interessiert sind, einer der interessantesten Exegeten.
Zum Thema „multiple Auferstehung“:
Und wer von denen bin ich dann?
Ich hab doch immer nur ein Bewusstsein gleichzeitig.
Suche dir einen aus. ;)
Du musst erklären, was du unter „Ich“ und unter „Bewusstsein“ verstehst. Was spricht gegen die Vorstellung von mehreren gleichen „Ichs“? Woher willst du wissen, dass es dieses „Ich“ nur einmal gibt? Steckt dahinter vielleicht der Wunsch, etwas „ganz für sich allein“ zu besitzen, das man nicht mit „Anderen“ teilen muss? Wer ist das überhaupt, der ein Bewusstsein „hat“?
Letztlich geht es um die Frage, was Identität ist. Sind zwei (oder mehr) Menschen, die (auf atomarer Ebene) genau gleich sind, identisch? Würde man mich auf atomarer Ebene kopieren, wer könnte entscheiden, wer das Original und wer die Kopie ist? Wenn es außer mir niemand könnte, könnte ich das wenigstens entscheiden?
Zu Tipler und seinem „Gottesbeweis“:
Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?
Nein, Tipler hat da schon ganz konkrete Vorstellungen. Hier ist ein recht guter Artikel, der Tiplers Position in Grundzügen erklärt und auch kritisiert: https://www.uibk.ac.at/th-physik/fth/teaching/scripts/tipler.html
Tipler ist radikaler Reduktionist. Interessant finde ich, dass er in seinem Weltbild trotzdem einen Platz für Gott findet (nicht notwendigerweise für den christlichen Gott), der am Ende des Universums sozusagen erst entsteht (Allmacht erfordert Kontrolle über alles) und dann die allgemeine Auferstehung bewirken wird. Vorausgesetzt, das Universum endet nach einem Kollaps in einer Singularität. Sollte sich das Universum immer weiter ausdehnen (ich glaube, derzeit sieht es eher danach aus), wäre allerdings für Tiplers Gott und die Auferstehung kein Platz.
Nein ist es nicht. Es gibt dafür schlicht nicht genug Wasser auf der Welt. Hat nix mit Vorstellung zu tun.
Erinnert mich an den Typen, der mal gesagt hat, es wäre unmöglich, ein Flugzeug zu bauen. Denn:
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich."
Er begründete das weiterhin damit, dass schwerere Gase zu Boden sinken, und lediglich leichte Gase aufsteigen können.
Der Mann, der sich so äusserte, war niemand geringeres, als Lord Kelvin.
Auch grosse Bildung und grosser Intellekt schützt nicht zwingend vor Täuschung.
Des Weiteren scheint mir, dass in der üblichen Modallogik durchaus zwischen "möglich" und "notwendig" unterschieden wird und aus "nicht nicht möglich" nur "möglich" folgt und nicht "notwendig".
Weil die übliche Modallogik auf unserem Geist und den darin herrschenden Mechanismen basiert.
Und dabei kommt ihr scheinbar etwas in den Weg, was eine durchaus nützliche, aber sehr gefährliche Fähigkeit ist: Abstraktion!
Sobald man nämlich bestimmte Faktoren und Merkmale weglässt, ist man nicht mehr bei der Betrachtung der Realität, sondern lediglich einer Illusion.
Wenn ich bei der Betrachtung einer Lampe Den Lichtschalter nicht mit einrechne, erscheint es zufällig, wann die Lampe brennt, und im schlimmsten Falle glaube ich, es hinge von der Tageszeit ab, anstatt die Korrelation zu erkennen, und die wahre Kausalität.
Wenn ich vom Würfel in der Hand einfach mal ignoriere, in welcher Stellung er in der Hand sitzt, und wie er genau geworfen wird, dann erscheint das Ergebnis natürlich zufällig. Wenn ich aber ALLE beteiligten Faktoren kenne, kann ich das Ergebnis errechnen.
Solch eine Betrachtung von "möglich" oder "unmöglich" existiert lediglich in der Vorstellung und ist eine ungenügende Betrachtung der Wirklichkeit.
"Möglich" und "Vorstellbar" sollten wohl hier eher unterschieden werden.
Ich will nämlich auf einen einfachen Umstand hinweisen:
"Möglich" wird, ähnlich wie "zufällig" immer dort gebraucht, wo wir nicht alle Faktoren kennen und die Einteilung in "möglich" oder "unmöglich" nehmen wir Menschen anhand der uns bekannten Faktoren an. Es ist also lediglich eine persönliche Einschätzung, keine Beschreibung eines wirklichen Zustandes.
Ist es möglich, dass Johnny einen 5-er Pasch wirft? Der Zuschauer wird die Möglichkeit irgendwo im realistischen Bereich einschätzen... aber würde er dies immernoch gleich einschätzen, wenn er wüsste, dass Johnny gezinkte Würfel einsetzt, der immer 6e erzeugt?
Wie hoch ist die Möglichkeit, dass Person A der Person B eine Ohrfeige verpasst? ...... Und wie sehr hängt deine Einschätzung der Möglichkeit von zusätzlichen Informationen ab? Und hat es wirklich einen Einfluss auf die Möglichkeit des Eintretens dieser Möglichkeit, ob DU diese Informationen hast, oder nicht?
Damit braucht man keinen Schöpfergott, um die Existenz zu erklären, es reicht die Abwesenheit eines Grundes der Nichtexistenz.
Da "vor" der Existenz nichts existiert hat, gab es insbesondere auch keinen Grund der Nichtexistenz und so musste zwangsläufig etwas entstehen.
Nicht nur etwas, sondern alles....:cool:
Das ist falsch. Es gibt sehr viele und gute Gründe für Nichtexistenz. Zum Beispiel das Fehlen eines Auslösers von Existenz. (Zirkelschlüsse kann man nämlich auch umkehren)
Alles, was nicht ist und nicht geschieht, hat einen Grund, wieso es nicht geschieht. Dies ist der Umkehrschluss der allgemein bekannten Tatsache Ursache->Wirkung
Ich habe nicht "einfach so" keine Uhr an, sondern weil ich keine angezogen habe.
Korrektur: nicht die alternativen Universen werden vom Verhinderungsgott verhindert, sondern die Gründe, die das bestehende Univserum verhindern...die alternativen Universen entstehen in der von kraken vorgeschlagenen Logik von alleine gar nicht, da niemand das Entstehen ihrer Verhinderungsgründe, die aus dem Nichts automatisch entstehen, da es keinen Grund für deren Nichtexistenz gibt, verhindert....
Allerdings entstehen aus dem Nichts ja auch spontan Gründe für die Nichtexistenz der Gründe für die Nichtexistenz....:gruebel:
Meine vorgeschlagene Logik scheint sich dir nicht vollständig zu erschliessen. Wäre auch verwunderlich, aufgrund der wenigen Sätze bereits korrekte Schlüsse ziehen zu können und so wie du mit Informationen umgehst, wirst du vermutlich auch keine weiteren Schlüsse ziehen können.
@Disci:
Ich weiß nicht, ob ich deine Antwort überlesen habe, aber du hast doch erzählt, die Religion hat sehr viele "Psycho"-Werkzeuge im Werkzeugkasten. Kannst du bitte ein Paar von denen aufzählen? Am besten die, die die Psychologie/Psychiatrie nicht haben...
Wisst ihr was? Mir fällt gerade auf, dass ich mich an einer Art der Diskussion beteilige, die mir eigentlich weder gefällt, noch irgendetwas nützt.
Deswegen werde ich nunmehr besser darauf achten, in welcher Weise ich mich äussere.
Danke.
Weil die übliche Modallogik auf unserem Geist und den darin herrschenden Mechanismen basiert.
Und dabei kommt ihr scheinbar etwas in den Weg, was eine durchaus nützliche, aber sehr gefährliche Fähigkeit ist: Abstraktion!
Sobald man nämlich bestimmte Faktoren und Merkmale weglässt, ist man nicht mehr bei der Betrachtung der Realität, sondern lediglich einer Illusion.
Also eine weltweite Sintflut anzuzweifeln, die nicht nachweisbar ist und bei der jetzt vorhandenen Wassermenge und anhand der entsprechenden Bibelbeschreibung nicht genügend Wasser zur Verfügung hätte, ist unlogisch, weil unser beschränkter Verstand uns hindert mehr zu sehen, aber an ebendiese Sintflut fest zu glauben nur anhand von einer älteren Textsammlung, die von verschiedenen, teils unbekannten, Verfassern geschrieben und mehrfach - wahrscheinlich auch aus krichenpolitischen Gründen - überarbeitet wurde, das wäre dann voll logisch?
das wäre dann voll logisch?
Vollständig logisch wäre, dies für extrem unwahrscheinlich zu halten, die Möglichkeit aber in Betracht zu ziehen.
Vollständig logisch wäre, dies für extrem unwahrscheinlich zu halten, die Möglichkeit aber in Betracht zu ziehen.
Einverstanden
Pansapiens
22-12-2017, 13:09
Erinnert mich an den Typen, der mal gesagt hat, es wäre unmöglich, ein Flugzeug zu bauen. Denn:
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich."
Er begründete das weiterhin damit, dass schwerere Gase zu Boden sinken, und lediglich leichte Gase aufsteigen können.
Der Mann, der sich so äusserte, war niemand geringeres, als Lord Kelvin.
Interessantes Argumentationsschema:
Tyrdal: "X ist unmöglich, weil Y"
Kraken: "Es haben sich schon Leute geirrt, die Dinge für unmöglich hielten"
Ich bevorzuge ein derartiges Argumentationsschema:
Lord Kelvin: "Flugmaschinen, die schwerer sind als Luft sind unmöglich, weil schwere Gase zu Boden sinken"
Pansapiens: "Vögel sind auch schwerer als Luft"
Ich bevorzuge ein derartiges Argumentationsschema:
Lord Kelvin: "Flugmaschinen, die schwerer sind als Luft sind unmöglich, weil schwere Gase zu Boden sinken"
Pansapiens: "Vögel sind auch schwerer als Luft"
:rofl: Und vermutlich gab's auch schon damals Vögel. :D
Erinnert mich an den Typen, der mal gesagt hat, es wäre unmöglich, ein Flugzeug zu bauen. Denn:
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich."
Er begründete das weiterhin damit, dass schwerere Gase zu Boden sinken, und lediglich leichte Gase aufsteigen können.
Der Mann, der sich so äusserte, war niemand geringeres, als Lord Kelvin.
Auch grosse Bildung und grosser Intellekt schützt nicht zwingend vor Täuschung.Dann erkläre mal wo das Wasser für so eine Sintflut herkommen soll? Die Bibelerklärung ist ja die Öffnung des Firmaments durch das Wasser auf die Scheibenerde fällt. Anschließend wurde unten der „Stöpsel“ gezogen und das Wasser könnte in die Abyss ablaufen.
Herzlich willkommen Mario.
discipula
22-12-2017, 13:50
Erinnert mich an den Typen, der mal gesagt hat, es wäre unmöglich, ein Flugzeug zu bauen. Denn:
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich."
Er begründete das weiterhin damit, dass schwerere Gase zu Boden sinken, und lediglich leichte Gase aufsteigen können.
Der Mann, der sich so äusserte, war niemand geringeres, als Lord Kelvin.
Auch grosse Bildung und grosser Intellekt schützt nicht zwingend vor Täuschung.
Stimmt.
Vor allem, da man annehmen muss, dass Lord Kelvin wohl wusste, was ein Vogel war... und vielleicht zeit seines Lebens schon den einen oder andern davon verspeiste und feststellte: ja, eindeutig schwerer als Luft!
Dann erkläre mal wo das Wasser für so eine Sintflut herkommen soll? Die Bibelerklärung ist ja die Öffnung des Firmaments durch das Wasser auf die Scheibenerde fällt. Anschließend wurde unten der „Stöpsel“ gezogen und das Wasser könnte in die Abyss ablaufen.
Vor 7500 Jahren - Der Wassersturz am Bosporus - Wissen - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/vor-jahren-der-wassersturz-am-bosporus-1.633396)
Grüße
Kanken
discipula
22-12-2017, 13:55
@Disci:
Ich weiß nicht, ob ich deine Antwort überlesen habe, aber du hast doch erzählt, die Religion hat sehr viele "Psycho"-Werkzeuge im Werkzeugkasten. Kannst du bitte ein Paar von denen aufzählen? Am besten die, die die Psychologie/Psychiatrie nicht haben...
hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/religion-184850/index16.html#post3626342
die können natürlich alle auch auf säkulare Weise benutzt werden und das geschieht teils auch. Gute Werkzeuge sind immer gute Werkzeuge.
Jene, die bewusst Gemeinschaft stiften, scheinen heute aber etwas aus der Mode geraten zu sein; modern ist ja Individualismus. Ob's uns gut tut, all dieser Individualismus, ist eine andere Frage...
discipula
22-12-2017, 14:05
Danke. Wenn man deine Äußerungen vor dem Hintergrund einer durch Steiner geprägten Weltanschauung betrachtet, wirken sie sehr viel kohärenter.
Bitte.
Der Steiner scheint mir auch einer der wenigen zu sein, der zum Thema Religion tatsächlich Kohärentes zu sagen hat.
Es gibt interessanterweise immer wieder Überschneidungen von orthodoxer und lutherisch Frömmigkeit. Ein prominentes Beispiel ist das Herzensgebet. Und auch im Liturgieverständnis gibt es Parallelen.
nun, es handelt sich immer um Christentum. Hoffentlich sind die Gemeinsamkeiten grösser als die Unterschiede!
Es gibt ja Leute, die würden nie im Leben am Gottesdienst einer andern Konfession teilnehmen. Oder gar das Abendmahl teilen. Da hatte Jesus etwas sehr Simples, Menschliches gemacht - nämlich sich mit Freunden für ein Festessen getroffen - und inzwischen haben's die Nachfolger diverser Denominationen geschafft, sogar aus dieser simplen Geste superkomplizierte Streitfälle zu basteln. :-/
Ich empfehle an dieser Stelle gerne ein Werk meines theologischen Lehrers: Klaus Berger - Das Neue Testament und frühchristliche Schriften (https://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1513936818&sr=8-1&keywords=berger+fr%C3%BChchristliche).
danke für den Tip :-)
Ach ja, den Garten Eden haben einige Forscher nach Südafrika verlegt. Anthropologen vermuten dass die Menscheit (Homo sapiens) am Ende der letzten Eiszeit auf wenige hundert Exemplare geschrumpft war und diese in den Höhlen am indischen Ozean in Südafrika Zuflucht gefunden hatten. Von dort ging dann die „Eroberung der Welt“ für den Menschen los und mit ihm die Geschichten die er im Gepäck hatte...
Anthropologie: Zuflucht im Süden Afrikas - Wissen - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/wissen/anthropologie-zuflucht-im-sueden-afrikas/7444692.html)
Grüße
Kanken
Auch grosse Bildung und grosser Intellekt schützt nicht zwingend vor Täuschung.
Genau so argumentieren auch Jacko und die Flacherdler
Genau so argumentieren auch Jacko und die Flacherdler
Und haben damit recht
Ist alles bewiesen und aufm dachboden verstaut
hier:
[
Danke! Hab ich übersehen :)
Und wer was anderes behauptet, misst möglicherweise mit zweierlei Mass. ;)
Wer hier gibt denn den Andersdenkenden gleich viel Respekt, wie er selbst wünscht?
Wer verhält sich dem Andersdenkenden gegenüber so, wie er glaubt, der andere solle sich ihm gegenüber verhalten?
Vor 7500 Jahren - Der Wassersturz am Bosporus - Wissen - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/vor-jahren-der-wassersturz-am-bosporus-1.633396)
Grüße
KankenDas den Geschichten (die Bibelversion war ja nicht die erste) ne lokale Flut zugrundeliegendt hab ich nie bezweifelt, aber in der Bibel geht die gesamte Welt unter um von der Familie eines 600jährigen durch Inzest gerettet zu werden. Daran habe ich immer noch Zweifel.
Diese Frage ist aber für das Leben von Christen und das Zusammenleben von Christen mit Atheisten nicht relevant.
Welchen Nutzen zieht man daraus, das Gegeneinander so viel mehr zu betonen, als das Miteinander?
carstenm
22-12-2017, 15:10
Der Steiner scheint mir auch einer der wenigen zu sein, der zum Thema Religion tatsächlich Kohärentes zu sagen hat.Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß deine Aussagen hier m.E. besser zu verstehen sind, wenn man sie vor dem Hintergrund der Anschauungen Rudolf Steiners wahrnimmt.
Ich habe mich nicht auf dessen Anschauungen selbst bezogen.
als das Miteinander?
Was ist denn das miteinander für dich? Einige der humanistischen Werte überschneiden sich mit den christlichen, aber ich wüsste jetzt auf die schnelle nicht was ich mit einem Christen mehr gemein haben sollte als mit einem Hindu oder einem Pastafari oder einem Atheisten der anderen Werten folgt.
Pansapiens
22-12-2017, 16:25
Das ist falsch. Es gibt sehr viele und gute Gründe für Nichtexistenz. Zum Beispiel das Fehlen eines Auslösers von Existenz. (Zirkelschlüsse kann man nämlich auch umkehren)
Alles, was nicht ist und nicht geschieht, hat einen Grund, wieso es nicht geschieht. Dies ist der Umkehrschluss der allgemein bekannten Tatsache Ursache->Wirkung
Ach so...:)
wenn das Fehlen der Ursache von Existenz die Nichtexistenz bedingt und nur Dinge existieren, die nicht nur möglich sind, sondern auch eine Ursache haben, dann braucht man keine Modallogik.
Da kommt man mit normaler klassischer Logik hin + Kausalitätsgesetz, dass alles was existiert, einen hinreichenden Grund für die Existenz hat.
Die Aussage von Gawan, dass laut Herrn Tipler, die "Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht" scheint mir aber nun kein hinreichender Grund für die Existenz Gottes zu sein, bzw. ob ein solcher Grund vorliegt, kann man, wenn man Deinem strengen Determinismus folgt, nur entscheiden, wenn man den Zustand des gesamten Universums genau bestimmen kann.
Wenn ich den entsprechend von Gawan verlinkten Artikel richtig verstanden habe, ist der dortige "Gott" auch irgendwie von Menschen gemacht, bzw. angestoßen und tritt erst bei einem Kollaps des Universums auf.
Im Moment dehnt es sich wohl noch aus....
Pansapiens
22-12-2017, 17:07
Du musst erklären, was du unter „Ich“ und unter „Bewusstsein“ verstehst. Was spricht gegen die Vorstellung von mehreren gleichen „Ichs“? Woher willst du wissen, dass es dieses „Ich“ nur einmal gibt? Steckt dahinter vielleicht der Wunsch, etwas „ganz für sich allein“ zu besitzen, das man nicht mit „Anderen“ teilen muss? Wer ist das überhaupt, der ein Bewusstsein „hat“?
Bewusstsein ist ein bemerkenswertes Phämomen.
Schwierig zu beschreiben aber unmittelbar erfahrbar.
Da ist ein Beobachter, der etwas mitkriegt.
"Ich" ist eine Konstruktion meines Gehirns: Ich erfahre bewusst einen Teil der Welt als zu mir gehörig.
Ich-Bewusstsein würde ich als die "zweite Trennung" bezeichnen:
Die erste Trennung ist Leben, das funktional zwischen einer Innenwelt und einer Außenwelt unterscheidet und die Ordnung in der Innenwelt auf Kosten der Ordnung in der Außenwelt stabilisiert.
Ich-Bewusstsein trennt nun bewusst auf der geistigen Ebene zwischen mir und dem Rest der Welt.
Der vom Ich-Bewusstsein abgegrenzte Teil der Welt stimmt nicht zwingend vollständig mit dem Lebewesen überein:
Menschen haben im Gehirn ein Körperschema. Bei einer Amputation kann das erhalten bleiben, obwohl ein Teil vom Körper fehlt.
Umgekehrt gibt es Leute, die einen Teil ihres Körpers nicht als zu ihnen gehörig erkennt.
(siehe Xenomelie (http://flexikon.doccheck.com/de/Xenomelie) oder Körperintegritätsidentitätsstörung (http://flexikon.doccheck.com/de/K%C3%B6rperintegrit%C3%A4tsidentit%C3%A4tsst%C3%B6 rung))
Oder man denke an im Labor induzierte außerkörperliche Erfahrungen:
Der Körper und ich (http://www.spektrum.de/news/der-koerper-und-ich/902982)
Was also konkret nun zu meinem Ich gehört ist variabel, aber meine persönliche Erfahrung ist, dass ich genau einer bin.
Wenn ich dann mehrmals körperlich existiere, in welcher Existenz steckt dann mein Beobachter bzw. das Bewusstsein, dass ich unmittelbar erfahre?
Selbst wenn ein Klon von mir existierte, dann wäre doch sein Bewusstsein von mir nicht unmittelbar erfahrbar, wenn ihm jemand vor das Schienbein träte, fühlte ich keinen Schmerz....
Würde mein Körperschema dann auf mehrere Existenzen erweitert, mit einem Bewusstsein, das halt aus vielen Augen, statt aus zweien auf die Welt guckt?
MasterKen
23-12-2017, 12:24
Das den Geschichten (die Bibelversion war ja nicht die erste) ne lokale Flut zugrundeliegendt hab ich nie bezweifelt, aber in der Bibel geht die gesamte Welt unter um von der Familie eines 600jährigen durch Inzest gerettet zu werden. Daran habe ich immer noch Zweifel.
Aus sicht der Leute damals war es die ganze Welt, unsere heuteige Welt kannte doch keiner.
Fragwürdig wird es erst wenn heutige Menschen immer noch denken/behaupen es ist/war die ganze Welt gemeint :-)
Was ist denn das miteinander für dich? Einige der humanistischen Werte überschneiden sich mit den christlichen, aber ich wüsste jetzt auf die schnelle nicht was ich mit einem Christen mehr gemein haben sollte als mit einem Hindu oder einem Pastafari oder einem Atheisten der anderen Werten folgt.
Das Miteinander ist für mich das ganze Leben hier. Dass einer ein Bäcker und jemand anderes in Maurer ist. Dass des einen Töchter des anderen Söhne heiraten. Dass wir Kinder in unserer Gesellschaft grossziehen. Dass wir forschen, Wissenschaft betreiben. Die Kunst, das Schöne.
All dies. Das ist das Miteinander.
Ich habe sehr viel mit einem Hindu, einem Pastafari oder einem Christen gemeinsam. Das ist eine gute Sache. Ich bin mir auch der Unterschiede bewusst. Diese sind verhältnismässig klein.
Kleiner Tipp: Wenn das eine gut, ist muss das nicht heissen, dass das andere schlecht ist. Es ist sehr wohl möglich, verschiedene Dinge als gut, ja sogar als gleichwertig zu betrachten.
Es ist auch möglich, über die eigenen Geschmacksgrenzen hinaus zu schauen, und zu verstehen, dass anderen Menschen Dinge schmecken und gefallen, die einem selbst nicht gefallen, und diese Dinge trotzdem auch gut sein können.
Wenn jemand erklärt, wie sehr er Picasso mag, und weshalb, dann kann ich ihm diese Freude lassen, auch wenn ich kein Fan dieses Malers bin.
Und wenn jemand findet, die Teletubby-Show habe ihn zu einem besseren Menschen gemacht, dann finde ich das eine gute Sache.
Wenn ich erzählen will, wieso ich Dali so einen tollen Maler finde, bemühe ich mich nicht darum, andere Maler schlecht zu machen, sondern darum, seine Stärken hervorzuheben.
Wenn ich erzähle, wie mich das Christentum zu einem besseren Menschen macht, dann geht es um eine tatsächliche Begebenheit. Etwas, was geschieht.
Wenn jemand ein Auto mit 1000PS V8 baut, geht auch keiner hin und sagt: "Pah.... du hättest auch einen V6 nehmen können."
Also, um genau zu sein, verstehe ich nicht, wieso manche den Drang haben, genau das zu tun.
Ich sage, wie toll ich das Christentum finde, und wie sehr es mir hilft, und wie viel Gutes es tut.
Jetzt haben manche den Drang, zu versuchen, das kleinzureden, indem sie finden, dass andere Dinge auch toll sind, theoretisch mir hätten helfen können, und Gutes tun.....
Ja logo "hätten" HABEN sie aber nicht! Und DARAUF kommt es an.
Darauf, was wirklich ist! Nicht, was vorstellbar "möglicherweise" "hätte" sei "können"... Hätte sein können, WENN die Situation und Umstände anders gewesen wären, als sie sind... waren sie aber nicht.
Sie waren so, wie sie sind. Und geholfen hat mir das, wovon ich spreche.
Die Liebe meiner Frau wird nicht weniger, wenn jemand davon labert, dass mich auch eine andere "hätte" lieben "können", nur weil der Typ sich das so in seinem Kopf ausmalen kann, indem er genügend real existierende und ausserhalb meines Einflusses stehende Faktoren ignoriert.
Realität ist das, was ist.
Aus sicht der Leute damals war es die ganze Welt, unsere heuteige Welt kannte doch keiner.
Fragwürdig wird es erst wenn heutige Menschen immer noch denken/behaupen es ist/war die ganze Welt gemeint :-)
Das ist an und für sich richtig. Nur zieht sich sowas durch das gesamte Märchenbuch. Und es gibt tatsächlich Leute, die das glauben und sich jeglichen Fakten verschließen.
Beweise, für einen universellen Verhaltenskodex, der Mitglieder einer Gruppe sogar vorschreibt, dass sie Nicht-Mitgliedern nichts schlechtes antun dürfen?
Ein solcher Kodex, der über 3'500 Jahre alt ist?
Wenn du nicht an Kreationismus und die Weltentstehung in Form der Geschichten in Genesis (Welt in 7 Tagen erschaffen usw) glaubst, dann gibt es einen vieeeel älteren Verhaltenskodex für Menschen in sozialen Gruppen.
Und zwar den in unserem genetischen Code. wir Menschen konnten nur überleben und uns an die Spitze der Nahrungskette kämpfen weil wir in der Lage sind "sozial" miteinander umzugehen. Das Selbe gilt auch für Wolfsrudel, welche zu 100% die 10 Gebote nicht kennen.
Ein Zusammenleben in größeren Gruppen wäre ohne Verhaltensregeln nicht möglich gewesen und wir wären schon lange ausgestorben weil wir nun mal keine Tiger, Schlangen oder Haie sind.
"Moralisch" und "Sozial" ist immer das, was zu deiner Spezies bzw deren langfristiges Üerbeleben passt.
- Inzest? Führt bei Menschen zu Gendefekten daher ---> Sünde (bei anderen Tieren aber ok)
- Leute aus der eigenen Gruppe töten? Schlecht für die Gruppe --> Sünde (bei anderen Tieren mit hoher Reproduktionsrate unprobelamtisch)
- Töten von Kindern? Viel zu starke Ressourcenverschwendung für Homo Sapiens (lange problematische Schwangerschaft) --> Sünde (bei Vögeln teilweise aber ganz normal)
Ein Christ muss sich zumindest über absolute und immer wieder betonte Grundsätze seiner Religion hinwegsetzen, um Böses zu tun. Er muss weitgehende universelle Anweisungen ignorieren oder verdrehen....
Nein, er muss sich nur an seine Religion halten um böses zu tun. Religion ist im Gegensatz zur Ethik sogar eine prima Sache um Ungläubigen oder Andersgläubigen schlimmste Dinge anzutun und damit das eigene Verhalten als "gut" anzusehen.
Um anderen Böses anzutun genügt z.B. das 5. Buch Mose
Der Wissenschaftler muss das nicht. Es ist absolut saubere Wissenschaft, Leute in medizinischen Experimenten zu Tode zu quälen. Es ist saubere Wissenschaft. Atombomben zu entwickeln und sofern man Geisteswissenschafte und so weiter auch zu den Wissenschaften zählt, ist ja sogar die Politik eine Wissenschaft und es ist saubere Wissenshaft, Krieg zu führen und Millionen zu töten, um den eigenen Einfluss zu stärken.
Sozialdarwinismus, "unwürdiges Leben" vernichten, sterilisieren und so weiter. Das lässt sich ohne weiteres wissenschaftlich begründen.
Es spricht, aus wissenschaftlicher Sicht, überhaupt nichts dagegen, Krieg zu führen, Terror, Mord, Qual, Folter und so weiter zu verbreiten.
1. Ja Geisteswissenschaften gehören auch zu den Wissenschaften, aber Politikwissenschaft macht deswegen keine Politik
2. Philosophie und Ehtik gehören auch zu den Wissenschaften. Vor allem in der Ethik ist man sich aber einig Andersgläubige nicht zu verachten oder gar zu töten. Monotheistische Religionen sehen das im Urpsrung aber ganz anders (Siehe z.B. 5. Buch Mose)
3. Sozialdarwinismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft
Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?
Warum sollte es? Genau das Gegenteil ist der Fall.
Ohne Grund ensteht keine Möglichkeit. Eine Unmöglichkeit erstickt jeden Grund im Werdeprozess und erst durch Möglichkeit und Grund entsteht ein Ist-/Seinszustand.
Das ist an und für sich richtig. Nur zieht sich sowas durch das gesamte Märchenbuch. Und es gibt tatsächlich Leute, die das glauben und sich jeglichen Fakten verschließen.
Es ist unhöflich, die Bibel als "Märchenbuch" zu bezeichnen.
Ich bitte um ein wenig Anstand.
Wenn du nicht an Kreationismus und die Weltentstehung in Form der Geschichten in Genesis (Welt in 7 Tagen erschaffen usw) glaubst, dann gibt es einen vieeeel älteren Verhaltenskodex für Menschen in sozialen Gruppen.
Und zwar den in unserem genetischen Code. wir Menschen konnten nur überleben und uns an die Spitze der Nahrungskette kämpfen weil wir in der Lage sind "sozial" miteinander umzugehen. Das Selbe gilt auch für Wolfsrudel, welche zu 100% die 10 Gebote nicht kennen.
Ein Zusammenleben in größeren Gruppen wäre ohne Verhaltensregeln nicht möglich gewesen und wir wären schon lange ausgestorben weil wir nun mal keine Tiger, Schlangen oder Haie sind.
Dein Beitrag lässt darauf schliessen, dass du nicht weisst, was Mitglieder einer Gruppe bzw. Nicht-Mitglieder sind, und inwiefern sie sich unterscheiden.
Vermutlich nicht einmal zwischen angeborenem Verhalten, und anerzogenem, sonst würdest du nicht das Thema "Kodex" mit dem genetischen Code verbinden.
Naja. Jedenfalls ist jedes Mitglied des Wolfsrudels eben ein Mitglied und wenn man von "Gruppen" spricht, so besteht diese Gruppe per Definition nur aus Mitgliedern der Gruppe und nicht aus Nicht-Mitgliedern.
Ich glaube, mit bestimmten Atheisten über Religion zu diskutieren ist ungefähr so, wie diese Atheisten sich das Beten vorstellen. Kleiner Scherz am Rande. Es ist, als würde ich gegen eine Wand reden, die sich für allwissend und unfehlbar hält.
Da ist irgendwo ein geistiger Widerstand, der dazu zwingt, auf jeden Fall immer nein zu sagen, und alles schlecht zu finden, was irgendwie nach Religion riecht, gleichzeitig alles Übelriechende mit Religion in Verbindung zu bringen... und wenn das dieser Person auffällt, dann glaubt sie natürlich, die Religion wäre schuld an diesem Umstand.
Es ist unhöflich, die Bibel als "Märchenbuch" zu bezeichnen.
Märchen (Diminutiv zu mittelhochdeutsch mære = „Kunde, Bericht, Nachricht“) sind Prosatexte, die von wundersamen Begebenheiten erzählen. Märchen sind eine bedeutsame und sehr alte Textgattung in der mündlichen Überlieferung (Oralität) und treten in allen Kulturkreisen auf. https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rchen
Oder glaubst du, dass die Bibel aus Tatsachenberichten besteht?
Nun gut, dies scheint tatsächlich deine Vorstellung von Anstand zu sein.
Argumentierst du nicht auch dass bestimmte Kampfkünste keine Kampfkünste sind, da sie keinen Kampf enthalten?
Wo ist der Unterschied wenn jemand sagt das ein Buch. dass seiner Meinung nach keine wahren Geschichten erzählt ein Märchenbuch ist?
Übrigens war ich das nicht mit dem Märchenbuch.
carstenm
23-12-2017, 21:38
Oder glaubst du, dass die Bibel aus Tatsachenberichten besteht?1. Das Verständnis von Geschichtsschreibung der Antike unterscheidet sich deutlich von dem Verständnis der Gegenwart. Das bedeutet, daß auch Autoren wie Philo oder Euseb, die sich ausdrücklich als Geschichtsschreiber verstehen, eine andere Auffassung davon haben, was eine "historische Tatsache" sei, als wir es heute ganz selbstverständlich annehmen.
2. Die Exegese folgt auch weiterhin den grundlegenden Paradigmen der historisch kritischen Methode (https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode). Wenngleich deren Methoden sich im Einzelnen auch seit ihrer Entstehung deutlich weiterentwickelt haben.
(Ich habe den Wikipedia-Artikel nicht durchgelesen. Aber dieser Methodenverbund ist so etabliert, daß ich mal vermute, daß da im Großen und Ganzen nicht allzuviel Blödsinn stehen kann ...)
3. Dazu gehören auch Gattungs- und Formgeschichte (https://www.amazon.de/Formgeschichte-Neuen-Testaments-Klaus-Berger/dp/3494011281/ref=pd_sim_14_2?_encoding=UTF8&psc=1****RID=FE1PEADT60CRY0CBQ7VM). Denn aus der Gattung eines Textes läßt sich viel über seine Intention erschließen.
Nicht jeder Text, der Aussagen enthält, die nicht nach unserem heutigen Vertsändnis als Tatsachenberichte gelten können, ist deshalb ein Märchen.
Märchen sind eine eigene, klar abgrenzbare Gattung. (Man möge mal einen proffessionelen Erzähler zu diesem Thema befragen. Das ist außerordentlich interessant.)
Ein Theologe, der biblische Texte und Märchen sehr profund miteinander verglichen hat, ist Eugen Drewermann.
Emotional ficht es mich nicht an, wenn jemand biblische Texte oder Lao Tse oder buddhistische Sutren als "Märchen" bezeichet.
Aber der kleine Linguist in mir verkrampft sich dann immer etwas und ich muß ihn wieder beruhigen und entspannen.
Ich glaube, man kommt den biblischen Texten am nächsten, wenn man sie als vollkommen subjektive Äußerungen wahrnimmt, von Menschen, die ihre ganz persönlichen Erfahrungen von Leben und Deutung von Welt schildern.
Diese Erzählungen von Erfahrungen und Deutungen haben dann eine Wirkungsgeschichte gehabt. D.h. andere Menschen haben den Erzählungen bzw. später den Texten oder den Autoren vertraut.
Wenn die eigenen Erfahrungen und Deutungen von Welt mit den tradierten Erfahrungen in irgendeiner Weise in ein Gespräch finden, dann ist diese Überlieferung eventuell für einen selbst interessant.
Sonst eben nicht.
Bewusstsein ist ein bemerkenswertes Phämomen.
Schwierig zu beschreiben aber unmittelbar erfahrbar.
Da ist ein Beobachter, der etwas mitkriegt. …
Nehmen wir einmal ein Beispiel aus Star Trek, nämlich das Beamen. Dabei wird ein Objekt in seine Moleküle oder Atome zerlegt, als Materiestrom irgendwo hin geschickt und am Zielort rekonstruiert. Einmal angenommen, das wäre technisch möglich. Die Frage ist dann immer noch, ob ein gebeamter Mensch noch derselbe ist, denn er wurde ja in seiner Struktur zwischenzeitlich völlig zerstört.
Machen wir den zeitlichen Abstand zwischen dem Zerstören und Rekonstruieren etwas größer, vielleicht auf ein paar Minuten, vielleicht auf 100 Jahre. Wie ist es da? Ist das immer derselbe Mensch? Was ist mit dem „Beobachter“, dem Ich-Bewusstsein? Wenn es in der Zwischenzeit nicht existiert und dann plötzlich wieder da ist, kann man da von demselben „Ich“ sprechen?
Noch ein anderes Beispiel: Es gibt Menschen, die anscheinend mehrere Personen oder „Ichs“ verkörpern (multiple Persönlichkeitsstörung bzw. dissoziative Identitätsstörung). Wie passt das zu der „normalen“ Wahrnehmung genau eines Bewusstseins?
Es tut mir leid, ich habe zwar viele Fragen, aber kaum Antworten. Im Falle des Gebeamten würde ich sagen, ihm bleibt nichts anderes übrig, als sich mit der Person, die vor dem Beamen existierte, zu identifizieren, d.h. sie als zum eigenen Ich gehörend anzuerkennen. Dasselbe hätten wir bei der Auferstehung: Auch wenn ich tausendmal (vielleicht in verschiedenen Altersstufen) auferstehe, muss ich mich mit jedem der Auferstandenen identifizieren bzw. eher anders herum: jeder der auferstandenen „Klone“ wird sich mit „mir“ (der „ursprünglich realen“ Person) identifizieren müssen. Was hätte man auch sonst für eine Wahl?
In Tiplers „Vision“ oder „Version“ der Auferstehung wird es z.B. in einigen Milliarden Jahren, wenn das Universum in sich zusammenstürzt, einen (oder mehrere) Menschen geben, der meine Erinnerungen, mein Aussehen, meine Persönlichkeit usw. hat, also alles, was mein „Ich“ ausmacht. Er wird sich an „mich“ erinnern und wird letztlich „ich“ sein.
Etwas muss ich noch ergänzen: Angenommen, man (z.B. Gott) wäre in der Lage, ein Lebewesen durch so einen Klonvorgang auferstehen zu lassen und es gäbe mehrere Klone. Jeder Klon wäre anfänglich mit dem Original identisch. Doch sofort würden sich Unterschiede ergeben: der eine ist an einem anderen Ort als der andere und macht andere Erfahrungen. Letztlich würden alle Klone zwar alles vom Original erben, aber sich in verschiedene Richtungen entwickeln, ihre eigene Geschichte haben. Sicher würden sie sich in vieler Beziehung für lange Zeit sehr ähnlich bleiben, doch letztlich hätte man auch wieder verschiedene Personen.
Wir möchten gerne an unserem kulturell geprägten Konzept von individueller Einzigartigkeit und Einmaligkeit festhalten. Ich glaube aber, dass das eine Illusion ist, die wir letztlich aufgeben werden müssen.
Pansapiens
24-12-2017, 04:56
1. Das Verständnis von Geschichtsschreibung der Antike unterscheidet sich deutlich von dem Verständnis der Gegenwart. Das bedeutet, daß auch Autoren wie Philo oder Euseb, die sich ausdrücklich als Geschichtsschreiber verstehen, eine andere Auffassung davon haben, was eine "historische Tatsache" sei, als wir es heute ganz selbstverständlich annehmen.
Was für eine Auffassung hatten die denn?
In Wikipedia steht zumindest bei Eusebius von Caesarea (falls der mit Euseb gemein ist):
Diese Schilderungen sind nach heutigen Maßstäben nicht neutral, doch war Neutralität im modernen Sinne nicht die Hauptzielsetzung antiker Autoren. Eusebius hatte dennoch die Absicht zu schildern, wie es sich zugetragen hat, und er sichtete sein Material teilweise durchaus recht kritisch, wenngleich er bisweilen selektiv vorging.
Ist das falsch?
Pansapiens
24-12-2017, 06:41
Nehmen wir einmal ein Beispiel aus Star Trek, nämlich das Beamen. Dabei wird ein Objekt in seine Moleküle oder Atome zerlegt, als Materiestrom irgendwo hin geschickt und am Zielort rekonstruiert. Einmal angenommen, das wäre technisch möglich. Die Frage ist dann immer noch, ob ein gebeamter Mensch noch derselbe ist, denn er wurde ja in seiner Struktur zwischenzeitlich völlig zerstört.
Er ist, wenn er im zeitlichen Abstand identisch rekonstruiert wird, im selben Zustand.
Üblicherweise sprechen wir auch vom gleichen, gar selben Menschen, wenn er nicht im selben Zustand ist.
Die Identität ist nur ein roter Faden, der sich durch eine zumindest makroskopisch kontinuierliche aber wandelnde Existenz zieht.
Wir steigen in denselben Fluss und doch nicht in denselben, wir sind es und wir sind es nicht.
-Heraklit-
Ich meine, es gibt buddhistischen Interpretationen, da stirbt man nicht erst am Ende des Lebens, sondern in jedem Augenblick und wird in jedem Augenblick wiedergeboren.
Machen wir den zeitlichen Abstand zwischen dem Zerstören und Rekonstruieren etwas größer, vielleicht auf ein paar Minuten, vielleicht auf 100 Jahre. Wie ist es da? Ist das immer derselbe Mensch? Was ist mit dem „Beobachter“, dem Ich-Bewusstsein? Wenn es in der Zwischenzeit nicht existiert und dann plötzlich wieder da ist, kann man da von demselben „Ich“ sprechen?
Seh ich kein Problem.
Ich schlaf fast jeden Abend ein und wache am nächsten Morgen auf.
Dazwischen liegen eventuell Phasen, in denen kein bewusstes Ich existierte, auf jeden Fall gibt es da deutliche Brüche, die mich üblicherweise nicht beunruhigen oder mich vermuten lassen, dass ich nun ein wesentlich anderer sei, als der, der da abends eingeschlafen ist.
War bei Narkosen auch nicht anders.
Noch ein anderes Beispiel: Es gibt Menschen, die anscheinend mehrere Personen oder „Ichs“ verkörpern (multiple Persönlichkeitsstörung bzw. dissoziative Identitätsstörung). Wie passt das zu der „normalen“ Wahrnehmung genau eines Bewusstseins?
Ich selbst kenne eine solche Störung nicht aus persönlicher Anschauung.
Zumindest in Wikipedia steht:
Die Patienten haben abwechselnde, unterschiedliche Vorstellungen von sich selbst, wobei scheinbar unterschiedliche Persönlichkeiten entstehen, die wechselweise die Kontrolle über das Verhalten übernehmen. An das Handeln der jeweils „anderen Persönlichkeit(en)“ können sich die Betroffenen entweder nicht oder nur schemenhaft erinnern, oder sie erleben es als das Handeln einer fremden Person.
[...]
können die Entwicklung einer einheitlichen Persönlichkeit verhindern. Stattdessen kann es zu einer Aufspaltung und Abkapselung von Gedächtnisinhalten kommen, die sich verfestigen und schließlich zu wechselnden und sich gegenseitig ausschließenden Teilpersönlichkeiten führen
Hervorhebungen von mir
Das kling für mich so, dass zu jeder Zeit höchstens ein Bewusstsein, ein Beobachter ("Erleber") existiert.
Der Beobachter erlebt dann das Handeln einer fremden Person, oder bemerkt, dass in der Zeit, als er abwesend war, ein "anderer" Beobachter aktiv war.
Mir scheint also, auch die Betroffenen von dieser Identitätsstörung erleben stets höchstens ein Bewusstsein.
Erwin Schrödinger, der von der indischen Mythologie beeinflusst war, hat sogar umgekehrt vorgeschlagen, dass es Bewusstsein überhaupt nur in Einzahl gäbe:
Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«."
In Anlehnung an diese Idee sprach ich weiter vorne von "Bewusstseinsfenster", d.h. von der Vorstellung eines einzigen Bewusstseins, dass in den vermeintlich unterschiedlichen Bewusstseinen nur aus verschiedenen Fenstern auf die Welt blickt.
Dass ich nun keine Erinnerung an den Blick durch andere Fenster habe, spricht dagegen, aber vielleicht hat das universelle Bewusstsein so etwas wie eine multible Persönlichkeitsstörung, wo ich dann sein Handeln in einer anderen Identität als das Handeln einer fremden Person erlebe...
Im Falle des Gebeamten würde ich sagen, ihm bleibt nichts anderes übrig, als sich mit der Person, die vor dem Beamen existierte, zu identifizieren, d.h. sie als zum eigenen Ich gehörend anzuerkennen. Dasselbe hätten wir bei der Auferstehung: Auch wenn ich tausendmal (vielleicht in verschiedenen Altersstufen) auferstehe, muss ich mich mit jedem der Auferstandenen identifizieren bzw. eher anders herum: jeder der auferstandenen „Klone“ wird sich mit „mir“ (der „ursprünglich realen“ Person) identifizieren müssen. Was hätte man auch sonst für eine Wahl?
IMO deuten die verschiedenen Identitätsstörungen darauf hin, dass man keine Wahl hat.
Was zum Ich gehört oder nicht, wird vom Gehirn konstruiert.
Es gibt Leute, die ihr Bein aus dem Bett werfen, weil die meinen, das gehöre jemand anderem.
Etwas muss ich noch ergänzen: Angenommen, man (z.B. Gott) wäre in der Lage, ein Lebewesen durch so einen Klonvorgang auferstehen zu lassen und es gäbe mehrere Klone. Jeder Klon wäre anfänglich mit dem Original identisch. Doch sofort würden sich Unterschiede ergeben: der eine ist an einem anderen Ort als der andere und macht andere Erfahrungen. Letztlich würden alle Klone zwar alles vom Original erben, aber sich in verschiedene Richtungen entwickeln, ihre eigene Geschichte haben. Sicher würden sie sich in vieler Beziehung für lange Zeit sehr ähnlich bleiben, doch letztlich hätte man auch wieder verschiedene Personen.
Und diese Personen hätten dann doch auch ein unterschiedliches "Erleben" im Sinne der multiblen Persönlichkeitsstörung des kosmischen Bewusstseins.
Man kommt ja heute leicht an Drohnen mit einer Kamera.
Da kann man dann die Welt aus einer ganz anderen Perspektive sehen, als mit den angeborenen Sinnen.
Dennoch betrachtet man die Welt mit seinem eigenen Bewusstsein.
Umgekehrt:
Wenn jemand meinem Klon eine Nadel in die Hand sticht und der erlebt bewusst Schmerzen.
Erlebe ich die dann auch?
Wir möchten gerne an unserem kulturell geprägten Konzept von individueller Einzigartigkeit und Einmaligkeit festhalten. Ich glaube aber, dass das eine Illusion ist, die wir letztlich aufgeben werden müssen.
Wer ist denn "wir"?
Ich habe keine Schmerzen damit, mir vorzustellen, dass es mich noch mehrmals gibt (solange die anderen nicht mit mir um wichtige Ressourcen konkurrieren)
In der Vielweltendeutung der Quantentheorie spaltet sich das Universum an jeder Abzweigung in mehre unabhängige Universen auf.
Da gibt es dann jede Menge Pansapiens in extrem vielen Universen, nur stehen die halt nicht in Kontakt.
Ich erlebe nicht, was die anderen in den anderen Universen erleben.
Macht für mich also keinen Unterschied.
Das wesentlichere Konzept, das nicht nur kulturell sondern eben auch biologisch geprägt ist, scheint mir das der unwandelbaren Identität.
Man (was immer das ist) möchte erhalten bleiben.
Daher will man nicht sterben und die Vorstellung, dass es da etwas gäbe, was ewig sei (unsterbliche Seele) ist tröstlich und wenn dann noch einer leibliche Auferstehung verspricht, d.h. man wird irgendwann wieder körperlich hergestellt, dann ist das sicherlich für einige attraktiv.
„Ich sehe das Gehirn als einen Computer, der aufhört zu arbeiten, wenn seine Bestandteile versagen.
[...]
Es gibt keinen Himmel oder Leben nach dem Tod für kaputte Computer. Das ist ein Märchen für Leute, die sich im Dunklen fürchten.“
-Steven Hawking-´
Wobei Menschen, neben dem Bedürfnis, erhalten zu bleiben, auch das Bedürfnis nach Veränderung zeigen:
Die machen Ausbildungen, rennen in's Fitnessstudio oder legen sich unter das Messer von plastischen Chirurgen.
Dabei soll dann das Kontinuum der Ich-Vorstellung möglichst erhalten bleiben, nur unter anderen Umständen.
Klone sollen eher als Organ- oder Körperspender dienen...als körperlich identische Existenzen mit eigenem Bewusstseinsstrom scheinen die nicht so attraktiv.
discipula
24-12-2017, 08:36
Wenn man sagt "Märchenbuch", wird ja damit meist impliziert "damit einer ernst nehmen kann, was drin steht, muss diese Person die Naivität oder Dummheit eines kleinen Kindes besitzen."
Ich glaube, man kommt den biblischen Texten am nächsten, wenn man sie als vollkommen subjektive Äußerungen wahrnimmt, von Menschen, die ihre ganz persönlichen Erfahrungen von Leben und Deutung von Welt schildern.
Die Formulierung "vollkommen subjektiv" meint in der Regel doch "der Typ spinnt und hat Halluzinationen"
Da die Geschichte uns allerdings lehrt, dass die Inhalte der Bibel quer über viele Zeiten und Kulturen zu vielen Menschen sprechen, halte ich es für sinnvoll, erst mal anzunehmen, dass da über Dinge geredet wird, die zeitlos-menschlich sind, und auch, dass gut, tief und wahr über diese Dinge geredet wird.
Das muss nicht im Sinn quantitativer Messungen sein ("Waren nun zwei oder vier Pferde vor Pharaos Streitwagen gespannt?"), aber im qualitativen Sinn - man lernt, was es bedeutet, Mensch zu sein, vor welche Fragen oder Probleme man gestellt wird, plus Modelle mit möglichen Lösungen. Das ist eine Menge wert.
Die Betonung quantitativer, messbarer Aspekte halte ich für begrenzt fruchtbar, aber sie ist bestimmt nicht das Wesentliche an Religion. Egal ob christliche oder andere Religion.
discipula
24-12-2017, 08:49
Erwin Schrödinger, der von der indischen Mythologie beeinflusst war, hat sogar umgekehrt vorgeschlagen, dass es Bewusstsein überhaupt nur in Einzahl gäbe:
Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«."
In Anlehnung an diese Idee sprach ich weiter vorne von "Bewusstseinsfenster", d.h. von der Vorstellung eines einzigen Bewusstseins, dass in den vermeintlich unterschiedlichen Bewusstseinen nur aus verschiedenen Fenstern auf die Welt blickt.
Dass ich nun keine Erinnerung an den Blick durch andere Fenster habe
miteinander zu reden - einander die Welt zu zeigen, wie man sie sieht - zu beobachten, wie andere Leute ein Problem lösen - ermöglicht doch einen Blick durch andere "Fenster".
und diese neuen Perspektiven kann man sich auch zu eigen machen, wenn man will, und das eigene Fenster entsprechend umbauen.
:-)
IMO deuten die verschiedenen Identitätsstörungen darauf hin, dass man keine Wahl hat.
Was zum Ich gehört oder nicht, wird vom Gehirn konstruiert.
Wer oder was ist den dieses geheimnisvolle mächtige Wesen namens "Gehirn", und in welchem Verhältnis steht es zu "ich"?
Mir scheint, dem Gerhin werde etwas zu viel Macht zugemessen - da es doch, biologisch gesehen, lediglich ein Reiz-Weiterleitungs- und Reiz-Verarbeitungs-Mechanismus ist. Elektrochemische Signale werden auf verschlungenen Pfaden hin und her gesendet - und das war's dann schon.
Und warum sollte die Tatsache, dass es Identitätsstörungen gibt, darauf schliessen lassen, dass man keine Wahl hat? - und vor allem, dass ein gesunder Mensch keine Wahl haben soll, seine Identität zu verändern?
Es ist ja gerade die Definition einer Störung... dass da gerade etwas nicht so klappt, wie es sollte.
Wenn jemand meinem Klon eine Nadel in die Hand sticht und der erlebt bewusst Schmerzen.
Erlebe ich die dann auch?
Wer weiss. ;-)
Schmerzen kannst du allerdings erleben, wenn du *siehst*, wie jemand anderem Schmerzen zugefügt werden. Spiegelneuronen, und so.
Das wesentlichere Konzept, das nicht nur kulturell sondern eben auch biologisch geprägt ist, scheint mir das der unwandelbaren Identität.
Man (was immer das ist) möchte erhalten bleiben.
... während alle ernsthaften spirituellen, religiösen und auch philosophischen Richtungen lehren: an der Identität, dem Ego, festhalten zu wollen, ist ein Irrtum und erzeugt Leid.
Recht haben sie.
Man muss sich in Frage stellen können und auch akzeptieren, dass man sich verändert - und keineswegs immer auf die Weise verändert, die man plant oder gern hätte.
Da die Geschichte uns allerdings lehrt, dass die Inhalte der Bibel quer über viele Zeiten und Kulturen zu vielen Menschen sprechen, halte ich es für sinnvoll, erst mal anzunehmen, dass da über Dinge geredet wird, die zeitlos-menschlich sind, und auch, dass gut, tief und wahr über diese Dinge geredet wird.
tatsächlich?
waren die menschen, die unsere erde VOR der entstehung der bibel bevölkerten, nicht in der lage, über "gute, wahre, tiefe dinge" zu reflektieren?
sind dieaktuell rund eine milliarde hindus, die bis heute wunderbar ohne die bibel klarkommen, schlechte menschen?
war der konfuzianismus, der prächtig ohne bibel klarkam und im ollen china sehr lange zeit für ein gelungenes gesellschaftliches miteinander sorgte, verwerflich, weil nicht bibelinspiriert?
in china gibt es gerade mal 1,5-2,2 % christen. die bibel hat dort also recht wenig einfluß ...
usw.
es ist immer irgendwie ... anrüchig, in eine diskussion das argument einzuführen "aber es machen doch alle / viele / die meisten so, deshalb muß es gut sein".
das nämlich nennt man "argumentum ad populum", und es ist schlicht unsachlich und dumm, ein autoritätsargument zu benutzen, bei dem man eine behauptete mehrheit (oder eine große zahl von menschen) als autorität einsetzt.
es ist ein fehlschluß, einfach zu behaupten, daß "die geschichte uns lehrt, daß die inhalte der bibel quer über viele zeiten und kulturen zu vielen menschen sprechen", ohne das zu präzisieren.
die geschichte (welche?) lehrt uns nichts dergleichen, die obenstehende behauptung ist also ein totschlagargument.
ich habe dieses "argumentum ad populum" hier ebenfalls mal ganz bewußt benutzt, um zu zeigen, daß man damit auch das genaue gegenteil dessen, was discipula schreibt, "belegen" kann.
die bibel mag ihren wert für christen haben, das sei zugestanden. sie ist auch, in gewisser weise, eine sammlung historisch interessanter texte.
allerdings lehne ich ihre überhöhung ab und verweise bei allem respekt vor den ansichten gläubiger christen darauf, daß viele texte der bibel für einen nichtchristlichen, außenstehenden betrachter weder belegbar noch logisch noch sinnvoll sind.
:)
es wäre also meiner meinung nach besser, wenn nicht gesagt würde "die bibel IST ...", sondern "für gläubige christen kann die bibel folgenden wert haben ..."
discipula
24-12-2017, 09:58
tatsächlich?
waren die menschen, die unsere erde VOR der entstehung der bibel bevölkerten, nicht in der lage, über "gute, wahre, tiefe dinge" zu reflektieren?
Sicher, haben sie auch getan - die biblischen Texte dürften ja, vor allem die des Alten Testaments, sich auf deutlich ältere mündliche Traditionen stützen. Die Bibelautoren haben ja auch nicht das Rad neu erfunden, sondern das Wissen ihrer Zeit notiert.
und natürlich gilt das auch für andere heilige Texte. Als Europäerin mit christlicher Sozialisation ist mir das Christentum einfach am nächsten und ich kenne es am besten, aber das ist keine Abwertung anderer Religionen/Philosophien/Weltanschauungen.
es ist immer irgendwie ... anrüchig, in eine diskussion das argument einzuführen "aber es machen doch alle / viele / die meisten so, deshalb muß es gut sein".
Sobald ein Sachverhalt über einen bestimmten Zeitgeist hinaus reicht, und offensichtlich höchst unterschiedliche Menschen zu höchst unterschiedlichen Zeiten und in höchst unterschiedlichen Kulturen anspricht... kann man schon vermuten, dass es sich nicht nur um einen zeitgeistig-kurzlebig-modischen Hype handelt, sondern dass da Substanz vorhanden ist. Ein echter praktischer Wert, der sich unter vielfältigen Umständen zeigt und nutzen lässt.
es ist ein fehlschluß, einfach zu behaupten, daß "die geschichte uns lehrt, daß die inhalte der bibel quer über viele zeiten und kulturen zu vielen menschen sprechen", ohne das zu präzisieren.
ich dachte, das gehöre sowieso zum Allgemeinwissen - Dinge wie das Wissen, dass das Christentum auf allen fünf Kontinenten vertreten ist, dass eine riesige Menge Menschen in christlichen Institutionen organisiert sind und waren.
die bibel mag ihren wert für christen haben, das sei zugestanden. sie ist auch, in gewisser weise, eine sammlung historisch interessanter texte. allerdings lehne ich ihre überhöhung ab
Die historischen Aspekte halte ich für vergleichsweise wenig interessant, im Vergleich dazu, was über die menschliche Natur, und Probleme des menschlichen Lebens, sowie zur möglichen Lösung dieser Probleme gesagt wird.
es wäre also meiner meinung nach besser, wenn nicht gesagt würde "die bibel IST ...", sondern "für gläubige christen kann die bibel folgenden wert haben ..."
Menschenkenntnis schadet auch Ungläubigen keineswegs.
und natürlihc kann ein Buch, egal welches, immer nur jene lehren, die bereit und offen sind, eine Lektion zu verstehen und anzunehmen.
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
es wäre also meiner meinung nach besser, wenn nicht gesagt würde "die bibel IST ...", sondern "für gläubige christen kann die bibel folgenden wert haben ..."
Menschenkenntnis schadet auch Ungläubigen keineswegs.
ungläubigen ... soso ...
verfällst du ganz zufällig ein wenig in den sprachduktus religiöser eiferer und wertest mal so nebenbei ein bißchen all jene ab, deren weltanschauung nicht mit deiner übereinstimmt?
davon abgesehen - menschenkenntnis kann man durchaus auch ohne die bibel erwerben, auch wenn dich das überraschen wird.
:D
weißt du, mit kraken und carstenm kann man wenigstens ernsthaft über religion diskutieren, bei aller unterschiedlichkeit der standpunkte.
bei dir hingegen finde ich nur sophisterei, rechthaberei und beiträge, in denen du dir selbst widersprichst.
du bist weder gut informiert über geschichte noch über christliche theologie, du bringst einfach immer nur dein eklektisches sammelsurium in die debatte ein.
das ist mir zu langweilig, weil es für mich keinen intellektuellen mehrwert generiert.
:winke:
Pansapiens
24-12-2017, 11:33
... während alle ernsthaften spirituellen, religiösen und auch philosophischen Richtungen lehren: an der Identität, dem Ego, festhalten zu wollen, ist ein Irrtum und erzeugt Leid.
Wie sieht es da mit Lehren aus, die individuelle leibliche Auferstehung anstreben?
@discipula:
ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe.
andererseits ist heute heiligabend, ein datum, das auch für ungläubige wie mich traditionell wichtig ist.
;)
daher springe ich mal über meinen schatten: ich wünsche dir, und das ist aufrichtig gemeint, ein frohes und ruhiges weihnachtsfest.
mögen deine wünsche in erfüllung gehen.
tom
:)
Lowkick Loverboy
24-12-2017, 12:58
Die moderne Religionswissenschaft scheint sich arg viel damit zu beschäftigen, Religion zu diffamieren und alles als "religiös" oder "quasi-religiös" zu bezeichnen, was ihr nicht in den Kram passt.
Meine Fresse. Wenn Du wirklich keinen blassen Dunst von einem akademischen Fach hast, dann laber doch keine Scheiße darüber.
Sagt jemand, der vergleichender Religionswissenschaftler und gläubiger Christ ist.
Wie viel Religionswissenschaft hast Du denn bitte gemacht?
https://www.dvrw.uni-hannover.de/rewi0.html
discipula
24-12-2017, 15:35
Wie sieht es da mit Lehren aus, die individuelle leibliche Auferstehung anstreben?
zu solchen Lehren habe ich keine Position. Ich habe nie genau verstanden, worum es bei leiblicher Auferstehung genau gehen soll und warum dies wichtig wäre.
discipula
24-12-2017, 15:36
ich wünsche dir, und das ist aufrichtig gemeint, ein frohes und ruhiges weihnachtsfest.
mögen deine wünsche in erfüllung gehen.
tom
:)
Wünsche ich dir ebenfalls! :-)
liebe grüsse
barbara
Meine Fresse. Wenn Du wirklich keinen blassen Dunst von einem akademischen Fach hast, dann laber doch keine Scheiße darüber.
Sagt jemand, der vergleichender Religionswissenschaftler und gläubiger Christ ist.
Wie viel Religionswissenschaft hast Du denn bitte gemacht?
https://www.dvrw.uni-hannover.de/rewi0.html
Die modere Religionswissenschaft SCHEINT sich auch nicht allzu sehr um Anstand und/oder Textverständnis zu kümmern....
Pansapiens
24-12-2017, 20:04
Gebet, Liebe, Spiritualität, Religion bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen.
Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abbringt, ist sie eine Krankheit, eine Plage, die es zu vermeiden gilt.
Sind die Illusionen erst einmal aufgegeben, wird das Herzweit und frei, hat die Liebe Raum.
Dann wird es Glück geben.
Dann wird es Veränderung geben.
Und nur dann werden Sie wissen, wer Gott ist...
-Anthony de Mello-
-------------
der Vatikan warnt:
NOTIFIKATION ÜBER DIE SCHRIFTEN VON
P. ANTHONY DE MELLO SJ* (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980624_demello_ge.html)
ich vermute eher:
Wenn Game over für deinen Character auf der Erde ist, kann der Spieler (die Seele) mal wieder ein bisschen die Beine vertreten, oder sogar, warum auch nicht, als Programmierer ein ganz neues Spiel schreiben.
Ich finde es durchaus auch bemerkenswert, welche Sorte Welten Entwicker von Computerspielen in der Regel gestalten - nämlich solche, in denen ihr Character jede Menge Probleme kriegt, und oft auch an Problemen scheitert. Kaum je welche, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist.
Wenn wir nun von der Ebenbildlichkeit des Menschen zu Gott ausgehen, und somit gewisse Ähnlichkeiten vermuten... führt dieses Bild zu einigen interessanten Schlussfolgerungen.
Du spielst recht wenig bzw hast nicht soooo viel Ahnung von Gamedesign oder? (nicht böse gemeint, der Verdacht drängt sich mir als Gamer nur gerade beim lesen auf)
Entwickler programmieren das was sich am besten verkauft und das sind nun mal Sport-, Sucht- oder Actionspiele. Die Nachfrage bestimmt das Angebot, daher gab es in den letzten 30 Jahren auch sehr viele verschiedene Trends und ganz unterschiedliche beliebte Genres.
Von diesen Friede-Freude-Eierkuchen-Spielen gibt es aber auch ziemlich viele und erfolgreiche.
Und bei dem fett markierten kommen wir aber jetzt zu einem SEHR INTERESSANTEN PUNKT.
Genau hier liegt wohl der Casus Knacktus, warum viele Gläubige an Seele, Gott und den Menschen als "auserwähltes Ebenbild Gottes" und "Krone der Schöpfung" betrachten.
Viele glauben der Mensch wäre in der Geschichte von der Konstitution her einzigartig und allen anderen "überlegen". Wir Homo Sapiens sind die mit der Seele, das Ebenbild Gottes, der Empfänger heiliger Schriften/Regeln. Wir sind was besonderes und grenzen uns ganz klar von der Tierwelt ab.
Ist das wirklich so deutlich?
Nicht ganz. Die Gattung Homo hat mehr hervorgebracht als nur den Menschen (Homo Sapiens), sondern auch evolutionäre Seitenäste wie z.B. den Homo Neanderthalensis, Homo Floresiensis, die Denisova-Menschen und eventuell sogar noch andere die bisher unbekannt sind.
Die Bändigung von Feuer, Nutzung von Waffen, so wie Werkzeugen, und sogar die Seefahrt hat sogar schon unser aller gemeinsamer Vorfahre der Homo erectus vor ca. 800.000 Jahren geschafft.
Erstellung von Kleidung, Körperbemalungen, das Tragen von Schmuck, die Bestattung von Toten und wohl auch eine ausgeprägte Sprache sind auch dem Neanderthaler zu zuordnen (Sprache + Totenbestattung = Religion?)
Dieser hatte übrigens auch mindestens ein genauso großes Hirnvolumen und war daher aller Wahrscheinlichkeit uns geistig in etwa ebenbürtig.
Mit der Verbreitung vom Homo sapiens (also uns) nach Europa, haben wir auch einige zehntausend Jahre mit unseren sehr ähnlichen Artverwandten im selben Gebiet koexistiert (waren sie also auch Ebenbilder Gottes?).
Allerdings haben wir sie wohl entweder indirekt verdrängt oder sie eventuell sogar mit eigenen Händen ausgerottet.
Da wir früher geschlechtsreif wurden und uns schneller reproduzieren konnten, hatten wir auf auf jeden Fall den Vorteil der deutlichen Überzahl nach einiger Zeit.
Ähnliches gilt auch für den Homo Floresiensis dessen "Verschwinden von der Bildffläche" mit unserer Ankunft in seinem Territorium zeitlich sehr nah aneinander liegt.
Der Grund warum wir so einzigartig sind, ist also eher der dass wir unsere genetischen Homo-Artverwandten zum Aussterben gebracht haben, als dass wir besonders "gottgleich" sind.
Übrigens sind wir heute sogar noch verdammt gut darin Arten zum Aussterben zu bringen. Selten sind in der Natur so viele Arten in so kurzer Zeit ausgestorben (abgesehen von wenigen weltweiten Naturkatastrophen wie im Perm oder in der Kreidezeit). Welcher allmächtige Gott würde zulassen, dass wir innerhalb weniger Jahrtausende einen signifikanten Teil seiner Schöpfung mal eben so permanent vernichten?
Dass manche nach wie vor nicht verstehen können, dass was für den einen gilt, auch für den anderen gelten kann.
Manche hier haben eine Denkweise, da sträubt es mir die Haare....
"Jumping to conclusions" scheint eine der beliebtesten Sportarten der anti-religiösen zu sein.
Christ: "Lasagna ist lecker."
Atheist: "WAS?? Soll das heissen, Schokokuchen ist nicht lecker? Was soll denn an Lasagna leckerer sein, als Schokokuchen?"
Christ: "Kein Grund zur Aufregung. Ich habe nichts gegen Schokokuchen gesagt, sondern nur, dass Lasagna lecker ist."
Atheist: "Tja, aber man könnte das so verstehen, dass du Schokokuchen nicht magst und ausserdem meine Mutter beleidigen möchtest."
Christ: "Wie? Was? Wie kommst du jetzt darauf? Es ging gar nicht im Schokokuchen und erst recht nicht um deine Mutter, sondern um Lasagna."
Atheist: "Da! Er hat es schon wieder gesagt! Diese blöden Lasagna-Liebhaber! Die HASSEN Schokokuchen!"
Und so weiter.... diese Schokokuchen-Fanatiker lassen keine vernünftige Diskussion über Lasagna zu.
Sie wollen lediglich mitteilen, dass sie Lasagna mit ganzem Herzen verachten. Ausserdem finden sie es wichtig, dass Lasagna unter anderem deswegen das Übel der Welt ist, weil alle Vorteile der Lasagna auch in anderen Gerichten zu finden ist.... Für mich ist das zwar eher eine Bestätigung der Grossartigkeit der Lasagna, aber für die Lasagna-Hasser bedeutet eine Ähnlichkeit zu anderen Lieblingsgerichten, dass die Lasagna NOCH schlimmer ist.
Ich kann es bei Leibe nicht verstehen! Und dabei sind diese Leute normalerweise klug und sprachgewandt.
Aber hier scheint es wirklich zu sein, wie es in der Bibel heisst: "Sie haben Ohren, und hören nicht...."
Oder besser gesagt: Sie WOLLEN nicht hören, weil ihnen der Hass wichtiger ist, als das Verstehen. Das Gegeneinander wichtiger, als das Miteinander. Das Ausschliessen wichtiger, als das Umarmen.
Wie kann man nur so verbohrt sein, und den eigenen Verstand zeigen zu wollen, indem man zeigt, wie sehr man etwas NICHT versteht.
Manche hier haben eine Denkweise, da sträubt es mir die Haare.....
Da kann ich dir zustimmen!
Aber eher auf mich bezogen? :D
Ich merke, ich schaffe es beim besten Willen nicht, etwas Frieden in das Thema zu bringen, und das obwohl es überhaupt um dieses Thema geht.
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt."
Nein, auch das ist Öl ins Feuer.
Wie kann ich dazu beitragen, dass sich freundlicher Verhalten wird? Selbst freundlich sein bringt wohl nicht viel...
discipula
25-12-2017, 07:08
Du spielst recht wenig bzw hast nicht soooo viel Ahnung von Gamedesign oder? (nicht böse gemeint, der Verdacht drängt sich mir als Gamer nur gerade beim lesen auf)
Entwickler programmieren das was sich am besten verkauft und das sind nun mal Sport-, Sucht- oder Actionspiele.
nein, ich game kaum je.
Aber die Frage ist natürlich schon: warum sind Sport- Sucht und Actionspiele attraktiver als solche, wo es nur darum geht, die Blümchen im Garten regelmässig zu giessen?
Der Wunsch, Hindernisse zu überwinden und Probleme zu lösen - Erfahrungen zu machen? - , scheint doch sehr tief und gründlich in uns Menschen eingebaut zu sein.
Kann man auch zB über wohlhabende Leute sagen, die eigentlich keine Probleme haben - und sich dann Extrem-Alpinismus als Hobby suchen. Oder MMA. Oder meinetwegen sich in ein schwieriges, aufwendiges Studium stürzen.
und das alles freiwillig und ohne Not.
Von diesen Friede-Freude-Eierkuchen-Spielen gibt es aber auch ziemlich viele und erfolgreiche.
Sogar bei Dingen wie Candy Crush geht es darum, Probleme zu lösen und Hindernisse zu überwinden...
Die Bändigung von Feuer, Nutzung von Waffen, so wie Werkzeugen, und sogar die Seefahrt hat sogar schon unser aller gemeinsamer Vorfahre der Homo erectus vor ca. 800.000 Jahren geschafft.
Erstellung von Kleidung, Körperbemalungen, das Tragen von Schmuck, die Bestattung von Toten und wohl auch eine ausgeprägte Sprache sind auch dem Neanderthaler zu zuordnen (Sprache + Totenbestattung = Religion?)
Dieser hatte übrigens auch mindestens ein genauso großes Hirnvolumen und war daher aller Wahrscheinlichkeit uns geistig in etwa ebenbürtig.
Sind ja alles Verwandte und keineswegs weit weg von uns modernen Menschen...
(waren sie also auch Ebenbilder Gottes?).
ich würde ja sagen, dass die ganze Natur bis in die kleinsten Details den "Stempel" Gottes trägt, also auf jeder Ebene eine Ebenbildlichkeit zeigt.
Der moderne Mensch hat allerdings schon ein paar spezielle Features, wie das bewusste Bewusstsein, das Reflexion und Logik ermöglicht, und Kreativität/Schöpfungskraft, die es uns erlaubt, nicht einfach Instinkten zu folgen, sondern bewusst und aktiv die Welt zu gestalten (wobei wir auch recht gut darin sind, diese Fähigkeit zu missbrauchen, leider)
Andere Homo-Arten hätten das vielleicht auch. Oder nicht. Ist nicht so wichtig.
Welcher allmächtige Gott würde zulassen, dass wir innerhalb weniger Jahrtausende einen signifikanten Teil seiner Schöpfung mal eben so permanent vernichten?
Alles, was enststeht, wird auch vergehen, inklusive der ganze Planet Erde, wenn die Sonne sich dereinst zu einem Roten Riesen entwickeln wird...
Doc Norris
25-12-2017, 08:39
...
Sagt jemand, der vergleichender Religionswissenschaftler und gläubiger Christ ist. ...
Ich muss ja immer wieder schmunzeln, wenn ich so was lese und / oder höre. Ich meine: Warum darf sich eine akademische Disziplin, die auf sehr einseitige Quellen aufbaut und sich bisweilen völlig dem Evidenzvorgang entzieht oder besser noch, ihn umkehrt, überhaupt "Wissenschaft" nennen? :D
Ich muss ja immer wieder schmunzeln, wenn ich so was lese und / oder höre. Ich meine: Warum darf sich eine akademische Disziplin, die auf sehr einseitige Quellen aufbaut und sich bisweilen völlig dem Evidenzvorgang entzieht oder besser noch, ihn umkehrt, überhaupt "Wissenschaft" nennen? :D
Wahnsinn, der nächste Experte. Vielleicht einfach mal den Link von Lowkick-L. benutzen und lesen?
Aber da das für manche anscheinend zu schwer ist (und ich markiere mal noch ein paar Stellen):
"Nach Verständnis des Vorstandes der DVRW ist Religionswissenschaft eine bekenntnisunabhängige Gesellschafts- und Kulturwissenschaft. Sie beschäftigt sich kulturvergleichend mit menschlichen Handlungen, Vorstellungen und Institutionen in Geschichte und Gegenwart, die gemeinhin und aus Gründen, nach denen die Religionswissenschaft selbst forscht, als „religiös“ betrachtet werden. Sie fragt auf der Basis vielfältigen Quellenmaterials (Texte, Bilder, Filme, Architekturen usw.) sowie empirischer Daten (Umfragen, Interviews, Statistiken usw.) nach den Funktionen von Religion in der Gesellschaft, nach Grundmustern religiösen Wandels, nach Formen der Interaktion mit anderen Religionen oder anderen sozialen Systemen (z.B. Politik, Wirtschaft, Recht, Wissenschaft) und vielem anderen mehr. Wegen der enormen Breite ihres Gegenstandsbereichs, der unterschiedlichen Fragestellungen und Erkenntnisinteressen, erprobt die Religionswissenschaft auch Theorien und methodische Ansätze anderer wissenschaftlicher Disziplinen, um schließlich eigene Theorien zu entwickeln, die zu einem vertieften Verständnis des Phänomens „Religion“ beitragen. Traditionell spielen vor allem historisch-philologische sowie empirisch sozialwissenschaftliche Methoden eine herausragende und sich gegenseitig ergänzende Rolle. Religionswissenschaftler arbeiten im Idealfall eng mit Vertretern verschiedener Disziplinen zusammen, unter anderem mit Regionalwissenschaftlern, Fachphilologen, Sozialwissenschaftlern und Theologen."
Wie heißt es doch: "Herr, wirf Hirn vom Himmel."
Es ist unhöflich, die Bibel als "Märchenbuch" zu bezeichnen.
Ich bitte um ein wenig Anstand.
ok es ist eine ansammlung von fabeln :P
Pansapiens
25-12-2017, 09:26
Ich muss ja immer wieder schmunzeln, wenn ich so was lese und / oder höre. Ich meine: Warum darf sich eine akademische Disziplin, die auf sehr einseitige Quellen aufbaut und sich bisweilen völlig dem Evidenzvorgang entzieht oder besser noch, ihn umkehrt, überhaupt "Wissenschaft" nennen? :D
Kann es sein, dass Du Religionswissenschaft mit Theologie verwechselst?
Eine Untersuchung von Glaubensinhalten auf der Sachebene, beispielsweise die Suche nach transzendenter Wahrheit, nimmt die Religionswissenschaft nicht vor. Sie ordnet, klassifiziert, vergleicht und analysiert die Erscheinungsformen und Elemente verschiedener Religionen oder religiöser Narrative. Die religionsgeschichtliche Arbeit sowie qualitative und quantitative Methoden (z.B. durch Feldforschung) sind hierfür wesentliche Grundlagen. Anschließende Vergleiche und Analysen werden mit interdisziplinären Methoden durchgeführt; dazu gehören kulturtheoretische, religionssoziologische, religionspsychologische usw. Zugänge zum Material.
Dagegen sind Religionsphilosophie und Religionstheologie ausdrücklich nicht Teil der Religionswissenschaft, da sie normative Elemente enthalten.
Pansapiens
25-12-2017, 09:46
ok es ist eine ansammlung von fabeln :P
Ich meine mich zu erinnern, dass in Fabeln eher Tiere die Hauptrolle spielen.
Auch Wiki meint:
Die Fabel (lateinisch fabula, „Geschichte, Erzählung, Sage“) bezeichnet eine in Vers oder Prosa verfasste, kürzere Erzählung mit belehrender Absicht, in der vor allem Tiere, aber auch Pflanzen und Dingliches oder fabelhafte Mischwesen menschliche Eigenschaften besitzen (Personifikation) und auch menschlich handeln (Bildebene). Die Dramatik der Fabelhandlung zielt auf eine Schlusspointe hin, an die sich meist eine allgemeingültige Moral (Sachebene) anschließt.
Bis auf die Schlange und den sprechenden Busch, der ja erstaunlicherweise spricht und nicht selbstverständlich, wie ein Fuchs in einer Fabel, fällt mir da spontan nicht so viel ein.
Als literarische Gattung käme da eventuell eher Sage(n) oder Legende(n) ein, die "fantastischen, die Wirklichkeit übersteigenden, Ereignisse" mit "realen Begebenheiten, Personen- und Ortsangaben" verbinden und so "der Eindruck eines Wahrheitsberichts" entsteht.
Oder eben (religiöse) Mythen:
Ein Mythos (maskulin, von altgriechisch μῦθος, „Laut, Wort, Rede, Erzählung, sagenhafte Geschichte, Mär“, lateinisch mythus; Plural: Mythen) ist in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Erzählung. Im religiösen Mythos wird das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter oder Geister verknüpft.[1]
Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit. Kritik an diesem Wahrheitsanspruch gibt es seit der griechischen Aufklärung bei den Vorsokratikern (z. B. Xenophanes, um 500 v. Chr.). Für die Sophisten steht der Mythos im Gegensatz zum Logos, welcher durch verstandesgemäße Beweise versucht, die Wahrheit seiner Behauptungen zu begründen.[2]
Wikipedia gibt auch eine Abgrenzung von Mythos in positiver Bedeutung (man kennt ja auch den urbanen Mythos) von Märchen etc...
Anders als verwandte Erzählformen wie Sage, Legende, Fabel oder Märchen gilt ein Mythos (sofern dieser Begriff nicht in seiner umgekehrten Bedeutung als ideologische Falle oder Lügengeschichte verwendet wird) als eine Erzählung, die Identität, übergreifende Erklärungen, Lebenssinn und religiöse Orientierung als eine weitgehend kohärente Art der Welterfahrung vermittelt.[8]
Dein Beitrag lässt darauf schliessen, dass du nicht weisst, was Mitglieder einer Gruppe bzw. Nicht-Mitglieder sind, und inwiefern sie sich unterscheiden.
Vielleicht sollten wir erst mal "Gruppe" definieren. Zum Glück haben andere mit mehr psychologischem und soziologischem Fachwissen dies schon getan:
"Eine weithin anerkannte Definition für den Begriff „soziale Gruppe“ stammt von dem Sozialpsychologen Henri Tajfel, der schreibt:
„Wir können eine Gruppe, in diesem Sinne, begrifflich fassen als eine Ansammlung von Individuen,
die sich selbst als Mitglieder der gleichen sozialen Kategorie wahrnehmen,
einen emotionalen Bezug zu dieser gemeinsamen Selbsteinordnung aufweisen und
ein gewisses Maß an sozialem Konsens über die Beurteilung der Gruppe und ihre Mitgliedschaft darin erlangen.“[2]
Tajfels Definition wird auf Kleingruppen wie auf ethnische Gruppen und ganze Nationen angewendet.
Soziologisch bestimmt sich eine Gruppe dadurch, dass alle ihre Mitglieder in einer unmittelbaren sozialen Beziehung zueinander stehen, jedes Mitglied sich der anderen Mitglieder bewusst ist und zwischen allen Mitgliedern soziale Interaktion möglich ist. Damit unterscheidet sich eine soziale Gruppe von einer Organisation als einer Sozialform, die eine sehr große Ausdehnung in Bezug auf Mitgliederzahl und Komplexität ihrer Sozialstruktur haben kann. Organisationen haben beispielsweise oft eine anonyme Struktur mit formalisierten und anonymen Begegnungen. Demgegenüber ist eine soziale Gruppe aufgrund der nötigen Interaktionen grundsätzlich in ihrer Größe begrenzt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe#Definitionen
Daher ist ein Clan oder ein Rudel per Definition her eine Gruppe, während der nächste Clan 3 Höhlen weiter nicht zur eigenen Gruppe gehörte und sich denen Gegenüber auch mit Sicherheit anders verhalten wurde.
Es gibt Studien die belegen dass der Mensch als Kleinkind erst mal grundsätzlich von Geburt an zu "gutem" Verhalten und zu Kooperation neigt (siehe z.B. https://www.mpg.de/4658054/Kooperation_bei_Kleinkindern ).
Auf der anderen Seite ist Xenophobie auch schon immer und fast überall ein Teil des menschlichen Verhaltens gewesen. Demnach ist davon auszugehen, dass beides wohl in unserer DNA steckt.
Vermutlich nicht einmal zwischen angeborenem Verhalten, und anerzogenem, sonst würdest du nicht das Thema "Kodex" mit dem genetischen Code verbinden.
Meinst du Kodex im Sinne von "ungeschriebene Regeln des Verhaltens, des Handelns, an denen sich eine [gesellschaftliche] Gruppe orientiert; Verhaltenskodex" ?
Doch denn genau dies war ja mein Punkt. Meiner Ansicht/Vermutung nach hat sich dieser grundlegende "Kodex" eben aus angeborenem Verhalten heraus ergeben. Man weiß i.d.R. von Natur aus was "richtig" und "falsch" ist (im Sinne von vorteilhaft für das Überleben der Gruppe bzw des Erbguts) und hat es einfach zum Teil niedergeschrieben und dann als "göttliche Anweisung" verkauft.
Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.
Naja. Jedenfalls ist jedes Mitglied des Wolfsrudels eben ein Mitglied und wenn man von "Gruppen" spricht, so besteht diese Gruppe per Definition nur aus Mitgliedern der Gruppe und nicht aus Nicht-Mitgliedern.
Welche Definition von "Gruppe" und "Nicht-Mitgliedern" meinst du?
Deine eigene?
Gruppen bestehen höchstens aus "Mitgliedern", "Kernmitgliedern" und "Randmitgliern". Es ist schlicht nicht möglich "Nicht-Mitglieder" in einer Gruppe zu haben, da diese dann eben nicht zur Gruppe gehören. Ganz egal ob nun Wolfsrudel oder Glaubensgemeinschaft.
Ich glaube, mit bestimmten Atheisten über Religion zu diskutieren ist ungefähr so, wie diese Atheisten sich das Beten vorstellen. Kleiner Scherz am Rande. Es ist, als würde ich gegen eine Wand reden, die sich für allwissend und unfehlbar hält.
Wieso ist jeder der nicht an einen Gott in christlicher Version glaubt direkt ein Ungläubiger bzw Atheist?
Es gibt einige Formen von "Göttlichkeit" oder besser gesagt Transzendenz die ich mir prinzipiell vorstellen könnte, aber darunter fällt eben kein allwissender und herzensguter Schöpfergott (dessen Abbild wir sind) der irgendwie verdammt viel Leid zulässt und evtl sogar fördert.
Christ: "Lasagna ist lecker."
Atheist: "WAS?? Soll das heissen, Schokokuchen ist nicht lecker? Was soll denn an Lasagna leckerer sein, als Schokokuchen?"
Christ: "Kein Grund zur Aufregung. Ich habe nichts gegen Schokokuchen gesagt, sondern nur, dass Lasagna lecker ist."
Atheist: "Tja, aber man könnte das so verstehen, dass du Schokokuchen nicht magst und ausserdem meine Mutter beleidigen möchtest."
Christ: "Wie? Was? Wie kommst du jetzt darauf? Es ging gar nicht im Schokokuchen und erst recht nicht um deine Mutter, sondern um Lasagna."
Atheist: "Da! Er hat es schon wieder gesagt! Diese blöden Lasagna-Liebhaber! Die HASSEN Schokokuchen!"
Und so weiter.... diese Schokokuchen-Fanatiker lassen keine vernünftige Diskussion über Lasagna zu.
Dein Beispiel oben passt aber nicht auf Christen und auch nicht auf andere Monotheisten. Bei Polytheisten könnte man das Ganze jedoch teilweise so sehen wie von dir geschildert.
Beim Monotheisten/Christenn wird die Lasagne als einzig wahres Gericht gesehen und versucht die Spaghetti-, Schmetterlingsnudel- und Schokokuchenesser zu missionieren. Es wird gesagt alle die keine Lasagne mögen oder nebenbei noch andere Gerichte essen, werden als Ungeschmacksvolle in der Lowcarbhölle für immer zu leiden haben :o
Aber eher auf mich bezogen? :D
Ich merke, ich schaffe es beim besten Willen nicht, etwas Frieden in das Thema zu bringen, und das obwohl es überhaupt um dieses Thema geht.
Was ist für dich hier Frieden? Das alle einander zustimmen?
Foren leben von Diskussion und gegensätzlichen Meinungen. Die Forenkultur wäre doch sofort tot wenn Leute sich nicht widersprechen und ohne ein bisschen Salz im Sinne von "Debattieren", wäre das Ganze doch ziemlich fad :D
So lange es sachlich bleibt und nicht beleidigend wird ist es imho doch absolut ok und jedem ist freigestellt zu jeder Zeit in eine Diskussion ein und wieder auszusteigen.
Religion ist nun mal ein sehr heikles Thema weswegen sich Menschen schnell angegriffen fühlen (und zwar ALLE Seiten) und schon seit zig Jahrtausenden die Köpfe wortwörtlich einschlagen. In diesem übergeordneten Kontext gesehen ist es hier sogar SEHR friedlich :D
Pansapiens
25-12-2017, 12:00
Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.
Zunächst/ursprünglich sind die 10 Gebote jüdisch.
Inwieweit Jesus die Regelungen im AT 1 zu 1 übernommen oder relativiert hat, ist ja durchaus strittig:
In der Bergpredigt im Matthäusevangelium steht zwar:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
Die Zielgruppe des Matthäusevangelium waren allerdings gläubige Juden.
Da liegt es ja nahe, dass man die erst mal abholt, wo die stehen.
Jesus verschärft in der Bergpredigt die Regeln, z.B. das Verbot des Tötens*:
*das ja, wie man am Kontext der Übergabe der 10 Gebote durch Gott an Moses ja unschwer entnehmen kann, das Töten von Andersgläubigen oder Mitgliedern anderer Gruppen keineswegs untersagt und begründet auch mit "Du sollst nicht morden" übersetzt wird.
Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemanden tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.
Man kann ja mal in dem vorliegenden oder auch anderen Diskussion prüfen, ob sich glühende Vertreter der klaren christlichen Regeln an die "Dummkopfregel" halten. :hehehe:
Dann verbietet Jesus z.B. in diesem Rahmen auch noch die Ehescheidung, was ja bis in unserer Zeit ein Problem für Christen darstellt:
Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. 32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
Mit etwas Lebenserfahrung und/oder Vorstellungskraft kommt man IMO drauf, dass das kompromisslose Befolgen einer solchen Regel
zu großem Leid führen kann. :(
Das gilt auch für andere Regeln.
Wie wir alles wissen, hat ja Jesus selbst gegen die Gebote verstoßen und am heiligen Sabbat Getreide geerntet.
So heißt es bei Markus:
23Und es begab sich, daß er wandelte am Sabbat durch die Saat; und seine Jünger fingen an, indem sie gingen, Ähren auszuraufen. 24Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe zu, was tun deine Jünger am Sabbat, das nicht recht ist? 25Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen was David tat, da es ihm not war und ihn hungerte samt denen, die bei ihm waren? 26Wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjathars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand durfte essen, denn die Priester, und er gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.
Derartige Aussagen machen Jesus wieder sympathisch unabhängig davon, ob man ihn nun für Gottes Sohn hält oder nicht:
Nach meinem Verständnis wendet er sich gerade gegen das hirnlose strikte Befolgen von irgendwelchen Regeln.
Ich verstehe die Bibel, insbesondere das AT nicht als Tatsachenbericht im Sinne, dass sich das genau so zugetragen hat, sondern als Darstellung von durchaus tatsächlichen Begebenheiten im Rahmen einer Geschichte.
Z.B.
Das Essen vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse als Moralentwicklung des Menschen.
Die Vertreibung aus dem Paradies als Übergang vom Sammler-Jäger-Dasein hin zum Ackerbauern eventuell aufgrund eines Klimawandels.
Die Tötung des Hirten Abel durch den Ackerbauern Kain als Darstellung von Konflikten zwischen Farmern und Hirtennomaden.
Die Sintflut als ausgeschmückter Bericht über eine lokale Flutkatastrophe.
Die Anweisung Gottes an Abraham, anstelle seines Sohnes einen Widder zu opfern, als den Übergang von Menschen- zu Tieropfern.
Die Idee des gerechten Ausgleichs bei einer Schädigung (Auge um Auge) anstelle von ausufernder Rache.
...
In diesen Darstellungen können dann noch weitere "Wahrheiten" bewusst verflochten sein oder auch herausgelesen werden.
Das was für mich als christlich erzogener Laie, die Lehre Jesus ausmacht, scheinen mir aber derartige Anweisungen wie im Lukasevangelium (Lukas war wohl Grieche und Heidenchrist):
Wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür? Denn auch die Sünder lieben die, von denen sie geliebt werden. 33 Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder. 34 Und wenn ihr denen Geld leiht, von denen ihr es zurückzubekommen hofft, welchen Dank erwartet ihr dafür? Auch die Sünder leihen Sündern, um das Gleiche zurückzubekommen. 35 Doch ihr sollt eure Feinde lieben und Gutes tun und leihen, wo ihr nichts zurückerhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn auch er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen. 36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist! 37 Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden! Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden! Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden! 38 Gebt, dann wird auch euch gegeben werden!
Das geht dann IMO über eine Vernunftsethik bzw. eine, die einen evolutionären Vorteil darstellt, hinaus.
Nächsten- und Feindesliebe gibt es wohl auch schon im AT aber eben auch Geschichten über gottbefohlene Massenmorde und Genozide.
Im AT war Gott noch parteiisch auf der Seite seines auserwählten Volkes.
Im Christentum gab es meines Wissens anfangs Auseinandersetzungen, ob auch Nichtjuden Christen werden sollen/dürfen, man hat sich dann offenbar dafür entschieden. Entsprechend sind jüdische Regeln wie Beschneidung und Speisegebote nicht für Christen vorgeschrieben.
Eine Tötungshemmung gegenüber Artgenossen, dass Klauen das Zusammenleben stört und dass man Verleumdung nicht mag, gilt wahrscheinlich in vielen Kulturen der Welt, ebenso die Idee von Eigentum und, je nach Umweltbedingungen, auch die Idee der über den Beischlaf hinausgehende Beziehung zwischen Menschen gegensätzlichen Geschlechts. Wobei im Vergleich mit anderen Menschenaffen die Penislänge eher auf weibliche Promiskuität hindeutet...
Doc Norris
25-12-2017, 15:38
Wahnsinn, der nächste Experte. ...
Wo ist Problem? Wenn man etwas untersucht, dass an sich nix mit Wissenschaft zu tun hat, dann betreibt man genau genommen auch keine wirkliche Wissenschaft. :D
Spaß am Rande. Ich hab das was verwechselt:
Kann es sein, dass Du Religionswissenschaft mit Theologie verwechselst ...
Ja, da lag mein Fehler. Danke für den Hinweis.
am ende ist es doch wurscht woran jeder glaubt. es hat nur nichts in einem politischem system zu suchen oder von diesem supportet zu werden.
oder anders, wenn wir die kirchen und ihre einrichtungen unterstützen dann aber zu gleichen teilen auch andere religionen...obwohl ich grundsätzlich der meinung bin, dass die allesamt sich selber tragen sollten.
Daher ist ein Clan oder ein Rudel per Definition her eine Gruppe, während der nächste Clan 3 Höhlen weiter nicht zur eigenen Gruppe gehörte und sich denen Gegenüber auch mit Sicherheit anders verhalten wurde.
Eben. Die natürlich Regel ist, Mitglider der eigenen Gruppe zu achten, und Nichtmitglieder nicht zu achten.
Der Kampf mit, sogar das Töten von, Nicht-Mitgliedern der eigenen Gruppe ist bei vielen sozial lebenden Tieren üblich.
Lediglich der Kampf mit Mitgliedern der eigenen Gruppe ist untersagt.
Und eben darüber hinaus gehen die 10 Gebote.
Es gibt Studien die belegen dass der Mensch als Kleinkind erst mal grundsätzlich von Geburt an zu "gutem" Verhalten und zu Kooperation neigt (siehe z.B. https://www.mpg.de/4658054/Kooperation_bei_Kleinkindern ).
Auf der anderen Seite ist Xenophobie auch schon immer und fast überall ein Teil des menschlichen Verhaltens gewesen. Demnach ist davon auszugehen, dass beides wohl in unserer DNA steckt.
Also, wenn ich mir ansehe, wie viel Erziehungsarbeit die Gesellschaft leisten muss, damit sich die Menschen nicht gegenseitig bestehlen, verletzen, vergewaltigen, töten, dann habe ich durchaus das Gefühl, dass in überraschend vielen Individuen diese Züge von Natur aus enthalten sind, und nur durch Erziehung, Regeln und die Androhung von Sanktionen dieses Verhalten meistens unterbunden werden kann, dann bin ich schon sehr froh, dass wir diese Regeln haben und weitergeben.
Doch denn genau dies war ja mein Punkt. Meiner Ansicht/Vermutung nach hat sich dieser grundlegende "Kodex" eben aus angeborenem Verhalten heraus ergeben.
Dies würde erklären warum man sich auch in anderen Teilen der Welt auf soziale Normen und ähnliche Verhaltensweisen einigen konnte, gänzlich ohne die christlichen 10-Gebote zu kennen. Menschen haben sich schon lange davor (z.B. in Ägypten, Indien oder Mesopotamien) zu funktionierenden sozialen Konstrukten zusammen gefunden und friedlich miteinander gelebt ohne sich innerhalb der Gruppe permanent die Kehlen aufzuschneiden. Ansonsten wären solche Hochkulturen nicht möglich gewesen.
Das spricht zumindest dafür, dass diese Regeln eine gute Sache sind.
Oder? Kann man das nicht einfach mal zugeben? Ich betone ausschliesslich, dass dies eine gute Sache ist. Da würde dir kein Zacken aus der Krone fallen, dem einfach mal in kurzen Worten zuzustimmen und gut ist.
Entweder findest du das schlecht, oder gut. Wenn du diese Regeln und ihre Effekte gut findest, dann kannst du das einfach mal sagen. Wenn du diese Regeln nicht gut findest, dann ist das nicht nur ein Kritikpunkt am Christentum, sondern eben auch an fast allen anderen Religionen und auch am modernen Humanismus.
Wenn es beim Humanismus gut ist, muss es beim Christentum auch gut sein.
Man weiß i.d.R. von Natur aus was "richtig" und "falsch" ist (im Sinne von vorteilhaft für das Überleben der Gruppe bzw des Erbguts) und hat es einfach zum Teil niedergeschrieben und dann als "göttliche Anweisung" verkauft.
Wenn wir von Natur aus wissen, was "richtig" und "falsch" ist und vorteilhaft für das Überleben der Gruppe....
Wieso brauchen wir dann 20 Jahre Unterricht und Erziehung, um zu erwachsenen und selbstständig funktionsfähigen Mitglieder der Gesellschaft zu werden?
Ich muss vermuten, dass du sehr wenig Erfahrung mit Kleinkindern hast... wie kann man so über den Menschen sprechen, wenn man weiss, wie schwierig es ist, einem Kind beizubringen, sich den eigenen Hintern abzuwischen? Eine Gabel zu halten, eine Unterhose anzuziehen, Worte richtig aussprechen und Menschen/Tiere nicht zum Spass quälen?
Wer weiss von Natur aus, wie wichtig es ist, sich regelmässig zu waschen? Wer ist von alleine auf die Idee gekommen, regelmässig die Zähne zu putzen?
Wer hat schon immer von alleine "bitte" und "danke" gesagt?
Wer hat als Kind nicht ein paar Mal gelogen, bevor er gelernt hat, dass man die Wahrheit spricht?
Und soll ich mal vom Sicherheitsempfinden der kleinen Kinder anfangen?
Wissen die "i.d.r. von Natur aus" dass man nicht blindlings auf eine befahrene Strasse rennt? Halten sich kleine Kinder automatisch vom Wasser fern? Lassen sie die Finger von Messern und gefährlichen Maschinen? Sind kleine Kinder vorsichtig in grossen Höhen?
Der Mensch ist ein erzogenes Lebewesen, und ich für meinen Teil bin SEHR froh darüber.
Dein Beispiel oben passt aber nicht auf Christen und auch nicht auf andere Monotheisten. Bei Polytheisten könnte man das Ganze jedoch teilweise so sehen wie von dir geschildert.
Beim Monotheisten/Christenn wird die Lasagne als einzig wahres Gericht gesehen und versucht die Spaghetti-, Schmetterlingsnudel- und Schokokuchenesser zu missionieren. Es wird gesagt alle die keine Lasagne mögen oder nebenbei noch andere Gerichte essen, werden als Ungeschmacksvolle in der Lowcarbhölle für immer zu leiden haben :o
Es passt sogar perfekt. Denn ich bin mit meiner Lasagna mehr als zufrieden, und mir ist sowas von egal, was du magst solange du mir meine Freude an der Lasagna lässt, und lieber erzählst, was an deinem Gericht so toll ist, anstatt Lüge über mein Gericht zu verbreiten, und die Vorzüge meines Gerichtes klein zu reden.
Dir scheint dein Gericht selbst nicht zu schmecken, so sehr wie du lieber über das Schlechte sprichst, und mir den Appetit verderben willst.
Was macht dich denn so unzufrieden?
Phenibut
25-12-2017, 17:19
@Niffel Gibt da eine einfache Möglichkeit...
Wo ist Problem? Wenn man etwas untersucht, dass an sich nix mit Wissenschaft zu tun hat, dann betreibt man genau genommen auch keine wirkliche Wissenschaft. :D
Auch hier liegt der Teufel im Detail: Durch eine wissenschaftliche Methode entsteht die Wissenschaft. Ein Untersuchungsgegenstand bzw. untersuchtes Phänomen ist aber selbst weder wissenschaftlich noch nicht-wissenschaftlich.
(Sorry ob meines vielleicht harschen Einwurfs beim vorherigen Post. War nur so entschieden von dir geäußert, da bin ich auch bisschen entschieden dagegen gegangen.)
carstenm
26-12-2017, 08:53
Was für eine Auffassung hatten die denn?
In Wikipedia steht zumindest bei Eusebius von Caesarea (falls der mit Euseb gemein ist):
Diese Schilderungen sind nach heutigen Maßstäben nicht neutral, doch war Neutralität im modernen Sinne nicht die Hauptzielsetzung antiker Autoren. Eusebius hatte dennoch die Absicht zu schildern, wie es sich zugetragen hat, und er sichtete sein Material teilweise durchaus recht kritisch, wenngleich er bisweilen selektiv vorging.
Ist das falsch?Nein, das ist schon richtig. Aber die Weltsicht, die Denkmöglichkeiten, der gedankliche Rahmen, in dem sich Euseb bewegt, ist doch ein ganz anderer, als der unsere.
Die Auffassung davon, "wie sich etwas zugetragen hat", oder anderes formuliert die Auffassung von Faktizität, ist bei Euseb eine andere, als bei uns.
So ist für ihn ja z.B. auch die leibliche Auferstehung Jesu schlicht eine historische Tatsache. Von gleicher Faktizität, wie andere historische Ereignisse.
Unsere Kriterien für Faktizität sind andere. Für Euseb - und seine Zeit - hatte z.B. der Zeugenbericht eine Qualität, die Faktizität herstellen konnte. Wenn es jemand bezeugt, dann ist es geschehen.
carstenm
26-12-2017, 09:04
Die Formulierung "vollkommen subjektiv" meint in der Regel doch "der Typ spinnt und hat Halluzinationen".Daß etwas subjektiv sei, meint nach meinem Verständnis lediglich, daß es sich um eine individuelle Erfahrung handelt.
M.E. ist menschliches Erleben von Welt immer subjektiv. Wahrheit ist entsprechend aus den je subjektiven Eindrücken bzw. Erfahrungen von Welt zu konstrurieren. Wahrheit ist meiner Ansicht nach weder absolut, noch a priori. Wahrheit ist ein fortwährender Prozeß, sie entsteht nach bestimmten Regeln aus der Kommunikation des je subjektiven Erlebens von Welt einer Gruppe von Individuen, die in ihrem Kontetxt eine gemeinsame Wahrheit anstreben. Nach diesem Verständnis gibt es entsprechend unterschiedliche Wahrheiten, die allesamt gültig sind, auch wenn sie sich widersprechen mögen.
carstenm
26-12-2017, 09:17
Kann es sein, dass Du Religionswissenschaft mit Theologie verwechselst?Es existieren unterschiedliche Sichtweisen dessen, Theologie sei.
Theologie so wie ich sie kennengelernt habe, versteht sich parellel zu anderen Fächern als Geisteswissenschaft, insofern sie ausdrücklich nicht Glauben fordert oder erfordert oder fördert, sondern ihren Gegenstand ganz schlicht anhand wissenschaftlicher Methoden erforscht. (So sind z.B. Methoden und Erkenntnisse der Religionswissenschaft dann Bestandteil auch der Theologie.)
Gegenstand der Theologie ist danach nicht Gott selbst, sondern die menschliche Rede von Gott in ihren unterschiedlichen Ausprägungen: Texte, Geschichte, Systematik, Praxis ...
Sehr platt gesagt wäre Theologie danach eine enggeführte Form von Religionswissenschaft.
Das zeigt sich in der Praxis daran, daß Studierende, die in der Theologie Bestätigung oder Nahrung für einen "naiven Glauben" oder für ihre persönliche Frömmigkeit suchen, durch die wissenschaftliche Theologie häufig in existentielle Krisen gestürzt werden.
Auch gibt es durchaus immer wieder Menschen, die Theologie studieren, ohne selbst Christen zu sein oder werden zu wollen.
Oder umgekehrt: Viele Kirchen unterhalten eigene Ausbildungsstätten, an denen eine Ausbildung angeboten wird, die ausdrücklich persönliche Frömmigkeit und die Lehrer von Gott mit Einschließt.
@Niffel Gibt da eine einfache Möglichkeit...
eben nicht. leider finanzierst du die kirche auch ohne kirchensteuern zu zahlen...und zwar über deine normalen steuern...und das ist das problem.
ganz spannend dazu: https://www.youtube.com/watch?v=5npiqTHv03k
Leider? Problem?
So funktioniert unsere Gesellschaft. :)
Ich finanziere auch das Studium der anderen Leute durch meine Steuern mit.... ich bezahle für "Flüchtlings"-Unterkünfte und Gefängnisse und Strassen und sogar die Ferien und Limousinen der Politiker.
So funktioniert unsere Gesellschaft. :)
Stichwort Säkularisierung...nochmal wenn der Staat sich säkulär nennt hat die Kirche als Unternehmen sich selber zu tragen.
So funktioniert unsere Gesellschaft. Da du ja so darauf pochst. Also entweder ich finanziere alle Religion gleich als Staat oder keine.
Bei Steuereinnahmen von ca. 10 Mrd. Euro Kirchensteuer p/a sollte das funktionieren...natürlich nicht wenn die Bischhöfe ca. 10000 Euro p/Monat bekommen. Auch sind die Enteignungen mittlerweile abgegolten nach ca. 200 Jahren Zahlungen. Aber es bewegt sich was...die Gemeinden wehren sich.
Ich hab nix gegen irgendeinen Glauben an irgendwas...aber ich finde die Doppelmoral einfach falsch.
Ich finde, das Christentum hat eine besondere Rolle in unseren Ländern, und die steht ihm auch zu.
Es ist nachlässig, so zu tun, als wäre der Islam oder sonstwas auch nur annähernd so wichtig und in solch einer Position in unserer Gesellschaft.
Das Christentum ist uns sehr sehr wichtig, und das darf auch ein wenig was kosten.
Es tut den Menschen sehr gut und macht ihnen viel Freude.
Die Kirchen übernehmen auch wichtige soziale Funktionen. Auch bei den Sakramenten der Taufe und Eheschliessung und auch bei der Beerdigung.
Auch die Seelsorge ist eine wichtige Funktion.
Da kann man lange philosophieren, was noch "hätte könnte wönnte" aber so ist es.
Sakulärität (?) beisst sich imho nicht damit, die Kirche finanziell zu unterstützen.
Die Verwendung der Steuern geschieht zum Wohle des Volkes und zur Funktion der Gesellschaft.
Obwohl Gewaltentrennung gilt, unterstützt der Staat alle 3 grossen Gewalten finanziell und unterhält sie. Man könnte gar behaupten, die 3 Gewalten seien gar nicht wirklich unabhängig...
Aber wie sollten sie auch? Eine Privatisierung der Polizei etc. kommt glücklicherweise nicht in Frage.
"Der Staat" unterstützt auch politische Parteien und sogar die Opposition.
Da wir Menschen, wir das Volk, die Kirchen wollen, ist es zwingend, dass der Staat mit UNSEREM Geld (den Steuern) das unterstützt, was uns, dem Volke, gefällt. :)
@kraken:
du weißt, ich respektiere dich, und ich respektiere auch deinen glauben, aber hier muß ich dir widersprechen:
Das Christentum ist uns sehr sehr wichtig, und das darf auch ein wenig was kosten.
pardon, aber mir ist das christentum nicht wichtig.
und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht ein, eine ohnehin schon reiche evangelische und katholische amtskirche auch noch mit meinem geld zu alimentieren.
Es tut den Menschen sehr gut und macht ihnen viel Freude.
mir tut es nicht gut, denn ich habe damit nichts zu tun. freude bereitet es mir auch nicht, und in meinem freundes- und bekanntenkreis würden auch nur sehr wenige menschen deine aussage bejahen.
Die Kirchen übernehmen auch wichtige soziale Funktionen. Auch bei den Sakramenten der Taufe und Eheschliessung und auch bei der Beerdigung.
dafür werden sie in deutschland fürstlich über steuern bezahlt. sie nehmen also aufgaben wahr, für die sie bezahlt werden - ein "besonderes engagemant" kann ich da nicht erkennen, tut mir leid. davon abgesehen nehme ich bspw. weder taufe noch eheschließung noch beerdigung im rahmen des christlichen bekenntnisses wahr. einfach, weil ich kein christ bin.
sämtliche kirchlichen kindergärten / schulen und sonstigen kirchlichen sozialen einrichtungen in deutschland werden zu beinahe 100% vom staat finanziert, also aus steuermitteln. die behauptung, die amtskirchen würden diese einrichtungen selbst finanzieren, ist schon seit vielen jahren widerlegt.
Auch die Seelsorge ist eine wichtige Funktion.
die gibt es aber auch flächendeckend OHNE die amtskirche und ohne christlichen hintergrund.
Sakulärität (?) beisst sich imho nicht damit, die Kirche finanziell zu unterstützen.
meiner meinung nach schon. die kirche (evangelisch und katholisch) ist in deutschland erwiesenermaßen der größte grundbesitzer.
und wenn nun allmählich ans licht kommt, wie REICH de bistümer bspw. der katholischen kirche in deutschland wirklich sind, und wie lange sie dieses geld geschickt versteckt haben, um keine steuern darauf zahlen zu müssen, dann wird einem schlecht.
ich verweise mal auf den unsäglichen tebartz van elst, der über DREISSIG millionen euro aus dem säckel des bistums limburg verbraten hat, um seinen bischofssitz so luxuriös zu gestalten, daß man einfach nur noch wütend werden kann. DADURCH ist ja (nicht zum ersten mal!) erst rausgekommen, wie es die bistümer in deutschland mit ihren finanzen halten.
alles andere als "christlich"!
ich bin strikt dagegen, glaubensgemeinschaften gleich welcher art von staats wegen zu finanzieren.
das einziehen der kirchensteuer durch den staat in deutschland bspw. geht auf das reichskonkordat (1933) zurück, und dieses ist bis heute gültig!
Die Verwendung der Steuern geschieht zum Wohle des Volkes und zur Funktion der Gesellschaft.
tatsächlich?
die worte hör' ich wohl, allein es fehlt der glaube ...
dazu mal ein paar anmerkungen:
Das ist Rekord. Fast elf Milliarden Euro werden die katholische und die evangelische Kirche in diesem Jahr wohl von ihren kirchensteuerzahlenden Mitgliedern erhalten, fünf bis sechs Prozent mehr als im vergangenen Jahr. Und das trotz der vielen Kirchenaustritte - die gute Konjunktur macht das mehr als wett. Der größte Teil der gesamten Einnahmen stammt aus der Kirchensteuer, es gibt aber noch andere Geldquellen: Fast eine halbe Milliarde Euro bekommen die katholische und evangelische Kirche zusammen aus den sogenannten Staatsleistungen, die Ausgleichszahlungen der Bundesländer vor allem für die Enteignungen aus dem Jahr 1803 sind. Dazu Erträge aus Geldanlagen, Mieten, Pachten, Spenden und staatliche Zuschüsse, für Jugend- und Altenarbeit zum Beispiel oder für die Renovierung von Kirchen und anderen Gebäuden.
Wie wohlhabend die Kirchen wirklich sind, können sie selbst gar nicht genau sagen. In der katholischen Kirche gibt es zudem noch weitere Haushalte: den des Domkapitels und des Bischöflichen Stuhls zum Beispiel. Mit dem Geld des Bischöflichen Stuhls in Limburg baute der dortige Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst seine neue, 30 Millionen Euro teure Bischofsresidenz.
Das Bistum Limburg ist mit gutem Beispiel vorangegangen und hat, soweit möglich, seinen Besitz erfasst und bewertet - er umfasst insgesamt eine Milliarde Euro.
Kirchensteuer - Der Weg von Gottes Geld - Geld - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/geld/kirchensteuer-der-weg-von-gottes-geld-1.2207208)
wenn allein das katholische bistum limburg besitz im wert von EINER MILLIARDE euro sein eigen nennt, und der dortige bischof dreißig millionen euro einfach so für sich verballern kann, dann stellt sich doch die frage, wie viel "gutes" und "soziales" die kirche mit ihrem besitz tatsächlich tut?
vor allem, wenn man weiß, daß sie ihr geld sehr hütet und daß die kirchlichen "sozialen einrichtungen" allesamt fast vollständig vom säkularen staat finanziert werden ...
Da wir Menschen, wir das Volk, die Kirchen wollen, ist es zwingend, dass der Staat mit UNSEREM Geld (den Steuern) das unterstützt, was uns, dem Volke, gefällt.
als ossi kann ich dir darauf entgegnen, daß "wir menschen", also "wir das volk", die kirchen mehrheitlich NICHT wollen und auch kaum noch etwas mit der amtskirche zu tun haben.
daher ist es zumindest in deutschland (und dort vor allem im osten) eben NICHT zwingend, daß der staat mit UNSEREM geld (den steuern) die kirchen unterstützt.
;)
nachsatz:
es gibt etwas, das mich WIRKLICH aufregt in diesem zusammenhang, und das ist die schäbigkeit, mit der die opfer der zahlreichen mißbrauchsskandale, die sich vor allem um die katholische kirche ranken, finanziell "abgefunden" werden.
der reichtum der amtskirchen in deutschland ist schon öbszön (wir erinnern uns: allein der besitz des bistums limburg wird vom bistum selbst auf EINE MILLIARDE euro beziffert!). und die opfer erhalten, nach endlosen verhandlungen und einer kirche, die sich nur mühsam ein paar millimeter bewegt, pro opfer ganze fünfundzwanzigtausend euro ...
und die amtskirche schämt sich nicht dafür.
wie christlich ist DAS denn bitte?!
"ich habe im grunde kein problem mit gott, aber ich habe probleme mit seinem bodenpersonal!"
Pansapiens
26-12-2017, 18:00
Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Wortbeiträgen in diesem Thread sind rein zufällig beabsichtigt...
Obwohl ja Pastaindustrie in Deutschland eher eine Randerscheinung ist, bitte ich darum, diesen Begriff passender, vielleicht sogar mit ein wenig Respekt zu gebrauchen. :)
ich bin mit meiner Lasagna mehr als zufrieden, und mir ist sowas von egal, was du magst solange du mir meine Freude an der Lasagna lässt, und lieber erzählst, was an deinem Gericht so toll ist, anstatt Lüge über mein Gericht zu verbreiten, und die Vorzüge meines Gerichtes klein zu reden.
am ende ist es doch wurscht was jeder gerne isst. es hat nur nichts in einem politischem system zu suchen oder von diesem supportet zu werden.
oder anders, wenn wir die Lasagneindustrie und ihre einrichtungen unterstützen dann aber zu gleichen teilen auch andere teigwarenhersteller...obwohl ich grundsätzlich der meinung bin, dass die allesamt sich selber tragen sollten.
Ich finde, Lasagne hat eine besondere Rolle in unseren Ländern, und die steht ihr auch zu.
Es ist nachlässig, so zu tun, als wären die Makkaroni oder sonstwas auch nur annähernd so wichtig und in solch einer Position in unserer Gesellschaft.
Die Lasagne ist uns sehr sehr wichtig, und das darf auch ein wenig was kosten.
Sie tut den Menschen sehr gut und macht ihnen viel Freude.
Die Lasagneindustrie übernimmt auch wichtige soziale Funktionen. Auch bei dem Lasagneaboverkauf an Säuglinge und Lasagne-Wedding-Partys und auch bei Bestattungen mit Rednern der Lasagneindustrie.
Auch die Teigsorge ist eine wichtige Funktion.
Da kann man lange philosophieren, was noch "hätte könnte wönnte" aber so ist es.
Trennung von Staat und Lasagneindustrie (?) beisst sich imho nicht damit, die Lasagneindustrie finanziell zu unterstützen.
Die Verwendung der Steuern geschieht zum Wohle des Volkes und zur Funktion der Gesellschaft.
[...]
Da wir Menschen, wir das Volk, die Lasagneindustrie wollen, ist es zwingend, dass der Staat mit UNSEREM Geld (den Steuern) das unterstützt, was uns, dem Volke, gefällt. :)
https://media.giphy.com/media/l0HlROcx7GtIqwNVe/giphy.gif
im grunde verstößt dieser ganze thread gegen die forenregeln, die besagen, daß diskussionen über politik und über religion unzulässig sind ...
;)
miskotty
26-12-2017, 18:31
https://youtu.be/NqgLcqhcnso
Pansapiens
26-12-2017, 18:50
https://youtu.be/NqgLcqhcnso
als die mir damals den Preis genannt haben, musste ich auch spontan lachen..
das war der Sachbearbeiterin dann etwas unangenehm...
Aber was sind schon 50 Euro, da gibt es bei den Mittbewerbern teilweise weitaus höhere Austrittshürden...
da wär mir das Lachen vergangen :(
https://youtu.be/NqgLcqhcnso
das nenne ich doch wahrhaft christlich!
tja, wenn's ums geld geht, kennt der klerus kein erbarmen ... wie man an diesem filmbeitrag sehr deutlich sehen kann.
wie nennt man das, wenn nicht "gier"?
die begründungen, die da von amtlich bestallten vertretern der amtskirchen ungerührt zum besten gegeben werden, sind skandalös und hochmütig.
allein diese anmaßung ("wir haben ein RECHT darauf, dein geld zu bekommen! und sei es auch nur aus respekt gegenüber unserer organsiation!") wären mir schon grund genug, mit diesen institutionen nichts, aber auch gar nichts zu tun haben zu wollen.
eine weitere frechheit war / ist es, daß man als ostdeutscher, der NIE mitglied einer kirchlichen gemeinde war, nach der wende seinen AUSTRITT aus der kirche erklären mußte, wenn man keine kirchensteuer zahlen wollte.
das muß man sich mal verdeutlichen: eine organisation, der ich NIE angehört habe und die ich ablehne, will geld von mir - es sei denn, ih erkläre meinen austritt aus dieser organisation, mit der ich NIE einen rechtsgültigen vertrag abgeschlossen hatte und in der ich auch NIE mitglied war ...
@kraken:
du weißt, ich respektiere dich, und ich respektiere auch deinen glauben, aber hier muß ich dir widersprechen:
pardon, aber mir ist das christentum nicht wichtig.
und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht ein, eine ohnehin schon reiche evangelische und katholische amtskirche auch noch mit meinem geld zu alimentieren.
Danke für deinen Einwand.
Ich glaube, das "wir" schliesst manchmal auch den Andersdenkenden mit ein.
Nur rund 20% der Deutschen sind Autofahrer. Nur eine Minderheit sind Männer. Nur eine Minderheit sind Kinder. Nur eine Minderheit sind Alte. Wir sind alle irgendwie eine Minderheit, und doch Teil eines grossen "Wir" auf das wir alle Rücksicht nehmen und gemeinsam dazu beitragen.
Wir lassen es uns eine Menge kosten, dass wir die Menschen rauchen und Alkohol trinken lassen.
Als Kampfsportler bin ich auch auf den guten Willen der Gesellschaft angewiesen, welche uns gewähren lässt, auch wenn es ihr nicht unbedingt gefällt.
Wir Christen sind vielleicht keine Mehrheit mehr in diesem Lande, aber ich bin sehr froh, dass trotzdem auf uns geachtet wird, und uns auch geholfen wird. :)
wenn allein das katholische bistum limburg besitz im wert von EINER MILLIARDE euro sein eigen nennt, und der dortige bischof dreißig millionen euro einfach so für sich verballern kann, dann stellt sich doch die frage, wie viel "gutes" und "soziales" die kirche mit ihrem besitz tatsächlich tut?
Damit hat wohl jeder Christ irgendwo seine Mühe. Ich habe oft und viel darüber nachgedacht, was manche Kirchenoberen sich dabei denken und schon viele Möglichkeiten in Betracht gezogen.
Eine der möglichen Sichtweisen:
Der Staat tut Gutes, indem er Geld für Kunst ausgibt. Wir haben eine soziale Wohlfahrt, für die materiell Ärmsten. Wir haben Notfalldienste für Kranke und helfende Hände für geistige Probleme....
Glücklicherweise haben die Meisten und selten irgendetwas von diesen Diensten. Diese guten Dinge sind da, wenn ein Notfall ist.
Die Kunst, der Sport, die Schönheit ist für alle Menschen da. Nicht nur für die Kranken, auch für die Gesunden. für die Armen, wie für die Reichen.
Ich bin froh, dass wir Geld für Kunst ausgeben.
Ich freue mich ehrlich gesagt auch sehr an einem schönen Gebäude. Auch an Prachtbauten. Wow! "Wir" (Wir Menschen) haben das gebaut?
Grosse Freude habe ich auch an einer schönen Kirche. Ich verbinde die Kirche mit schönen Erlebnissen und noch viel mehr. Ich bin froh, dass wir schöne Kirchen bauen.
Ich bin froh, dass jemand so viel Geld ausgegeben hat, dass sich Michelangelo und Konsorten ausleben konnten.
Dass wir heute noch, nach hunderten, teilweise tausenden Jahren die Prunkwerke einer Kultur betrachten können. Inspiriert teilweise von religiösen Gefühlen und Erlebnissen und aufbewahrt mit der entsprechenden Sorgfalt, das macht mir Freude.
Ich glaube, Gutes tun bedeutet auch dies.
Ich glaube, manchmal geht es Menschen ganz schlecht, auch wenn sie genug zu Essen und gewaschene Kleidung haben.
Auch diesen Menschen Gutes tun, ist gut und wichtig. :)
eine weitere frechheit war / ist es, daß man als ostdeutscher, der NIE mitglied einer kirchlichen gemeinde war, nach der wende seinen AUSTRITT aus der kirche erklären mußte, wenn man keine kirchensteuer zahlen wollte.
das muß man sich mal verdeutlichen: eine organisation, der ich NIE angehört habe und die ich ablehne, will geld von mir - es sei denn, ih erkläre meinen austritt aus dieser organisation, mit der ich NIE einen rechtsgültigen vertrag abgeschlossen hatte und in der ich auch NIE mitglied war ...
Das ist allerdings eine Frechheit!
Kniom Njam Bay
26-12-2017, 19:34
Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Wortbeiträgen in diesem Thread sind rein zufällig beabsichtigt...
Wirst du wohl aufhören die heilige Lasagne da mit reinzuziehen! :-§
Hier noch mal der Auszug aus den Nutzerregeln, wer es nicht gesehen hat:
"20. Wir erlauben keine Diskussionen zu Politik und/oder Religion. Benutzernamen, Signaturen und andere Features sollten ebenfalls dementsprechend gewählt werden."
Ich schlage vor, wir erweitern das Verbot auf Lasagne.
Pansapiens
26-12-2017, 20:48
Wirst du wohl aufhören die heilige Lasagne da mit reinzuziehen! :-§
Hier noch mal der Auszug aus den Nutzerregeln, wer es nicht gesehen hat:
"20. Wir erlauben keine Diskussionen zu Politik und/oder Religion. Benutzernamen, Signaturen und andere Features sollten ebenfalls dementsprechend gewählt werden."
dieser Thread ist eine Auskopplung aus dem Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kampf-religionen-184830/#post3624343
Also von einem Mod oder Admin "erstellt" und offenbar bisher geduldet.
Geht ja auch recht gesittet zu.
Also, wenn ich mir ansehe, wie viel Erziehungsarbeit die Gesellschaft leisten muss, damit sich die Menschen nicht gegenseitig bestehlen, verletzen, vergewaltigen, töten, dann habe ich durchaus das Gefühl, dass in überraschend vielen Individuen diese Züge von Natur aus enthalten sind, und nur durch Erziehung, Regeln und die Androhung von Sanktionen dieses Verhalten meistens unterbunden werden kann, dann bin ich schon sehr froh, dass wir diese Regeln haben und weitergeben.
Gibt da halt 2 Ansichten. Die von Jean-Jacques Rousseau "der Mensch ist von Natur aus gut/vernunftbegabt" oder halt eher die von Thomas Hobbes "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf".
Ist halt die Frage ob der Mensch erst durch seine Umwelt "böse" wird oder schon von sich aus ein destruktiver Mörder ist.
Ich bin der Meinung das eine Mischform der Fall ist und das sowieso "gut" und "böse" nicht existieren, sondern nur menschliche Sichtweisen sind die je nach Umwelt, Erfahrung und Kulturkreis stark voneinander abweichen können.
Was ich in diesem Zusammenhang aber interessant und positiv finde, ist das die ältesten Siedlungen und Bauten (sprich Zivilisationsanfänge) von Menschen wohl nur aufgrund von Handel und Ackerbau enstanden sind und keine kriegerischen Zwecke hatten (siehe z.B. die Ruinen-Stadt Caral)
Das spricht zumindest dafür, dass diese Regeln eine gute Sache sind.
Oder? Kann man das nicht einfach mal zugeben? Ich betone ausschliesslich, dass dies eine gute Sache ist. Da würde dir kein Zacken aus der Krone fallen, dem einfach mal in kurzen Worten zuzustimmen und gut ist.
Da gebe ich dir sogar recht und ich finde diese Regeln bis auf wenige Ausnahmen (Keine anderen Götter haben und keine Bilder von Gott/Himmel machen) alle samt gut und erhaltenswert :)
Wieso brauchen wir dann 20 Jahre Unterricht und Erziehung, um zu erwachsenen und selbstständig funktionsfähigen Mitglieder der Gesellschaft zu werden?
Liegt an unserer unnatürlichen Gesellschaft. In anderen Kulturen geht das deutlich einfacher und schneller. Je mehr und schneller jemand Verantwortung überhnehmen muss, um so schneller wird er auch erwachsen.
Ich muss vermuten, dass du sehr wenig Erfahrung mit Kleinkindern hast... wie kann man so über den Menschen sprechen, wenn man weiss, wie schwierig es ist, einem Kind beizubringen, sich den eigenen Hintern abzuwischen? Eine Gabel zu halten, eine Unterhose anzuziehen, Worte richtig aussprechen und Menschen/Tiere nicht zum Spass quälen?
Wer weiss von Natur aus, wie wichtig es ist, sich regelmässig zu waschen? Wer ist von alleine auf die Idee gekommen, regelmässig die Zähne zu putzen?
Wer hat schon immer von alleine "bitte" und "danke" gesagt?
Wer hat als Kind nicht ein paar Mal gelogen, bevor er gelernt hat, dass man die Wahrheit spricht?
Und soll ich mal vom Sicherheitsempfinden der kleinen Kinder anfangen?
Wissen die "i.d.r. von Natur aus" dass man nicht blindlings auf eine befahrene Strasse rennt? Halten sich kleine Kinder automatisch vom Wasser fern? Lassen sie die Finger von Messern und gefährlichen Maschinen? Sind kleine Kinder vorsichtig in grossen Höhen?
Der Mensch ist ein erzogenes Lebewesen, und ich für meinen Teil bin SEHR froh darüber.
Natürlich kann und sollte man Kinder erziehen um sie an unsere jetzige Gesellschaft anzupassen. Allerdings ist vieles was du nennst absolut optional und nur von Nöten weil wir im Hier und Jetzt leben. Zu anderen Zeiten war es schlicht nicht notwendig und ist daher auch nicht in unserem "primitiven" menschlichem Code enthalten.
Es passt sogar perfekt. Denn ich bin mit meiner Lasagna mehr als zufrieden, und mir ist sowas von egal, was du magst solange du mir meine Freude an der Lasagna lässt, und lieber erzählst, was an deinem Gericht so toll ist, anstatt Lüge über mein Gericht zu verbreiten, und die Vorzüge meines Gerichtes klein zu reden.
Dir scheint dein Gericht selbst nicht zu schmecken, so sehr wie du lieber über das Schlechte sprichst, und mir den Appetit verderben willst.
Was macht dich denn so unzufrieden?
Wenn ich Verhaltensweisen vom Christentum oder anderen Religionen kritisiere, darfst du dies nicht direkt und ausschließlich auf dich beziehen. Ich kritisere dich nicht für deinen Glauben und kenne dich nicht gut genug um dein Verhalten im Bezug drauf überhaupt kritisieren zu können (falls es da überhaupt was zu kritisieren gäbe, nicht falsch verstehen).
Allerdings ist dieser Missionierungsdrang sowohl im Christentum als auch im Islam deutlich vorhanden (bei den Juden seltsamerweise nicht, da muss man sich ja sogar richtig Mühe geben um überhaupt konvertieren zu dürfen) und das nicht erst seit Heute, sondern über viele viele Jahrhunderte und in vielen Formen an sehr vielen Orten.
Ich bin mit meinen Tortellini eigentlich vollkommen zufrieden, mich stören nur gelegentlich Leute die mir erzählen wollen das ihr Gericht das einzig Wahre ist und ich aus moralischen Gründen keine Käse-Sahnesoße verwenden darf :D
Aber zu diesen Leuten musst du dich ja nicht zählen ;)
Und was das Staatliche Verhältnis zur Kirche angeht:
Absolut unangebracht und imho auch illegal. in einem säkularen Staat!
Die katholische Kirche ist nicht irgend ein armer Wohltätigkeitsverein der unbedingt Ressourcen braucht, sondern das mit ABSTAND reichste Unternehmen der Welt!. Wenn man Gebäude, Kunstwerke, Grundstücke usw alles zusammen rechnet werden wohl selbst Apple, Samsung, Microsoft und Exxon Mobile zusammen neidisch.
Wie Rambat schon schrieb hat ein vergleichsweise lächerlich kleines Bistum in Limburg alleine schon einen Wert von einer Milliarden. Wie viel hat dann der Vatikan? :ups:
Wenn man es rein wirtschaftlich Betrachtet ist es ja auch ein super Geschäftsmodell, da Glauben keine wirklichen Ressourcen oder Herstellungskosten und hat und man ihn theoretisch unbegrenzt reproduzieren kann.
Auch als zweitgrößter Arbeitgeber in Deutschland mit 1,3 Millionen Angstellten ist die Kirche in Deutschland alles andere "christlich". Sie hat zahlreiche Sonder(kündigungs)rechte die sonst keinem Arbeitgeber in Deutschland zu stehen und macht davon auch regen Gebrauch.
Und das sogar in Institutionen die zu 100% von staatlichen Steuergeldern bezahlt und lediglich von der Kirche verwaltet werden.
- Rausgefunden das man homosexuell ist? ---> Kündigung
- Scheidung und neue Heirat? ---> Kündigung
https://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-16756/arbeitgeber-kirche-von-naechstenliebe-keine-spur_aid_468469.html
Pansapiens
26-12-2017, 21:48
Auch als zweitgrößter Arbeitgeber in Deutschland mit 1,3 Millionen Angstellten ist die Kirche in Deutschland [...]
Gut, das ist natürlich ein Argument..
Arbeitsplätze!
- Rausgefunden das man homosexuell ist? ---> Kündigung
die katholische Kirche hat was gegen Homosexuelle?
@kraken:
sieh mal, ich finde, es ist tatsächlich so, daß man GLAUBE und amtskirche begrifflich trennen muß.
während ich gegen den GLAUBEN nichts habe (ihn jedoch nicht teile), habe ich durchaus etwas gegen die amtskirche.
denn ab einer bestimmten ebene meinen die kleriker, sich als das moralische gewissen der welt aufspielen zu dürfen, und DAS ist angesichts der kirchengeschichte und angesichts der zahlreichen aktuellen skandale mehr als anmaßend.
zudem möchte ich auf etwas hinweisen, das mir in den sinn kam, als ich deinen beitrag las:
Der Staat tut Gutes, indem er Geld für Kunst ausgibt. Wir haben eine soziale Wohlfahrt, für die materiell Ärmsten. Wir haben Notfalldienste für Kranke und helfende Hände für geistige Probleme....
Glücklicherweise haben die Meisten und selten irgendetwas von diesen Diensten. Diese guten Dinge sind da, wenn ein Notfall ist.
Die Kunst, der Sport, die Schönheit ist für alle Menschen da. Nicht nur für die Kranken, auch für die Gesunden. für die Armen, wie für die Reichen.
Ich bin froh, dass wir Geld für Kunst ausgeben.
Ich freue mich ehrlich gesagt auch sehr an einem schönen Gebäude. Auch an Prachtbauten. Wow! "Wir" (Wir Menschen) haben das gebaut?
Grosse Freude habe ich auch an einer schönen Kirche. Ich verbinde die Kirche mit schönen Erlebnissen und noch viel mehr. Ich bin froh, dass wir schöne Kirchen bauen.
ich finde es prinzipiell gut, daß der staat geld für kunst ausgibt und diese kunst allen bürgern zugänglich macht.
und hier liegt der hase im pfeffer und schnalzt - denn franz-peter tebartz van elst, der bischof von limburg, hat DREISSIG MILLIONEN euro ausgegeben, um den bischofssitz mit den edelsten materialien umbauen zu lassen. es wurde ein luxusherberge daraus. NUR für ihn!
informier dich mal - die öffentlichkeit hatte keinen zutritt zu seinem palast!
und DAS ist doch wohl etwas ganz anderes, als wenn der staat geld für kunst ausgibt ...
man sollte dazu auch wissen, daß der bischof von limburg nur ein besonders krasses beispiel ist. die spitze des eisbergs sozusagen.
eventuell zu sagen: "ey, das geld gehört der kirche, und die kann es ausgeben wie sie will!" ist meiner meinung nach völlig falsch, denn immerhin stammt das geld der kirche, in diesem fall des bistums limburg, ja von ALLEN deutschen steuerzahlern, auch von den nichtchristlichen! und es wurde und wird ihnen einfach weggenommen, OHNE daß sie ein mitspracherecht hätten.
und es ist nicht einzusehen, daß mit diesem geld die privaten vorlieben eines bischofs befriedigt werden!
davon abgesehen finde ich es grundverkehrt, daß in deutschland noch immer der staat die kirchensteuer einzieht und an die amtskirchen weiterreicht. DAS geht auf das reichskonkordat zurück, und es ist einfach nicht einzusehen, daß dieses immer noch gültig sein soll.
es wurde zwischen dem 3. reich und dem vatikan geschlossen, und WENN wir (wie in den letzten jahren geschehen) alle immer mehr und mehr sensibilisiert werden für alles, was irgendwie auch nur entfernt mit dem nationalsozialismus zu tun hat(te), dann dürfen wir das reichskonkordat NICHT ausklammern! es doch zu tun wäre reine heuchelei.
es gab und gibt zahlreiche finanzskandale um die katholische und die evangelische kirche in deutschland, gerade in den vergangenen 20 jahren (und auch anderswo - von der "banco ambrosiano" in italien und von roberto calvi hast du gehört, nehme ich an? http://www.spiegel.de/einestages/geschichte-der-vatikanbank-geldspeicher-der-geistlichen-a-951186.html)
sehr chistlich, nicht wahr?
nun könnte man ja sagen, daß der mensch an sich fehlbar ist.
gut, aber es macht mich wütend, daß die amtskirche hier in deutschland ihr geld AUCH von mir bekommt, obwohl ich das gar nicht will! ich werde da nicht gefragt!
und die amtskirche zeichnet sich, wie wir im verlinkten video gesehen haben, nicht eben durch bescheidenheit, demut und verzicht aus.
sonst wäre die kirche ja auch nicht so unendlich reich.
und genau DAS nehme ich ihr übel!
geld wie heu, aber NICHT willens, auch nur einen bruchteil davon herzugeben, um elend und not in der welt zu lindern. stattdessen werden geschäfte gemacht, wie es die wechsler im tempel getan haben, die von jesus laut bibel mit der peitsche verjagt wurden (macht den typen irgendwie sympathisch).
und man sollte auch bedenken, daß es sich bei den kirchenskandalen eben nicht um "bedauerliche einzelfälle" handelt, sondern daß sich diese skandale durch die gesamte kirchengeschichte ziehen.
(ich empfehle dazu das hervorragend recherchierte buch "kriminalgeschichte des christentums" von deschner).
in allerjüngster zeit gab es ja viel aufregung um die (mehrzahl!) mißbrauchsskandale der kirche. wie ich bereits erwähnte, hat NICHT die amtskirche diese skandale SELBST thematisiert, an die öffentlichkeit gebracht und aufgearbeitet, sondern sie wurde durch öffentlichen druck dazu gezwungen. nachdem sie diese skandale jahrzehntelang zu vertuschen versucht hatte.
diese vertuschung zeigt doch wohl deutlich, wie wenig der christlichen amtskirche und ihren vertretern (alles gute und fromme christen, ehrenwerte männer!) an den opfern liegt.
und hat sich dabei kaum einen millimeter bewegt. die "wiedergutmachungszahlungen" an die opfer sind lächerlich, und wenn man sie ins verhältnis zum wirklich obszönen reichtum der amtskirche setzt, dann sind sie eine regelrechte beleidigung und verhöhnung der opfer.
:mad:
und wie bereist erwähnt: im (statistisch) reichen deutschland gibt die kirche von ihrem zusammengerafften geld nur bitter wenig aus, um soziale projekte / einrichtungen zu finanzieren. es ist ein offenes geheimnis, daß diese projekte (kirchliche krankenhäuser, kindergärten, schulen usw.) zu beinahe 100% vom staat (also von uns allen in form von steuermitteln) bezahlt werden.
und die kirche verkauft all diese projekte als IHR soziales engagement!
wie war das doch mit den heuchlern?
Dann sprach Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern: 2 »Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind dazu eingesetzt, euch das Gesetz von Mose auszulegen.[a] 3 Richtet euch nach ihren Worten und tut alles, was sie euch sagen! Nehmt euch aber kein Beispiel an ihren Taten! Denn sie halten selbst nicht ein, was sie von den anderen verlangen.
(matthäus 23; 2,3)
Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer! Ihr Heuchler! Ihr wascht eure Becher und Schüsseln von außen ab, doch gefüllt sind sie mit dem, was ihr anderen in eurer Gier genommen habt.
(lukas 11; 25)
:mad:
Gut, das ist natürlich ein Argument..
Arbeitsplätze!
Wenn sich ein Arbeitgeber nicht an das übliche Recht halten muss und tiefgreifende Sonderrechte hat (welche sich stark nachteilig für die Arbeitnehmer auswirken), dann ist dies natürlich ein Problem. Und dieses Problem wird natürlich damit größer je mehr Menschen davon betroffen sind!
Wenn irgendwo im Südpazifik eine kleine nahezu unbewohnte Insel von einem Tsunami getroffen wird, juckt es ja auch global gesehen niemanden. Wenn jedoch sowas wie damals in Fukushima passiert schon ;)
Da wir in einem säkularen Staat leben, dürfte eine religiöse Institution als Arbeitgeber auch keine Sonderrechte haben (erst recht nicht wenn sie so schwerwiegend gegen die eigenen Arbeitnehmer genutzt werden)
die katholische Kirche hat was gegen Homosexuelle?
Sarkasmus deinerseits?
https://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-16756/arbeitgeber-kirche-wenn-der-ehemann-zum-jobkiller-wird_aid_468473.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen#Au%C3%9Ferdienstliches_Ve rhalten
... und was den reichtum der amtskirchen angeht:
Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden!
(matth. 6; 19)
carstenm
27-12-2017, 16:56
Stichwort Säkularisierung...nochmal wenn der Staat sich säkulär nennt hat die Kirche als Unternehmen sich selber zu tragen. Deutschland ist kein laizistischer Staat, wie z.B. Frankreich. Im Gegenteil ist die Verantwortung vor Gott in der Präambel des GG als eine Basis des deutschen Staates ausdrücklich benannt.
Daraus resultiert die Einbindung der Kirchen in die Verantwortung für das Gemeinwesen im Sinne des Subsidiaritätsprinzips. Der deutsche Staat überträgt ganz ausdrücklich die Verantwortung für Bildung und Erhalte des größten Teils der sozialen Infrastruktur an Kirchen und Wohlfahrtsverbände. Und die Warhnehmung dieser Aufgaben wird dann entsprechend auch über Steuern finanziert. (Es wird also ein ASB-Kindergarten oder ein DRK Krankenhaus ebenso durch Steuern finanziert.)
Auch für die Erhebung der Kirchensteuern erhebt der Staat übrigens nicht ganz unerhebliche Gebühren.
Was den Grundbesitz angeht: In meinem Städtchen ermöglicht die geringe Höhe der Erbpacht für Grundstücke, die im Besitz der Kirchen sind, daß nicht nur "Reiche" in der Lage sind, Immobilien zu erwerben. Dasselbe gilt für die Mieten in den Straßen, die den Kirchen gehören. Sie sind außerordentlich moderat.
Die Kommune hat ihre Grundstücke in den letzten Jahrzehnten sukzessive veräußert um den Haushalt zu sanieren. Mieter und z.T. auch Besitzer konnten die neuen Mieten und Pachten in aller Regel nicht bezahlen und sind konsequent geräumt worden ...
Man muß den christlichen Bezug unseres Grundgesetzes sicher nicht richtig finden. Und man muß auch diese Weise der Delegation der sozialstaatlichen Aufgaben des Staates nicht für richtig halten.
Ich möchte im Kontext dieser Diskussion hier lediglich zu bedenken geben, daß die Einbindung der Kirchen in unser Gemeinwesen sehr komplex ist. Und daß die Forderung der Beendigung des bestehenden Systems dann auch Konzepte bräuchte für eine Übertragung der sozialstaatlichen Aufgaben an andere Träger. Zumal die ja erst noch zu bilden wären.
Ich persönlich vermute, daß wir eher den umgekehrten Weg erleben werden: Ich vermute, daß die privaten Krankenhausträger langfristig keine flächendeckende Versorgung werden gewährleisten können und diese Aufgabe, auch von den Kommunen nicht wieder einfach zurückgeholt werden kann. Ich sehe derzeit nur die kirchlichen Strukturen als Backup. Zum Teil erleben wird das schon jetzt in bestimmten Spezialisierten Bereichen, wie z.B. den Hospizen.
In der Behindertenarbeit wird die m.E. die Welle in den nächsten zwanzig Jahren wieder zurückschwappen. Insbesondere was die Förderschulen anbetrifft. Denn es ist schon jetzt deutlich, daß die Kommunen einer Vielzahl von Schülern nach der Auflösung der Förderschulen keine Beschulungsangebote im Regelschulbereich finanzieren können. Derzeit bleiben die Kids dann einfach zu Hause. Aber das wird auf Dauer nicht als Lösung standhalten.
https://www.youtube.com/watch?v=n2YAwjgD3lU
ich finde nach wie vor, daß die amtskirchen mit heuchlern und pharisäern besetzt sind.
erst wenn in kirchlichen einrichtungen in deutschland das betriebsverfassungsgesetz angewendet wird und die mitarbeiter übertariflich bezahlt werden, erst dann werde ich bspw. kardinal reinhard marx wieder glauben, wenn er "kapitalismuskritik" übt und höhere steuern für die „reichen“ fordert!
:mad:
Im Gegenteil ist die Verantwortung vor Gott in der Präambel des GG als eine Basis des deutschen Staates ausdrücklich benannt..
Wie ist der da wohl reingekommen? Und was soll er da?
ich finde nach wie vor, daß die amtskirchen mit heuchlern und pharisäern besetzt sind.
erst dann werde ich bspw. kardinal reinhard marx wieder glauben, wenn er "kapitalismuskritik" übt und höhere steuern für die „reichen“ fordert!
:mad:
Andererseits möchte man meinen - immerhin - ein Vertreter der Kirche äußert sich überhaupt mal zu einem Thema...
Doc Norris
28-12-2017, 08:03
...
(Sorry ob meines vielleicht harschen Einwurfs beim vorherigen Post. War nur so entschieden von dir geäußert, da bin ich auch bisschen entschieden dagegen gegangen.)
Ach, halb so wild, dass bin ich gewohnt. :D
...
Im Gegenteil ist die Verantwortung vor Gott in der Präambel des GG als eine Basis des deutschen Staates ausdrücklich benannt.
...
Man muß den christlichen Bezug unseres Grundgesetzes sicher nicht richtig finden. ...
In der Präambel des GG wird keine Konkretisierung des Glaubens vorgenommen, der dem GG zu Grunde liegen soll, weil nur von "Gott" in abstrakter Weise die Rede ist. Man könnte also auch auf das "Fliegende-Spagetti-Monster" (https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster) als "Gott" und die damit einhergehende Religion abstellen - sofern man daran glaubt. :D
Die Einbindung "Gottes" in die Präambel des GG zeigt damit eigentlich nur, dass der Verfassungsgeber, den religiösen Riten und den Menschen, die in seinem Staatsgebiet leben, gleichermaßen gerecht werden wollte.
carstenm
28-12-2017, 09:58
erst wenn in kirchlichen einrichtungen in deutschland das betriebsverfassungsgesetz angewendet wird und die mitarbeiter übertariflich bezahlt werden, ... Ich bin in einer diakonischen Einrichtung angestellt, die seit jeher einen Sonderweg gegangen ist: Bei uns galt der BAT und danach der TVÖD, wie er jeweils zwischen Verdi und den öffentlichen Arbeitgebern verhandelt worden war.
Seit etwas über zehn Jahren ist Verdi direkt in der MAV vertreten. D.h. in Tarifverhandlungen oder arbeitsrechtlichen Auseinandersetzungen ist Verdi der Gesprächspartner des Vorstandes.
Ich persönlich erlebe das nicht als positiv. Weder für die Kolleginnen und Kolleginnen als Einzelne. Noch für die Einrichtung insgesamt. Ich habe mich aufgrund meiner Erfahrungen sehr deutlich von der (dieser) Gewerkschaft distanziert.
Ich erlebe, daß Verdi weder die Interessen Einzelner vertritt, noch die Interessen des Betriebes insgesamt im Blick hat. Verdi verfolgt sehr deutlich nachvollziehbar - und zum Teil auch offen ausgesprochen - die eigenen politischen Interesssen. Mit dem irren Effekt, daß wir als Mitarbeitende versuchen müssen, den Betrieb und damit unsere Arbeitsplätze zu retten, indem wir gegen die Gewerkschaft arbeiten, die uns doch eigentlich vertreten soll. Vollkommen absurdes Theater ...
Inzwischen gibt es in der MAV Vertreter, die Verdi verlassen haben. Und es werden vermehrt KollegInnen gewählt, die nicht Verdi-Mitglieder sind. Mit dem Effekt, daß die MAV derzeit in Parteien gespalten ist.
Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist nicht alles Gold, was glänzt.
Ah ... inzwischen ist bei uns der TV DN in Geltung. Ein Tarifwerk, das zwischen Verdi und diakonischen Arbeitgebern in Niedersachsen verhandelt wurde.
Für uns ist das ein Salto rückwärts: Die neuen Eingruppierungen bedeuten für die meisten KollegInnen eine deutlich Gehaltseinbuße. Und die Arbeitsbedigungen verschlechtern sich deutlich aufgrund "erstaunlicher" Regelungen zu den Arbeitszeiten.
Und das wohlgemerkt aufgrund der Forderungen von Verdi, die in diesem Vertragswerk manifestiert wurden. Das ist zum Haareraufen. Für mich persönlich war das insgesamt ein Schock, zu erleben, daß Gewerkschaft nicht etwas ist, das mich schützt und für meine Interessen einsteht, sondern etwas ist vor dem ich mich schützen muß. Das ist vollkommen schräg ...
Ein Aspekt, der den Dritten Weg vom BetrVG vielleicht am deutlichsten unterscheidet, ist die Notwendigkeit der Zugehörigkeit des MA zu einer christlichen Kirche.
Wir - auch ich ganz konkret - arbeiten seit einiger Zeit daran, andere Wege zu finden, um MA auch ohne das einstellen zu können und trotzdem das diakonische Profil der Einrichtung zu gewährleisten.
Der Erhalt dieses diakonischen Profils ist nicht nur wichtig um die private Lust einiger Weniger am christlichen Glauben zu befriedigen. Sondern es ist eine von den Kostenträgern vorgegebene Bedingung für die staatliche Finanzierung.
- Nebenbei: Nicht die Einrichtung als solche erhält Steuermittel. Sondern jeweils der Mensch, der in unserer Einrichtung lebt. Das ist ein Fakt, der auch immer gerne unterschlagen wird, wenn es heißt: "Der Staat finanziert kirchliche Einrichtungen." Im Fall von Kindergärten z.B. ist das richtig. In der Behindertenarbeit - oder auch der Hospizarbeit - ist es nicht richtig: Dort erhält der behinderte Mensch das Geld. Und mit dessen Geld wird dann die Einrichtung finanziert. Wenn wir also so arbeiten, daß bei uns niemand wohnen möchte, dann bekommen wir auch kein Geld. Die Menschen werden ja nicht einfach "eingewiesen" bei uns, sondern können selbst entscheiden, oder auch ihre Betreuer, ob sie bei uns wohnen möchten oder lieber in einer anderen Einrichtung. Darum nennen wir auch unsere Bewohner gerne unsere Arbeitgeber. -
Es mag im Kontext der Diskussion hier absurd erscheinen, aber wir erhalten die Möglichkeit, Menschen mit Behinderungen zu betreuen nicht obwohl wir eine diakonische Einrichtung sind. Sondern weil wir eine diakonische Einrichtung sind. Und wir sind entsprechend verpflichtet, spezifisch christliche Angebote, wie z.B. Gottesdienste, vorzuhalten. Hätten wir diese Angebote und diesen Charakter als Einrichtung nicht (mehr), würde ein wesentliches Kriterium für die Finanzierung unserer Leistung durch den Kostenträger wegfallen.
Der Wegfall der sog. ACK-Klausel ist dabei nicht etwas, an dem nur in unserer Einrichtung gearbeitet wird, sondern das geschieht derzeit diakonieweit. Ich gehe davon aus, daß in allerspätestens zehn Jahren sich niemand mehr taufen lassen muß, um in einer diakonischen Einrichtung zu arbeiten.
Eins noch zu "übertariflich": Ich kann aus unmittelbarer privater Erfahrung vergleichen zwischen Arbeitsbedingungen und Bezahlung kleiner bis mittlerer privatwirtschaftlicher Anbieter in Altenpflege und Behindertenarbeit hier um zu.
Und da sind unsere Arbeitsplätze in jeder Beziehung - äußerst vorsichtig formuliert - besser dran.
Ich glaube, was ich eigentlich sagen möchte ist Folgendes:
Ich kann die grundsätzliche Kritik an der religiösen Bindung eines Arbeitgebers nachvollziehen. Und ich kann ohnehin - auch gerade aufgrund meiner eigenen, ganz persönlichen Erfahrungen - die Kritik an den hierarchischen Strukturen von Kirche nachvollziehen.
Ich erlebe aber ebenso in meinem persönlichen Alltag sowohl Diakonie als auch Caritas schlciht als einen verläßlichen Arbeitgeber, der sichere Jobs bei vergleichsweise guter Bezahlung anbietet.
Und im Falle mindestens unserer Einrichtung, aber auch vieler anderer, die ich kenne, erlebe ich diesen Arbeitgeber auch als weltanschaulich sehr offen. Man muß bei uns weder irgendwie fromm sein, noch Frömmigkeit vorlügen. Und wie gesagt: Man wird in absehbarer Zukunft nicht mal mehr rein formal eine Kirchenmitgliedschaft vorweisen müssen.
Pansapiens
28-12-2017, 10:46
.
Seit etwas über zehn Jahren ist Verdi direkt in der MAV vertreten. D.h. in Tarifverhandlungen oder arbeitsrechtlichen Auseinandersetzungen ist Verdi der Gesprächspartner des Vorstandes.
Das geht doch nur, wenn eine ausreichende Anzahl von Mitarbeitern gegen eine nicht unerhebliche Gebühr bei Verdi Mitglied ist?
Oder wird die MAV (Mitarbeitervertretung?) nicht durch die Mitarbeiter gewählt?
carstenm
28-12-2017, 11:08
Das geht doch nur, wenn eine ausreichende Anzahl von Mitarbeitern gegen eine nicht unerhebliche Gebühr bei Verdi Mitglied ist?
Oder wird die MAV (Mitarbeitervertretung?) nicht durch die Mitarbeiter gewählt?Die Mitarbeitenden müssen dazu nicht in der Verdi sein. Die Mitgliederquote bei uns ist auch nicht besonders hoch. U.a. eben wegen des immensen Beitrags (1% vom Monatsbrutto).
Entscheidend ist das Verhalten der MAV. Dafür gibt es ein entsprechendes Mandat.
Nun wurden in der Vergangenheit KollegInnen in die MAV gewählt, die der Meinung waren, daß es sinnvoll ist, wenn die Mitarbeitervertretung sich durch die Verdi organisiert. Ich selbst habe auch so abgestimmt. Ich fand es richtig und gut, daß wir uns gewerkschaftlich organisieren.
Ich glaube die negativen Effekt, die ich beschrieben habe, hat damals niemand vorhergesehen. Es hat sich wohl niemand klar gemacht, daß die Verdi ja auch Ziele auf bundespolitischer Ebene verfolgt, und daß diese Ziele Pirorität haben vor uns als Einrichtung oder gar einzelnen Menschen.
Interessant war übrigens auch die "Werbekampagne" der Verdi, nachdem sie dann "im Betrieb" waren: Die haben ernsthaft behauptet, daß die Gehälter von Nichtmitgliedern fortan nicht mehr verhandelt würden und also auf Dauer eingefroren würden. Daraufhin sind tatsächlich KollegInnen eingetreten.
Verdi hat ernsthaft behauptet, daß jeder MA, der nicht Mitglied ist, seinen Arbeitsvertrag künftig einzeln verhandelt, wie es bei vielen privatwirtschaftlichen Anbietern der Fall ist. Das diese Behauptung völliger Quatsch ist, war zunächst vielen MA gar nicht klar. Das Schlimmste für mich ist dabei aber, daß die KollegInnen in der MAV genau wußten, daß da eine Unwahrheit verbeitet wird. Denn die hatten ja mit dem Vorstand gerade ausgehandelt, daß es keinen Haustarif und auch keine Einzeltarife gibt, sondern bei uns der TVÖD gilt.
Die Werbekampagne war zentral gesteuert, und unsere KollegInnen hatten ein Maulkorb verschrieben bekommen ...
@carstenm:
danke für die informationen!
:)
Die Mitarbeitenden müssen dazu nicht in der Verdi sein. Die Mitgliederquote bei uns ist auch nicht besonders hoch. U.a. eben wegen des immensen Beitrags (10% vom Monatsbrutto).
...
Was kostet es mich, ver.di-Mitglied zu werden?
Der Mitgliedsbeitrag beträgt laut § 14 Abs. 1 der ver.di-Satzung pro Monat 1 Prozent des regelmäßigen monatlichen Bruttoverdienstes bzw. der regelmäßigen monatlichen Ausbildungsvergütung.
Für Bezieherinnen/Beziehern von Renten, Pensionen, Krankengeld, Elterngeld, Arbeitslosengeld (Alg I) und anderen Leistungen nach SGB II beträgt der Monatsbeitrag 0,5 Prozent des regelmäßigen Bruttoeinkommens aus dem Teil des Gesamteinkommens, dass seinen Ursprung in einem Arbeits-, Dienst- oder Amtsverhältnis hat. Der Mindestbeitrag beträgt 2,50 Euro monatlich (§ 14 Abs. 2).
Bezieherinnen/Bezieher von Grundsicherungsleistungen nach SGB II und SGB XII, Hausfrauen/Hausmänner, Schülerinnen/Schüler, Studierende, Personen in Freiwilligendiensten, Bezieherinnen/Bezieher von Mindestelterngeld zahlen jeweils den Mindestbeitrag von 2,50 € monatlich (§ 14 Abs. 3).
Jedem Mitglied steht es frei, höhere Beiträge zu zahlen (§ 14 Abs. 4).
https://www.verdi.de/service/fragen-antworten/++co++8b9c10e0-c518-11e1-6f52-0019b9e321cd
carstenm
28-12-2017, 12:01
https://www.verdi.de/service/fragen-antworten/++co++8b9c10e0-c518-11e1-6f52-0019b9e321cdRichtig. Genau da habe ich es falsch abgeschrieben. (Freud?) Danke für die Korrektur.
Richtig. Genau da habe ich es falsch abgeschrieben. (Freud?) Danke für die Korrektur.
Basst scho. 10 % schienen mir etwas sehr hoch gegriffen.
jkdberlin
28-12-2017, 13:00
Bitte wieder zurück zum Thema!
shinken-shôbu
29-12-2017, 14:21
Gut, gehe ich also mal zurück zum allerersten Post hier: man soll den Begriff Religion laut Kraken bitte "passend" und möglichst mit ein wenig Respekt gebrauchen.
Gehen wir mal davon aus, wir seien uns tatsächlich vollständig einig darüber, was genau zu den Religionen, den religionsähnlichen Gebilden und nichtreligiösen Gebilden gehört.
Warum sollte ich beispielsweise der Religion eines Christen bzw. einem Christen mehr Respekt entgegenbringen (und ich bin mir sicher, dass soll ich, auch wenn das so nicht direkt gefordert worden ist) als Demjenigen, der meint, wir würden von aller weltlicher Pein erlöst werden, wenn wir nur ganz feste darauf vertrauen, dass uns das rosa Einhorn - dass ihn gerade erst extra vorgeschickt habe, uns die frohe Botschaft zu übermitteln - ins ewige Licht der Freude führe?
Ich selbst denke, dass es viele Dinge gibt, die ich mir nicht erklären kann und gestehe gerne ein, dass soetwas wie irgendwelche höheren Mächte tatsächlich existieren KÖNNTEN - egal ob sie das nun wirklich tun oder nicht (ich hüte mich bewusst davor, diese Eventualitäten ganz genau kategorisieren zu wollen, weil ich mir hundertprozentig sicher bin, es gelänge mir sowieso nicht, dazu reicht ein menschlicher Verstand nicht aus).
Religionen wie das Christentum jedoch stehen in meinen Augen nicht höher als die Idee von einem Spaghettimonster oder einem unsichtbaren Teekessel in der Erde Umlaufbahn - ALLES theoretisch möglich, m.A.n. aber ebenso frei erfunden oder zumindest aufgepeppt wie Grimm'sche Märchen.
Religion sehe ich an als etwas, dass beispielsweise schwachen/unselbständigen/orientierungslosen/naiven Menschen Halt gibt und Führung; ein von Menschen erdachtes Regelwerk, dass dem Befolgenden eben nicht nur besagte Regeln an die Hand gibt, sondern auch das Gefühl, genau DIESE Regeln seien richtig und versprächen deswegen/darüber hinaus Seelenheil, spätere Belohnung etc. und Pipapo. Mir sind religiöse Menschen nicht unlieb, die wirklich Kraft aus ihrem Glauben schöpfen und Gutes* tun oder einfach nur ihr Leben besser meistern, als sie es ohne ihren Glauben täten. Aus diesem Grunde kann ich mitunter auch zutiefst religiöse Menschen respektieren und mögen TROTZ ihres - in meinen Augen - Verhaftetseins in einer fixen Idee, dem Leben in einem Takatukaland.
Das klingt nicht respektvoll? Mag sein aber ich bevorzuge oder benachteilige Niemanden, nur weil er einer Religion folgt (oder dies nicht tut), erfahre dies auch oft erst recht spät, weil es sich mal zufällig in einem Gespräch ergibt, dass das erwähnt wird - es interessiert halt grundsätzlich erst einmal überhaupt nicht weiter. Eine entsprechende Information hilft mir höchstens, besser zu verstehen, warum überhaupt eine Person möglicherweise ein in meinen Augen besonders "gutes oder schlechtes" Handeln zeigt. Am Ende ist es mir aber egal, ob ein Mensch beispielsweise einen anderen Menschen tötet/rettet, weil es ihm sein Glauben an eine konkrete höhere Macht gebietet, er einen anderweitig geprägten Codex befolgt oder er einfach nur spontan handelt um des Handelns willen.
Eines verstehe ich aber einfach nicht, willl mir nicht in den Kopf:
Der unsichtbare weiße Rabe, der in meiner Achselhöhle brütet und mir seinen göttlichen Weg zur Weiterverkündigung mitteilt bringt mich möglicherweise in die (geschlossene) Anstalt aber irgendein Jahwe, Jehova, Allah und wie sie heißen das ist dann halt einfach Religion???
Wie sagte Jemand sinngemäß zu mir, dem (v.a. die institutionalisierte) Religion total verhasst ist: "Die einen nennt man Spinner und sperrt sie vielleicht noch ein aber wenn nur genug derselben wahnsinnigen Idee nacheifern, nennt man das Religion und es gibt noch schöne Geschenke, die wir Nichtgläubigen mitfinanzieren MÜSSEN.
*"Gutes" bezeichnet hier natürlich nur das, was ich persönlich darunter verstehe und kann durchaus genau das Gegenteil davon sein, was eine andere Person darunter verstehen mag in Abhängigkeit von beispielsweise deren persönlichem Umfeld/Erziehung/Lebenslauf generell/Kulturkreis/ und so weiter.
Das Thema ist Respekt gegenüber Menschen, nicht gegenüber Folgezwang in Bezug auf Geschichten in einem Buch das irgendjemand irgendwann irgendwarum geschrieben hat die definitiv widerlegt und absolut nicht plausibel sind. Ich konnte mir das schon mit 8 nicht mehr anhören, wenn wir zur Kirche geschickt wurden sind wir stattdessen auf den Fussballplatz daneben gegangen und haben uns das Gekicke angesehen. Darum springe ich Christen oder Leuten die an einen 6armigen Elefantengott glauben (müssen) trotzdem nicht ins Gesicht. Die Schöpfungsgeschichte der Wissenschaftsfanatiker die selbst keine Wissenschaft betreiben, verstehen oder gelernt haben ist auch löcherig wie noch was und nicht plausibel, ich lasse das trotzdem so stehen.
Das krankhaft und krampfhaft Gefühle anderer Menschen ins Lächerliche ziehen müssen ist eher was für Psychiater, und leider ein Effekt der wirklich zu häufig vorkommt. Das zu beheben würde die Menschheit deutlich mehr voran bringen, als noch ne Theorie wie vor 4 Milliarden Jahren Energie aus dem Nichts entstanden sein könnte, oder aus einem Haufen Kohlenwasserstoffen eine funktionierende Zelle mit Stoffwechsel und sofortigen Reproduktionsmechanismen aus dem Nichts. Wir sind da, soviel ist bekannt. Wir benehmen uns in grossen Teilen wie ein Haufen Ar$chlöcher, auch das ist bekannt. Den meisten Menschen gefällt nicht wenn sie von einem Haufen Ar$chlöcher schlecht behandelt werden. Auch das ist bekannt. Eine Lösung wäre, damit irgendwie aufhören zu können. Scheinbar ist das aber langweilig.
Ich hab hier jetzt eine Zeit lang mitgelesen und es ist erschreckend, wie wenig Wissen hier von Religionen zusammenkommt.:rolleyes:
Besonders über das Christentum werden hier Sachen behauptet, wo man nur noch den Kopf schütteln kann. Es gibt im Christentum keine ewige Hölle, wo Menschen von Satan gequält werden. Im Tanach (Altes Testament) wird nirgendwo so ein Ort erwähnt und im Neuen Testament, wird ein realer Ort als Beispiel genommen, um SINNBILDLICH den Menschen zu erklären, dass sie ohne Gott verloren sind. Im Urtext gibt es 3 Begriffe, die ins Deutsche einfach mit "Hölle" übersetzt wurden.Im hebräischen Tanach ist es "Scheol", was das "Totenreich" bezeichnet, bzw das Grab und der selbe Begriff wird im NT mit "Hades" von den damaligen Griechen übernommen und hat die selbe Bedeutung. Der letzte Begriff ist die Hebräische Bezeichnung "Gehenna/Ge-Hinnom,Ge-Ben-Hinnom", der Begriff ist eigentlich eine Bezeichnung für das Hinnomtal südlich von Jerusalem, wo damals als Müllkippe benutzt wurde und wo man Tier-Leichen verbrannte.An diesem Ort wurden auch Kinder als Opfergabe für den Baal (der Hauptgott der Phoenizier und Kanaaniter) verbrannt.Jesus greift die Beschreibung dieses Ortes auf und nimmt die Müllkippe von Ge-Hinnom als Beispiel für seine Erklärung.
Der Begriff "Ewig" wurde auch einfach nicht richtig übersetzt ins Deutsche, da im Urtext, dass Griechische Wort "Äon/ὁ αἰών" steht und kann je nach Zusammenhang "Zeitalter, Lebenszeit, Generation, Lebensdauer, Zeitraum, unbegrenzte Zeit und Ewigkeit" bedeuten. Was nicht bedeutet, dass jede Strafe "ewig" ist, wir schauen mal folgendes Beispiel an:
In Judas 1:7 steht " wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen [Äon] Feuerstelle erleiden." Wir wissen, das die Städte Sodom und Gomorrha nicht mehr existieren und das Feuer nur ein gewissen Zeitraum (Äon) gebrannt.
Atheisten sollten sich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da euer Weltbild auf Theorien und Vermutungen aufgebaut ist. Es gibt kein einziges Experiment, dass beweist, das aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig Leben entstehen kann. Es gibt keinen einzigen Beweis für eine Makroevolution beim Menschen, beim Affen oder bei sonst einem Säugetier, da es kein Säugetier gibt, dass im Laufe seines Lebens zu einer anderen Art mutiert. Die Behauptung, dass es eine chemische Evolution (Abiogenese) gab, wurde von Louis Pasteur ein Chemiker, Physiker, Biochemiker und Mitbegründer der medizinischen Mikrobiologe in praktischem Experiment widerlegt. Die Fossilien beweisen auch, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist und nichts davon Fakt oder bewiesen wurde. Daher sollte man Begriffe, wie "Spaghettimonster" für sich behalten, wenn man an Theorien und Hypothesen glaubt. Ich lass jetzt nochmal die "Experten" zu Wort kommen, da man mir keinen Glauben schenken wird. Natürlich mit Quellen und Belege ;)
Charles Darwin Zitat, Buch: ("On the origin of species by means of natural selections", Liberary New York, Reprint 1958, S. 309,310):
"Auf die Frage, warum wir nicht reiche fossile Ablagerungen in diesen angenommenen frühesten Perioden vor dem Kambrium finden, kann ich keine befriedigende Antwort geben. ... Die gegenwärtige Situation muss unerklärlich bleiben und kann als ein triftiges Argument gegen die hier vorgebrachten Ansichten geltend gemacht werden."
Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 6, Seite 133:
"Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbare kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur eine Gewirr von Formen dar, statt daß die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind "
Richard Dawkins Zitat, Buch: "Der Gipfel des Unwahrscheinlichen - Wunder der Evolution", Reinbeck bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch, 1999, S. 106
"Aber oft lassen uns Fossilfunde im Stich. Dann sind wir, was die Zwischenformen angeht, auf Vermutungen angewiesen, wobei unserer Phantasie manchmal andere heutige Tiere zu Hilfe kommen, ob sie nun mit der fraglichen Art verwandt sind oder nicht. Elefantenrüssel enthalten keine Knochen und versteinern deshalb nicht, aber auch ohne Fossilien können wir erkennen, daß der Rüssel ursprünglich eine Nase war."
David M. Raup Zitat, Buch: Field Museum Bulletin, Vol 50 (1), 1979, S. 22 (Raup ist Professor für Geophysikalische Wissenschaft an der Universität von Chicago und einer der führendsten Paläontologe.)Der Nachweis der Evolution ist nach wie vor erstaunlich lückenhaft. Ironischerweise haben wir im Hinblick auf evolutionäre Zwischenstufen heute sogar weniger vorzuweisen als zu Darwins Zeiten. Ich meine damit, daß einige klassiche Beispiel, die man früher als Belege für Evolution ansah, inzwischen wieder aufgegeben oder revidiert werden mußte, wie z.B. die Entwicklung des Pferdes in Nordamerika, weil eine solche Interpretation mit dem heutigen Kenntnisstand einfach nicht zu vereinbaren ist."
Prof. Dr. Manfred Eigen Zitat. (Bio- bzw. Physikochemiker, 1967 Nobelpreis für Chemie)"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."
James Dewey Watson Zitat, Buch: Molecular Biology of the Gene: ( James Watson ist Molekularbiologe und Nobelpreisträger.)"Die Evolution selbst wird akzeptiert, nicht weil man etwas Derartiges beobachtet hätte oder weil man sie durch eine logische zusammenhängende Beweiskette als richtig beweisen könnte, sondern weil die einzige Alternative dazu, der Schöpfungsakt Gottes, einfach unglaublich ist."
Atheisten sollten sich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da euer Weltbild auf Theorien und Vermutungen aufgebaut ist. Es gibt kein einziges Experiment, dass beweist, das aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig Leben entstehen kann. Es gibt keinen einzigen Beweis für eine Makroevolution beim Menschen, beim Affen oder bei sonst einem Säugetier, da es kein Säugetier gibt, dass im Laufe seines Lebens zu einer anderen Art mutiert. Die Behauptung, dass es eine chemische Evolution (Abiogenese) gab, wurde von Louis Pasteur ein Chemiker, Physiker, Biochemiker und Mitbegründer der medizinischen Mikrobiologe in praktischem Experiment widerlegt. Die Fossilien beweisen auch, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist und nichts davon Fakt oder bewiesen wurde. Daher sollte man Begriffe, wie "Spaghettimonster" für sich behalten, wenn man an Theorien und Hypothesen glaubt. Ich lass jetzt nochmal die "Experten" zu Wort kommen, da man mir keinen Glauben schenken wird. Natürlich mit Quellen und Belege ;)
Charles Darwin Zitat, Buch: ("On the origin of species by means of natural selections", Liberary New York, Reprint 1958, S. 309,310):
"Auf die Frage, warum wir nicht reiche fossile Ablagerungen in diesen angenommenen frühesten Perioden vor dem Kambrium finden, kann ich keine befriedigende Antwort geben. ... Die gegenwärtige Situation muss unerklärlich bleiben und kann als ein triftiges Argument gegen die hier vorgebrachten Ansichten geltend gemacht werden."
Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 6, Seite 133:
"Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbare kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur eine Gewirr von Formen dar, statt daß die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind "
Richard Dawkins Zitat, Buch: "Der Gipfel des Unwahrscheinlichen - Wunder der Evolution", Reinbeck bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch, 1999, S. 106
"Aber oft lassen uns Fossilfunde im Stich. Dann sind wir, was die Zwischenformen angeht, auf Vermutungen angewiesen, wobei unserer Phantasie manchmal andere heutige Tiere zu Hilfe kommen, ob sie nun mit der fraglichen Art verwandt sind oder nicht. Elefantenrüssel enthalten keine Knochen und versteinern deshalb nicht, aber auch ohne Fossilien können wir erkennen, daß der Rüssel ursprünglich eine Nase war."
David M. Raup Zitat, Buch: Field Museum Bulletin, Vol 50 (1), 1979, S. 22 (Raup ist Professor für Geophysikalische Wissenschaft an der Universität von Chicago und einer der führendsten Paläontologe.)Der Nachweis der Evolution ist nach wie vor erstaunlich lückenhaft. Ironischerweise haben wir im Hinblick auf evolutionäre Zwischenstufen heute sogar weniger vorzuweisen als zu Darwins Zeiten. Ich meine damit, daß einige klassiche Beispiel, die man früher als Belege für Evolution ansah, inzwischen wieder aufgegeben oder revidiert werden mußte, wie z.B. die Entwicklung des Pferdes in Nordamerika, weil eine solche Interpretation mit dem heutigen Kenntnisstand einfach nicht zu vereinbaren ist."
Prof. Dr. Manfred Eigen Zitat. (Bio- bzw. Physikochemiker, 1967 Nobelpreis für Chemie)"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."
James Dewey Watson Zitat, Buch: Molecular Biology of the Gene: ( James Watson ist Molekularbiologe und Nobelpreisträger.)"Die Evolution selbst wird akzeptiert, nicht weil man etwas Derartiges beobachtet hätte oder weil man sie durch eine logische zusammenhängende Beweiskette als richtig beweisen könnte, sondern weil die einzige Alternative dazu, der Schöpfungsakt Gottes, einfach unglaublich ist."
Na dann hat Gott den Menschen erschaffen, ist doch logisch.
@feitosa:
Atheisten sollten sich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da euer Weltbild auf Theorien und Vermutungen aufgebaut ist.
wie beruhigend, daß das weltbild religiöser menschen, bspw. christen, im gegensatz dazu auf unerschütterlichen wahrheiten beruht und mit vermutungen, wundergeschichten und dergleichen nichts zu tun hat ...
Es gibt kein einziges Experiment, dass beweist, das aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig Leben entstehen kann.
aber den beweis dafür, daß ein "höheres wesen" einfach so durch willenskraft leben aus dem nichts erschaffen hat, den gibt es?
wo, bitte, kann ich diesen beweis anschauen?
oder nimmst du stattdessen die bibel als beweis ...?
a propos - vor einiger zeit wurde mir hier im forum von einer jungen dame ein wahrhaft schlagender gottesbeweis entgegengeschleudert. da die evolutionstheorie die entstehung und veränderung des lebens (noch) nicht bis ins letzte detail erklären und belegen kann, ist sie zu verwerfen, und gott als erklärung heranzuziehen. ("I don't know, therefore GOD - ich kann es nicht erklären, folglich muß die erklärung GOTT lauten!")
gott hat also alles erschaffen, auch das leben. auf meine frage nach dem beweis dieser behauptung erwiderte sie mir sinngemäß, ich müsse mich doch nur umschauen. unsere existenz sei der beweis dafür, daß gott uns erschaffen habe.
klassischer zirkelschluß.
"gott hat alles erschaffen, auch uns!" "wo ist der beweis?" "wenn er nicht alles erschaffen hätte, würde es uns nicht geben und die erde auch nicht. schau dich um: es gibt die erde, es gibt leben. DAS ist der beweis!"
ja dann ...!
gott als schöpfer muß doch aber auch irgendwie eine art lebewesen sein, oder? wenn das so ist: wo kam er denn plötzlich her? wer hat IHM denn das leben geschenkt ...?
Es gibt keinen einzigen Beweis für eine Makroevolution beim Menschen, beim Affen oder bei sonst einem Säugetier, da es kein Säugetier gibt, dass im Laufe seines Lebens zu einer anderen Art mutiert.
den begriff "evolution" hast du irgendwie nicht so richtig verstanden, hab ich recht?
die entsprechenden zeiträume von hunderten millionen jahren, in dem neue arten durch evolution entstehen, läßt du außer betracht.
machst du das absichtlich oder ist das unkenntnis?
ein beispiel für evolution: madagaskar.
man kann dort sehr genau nachweisen, welche arten, die NUR auf madagaskar vorkommen, sich aus welchen anderen, vorherigen arten, die es noch heute in ostafrika gibt, entwickelt haben.
und zwar in einem prozeß, der ungefähr einhundert millionen jahre dauerte.
nur damit du mal die dimensionen verstehst.
kein lebewesen lebt so lange, daher ist es einfach nur schwachsinn, zu erwarten, daß während der lebensspanne eines einzelnen lebewesens bei exakt diesem lebewesen eine so gravierende veränderung eintritt, daß es zu einer "neuen art" wird.
wie gesagt: PROZESS ist der begriff.
nun ja, um das zu verstehen, dazu müßte man, glaube ich, wissenschaftlich denken können ...
:D
dann würde man vielleicht auch verstehen, daß die evolutionstheorie zwar lücken aufweist, viele dieser lücken aber vor allem in den vergangenen 50 jahren geschlossen werden konnten.
es ist übrigens ein verbreiteter argumentativer fehlschluß, "gott in den lücken" als erklärung heranzuziehen.
Dieser Fehlschluss ist eine Spezialform des Argument aus Unwissenheit. Hier wird aus der Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert.
Beispiel:
Man weiß nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, und deswegen muss es von Gott geschaffen sein.
Wie schon beim Argument aus Unwissenheit dargestellt, kann man aus der Tatsache, dass noch keine allgemein akzeptierte Theorie der Abiogenese existiert, nur schließen, dass man die Lebensursprünge eben (noch) nicht kennt. Kreationisten setzen Gott in diese Wissenslücke.
Argumentativ ist das eine schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, dann wurde immer wieder Gott in alle möglichen Wissenslücken gesetzt. Ob es der Lauf der Sonne war, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott. Das Argument „Gott in der Lücke” ist auch für Gläubige eine Strategie, mir der sie sich langfristig nur selbst enttäuschen können.
Das Argument „Gott in der Lücke” hat bei genauer Betrachtung auch keinerlei Erklärungskraft. Mit „weil Gott es so will/wollte” kann man jedes beliebige Phänomen erklären, und damit im Grunde nichts.
:D
Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, wurde die Idee "Gott" immer wieder in alle möglichen Wissenslücken gesetzt und durch naturalistische Erkenntnis wieder verdrängt. Ob es der Lauf der Sonne war, das Wetter, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott.
Die Idee Gott ist kein Lückenfüller, sondern einfach nur ein Lückenhalter. Phrasen wie: "Gott bewirkt das Wetter, Leben, Bewusstsein usw." besitzen keinerlei Erklärungskraft. Es sind reine Behauptungssätze, die keine untermauernden Begründungen kennen und deshalb auf dem gleichen Niveaulevel rangieren wie: "das fliegende Spaghettimonster lässt es donnern".
Sowohl mit Gott als auch ohne endet man immer beim Henne-Ei-Problem. Was war "davor" ? Das ist auch einfach nicht lösbar, die "Erklärung" ist immer absurd und nicht vorstellbar. Ob Gott oder Energie in einem Betrag mit ziemlich vielen Nullen die "einfach da" war (siehe Energieerhaltungssatz), oder - ne ganz schicke Theorie die das Problem einfach mathematisch wegerklärt - die Zeit fing einfach bei 0 an und davor brauchen wir dann nichts erklären., nichts davon ist vorstellbar. Auch ein richtig grosses Gottwesen (das muss VERDAMMT gross gewesen sein) das einfach mal so eine unvorstellbar grosse Energiemenge und Materie erzeugt und plötzlich da ist, ist nicht vorstellbar.
In der Theorie meiner "Sekte" hat sich dieses Ding dann aus reiner Langeweile aufgespalten in viele kleine Teile, und existiert sowohl in Form dieser - unsterblichen, also aufatmen :) - Einzelwesen als auch als davon nicht getrenntes Gesamtwesen weiter. Der ganze Sermon drumherum ist eine Spielwiese, ein riesiger Experimentierbaukasten, weil man mit der Zeit mit vielen Nullen vor dem Komma sonst nicht viel anfangen könnte. Der Grund der Existenz ist - nur oder zum Glück - lediglich, eine Unmenge an Gefühlen und deren Interaktion und Zusammenwirken zu erleben. Manche haben dabei die Ar$chkarte die negativen davon zu erleben, ich bin auch einer davon. Der einzige Beweis dafür, und der ist auch nicht eindeutig mathematisch beweisbar, ist, dass wir wenn wir uns darauf einlassen aus der Verbindung zu allem anderen Leben - letzten Endes also diesem "Ding" - per Empfindung eine Ahnung davon bekommen dass es so ist. So hat sich auch meine Sekte das erarbeitet, man steht oder sitzt da, und wartet was passiert. Und dann kommen solche Empfindungen halt, im Schlaf, oder einfach so, und zwar bei jedem gleich. Mehr Beweis gibt es nicht dazu, aber auch nicht weniger. Man kann es erleben wenn man möchte, und da kommen auch banale Tipps zum eigenen Alltagsleben. Nicht immer die ganz grossen Erkenntnisse. Und das ist auch der einzig wesentliche Grund sich darauf einzulassen, das hilft einem weiter wenn man sonst den Faden verloren hat. Es kommt auch kein Blödsinn irgendwen umbringen zu sollen, sondern im Gegenteil mehr so pazifistischer Unsinn vonwegen man kann diesen und jeden natürlich totschlagen, allerdings würde einem das dann auch nicht weiterhelfen, "ich meine ja nur ...". Halt so blöde moralische Gefühle die einem jeden Spass am Drecksäcke verprügeln nehmen.
dermatze
29-12-2017, 19:46
Das menschliche Gehirn ist einfach auch gar nicht dafür "vorgesehen" "Gott" zu erklären. Da das Gehirn Produkt einer Evolution ist halte ich es durchaus für möglich, dass unserem Erkenntnisvermögen biologische Grenzen gesetzt sind. Ob es Gott gibt oder nicht werden wir vermutlich nie erfahren.
Persönlich halte ich eine Erklärung für die Welt - genannt "Gott" für unnötig, an einen Gott zu glauben fällt mir sehr schwer.
Ich glaube aber, dass Religionen, unabhängig von Gott einen Wert haben KÖNNEN, etwa wenn es um den Erhalt von Werten geht. Damit ist nicht gesagt, dass Religion dafür nötig sei, aber, sie KANN da hilfreich sein. Und ich denke, für die Beantwortung persönlicher Sinnfragen ist die Religion tauglicher als die Wissenschaft. Das würde ich auch unabhängig vom Wahrheitsgehalt sehen.
Eine angenehme (vllt.) Unwahrheit kann persönlich besser sein, als eine unangenehme Wahrheit.
Klar geschieht im Namen der Religion(en) viel Mist; Menschen bauen nunmal viel Mist. Leider.
Atheisten sollten sich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da euer Weltbild auf Theorien und Vermutungen aufgebaut ist.Im wissenschaftlihen Sinn ist eine Theorie etwas bewiesenes, also gerade keine Vermutung. Letztere nennt man Hypothesen. Religionen haben übrigens zu 100% nur Vermutungen, teilweise entgegen eindeutiger Beweise.
Es gibt kein einziges Experiment, dass beweist, das aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig Leben entstehen kann.
Doch gibt es, googlen hilft.
Es gibt keinen einzigen Beweis für eine Makroevolution beim Menschen, beim Affen oder bei sonst einem Säugetier, da es kein Säugetier gibt, dass im Laufe seines Lebens zu einer anderen Art mutiert.Es gibt kein Mikro/Makro sindern nur Evolution und die ist sehr wohl plausibel und ich behapte sogar bewiesen
Charles Darwin Zitat, Buch: ("On the origin of species by means of natural selections", Liberary New York, Reprint 1958, S. 309,310):
"Auf die Frage, warum wir nicht reiche fossile Ablagerungen in diesen angenommenen frühesten Perioden vor dem Kambrium finden, kann ich keine befriedigende Antwort geben. ... Die gegenwärtige Situation muss unerklärlich bleiben und kann als ein triftiges Argument gegen die hier vorgebrachten Ansichten geltend gemacht werden."
Ich kann die ne Antwort geben: Lebewesen ohne Schale oder Skelett (wie zB heutige Quallen) skelletieren verdammt schlecht. Zudem ist seitdem verdammt viel Zeit vergangen in der Fossielen auch wieder zerstört werden können.
Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 6, Seite 133:
"Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbare kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur eine Gewirr von Formen dar, statt daß die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind "Alle rezenten Lebensformen sind Übergangsformen.
Sowohl mit Gott als auch ohne endet man immer beim Henne-Ei-Problem. Was war "davor" ? Das ist auch einfach nicht lösbar, die "Erklärung" ist immer absurd und nicht vorstellbar.
Hoy Klaus,
im Gegensatz zu den Religionen bestreitet die Wissenschaft ja nicht, dass sie bestimmte Dinge (noch) nicht erklären kann. Aber sie macht, das wirst du nicht bestreiten können, Fortschritte. Und die sind mir in der religiösen Welterklärung eben ein bissel dünn gesäht.
Auch ich kann die Welt nicht weiter erklären als bis zur Singularität. Aber mal angenommen, hier "bei uns" gab es den Urknall, andernorts ist gerade der umgekehrte Prozess im Gange. Materie (Masse) zieht andere Massen an, der Klumpen wird immer dicker, die Drücke und die Energie immer größer - bis auf Quantenebene der umgekehrt Prozes beginnt, weil physikalische Grenzwerte erreicht sind. Hier eine Ausdehnung - dort ein Zusammenfallen - Energieerhaltungssatz gewahrt. Stichwort Multiversum.
Aber irgendwie kommen mir deine Beiträge immer etwas verbittert-sarkastisch rüber. Speziell für einen Daoisten, der doch mit Gleichmut alle Entwicklung hinnimmt - eigentlich. Auch, dass einige Ungläubifge an seiner Welterklärung zweifeln, dürfte doch eigentlich kein Problem sein.
Guten Rutsch!
rezenten Lebensformen
?
.. ansonsten: Weitgehend Zustimmung.
Es gibt ein Experiment wo aus durch einen Urknall o.ä. verursachte einfache Kohlenstoffverbindungen wie Methan nicht nur simpelste C*O*H*-Verbindungen, sondern ne schicke Doppelhelix aus Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin entsteht, inklusive ner semipermeablen Membran drumherum, mit Zytoplasma und ein paar einfachen Organellen drin ? Immer her damit, man bildet sich ja gerne weiter.
Wikipedia hat zwar nicht immer recht, ist aber auch öfter ganz hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
im Gegensatz zu den Religionen bestreitet die Wissenschaft ja nicht, dass sie bestimmte Dinge (noch) nicht erklären kann.
Wissenschaft bestreitet auch nichts, sondern untersucht, sammelt, bewertet. Das Ergebnis ist immer eine Momentaufnahme, bezogen auf einen untersuchten Rahmen, Kontext. Die Streitereien zwischen anerkannten Physikern sind legendär. Lustig sind immer mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragene Vereinfachungen oder Behauptungen die schlicht falsch sind, oder einfach nur "Überzeugungen". Wenn mir jemand zeigt wie ohne gerichtete Einflüsse aus einem Pfund Quark ein Golgi-Apparat entsteht, bin ich der Erste der das interessant findet.
An sich stehen Religionen bei mir ja auf verlorenem Posten, als Kind habe ich mal die wissenschaftliche Leihbücherei unseres Dorfs ausgelesen, aus Langeweile und weil ich die Kinderbücher durch hatte. Ich bin nur in der IT gelandet weil mein Vater versucht hat mir unter Todesandrohung das Physikstudium zu verbieten. Ich zweifle nur irgendwie die Motive der Leute an, die das mit wenig altruistisch anmutenden Tönen wegeifern. Dass Evolution nachweisbar ist, ist bekannt, aber "kosmische Strahlung" die zufällig lebensfähige Mutationen hervorbringt ist mir ein bischen zu dünn. Ich meine auch gelesen zu haben dass die "evolutionäre Anpassung" statistisch gesehen im Vergleich zur Population öfter viel zu schnell ging.
Am Ende ist für mich interessant, dass ich mich schon als Kind innerlich doch recht deutlich gegen die Ansprüche der Religion gewehrt habe, weil das meinem Gefühl für die Wahrheit widersprach. Und irgendwie war Wahrheit mal wichtig für mich bzw. das Gefühl dafür. Die Dinge die aus dem echten Leben entstanden, die mich gehalten haben. Das was ich von innen heraus erlebt habe, weil meine Seele - oder was auch immer "da ist", golden embryo und so - tief in die Trickkiste gegriffen hat um mein zerstörtes Ich irgendwie am laufen zu halten. Und da passt nihilistischer Obstruktionismus nicht gut.
Ein Daoist ist nicht automatisch ein gefühlloses nihilistisches völlig gleichmütiges Etwas, sondern lässt sich durch die Beziehung zum Dao, etwas Faktischem das eben von alleine Wirkung erzeugt, verändern. Egal wohin. Dafür dass ich die Vita eines sadistischen Serienmörders habe, aber nicht mal annähernd dessen Verhalten (im Gegensatz zu meinem Bruder der weniger mitgemacht hat), finde ich den Weg den ich genommen habe gar nicht mal so ungleichmütig. Irgendwie würde es mich freuen, wenn mehr Leute denen es nicht gut geht, und die das gebrauchen könnten, Gebrauch von den Elementen machen könnten und würden die sie eigentlich hätten. Und das bitte ganz ohne komische Typen mit komischen Talaren die was von Kreuzen erzählen. Einfach nur mit dem was da ist. Und das ist mehr als "nichts".
Es gibt ein Experiment wo aus durch einen Urknall o.ä. verursachte einfache Kohlenstoffverbindungen wie Methan nicht nur simpelste C*O*H*-Verbindungen, sondern ne schicke Doppelhelix aus Adenin, Cytosin, Guanin und Thymin entsteht, inklusive ner semipermeablen Membran drumherum, mit Zytoplasma und ein paar einfachen Organellen drin ? Immer her damit, man bildet sich ja gerne weiter.
Wikipedia hat zwar nicht immer recht, ist aber auch öfter ganz hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
Es gibt ein Experiment, das beweist dass sich aus anorganischen Stoffen organische bilden können. Für den Weg von dort bis zum komplexen Einzeller gibt es durchaus plausible Hypothesen.
?
.. ansonsten: Weitgehend Zustimmung.Alle derzeit lebenden Arten werden entweder aussterben oder sich weiterentwickeln.
Es gibt ein Experiment, das beweist dass sich aus anorganischen Stoffen organische bilden können. Für den Weg von dort bis zum komplexen Einzeller gibt es durchaus plausible Hypothesen.
Für mich als wissenschaftlich interessierten und im analytischen Denken nun extrem geschulten Menschen ist diese glaubhafte Hypothese Pfeifen im dunklen Wald. Man hätte es halt gerne. Das Traurige an sich ist aber nicht, dass das irgendwelche wichtigen Folgen für die Menschheit hätte, sondern wenn man darüber auf wichtige Ressourcen verzichtet die man nutzen könnte. Und DIE wären wichtig für die Menschheit, nicht ob die eine unwahrscheinliche Hypothese über Gott aus dem Nichts noch glaubhafter wäre als die unwahrscheinliche Hypothese über Energie aus dem Positiv-Negativ-Pulsieren des hypothetischen Multiversums. Das ist beides gleich abgefahren unglaubwürdig. :) Die Ressourcen sind da, man kann sie nutzen, jederzeit, und ganz ohne Glauben. Man braucht dem nur vertrauen, und muss sich entscheiden damit anzufangen, und sich dem überlassen was daraus entsteht. Auch wenn da Informationen und Initiativen kommen die dem widersprechen was man bisher gewohnt war und geglaubt hat. Das Leben ist grösser als ein bischen Chemie, kann mehr, und wesentlich stärkere Gefühle liefern als man zwischendurch glauben mag. Insbesondere zwischenmenschlich. Der Rückweg wenn man sich ordentlich eingefräst hat ist aber extrem lang.
Für mich als wissenschaftlich interessierten und im analytischen Denken nun extrem geschulten Menschen ist diese glaubhafte Hypothese Pfeifen im dunklen Wald. Man hätte es halt gerne. Ach, dann begründe mal! Von welcher Hypothese redest du dabei?
Es gibt keinen einzigen Beweis für eine Makroevolution beim Menschen, beim Affen oder bei sonst einem Säugetier, da es kein Säugetier gibt, dass im Laufe seines Lebens zu einer anderen Art mutiert.
Mikro-/Makroevolution als Unterscheidung ist Unsinn. Meist von Leuten verwendet die Evolution bzw ungerichtete Mutation (welche mit Selektionsdruck über EXTREM lange Zeiträume) statt findet nicht verstanden haben.
Meso/Makro resultiert irgendwann aus ganz viel Mikro über lange Zeiträume.
Gibt ja auch "Zwischenstufen". Tiger und Löwe oder Esel und Pferd lassen sich z.B. kreuzen, da hier die DNA noch ähnlich genug ist. Allerdings ist sie dabei aber mittlerweile doch schon so so unterschiedlich zueinander, dass man eben nur "sterile Bastarde" produzieren kann (Töwen, Liga und Maultier). Gibt der Evolution noch einen gewissen Zeitraum (sagen wir mal 2-4 Millionen Jahre und man wird die beiden Arten defintiv nicht mehr miteinander kreuzen können weil sie sich zu sehr auseinander entwickelt haben (so wie z.B. Homo Sapien und Schimpansen).
Die Fossilien beweisen auch, dass die Evolutionstheorie nur eine Theorie ist und nichts davon Fakt oder bewiesen wurde.
Wie "beweisen" sie das denn? Hat es z.B. etwa schon Menschen oder menschenähnliche Wesen in der Kreidezeit oder gar im Perm gegeben?
Also mir zeigen relativ neue Fossilfunde eigentlich schon eine ganz andere Sprache:
Fisch/Amphibienübergangsform (Leben aus dem Wasser aufs Festland):
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Leben vom Festland zurück ins Wasser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pakicetidae
https://de.wikipedia.org/wiki/Dorudon
Besonders über das Christentum werden hier Sachen behauptet, wo man nur noch den Kopf schütteln kann. Es gibt im Christentum keine ewige Hölle, wo Menschen von Satan gequält werden.
Du verwechselst da etwas. Die Bibel und das Christentum sind ganz verschiedene Sachen. Zwar basiert das Christentum letztlich auf der Bibel, doch geht es in vielen Bereichen darüber hinaus oder weicht auf andere Weise von biblischen Aussagen ab. Im Christentum gibt es eine ewige Hölle, wo Menschen(seelen) ewig gequält werden. Das wird sowohl in der katholischen Kirche als auch in protestantischen Kirchen so gelehrt. Ganz egal, was dazu in der Bibel steht oder nicht.
Ach, dann begründe mal! Von welcher Hypothese redest du dabei?
Dass es quasi nur ein Katzensprung ist von kurzkettiger "organischer Chemie" zu einem "simplen" Prokaryoten (https://de.wikipedia.org/wiki/Prokaryoten) der schon "kleine" Strukturen hat. Kleine Strukturen die ein bischen riesig und komplex für "das hat sich halt aus ein paar COH-Verbindungen irgendwie zusammengefunden" sind, inklusive eines kruden Antriebs. Ein kruder Antrieb der irgendwie gesteuert werden muss, was schon Fragen aufwirft wie ein Einzeller ohne Nervensystem was steuern kann. Auch von einzelnen Immunzellen gibt es hochauflösende Aufnahmen wo diese ans Nervensystem andocken "um sich Informationen abzuholen", was weiter Fragen aufwirft wo diese gespeichert werden, wie die repliziert werden (Lesen/Schreiben), wie zum Henker die ohne Gehirn "verarbeitet" werden, und so weiter. Bei solchen Zufällen hätte man vor 2 Milliarden Jahren mal Lotto spielen sollen.
Doc Norris
30-12-2017, 08:36
Atheisten sollten sich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, da euer Weltbild auf Theorien und Vermutungen aufgebaut ist. Es gibt kein einziges Experiment, dass beweist, das aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig Leben entstehen kann. ...
Stimmt - doch ein solches Experiment ist auch gar nicht möglich, weil es keine "unbelebte Materie" in dem Sinne gibt. Was es hingen gibt, sind die Bausteine des Lebens (z.B Bausteine des Lebens: Entstehung von Aminosäuren im Computer simuliert - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bausteine-des-lebens-entstehung-von-aminosaeuren-im-computer-simuliert-a-990625.html)). :D
Und die Bausteine des Lebens schwirren nun mal durch das Universum (vgl. https://www.welt.de/wissenschaft/article5551814/Forscher-entdecken-einen-Wasserplaneten.html). Das einzige was es also brauch, um Leben zu ermöglichen, ist, dass die Bausteine - durch einen glücklichen Zufall oder wie auch immer - richtig zusammengesetzt werden; so wie bei uns auf der Erde.
Ein weiterer Burner ist ja auch, dass es bei der Vielzahl an erdähnlichen Planeten wahrscheinlicher ist, dass es außerirdisches Leben gibt, als das es keines gibt. Was uns letztendlich dazu führt, dass die christliche Kirche irgendwann ein riesiges Problem bekommt, denn laut der christlichen Kirche schuf Gott - wohl nur - den Menschen nach seinem Abbild.
carstenm
30-12-2017, 08:43
Im Christentum gibt es eine ewige Hölle, wo Menschen(seelen) ewig gequält werden. Das wird sowohl in der katholischen Kirche als auch in protestantischen Kirchen so gelehrt. Das ist so nicht richtig:
Es gab bereits in der Alten Kirche Theologen, die die Vorstellung einer Hölle als einem bestimmten Ort der Verdammnis nach dem Tod abgelehnt haben. Am prominenstesten wohl Origines.
Diese Auffassung ist bis heute eine breite theologische Strömung in den christlichen Kirchen.
Im 6. Jahrhundert wurde die Vorstellung einer Hölle durch ein Konzil als Lehre der Kirche beschlossen. Gegen erheblichen Widerstand.
In den meisten orthodoxen Kirchen exisitiert die Vorstellung einer Hölle als bestimmtem Ort der Verdammnis nicht.
In den evangelischen Kirchen existiert die Vorstellung einer Hölle gegenwärtig wohl vor allem in konservativen oder evangelikal geprägten Gruppen und Kirchen als eine Minderheitenmeinung.
Offiziell "gelehrt" wird die Vorstellung einer Hölle in den evangelischen Landeskirchen nicht.
Ohnehin gibt es in den evangelischen Kirchen kein Lehramt, das bestimmt, was zu lehren sei. Und in meinem beruflichen Umfeld wüßte ich keinen Kollegen, der die Auffassung einer Hölle als Ort der Verdammnis vertritt.
Nach dem Verständnis der meisten evangelischen Theologen ist diese Lehre ein Mißverstehen und vor allem ein Menschen-Macht-Ding.
discipula
30-12-2017, 08:54
Warum sollte ich beispielsweise der Religion eines Christen bzw. einem Christen mehr Respekt entgegenbringen (...) als Demjenigen, der meint, wir würden von aller weltlicher Pein erlöst werden, wenn wir nur ganz feste darauf vertrauen, dass uns das rosa Einhorn - (...)- ins ewige Licht der Freude führe?
Weil das Christentum ziemlich sicher deutlich ausgebauter ist, zu allen Fragen des Mensch-Seins Ansätze für Antworten und Werkzeuge zum Gestalten des eigenen Lebens liefern kann, während die Religion des Rosa Einhorns das ziemlich sicher alles nicht oder nur minimal hat.
So ein bisschen wie der Unterschied von Goethes Faust zur ABC-Fibel für Erstklässler. Nur weil beides ein Buch ist, heisst es nicht, es gäbe keine Qualitätsunterschiede.
(ich hüte mich bewusst davor, diese Eventualitäten ganz genau kategorisieren zu wollen, weil ich mir hundertprozentig sicher bin, es gelänge mir sowieso nicht, dazu reicht ein menschlicher Verstand nicht aus).
Verstand wird überschätzt; aber es gibt ja auch noch das Empfinden, das direkte Erleben. Das der Verstand auch gar nicht unbedingt analysieren muss.
Religion sehe ich an als etwas, dass beispielsweise schwachen/unselbständigen/orientierungslosen/naiven Menschen Halt gibt und Führung;
Menschen sind eben alle gelegentlich schwach, unselbständig und orientierungslos, und nicht Superhelden.
Welche alternativen Verfahren wendest du denn an, wenn du dich in einer Situation von Schwäche, Unselbständigkeit und Orientierungslosigkeit befindest? Du willst ja wohl nicht behaupten, du seist nie in einer solchen Situation gewesen, und kannst es für die Zukunft ausschliessen, in eine solche zu geraten?
ein von Menschen erdachtes Regelwerk, dass dem Befolgenden eben nicht nur besagte Regeln an die Hand gibt, sondern auch das Gefühl, genau DIESE Regeln seien richtig
Da sich viele religiöse Regeln (zB die zehn Gebote, oder das Gebot der Nächstenliebe) im Alltag wunderbar bewähren und die Lebensqualität steigern, ist das doch in Ordung.
Wo ja sowieso alle Religionen grundsätzlich dasselbe sagen: sei nett, sei sozial, hilf andern, sei ein guter Mensch.
Das klingt nicht respektvoll?
nö, tut es nicht. Dürfte aber, meiner Meinung nach, vor allem aus deinem naiven und relativ unreflektierten Bild davon kommen, was eine Religion ist und leisten soll. Vielleicht erinnerst du dich an den Reliunterricht in der Grundschule, und meinst, das, was dort vermittelt worden sei, sei schon alles, worum es in Religion gehen könnte.
ist aber nicht so. Genau wie auch in der Grundschule nicht die gesamte höhere Mathematik vermittelt wird, sondern eben nur einige Grundbegriffe.
Eines verstehe ich aber einfach nicht, willl mir nicht in den Kopf:
Der unsichtbare weiße Rabe, der in meiner Achselhöhle brütet und mir seinen göttlichen Weg zur Weiterverkündigung mitteilt bringt mich möglicherweise in die (geschlossene) Anstalt aber irgendein Jahwe, Jehova, Allah und wie sie heißen das ist dann halt einfach Religion???
Tradition hat auch ihr Gewicht, und das zu Recht.
und es gibt noch schöne Geschenke, die wir Nichtgläubigen mitfinanzieren MÜSSEN.
och, ich finanziere mit meinen Steuergeldern und Abgaben auch noch so manchen Unsinn mit, den ich völlig überflüssig oder sogar schädlich finde.Das bringt das Leben im Nationalstaat eben mit sich. Kann man nix machen.
@discipula:
klassisches eigentor ...
Zitat von shinken-shôbu
Warum sollte ich beispielsweise der Religion eines Christen bzw. einem Christen mehr Respekt entgegenbringen (...) als Demjenigen, der meint, wir würden von aller weltlicher Pein erlöst werden, wenn wir nur ganz feste darauf vertrauen, dass uns das rosa Einhorn - (...)- ins ewige Licht der Freude führe?
Weil das Christentum ziemlich sicher deutlich ausgebauter ist, zu allen Fragen des Mensch-Seins Ansätze für Antworten und Werkzeuge zum Gestalten des eigenen Lebens liefern kann, während die Religion des Rosa Einhorns das ziemlich sicher alles nicht oder nur minimal hat.
da du nicht das geringste über den glauben an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) weißt, steht es dir auch nicht zu, so abfällig darüber zu urteilen.
du kennst weder die sieben epistel der perpetuellen indulgenz, niedergelegt im libro sacris rosea, noch kennst du die confessionum fidei rosea.
ich möche dich daher höflich, wiewohl nachdrücklich auffordern, eine religion, von der du nicht das geringste weißt, nicht nach deinen wovon auch immer geprägten maßstäben zu beurteilen.
erst, wenn du die confessionum fidei rosea zur gänze studiert und verstanden hast, bin ich bereit, dir zuzugestehen, daß du dich dazu und darüber äußern darfst.
:mad:
zugleich möchte ich dich darauf hinweisen, daß das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) eine real existierende gottheit ist und alles, aber auch wirklich alles erschuf, selbst das fliegende spaghettimonster (samt nudeligen anhängseln).
du magst ja eine ungläubige sein, aber auch DICH hat das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) erschaffen!
wenn du allerdings auf deinem unglauben an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) beharrst, wirst du der perpetuellen indulgenz verlustig gehen.
sag nicht, ich hätte dich nicht gewarnt ...
Da ist er ja, der Moment, in dem der Faden erstmals Spaß macht!
Danke rambat!
Da ist er ja, der Moment, in dem der Faden erstmals Spaß macht!
Danke rambat!
Wobei ja eigentlich "discipulas" Beiträge einen großen Vorteil haben in diesem langen Faden: Man kann sie getrost überlesen, ohne was verpaßt zu haben.
carstenm
30-12-2017, 10:34
Warum sollte ich beispielsweise der Religion eines Christen bzw. einem Christen mehr Respekt entgegenbringen ...Ich denke, es geht bei diesem Thema nicht um Respekt gegenüber irgendeinem Lehrgebilde. Sondern es geht um den wertschätzenden Umgang mit Menschen. Eben mit den einzelnen Personen, die zu einer bestimmten Tradition in Beziehung stehen.
Ich habe immer wieder mit Psychotikern zu tun. Da herrscht große Einigkeit darüber, daß das, was sie sehen oder hören ganz allein nur in ihrer Welt existiert. Und trotzdem käme ich niemals auf die Idee, mich über sie lustig zu machen. Und ebenfalls nicht über das, was sie hören oder sehen.
Es gibt nicht "den" Islam, "das" Christentum, "den" Atheismus oder was auch immer. Es sind immer Menschen, Individuen, Persönlichkeiten.
Religionen wie das Christentum jedoch stehen in meinen Augen nicht höher als die Idee von einem Spaghettimonster oder einem unsichtbaren Teekessel in der Erde Umlaufbahn - ALLES theoretisch möglich, m.A.n. aber ebenso frei erfunden oder zumindest aufgepeppt wie Grimm'sche Märchen.Daher wird z.B. in der vergleichenden Religionswissenschaft auch nicht in diesem Sinne gewertet. Und auch nicht in der Ausprägung von Theologie, die ich kennengelernt habe.
Es läßt sich allerdings zeigen, daß bestimmte Erfahrungen von Transzendenz eine andere Wirkung entfalten, als andere Erfarungen von Tranzszendenz. Eine religiöse Tradition lebt ja nicht davon, daß Menschen die transportierten Gehalt abstrakt oder intellektuell für wahr halten. Oder für deduzierbar mit Mitteln der Logik. Sondern religiöse Tradition lebt davon, daß Menschen bestimmte Erfahrungen machen und sie in bestimmter weisen Deuten und einordnen.
Der Beginn des Christentums etwa lag nicht im Fürwahrhalten irgendeines Dogmas. Sondern Menschen haben eine so prägende Erfahrung gemacht, daß die ihre Biographie vollkommen über den Haufen geschmissen hat und eine Wirkungsgschichte in Gang gesetzt hat. Und die nächste Generation hat diese Erfahrungen offenbar in vergleichbarer Weise ebenfalls gemacht, so daß der Strom der Tradition sich langsam aber sicher verbreitet hat.
Je mehr Menschen ein Spaghettimonster oder einen fliegenden Teekessel nicht nur abstrakt für "wahr" halten, sondern sie in ihrem Alltag erleben, bzw. sie als existentielle Deutung ihres Lebens als wirkungsvoll erfahren, desto breiter wird auch dieser Strom der Tradition werden. Und irgendwann wird vielleicht diese Form der Religion andere Traditionen verdrängen.
... ein von Menschen erdachtes Regelwerk ...Religion ist nicht ein Regelwerk. Regeln können eventuell ein Ergebniss sein. Am Anfang aber steht die Erfahrung von Sinn. Von Einssein. Von Leben. Von Energie. Solche Dinge. Und vor allem die existentielle Erfahrung, daß es ein "Innen des Lebens" gibt. Die Erfahrung, daß da hinter dem omote als das wir die Welt üblicherweise wahrnehmen, ein ura existiert, daß sich nicht auf den ersten Blick erschließt. Wenn man das einmal erlebt hat, verändert es einen selbst und den Blick auf das Leben und die Welt fundamental.
Das klingt nicht respektvoll? Mag sein aber ich bevorzuge oder benachteilige Niemanden, ... Meiner Ansicht nach, wäre es respektvoll, jeden Menschen wertschätzend zu behandeln. Egal, ob er überhaupt eine und welche Religion er praktiziert.
Ich finde es immer wieder interessant, daß es Menschen schwer fällt, diesen Respekt im Kontext von Diskussionen um Religion aufzubringen. Mir ist nicht wirklich klar, woher dieses starke Bedürfnis nach Abgrenzung rührt.
"Die einen nennt man Spinner und sperrt sie vielleicht noch ein aber wenn nur genug derselben wahnsinnigen Idee nacheifern, nennt man das Religion ..." Es geht dabei nicht um Quantität. Und auch nicht um die Inhalt.
Sehr, sehr vereinfacht formuliert ist das Kriterium die Möglichkeit und das Vorhandensein von Selbstreflektion. Ein Wahn geht davon aus, daß der eigene Inhalt objektiv für jeden anderen Menschen nachvollziehbar sein müsse: Da ist ein Mann in meiner Wand. Und wenn du den nicht hören kannst, stimmt mit dir etwas nicht. Du bist offenbar nicht in der Lage, die Welt so wahrzunehmen, wie sie ist.
Relgiöser Glaube ist in der Lage, in ein Gespräch über seine Inhalte einzutreten und sich mit den Methoden und Inhalten, die ihn kritisieren konstruktiv auseinander zu setzen: Ich persönlich glaube, da ist ein Mann in meiner Wand. Aber ich bin mir dessen bewußt, daß ich das nicht objektivierbar vermitteln kann. Und ich nehme die Menschen und ihre Argumente ernst, die diesen Mann nicht sehen können.
Entsprechend können sich religiöse Inhalte verändern. So sind die Inhalte der christlichen Theologie in den letzten 2000 Jahren in einem stetigen Fluß.
Es gibt Übergangsformen, wie den sog. religiösen Wahn bzw. oder ekklesiogene Neurosen und dergleichen. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist dabei aber vor allem die soziale Komponente auslösendes Element, bzw. Thema der Wahnvorstellung. D.h. der religiöse Gehalt wird genutzt um ein soziales oder Beziehungs - Thema auszuagieren oder zu bearbeiten.
Dass es quasi nur ein Katzensprung ist von kurzkettiger "organischer Chemie" zu einem "simplen" Prokaryoten (https://de.wikipedia.org/wiki/Prokaryoten) der schon "kleine" Strukturen hat. Kleine Strukturen die ein bischen riesig und komplex für "das hat sich halt aus ein paar COH-Verbindungen irgendwie zusammengefunden" sind, inklusive eines kruden Antriebs. Ein kruder Antrieb der irgendwie gesteuert werden muss, was schon Fragen aufwirft wie ein Einzeller ohne Nervensystem was steuern kann. Auch von einzelnen Immunzellen gibt es hochauflösende Aufnahmen wo diese ans Nervensystem andocken "um sich Informationen abzuholen", was weiter Fragen aufwirft wo diese gespeichert werden, wie die repliziert werden (Lesen/Schreiben), wie zum Henker die ohne Gehirn "verarbeitet" werden, und so weiter. Bei solchen Zufällen hätte man vor 2 Milliarden Jahren mal Lotto spielen sollen.Katzensprung würde ich es nicht nennen aber folgt daraus eine Unmöglichkeit oder gar Gott? Lotto ist auch ein Eigentor. Ja es ist unwahrscheinlich nen 6er im Lotto zu haben, passieren tut es dennoch. Wenn die Wahrscheinlichkeit für etwas über 0 liegt, ist das Eintreffen für dieses etwas bei genügend vielen Versuchen nahezu garantiert.
Pansapiens
30-12-2017, 10:59
Eines verstehe ich aber einfach nicht, willl mir nicht in den Kopf:
Der unsichtbare weiße Rabe, der in meiner Achselhöhle brütet und mir seinen göttlichen Weg zur Weiterverkündigung mitteilt bringt mich möglicherweise in die (geschlossene) Anstalt
Ich meine, für einen Zwangsaufenthalt in einer psychiatrischen Klinik muss hierzulande Fremd- oder Eigengefährdung vorliegen.
Wenn das stimmt, kommt es drauf an, was Dir der Rabe so befiehlt...
aber irgendein Jahwe, Jehova, Allah und wie sie heißen das ist dann halt einfach Religion???
es gibt ja auch modernere Weltanschauungen, die in freihetilichen Gesellschaften geduldet werden:
Was ************ tatsächlich glauben - Video Clip | South Park Studios Deutscheland (http://www.southpark.de/clips/104274/was-************-tatsachlich-glauben)
dagegen kann es in mehr religiös orientierten Ländern durchaus sein, dass für verrückt erklärt zu werden, weil man in der "falschen" Art und Weise an Gott glaubt, das kleinere Übel ist:
Im Februar 2006 wurde er verhaftet, nachdem sein Vater sein Bekenntnis zum Christentum der Polizei gemeldet hatte und eine Bibel bei ihm entdeckt worden war
[...]
Der Sprecher des Obersten Gerichts in Kabul, Wakil Omari, erklärte hingegen, Rahman könne für psychisch gestört erklärt und auf freien Fuß gesetzt werden.[5] Während der Staatsanwalt auf dem Urteil beharrte, legte der Richter Hoffnung in eine andere Lösung: „Wir werden ihn fragen, ob er seine Meinung, ein Christ zu sein, geändert hat. Wenn ja, werden wir ihm vergeben, denn der Islam ist eine tolerante Religion.“[6] Trotz drohenden Todesurteiles war Rahman jedoch nicht bereit, zum Islam zurückzukonvertieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abdul_Rahman_(Konvertit)
Ich meine, für einen Zwangsaufenthalt in einer psychiatrischen Klinik muss hierzulande Fremd- oder Eigengefährdung vorliegen.
Wenn das stimmt, kommt es drauf an, was Dir der Rabe so befiehlt...
Also in der Bibel gibt es da so einen Fall von Kindsopfer. Ich glaube sowas fällt unter Fremdgefährdung.
carstenm
30-12-2017, 11:14
Ich meine, für einen Zwangsaufenthalt in einer psychiatrischen Klinik muss hierzulande Fremd- oder Eigengefährdung vorliegen.In der Tat.
Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, einen unsichtbaren weißen Raben, der in der Achselhöhle brütet und einem seinen göttlichen Weg zur Weiterverkündigung mitteilt, bei sich zu haben. Solange sich dieser Rabe friedlich verhält gegenüber seinem Träger und dessen Mitmenschen.
Nach meiner persönlichen Wahrnehmung sind aber die allermeisten Aufenthalte in einer psychitrischen Klinik freiwillig. Motiviert durch einen entstprechend hohen Leidensdruck.
Denn ganz pragmatisch betrachtet ist es so, daß religiöser Glaube sich zumeist als hilfreich erweist für die Lebensführung. Während Wahnerkrankungen die persönliche Lebensqualität mehr oder weniger stark einschränken.
Das ist phänomenologisch betrachtet ein wesentlicher Unterschied zwischen religiösen Vorstellungen und psychiatrischen Erkrankungen.
Und wie ob schon gesagt, wäre eben zu fragen, ob eine Spaghettimonster ähnlich lebensfördernde Aspekte erweisen kann, wie andere religiöse Traditionen.
carstenm
30-12-2017, 11:20
Also in der Bibel gibt es da so einen Fall von Kindsopfer. Ich glaube sowas fällt unter Fremdgefährdung.Würde das heute geschehen, ja. Und es würde zu Kindesentzug führen.
Hüstel ... es wäre natürlich auch spannend, die Geschichte zu Ende zu lesen, um festzustellen, daß das Kind von Gott gerettet wird.
Auch hier ist es wieder etwas differenzierter ...
... denn das ist gerade eine Geschichte, die sich gegen das Opfern von Menschen wendet ...
Hüstel ... es wäre natürlich auch spannend, die Geschichte zu Ende zu lesen, um festzustellen, daß das Kind von Gott gerettet wird.
...
Na Gott sei dank!
Pansapiens
30-12-2017, 11:38
Also in der Bibel gibt es da so einen Fall von Kindsopfer.
Isaak?
Damals gab es unser Rechtssystem noch nicht, nicht mal die zehn Gebote.
Außerdem war das nur eine Glaubensprüfung und wurde abgewendet...
Achtung: Der folgende Vido-Link ist nur für Leute ohne starke emotionale Bindung an den wortgetreuen Inhalt der Schriften abrahamitischer Religionen:
>Götterspeise (https://www.youtube.com/watch?v=JLPkybCKvqQ)
in Deutschland gab es mal den Katzenkönigfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Katzenk%C3%B6nigfall):
Nach Feststellung des Landgerichts Bochum lebten die drei Angeklagten Peter P., Barbara H. und der Polizeibeamte Michael R. in einem von „Mystizismus, Scheinerkenntnis und Irrglauben“ geprägten „neurotischen Beziehungsgeflecht“ zusammen. Dabei gelang es P. und H., den leicht beeinflussbaren R. von der Existenz eines „Katzenkönigs“ zu überzeugen, der seit Jahrtausenden das Böse verkörpere und die Welt bedrohe.
Als H. Mitte 1986 von der Heirat ihres Ex-Freundes mit Annemarie N. erfuhr, beschloss sie gemeinsam mit P., den Aberglauben von R. zu nutzen, um N. zu töten. Sie spiegelte R. vor, der „Katzenkönig“ verlange für die vielen von R. begangenen Fehler ein Menschenopfer in Gestalt von N.; sonst müsse R. die H. verlassen, und die Menschheit oder zumindest Millionen von Menschen würden vom „Katzenkönig“ vernichtet. R. wusste um die Strafbarkeit des „Menschenopfers“, ließ sich jedoch trotz Gewissensbissen, zur Abwehr der „Gefahr für Millionen Menschen“, darauf ein.
P. gab R. sein Fahrtenmesser und riet ihm, die N. damit in ihrem Blumenladen hinterrücks zu erstechen. Am 30. Juli 1986 betrat R. N.s Blumenladen unter dem Vorwand, Rosen kaufen zu wollen, und stach der ahnungs- und wehrlosen N. zwölfmal in Hals, Gesicht und Körper. Als Dritte zu Hilfe eilten, ließ er von ihr ab, rechnete aber mit ihrem Tod. N. überlebte schwer verletzt.
[...]
Bei R. lag daher ein Verbotsirrtum vor, aber lediglich ein vermeidbarer.[6] Als einem Polizeibeamten war es ihm unter Berücksichtigung seiner individuellen Fähigkeiten möglich, die falsche Abschätzung zu erkennen.
Sachverständige schlossen bei R. Schwachsinn und eine krankhafte seelische Störung aus. Er habe jedoch eine „hoch abnorme Persönlichkeit“. Dies und die „erfolgreiche Überzeugungsarbeit der Angeklagten H. und P.“ habe R. zur Tatzeit in eine Wahngewissheit geführt, die als schwere andere seelische Abartigkeit[7] zu kennzeichnen sei.
R. hatte allerdings noch die Einsichtsfähigkeit, sein Handeln als Unrecht zu erkennen, und war auch nicht seiner Steuerungsfähigkeit beraubt gewesen. Daher nahm die Strafkammer zu seinen Gunsten eine erheblich verminderte Schuldfähigkeit an.[8] Seine Strafe wurde daher auf eine Freiheitsstrafe von neun Jahren gemildert.
alles nicht so einfach...
discipula
30-12-2017, 11:45
da du nicht das geringste über den glauben an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) weißt, steht es dir auch nicht zu, so abfällig darüber zu urteilen
Ich gehe davon aus, dass ich es mitgekriegt hätte, wenn die Religion des Rosa Einhorns eine ähnliche Mitgliederzahl hätte wie die Christen, also über eine Millarde Gläubige. Ist nicht der Fall.
Ansonsten will ich nicht ausschliessen, dass auch diese Religion ein vollständiges System ist; ich halte es bloss nicht für sehr wahrscheinlich.
du kennst weder die sieben epistel der perpetuellen indulgenz, niedergelegt im libro sacris rosea, noch kennst du die confessionum fidei rosea.
Wieso haben neue Religionen alle das offenbar dringende Bedürfnis, die Katholiken zu kopieren...? Wie wär's mal mit etwas Innovation? - wenn's eh dasselbe ist, kann ich auch gleich katholisch bleiben.
erst, wenn du die confessionum fidei rosea zur gänze studiert und verstanden hast, bin ich bereit, dir zuzugestehen, daß du dich dazu und darüber äußern darfst.
ja schick mir doch mal einen Link dazu, dann les ich das schon :)
du magst ja eine ungläubige sein, aber auch DICH hat das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) erschaffen!
jetzt hast du mich schon fast bekehrt. du hättest noch Talent für auf die Kanzel. :cussing::biggrinan
discipula
30-12-2017, 11:49
Und wie ob schon gesagt, wäre eben zu fragen, ob eine Spaghettimonster ähnlich lebensfördernde Aspekte erweisen kann, wie andere religiöse Traditionen.
Warum auch nicht? ich glaube, es kann ein Eigentor werden, so zu tun, als ob man religiös sei, auch wenns pasta-religiös ist. Sobald man Akte der Anbetung und Verehrung durchführt, und sei es nur als Scherz, fängt da was an zu wirken.:D
Aber bitte - kopiert doch nicht immer die Katholiken! macht mal was wirklich Originelles an neuer Religion!
Isaak?
Achtung: Der folgende Vido-Link ist nur für Leute ohne starke emotionale Bindung an den wortgetreuen Inhalt der Schriften abrahamitischer Religionen:
..
Warum nur für die?
Nick_Nick
30-12-2017, 11:56
Es gibt ein Experiment, das beweist dass sich aus anorganischen Stoffen organische bilden können. Für den Weg von dort bis zum komplexen Einzeller gibt es durchaus plausible Hypothesen.
Ich schließe mich Klaus an: Her damit! Meines Wissens kann man an dieser Stelle getrost Gott ein zweites Mal ins Spiel bringen. Die Wissenschaft tappt hier im Dunklen.
Muss sein, weil´s auch irgendwann mal reicht:
Wobei ja eigentlich "discipulas" Beiträge einen großen Vorteil haben in diesem langen Faden: Man kann sie getrost überlesen, ohne was verpaßt zu haben.
Du sitzt in einem Riesen-Glaspalast und wirfst einen Felsbrocken ...:rolleyes:
Grüße
carstenm
30-12-2017, 11:58
Aber bitte - kopiert doch nicht immer die Katholiken! ...Wen meinst du? Ich bin Lutheraner ...
dermatze
30-12-2017, 12:01
Warum auch nicht? ich glaube, es kann ein Eigentor werden, so zu tun, als ob man religiös sei, auch wenns pasta-religiös ist. Sobald man Akte der Anbetung und Verehrung durchführt, und sei es nur als Scherz, fängt da was an zu wirken.:D
Aber bitte - kopiert doch nicht immer die Katholiken! macht mal was wirklich Originelles an neuer Religion!
Ich entnehme der Aussage, dass "dein" "Christentum" nicht zwingend viel mit dem Christentum zu tun hat.
Esoteriker erinnern mich an kleine Kinder im Kiosk, die mit ihrem Kleingeld dastehen und sich aus den verschiedenen Süßigkeitenschubern das nehmen, was ihnen "schmeckt".
Das ist völlig legitim, ernstnehmen kann ich persönlich solche Leute allerdings nicht und spätestens, wenn diese, auf Grund ihrer eigenen Süßigkeitentüte andere belehren wird es problematisch.
Eigentlich gibt es für dich hier gar keine Diskussionsgrundlage und u.A. carstenm hat hier auch sehr deutlich deine "Fachkundigkeit" aufgezeigt.
Persönlich höre ich, auch ohne selber religiös zu sein Leuten wie carstenm gerne zu, weil ich gerne hinhöre, wo ich profunde Kenntnisse zu einer Sache sehe. Andere hingegen sind eher Schwätzer...
Muss sein, weil´s auch irgendwann mal reicht:
Du sitzt in einem Riesen-Glaspalast und wirfst einen Felsbrocken ...:rolleyes:
Grüße
Oooch - war nur meine Meinung. Du darfst sie natürlich gerne lesen. Vielleicht bringen sie Licht an die Stellen, wo deiner Meinung nach Dunkelheit herrscht.
discipula
30-12-2017, 12:06
Wen meinst du? Ich bin Lutheraner ...
zum Beispiel jene, die den Pastafarismus erfunden haben. Oder Rambats Religion des Rosa Einhorns. alles wohlklingend lateinisch....:cool:
Lutheranismus ist in der Tat mal was ganz Anderes als Katholizismus, in der Tat. Ich habe erst gemerkt, wie gern ich katholisch bin, seit ich hin und wieder in protestantischen Gottesdiensten landete und mich so gar nicht genährt fühlte danach... :-(
dermatze
30-12-2017, 12:08
Du sitzt in einem Riesen-Glaspalast und wirfst einen Felsbrocken ...:rolleyes:
Grüße
Also ich stimme in dieser einen Sache durchaus mit Wong F. überein.
Außerhalb des Internets würde man (ich jedenfalls) mit solchen Leute gar nicht reden. Wozu denn auch?
In einem Thread, im Gegensatz zum Gespräch erscheinen aber lesbare Beiträge in zeitlicher Abfolge. Auch bei einem Gespräch merkt man schnell, wer ein Laberer ist, allerdings sind die Hemmungen zu Labern außerhalb höher.
Aber dass man einen Eindruck von Leuten gewinnt ist doch unumgänglich, in einem Thread, wie auch sonst. Und Wong F. liegt in diesem Fall mit seinem Eindruck ja nicht verkehrt.
Ich lese ihre Beiträge fast auch nur noch, wenn sie kurz sind, oder weil sie andere zitieren, um darauf zu antworten.
miskotty
30-12-2017, 12:16
zum Beispiel jene, die den Pastafarismus erfunden haben. Oder Rambats Religion des Rosa Einhorns. alles wohlklingend lateinisch....:cool:
Lutheranismus ist in der Tat mal was ganz Anderes als Katholizismus, in der Tat. Ich habe erst gemerkt, wie gern ich katholisch bin, seit ich hin und wieder in protestantischen Gottesdiensten landete und mich so gar nicht genährt fühlte danach... :-(
Die haben nur light Hostien?
@discipula:
Zitat von rambat
da du nicht das geringste über den glauben an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) weißt, steht es dir auch nicht zu, so abfällig darüber zu urteilen.
Ich gehe davon aus, dass ich es mitgekriegt hätte, wenn die Religion des Rosa Einhorns eine ähnliche Mitgliederzahl hätte wie die Christen, also über eine Millarde Gläubige. Ist nicht der Fall.
wie interessant!
du bringst das argumentum ad populum in die debatte ein ...
es wird also etwas wahr, weil eine bestimmte anzahl von menschen daran glaubt? und wenn DU nicht mitbekommen hast, daß der im verborgenen gedeihende glaube an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) durchaus weitverbreitet ist, dann ist dieser glaube unwichtig und bedeutungslos?
ein schönes beispiel für eine performative argumentation.
:D
womit mein hinweis, daß du nicht das geringste über den glauben an das unsichtbare rosa einhorn und dessen verehrung weißt, ja eindrucksvoll belegt wäre.
Ansonsten will ich nicht ausschliessen, dass auch diese Religion ein vollständiges System ist; ich halte es bloss nicht für sehr wahrscheinlich.
wie ich bereits sagte - du weißt nichts darüber, du spekulierst nur, und du tust es herablassend. du hältst also DEINEN glauben für besser, wichtiger, interessanter und vollständiger als den glauben an das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) ...?
wie anmaßend!
deine anmaßung und deine unintelligenten bemerkungen beweisen ein weiteres mal, daß du nichts verstanden hast und nichts über das URE (gesegnet seien IHRE hufe!) weißt.
du kennst weder die sieben epistel der perpetuellen indulgenz, niedergelegt im libro sacris rosea, noch kennst du die confessionum fidei rosea.
Wieso haben neue Religionen alle das offenbar dringende Bedürfnis, die Katholiken zu kopieren...? Wie wär's mal mit etwas Innovation? - wenn's eh dasselbe ist, kann ich auch gleich katholisch bleiben.
ich weiß nicht, wie du darauf kommst, daß der glaube an das URE (gesegnet seien IHRE hufe!), der sehr viel älter ist als das christentum, es nötig hätte, die katholiken zu kopieren ...
wenn jemand sich aus anderen religionen eifrig und eklektisch bedient hat, dann doch wohl die katholische kirche (nachdem sie sich gegen ihre arianische konkurrenz durchgesetzt hatte).
mal sehen ... der altar samt wein(opfer)? entstammt dem dyonisos-kult. die heilige dreifaltigkeit? geklaut aus dem altägyptischen götterglauben. die jungfauengeburt? geklaut bei der ägyptischen isis. usw. usw. usw.
also daß ausgerechnet jemand, der katholisch ist, ANDEREN gläubigen vorwirft, deren religion sei "kopiert" ...
ts, ts, ts ...
:D
erst, wenn du die confessionum fidei rosea zur gänze studiert und verstanden hast, bin ich bereit, dir zuzugestehen, daß du dich dazu und darüber äußern darfst.
ja schick mir doch mal einen Link dazu, dann les ich das schon
so einfach macht das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) es den menschen nicht.
man muß sich schon selbst bemühen.
man muß wirklich WOLLEN, man muß die confessionum fidei rosea finden wollen, man muß sich ihren inhalten öffnen UND man muß an die perpetuelle indulgenz glauben.
sonst wird das nichts.
einfach mal so die geheimsten mysterien offenbart haben wollen, was?
ohne daran zu glauben, daß uns das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) ins licht der immerwährenden freude führen wird, wie?
frisches obst ist uns wohl nicht mehr gut genug, wie, was? ach nee ... das war jetzt eine ganz andere sache ...
also ohne den tiefen, festen glauben an die perpetuelle indulgenz in die glaubensinhalte der perpetuellen indulgenz eingeweiht werden wollen, was?
nein, so wird das nichts!
:mad:
du magst ja eine ungläubige sein, aber auch DICH hat das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) erschaffen!
jetzt hast du mich schon fast bekehrt. du hättest noch Talent für auf die Kanzel.
unselige!
ich BIN ein beruflicher ... ääähh, nee, moment ... ein berufener priester der perpetuellen indulgenz!
meine predigten sind gefürchtet landauf, landab bei den verstockten sündern!
und auch du, meine tochter, wirst dereinst erkennen müssen, daß NUR das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) dir die gnade der beleuchtung im immerwährenden licht der freude zuteil werden lassen kann.
ich hoffe in deinem interresse, daß es dann noch nicht zu spät sein möge und du in deinem herzen eine wahrhaftige umkehr einkehren lassen mögest.
wir gläubigen der perpetuellen indulgenz sind aber tolerant bis zum abwinken.
du kannst auch gern an irgend etwas anderes glauben, wenn du magst.
spielt kaum eine rolle, denn die unumstößliche wahrheit ist nun einmal, daß das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) alles, aber auch wirklich alles erschaffen hat.
Pansapiens
30-12-2017, 12:31
Meines Wissens kann man an dieser Stelle getrost Gott ein zweites Mal ins Spiel bringen. Die Wissenschaft tappt hier im Dunklen.
Den Lückengott, als Synonym für "keine Ahnung"?
Man kann auch einfach sagen "das haben wir noch nicht verstanden".
Die Wissenschaft tappt hier im Dunklen.
"Wissenschaft" ist sich dessen bewusst und findet sich nicht damit ab:
GdNaP5BYaeU
K1xnYFCZ9Yg
Pansapiens
30-12-2017, 12:39
Warum nur für die?
Wenn ich lustige Videos poste, dann um Leute zu erheitern, nicht um deren Gefühle zu verletzen oder sie zu provozieren. :blume:
Wenn ich lustige Videos poste, dann um Leute zu erheitern, nicht um deren Gefühle zu verletzen oder sie zu provozieren. :blume:
Du riskierst, dass sich jemand diskriminiert fühlt, weil er das lustige Video nicht anschauen und selbst beurteilen konnte.
Pansapiens
30-12-2017, 12:58
Die haben nur light Hostien?
vegan..:engel_3:
Dafür gibt es Wein :halbyeaha
@feitosa:
wie beruhigend, daß das weltbild religiöser menschen, bspw. christen, im gegensatz dazu auf unerschütterlichen wahrheiten beruht und mit vermutungen, wundergeschichten und dergleichen nichts zu tun hat ...
aber den beweis dafür, daß ein "höheres wesen" einfach so durch willenskraft leben aus dem nichts erschaffen hat, den gibt es?
wo, bitte, kann ich diesen beweis anschauen?
oder nimmst du stattdessen die bibel als beweis ...?
a propos - vor einiger zeit wurde mir hier im forum von einer jungen dame ein wahrhaft schlagender gottesbeweis entgegengeschleudert. da die evolutionstheorie die entstehung und veränderung des lebens (noch) nicht bis ins letzte detail erklären und belegen kann, ist sie zu verwerfen, und gott als erklärung heranzuziehen. ("I don't know, therefore GOD - ich kann es nicht erklären, folglich muß die erklärung GOTT lauten!")
gott hat also alles erschaffen, auch das leben. auf meine frage nach dem beweis dieser behauptung erwiderte sie mir sinngemäß, ich müsse mich doch nur umschauen. unsere existenz sei der beweis dafür, daß gott uns erschaffen habe.
klassischer zirkelschluß.
"gott hat alles erschaffen, auch uns!" "wo ist der beweis?" "wenn er nicht alles erschaffen hätte, würde es uns nicht geben und die erde auch nicht. schau dich um: es gibt die erde, es gibt leben. DAS ist der beweis!"
ja dann ...!
gott als schöpfer muß doch aber auch irgendwie eine art lebewesen sein, oder? wenn das so ist: wo kam er denn plötzlich her? wer hat IHM denn das leben geschenkt ...?
den begriff "evolution" hast du irgendwie nicht so richtig verstanden, hab ich recht?
die entsprechenden zeiträume von hunderten millionen jahren, in dem neue arten durch evolution entstehen, läßt du außer betracht.
machst du das absichtlich oder ist das unkenntnis?
ein beispiel für evolution: madagaskar.
man kann dort sehr genau nachweisen, welche arten, die NUR auf madagaskar vorkommen, sich aus welchen anderen, vorherigen arten, die es noch heute in ostafrika gibt, entwickelt haben.
und zwar in einem prozeß, der ungefähr einhundert millionen jahre dauerte.
nur damit du mal die dimensionen verstehst.
kein lebewesen lebt so lange, daher ist es einfach nur schwachsinn, zu erwarten, daß während der lebensspanne eines einzelnen lebewesens bei exakt diesem lebewesen eine so gravierende veränderung eintritt, daß es zu einer "neuen art" wird.
wie gesagt: PROZESS ist der begriff.
nun ja, um das zu verstehen, dazu müßte man, glaube ich, wissenschaftlich denken können ...
:D
dann würde man vielleicht auch verstehen, daß die evolutionstheorie zwar lücken aufweist, viele dieser lücken aber vor allem in den vergangenen 50 jahren geschlossen werden konnten.
es ist übrigens ein verbreiteter argumentativer fehlschluß, "gott in den lücken" als erklärung heranzuziehen.
:D
Nichts gegen dich persönlich, aber ich lese fast nur rhetorische Gegenfragen und auf die Zitate von den renommiert gehst du gar nicht ein. Ich antworte dir trotzdem so gut ich kann.
Ich glaube, dass das Christentum die einzige Wahrheit ist und das ist mein persönlicher Glaube, wenn du diese Meinung nicht vertrittst ist das dein gutes Recht und dein freier Wille.
Gott kann man nicht zu 100% beweisen, sonst wäre kein Glaube nötig, aber man kann durch Logik die Schlussfolgerung ziehen, dass es einen Gott geben kann. Wenn du ein Gemälde siehts, dann weisst du, dass es ein Maler gemalt hat. Wenn du ein Haus siehst, weisst du, dass hat ein Maurer daran beteiligt war. Wenn du einen Kuchen siehst, weisst du, dass es Konditor am Werk war. Wenn solchen simple Dinge nicht durch Zufall und selbstständig entstehen könne, wie soll das bei einem Planeten und so komplexen Wesen, wie Menschen gehen !? Die Schöpfung deutet auf ein Schöpfer ;)
Gott existiert ewig und wurde nicht erschaffen, er ist unabhängig von Zeit, Raum und Materie.Nur weil wir erschaffen worden sind und alles, was wir mit unseren Sinnen erfassen können, heisst das nicht, dass es Gott auch sein muss. Er unterscheidet sich von seiner Schöpfung, da er sonst nicht der wäre, der er ist.Die menschliche Vorstellungskraft ist zu gering, um sich Gott auch nur annähernd vorzustellen, wenn ich dir sage, stell dir etwas Unendliches vor, wirst du das nicht schaffen, da es deine Vorstellungskraft übersteigt. Genauso ist es mit einem allmächtigen und allwissenden Wesen.
Bevor ich mit dir weiter diskutiere, solltest du wissen, dass man zwischen Markoevolution (eine Art mutiert zu einer neuen Art) und der Mikroevolution (Innerhalb einer Art teilen sich mehrere Arten auf) unterscheidet. Wie du siehst, hab ich wohl mehr Ahnung von der Thematik als du ;) PS: Polemik bringt dir in einer Debatte nichts und zeugt von Verzweiflung.
Gott kann man nicht zu 100% beweisen, sonst wäre kein Glaube nötig, aber man kann durch Logik die Schlussfolgerung ziehen, dass es einen Gott geben kann. Wenn du ein Gemälde siehts, dann weisst du, dass es ein Maler gemalt hat. Wenn du ein Haus siehst, weisst du, dass hat ein Maurer daran beteiligt war. Wenn du einen Kuchen siehst, weisst du, dass es Konditor am Werk war. Wenn solchen simple Dinge nicht durch Zufall und selbstständig entstehen könne, wie soll das bei einem Planeten und so komplexen Wesen, wie Menschen gehen !? Die Schöpfung deutet auf ein Schöpfer ;)
.
Das denk ich auch. "Gott", die Schöpfung, entsteht in den Köpfen der Menschen. Sie sind die Schöpfer, dank ihres hochentwickelten, zu abstraktem Denken fähigen Kopfwerkzeuges.
carstenm
30-12-2017, 13:19
so einfach macht das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) es den menschen nicht.
man muß sich schon selbst bemühen.
man muß wirklich WOLLEN, man muß die confessionum fidei rosea finden wollen, man muß sich ihren inhalten öffnen UND man muß an die perpetuelle indulgenz glauben.Ich bin seit jeher ein großer Freund von Mysterienkulten. Insbesondere solcher gnostischer Natur. Und ich liebe Einhörner! (Als das Einhornsmiley bei Whatsapp kam, hat sich mein Leben verändert!)
Also.
Wo kann man sich denn da bewerben?
carstenm
30-12-2017, 13:27
Gott kann man nicht zu 100% beweisen, sonst wäre kein Glaube nötig, aber man kann durch Logik die Schlussfolgerung ziehen, dass es einen Gott geben kann.
...
Die Schöpfung deutet auf ein Schöpfer. Da ich meinen Glauben durch Erfahrung begründe, interessiert mich ob solche Logik der wesentliche Grund deines christlichen Glaubens ist oder ob das "nur" eine Ergänzung ist?
Gott existiert ewig und wurde nicht erschaffen, ...Ich gehe davon aus, daß christliche Dogmatik immer nur Aussagen machen kann innerhalb eines christlichen Deutungshorizontes. Das heißt, ich bin der Auffassung, daß dieser Satz wahr ist für Christinnen und Christen. Aber eben nicht zwangsläufig auch wahr für Nichtchristen.
Bist du tatsächlich der Meinung, daß christliche Glaubenssätze so ewas wie eine allgemeingültige, absolute Wahrheit transportieren, die also auch für Nichtchristen Gültigkeit besitzt?
Sorry Leute, aber ich habe weder die Zeit und auch nicht Lust mit 4-5 von euch gleichzeitig zu diksutieren. Ich hab mir aber eure Kommentare durchgelsen und komme zu folgenden Fazit:
1. Keiner von euch geht auch nur im Ansatz auf die Zitate ein, wo Charles Darwin, Richard Dawkins, David M. Raup usw zugeben, dass die Fossilien zeigen, dass es keine Evolution (Makroevolution) gab. Ich habe Namen, Buch, Kapitel, Seite und Jahr angegeben, um authentische Beweise zu liefern von renommierten Wissenschaftler, Nobelpreisträger und PRO Evolutionisten.
2. Gibt es einen klaren Unterschied zwischen Mikro und Makroevolution und den erkläre ich gerne.
Mikroevolution: Mit Mikroevolution wird jene evolutionäre Entwicklung von Lebewesen bezeichnet, welche INNERHALB EINER biologischen Art und damit INNERHALB eines in evolutionären Maßstäben kurzen Zeitraumes stattfindet.
Makroevolution: Unter Makroevolution versteht man evolutionäre Großübergänge, die über Artgrenzen HINAUS stattfinden und zur Entstehung NEUER Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme führen.
3. 80% eurer Argumentation sind Gegenfragen, die ein rhetorisches Mittel sind, um vor einer Antwort zu flüchten.
4. Es wurde, wie ich es auch nicht anders erwartet habe, kein einziges Beispiel für eine beobachtbare Mutation von einer Art in eine neue Art erwähnt. Kein einziges Säugetier und schon sicherlich kein Primat wurde als Beweis angeführt, um die Behauptung der ET zu untermauern.
5.Das Experiment, dass Louis Pasteur gemacht hat und damit widerlegte, dass Leben aus toter Materie entstehen kann, wurde auch gekonnt ignoriert.Was ich verstehe, da es ein vernichtender Schlag gegen die chemische Evolution (Abiogenese) ist und beweist, dass Leben nur durch Leben entstehen kann und nicht durch Zufall und selbstständig. Ebenso wurde dadurch beweisen, dass Substanzen, wie Aminosäuren und andere Bausteine nicht von selbst zum intelligenten Leben entwickeln und schon gar nicht ein Selbstbewusstsein erzeugen.
Ich wiederhole nochmals, dass man Gott nicht zu 100% beweisen kann, aber man kann ihn genauso wenig zu 100% widerlegen. Es ist eine Glaubensfrage, was ich immer mehr als lustig finde, sind Atheisten und ET-Anhänger, die meinen, sie haben die Weisheit erfunden, und wenn man sie mal auf die Probe stellt, nichts übrig bleibt außer Polemik und Gegenfragen. Etwas mehr Respekt vor Gläubigen Menschen würde den Dialog erleichtern und man könnte produktiv diskutieren. Bis dahin muss man Atheisten ihre Grenzen aufzeigen und das mache ich sehr gerne. Over and Out. PEACE
Nick_Nick
30-12-2017, 13:39
Den Lückengott, als Synonym für "keine Ahnung"?
Man kann auch einfach sagen "das haben wir noch nicht verstanden".
Könnte man, wäre aber nur halb so theatralisch.
Danke für die Videos, sehr einprägsam, ansprechend und blasphemisch ist die Erscheinungsform von Gott am Ende deines ersten Videos :).
Grüße
@feitosa:
ich habe nichts gegen dich oder deinen glauben.
ich erlaube mir nur, auf unstimmigkeiten hinzuweisen.
was die zitate angeht, die du gebracht hast - dort sagen einige wissenschaftler meiner meinung nach nichts weiter als: wir können NOCH nicht alles erklären.
daraus aber abzuleiten, daß die erklärung "gott" sei, halte ich für abenteuerlich, da es dafür keine evidenzbasierten fakten gibt.
Gott kann man nicht zu 100% beweisen, sonst wäre kein Glaube nötig, aber man kann durch Logik die Schlussfolgerung ziehen, dass es einen Gott geben kann.
und man kann durch logik, schlußfolgerungen und wissenschaftliche herangehensweise auch genau das gegenteil herleiten, nämlich daß es keinen gott gibt.
Wenn du ein Gemälde siehts, dann weisst du, dass es ein Maler gemalt hat.
nöö.
ein gemälde kann auch von einem laien gemalt worden sein.
ein maler im sinne eines "künstlers" ist dazu nicht nötig.
Wenn du ein Haus siehst, weisst du, dass hat ein Maurer daran beteiligt war.
nöö.
es gibt jede menge häuser, die aus holz sind oder aus lehm oder aus betonfertigteilen, und an der errichtung dieser häuser war kein einziger maurer beteiligt.
wenn man natürlich einfach voraussetzt, daß ALLE häuser aus ziegeln und von hand errichtet wurden ... dann stimmt es, daß da maurer beteiligt gewesen sein dürften.
Wenn du einen Kuchen siehst, weisst du, dass es Konditor am Werk war.
nöö.
ich bin kein konditor, aber ich kann kuchen backen und tue das auch hin und wieder.
deine ganze argumentation setzt IMMER eine grundannahme voraus, und ausgehend von dieser grundannahme argumentierst du.
das ist es doch, was religiöse menschen wie du so oft tun: ihr führt in die diskussion ein argumentum a priori ein.
und schon ist die ganze debatte sinnlos.
Wenn solchen simple Dinge nicht durch Zufall und selbstständig entstehen könne, wie soll das bei einem Planeten und so komplexen Wesen, wie Menschen gehen !? Die Schöpfung deutet auf ein Schöpfer
das ist das wirklich traurige an solchen diskussionen.
der blick religiöser menschen auf das universum ist so vorgeprägt von ihrem glauben, daß sie wissenschaftliche erklärungsmodelle einfach nicht verstehen können oder wollen.
wenn die wissenschaft NOCH nicht alles bis ins letzte detail erklären kann, hat sie dennoch bereits zu einer ganzen menge von erkenntnissen geführt, im gegensatz zur christlichen religion, die generell gar nichts erklärt, sondern auf "gott" verweist.
"gott" ist aber keine erklärung, denn mit dem verweis auf "gott" kann man alles und nichts erklären.
mich nervt, ehrlich gesagt, diese attitüde "I don't know, therefore god!"
Gott existiert ewig und wurde nicht erschaffen, er ist unabhängig von Zeit, Raum und Materie.
beweis?
und WOHER weißt du das eigentlich?
ich bin, nebenbei gesagt, auch jedesmal wieder erstaunt darüber, daß gläubige GENAU wissen, WAS "gott" ist und vor allem was er will.
und was er früher gewollt und getan hat.
auf die frage, woher diese gläubigen das wissen, bekommt man jedoch nie eine antwort, die hilfreich, nützlich oder auch nur im entferntesten sinnvoll wäre oder die sich auf eindeutige beweise stützt.
ur weil wir erschaffen worden sind und alles, was wir mit unseren Sinnen erfassen können, heisst das nicht, dass es Gott auch sein muss. Er unterscheidet sich von seiner Schöpfung, da er sonst nicht der wäre, der er ist.
beweis?
WOHER weißt du das und mit welchen beweisen belegst du deine behauptung?
ohne beweis ist es nämlich nur das: eine BEHAUPTUNG.
Die menschliche Vorstellungskraft ist zu gering, um sich Gott auch nur annähernd vorzustellen, wenn ich dir sage, stell dir etwas Unendliches vor, wirst du das nicht schaffen, da es deine Vorstellungskraft übersteigt. Genauso ist es mit einem allmächtigen und allwissenden Wesen.
es langweilt mich allmählich, daß immer und immer und immer wieder die gleiche leier zu hören ist: "I don't know, therefore god!"
WENN es ein so unvorstellbares wesen gäbe, also ein wesen, das wir uns NICHT vorstellen können, wieso WISSEN gläubige christen dann eigentlich, daß dieses wesen uns geschaffen hat und das universum?
und wieso WISSEN gläubige christen dann so genau, was dieses wesen ist und was es nicht ist?
"ich kann es nicht erklären, also ist die erklärung gott!" - das ist kein argument, sondern einfach eine behauptung.
Bevor ich mit dir weiter diskutiere, solltest du wissen, dass man zwischen Markoevolution (eine Art mutiert zu einer neuen Art) und der Mikroevolution (Innerhalb einer Art teilen sich mehrere Arten auf) unterscheidet. Wie du siehst, hab ich wohl mehr Ahnung von der Thematik als du
:rotfltota:horsie:
klar doch.
nachdem du dein übergroßes wissen dadurch unter beweis gestellt hast, daß du sagtest, es gebe in der lebensspanne eines lebewesens nicht genug veränderung im sinne der evolution, um eine neue spezies hervorzubringen, bin ich von deiner fachkompetenz mehr als überzeugt.
du bist mit sicherheit evolutionsbiologe ... klar doch.
PS: Polemik bringt dir in einer Debatte nichts und zeugt von Verzweiflung.
wie schön, daß du dich jeglicher polemik enthältst.
also bis auf die polemische argumentation mit konditor/kuchen, haus/maurer und gemälde/maler.
und bis auf die klitzekleine polemische anmerkung, du habest mehr ahnung als ich.
und bis auf ... ach, ich denke, das wird der geneigte leser deiner beiträge selbst feststellen.
VERZWEIFLUNG sehe ich übrigens eher in der monotonen wiederholung des argumentum a priori, das du wie so viele gläubige gebetsmühlenartig strapazierst.
;)
ich erliege nicht der in unserer zeit so weit verbreiteten illusion, eine debatte müsse zwangsläufig im konsens enden.
daher erlaube ich mir nach wie vor, argumente, die nicht stichhaltig sind und dennoch ad nauseam extemporiert werden, als scheinargumente und als zirkelschlüsse zu benennen, auch wenn mir das den unmut einiger mitmenschen beschert, die einem eher naiv zu nennenden kinderglauben anhängen.
:blume:
Ich bin seit jeher ein großer Freund von Mysterienkulten. Insbesondere solcher gnostischer Natur. Und ich liebe Einhörner! (Als das Einhornsmiley bei Whatsapp kam, hat sich mein Leben verändert!)
Also.
Wo kann man sich denn da bewerben?
näheres nur per PN!
:D
nota bene:
hat jetzt nix mit dir zu tun, aber ich denke, daß es ganz sinnvoll sein kann, mal eine nicht ganz unwichtige frage zu stellen ...
ich bin einigermaßen erstaunt darüber, daß man zugleich gläubig und ungläubig sein kann ... wundert dich das eigentlich auch so?
ich meine - wer bspw. an den christengott der katholiken glaubt (scheint ja ein anderer zu sein als der gott der russisch-orthodoxen, der baptisten oder der kopten), der glaubt gleichzeitig NICHT an odin, thor, loki, poseidon, zeus, arthemis, isis, anubis, mani, vishnu, brahma, ganesha, sobek, das fliegende spaghettimonster oder zebediah brommselklump. somit ist derjenige in bezug auf diese gottheiten ein ungläubiger, wenn nicht gar ein atheist.
wie kommt's denn ...?
:D
carstenm
30-12-2017, 13:52
Es ist eine Glaubensfrage, ...
...
Etwas mehr Respekt vor Gläubigen Menschen würde den Dialog erleichtern und man könnte produktiv diskutieren. Bis dahin muss man Atheisten ihre Grenzen aufzeigen und das mache ich sehr gerne. Ich habe meine Fragen als ein Christ gestellt. Und deine Antwort hätte mich tatsächlich interessiert.
Ich kann einen christlichen Glauben, der sich in Konkurrenz zur Naturwissenschaft sieht, für mich nicht nachvollziehen, da für mich christlicher Glaube eine ganz andere, spirituelle Qualität hat.
Darum hätte ich dazu gerne etwas mehr erfahren.
Das du deinen Glauben als etwas verstehst, das Grenzen aufzeigen möchte, finde ich schade.
Ich erlebe meinen Glauben als etwas, das Grenzen zu öffnen vermag und sie oft sogar wegwischen kann. Das ist für mich geradezu einer der wesentlichen Aspekte des christlichen Glaubens.
carstenm
30-12-2017, 13:53
näheres nur per PN!
:D;):cool:
Da ich meinen Glauben durch Erfahrung begründe, interessiert mich ob solche Logik der wesentliche Grund deines christlichen Glaubens ist oder ob das "nur" eine Ergänzung ist?
Ich gehe davon aus, daß christliche Dogmatik immer nur Aussagen machen kann innerhalb eines christlichen Deutungshorizontes. Das heißt, ich bin der Auffassung, daß dieser Satz wahr ist für Christinnen und Christen. Aber eben nicht zwangsläufig auch wahr für Nichtchristen.
Bist du tatsächlich der Meinung, daß christliche Glaubenssätze so ewas wie eine allgemeingültige, absolute Wahrheit transportieren, die also auch für Nichtchristen Gültigkeit besitzt?
Auf deinen Kommentar gehe ich noch mal ein und dann werde ich mich aus dieser Diskussion raushalten.Leider reißt du meine Sätze aus dem Kontext und ich vermute, dass deine Fragen eher Fangfragen sind, aber da du nach diesem Kommentar keine Antwort mehr erhalten wirst, werde ich sie trotzdem beantworten.
Ich weiß zwar nicht, was dein Glaube ist, aber wenn er lediglich auf deine Erfahrungen aufbaut, hast du keine objektive Wertung. Dein Glaube basiert auf deiner subjektiven Wahrnehmung und die ist immer individuell.Das soll bedeutet, was deiner Meinung nach "Gut" und "Böse" ist, muss es nicht für einen anderen Menschen sein.Würde ich dich fragen, ob der Massenmord an unschuldigen Frauen und Kindern im Dritten Reich gut war, würdest du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit das verneinen.Würde ich diese Frage einen überzeugten Nazi stellen, würde er den Massenmord als notwendig beurteilen und aus seinem Weltbild und seiner Ideologie argumentieren warum. Wer von euch beiden hat jetzt Recht ? Du denkst, du hast Recht und der Nazi denkt, dass er Recht hat, aber wo ist die objektive Wertung, was nun tatsächlich wahrer Ethik und Moral entspricht. Meine objektive Wertung und mein Maßstab sind Gott und die Bibel, dass ist wie mir den Deutschen Grundgesetz/Strafgesetzbuch, würde es dann nicht geben, wüsstest du nicht, was in Deutschland erlaubt und verboten ist.
Wenn ich einen Nichtchristen frage, ob Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gnade, Hilfsbereitschaft, Feindesliebe, Vergebung, Gewaltlosigkeit usw gut sind und Werte, die man in seinem Leben anstreben sollte, wird mir jeder Mensch, der noch halbwegs bei klarem Menschenverstand ist sagen, dass diese Werte wichtig und gut sind für ein friedliches Zusammenleben. Das Christentum indoktriniert nicht, sondern es gibt einen Leitfaden für das Leben und eine Hoffnung, die über den Tod hinaus geht.
@feitosa:
Etwas mehr Respekt vor Gläubigen Menschen würde den Dialog erleichtern und man könnte produktiv diskutieren. Bis dahin muss man Atheisten ihre Grenzen aufzeigen und das mache ich sehr gerne.
deine anmaßung ist einfach extrem unsympathisch.
du forderst respekt, den du aber gleichzeitig jedem verweigerst, der deinen glauben nicht teilt.
deshalb willst du solchen menschen "ihre grenzen aufzeigen".
das sagt nun aber mehr über dich und deine überheblichkeit aus als über diejenigen, denen du "grenzen aufzeigen" willst.
ich wäre ja sogar bereit, meine standpunkte zu revidieren, WENN ein christ mir endlich mal handfeste BEWEISE für die unwiderlegbare wahrheit seiner glaubensinhalte liefern würde! bedauerlicherweise hat das noch nie einer geschafft ... es kam immer nur geschwätz, es kamen immer nur irgendwelche "schlußfolgerungen", die auf vorhergehenden grundannahmen beruhten, also nicht "ergebnisoffen" oder an fakten orientiert waren.
manche christen sind mir dennoch sehr sympathisch, da sie ihren glauben einfach leben, OHNE anderen ständig auf die nerven zu gehen mit ihrern ganz persönlichen erfahrungen, durch die sie zu ihrem glauben gefunden haben.
leider gibt es aber sehr viel mehr religiöse menschen, die so unendlich davon überzeugt sind, im recht zu sein, daß sie es für ihre vornehmste pflicht halten, anderen missionierend auf den sack zu gehen.
wie unsympathisch!
nota bene: was den user carstenm angeht, würde ich mich an deiner stelle mal etwas zurückhalten, denn der ist, soweit ich das überblicke,studierter theologe, ist/war als seelsorger tätig und weiß über die geschichte des christentums sowie über dessen inhalte mit sicherheit sehr viel mehr als du.
;)
nachsatz:
Wenn ich einen Nichtchristen frage, ob Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gnade, Hilfsbereitschaft, Feindesliebe, Vergebung, Gewaltlosigkeit usw gut sind und Werte, die man in seinem Leben anstreben sollte, wird mir jeder Mensch, der noch halbwegs bei klarem Menschenverstand ist sagen, dass diese Werte wichtig und gut sind für ein friedliches Zusammenleben.
da isser wieder, der schwachsinn, der implizit und explizit behauptet, moralisches verhalten könne es nicht ohne (christliche) religion geben.
wenn religion / glaube unabdingbar nötig sind, um sich friedlich und anständig zu verhalten, dann frage ich mich, wie es denn möglich war, daß sich millonen menschen bspw. in der DDR anständig verhalten haben ...
und wie war es möglich, daß sich ganze völker (wie etwa die han-chinesen oder die japaner) anständig verhielten und darauf bedacht, ihre gemeinschaft funktional zu gestalten - und das viele jahrhunderte, bevor sie mit dem christentum in berührung kamen?
konfuzius und meng-dse bspw. waren philosophen, die OHNE massiv religiösen hintergrund die chinesische gesellschaft prägten.
am amazonas gibt es einen indigenen stamm, der erstaunlicherweise gar keine religiösen vorstellungen hat ... und dennoch funktioniert das zusammenleben dort recht gut.
also komm mal von deinem hohen roß wieder runter und versuch mal, dich nicht so sehr darum zu kümmern, atheisten "grenzen aufzeigen" zu wollen.
sich selbst zu überhöhen und sich zur ultimativen moralischen instanz zu erklären wirkt nämlich immer lächerlich.
:D
Pansapiens
30-12-2017, 14:11
Sorry Leute, aber ich habe weder die Zeit und auch nicht Lust mit 4-5 von euch gleichzeitig zu diksutieren. Ich hab mir aber eure Kommentare durchgelsen und komme zu folgenden Fazit:
1. Keiner von euch geht auch nur im Ansatz auf die Zitate ein, wo Charles Darwin, Richard Dawkins, David M. Raup usw zugeben, dass die Fossilien zeigen, dass es keine Evolution (Makroevolution) gab.
das ist falsch
Die sagen lediglich, dass es Erklärungslücken gab und eventuell gibt.
"zeigen nicht, dass" ist nicht das gleiche wie "zeigen, dass nicht".
Eine der Aussagen bezieht sich auch auf Abiogenese und nicht auf Evolution.
Wissenschaft ist auch nicht eminenzbasiert, wie Religion und teilweise Medizin, d.h. für die Gültigkeit eines Argumentes ist es nicht wichtig, wer das sagt sondern der Inhalt.
Darwin wurde die Evolutionstheorie nicht als unumstößliche Wahrheit offenbart, sondern er hat die aufgrund der ihm vorliegenden Informationen gefolgert.
Heute weiß man durchaus mehr.
2. Gibt es einen klaren Unterschied zwischen Mikro und Makroevolution und den erkläre ich gerne.
Mikroevolution: Mit Mikroevolution wird jene evolutionäre Entwicklung von Lebewesen bezeichnet, welche INNERHALB EINER biologischen Art und damit INNERHALB eines in evolutionären Maßstäben kurzen Zeitraumes stattfindet.
Makroevolution: Unter Makroevolution versteht man evolutionäre Großübergänge, die über Artgrenzen HINAUS stattfinden und zur Entstehung NEUER Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme führen.
Verstehst Du dann unter Mikroevolution nur die Rekombination schon im Genpool einer Art grundsätzlich vorhandener Gene, oder betrifft das auch das Enstehen neuer Gene durch Mutation?
Falls Letzteres ist es für mich unverständlich, wieso schrittweise Mikroevolution nicht schließlich dazu führen kann, dass sich getrennte Populationen der gleichen Art in getrennten Gebieten soweit auseinander entwickeln sollten, dass sie sich untereinander nicht mehr paaren können und so aus einer Art zwei neue Arten entstanden sind.
4. Es wurde, wie ich es auch nicht anders erwartet habe, kein einziges Beispiel für eine beobachtbare Mutation von einer Art in eine neue Art erwähnt. Kein einziges Säugetier und schon sicherlich kein Primat wurde als Beweis angeführt, um die Behauptung der ET zu untermauern.
Was heißt denn "beobachtbar" und wieso "Mutation" in Einzahl?
Zur Aufspaltung einer Art in zwei oder mehr neue braucht es wohl bei Säugetieren entsprechende Zeiträume und viele Mutationen, die man nicht so einfach, schon gar nicht zu Lebzeiten eines Lebewesens beobachten kann.
Wie soll denn ein schon fertiges Lebewesen mutieren?
Dann müsste ja die DNA von sehr vielen Zellen in gleicher Weise verändert werden.
Wahrscheinlicher ist, dass nur die DNA einer Zelle (Keimzelle oder befruchtete Eizelle) eine kleine Veränderung aufweist und dann das daraus entstehende viellzellige Wesen die Veränderung in allen Zellen mit sich trägt.
5.Das Experiment, dass Louis Pasteur gemacht hat und damit widerlegte, dass Leben aus toter Materie entstehen kann, wurde auch gekonnt ignoriert.
Was ich verstehe, da es ein vernichtender Schlag gegen die chemische Evolution (Abiogenese) ist und beweist, dass Leben nur durch Leben entstehen kann und nicht durch Zufall und selbstständig.
Dann poste doch mal einen Bericht über das Experiment.
Ich bezweifle, dass Louis Pasteur alle denkbaren Bedingungen der Welt von vor 3,5 Milliarden Jahren in einem entsprechenden Zeitraum über einige hundert Millionen Jahren simuliert hat.
Also kann das Experiment höchstens beweisen, dass unter den Pasteur getesteten Bedingungen eine solche Entstehung unwahrscheinlich ist.
Ich wiederhole nochmals, dass man Gott nicht zu 100% beweisen kann, aber man kann ihn genauso wenig zu 100% widerlegen. Es ist eine Glaubensfrage,
Natürlich ist Gott eine Glaubensfrage.
Etwas, was man nicht widerlegen kann, weil es nicht überprüfbar ist, entzieht sich der Wissenschaft.
Allerdings behauptest Du hier, dass man bewiesen hätte, dass es keine Makroevolution gäbe und dass Abiogenese unmöglich sei.
Das ist falsch.
carstenm
30-12-2017, 14:17
Zum einen ist für mich mein christlicher Glauben lutherischer Prägung vor allem eine Form von Spiritualität.
Zum anderen:
Meine objektive Wertung und mein Maßstab sind Gott und die Bibel, dass ist wie mir den Deutschen Grundgesetz/Strafgesetzbuch, würde es dann nicht geben, wüsstest du nicht, was in Deutschland erlaubt und verboten ist.Ich habe während meiner Zeit an der Uni viel über den ideengeschichtlichen Zusammenhang von Christentum und Nationalsozialismus gearbeitet. Ein Anlaß dazu war meine Großmutter, die eine herzensgute Frau und Christin mit tiefem Glauben war. Und gleichzeitig eine glühende Verehrerin des Nationalsozialismus.
Der Führerbegriff, den Hitler für sich umgesetzt hat, stammt aus einem theologischen Werk des 19. Jahrhunderts. Das, was wir als "Führerprinzip" kennen, wurde auf Christus hin entworfen und dann im Nationalsozialismus auf Hitler gedeutet.
Die qualitative Begründung des Antisemtismus stammt zum allergrößten Teil aus der Feder christlicher Theologie.
Der völkische Gedanke ist theologisch unterfüttert worden.
Von der unmittelbaren Gruppe der Deutschen Christen mal ganz zu schweigen. Der damalige Bischoff meiner eigenen Kirche hat schwere Schuld auf sich geladen. Und in den Archiven haben wir Photos von Pastoren in braunen Uniformen, die die Hand zu Hitlergruß erheben, ohne Ende.
Damals haben Christinnen und Christen den Massenmord christlich begründet, sie haben aktiv mitgetan und sie haben diejenigen ihrer eigenen Glaubensgeschwister, die sich dagegen ausgesprochen haben, dem Staat und der Verfolgung ausgeliefert.
Evangelische Pastoren, die aus jüdischen Familien stammten wurden von meiner eigenen Kirchenleitung entlassen und sind allzuoft ermordet worden.
Evangelische Theologen und Philosophen an den Universitäte mit jüdischem Hintergrund wurden von den evangelischen Fakultäten vor die Tür gesetzt und der Verfolgung anheim gegeben.
Es waren Christinnen und Christen als Einzelne. Und es waren unsere christlichen Kirchen insgesamt, die in der Zeit des sog. Dritten Reiches versagt haben und schwere Schuld auf sich geladen haben. Gerade der Holocaust ist ein Beispiel dafür, daß christlicher Glaube nicht moralisch besser ist, als irgendeien andere Weltanschaung.
Und das - mit Verlaub - kann man nicht nur, sondern muß man wissen als Christ in diesem Land. Denn dieses Versagen sollte uns Christen den Hochmut verbieten.
Es waren Christen, die Kommunisten in die KZ's geschickt haben. Daraus läßt sich ganz sicher keine moralische Überlegenheit des christlichen Glaubens gegenüber dem Atheismus ableiten.
Nebenbei:
Die Todesstrafe in den USA wird heute mit der Bibel begründet.
Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, werden von Christinnen und Christen bespuckt.
Bei den Demos Dresden wird Menschenverachtung mit christlichen Gedanken begründet.
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich sehe nicht, daß christlicher Glaube zu ethisch eindeutigen Entscheidungen führt.
Schließlich:
Ja. Ich denke, Glaubenserfahrungen sind subjektiv. Meine persönlichen Gotteserfahrungen kann niemand anders wiederholen. Sie sinde aber eingebunden in den Strom der Erfahrung der christlichen Tradition. Andere Menschen haben vergleichbare Erfahrungen gemacht.
Die jüdische und die christliche Bibel erzählen von solchen Erfahrungen. Und sie bilden einen Rahmen oder einen Kontext, in dem sich die Subjektivität orientieren kann. Das heißt, ich schwebe nicht frei im Universum.
Aber auch dieser Rahmen schafft ganz offensichtlich keine ethische Eindeutigkeit.
Pansapiens
30-12-2017, 14:30
Danke für die Videos, sehr einprägsam, ansprechend und blasphemisch ist die Erscheinungsform von Gott am Ende deines ersten Videos :).
Oh, gut, Du hast es zu Ende geschaut..:)
Das (die bezaubernde Jeannie, die dem Meer entsteigt) ist IMO nicht die einzige Alternative zur zufälligen Entstehung.
Es gibt wohl auch noch andere weniger "naive" Top->Down vorstellungen, die dann entsprechend schwieriger von einer zufällligen Entstehung unterscheiden sind.
Würde das heute geschehen, ja. Und es würde zu Kindesentzug führen.
Hüstel ... es wäre natürlich auch spannend, die Geschichte zu Ende zu lesen, um festzustellen, daß das Kind von Gott gerettet wird.
Auch hier ist es wieder etwas differenzierter ...
... denn das ist gerade eine Geschichte, die sich gegen das Opfern von Menschen wendet ...Ich kenne das Ende, trotzdem war der Herr ja offensichtlich bereit seinen Sohn zu Opfern. Wäre in der Gegend ja auch nicht der erste gewesen. Andere (Religionen)haben’s ja durchgezogen.
Pansapiens
30-12-2017, 15:39
Ich kenne das Ende, trotzdem war der Herr ja offensichtlich bereit seinen Sohn zu Opfern.
Gott hat sich dann im NT ja revanchiert...
carstenm
30-12-2017, 16:55
ich bin einigermaßen erstaunt darüber, daß man zugleich gläubig und ungläubig sein kann ... wundert dich das eigentlich auch so?
ich meine - wer bspw. an den christengott der katholiken glaubt (scheint ja ein anderer zu sein als der gott der russisch-orthodoxen, der baptisten oder der kopten), der glaubt gleichzeitig NICHT an odin, thor, loki, poseidon, zeus, arthemis, isis, anubis, mani, vishnu, brahma, ganesha, sobek, das fliegende spaghettimonster oder zebediah brommselklump. somit ist derjenige in bezug auf diese gottheiten ein ungläubiger, wenn nicht gar ein atheist.Ich finde diesen Hinweis tatsächlich äußerst wichtig!
Ich meine, ich komme aus diesem nachtschwarzdunklen Raum, in dem ich die schwarze Katze gefunden habe, die nicht existiert und rufe selbstbewußt und lebensfroh: "Hab sie!" - Und höre überall um mich rum Leute in allen Sprachen der Welt mit derselben Verzückung rufen: "Ich auch!" "Und ich auch!" "Ich sowieso!" ...
Dieses Phänomen hat mich seit jeher gereizt, mich auch mit anderen religiösen Traditionen zu befassen. Wir waren alle in demselben Raum und haben dort etwas gefunden und berührt, daß es nicht gibt.
Je stabiler ich in meiner eigenen Tradition und meiner eigenen Spiritualität geworden bin, desto bescheidener bin ich geworden gegenüber anderen religiösen bzw. spirituellen Traditionen.
Und die für mich spannendste Entdeckung der letzten Jahre besteht darin, daß ich in bestimmten buddhistischen und daoistischen Traditionen die jüdisch-christlichen Aussagen 1:1 wiederentdecken kann.
Andere Kollegen, wie z.B. die alten nordischen haben da eher keine Berührungen, was den Inhalt betrifft. Aaaaaber, was die Menschen von ihnen erhofft haben und was sie von ihnen bekommen haben, hat dann auf einmal wieder außerordentlich viel gemeinsam mit dem, was Menschen sich auch im Christentum von ihrem Gott erhoffen. - Und eine erstaunliche Verwandtschaft zu Phänomenen des shintô.
Undsoweiterundsofort ...
Kennst du "Silence (https://www.youtube.com/watch?v=UoyL4nfcfsc)"? Buch von Shusako Endo, verfilmt von Scorcese.
... somit ist derjenige in bezug auf diese gottheiten ein ungläubiger, wenn nicht gar ein atheist.Das ist für mich persönlich ein gar nicht unangenehmes Lebensefühl. Es macht neugierig. Und es hilft, in Kontakt zu sein.
Gott hat sich dann im NT ja revanchiert...
Wiederbelebte zählen nicht.
@carstenm:
danke!
:)
ich persönlich finde spiritualität gut.
ich habe meine ganz eigenen probleme damit, sie für mich zu entdecken, aber ich finde sie erstmal prinzipiell gut.
und zwar so lange, wie man nicht denkt, DIE eine und jetzt aber gefälligst für ALLE gültige wahrheit gefunden zu haben, die über allem anderen steht und den träger dieser einen, ultimativen wahrheit über alle anderen menschen erhebt.
spiritualität an sich kann gewiß eine große hilfe sein.
immerhin sind wir menschen ja auch emotinal wesen, und man kann wahrscheinlich nicht allen situationen im leben mit kühler ratio begegnen.
ich sehe aber spiritualität eher als ergebnis von vertrauen (in sich selbst, in andere menschen - wenn letzteres möglich ist).
ich jedenfalls benötge für emotionen und für spiritualität kein höheres wesen.
:)
Bevor ich mit dir weiter diskutiere, solltest du wissen, dass man zwischen Markoevolution (eine Art mutiert zu einer neuen Art) und der Mikroevolution (Innerhalb einer Art teilen sich mehrere Arten auf) unterscheidet. Wie du siehst, hab ich wohl mehr Ahnung von der Thematik als du ;) PS: Polemik bringt dir in einer Debatte nichts und zeugt von Verzweiflung.
Hast du nicht, du wiederholst hier nur noch mal was bereits schon vorher als "falsch" oder zumindest als "so nicht ganz haltbar" identififiziert wurde.
Zu sagen: "Makroevolution ist nicht sofort Beobachtbar und daher nicht vorhanden" ist genauso sinnfrei wie zu sagen "Gebirgsenstehung und Landmassenverschiebung per Plattentektonik sind nicht sofort deutlich erkennbar und daher unmöglich".
Komierschweise scheint es weder den Tiktaalik noch das Himalayagebirge zu interessieren, dass es eigentlich nach einer solchen Logik nicht existieren dürfte ;)
Tu dir mal selber einen gefallen und lies der was von Mako-/Mikroevolution durch, was außerhalb von kreationistischen Quellen geschrieben wurde
1. Keiner von euch geht auch nur im Ansatz auf die Zitate ein, wo Charles Darwin, Richard Dawkins, David M. Raup usw zugeben, dass die Fossilien zeigen, dass es keine Evolution (Makroevolution) gab. Ich habe Namen, Buch, Kapitel, Seite und Jahr angegeben, um authentische Beweise zu liefern von renommierten Wissenschaftler, Nobelpreisträger und PRO Evolutionisten.
Du reißt Zitate aus dem Kontext und verwendest Aussagen von Leuten die teilweise seit sehr langer Zeit tot sind (ergo automatisch deutlich dem aktuellen wissenschaftlichen Stand hinterher hinken) und wunderst dich dann, dass keiner großartig drauf reagiert? :D
3. 80% eurer Argumentation sind Gegenfragen, die ein rhetorisches Mittel sind, um vor einer Antwort zu flüchten.
Sind oft eher ernstgemeinte Fragen auf die du allerdings scheinbar keine Antworten hast, weil deine Thorie grobe Löcher aufweist und nicht so kugelsicher ist wie du gerne hättest.
4. Es wurde, wie ich es auch nicht anders erwartet habe, kein einziges Beispiel für eine beobachtbare Mutation von einer Art in eine neue Art erwähnt. Kein einziges Säugetier und schon sicherlich kein Primat wurde als Beweis angeführt, um die Behauptung der ET zu untermauern.
Beobachtbar für einen Beobachter vor Ort oder beobachtbar über Fossilien über Jahrmillionen? Für zweites habe ich dir Beispiele genannt.
Falls du aus der Diskussion ausgeschieden sein solltest, wäre dies noch gerade so verkraftbar. Wollte es halt nur nicht unkommentiert so stehen lassen
das ist falsch
Die sagen lediglich, dass es Erklärungslücken gab und eventuell gibt.
"zeigen nicht, dass" ist nicht das gleiche wie "zeigen, dass nicht".
Eine der Aussagen bezieht sich auch auf Abiogenese und nicht auf Evolution.
Wissenschaft ist auch nicht eminenzbasiert, wie Religion und teilweise Medizin, d.h. für die Gültigkeit eines Argumentes ist es nicht wichtig, wer das sagt sondern der Inhalt.
Darwin wurde die Evolutionstheorie nicht als unumstößliche Wahrheit offenbart, sondern er hat die aufgrund der ihm vorliegenden Informationen gefolgert.
Heute weiß man durchaus mehr.
Verstehst Du dann unter Mikroevolution nur die Rekombination schon im Genpool einer Art grundsätzlich vorhandener Gene, oder betrifft das auch das Enstehen neuer Gene durch Mutation?
Falls Letzteres ist es für mich unverständlich, wieso schrittweise Mikroevolution nicht schließlich dazu führen kann, dass sich getrennte Populationen der gleichen Art in getrennten Gebieten soweit auseinander entwickeln sollten, dass sie sich untereinander nicht mehr paaren können und so aus einer Art zwei neue Arten entstanden sind.
Was heißt denn "beobachtbar" und wieso "Mutation" in Einzahl?
Zur Aufspaltung einer Art in zwei oder mehr neue braucht es wohl bei Säugetieren entsprechende Zeiträume und viele Mutationen, die man nicht so einfach, schon gar nicht zu Lebzeiten eines Lebewesens beobachten kann.
Wie soll denn ein schon fertiges Lebewesen mutieren?
Dann müsste ja die DNA von sehr vielen Zellen in gleicher Weise verändert werden.
Wahrscheinlicher ist, dass nur die DNA einer Zelle (Keimzelle oder befruchtete Eizelle) eine kleine Veränderung aufweist und dann das daraus entstehende viellzellige Wesen die Veränderung in allen Zellen mit sich trägt.
Dann poste doch mal einen Bericht über das Experiment.
Ich bezweifle, dass Louis Pasteur alle denkbaren Bedingungen der Welt von vor 3,5 Milliarden Jahren in einem entsprechenden Zeitraum über einige hundert Millionen Jahren simuliert hat.
Also kann das Experiment höchstens beweisen, dass unter den Pasteur getesteten Bedingungen eine solche Entstehung unwahrscheinlich ist.
Natürlich ist Gott eine Glaubensfrage.
Etwas, was man nicht widerlegen kann, weil es nicht überprüfbar ist, entzieht sich der Wissenschaft.
Allerdings behauptest Du hier, dass man bewiesen hätte, dass es keine Makroevolution gäbe und dass Abiogenese unmöglich sei.
Das ist falsch.
1. Die "Abiogenese" ist die Urzeugung und wird auch chemische Evolution genannt, was ein Teil der Evolutionstheorie ist. Der Inhalt, der Information ist das die Fossilien eine Makroevolution ausschließen und da hat sich heute, wie damals nichts geändert.Du solltest dich zur Thematik wirklich etwas besser informieren, was ich dir aber anrechne ist, dass du die ET nicht als unumstößliche Wahrheit ansiehst, was sie auch bestimmt nicht ist.
2. Unter der Mikroevolution verstehe ich, dass sich innerhalb einer Gattung sich mehrere Rassen entwickeln können und sich ihrer Umgebung anpassen. Als Beispiel: Die Gattung der Raubkatzen hat sich in mehrere Rassen entwickelt und zwar in Löwen, Tiger, Geparden, Leoparden, Pumas, Jaguars usw. Es sind viele verschiedene Rassen, aber sie waren und sind nichts anderes als Raubkatzen.
Die Markoevolution spricht aber von einer biologischen Mutation bzw eine erweiterung der Informationen der Gene.Wie man behauptet, soll der Mensch und der Primat den selben Vorfahren haben, was bedeutet, dass sich aus diesem Vorfahre zwei Gattung in Form einer Mutation entwickelt haben sollen. Es gibt aber keinen einzigen beobachtbaren Beweis, dass sich Säugetiere im Laufe ihres Lebens in eine neue Gattung entwickeln. Ein Affe bleibt ein Affe, eine Raubkatze, bleibt eine Raubkatze, ein Mensch, bleibt ein Mensch.
3.Das sich die Makroevolution über Millionen von Jahren abgespielt hat ist lediglich eine Vermutung und eine Hypothese. Die fehlende empirische Falsifizierbarkeit entzieht dieser Behuaptung jegliche wissenschaftliche Relevanz. Was nichts anderes bedeutet, dass es eine unbewiesene Theorie ist und bleibt.
4.Hier ist ein Link zum Experiment von Louis Pasteur, dass Experiment ist wissenschaftlich anerkannt und wird nicht angezweifelt.Warum dieses Experiment zu einer sicheren Erkenntnis geführt hat !? 1. Wie alle Experimente muss es wiederholbar, 2. unabhängig von der Person durchführbar, 3. durch Kontrollexperimente nachprüfbar 4. und prinzipiell widerlegbar (falsifizierbar) sein. Das Experiment erfüllt alle 4 Punkte und hat somit wissenschaftliche Relevanz.
https://www.hans-walter-euhus.de/leben-woher/pasteurs-experiment/
5. Wenn meine Aussagen falsch sind, dann zeig mir ein beobachtbares Beispiel, dass sich ein Säugetier im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert und zeig mir ein Experiment, wo aus toter Materie ein intelligentes Leben erzeugt wurde. Du wirst mir beides nicht zeigen könne, weil es beides nicht gibt und somit sind meine Aussagen wahrhaftig.
Hast du nicht, du wiederholst hier nur noch mal was bereits schon vorher als "falsch" oder zumindest als "so nicht ganz haltbar" identififiziert wurde.
Zu sagen: "Makroevolution ist nicht sofort Beobachtbar und daher nicht vorhanden" ist genauso sinnfrei wie zu sagen "Gebirgsenstehung und Landmassenverschiebung per Plattentektonik sind nicht sofort deutlich erkennbar und daher unmöglich".
Komierschweise scheint es weder den Tiktaalik noch das Himalayagebirge zu interessieren, dass es eigentlich nach einer solchen Logik nicht existieren dürfte ;)
Tu dir mal selber einen gefallen und lies der was von Mako-/Mikroevolution durch, was außerhalb von kreationistischen Quellen geschrieben wurde
Du reißt Zitate aus dem Kontext und verwendest Aussagen von Leuten die teilweise seit sehr langer Zeit tot sind (ergo automatisch deutlich dem aktuellen wissenschaftlichen Stand hinterher hinken) und wunderst dich dann, dass keiner großartig drauf reagiert? :D
Sind oft eher ernstgemeinte Fragen auf die du allerdings scheinbar keine Antworten hast, weil deine Thorie grobe Löcher aufweist und nicht so kugelsicher ist wie du gerne hättest.
Beobachtbar für einen Beobachter vor Ort oder beobachtbar über Fossilien über Jahrmillionen? Für zweites habe ich dir Beispiele genannt.
Falls du aus der Diskussion ausgeschieden sein solltest, wäre dies noch gerade so verkraftbar. Wollte es halt nur nicht unkommentiert so stehen lassen
Deine Polemik macht deine "Argumentation" nicht gerade glaubwürdiger und Gegenfragen sind keine Argumente, sondern Rhetorik, die einem hilft vor Antworten zu flüchten. Ich helfe dir aber gerne weiter und will das nicht "unkommentiert" lassen.
1. Du behauptest, es wäre falsch, nicht haltbar und sinnfrei und versucht mit einer Analogie etwas zu untermauern. Du bist aber nicht in der Lage auch nur einen einzigen Beweis anzuführen, der eine Makroevolution beweisen könnte. Ich habe aufgefordert einen beobachtbaren Beweis zu bringen, dass sich eine Gattung der Säugetiere im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert. Das nennt man empirische Falsifizierbarkeit, aber die fehlt und somit ist die Makroevolution lediglich nur eine Hypothese, die nicht bewiesen werden kann.
2.Ich bin sehr gut über Mikro und Makroevolution informiert, über die chemische Evolution, die Urzeugung (Abiogenese) und habe Wissen über archäologische Funde in Form von Fossilien. Ich habe auch renommierte Wissenschaftler und Nobelpreisträger zitiert und das mit fundierter Quellenangabe. Bei deiner Argumentation sieht es im Vergleich etwas dünn aus, aber in Sachen Polemik und Gegenfragen bist du nicht schlecht ;)
3. Ich habe, wie schon in Punkt 2 erwähnt, dass ich die Quellen meiner Zitate angebe und man diese überprüfen kann. Der Kontext ist also einsehbar und eigentlich spielt er keine Rolle, da die Kernaussage ist, dass es keine Fossilien gibt, die eine Markoevolution beweisen. Das war damals so, das ist heute so und das wird sich in Zukunft nicht ändern.Du behauptest auch, dass die Aussagen der damaligen Wissenschaftler dem heutigen Wissenstand hinterher hinken, aber bringst dafür kein einzigen Beweis, wo genau sie hinterher hinken und keine einzige Quelle. Daher nehme ich deine Aussage nicht wirklich Ernst und kann nur drüber müde schmunzeln :)
4. Wie du an diesem Beitrag von mir siehst, habe ich Antworten und verstecke mich nicht hinter rhetorischen Gegenfragen. Du wirst mir weder ein beobachtbares Beispiel nennen, wo ein Säugetier im Laufe seiner Lebens zu einer neuen Art mutiert und du wirst mir auch keine Fossilie zeigen, die eine Markoevolution beweist.Ich habe mehrere Wissenschaftler zitiert und darunter waren Charles Darwin (Erfinder der ET) und Richard Dawkins (bekanntester Evolutionsbiologe und Verfechter der ET) geben beide zu, dass es keine lückenlose Reihenfolge gibt, die eine Makroevolution beweisen.
PS: Ich hoffe, du kannst es gerade noch so verkraften, dass du in jeglicher Form gerade demontiert wurdest. Bitte Beweise und Quellen angaben anführen, da ich mich auf Gegenfragen und haltlose Behauptungen nicht einlasse. Das ist Zeitverschwendung und meine Lebenszeit ist limitiert.
Zum einen ist für mich mein christlicher Glauben lutherischer Prägung vor allem eine Form von Spiritualität.
Zum anderen:
Ich habe während meiner Zeit an der Uni viel über den ideengeschichtlichen Zusammenhang von Christentum und Nationalsozialismus gearbeitet. Ein Anlaß dazu war meine Großmutter, die eine herzensgute Frau und Christin mit tiefem Glauben war. Und gleichzeitig eine glühende Verehrerin des Nationalsozialismus.
Der Führerbegriff, den Hitler für sich umgesetzt hat, stammt aus einem theologischen Werk des 19. Jahrhunderts. Das, was wir als "Führerprinzip" kennen, wurde auf Christus hin entworfen und dann im Nationalsozialismus auf Hitler gedeutet.
Die qualitative Begründung des Antisemtismus stammt zum allergrößten Teil aus der Feder christlicher Theologie.
Der völkische Gedanke ist theologisch unterfüttert worden.
Von der unmittelbaren Gruppe der Deutschen Christen mal ganz zu schweigen. Der damalige Bischoff meiner eigenen Kirche hat schwere Schuld auf sich geladen. Und in den Archiven haben wir Photos von Pastoren in braunen Uniformen, die die Hand zu Hitlergruß erheben, ohne Ende.
Damals haben Christinnen und Christen den Massenmord christlich begründet, sie haben aktiv mitgetan und sie haben diejenigen ihrer eigenen Glaubensgeschwister, die sich dagegen ausgesprochen haben, dem Staat und der Verfolgung ausgeliefert.
Evangelische Pastoren, die aus jüdischen Familien stammten wurden von meiner eigenen Kirchenleitung entlassen und sind allzuoft ermordet worden.
Evangelische Theologen und Philosophen an den Universitäte mit jüdischem Hintergrund wurden von den evangelischen Fakultäten vor die Tür gesetzt und der Verfolgung anheim gegeben.
Es waren Christinnen und Christen als Einzelne. Und es waren unsere christlichen Kirchen insgesamt, die in der Zeit des sog. Dritten Reiches versagt haben und schwere Schuld auf sich geladen haben. Gerade der Holocaust ist ein Beispiel dafür, daß christlicher Glaube nicht moralisch besser ist, als irgendeien andere Weltanschaung.
Und das - mit Verlaub - kann man nicht nur, sondern muß man wissen als Christ in diesem Land. Denn dieses Versagen sollte uns Christen den Hochmut verbieten.
Es waren Christen, die Kommunisten in die KZ's geschickt haben. Daraus läßt sich ganz sicher keine moralische Überlegenheit des christlichen Glaubens gegenüber dem Atheismus ableiten.
Nebenbei:
Die Todesstrafe in den USA wird heute mit der Bibel begründet.
Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, werden von Christinnen und Christen bespuckt.
Bei den Demos Dresden wird Menschenverachtung mit christlichen Gedanken begründet.
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich sehe nicht, daß christlicher Glaube zu ethisch eindeutigen Entscheidungen führt.
Schließlich:
Ja. Ich denke, Glaubenserfahrungen sind subjektiv. Meine persönlichen Gotteserfahrungen kann niemand anders wiederholen. Sie sinde aber eingebunden in den Strom der Erfahrung der christlichen Tradition. Andere Menschen haben vergleichbare Erfahrungen gemacht.
Die jüdische und die christliche Bibel erzählen von solchen Erfahrungen. Und sie bilden einen Rahmen oder einen Kontext, in dem sich die Subjektivität orientieren kann. Das heißt, ich schwebe nicht frei im Universum.
Aber auch dieser Rahmen schafft ganz offensichtlich keine ethische Eindeutigkeit.
Du bist auf keinen Fall ein Christ und nichts von dem, was du da schreibst kann mit der Lehre von Jesus Christus gerechtfertigt werden und es ist schon gar nicht mit der Lehre vereinbar. Ich werde es dir in mehreren Punkten erklären und deine Aussagen klar und deutlich widerlegen.
1. Jesus Christus war gegen jegliche Gewalt und predigte das auch, er hat selbst niemanden Gewalt angetan und hat sie auch niemals gefordert.Als Beispiel: Bei der Festnahme von Jesus, wollte der Apostel Petrus ihn beschützen und schulg einen der Wachen das Ohr ab, wie reagierte Jesus darauf ? Wir lesen in Lukas 22:49-51 "Als aber die, die um ihn waren, sahen, was es werden würde, sprachen sie [zu ihm]: Herr, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen? 50 Und einer aus ihnen schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab. 51 Jesus aber antwortete und sprach: Lasst es so weit; und er rührte sein Ohr an und heilte ihn.
2. Jesus predigt das man seine FEINDE lieben soll und ihnen gutes tun soll, wie soll das mit den Methoden der Nazis in Einklang gebracht werden !? Du behauptest: "Es waren Christen, die Kommunisten in die KZ's geschickt haben." Vllt solltest du mal die Bibel lesen ???????? Ich zeige dir mal ein paar Bibelverse, die deine Behauptung klar und deutlich widerlegen.
"Wenn deinen Feind hungert, so speise ihn; dürstet ihn, so tränke ihn!" (Römer 12,20)
"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen" (Matthaeus 5:44)
3. Du behauptest, dass Christen den "Antisemtismus" fördern, was völliger Blödsinn ist, das Jesus selbst ein Jude war. Der Tanach (Altes Testament) in Bestandteil der Bibel. Die Christen glauben an die jüdischen Propheten, wie Jesaja, Jeremia, Moses, Hiob, David, Salomo usw. Wahre Christen können daher keinen Antisemtismus befürworten.
4. Selbst wenn die Menschen, die du beschreibst, sich als "Christen" bezeichnet haben, so waren sie keine. Die Bibel beschreibt sie so:
"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthaeus 7:21)
"Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte." (Matthaeus 7:15-17)
Wie man sieht, sind deine Behauptungen in keiner Art und Weise mit der Lehre von Jesus Christus zu vereinbaren. Ich wusste, dass du deine vorherigen Fragen als Fangfragen gestellt hast, aber wie man sieht, fehlt dir das Wissen über die Bibel und daher bist du leicht zu überführen. Man sollte schon den Unterschied zwischen Lehre und Menschen kennen. Nicht jeder Muslime ist ein Terrorist und nicht jeder Christ handelt, wie es Jesus geboten hat. Du machst die Lehre an menschlichen Versagen fest und nicht an den´m Inhalt der Lehre. Laut deiner Logik ist aufgrund der Geschichte jeder Deutsche ein Nazi, aufgrund des IS jeder Muslime ein Terrorist und so eine Art zu denken ist primitiv und abstoßend. Ich möchte mich mit dir auch nicht mehr weiter Unterhalten, daher werde ich das Gespräch mit dir jetzt einstellen und bitte dich, das zu respektieren. Danke
miskotty
01-01-2018, 04:24
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment
discipula
01-01-2018, 09:04
1. Jesus Christus war gegen jegliche Gewalt und predigte das auch, er hat selbst niemanden Gewalt angetan und hat sie auch niemals gefordert.
Geldwechsler im Tempel? Da hat Jesus nicht nur Gewalt ausgeübt, sondern sie sogar noch bewusst und absichtlich vorbereitet:
Johannes 2.13 - 16
13 Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus ging hinauf nach Jerusalem.
14 Und er fand im Tempel die Ochsen-, Schaf- und Taubenverkäufer und die Wechsler sitzen.
15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, auch die Schafe und die Ochsen; und die Münzen der Wechsler schüttete er aus, und die Tische warf er um;
16 und zu den Taubenverkäufern sprach er: Nehmt dies weg von hier, macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!
Ich vermute, die Geissel diente vor allem zum Antreiben der Ochsen, wenn so ein Vieh erst mal losgelassen ist, lässt es auf seinem Weg wohl nicht mehr viel stehen. Erstaunlicherweise wird auch über den sicher heftigen Protest der Händler nichts gesagt. Da muss Jesus schon gewütet haben wie ein Berserker, um mit sowas durchzukommen.
2. Jesus predigt das man seine FEINDE lieben soll und ihnen gutes tun soll, wie soll das mit den Methoden der Nazis in Einklang gebracht werden !?
unterschied von Theorie und Praxis?
und auch: nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, die Kranken brauchen ihn... bzw eben jene brauchen das Christentum, die das Ding mit der Nächstenliebe eben nicht so locker flockig spontan hinkriegen, sondern eben jene, die es NICHT hinkriegen.
3. Du behauptest, dass Christen den "Antisemtismus" fördern, was völliger Blödsinn ist, das Jesus selbst ein Jude war.
Leider gab und gibt es in der Tat antisemitische Christen, darunter so grosse Namen wie zum Beispiel Luther. Es hat doch keinen Zweck zu leugnen, dass es diese unselige Tendenz tatsächlich gibt.
Pansapiens
01-01-2018, 11:46
-
Pansapiens
01-01-2018, 12:20
1. Die "Abiogenese" ist die Urzeugung und wird auch chemische Evolution genannt, was ein Teil der Evolutionstheorie ist.
.
Üblicherweise, insbesondere wenn von “wissenschaftlich anerkannt“ gesprochen wird, ist damit die von Wallace/Darwin begründete Theorie der biologischen Evolution, die auf den Mechanismen Mutation und Selektion beruht und eine Erklärung für die Entstehung und Auffächerung der Arten aus biologischen
Vorläufern erklärt.
Darüber wo das Leben herkommt, macht diese zunächst mal keine Aussage, gleichwohl es natürlich ein beliebtes Strohmannargument der Gegner der ET scheint:
jPYVGvC056E
Der Inhalt, der Information ist das die Fossilien eine Makroevolution ausschließen und da hat sich heute, wie damals nichts geändert.
Dann nenn mir doch bitte den genauen Teil, wo Du rausliest, dass Fossilenfunde eine Makroevolution ausschließen.
Also nicht die Makroevolution, wie Du sie hier definierst (Mutation zu einer anderen Art in der Lebenszeit eines Individuums), denn die wird ja von der Evolutionstheorie nicht behauptet und deren Widerlegung wäre nur ein weiteres Strohmannargument, sondern Makroevolution, wie sie tatsächlich von der aktuellen Evolutionstheorie vertreten wird.
Und Nochmal:
Die Aussage, A sei nicht (lückenlos) zwingend aus Beobachtungen B ableitbar ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass aus den Beobachtungen folgt, dass A falsch sei.
Die Beobachtung, dass die Straße nass ist, belegt nicht zwingend die Hypothese, dass es geregnet hat, aber man kann deshalb auch nicht behaupten, dass die Beobachtung einer nassen Straße ausschließt, dass es geregnet habe.
2. Unter der Mikroevolution verstehe ich, dass sich innerhalb einer Gattung sich mehrere Rassen entwickeln können und sich ihrer Umgebung anpassen. Als Beispiel: Die Gattung der Raubkatzen hat sich in mehrere Rassen entwickelt und zwar in Löwen, Tiger, Geparden, Leoparden, Pumas, Jaguars usw. Es sind viele verschiedene Rassen, aber sie waren und sind nichts anderes als Raubkatzen.
Aha, danke.
Da erscheint mir der Begriff Rasse und Gattung doch recht willkürlich zu sein.
Normalerweise ist die Rasse unter der Art angesiedelt.
Siehe Hunderassen. verschiedenen Rassen der gleichen Art kann man erfolgreich miteinander kreuzen, was man ja auch macht.
Eine Gattung „Raubkatzen“ scheint nicht der offiziellen aktuellen Systematik zu entsprechen.
Alle Katzen gehören zu den Raubtieren und es sind zumindest mir keine Friedkatzen bekannt.
Löwen, Tiger, Leoparden und Jaguare gehören zur Gattung der Großkatzen, sind aber unterschiedliche Arten.
Löwe und Tiger können sich zwar paaren, aber der Nachwuchs (Liger) ist nicht vermehrungsfähig
Pumas gehören zur Gattung der Pumas und der Gepard wird heute der Gattung der Kleinkatzen zugerechnet.
Diese Gattungen werden alle in die Familie “Katzen“ eingeordnet.
Entsprechend gibt es die Familie „Menschenaffen“ und zu der
Gehören die Unterfamilien „Homininae“ (afrikanische Menschenaffen) und “Ponginae“
zu den afrikansichen Menschenaffen gehören der (gemeine) Schimpanse, der Bonobo, der Gorilla und... der Mensch.
(Mein Benutzername bedeutet „kluger/verstehender“ (sapiens) Schimpanse (Pan) und spielt auf eine Alternativbezeichnung für den Menschen (homo sapiens) an, die meines Wissens Linne durchaus abwägte.)
D.h. wenn sich die Mitglieder der Familie "Katzen" aus einem gemeinsamen Vorfahrend entwickelt haben, warum nicht auch die Mitglieder der Familie "Menschenaffen" also Gorilla, Schimpanse, Bonobo, Orang Utan und Mensch?
Auf jeden Fall entnehme ich Deinen Ausführungen, dass Du durchaus akzeptierst, dass sich die heute
lebenden Katzen alle aus etwas, was Du „Raubkatze“ nennst entwickelt haben, durch Anpassung an die Umgebung und diese Entwicklung auch zur Entstehung von durch Fortpflanzungsbarriere getrennte Arten geführt hat.
Das entspricht ja durchaus der ET, nur dass Du da scheinbar eine willkürliche Grenze „Gattung“ (Familie) ziehst, über welche hinaus nun, aus welchen Gründen auch immer, keine Entwicklung mehr möglich sei.
Wenn man sich mal anschaut, was da jenseits der Grenze ist, scheint mir das nun, wie gesagt, willkürlich.
Die Katzen gehören zu der Überfamilie „Katzenartige“, hier ein paar Vertreter aus unterschiedlichen Familien:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Suborder_feliformia.JPG
"Oben: Fossa und Leopard, Mitte: Tüpfelhyäne und Halsstreifenmanguste, unten: Pardelroller und Afrikanische Zibetkatze"
das Tier oben links ("Fossa") scheint auf den ersten Blick von einem Puma nicht so sehr verschieden, gehört aber zur Familie der madagassischen Raubtiere, während man spontan die Hyäne eventuell eher bei den Hundeartigen eingeordnet hätte.
Die Übergänge scheinen mir also eher fließend und nicht so klar abgegrenzt, wie von Dir behauptet.
Die Markoevolution spricht aber von einer biologischen Mutation bzw eine erweiterung der Informationen der Gene.Wie man behauptet, soll der Mensch und der Primat den selben Vorfahren haben, was bedeutet, dass sich aus diesem Vorfahre zwei Gattung in Form einer Mutation entwickelt haben sollen. Es gibt aber keinen einzigen beobachtbaren Beweis, dass sich Säugetiere im Laufe ihres Lebens in eine neue Gattung entwickeln. Ein Affe bleibt ein Affe, eine Raubkatze, bleibt eine Raubkatze, ein Mensch, bleibt ein Mensch.
Der Mensch ist nach der offiziellen Systematik ein Primat, genauer wird er bei den afrikanischen Menschenaffen einsortiert.
Dass es keinen beobachtbaren Beweis für die Entwicklung eines Säugetiers in eine neue Gattung im Laufe des Lebens eines Individuums gibt, ist für die Gültigkeit der ET irrelevant, denn das behauptet die meines Wissens nicht.
Eine solche Argumentation beruht also entweder auf Unwissenheit über den Inhalt und die Aussage der ET oder auf einem absichtlichen Strohmannargument.
Dagegen behauptet die Bibel in einer der beiden Versionen der Schöpfungsgeschichte, dass Gott die gesamte Fauna an einem einzigen Tag erschaffen hätte.
Eine "Makromutation" die eine sehr starke Veränderung eines bereits bestehenden Individuums postuliert, würde ich dann eher in den Bereich von Fantasy oder Mythologie einordnen.
Ich entnehme Deinen Ausführungen auf jeden Fall, dass Du durchaus die Entwicklung von Arten aus Vorläufern (z.B. eine ausgestorbene Urraubkatze)
Nur dass sich neue Informationen entwickeln, wohl nicht.
3.Das sich die Makroevolution über Millionen von Jahren abgespielt hat ist lediglich eine Vermutung und eine Hypothese. Die fehlende empirische Falsifizierbarkeit entzieht dieser Behuaptung jegliche wissenschaftliche Relevanz. Was nichts anderes bedeutet, dass es eine unbewiesene Theorie ist und bleibt.
Wenn man die Theorie nicht durch Datensammlung (empirisch) widerlegen (falzifizieren) kann, dann kann die natürlich auch nicht durch Fossilenfunde widerlegt ("ausgeschlossen") sein, wie Du oben behauptet hast.
Es gibt aber gute Gründe ,die für die Theorie sprechen.
Da fügen sich Beobachtungen aus verschiedenen Gebieten (vergleichende Anatomie, Embrionalentwicklung, Fossilen, Genetik) zusammen und stützen das Bild der allmählichen Entwicklung der Arten, hier am Beispiel der Wale:
lIEoO5KdPvg
4.Hier ist ein Link zum Experiment von Louis Pasteur, dass Experiment ist wissenschaftlich anerkannt und wird nicht angezweifelt.Warum dieses Experiment zu einer sicheren Erkenntnis geführt hat !? 1. Wie alle Experimente muss es wiederholbar, 2. unabhängig von der Person durchführbar, 3. durch Kontrollexperimente nachprüfbar 4. und prinzipiell widerlegbar (falsifizierbar) sein. Das Experiment erfüllt alle 4 Punkte und hat somit wissenschaftliche Relevanz.
https://www.hans-walter-euhus.de/leben-woher/pasteurs-experiment/
ja, das hat wissenschaftliche Relevanz dafür, dass aus abgekochter und von der Umwelt isolierter Rinderbrühe kein Leben entsteht, auch wenn man die ein Jahr stehen lässt.
Entgegen der Implikation des Autors des verlinkten Artikels wird das heutzutage nicht verschwiegen, sondern ist Grundlage moderner Konservierungsmethoden.
Das scheint mir auch den tatsächlichen ernsthaften Abiogeneshypothesen nicht zu widersprechen, da dort von ganz anderen Bedingungen und weitaus längeren Zeiträumen ausgegangen wird.
Mit der ET hat das, wie oben erwähnt, weniger zu tun, weiß der Autor sogar:
In den knapp 600 Seiten beschreibt Darwin allerdings nur, wie sich bestehende Arten verändern, nicht aber wie das erste Leben ursprünglich entstanden ist.
Das Werk Darwins, als eine der Grundlagen der ET, beschäftigt sich also lediglich mit der Entstehung der Arten aus schon bestehendem Leben, nicht mit Abiogenese.
5. Wenn meine Aussagen falsch sind, dann zeig mir ein beobachtbares Beispiel, dass sich ein Säugetier im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert und zeig mir ein Experiment, wo aus toter Materie ein intelligentes Leben erzeugt wurde. Du wirst mir beides nicht zeigen könne, weil es beides nicht gibt und somit sind meine Aussagen wahrhaftig.
Weder das eine, noch das andere ist, wie dargelegt, Aussage der ET.
Dass aus einem Haufen Lehm in kurzer Zeit intelligentes Leben wird, steht in der Bibel (freilich mit Gottes Atem).
Die Forderung, ich solle Dir etwas zeigen, was nicht geeignet ist, meine Aussagen zu untermauern oder Deine zu widerlegen, scheint mir kein sinnvolles Argument zu sein.
übrigens hatten zu früheren, religiöseren Zeiten, die Leute weniger ein Problem mit der (alltäglichen) Spontanzeugung, als wir heute in aufgeklärteren:
Im Mittelalter wurde die Spontanzeugung, für deren Vorkommen die Autorität des Aristoteles bürgte, nicht bezweifelt. Sowohl in der islamischen Welt, wo die Philosophie des Aristoteles stark rezipiert wurde, als auch in Europa galt die Spontanzeugung als Tatsache.
[...]
in Europa schloss sich im 13. Jahrhundert Thomas von Aquin der Theorie des Averroes an, bei der Spontanzeugung trete die Kraft der Sonne und der anderen Himmelskörper an die Stelle der formenden Kraft, deren Träger bei geschlechtlicher Fortpflanzung der Same sei. Im Unterschied zu Averroes hielt er aber die so entstandenen Lebewesen nicht für widernatürlich.
Im 14. Jahrhundert bestritt der Scholastiker Blasius von Parma die historische Richtigkeit der herkömmlichen Auffassung, wonach bei der Sintflut Noach alle Tierarten in seiner Arche gerettet hat. Dies sei so nicht durchführbar gewesen, da die verschiedenen Tierarten teils untereinander unverträglich seien. Daher sei es plausibler anzunehmen, dass es nach der Sintflut zu einer Neuentstehung von Arten durch Spontanzeugung gekommen sei
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanzeugung#Mittelalter
Dass Arten zu neuen Arten mutieren, hast Du selbst zugegeben, als Du sagtest, die heute lebenden Katzenarten hätten sich aus einer Raubkatze entwickelt.
Die Aussage, die ich angegriffen habe, war, „dass man bewiesen hätte, dass es keine Makroevolution gäbe und dass Abiogenese unmöglich sei“
Wie gesagt, selbst wenn Du die Belege für die Makroevolution (siehe Video) nicht anerkennst, so folgt aus dem Fehlen eines (lückenlosen) Beweises nicht, dass etwas falsch ist.
Aus Pasteurs Experiment zu folgern, dass Abiognese unter allen möglichen Umständen unmöglich sei erscheint mir ungefähr so einleuchtend, wie die natürliche Entstehung von Gold oder auch nur Helium aus leichteren Elementen abzustreiten, nur weil das unter irdischen Bedingungen nicht möglich ist.
Ich kann auch einen Haufen Kohle in den Schrank stellen und aus der Tatsache dass da nach 1000 Jahren kein Diamant geworden ist, folgern, dass es a.) keine Diamanten gäbe, oder b.) die von einer höheren Intelligenz geschaffen wurden.
Die Algen in dem Kolben des Artikelschreibers sind ja auch nicht zu Erdöl geworden....
Du selbst hast ja bestritten, dass die ET überhaupt empirisch falsifizierbar sei, dann kann die natürlich auch nicht empirisch widerlegt worden sein.
Bei widersprechenden Aussagen ist mindestens eine falsch.
Ich gebe natürlich zu, auch wenn die Indizien doch die ET in meinen Augen sehr plausibel begründen und die Theorie selbst sehr ansprechend ist, kann ich nicht vollkommen ausschließen, dass ein Gott nicht nur die Welt, sondern auch die ganzen Fossilien so geschaffen hat, dass der Mensch auf eine falsche Fährte gelockt wird.
Auch die Möglichkeit einer weiteren treibenden Kraft der Komplexitätsentwicklung außer Mutation und Selektion lässt sich nicht ganz ausschließen.
Das Sparsamkeitsprinzip (dem nun nicht jeder folgen muss) bevorzugt allerdings das Modell mit den wenigsten Annahmen und da erscheint mir die ET doch im Vorteil.
Pansapiens
01-01-2018, 12:28
Vielleicht ist für den ein oder anderen dieses Infotainment interessant, darüber, was sich Wissenschaftler so über unsere Herkunft und die unserer Merkmale zusammenreimen...:cool:
6CDGX3T25-o
6Q9Dqyt-hv8
CvlvI8jpyGQ
Geldwechsler im Tempel? Da hat Jesus nicht nur Gewalt ausgeübt, sondern sie sogar noch bewusst und absichtlich vorbereitet:
Johannes 2.13 - 16
13 Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus ging hinauf nach Jerusalem.
14 Und er fand im Tempel die Ochsen-, Schaf- und Taubenverkäufer und die Wechsler sitzen.
15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, auch die Schafe und die Ochsen; und die Münzen der Wechsler schüttete er aus, und die Tische warf er um;
16 und zu den Taubenverkäufern sprach er: Nehmt dies weg von hier, macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!
Ich vermute, die Geissel diente vor allem zum Antreiben der Ochsen, wenn so ein Vieh erst mal losgelassen ist, lässt es auf seinem Weg wohl nicht mehr viel stehen. Erstaunlicherweise wird auch über den sicher heftigen Protest der Händler nichts gesagt. Da muss Jesus schon gewütet haben wie ein Berserker, um mit sowas durchzukommen.
unterschied von Theorie und Praxis?
und auch: nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, die Kranken brauchen ihn... bzw eben jene brauchen das Christentum, die das Ding mit der Nächstenliebe eben nicht so locker flockig spontan hinkriegen, sondern eben jene, die es NICHT hinkriegen.
Leider gab und gibt es in der Tat antisemitische Christen, darunter so grosse Namen wie zum Beispiel Luther. Es hat doch keinen Zweck zu leugnen, dass es diese unselige Tendenz tatsächlich gibt.
Würden fremde Leute deine Wohnung in eine Markthalle verwandeln, dann wärst du auch nicht erfreut darüber. Warum sollte Jesus nicht das Recht haben sich darüber aufzuregen !? Er trieb sie raus, aber es steht nirgendwo, dass er jemanden geschlagen hat.Deine Vermutungen, bleiben deine Vermutungen und haben mit der Wahrheit nichts zutun.
Wo wurde hier berichtet, dass Jesus jemanden Gewalt zugefügt hat ? Du lässt unbewusst oder vllt sogar bewusst ein Teil des Kontext weg, weil dort die Reaktion der Händler und Juden beschrieben wird ;). Jesus erfüllt hier ein Wort aus dem Tanach (Pslam 69:9). Johannes 2: 16-21 "und zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!Seine Jünger erinnerten sich, dass geschrieben steht: Der Eifer für dein Haus wird mich verzehren.Da ergriffen die Juden das Wort und sagten zu ihm: Welches Zeichen lässt du uns sehen, dass du dies tun darfst?Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten.Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten? Er aber meinte den Tempel seines Leibes."
Die Theorie hilft, dass in die Praxis umzusetzen, dass kein Mensch perfekt ist und jeder mal Fehler macht, das hast du wohl vergessen ..hm !? Du ziehst schon wieder die Verse aus dem Kontext und kannst daher ihre eigentlich Aussage nicht verstehen. In Matthäus 9:9-11 werden die Jünger Jesu gefragt, warum sich Jesus mit Zolleinnehmer, Sündern und Betrüger abgibt, da die Schriftgelehrten und Pharisäer sich für etwas besseres hielten und sich nur mit ihres Gleichen abgeben wollten. Jesus antwortet ihnen in Matthäus 9:9-11:
"Jesus hörte das und antwortete: »Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken! Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ›Wenn jemand barmherzig ist, so ist mir das lieber als irgendwelche Opfer und Gaben.‹2 Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten."
Jeder Mensch braucht Gott und Jesus, aber niemand wird gezwungen an Gott und Jesus zu glauben.Die Sünde wird hier als Krankheit dargestelt und Jesus ruft Sünder zur Heilung. Wer aber meint, dass er keine Sünde begeht und "Gesund" ist bzw kein Arzt braucht ob er Krank ist (Sünden begeht) der brauch keinen Arzt (Keine Heilung).
Würdest du den Kontext beachten, dann wüsstest du dass, aber du wolltest den christlichen Glauben schlecht dastehen lassen und es ist mir eine Ehre, deine Absicht offen zu legen und dich zu widerlegen.
Da bin ich gerade drüber gestolpert.
https://fowid.de/meldung/religion-und-frieden-2017
Interessant finde ich diesen Abschnitt.
72 Prozent der Katholiken lehnen diese kritische Sichtweise der Religion ab, ebenso wie 57 Prozent der Evangelischen. Im Unterschied dazu stimmt die Mehrheit der Konfessionslosen (61 Prozent) für diese Auffassung, dass eine Welt ohne Religion friedlicher sei.
Vielleicht ist für den ein oder anderen dieses Infotainment interessant, darüber, was sich Wissenschaftler so über unsere Herkunft und die unserer Merkmale zusammenreimen...:cool:
6CDGX3T25-o
6Q9Dqyt-hv8
CvlvI8jpyGQ
Das habe ich ja am liebsten, wenn man nicht mehr weiter weiß, wird auf Youtube Videos hingewiesen :D LOL aber das kann ich auch:
https://www.youtube.com/watch?v=7uL4Wn1qrsw&t=3243s
https://www.youtube.com/watch?v=TLsRO41kjYU
https://www.youtube.com/watch?v=P-yupPB1JSM
https://www.youtube.com/watch?v=2UiCsYlNgFs
https://www.youtube.com/watch?v=G5q05gNQpwk
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
miskotty
01-01-2018, 14:57
Würden fremde Leute deine Wohnung in eine Markthalle verwandeln, dann wärst du auch nicht erfreut darüber. Warum sollte Jesus nicht das Recht haben sich darüber aufzuregen !? Er trieb sie raus, aber es steht nirgendwo, dass er jemanden geschlagen hat.Deine Vermutungen, bleiben deine Vermutungen und haben mit der Wahrheit nichts zutun.
Wo wurde hier berichtet, dass Jesus jemanden Gewalt zugefügt hat ? Du lässt unbewusst oder vllt sogar bewusst ein Teil des Kontext weg, weil dort die Reaktion der Händler und Juden beschrieben wird ;). Jesus erfüllt hier ein Wort aus dem Tanach (Pslam 69:9). Johannes 2: 16-21 "und zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!Seine Jünger erinnerten sich, dass geschrieben steht: Der Eifer für dein Haus wird mich verzehren.Da ergriffen die Juden das Wort und sagten zu ihm: Welches Zeichen lässt du uns sehen, dass du dies tun darfst?Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten.Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten? Er aber meinte den Tempel seines Leibes."
Die Theorie hilft, dass in die Praxis umzusetzen, dass kein Mensch perfekt ist und jeder mal Fehler macht, das hast du wohl vergessen ..hm !? Du ziehst schon wieder die Verse aus dem Kontext und kannst daher ihre eigentlich Aussage nicht verstehen. In Matthäus 9:9-11 werden die Jünger Jesu gefragt, warum sich Jesus mit Zolleinnehmer, Sündern und Betrüger abgibt, da die Schriftgelehrten und Pharisäer sich für etwas besseres hielten und sich nur mit ihres Gleichen abgeben wollten. Jesus antwortet ihnen in Matthäus 9:9-11:
"Jesus hörte das und antwortete: »Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken! Begreift doch endlich, was Gott meint, wenn er sagt: ›Wenn jemand barmherzig ist, so ist mir das lieber als irgendwelche Opfer und Gaben.‹2 Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten."
Jeder Mensch braucht Gott und Jesus, aber niemand wird gezwungen an Gott und Jesus zu glauben.Die Sünde wird hier als Krankheit dargestelt und Jesus ruft Sünder zur Heilung. Wer aber meint, dass er keine Sünde begeht und "Gesund" ist bzw kein Arzt braucht ob er Krank ist (Sünden begeht) der brauch keinen Arzt (Keine Heilung).
Würdest du den Kontext beachten, dann wüsstest du dass, aber du wolltest den christlichen Glauben schlecht dastehen lassen und es ist mir eine Ehre, deine Absicht offen zu legen und dich zu widerlegen.
Bisschen viel Pathos gefrühstückt?
.
Üblicherweise, insbesondere wenn von “wissenschaftlich anerkannt“ gesprochen wird, ist damit die von Wallace/Darwin begründete Theorie der biologischen Evolution, die auf den Mechanismen Mutation und Selektion beruht und eine Erklärung für die Entstehung und Auffächerung der Arten aus biologischen
Vorläufern erklärt.
Darüber wo das Leben herkommt, macht diese zunächst mal keine Aussage, gleichwohl es natürlich ein beliebtes Strohmannargument der Gegner der ET scheint:
jPYVGvC056E
Dann nenn mir doch bitte den genauen Teil, wo Du rausliest, dass Fossilenfunde eine Makroevolution ausschließen.
Also nicht die Makroevolution, wie Du sie hier definierst (Mutation zu einer anderen Art in der Lebenszeit eines Individuums), denn die wird ja von der Evolutionstheorie nicht behauptet und deren Widerlegung wäre nur ein weiteres Strohmannargument, sondern Makroevolution, wie sie tatsächlich von der aktuellen Evolutionstheorie vertreten wird.
Und Nochmal:
Die Aussage, A sei nicht (lückenlos) zwingend aus Beobachtungen B ableitbar ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass aus den Beobachtungen folgt, dass A falsch sei.
Die Beobachtung, dass die Straße nass ist, belegt nicht zwingend die Hypothese, dass es geregnet hat, aber man kann deshalb auch nicht behaupten, dass die Beobachtung einer nassen Straße ausschließt, dass es geregnet habe.
Aha, danke.
Da erscheint mir der Begriff Rasse und Gattung doch recht willkürlich zu sein.
Normalerweise ist die Rasse unter der Art angesiedelt.
Siehe Hunderassen. verschiedenen Rassen der gleichen Art kann man erfolgreich miteinander kreuzen, was man ja auch macht.
Eine Gattung „Raubkatzen“ scheint nicht der offiziellen aktuellen Systematik zu entsprechen.
Alle Katzen gehören zu den Raubtieren und es sind zumindest mir keine Friedkatzen bekannt.
Löwen, Tiger, Leoparden und Jaguare gehören zur Gattung der Großkatzen, sind aber unterschiedliche Arten.
Löwe und Tiger können sich zwar paaren, aber der Nachwuchs (Liger) ist nicht vermehrungsfähig
Pumas gehören zur Gattung der Pumas und der Gepard wird heute der Gattung der Kleinkatzen zugerechnet.
Diese Gattungen werden alle in die Familie “Katzen“ eingeordnet.
Entsprechend gibt es die Familie „Menschenaffen“ und zu der
Gehören die Unterfamilien „Homininae“ (afrikanische Menschenaffen) und “Ponginae“
zu den afrikansichen Menschenaffen gehören der (gemeine) Schimpanse, der Bonobo, der Gorilla und... der Mensch.
(Mein Benutzername bedeutet „kluger/verstehender“ (sapiens) Schimpanse (Pan) und spielt auf eine Alternativbezeichnung für den Menschen (homo sapiens) an, die meines Wissens Linne durchaus abwägte.)
D.h. wenn sich die Mitglieder der Familie "Katzen" aus einem gemeinsamen Vorfahrend entwickelt haben, warum nicht auch die Mitglieder der Familie "Menschenaffen" also Gorilla, Schimpanse, Bonobo, Orang Utan und Mensch?
Auf jeden Fall entnehme ich Deinen Ausführungen, dass Du durchaus akzeptierst, dass sich die heute
lebenden Katzen alle aus etwas, was Du „Raubkatze“ nennst entwickelt haben, durch Anpassung an die Umgebung und diese Entwicklung auch zur Entstehung von durch Fortpflanzungsbarriere getrennte Arten geführt hat.
Das entspricht ja durchaus der ET, nur dass Du da scheinbar eine willkürliche Grenze „Gattung“ (Familie) ziehst, über welche hinaus nun, aus welchen Gründen auch immer, keine Entwicklung mehr möglich sei.
Wenn man sich mal anschaut, was da jenseits der Grenze ist, scheint mir das nun, wie gesagt, willkürlich.
Die Katzen gehören zu der Überfamilie „Katzenartige“, hier ein paar Vertreter aus unterschiedlichen Familien:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Suborder_feliformia.JPG
"Oben: Fossa und Leopard, Mitte: Tüpfelhyäne und Halsstreifenmanguste, unten: Pardelroller und Afrikanische Zibetkatze"
das Tier oben links ("Fossa") scheint auf den ersten Blick von einem Puma nicht so sehr verschieden, gehört aber zur Familie der madagassischen Raubtiere, während man spontan die Hyäne eventuell eher bei den Hundeartigen eingeordnet hätte.
Die Übergänge scheinen mir also eher fließend und nicht so klar abgegrenzt, wie von Dir behauptet.
Der Mensch ist nach der offiziellen Systematik ein Primat, genauer wird er bei den afrikanischen Menschenaffen einsortiert.
Dass es keinen beobachtbaren Beweis für die Entwicklung eines Säugetiers in eine neue Gattung im Laufe des Lebens eines Individuums gibt, ist für die Gültigkeit der ET irrelevant, denn das behauptet die meines Wissens nicht.
Eine solche Argumentation beruht also entweder auf Unwissenheit über den Inhalt und die Aussage der ET oder auf einem absichtlichen Strohmannargument.
Dagegen behauptet die Bibel in einer der beiden Versionen der Schöpfungsgeschichte, dass Gott die gesamte Fauna an einem einzigen Tag erschaffen hätte.
Eine "Makromutation" die eine sehr starke Veränderung eines bereits bestehenden Individuums postuliert, würde ich dann eher in den Bereich von Fantasy oder Mythologie einordnen.
Ich entnehme Deinen Ausführungen auf jeden Fall, dass Du durchaus die Entwicklung von Arten aus Vorläufern (z.B. eine ausgestorbene Urraubkatze)
Nur dass sich neue Informationen entwickeln, wohl nicht.
Wenn man die Theorie nicht durch Datensammlung (empirisch) widerlegen (falzifizieren) kann, dann kann die natürlich auch nicht durch Fossilenfunde widerlegt ("ausgeschlossen") sein, wie Du oben behauptet hast.
Es gibt aber gute Gründe ,die für die Theorie sprechen.
Da fügen sich Beobachtungen aus verschiedenen Gebieten (vergleichende Anatomie, Embrionalentwicklung, Fossilen, Genetik) zusammen und stützen das Bild der allmählichen Entwicklung der Arten, hier am Beispiel der Wale:
lIEoO5KdPvg
ja, das hat wissenschaftliche Relevanz dafür, dass aus abgekochter und von der Umwelt isolierter Rinderbrühe kein Leben entsteht, auch wenn man die ein Jahr stehen lässt.
Entgegen der Implikation des Autors des verlinkten Artikels wird das heutzutage nicht verschwiegen, sondern ist Grundlage moderner Konservierungsmethoden.
Das scheint mir auch den tatsächlichen ernsthaften Abiogeneshypothesen nicht zu widersprechen, da dort von ganz anderen Bedingungen und weitaus längeren Zeiträumen ausgegangen wird.
Mit der ET hat das, wie oben erwähnt, weniger zu tun, weiß der Autor sogar:
Das Werk Darwins, als eine der Grundlagen der ET, beschäftigt sich also lediglich mit der Entstehung der Arten aus schon bestehendem Leben, nicht mit Abiogenese.
Weder das eine, noch das andere ist, wie dargelegt, Aussage der ET.
Dass aus einem Haufen Lehm in kurzer Zeit intelligentes Leben wird, steht in der Bibel (freilich mit Gottes Atem).
Die Forderung, ich solle Dir etwas zeigen, was nicht geeignet ist, meine Aussagen zu untermauern oder Deine zu widerlegen, scheint mir kein sinnvolles Argument zu sein.
übrigens hatten zu früheren, religiöseren Zeiten, die Leute weniger ein Problem mit der (alltäglichen) Spontanzeugung, als wir heute in aufgeklärteren:
[Indent]
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanzeugung#Mittelalter
Dass Arten zu neuen Arten mutieren, hast Du selbst zugegeben, als Du sagtest, die heute lebenden Katzenarten hätten sich aus einer Raubkatze entwickelt.
Die Aussage, die ich angegriffen habe, war, „dass man bewiesen hätte, dass es keine Makroevolution gäbe und dass Abiogenese unmöglich sei“
Wie gesagt, selbst wenn Du die Belege für die Makroevolution (siehe Video) nicht anerkennst, so folgt aus dem Fehlen eines (lückenlosen) Beweises nicht, dass etwas falsch ist.
Aus Pasteurs Experiment zu folgern, dass Abiognese unter allen möglichen Umständen unmöglich sei erscheint mir ungefähr so einleuchtend, wie die natürliche Entstehung von Gold oder auch nur Helium aus leichteren Elementen abzustreiten, nur weil das unter irdischen Bedingungen nicht möglich ist.
Ich kann auch einen Haufen Kohle in den Schrank stellen und aus der Tatsache dass da nach 1000 Jahren kein Diamant geworden ist, folgern, dass es a.) keine Diamanten gäbe, oder b.) die von einer höheren Intelligenz geschaffen wurden.
Die Algen in dem Kolben des Artikelschreibers sind ja auch nicht zu Erdöl geworden....
Du selbst hast ja bestritten, dass die ET überhaupt empirisch falsifizierbar sei, dann kann die natürlich auch nicht empirisch widerlegt worden sein.
Bei widersprechenden Aussagen ist mindestens eine falsch.
Ich gebe natürlich zu, auch wenn die Indizien doch die ET in meinen Augen sehr plausibel begründen und die Theorie selbst sehr ansprechend ist, kann ich nicht vollkommen ausschließen, dass ein Gott nicht nur die Welt, sondern auch die ganzen Fossilien so geschaffen hat, dass der Mensch auf eine falsche Fährte gelockt wird.
Auch die Möglichkeit einer weiteren treibenden Kraft der Komplexitätsentwicklung außer Mutation und Selektion lässt sich nicht ganz ausschließen.
Das Sparsamkeitsprinzip (dem nun nicht jeder folgen muss) bevorzugt allerdings das Modell mit den wenigsten Annahmen und da erscheint mir die ET doch im Vorteil.
Da hast dir ja einen netten Roman zusammen kopiert und lässt Youtube Videos für dich sprechen, was wirklich peinlich ist, aber ich nehme das mal schnell asueinander.
1. Das es keine Makroevolution gab, beweisen die Fossilien und dazu habe ich Zitate von renommierten Wissenschaftler gepostet und von Anhänger, wie den Erfinder der Evolution.
2.Ein Beispiel gegen die Makroevolution siehst du über all, den ein Affe bleibt ein Affe, ein Tiger, bleibt ein Tiger, ein Mensch,, bleibt ein Mensch und eine Kuh, bleibt eine Kuh. Es gibt keinen einzigen beobachtbaren Beweis, dass sich Säugetiere im Laufe ihres Lebens zu einer neuen Art mutieren und Informationen in ihrer DNA gewinnen, die neue und kompleze Organe entstehen lassen. Einem Waffen wachsen nicht über Jahre Flügel oder Fischkiemen. Damit spricht das beobachtbare bzw die empirische Falsifizierbarkeit gegen eine Makroevolution.
3. Und nochmal: Eine Behauptung muss mit Beweisen belegt sein, um wissenschaftliche Relevanz zu haben. Eine Theorie und eine Hypothese bleiben einfache und unbewiesene Theorien und Hypothesen, wenn dafür keine empirische Falsifizierbarkeit vorliegt.Dein Beispiel ist da leider mehr als sinnfrei :D Wenn die Straße nass ist, dann ist die erste und lgosiche Schlussfolgerung, dass es geregnet hat. Der Beweis dafür ist, dass die komplette Straße nass ist und somit hat man ein Indiz dafür und kann seine Aussage logisch begründen.
4.Ob Großkatzen, Friedkatzen oder Raubkatzen spielt keine Rolle, den es sind alle KATZEN und innerhalbt einer Gattung, was man Mikroevolution bezeichnet. Einige Hunderassen wurde durch den Menschen erzeugt und haben nichts mit der Natur zutun, wer bei der ET einen Schöpfer ausschließt, sollte so ein Argument nicht bringen, da intelligente Wesen (Menschen) eine neue Hunderasse erschaffen durch Kreuzung (z.B. den Pit-Bull). Du hast eigentlich nichts anderes gemacht als Primaten, Katzen usw als Beispiele für die Mirkoevolution aufzulisten, die hat aber keiner bestritten. Die Makroevolution ist das Problem, den eine Katze bleibt eine Katze und ein Primat, bleibt ein Primat und ein Mensch, bleibt ein Mensch. Die verschiedenen Rassen passen sich ihrer Umgebung an und unterscheiden sich im Aussehen, aber sie sind immer noch eine gemeinsame Rasse und keine von ihnen ist im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert. Kein Schimpanse mutiert im Laufe seines Lebens zu einem Gorilla oder einen Menschen. Sorry, aber keine Makroevolution also klar und eindeutig widerlegt.
5.Du interpretierst irgendwelche Tiere zusammen, um eine Makroevolutio zu beweisen, aber eine Hyäne ist kein Hund, sondern eine Hyäne und wird auch nicht als Hunderasse gezählt. Es gibt auch kein Fossil und keinen einzigen Beweis, dass sich aus einem Hund igrendwann eine Hyäne entwickelt hat. Du vermutest und spekulierst, aber wirklich handfeste Beweise fehlen dir. Es sieht eher so aus, dass es sich um eigenständige Gattungen handelt, die lediglich etwas ähnlichkeit aufweisen. Man könnte meinen, dass ein Esel ein Pferd ist, weil sie sich Ähnlichkeit haben, dass ist aber nicht so. Wenn man einen Esel und ein Pferd kreuzt, dann kommt ein Maultier dabei raus und das ist nicht in der Lage sich fortzupflangen. Daher bist du auch hier klar und eindeutig widerlegt.
6.Die Markoevolution ist das Fundemant, der Evolutionstheorie und dein Wissen darüber ist wirklich nicht gerade fundiert, du solltest dir mehr Wissen aneignen.Der Mensch ist kein Primat und die Makroevolution ist Teil der Evolution, du wirst wohl mein Zitat aus Charles Darwin seinen Buch "Die Entstehung der Arten" vergessen haben. Dort beklagt er selbst, dass die Fossilien eine Makroevolution widerlegen bzw die behauptung, das Primat und Mensch den selben Vorfahren haben und dieser sich durch die Makroevolution in zwei neue Arten entiwckelt hat (Makroevolution) widerlegt.Es ist also kein "Strohmannargument", sondern eine Tatsache, die ich jeder Zeit mit Quellen belegen kann. (Bei Bedarf poste ich gerne nochmal die Zitate) Es wurde nie irgendwelche Fossilien gefunden, die eine Makroevolution beweisen und damit bist du klar und eindeutig widerlegt.
7.Wie gesagt, was du machst, ist dich auf die Mirkoevoltuin zu versteifen und diese ist Fakt, dass sich INNERHALB einer Gattung mehrere Rassen entschwickelt haben, aber sie bleiben eine Gattung und mutieren nicht zu einer neuen. Da bringt dir auch der Wal nicht, den ein Orca ist ein Wal, der sich aber vom Blauwal im Aussehen und Verhalten deutlich unterscheidet trotzdem sind beie Wale. Ich bezweifle dich Makroevolution und das bedeutet, dass sich aus einem Aal über Jahre ein Wal entwickelt, also aus einer Gattung sich eine völlig neue Gattung entwickelt und da hast du immer noch keinen Beweis gebracht. Wieder mal, bist du klar und einde
8 Du behauptest: "Dass Arten zu neuen Arten mutieren, hast Du selbst zugegeben" und genau das Gegenteil ist der Fall. Es hat niemals eine Mutation stattgefunden, also langsam solltest du den Unterschied zwischen Mirko und Makroevolution verstanden haben. Ich gebe zu, dass sich innerhalb einer Rasse mehrere verschiedene Rassen entwickeln, die aber innerhalb einer Rasse bleiben (Mirko). Ich widerlege, dass sich eine Gattung niemals durch Mutation in eine neue Gattung mutiert und andere DNA-Baupläne erählt und neue biologische Inromationen erhaltet z.B. aus Schuppen werden Flügel, dass ist Blödsinn der ET.
9. Das Experiment von Lous Pasteur ist wissenschaftlicher Fakt und da kannst du es schlecht reden, wie du willst, du bist nicht in der Position es zu widerlegen und hast kein Gegenargument dazu. Die Abiogenese hat nie stattgefunden und das ist Fakt. Kein Experiment hat bisher ein intelligentes Leben erzeugt durch tote Materie, es wurde noch nicht einmal eine einzige menschliche Zelle reproduziert. Man hat lediglich nur Aminosäuren erzeugen können und das sind noch lange keine Proteine, die ein intelligentes Leben erzeugen. Alleine die menschliche DNA besitzt über 700 terabyte an codierter Information und die entstehen nicht durch Zufall und selbstständig, dass wäre als würde man Behaupten, ein PC baut sich selbst zusammen und schreibt eigenständig seine Software. Wieder bist du klar und eindeutig widerlegt worden.
So, da du wirklich viel Input in deinem Beitrag hattest, hat die Antwort etwas gedauert und ich brauchte nicht mal Bilder und Videos ;) Ich argumentiere aus meinen Wissensstand und bedarf keine Videos die für mich sprechen. Ich werde auch gleich nochmal die Zitate posten und Fachleute meine Aussagen untermauern ;)
Und nochmal, weil einige hier die Zitate gekonnt ignorieren und/oder sich auf die Evolutionstheorie berufen und den Fakten nicht ins Auge sehen wollen, werde ich nochmals den Gründer der Evolution, renommierte Wissenschaftler, Nobelpreisträger und Evolutionsanhänger zitieren. Natürlich mit Angabe von Quellen in Form von Name, Buch und Seite. Ich wünsche viel Spaß beim lesen und hoffe, dass ich den ein oder anderen zum nachdenken anregen kann:
Charles Darwin Zitat, Buch: ("On the origin of species by means of natural selections", Liberary New York, Reprint 1958, S. 309,310):
"Auf die Frage, warum wir nicht reiche fossile Ablagerungen in diesen angenommenen frühesten Perioden vor dem Kambrium finden,
kann ich keine befriedigende Antwort geben. ... Die gegenwärtige Situation muss unerklärlich bleiben und kann als ein triftiges Argument gegen die hier vorgebrachten Ansichten geltend gemacht werden."
Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 6, Seite 133:
"Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbare kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen?
Warum bietet nicht die ganze Natur eine Gewirr von Formen dar, statt daß die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind "
Richard Dawkins Zitat, Buch: "Der Gipfel des Unwahrscheinlichen - Wunder der Evolution", Reinbeck bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch, 1999, S. 106
"Aber oft lassen uns Fossilfunde im Stich. Dann sind wir, was die Zwischenformen angeht, auf Vermutungen angewiesen, wobei unserer Phantasie manchmal andere heutige Tiere zu Hilfe kommen, ob sie nun mit der fraglichen Art verwandt sind oder nicht. Elefantenrüssel enthalten keine Knochen und versteinern deshalb nicht, aber auch ohne Fossilien können wir erkennen, daß der Rüssel ursprünglich eine Nase war."
David M. Raup Zitat, Buch: Field Museum Bulletin, Vol 50 (1), 1979, S. 22 (Raup ist Professor für Geophysikalische Wissenschaft an der Universität von Chicago und einer der führendsten Paläontologe.)Der Nachweis der Evolution ist nach wie vor erstaunlich lückenhaft. Ironischerweise haben wir im Hinblick auf evolutionäre Zwischenstufen heute sogar weniger vorzuweisen als zu Darwins Zeiten. Ich meine damit, daß einige klassiche Beispiel, die man früher als Belege für Evolution ansah, inzwischen wieder aufgegeben oder revidiert werden mußte, wie z.B. die Entwicklung des Pferdes in Nordamerika, weil eine solche Interpretation mit dem heutigen Kenntnisstand einfach nicht zu vereinbaren ist."
Prof. Dr. Manfred Eigen Zitat. (Bio- bzw. Physikochemiker, 1967 Nobelpreis für Chemie)"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."
James Dewey Watson Zitat, Buch: Molecular Biology of the Gene: ( James Watson ist Molekularbiologe und Nobelpreisträger.)"Die Evolution selbst wird akzeptiert, nicht weil man etwas Derartiges beobachtet hätte oder weil man sie durch eine logische zusammenhängende Beweiskette als richtig beweisen könnte, sondern weil die einzige Alternative dazu, der Schöpfungsakt Gottes, einfach unglaublich ist."
Stephen Jay Gould Zitat, Buch:Zitiert in Phillip E. Johnson, Darwin im Kreuzverhör, Bielefeld: CLV; 2003, S. 66 (Stephen Jay Gould war ein ein US-amerikanischer Paläontologe, Geologe und Evolutionsforscher) Zur Geschichte der meisten fossilien Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung besonders widersprechen:
1. Stasis: Die meisten Arten zeigen keine gerichteten Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden. Vor ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens; morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos.
2. Plötzliches Auftreten. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch die ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als »voll entwickelte« Spezies auf."
Bisschen viel Pathos gefrühstückt?
Noch nie eine Schule besucht ?????
Pansapiens
01-01-2018, 16:09
Das habe ich ja am liebsten, wenn man nicht mehr weiter weiß, wird auf Youtube Videos hingewiesen :D LOL
Der von Dir zitierte Beitrag war ausdrücklich für interessierte Menschen bestimmt.
Ich bin mir nicht sicher, dass Du dazu gehörst.
Ausführliche Antworten auf Deine "Argumente" findest Du in Beitrag #466.
Von nicht mehr weiter wissen kann also keine Rede sein.
Naja, Deine Antwort spricht für sich, bzw. für Dich...
Das habe ich ja am liebsten, wenn man nicht mehr weiter weiß, wird auf Youtube Videos hingewiesen :D LOL
Der von Dir zitierte Beitrag war ausdrücklich für (wissenschaftlich) interessierte Menschen bestimmt, ich selbst
Ich bin mir nicht sicher, ob Du dazu gehörst.
Ausführliche Antworten auf Deine "Argumente" findest Du in Beitrag #466.
Von nicht mehr weiter wissen kann also keine Rede sein.
https://www.youtube.com/watch?v=7uL4Wn1qrsw&t=3243s
https://www.youtube.com/watch?v=TLsRO41kjYU
https://www.youtube.com/watch?v=P-yupPB1JSM
https://www.youtube.com/watch?v=2UiCsYlNgFs
https://www.youtube.com/watch?v=G5q05gNQpwk
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
Ich habe einige Videos überflogen. Falls Du es schaffst, die vertretenen Thesen in eigenen Worten darzustellen, bin ich bereit darauf einzugehen.Andernfalls spare ich mir die Mühe.
[Edit: nein, nachdem ich Deinen letzten Beitrag gelesen habe, fühle ich mich von einer weiteren Diskussion kognitiv überfordert...]
Einer der Kronzeugen der YT-Kreationisten, dafür, dass die ET "widerlegt" sei ist wohl Dr. Scherer:
PUQ_coBpWQ0
Zitat:
Makroevolution ist also experimentell nicht belegt. Und wenn Sie mich fragen, ist Makroevolution eine Tatsache, dann würde ich sagen, nein, das ist eine Möglichkeit, wie man viele Daten interpretiert, aus der Erdgeschichte, Fossilien, aus der vergleichenden Biologie, aus der Genetik...
Es ist eine Deutungsmöglichkeit , die aber auch erhebliche offene Fragen und offene Probleme hat.
[...]
ob sich dahinter [den Erklörungslücken] Schöfpungsakte verbergen, werden wir nie als Naturwissenschaftler sagen können und ich würde das auch nie behaupten, denn für mich ist Gott nicht etwas, was da anfängt, wo das menschliche Wissen im Augenblick aufhört.
Gott ist ja kein Lückenbüßer.
[...]
und so sage ich, wir wissen vieles nicht, vielleicht gibt es keine Lösung für diese Fragen, wir müssen es offen lassen.
Erstens definiert er Makroevolution nicht so wie Du.
Zweitens sagt er klar, dass man die entsprechenden Daten so interpretieren könne, dass es eine Makroevolution (Veränderung zur höheren Komplexitätsebene) geben könne.
Davon, dass die Daten (also auch die Fossilien) eine Makroevolution ausschließen spricht er also keineswegs, sondern hält die Evidenzlage nur nicht so unbedingt schlüssig, wie andere und wahrscheinlich die Mehrheit seiner Kollegen, bzw. von Leuten aus anderen Fachrichtungen, die sich explizit mit Evolution beschäftigen.
.
miskotty
01-01-2018, 16:10
Noch nie eine Schule besucht ?????
Doch. Und genug gelernt um ab der 2.klasse nicht mehr an Märchenbücher zu glauben
also dafür, daß der user "feitosa" mehrfach angekündigt hat, sich umgehend aus der diskussion hier zurückziehen zu wollen, ist er ganz schön aktiv, oder?
ich gehe davon aus, daß man mit jemandem, der so ungeschickt jeden wissenschaftlichen beleg ignoriert, weder diskutieren kann noch sollte.
darwin als "kronzeugen" gegen die ET heranzuziehen zeugt von einer ignoranz, gegen die man argumentativ nicht ankommt.
es hat keinen sinn, mit jemandem diskutieren zu wollen, der an die stelle sachlicher argumente wirre thesen aus der grabbelkiste der kreationisten setzt.
ich denke, dieser user geht davon aus, daß keiner der anderen mitforanden evolutionsbiologe o.ä. ist und kübelt deshalb seine behauptungen munter in die debatte ... in der hoffnung, daß kein fachmann anwesend ist, der ihn widerlegen kann.
und sowie man ihm mitteilt, daß etliche seiner wirren einlassungen längst widerlegt sind und ihm auch mitteilt, wo er dazu wissenschaftliche veröffentlichungen findet, wischt er das als "nicht beweiskräftig" vom tisch und wiederholt seine albernen postulate.
man kann, so denke ich, die diskussion mit einem solchen menschen mit dem versuch vergleichen, mit einer taube schach zu spielen. die taube wird über das brett latschen, die figuren umkippen, aufs brett defäkieren und dann so tun, als habe sie gewonnen ...
so ähnlich jedenfalls empfinde ich die unangenehm anmaßenden bemerkungen des fraglichen users, wenn er die steile these aufstellt, seine opponenten hier "demontiert" zu haben oder "mehr zu wissen" als diese.
ich hab diesen menschen jetzt auf die ignorierliste gesetzt, ich erspare mir damit seine ansichten und meinungen, die ich persönlich für extrem lächerlich halte.
@pansapiens:
ich bewundere deine geduld, aber ich denke, du hast nicht genug zeit und nicht genug buntstifte, um dem fraglichen herrn die grundlagen wissenschaflicher argumentation beizubringen ...
:D
https://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc
Oder ist Father George Coyne jetzt auch kein Christ?
Pansapiens
01-01-2018, 16:50
2.Ein Beispiel gegen die Makroevolution siehst du über all, den ein Affe bleibt ein Affe, ein Tiger, bleibt ein Tiger, ein Mensch,, bleibt ein Mensch und eine Kuh, bleibt eine Kuh. Es gibt keinen einzigen beobachtbaren Beweis, dass sich Säugetiere im Laufe ihres Lebens zu einer neuen Art mutieren und Informationen in ihrer DNA gewinnen, die neue und kompleze Organe entstehen lassen. Einem Waffen wachsen nicht über Jahre Flügel oder Fischkiemen.
[...]
Einige Hunderassen wurde durch den Menschen erzeugt und haben nichts mit der Natur zutun, wer bei der ET einen Schöpfer ausschließt, sollte so ein Argument nicht bringen, da intelligente Wesen (Menschen) eine neue Hunderasse erschaffen durch Kreuzung (z.B. den Pit-Bull).
[...]
ein Primat, bleibt ein Primat und ein Mensch, bleibt ein Mensch.
[...]
Kein Schimpanse mutiert im Laufe seines Lebens zu einem Gorilla oder einen Menschen. Sorry, aber keine Makroevolution also klar und eindeutig widerlegt.
[...]
6.Die Markoevolution ist das Fundemant, der Evolutionstheorie und dein Wissen darüber ist wirklich nicht gerade fundiert, du solltest dir mehr Wissen aneignen.Der Mensch ist kein Primat
[...]
Es wurde nie irgendwelche Fossilien gefunden, die eine Makroevolution beweisen und damit bist du klar und eindeutig widerlegt.
[...]
Ich bezweifle dich Makroevolution und das bedeutet, dass sich aus einem Aal über Jahre ein Wal entwickelt,
[...]
Es hat niemals eine Mutation stattgefunden, also langsam solltest du den Unterschied zwischen Mirko und Makroevolution verstanden haben. Ich gebe zu, dass sich innerhalb einer Rasse mehrere verschiedene Rassen entwickeln, die aber innerhalb einer Rasse bleiben (Mirko). Ich widerlege, dass sich eine Gattung niemals durch Mutation in eine neue Gattung mutiert und andere DNA-Baupläne erählt und neue biologische Inromationen erhaltet z.B. aus Schuppen werden Flügel, dass ist Blödsinn der ET.
[...]
9. Das Experiment von Lous Pasteur ist wissenschaftlicher Fakt und da kannst du es schlecht reden, wie du willst, du bist nicht in der Position es zu widerlegen und hast kein Gegenargument dazu. Die Abiogenese hat nie stattgefunden und das ist Fakt. Kein Experiment hat bisher ein intelligentes Leben erzeugt durch tote Materie, es wurde noch nicht einmal eine einzige menschliche Zelle reproduziert.
[...]
was soll ich dazu sagen...
Ich argumentiere aus meinen Wissensstand
Ich finde, Dein Wissensstand spricht für sich, daher lasse ich das ansonsten unkommentiert...
Es ist wirklich sehr merkwürdig, dass einige hier mit Polemik reagieren, aber es überhaupt nicht verstehen können, wenn man ihnen den Spiegel vor das Gesicht hält und sich ihnen gegenüber agiert. Man kann mich als Person ins lächerlich ziehen, damit hab ich kein Problem, da ich drüber stehe. Fakt ist und das wird jeder, der unparteisch ist und hier mitliest zugeben, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt niemand in diese Diskussion ein Beipiel bringen konnte, wo ein Säugetier im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert. Man versteift sich dabei auf die Mikroevolution, die eine Tatsache ist, aber nichts mit der Makroevolution zutun hat. Ich diskutiere seit ca. 5 Jahren mit Muslimen und Atheisten über mein Glaube und weiß genau, wovon ich rede/schreibe.
Das Verhalten hier ist auch typisch für Atheisten, die sofort persönlich werden und Polemik anwenden, wenn man die Evolutionstheorie kritisiert und das auch noch mit Argumenten, die aus der ET kommen. Viel um den heißen Brei schreiben, nicht auf die Zitate und Argumente eingehen, Texte aus dem Kontext reißen und sie zu seinen Gunsten zu interpreitieren und andere rhetorische Mittel, um auf keinen Fall über die Existenz Gottes auch nur nachdenken zu wollen. Es ist voreingenommen von Atheisten, dass sie Gott von Anfang an ausschließen und selbst in der Theorie nicht akzeptieren.
Ich bin kein Missionar und habe auch gar nicht die Intesion, irgendwen hier von meinen Glauben zu überzeugen. Die Reaktion und der Kommentar vom User "Rambat" zeigen, dass man sich mit dem Thema gar nicht auseinandersetzen möchte, sondern lediglich den Glauben an Gott degradieren möchten. Argumente werde ohne jegliche Beweis als "widerlegt" und "lächerlich" betitelt. Ich habe die meisten Aussagen mit Quellen belegt und gefordert, dass wenn ich falsch liege, mir man doch bitte eindeutige Beweise liefern soll, dass wurde nicht getan.
Ich werde mich hier jetzt nun endgültig aus der Diskussio zurückziehen, um einen friedlichen und produktiven Austausch nicht mehr im Wege zu stehen. Ich bitte nochmal, dass man wenigstens diesen normalen zwischenmenschlichen Respekt vor einen Gläubigen Menschen behaltet. Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. ;)
dass bis zum jetzigen Zeitpunkt niemand in diese Diskussion ein Beipiel bringen konnte, wo ein Säugetier im Laufe seines Lebens zu einer neuen Art mutiert.
Wozu sollte das jemand tun? Die Evolutionstheorie behauptet sowas ja nicht.
Dein Problem ist, dass du die Evolution noch nicht annähernd so verstanden hast wie du es von dir denkst.
Wozu sollte das jemand tun? Die Evolutionstheorie behauptet sowas ja nicht.
Dein Problem ist, dass du die Evolution noch nicht annähernd so verstanden hast wie du es von dir denkst.
Du bist das beste Beispiel, dass jemand einem etwas vorwirft und kein einziges Agrument bringt, warum ich die Evolution nicht verstanden habe. Ich habe mehrmals die Mikroevolution und Makroevolution beschrieben, ich habe Fossilien miteinbezogen, ich habe über die chemische Evolution und die Abiogenese etwas gesagt und ich habe Charles Darwin und Richard Dawkins zitiert. Einfach zu behaupten:"Du hast nichts verstanden" ist halt der letzte Ausweg, wenn man selbst Null Ahnung hat, aber etwas schreibt, um halt auch was dazu geschrieben zu haben. Eigentlich Zeitverschwendung dir zu antworten.
Ich frage mich, wie ein durchschnittlich intelligenter Mensch den langen Weg von "Aminosäuren" zu "reproduktionsfähiger Einzeller mit Zellmembranen, Zytoplasma, Energiestoffwechsel, Fortbewegungsmechanismus und Bauplan all dieser Komponenten in einer 1:1 reproduzierenden DNA-Kodierung" nicht erkennen wollen mag. Da fehlt es wohl eher am Willen als an der Erkenntnis.
Es ist voreingenommen von Atheisten, dass sie Gott von Anfang an ausschließen und selbst in der Theorie nicht akzeptieren.Lol, das ist nicht voreingenommen sonder die Definition von Atheist. Übersetz das Wort mal auf deutsch!
Pansapiens
01-01-2018, 18:08
Wozu sollte das jemand tun? Die Evolutionstheorie behauptet sowas ja nicht.
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-8105096f8df1f7373e0f117b823af48f
Ich habe mehrmals die Mikroevolution und Makroevolution beschrieben, Ja, mehrmals nachweislich fachlich falsch.
Du bist das beste Beispiel, dass jemand einem etwas vorwirft und kein einziges Agrument bringt, warum ich die Evolution nicht verstanden habe.
Ein Argument steht am Anfang des Zitates. Du kannst Makro und Mirkoevolution so definieren wie du willst. Das ändert aber nichts an der wissenschaftlichen Sicht der Evolution und die ist eine andere als die die du hast.
Nick_Nick
01-01-2018, 18:21
Auch wenn die Diskussion schon ein Stück weiter ist:
Oh, gut, Du hast es zu Ende geschaut..:)
Das (die bezaubernde Jeannie, die dem Meer entsteigt) ist IMO nicht die einzige Alternative zur zufälligen Entstehung.
Es gibt wohl auch noch andere weniger "naive" Top->Down vorstellungen, die dann entsprechend schwieriger von einer zufällligen Entstehung unterscheiden sind.
Interessehalber: Wie heißen denn die anderen Theorien, wie annodunnemals aus unbelebter Materie belebte wurde?
Grüße
Ich frage mich, wie ein durchschnittlich intelligenter Mensch den langen Weg von "Aminosäuren" zu "reproduktionsfähiger Einzeller mit Zellmembranen, Zytoplasma, Energiestoffwechsel, Fortbewegungsmechanismus und Bauplan all dieser Komponenten in einer 1:1 reproduzierenden DNA-Kodierung" nicht erkennen wollen mag. Da fehlt es wohl eher am Willen als an der Erkenntnis.
Da müsste man wissen, dass In den Zellen JEDER Lebewesen sich eine riesige Menge an codierter Information befinden. Die Bildung aller Organe passiert informationsgesteuert, tausende genau geregelte Abläufe in jeder einzelne Zelle funktionieren ebenso informationsgesteuert wie die Herstellung aller körpereigenen Substanzen (50.000 verschiedene Proteine im Menschen). Und jede dafür notwendige Arbeitsanweisung ist gespeichert in unserer DNA und unserer Zellen. Es sind ca. 700 terabyte codierte Inromationen in EINEM GRAMM DNA gespeichert. Nun ist Universelle Information eine nicht-materielle Größe und bedarf immer einen geistliche Urheber.Informationen und Universelle Information folgen also immer präzisen grammatischen Regeln, die im Vorfeld vereinbart wurden.1. Statistik 2. Syntax 3. Semantik 4. Pragmatik 5. Apobetik
Was lernen wir daraus ? Ein so dermaßen komplexer Code, wie der Bauplan der menschlichen DNA kann nicht durch Zufall und selbstständig entstanden sein. Es braucht einen geistlichen Urheber, da eine Information ohne Sender und Empfänger keinen Sinn mehr hat. Der Sinn einer Information ist es zu informieren und wo kein Sender und kein Empfänger sind, da kann niemand informiert werden.
Tja, da hat der "durchschnittlich intelligenter Mensch" deine Frage wohl beantwortet ;) Du kannst mir gerne beweisen, wie aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig intelligentes Leben entstanden ist !?
Hab doch noch ein kleines, aber feines Zitat um deiner durchschnittlichen Intelligenz etwas auf die Sprünge zu helfen :D ;)
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem."Prof. Dr. Manfred Eigen (* 9. Mai 1927 in Bochum, Bio- bzw. Physikochemiker, 1967 Nobelpreis für Chemie)
Ja, mehrmals nachweislich fachlich falsch.
Beweisen und nicht nur Behauptungen aufstellen ;)
Pansapiens
01-01-2018, 18:48
Interessehalber: Wie heißen denn die anderen Theorien, wie annodunnemals aus unbelebter Materie belebte wurde?
Es gibt auch Leute, nicht unbedingt Wissenschaftler, die von einer Involutionstheorie sprechen...
D.h. Geist/Bewusstsein ist kein Epiphänomen entsprechend hoch organisierter Materie, sondern verursacht die Organisation der Materie.
hier z.B. eine Darstellung (nur als Beispiel):
Jedes Weltbild muß von einem ursprünglichen, absoluten Urgrund ausgehen. Für den Darwinismus ist dies die Materie in ihrer abstrakten Urform als Energie. Für den Kreationismus ist es ein Schöpfer, der sich nur über eine einzige, konfessionell definierte Heilslehre offenbart.
Aus der Sicht der Involution ist der Urgrund das „allumfassende Bewußtsein“, das alles Relative in sich vereint. Alles Relative (alles Geschaffene) ist letztlich „Bewußtsein“, d. h. individuelle Wesenheit, da das Absolute (Gott) ebenfalls – im wörtlichen Sinn – individuell ist: „unteilbar und ungeteilt“. Das heißt, Gott als absolute Individualität ist sowohl transzendent als auch immanent allgegenwärtig und ist nicht in Vergangenheit und Zukunft aufgeteilt. (Bewußtsein ist in seiner Essenz also nicht Raum und Zeit unterworfen. Das gilt natürlich für Gottes Bewußtsein, aber auch für unseres!)
[....]
Involution läßt sich also definieren als „interdimensionale, kosmisch-herabsteigende Evolution, gesteuert und vollzogen durch geistige Impulse, die die Materie beseelen und formen; eine kosmisch-hierarchische Schöpfung von der höchsten, am wenigsten verdichteten Dimensionswelt bis hin zur Welt mit dreidimensional verdichteten Planeten und Körpern“. Involution bedeutet, daß Geist über der Materie steht und daß Schöpfung geschieht, wenn Geistwesen in die Materie gehen (aus welchen Gründen auch immer) und mit ihrer Bewußtseinsausrichtung Schicksale und ganze Welten formen.
http://www.science-of-involution.org/de/Involution.html
So könnte man davon ausgehen, dass auch schon die unbelebte Materie von Geist geformt wird nur eben in einem niedrigeren Organisationsgrad.
discipula
01-01-2018, 19:03
Würden fremde Leute deine Wohnung in eine Markthalle verwandeln, dann wärst du auch nicht erfreut darüber. Warum sollte Jesus nicht das Recht haben sich darüber aufzuregen !?
Warum sollte Jesus den Tempel als seine Wohnung betrachten, oder dies mehr tun oder mit grösserem Recht, als irgend ein anderer Jude?
Er trieb sie raus, aber es steht nirgendwo, dass er jemanden geschlagen hat.Deine Vermutungen, bleiben deine Vermutungen und haben mit der Wahrheit nichts zutun.
naja, wenn ich mir mal vorstelle, ich sei da friedlich am Handeln, und da kommt ein Verrückter und stösst meinen Tisch um...
Freude hätte ich da nicht.
Aber zum Punkt: Jesus war keineswegs ein absoluter Pazifist. Und wie du sagst: manchmal hat man gute Gründe, es nicht zu sein. Und diese Geschichte irgendwie ins Gewaltlose drehen zu wollen... überstrapaziert dann doch die Interpretationskunst, meine ich.
dermatze
01-01-2018, 19:07
Doch. Und genug gelernt um ab der 2.klasse nicht mehr an Märchenbücher zu glauben
So sieht es aus.
Kohleklopfer
01-01-2018, 19:50
Ist interessant das die Grundlage für eine Existenz von "Gott" ist; "Ich kann nicht beweisen das er existiert, du kannst aber auch nicht beweisen das er nicht existiert. Also gewinne ich die Diskussion. TADA!"
Das Problem hier ist aber das ich auch nicht beweisen kann das Hogwarts nicht existiert, trotzdem kann man sich über die nicht Existenz hier ja wohl hoffentlich einig sein. :rolleyes:
Beweisen und nicht nur Behauptungen aufstellen ;)
mit dem Spruch kann man jede Religion in der Luft zerfetzen.
Beweisen und nicht nur Behauptungen aufstellen ;)Lies Fachliteratur! Die werde ich jetzt hier nicht komplett reinkopieren.
Was lernen wir daraus ? Ein so dermaßen komplexer Code, wie der Bauplan der menschlichen DNA kann nicht durch Zufall und selbstständig entstanden sein.Nein, das kann ich beim besten Willen nicht daraus schlußfolgern. Dein Designer war ein verdammter Stümper wenn es ihn denn gibt. So buggy wie seine Kreation ist. Das Beispiel Auge kam in diesem Thread ja schon vor.
Tja, da hat der "durchschnittlich intelligenter Mensch" deine Frage wohl beantwortet ;) Du kannst mir gerne beweisen, wie aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig intelligentes Leben entstanden ist !?
Dir ist schon klar, dass mein Satz genau bedeutet "der Weg von einfachen Aminosäuren zu einer reproduktionsfähigen Zelle ist derartig lang, dass der nicht auf 'wir packen Eiweisse in einen Mixer und warten ganz lange' vereinfacht werden kann" ?
Ich kann mir keine Kette von "zufälligen" Mischungen vorstellen wo nicht nur eine DNA herauskommt (denkbar), sondern diese DNA gleich noch von einer Membran und diversen Mikromechanismen (also geformte, strukturierte Eiweiss-Megastrukturen) umgeben wird die *exakt* diese DNA 1:1 reproduziert (undenkbar). Wenn ich vor dem Haus eines Richters das Wort "Idiot" mit Steinen forme, wird mir kein Gericht dieser Welt die Erklärung "zufälliger Winddrift" glauben, auch wenn das "theoretisch" nicht mal ausgeschlossen wäre.
Ob das von einem Gott, oder einer Menge an "Bewusstsein" geschaffen wurde weil den Bewusstseinen langweilig war, weiss ich auch nicht. Beweisen lassen wird sich weder das eine noch das andere. Und wenn ich länger nachdenke, ist auch das letzten Endes total unvorstellbar, denn diese Bewusstseine brauchen ein Medium, kommen irgendwo her, etc. pp. Am Ende wird die Lösung immer unglaubbar sein. Zeit ohne Anfang, Bewusstseine aus dem Nichts. Aber eben genauso unglaubbar wie gigantischste Energiemengen aus dem Nichts und ohne Zeitursprung. Das möchten einige Menschen ja durchaus verkaufen als "realistisch" oder gar bewiesen.
Am Ende, wie bereits erwähnt, ist - mangels einem Gott der in Fussballspiele eingreift und die Bösen am Bösen hindert - das einzige Interessante und Wichtige, dass dieser Geist eine Ressource in uns darstellt. In JEDEM, egal wie wenig man an den glauben mag. Wenn man ihn hasst und alles will nur nicht zuhören, bekommt man nur die Hilfestellungen und Initiativen nicht mit, weil man sie höchstselbst mit der Kettensäge zerstört. Mit Anlauf, und Raaaaah Geronimoooo. Wenn man damit mal aufhört, sich darauf einlässt, und dem zuhört was da in Träumen und Gefühlen mit der Zeit so kommt, dann hilft einem das weiter. Egal wo man hin soll, muss oder könnte. Es ist eine sehr intelligente Ressource die Probleme lösen kann die man sonst nicht schafft zu handhaben, und hat Informationsmöglichkeiten die man sonst auch nicht hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Ist interessant das die Grundlage für eine Existenz von "Gott" ist; "Ich kann nicht beweisen das er existiert, du kannst aber auch nicht beweisen das er nicht existiert. Also gewinne ich die Diskussion. TADA!"
Das Problem hier ist aber das ich auch nicht beweisen kann das Hogwarts nicht existiert, trotzdem kann man sich über die nicht Existenz hier ja wohl hoffentlich einig sein. :rolleyes:
:D
dazu vielleicht dies:
https://www.ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast
http://www.dittmar-online.net/gottesfrage/aber-du-kannst-nicht-beweisen-dass-gott-nicht-existiert.html
"Kein Christ würde es akzeptieren, dass es ein Grund wäre, an Zeus zu glauben, weil man das Gegenteil nicht beweisen kann."
"Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas existiert, ist – wenn man nicht andere Gründe für die Existenz anführen kann, etwa Beobachtung oder logische Notwendigkeit – ist Anzahl der Möglichkeiten, die man betrachtet (Eins) zu Anzahl der Gesamtmöglichkeiten (unabzählbar unendlich).
Also ist die Wahrscheinlichkeit einer beliebigen, unbeobachteten Sache, zu existieren, eins zu unendlich. Existenz ist begrenzt, Möglichkeit unbegrenzt, das Verhältnis von allem, was existiert, zu allem, was existieren könnte, ist abzählbar unendlich zu unabzählbar unendlich, also eins zu unendlich. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas, was man sich denken kann, existiert, eins zu unendlich – was zu Null konvergiert. Dass es existiert ist hingegen umgekehrt unendlich unwahrscheinlich. Daher ist es, für alle Dinge, die man nicht beobachtet hat, unendlich unwahrscheinlicher, dass sie existieren, als dass es sie gibt."
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.