Religion

[Nick_Nick]

Es gibt auch Leute, nicht unbedingt Wissenschaftler, die von einer Involutionstheorie sprechen...
D.h. Geist/Bewusstsein ist kein Epiphänomen entsprechend hoch organisierter Materie, sondern verursacht die Organisation der Materie.

hier z.B. eine Darstellung (nur als Beispiel):


Jedes Weltbild muß von einem ursprünglichen, absoluten Urgrund ausgehen. Für den Darwinismus ist dies die Materie in ihrer abstrakten Urform als Energie. Für den Kreationismus ist es ein Schöpfer, der sich nur über eine einzige, konfessionell definierte Heilslehre offenbart.

Aus der Sicht der Involution ist der Urgrund das „allumfassende Bewußtsein“, das alles Relative in sich vereint. Alles Relative (alles Geschaffene) ist letztlich „Bewußtsein“, d. h. individuelle Wesenheit, da das Absolute (Gott) ebenfalls – im wörtlichen Sinn – individuell ist: „unteilbar und ungeteilt“. Das heißt, Gott als absolute Individualität ist sowohl transzendent als auch immanent allgegenwärtig und ist nicht in Vergangenheit und Zukunft aufgeteilt. (Bewußtsein ist in seiner Essenz also nicht Raum und Zeit unterworfen. Das gilt natürlich für Gottes Bewußtsein, aber auch für unseres!)

[....]
Involution läßt sich also definieren als „interdimensionale, kosmisch-herabsteigende Evolution, gesteuert und vollzogen durch geistige Impulse, die die Materie beseelen und formen; eine kosmisch-hierarchische Schöpfung von der höchsten, am wenigsten verdichteten Dimensionswelt bis hin zur Welt mit dreidimensional verdichteten Planeten und Körpern“. Involution bedeutet, daß Geist über der Materie steht und daß Schöpfung geschieht, wenn Geistwesen in die Materie gehen (aus welchen Gründen auch immer) und mit ihrer Bewußtseinsausrichtung Schicksale und ganze Welten formen.

http://www.science-of-involution.org/de/Involution.html


So könnte man davon ausgehen, dass auch schon die unbelebte Materie von Geist geformt wird nur eben in einem niedrigeren Organisationsgrad.

Wenn ich´s richtig verstehe (und den Artikel auf der Webseite über vedische Involution), scheint diese Ansicht nicht weit vom Brahmanismus entfernt zu sein.

Klingt an sich genauso "einleuchtend" wie der Glaube an Gott.

Andererseits: das Multiversum der Stringtheorie, nach der also unser Universum nur eins von vielen ist, inklusive Stringtheorien in 10-Raum-Zeit-Dimensionen ... (nicht nachfragen!), ist auch nicht besonders anschaulich.

Und erstaunlicherweise gibt es irgendwie sprachlich Ähnlichkeiten mit der "vedischen Involution".

Grüße

[Pansapiens]

Wenn ich´s richtig verstehe (und den Artikel auf der Webseite über vedische Involution), scheint diese Ansicht nicht weit vom Brahmanismus entfernt zu sein.

Klingt an sich genauso "einleuchtend" wie der Glaube an Gott.


Mir scheint, der Grundgedanke (von manchen konkreten Ausformungen mal abgesehen) ist eher vereinbar mit einem wissenschaftlich geprägten Weltbild, als doch die simple Übertragung des Vaters/Handwerkers in eine höhere Ebene.



Andererseits: das Multiversum der Stringtheorie, nach der also unser Universum nur eins von vielen ist, inklusive Stringtheorien in 10-Raum-Zeit-Dimensionen ... (nicht nachfragen!), ist auch nicht besonders anschaulich.


Schon Schulmathematik enthält Elemente, die nicht mehr anschaulich (vorstellbar) sind.

[discipula]

"Kein Christ würde es akzeptieren, dass es ein Grund wäre, an Zeus zu glauben, weil man das Gegenteil nicht beweisen kann."


Hoffentlich nicht!

Diese Fixierung auf Gottesbeweise, die einige Leute haben, leuchten mir nicht ein. Wieso?

Ich bin gläubig, weil die Gesamtheit meiner Erfahrungen, das Nachdenken darüber plus eine Menge Lektüre mir dies nahelegt,

Andere Leute haben Anderes erlebt, anderes gedacht und anderes gelesen - die kommen dann zu einem anderen Schluss. Ist doch in Ordnung. Glaube ist insofern sehr persönlich, als dass alle selbst ihre Position finden müssen, unabhängig von dem, was andere tun.

[discipula]

Mir scheint, der Grundgedanke (von manchen konkreten Ausformungen mal abgesehen) ist eher vereinbar mit einem wissenschaftlich geprägten Weltbild, als doch die simple Übertragung des Vaters/Handwerkers in eine höhere Ebene.


Auch Christentum kann abstrakter sein als ein simples Vater/Handwerker-Bild. zum Beispiel im Johannesevangelium mit seiner Idee des inkarnierten Logos.

Oder auch von Leuten wie Meister Eckhart
https://www.aphorismen.de/suche?f_autor=2590_Meister+Eckhart

oder, etwas moderner, Teilhard de Chardin
https://www.zitate.eu/author/teilhard-de-chardin-marie-joseph-pierre/zitate?page=1

[Doc Norris]

...Was lernen wir daraus ? Ein so dermaßen komplexer Code, wie der Bauplan der menschlichen DNA kann nicht durch Zufall und selbstständig entstanden sein. ...

Das Leben auf der Erde - und damit auch unsere DNA - hatte so ungefähr ~4,5 Milliarden Jahre Zeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/geoforschung-erde-ist-juenger-als-gedacht-a-696947.html), sich zu dem Konstrukt zu entwickeln, wie wir es heute kennen. Und aufgrund des Umstandes, dass sich das Leben ständig neue Wege sucht, bzw. sich fortentwickelt, kann auch angenommen werden, dass der Eintritt dieses "Zufalls", eigentlich nur eine Frage der Zeit war.


...
Tja, da hat der "durchschnittlich intelligenter Mensch" deine Frage wohl beantwortet ;) Du kannst mir gerne beweisen, wie aus unbelebter Materie durch Zufall und selbstständig intelligentes Leben entstanden ist !?
...

Den Beweis brauch er auch gar nicht erbringen, da die Bausteine des Lebens, die in unserem Universum anzutreffen sind (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aminosaeure-in-Kometen-gefunden-3221395.html), bisweilen genauso alt sind, wie das Universum selbst. Die Bausteine des Lebens waren also schon immer vorhanden. Demzufolge gab es auch nie wirklich "unbelebte Materie", weswegen der von dir geforderte Beweis auch gar nicht geführt werden kann und brauch.

Insoweit bleibt eigentlich auch nur die Frage bestehen, warum ein "durchschnittlich intelligenter Mensch" immer noch an die (klassische) Schöpfungs-Geschichte und die Romanze mit dem Geist und der Jungfrau glaubt. ;D

[carstenm]

Du bist auf keinen Fall ein Christ und nichts von dem, was du da schreibst kann mit der Lehre von Jesus Christus gerechtfertigt werden und es ist schon gar nicht mit der Lehre vereinbar.
...Die Meinungen darüber, was christlich sei und was nicht, sind ja von Beginn der Kirche an selten einig gewesen. Davon erzählt ja bereits das Apostelkonzil. (Beibehaltung von Beschneidung und jüdischen Geboten oder nicht.) Oder auch der Bericht über die von Philippus gegründete Gemeinde. (Taufe ohne Verleihung des Heiligen Geistes.) In der alten Kirche ist die Auseinandersetzung um den Nestorianismus (Zweinaturenlehre) ein spannendes Beispiel. Auch in der Trinitätslehre leben alle Positionen der Alten Kirche bis heute fort.

"Du bist kein Christ und nichts von dem, was du da schreibst kann mit der Lehre von Jesus Christus gerechtfertigt werden ...", haben sich Glaubensgeschwister im Laufe der letzten 2000 Jahre angesichts verschiedenster Themen immer wieder an den Kopf geworfen.

Weiterführender um miteinander in's Gespräch zu kommen, wäre es m.E. zu sagen: "Dein Verständnis der Lehre Jesu widerspricht [I]meinem persönlichen Verständnis[I] der Lehre Jesu."

Als ich vor dreißig Jahren zum Glauben an Jesus gekommen bin und Christ geworden bin, war ich als Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr. Ich war der Überzeugung, daß die Existenz der Bundeswehr hilft, den Frieden zu erhalten. Darum bin ich auch nach meiner Bekehrung Soldat geblieben. Ich hatte das Gefühl, genau das richtige zu tun im Sinne der Nachfolge Jesu.
Zuhause haben meine Glaubensgeschwister Aufkleber getragen, auf denen stand: "Soldaten sind Mörder!" Für sie war klar, ein Christ kann nicht Soldat sein.
Wir haben diese Positionen damals als Menschen nicht miteinander vereinen können. Im Gottesdienst aber haben wir uns gemeinsam als geliebte Kinder Gottes erlebt. Und unser Lobpreis war ein gemeinsamer. Und auch das Abendmahl haben wir als die eine Gemeinde Jesu Christi empfangen.
Wir Menschen müssen achtgeben, daß wir nich unsere eigenen Gedanken und Anschauungen für die Gedanken Gottes halten.


1. Jesus Christus war gegen jegliche Gewalt und predigte das auch, er hat selbst niemanden Gewalt angetan und hat sie auch niemals gefordert. Die Lehre vom gerechten Krieg, also von Gewalt, die als "von Gott erlaubt und evtl. gefordert" gilt, ist seit dem 12. Jahrhundert Bestandteil der offiziellen Lehre der römisch-katholischen Kirche. Für Dietrich Bonhoeffer war dieser Gedanke einer der Hintergründe für seine indirekte Mitwirkung am Widerstand gegen Hitler.
Der Gedanke, daß der Krieg in der Welt letztendlich dem wahren Frieden diene, findet sich bereits bei Augustinus in De civiate. Und er wird in der Zweireiche Lehre von Luther aufgegriffen und weiter differenziert.


2. Jesus predigt das man seine FEINDE lieben soll und ihnen gutes tun soll, wie soll das mit den Methoden der Nazis in Einklang gebracht werden !? Du behauptest: "Es waren Christen, die Kommunisten in die KZ's geschickt haben." Vllt solltest du mal die Bibel lesen ?Dies ist die Fahne der Deutschen Christen,

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Deutsche_Christen_Flagge.svg/220px-Deutsche_Christen_Flagge.svg.png

(Pardon, di tags funktionieren nicht.)
die von 1932 an in vielen evangelischen Kirchen die vorherrschende Gruppe waren. Sie haben die Bibel sehr genau gelesen. Es waren dieselben Theologen, Pastoren, Kirchenleitungen, Kirchenvorstände, Gemeindeglieder, die auch vorher unsere Gemeinden gebildet haben. Keine bösen Monster oder Atheisten. Es waren die gleichen Menschen.
Zur Anschauung gehörten u.a. die Exkommunikation von Judenchristen, eine neubewertung des "Alten" Testaments. Die Ordnung der Kirche nach dem jesuanischen(!) Führerprinzip. (Ich erwähnte ja oben bereits, daß das Führerprinzip aus einem theologisches Konzept übernommen ist.)
Eien Gegenbewegung war eben die Bekennende Kirche, der u.a. Bonhoeffer angehörte.

Es mag ja sein, daß dir diese Anschauungen der Deutschen Christen ebenso unchristlich erscheinen, wie mir. Aber für viele unserer Glaubensgeschwister war die weltliche Ordnung der Nationalsozialisten geradezu Ausdruck der christlichen Lehre in dieser Welt.
Ich finde, es hilft nicht, zu sagen: Das ist nicht christlich, weil ich es eben nicht als Christus gemäß sehe. Damals hätte man dir in der Kirche von der Kanzel herunter gesagt, daß d/meine Auffassung nicht christlich sei ...


3. Du behauptest, dass Christen den "Antisemtismus" fördern, was völliger Blödsinn ist, das Jesus selbst ein Jude war. Es gibt seit alters die Auffassung, daß Jesus Christus der Messias auch der Juden sei und daß die christliche Kirche das Judentum abgelöst habe. Das finden seinen alltäglichen Ausdruck in der Formel "Altes" und "Neues" Testament.
Röm 9-11 wurde und wird häufig dahingehend verstanden, daß auch Israel schließlich zu Jesus finden müsse und werde. Und nicht in dem Sinne, daß die Erwählung Israels schlicht neben dem Jesus bestehen bleibt.
In der Theologiegeschichte ist der Kampf Israel-Kirche ein Motiv seit 2000 Jahren.

Ich freue mich, daß du es offenbar anders siehst. Aber deine und meine Anschauung das die Erwählung Israels mit Jesus nicht hinfällig ist, ist beileibe nicht die einzige christliche Denkmöglichkeit. Und über Jahrhunderte definitiv nicht vorherrschende gewesen.


4. Selbst wenn die Menschen, die du beschreibst, sich als "Christen" bezeichnet haben, so waren sie keine.Ich wäre mit solchen Sätzen vorsichtig. Einem anderen Menschen, sei er nun bereits verstorben oder noch lebendig, ist ein großes Wort. Das offizielle Verfahren, einen Menschen aus der Gemeinde auszuschließen, ist nicht ohne Grund in jeder Beziehung sehr genau geordnet - jedenfalls dort, wo ich es beurteilen kann.

Ich habe das in den 24 Jahren meines Dienstes bisher nicht erlebt. Und immer dort, wo ich den Impuls verspürt habe, so zu denken, ist mir nach einer Weile jedesmal bewußt geworden, wie klein dieser mein Impuls war im Vergleich zu der erstaunlichen Liebe Gottes.


Ich wusste, dass du deine vorherigen Fragen als Fangfragen gestellt hast, ... Das sind keine Fangfragen. Aber es sind gewißt Fragen, die deine Anschauungen nicht einfach hinnehmen, sondern sie in Frage stellen.
Ich habe für mich selber gelernt, daß eine Frage, die meine eigene Position in Bedrängnis bringt, eine gute Frage ist.


Man sollte schon den Unterschied zwischen Lehre und Menschen kennen.Ja. Das ist außerordentlich wichtig. Gerade weil wir Menschen die Neigung haben, Dinge, die ihrem Wesen nach gut sind, wie der christliche Glaube, der Islam, das Judentum und auch andere Religionen, durch unsere Unvollkommenheit zu mißbrauchen. Und es ist wichtig, den Mißbrauch zu unterscheiden von der eigentlichen Lehre.

Für mich als Theologen und spirituellen Lehrer ist es aber ebenso wichtig, auch die christliche Lehre selbst immer wieder zu befragen und genau hinzuschauen. Um zu verstehen, daß eine theologische Aussage, die in einem bestimmten Kontext oder zu einer bestimmten Zeit Gültigkeit hat, und die dort wahr ist, in einem anderen Kontext oder zu einer anderen Zeit nicht in gleicher Weise Autorität besitzt.

Natürlich akzeptiere ich es, wenn du dich nicht mit mir unterhalten möchtest. Wenn du nicht auf meine Antworten an dich eingehen magt, ist das völlig ok für mich.

[Klaus]

Das Leben auf der Erde - und damit auch unsere DNA - hatte so ungefähr ~4,5 Milliarden Jahre Zeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/geoforschung-erde-ist-juenger-als-gedacht-a-696947.html), sich zu dem Konstrukt zu entwickeln, wie wir es heute kennen. Und aufgrund des Umstandes, dass sich das Leben ständig neue Wege sucht, bzw. sich fortentwickelt, kann auch angenommen werden, dass der eintritt dieses "Zufalls", eigentlich nur eine Frage der Zeit war.


"Das Leben" gibt es aber nach diesem Kanon nicht, und der Zufall "sucht" auch nichts. Das tun lebendige Konstrukte. Entweder es haben sich "zufällig" nicht nur DNA-Stränge gebildet, was denkbar wäre. Sondern auch "zufällig" Membranen die dann erstmal nur rumschwammen, kleine Röhrchen aus Eiweisverbundwerkstoffen die erstmal nichts verbanden sondern nur rumschwammen, Messenger-RNS, Transkriptasen, etc. pp. Das hat sich alles, als Riesenmoleküle, zufällig zusammengefunden, ist dann zufällig innerhalb einer Membran gelandet, und hat zufällig mit der Reproduktion der exakten DNA ohne Änderungen angefangen. Und rein zufällig haben sich aus dieser DNA dann, über zufällige und glückliche Mechanismen, die Zellbestandteile der zufällig entstandenen Urzelle exakt als 1:1-Kopie reproduziert.

Ich warte ja immer noch darauf, dass sich vor meiner Tür mal zufällig ein Ferrari California bildet. Genug Eisen, Kohlenstoff und Kunststoffe sind dafür in der Atmosphäre ja vorhanden. Ich denke, nächste Woche ist es soweit. :)

[Tyrdal]

Vielleicht sollte man das Wort Zufall mal definieren.

[Doc Norris]

...

Die Bausteine des Lebens waren schon immer vorhanden. Die Frage war nur, wann sich diese Bausteine zusammenfügen. Und innerhalb von 4,5 Milliarden Jahren kann es viele "Zufälle" geben; so genügt es ja eigentlich schon, wenn eine Asteroid - der einen oder mehrere Bausteine trägt - auf eine Wasserplaneten stürzt. ;)


...
Ich warte ja immer noch darauf, dass sich vor meiner Tür mal zufällig ein Ferrari California bildet. Genug Eisen, Kohlenstoff und Kunststoffe sind dafür in der Atmosphäre ja vorhanden. Ich denke, nächste Woche ist es soweit.

Hm, dass wäre theoretisch denkbar. Nur darauf verlassen würde ich mich nicht. :D


Vielleicht sollte man das Wort Zufall mal definieren.

Wenn man eines sicher sagen kann, dann, dass je länger eine Zeitspanne dauert, desto wahrscheinlicher wird auch der Eintritt eines ehr unwahrscheinlichen Ereignisses - wie z.B die zufällige Zusammensetzung der Bausteine des Lebens oder eben der Einschlag eines globalen Killers / Asteroiden auf der Erde.

[Pansapiens]

Ja. Das ist außerordentlich wichtig. Gerade weil wir Menschen die Neigung haben, Dinge, die ihrem Wesen nach gut sind, wie der christliche Glaube, der Islam, das Judentum und auch andere Religionen, durch unsere Unvollkommenheit zu mißbrauchen. Und es ist wichtig, den Mißbrauch zu unterscheiden von der eigentlichen Lehre.


Was heißt denn "dem Wesen nach gut"?
Wozu gut?
Für wen gut?
Aus Sicht eines Nichtgläubigen sind auch religiöse Lehren von Menschen erdacht und entsprechend unvollkommen.
Nur weil eine Ideologie das Label "Religion" trägt, ist die nicht automatisch "dem Wesen nach gut", wenn es so etwas objektiv überhaupt gibt.
Bei einer subjektiven Definition von "gut" würde ich schon mal drauf schauen, was die Gründer so gelehrt haben und wie sie sich verhielten....

[Pansapiens]

Vielleicht sollte man das Wort Zufall mal definieren.

in diesem Zusammenhang scheint mir etwas gemeint zu sein, dass ohne Absicht geschieht.
So wie man einen Bekannten zufällig trifft, ohne gezielt darauf hingearbeitet zu haben.

[Gast]

Ihr glaubt doch nicht, dass so Intelligent-Design-Trottel und Evolutionstheorie-"Kritiker" ernsthaft diskutieren wollen? Wären sie an Wissen interessiert hätten sie in der Schule aufgepasst.

Was mich in solchen Debatten immer erschreckt ist das fehlende Vertrauen in die Wissenschaft bzw. die fehlende Einsicht in die eigenen Unzulänglichkeiten. In der heutigen Zeit kommen dutzende Leute hervor die denken, dass sie Dinge besser wissen die mehrfach publiziert und auf Basis wissenschaftlicher Methoden mehrfach von qualifizierten Leuten die den ganzen Tag nichts anderes machen mehrfach debattiert wurden.

Eigenes kritisches Denken hin oder her. Aber ohne grundlegendes Vertrauen in die wissenschaftlichen Methoden und bisheriger Ergebnisse müsste jede Generation bei Null anfangen und es gäbe NIE Fortschritt, weil jede Trottel-Generation erstmal neu lernen müsste, dass die Erde nicht flach ist.

Ich persönlich glaube, dass solche Menschen etwas suchen wo sie sich profilieren können. Und was ist da besser als sich überlegen zu fühlen, weil man etwas als "falsch" darstellt woran alle Menschen glauben?

[discipula]

Vielleicht sollte man das Wort Zufall mal definieren.

hervorragende Idee!

mir scheint, das Wort "Zufall" werde oft sehr ähnlich wie das Wort "Gott" benutzt.

[OliverT]

Ja. Das ist außerordentlich wichtig. Gerade weil wir Menschen die Neigung haben, Dinge, die ihrem Wesen nach gut sind, wie der christliche Glaube, der Islam, das Judentum und auch andere Religionen, durch unsere Unvollkommenheit zu mißbrauchen. Und es ist wichtig, den Mißbrauch zu unterscheiden von der eigentlichen Lehre.

Gibt es nicht in allen Büchern der drei Religionen Abschnitte mit denen man Gewalt legimitieren kann? Gut bei der Bibel kann man jetzt Argumentieren dass sie Jahrhunderte nach Jesus von den damaligen Religionsführern zusammen gestellt wurde. Aber gerade der Koran der als das Wort Gottes gilt und meines Wissens nach seitdem Mohammed ihn niedergeschrieben hat nicht verändert wurde, wäre dies dann ja ein Inhalt der ursprünglichen Lehre.

Von daher würde ich dir nicht unbedingt zustimmen dass die drei Religionen von ihrem Wesen her gut sind. Von Religionen die Menschenopfer fordern brauchen wir gar nicht erst anfangen, aber ich glaube die meinest du auch nicht.

Aber ich stimme dir zu dass man zwischen Mißbrauch und Lehre unterscheiden sollte. Allerdings stellt sich dann die Frage was ein Mißbrauch ist. Ist es ein Mißbrauch wenn die Lehre auf der einen Seite was von Friedfertigkeit predigt und auf der anderen Seite Gewalt gegen Ungläubige legitimiert? Oder sind es einfach nur zwei Auslegungen die die Lehre hergibt?

Der Mensch wird immer alles dass was er zur Legitimation für ein Verhalten nutzen kann, zum Beispiel zur Ausübung von Gewalt, auch dafür nutzen. Und meiner Meinung nach ist ein Lehre die eine Auslegung in der Hinsicht zu lässt, dann auch verantwortlich dafür. Vielleicht bin ich einfach nicht Philosoph genug um zwischen einer höheren Lehre und der dann möglichen Umsetzung zu unterscheiden.
Ich finde es auch nicht hilfreich wenn nach Anschlägen oder Verbrechen die im Namen einer Religion begangen wurden gesagt wird dass das keine wahren Gläubigen waren. Da finde ich deinen Ansatz im Bezug auf die Kirche im dritten Reich ehrlicher und sympatischer.

Ich jedenfalls denke, dass gerade das Christentum und der Islam Schuld bzw. eine Teilschuld an einen recht großen Teil der Gewalt in der Vergangenheit und auch heute haben. Das gilt aber auch für die meisten Religionen, einfach weil sie in Gläubige und Ungläubige unterteilen.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Welt ohne Religionen friedlicher wäre.

[Wong F.]

hervorragende Idee!

mir scheint, das Wort "Zufall" werde oft sehr ähnlich wie das Wort "Gott" benutzt.

Dir ist jedes Mittel recht, was?

Der Zufall steht im Gegensatz zur Notwendigkeit. Ein zufälliges Ereignis kann eintreten. Ein notwendiges Ereignis tritt unter gegebenen Bedigungen mit Sicherheit ein.

[Kraken]

"Zufall" heisst lediglich, dass nicht alle Einflussfaktoren bekannt sind. (Ich weiss, ich wiederhole mich)

Jedoch finde ich das wichtig. Gerade auch deshalb, weil die mir bekannte Lehrmeinung der Physik ist, dass bestimmte Quanten-Effekte auf eine Weise ausgelöst werden, deren Ursachen und Auslöser wir unmöglich genau bestimmen können, mithin, dass sie innerhalb unseres Universums überhaupt nicht bestimmt werden können, egal welche Möglichkeiten und Mittel man hätte.

Man kann dies nun als "echten" Zufall sehen, oder erstaunt darüber sein, dass es scheinbar physikalische Grenzen gibt, inwieweit wir die wahren Mechanismen des Universums beobachten und bestimmen können.

Wenn das wahr ist, glaube ich, dass es wahrhaftig nicht ein "Zufall" ist, weshalb das so ist, sondern dass es physikalische Gründe gibt, weshalb sich der Mechanismus des Universums eine bestimmte "Unbestimmbarkeit" eine gewisse "Unschärfe" ja, eine Möglichkeit zur Entscheidung frei hält.

Dies hätte wahnwitzige Implikationen, Deutungsmöglichkeiten und vorstellbare Lösungen.

Wenn es ein Limit gibt, wie genau wir hinschauen können, obwohl wir wissen, dass da noch irgendetwas läuft... dahinter, darunter, darüber, jenseits davon, oder wie auch immer man das nennen will.

Denn letztlich geht es in der Wissenschaft doch unter anderem darum: Die zu Grunde liegenden Mechanismen erklären. Damit lassen sich dann sogar Voraussagen machen. Über zukünftige Effekte und Geschehnisse.

Und wir verstehen dann, wie die Dinge funktionieren. Dass die Sonne nicht einfach leuchtet, sondern dass das Licht eine Welle, ein Teilchenstrom ist, ausgelöst durch Kernfusion die so und so funktioniert und Temperatur, und Partikel, und Frequenz, und Atome, und bis das auf unser Auge trifft, und wie es die Welt mit Strahlung beschiesst, und die anderen Atome bestimmte Bandbreiten an Frequenz reflektieren und der Übergang der subatomaren Ebene des hochfrequenten Teilchenstroms, zu den Atomen und Molekülen unseres Auges und der biochemischen-bioelektrischen Informationsübertragung die dann auf noch ungeklärte Weise zum Bild im Bewusstsein wird.... einfach obergeil.

Und dann sehen wir Materie, Energie, Chemie, Moleküle, Atome, Protonen, Neutronen.... dann wirds schon ziemlich theoretisch mit Quarks, Gluonen und Konsorten, und was ist da überhaupt noch direkt und wahrhaft beobachtbar? Und dann Strings? Hyperstrings? Äther? Heisenberg'sche Unschärfe? Spukhafte Fernwirkung? Zusammenbruch der Wellenfunktion? Doppelspalt-Experiment? Schrödingers Katze? Und so weiter....

Aber dann kommt die Physik scheinbar irgendwo an eine Grenze des Erklärbaren, an eine Grenze des Beobachtbaren und an eine Grenze des Vorstellbaren.

Aber eigentlich wissen wir alle, dass dahinter noch ein Geheimnis, noch ein Mechanismus, noch eine Erklärung lauert, dass da eine noch grössere Schildkröte kommt.

[Doc Norris]

hervorragende Idee!

mir scheint, das Wort "Zufall" werde oft sehr ähnlich wie das Wort "Gott" benutzt.

Ersetze in deiner "Gleichung" das Wort "Zufall" durch "WT-Sifu" und es passt - zumindest sinngemäß. :D

Mal eine Frage am Rande: Bist du eigentlich ein "WT-Sifu"?

[Klaus]

Aber dann kommt die Physik scheinbar irgendwo an eine Grenze des Erklärbaren, an eine Grenze des Beobachtbaren und an eine Grenze des Vorstellbaren.

Aber eigentlich wissen wir alle, dass dahinter noch ein Geheimnis, noch ein Mechanismus, noch eine Erklärung lauert, dass da eine noch grössere Schildkröte kommt.

Eben. Und deshalb fährt man prima damit, sich auf diese Ressource in einem einzulassen die davon ein bischen mehr weiss, auch wenn die nicht alles schriftlich, vollumfänglich auf Knopfdruck preisgibt. Die jeweils wichtigen Sachen aber schon. Und dann ist es auch nicht gar so wichtig, ob das was da helfend unterstützt allein in uns selbst ist und nur mit dem gleichen Etwas in anderen Lebewesen kommuniziert, oder im Fall des Falles auch mal was Grösseres um die Ecke fragt und mit dem "redet". Man muss dem ja keine Namen geben und das per Schrein anbeten. Sich darauf einlassen reicht völlig. Wer sich davor fürchtet das Wort "Seele" o.ä. zu denken, kann es ja geheimer Inspirationsteil des Großhirns nennen. Dann passt es wieder.

Die wahren Übel der Religionen kamen nicht aus diesem konkreten Etwas das etwas indirekt wirkt, sondern in dem was die einzelnen Religionen zu Kontroll-, Macht- und Rauschzwecken dazuerfunden haben. In Grundzügen ist dieses Etwas aber erstaunlich pazifistisch und religiös-friedliebend. Man könnte meinen, alle haben das mal entdeckt, und sich zwischendurch dann wieder mehr mit dem beschäftigt was sie viel lieber hätten. Leute umbringen, regieren, benutzen, unterjochen, und so lustige Dinge mehr.

[Kraken]

Gibt es nicht in allen Büchern der drei Religionen Abschnitte mit denen man Gewalt legimitieren kann? Gut bei der Bibel kann man jetzt Argumentieren dass sie Jahrhunderte nach Jesus von den damaligen Religionsführern zusammen gestellt wurde.

Kann man das? Mit der Bibel?

Das würde ja bedeuten, dass irgendwo eine explizite Erlaubnis der Gewalt enthalten sein müsste, welche für den Leser gilt. Richtig?

Also, wenn darin stünde: "Und Gott sagte David, er solle die Stadt Amon angreifen, und alle töten."

Dann ist das ja keine Aufforderung an mich. Sondern ein Bericht einer damaligen Situation, in welcher diese Aufforderung galt.

Natürlich hat man, wenn man diese Stelle liest, zumindest das ganze Kapitel, vermutlich sogar das ganze Buch (eines der 73 Bücher, die die Bibel sind) Und weiss daher, dass dies so geschieht, weil die beiden Reiche im Krieg sind, nachdem der feindliche König nicht aufhören wollte, Israel anzugreifen, und sich nun geschwächt zurückzog.


Wenn ich hingegen eine Legitimation suche, um selbst Gewalt auszuüben, müsste also darin eine allgemeine Gesetzmässigkeit stehen, die mir dies erlaubt, oder eine direkte Aufforderung an mich, den Leser.

Ich finde darin einiges über die Gesetze der Israeliten unter sich.

Direkte Aufforderungen, die an mich, den Leser gewandt sind, fand ich bisher immer nur von Friedfertigkeit, Liebe und Gerechtigkeit geprägt.

Habe ich die anderen Stellen, mangels Nutzen für mich, vergessen?





Der Mensch wird immer alles dass was er zur Legitimation für ein Verhalten nutzen kann, zum Beispiel zur Ausübung von Gewalt, auch dafür nutzen. Und meiner Meinung nach ist ein Lehre die eine Auslegung in der Hinsicht zu lässt, dann auch verantwortlich dafür. Vielleicht bin ich einfach nicht Philosoph genug um zwischen einer höheren Lehre und der dann möglichen Umsetzung zu unterscheiden.

Alles lässt sich als Legitimation für ein Verbrechen missbrauchen. Die Wissenschaft übrigens ganz besonders gut.

Auch die Politik.

Auch die Geschichte... oh, wie oft wird die Geschichte als Rechtfertigung missbraucht. Die Vergangenheit selbst.

Gefühle! "Ich habe mich bedroht gefühlt"

Die Ansicht, recht zu haben....

Sollen wir nun all diesen und noch zehntausend anderen Dingen skeptisch gegenüber treten?

Ich denke mal, mehr Verbrechen wurden aufgrund von Gefühlen begangen, als aufgrund von Religion. Und auch die anderen Beispiele sind da weit oben drin.

Was willst du Kindern beibringen, was nicht dazu genutzt werden kann, Verbrechen zu rechtfertigen und trotzdem genug ist, um sie erwachsen zu machen?




Ich finde es auch nicht hilfreich wenn nach Anschlägen oder Verbrechen die im Namen einer Religion begangen wurden gesagt wird dass das keine wahren Gläubigen waren. Da finde ich deinen Ansatz im Bezug auf die Kirche im dritten Reich ehrlicher und sympatischer.



Dem oberen Abschnitt stimme ich zu. Ich finde das wichtig. Auch Christen machen Verbrechen. Das sind echte Christen. Fehlerlos sind sie nicht.

Auch von den Atheisten, Agnostikern und sonstigen Gegnern der Religion wünsche ich, nicht mit dem "Kein wahrer Schotte"-Problem konfrontiert zu werden. Da ist dann schnell etwas "quasi-religiös" und jemand "kein wahrer Atheist", wenn es einem nicht in den Kram passt



Ich jedenfalls denke, dass gerade das Christentum und der Islam Schuld bzw. eine Teilschuld an einen recht großen Teil der Gewalt in der Vergangenheit und auch heute haben. Das gilt aber auch für die meisten Religionen, einfach weil sie in Gläubige und Ungläubige unterteilen.
Allerdings glaube ich nicht, dass die Welt ohne Religionen friedlicher wäre.


Mag sein, dass sie eine Mitschuld tragen. Aber will man ihnen die Verbrechen anlasten, die sie nicht verhindern konnten?

Will man der Physik die Toten anlasten, die durch Waffen sterben?

Der Chemie die Chemie-Geschädigten?


Ich glaube, ohne Physik könnten wir uns weniger effektiv töten.... aber ohne Physik könnten wir uns viel weniger effektiv helfen!

Das Gleiche halte ich auch wahr für die Religion. :)

Religion bietet, wie jedes mächtige Werkzeug, die Möglichkeit zum Missbrauch. Aber auch die Möglichkeit zum richtigen Gebrauch. Und auch das geschieht oft. :)

[OliverT]

deren Ursachen und Auslöser wir unmöglich genau bestimmen können, mithin, dass sie innerhalb unseres Universums überhaupt nicht bestimmt werden können, egal welche Möglichkeiten und Mittel man hätte.Zumindest nach dem heutigen Stand der Wissenschaft.

[discipula]

Dir ist jedes Mittel recht, was?

Der Zufall steht im Gegensatz zur Notwendigkeit. Ein zufälliges Ereignis kann eintreten. Ein notwendiges Ereignis tritt unter gegebenen Bedigungen mit Sicherheit ein.

So wie den Gläubigen gelegentlich der Lückenbüsser-Gott vorgeworfen sind, kann man manchen den Lückenbüsser-Zufall vorwerfen. "wir können in dieser Sache kein Muster sehen" ist auch ziemlich oft synonym zu "Zufall". Bloss, nur weil man da kein Muster sieht, muss das nicht heissen, dass es keines gibt.

[discipula]

Mal eine Frage am Rande: Bist du eigentlich ein "WT-Sifu"?

nein, bin ich nicht.

[OliverT]

Kann man das? Mit der Bibel?Das war eine Frage meinerseits, da ich nicht bibelfest bin. Ich habe zwar im Laufe einiger Diskussionen Zitate aufgeschnappt, kann sie aber nicht rezitieren bzw deren Kontext einordnen, noch weiß ich ob sie aus dem neuen oder alten Testament sind. Ob letzteres einen Unterschied macht hängt davon ab wie man die Stelle interpretiert an der Jesus sagt, dass er gekommen ist um das Gesetz zu bestätigen und nicht um es aufzulösen. Da wäre dann auch interessant welches Buch wann geschrieben wurde. Denn aus dem Bauch heraus würde ich mal behaupten dass die sich die "Lehren" Jesus immer mehr verändert haben, je mehr sich das Christentum als Machtinstrument einsetzen ließ.

Das einzige Zitat was ich noch zusammenbekomme ist Matthäus 10,34. Wobei man das im Kontext auch wieder verschieden interpretieren kann. Auf die schnelle würde ich dass als die Erlaubnis zur SV oder als Aufruf das Christentum mit Waffengewalt zu verbreiten. Bei der ersten Deutung würde ich ansich kein Problem mit haben, aber auf jedenfall widerspricht das dem Aufruf die andere Wange hinzuhalten.



Also, wenn darin stünde: "Und Gott sagte David, er solle die Stadt Amon angreifen, und alle töten."

Dann ist das ja keine Aufforderung an mich. Sondern ein Bericht einer damaligen Situation, in welcher diese Aufforderung galt.Eine Aufforderung nicht, aber man könnte es als Erlaubnis für ähnliches ansehen.



Alles lässt sich als Legitimation für ein Verbrechen missbrauchen.Es gibt bestimmt Ausnahmem, aber grundsätzlich würde ich dir da zustimmen.


Die Wissenschaft übrigens ganz besonders gut. Meinst du die Ergebnisse, Möglichkeiten zum Erkenntnisgewinn, oder was genau meinst du? Das man wissenschaftliche Ergebnisse und Methoden zur Rechtfertigung von Gewalt oder Verbrechen nutzen kann will ich nicht bestreiten, mich würde aber interessieren warum sie deiner Meinung nach besonders gut dazu geeignet sei. Denn meiner Erfahrung nach ist Wissenschaft eher neutral. Sie sagt in den wenigsten Fällen aus wie ein Mensch sich verhalten soll.



Sollen wir nun all diesen und noch zehntausend anderen Dingen skeptisch gegenüber treten?Meiner Meinung nach sollte man allem mit einer gesunden Skepsis gegenüber treten. Alles hat seine Vor und Nachteile. Am Ende muss man abwägen was überwiegt.


Ich denke mal, mehr Verbrechen wurden aufgrund von Gefühlen begangen, als aufgrund von Religion. Und auch die anderen Beispiele sind da weit oben drin.
Da das wohl schwer nachprüfbar sein dürfte will ich mich nicht mit dir streiten.



Was willst du Kindern beibringen, was nicht dazu genutzt werden kann, Verbrechen zu rechtfertigen und trotzdem genug ist, um sie erwachsen zu machen?Ich denke mal du willst hier auf die moralische Bildung der Kinder hinaus. Dann wäre die Antwort die humanistischen Werte, von dessen einige, bevor es hier heißt dass sie christliche Werte seien, gegen die Kirchen erstritten werden mussten. Sollten sie also auch aus der Bibel ableitbar, dann mussten sie von der Kirche zumindest wiederentdeckt werden.


Mag sein, dass sie eine Mitschuld tragen. Aber will man ihnen die Verbrechen anlasten, die sie nicht verhindern konnten?
Ich gebe da nicht den Gläubigen sondern der Lehre die Schuld. Die Gläubigen haben höchstens die Verantwortung einen weiteren Mißbrauch zu bekämpfen. Wobei ihnen da auch nicht mehr Verantwortung zufällt als jedem anderen Menschen.


Will man der Physik die Toten anlasten, die durch Waffen sterben?
Das ist was anderes. Während die Waffen Werkzeuge sind die nichts legitimieren und zu nichts auffordern, sind Religionen Idiologien die dies tun.




Religion bietet, wie jedes mächtige Werkzeug, die Möglichkeit zum Missbrauch. Aber auch die Möglichkeit zum richtigen Gebrauch. Und auch das geschieht oft. :)Ich denke das Religionen bzw Götter überholte Konzepte sind. Moralische Werte lassen sich auch ohne göttliche Gebote herleiten. Die meisten ergeben sich aus Notwendigkeiten welche das Zusammenleben der Menschen erfordern. Zumal es auch was von einem Erwachsen werden hätte, wenn die Menschen ohne eine höhere Autorität ordentlich miteinander umgehen könnten.
Um Karitative Einrichtungen zu betreiben braucht man auch keine Kirchen. Würde der Staat neben der Bezahlung, die er eh schon übernimmt, auch die Verwaltung übernehmen dürften ihm kaum Mehrkosten entstehen.
Und was das Spirituelle angeht, so bin ich mir ziemlich sicher dass man die spirituellen Erfahrungen auch ohne Götter und Religionen auslösen kann. Die spirituellen Erfahrungen die durch religiöse Erfahrungen ausgelöst werden erfährt man meiner Meinung nach, da die Religion die richtigen Knöpfe drückt. Das ist wie wenn ich mit dem Fuß einen Türgriff betätige. Man kann es damit machen, muss es aber nicht.

Klar können Religion bzw religiöse Institutionen die Dinge auch liefern, aber es geht auch ohne. Mit der Religion und den Kirchen setzt man einfach nur eine unnötige Stufe drauf. So als müsste ich auf einen Knopf drücken um eine Maschiene zu aktivieren die auf einen anderen Knopf drückt. Da sie im Prinzip also überflüssig ist, sind daher die Nebenwirkungen schwerer zu gewichten.

[Pansapiens]

Kann man das? Mit der Bibel?

Das würde ja bedeuten, dass irgendwo eine explizite Erlaubnis der Gewalt enthalten sein müsste, welche für den Leser gilt. Richtig?

Also, wenn darin stünde: "Und Gott sagte David, er solle die Stadt Amon angreifen, und alle töten."

Dann ist das ja keine Aufforderung an mich. Sondern ein Bericht einer damaligen Situation, in welcher diese Aufforderung galt.


Aha, wenn es "Gott" befiehlt, gilt das angebliche göttliche Tötungsverbot plötzlich nicht mehr.
D.h. mit dem Verweis auf einen göttlichen Befehl, kann jemand, der sich auf das alte Testament bezieht, alles tun, auch Massenmord und Genozid.
Mit der Behauptung "Gott will es" wurde ja auch der erste Kreuzzug gestartet.
In der Bibel wurde Saul sogar bestraft, weil er denn göttlichen Tötungsbefehl missachtete.
Der biblische Gott betrachtet also das Töten von Menschen durch andere Menschen durchaus mit Wohlgefallen und wird zornig, wenn man dem nicht folgt.
Das Tötungsverbot im AT ist also ein relatives und aus Sicht eines Nichtgläubigen beliebig umgehbar.



Natürlich hat man, wenn man diese Stelle liest, zumindest das ganze Kapitel, vermutlich sogar das ganze Buch (eines der 73 Bücher, die die Bibel sind) Und weiss daher, dass dies so geschieht, weil die beiden Reiche im Krieg sind, nachdem der feindliche König nicht aufhören wollte, Israel anzugreifen, und sich nun geschwächt zurückzog.


Also im Krieg ist Töten erlaubt?
Auch wenn man in ein fremdes Gebiet einwandert (das man für sich reklamiert, weil es einem ja von Gott versprochen wurde) und die
dortigen Bewohner erst mal umbringen muss.
Auch wenn die eigenen Volksangehörigen einer anderen Religion folgen, kann man die Niedermetzeln.
Auch wenn sich Leute nicht an bestimmte Regeln halten, sollen die des Todes sein.



Wenn ich hingegen eine Legitimation suche, um selbst Gewalt auszuüben, müsste also darin eine allgemeine Gesetzmässigkeit stehen, die mir dies erlaubt, oder eine direkte Aufforderung an mich, den Leser.


Die Gesetzmäßigkeit im AT ist doch klar erkennbar:
Wenn man sich auf den Willen Gottes beruft, darf man alles.
Aus Sicht eines Nichtgläubigen ist der Wille Gottes der eigene Wille des Handelnden, oder der Wille von jemanden, der behauptet mit Gott in Verbindung zu stehen / dessen Willen zu kennen (Moses, Mohammed, Urban II, Khomeni, al-Baghdadi....).
Da scheint mir die moderne Gesetzgebung der FDG doch weniger willkürlich.
Da hat der Mensch selbst einen unveräußerlichen Wert, der auch auf (angeblich) göttlichen Befehl nicht aufgehoben werden kann.



Ich finde darin einiges über die Gesetze der Israeliten unter sich.


Und wie unterscheidest Du nun im AT die Gesetzte der Israeliten unter sich von denen die allgemein gelten?
Die zehn Gebote sind ein wesentlicher Bestandteil des Bundes eines parteiischen Gottes mit dem Volk Israel.
Wieso berufst Du Dich als Christ auf die und nicht auf den Rest?
Oder warum auf den Rest nicht aber auf die?
Ist die Bergpredigt nur für Juden, oder gilt die auch für Dich?



Direkte Aufforderungen, die an mich, den Leser gewandt sind, fand ich bisher immer nur von Friedfertigkeit, Liebe und Gerechtigkeit geprägt.

Habe ich die anderen Stellen, mangels Nutzen für mich, vergessen?


Ich bin da eventuell nicht so belesen...Wo gibt es denn da überhaupt direkte Aufforderungen an den Leser?
Ich erinnere mich spontan nur an Aufforderungen von Personen an andere Personen, teilweise von Gott an Personen.
Wenn Jesus spricht doch mit seinen Jüngern oder anderen Personen in dem Buch.
Und das natürlich auch in einer bestimmten Situation zu einer bestimmten Zeit.
Sein Land war damals von einer überlegenen Streitmacht besetzt und ein Aufstand hätte, wie die Geschichte dann zeigte, schlimme Folgen für die Angehörigen seines Volkes gehabt.
Da hat er dann, den Leuten in dieser Situation, zivilen Ungehorsam gepredigt, was ja nun nicht das Dümmste ist.
Wenn Dir ein Mitglied einer gewaltaffinen Besatzungsmacht zur Demütigung eine Ohrfeige mit dem Handrücken eine Ohrfeige gibt, dann ist es nicht so schlau, zurückzuschlagen.
Jesus schlägt nun vor, andere Wange anzubieten, damit er Dich, wie einen Gleichgestellten, auch mit der Handfläche schlagen muss...
Die weitere Aufforderung:

"41 Und wenn dich einer zwingt, eine Meile [mitzugehen], [dann] geh mit ihm zwei."

bezieht sich meines Wissens auf ein damaliges Gesetz, dass es einem angehörigen der römischen Armee erlaubte, einen Israeliten zu zwingen, ihm eine Meile sein Gepäck zu tragen.
Aber halt nur eine Meile...

Jesus predigt da vor einem Volk, dessen Land von einer überlegenen und nicht gerade zimperlichen Streitmacht besetzt ist, zivilen Ungehorsam.
Gibt es da eine direkte Aufforderung an den Leser?



Alles lässt sich als Legitimation für ein Verbrechen missbrauchen. Die Wissenschaft übrigens ganz besonders gut.


Ja und?
Wo stellen denn die harten Wissenschaften irgendwelche Regeln auf?
Die findet und beschreibt nur Regeln, die ohnehin keiner brechen kann.

Einige Religionen stellen aber Regeln auf und schreiben nicht nur Anhängern vor wie sie sich untereinander zu verhalten haben, sondern wollen teilweise diese Regeln allen aufdrücken oder enthalten sogar explizite Vorschriften zur Gewaltanwendung auch bzw. gerade gegen Andersdenkende.





Auch die Politik.

Auch die Geschichte... oh, wie oft wird die Geschichte als Rechtfertigung missbraucht. Die Vergangenheit selbst.

Gefühle! "Ich habe mich bedroht gefühlt"

Die Ansicht, recht zu haben....

Sollen wir nun all diesen und noch zehntausend anderen Dingen skeptisch gegenüber treten?


Ja, man sollte jeglicher Rechtfertigung der Gewalt skeptisch gegenüber treten.
Wenn nun Frau Merkel eine Ansprache hielte, wir sollen irgendwelche Leute abschlachten, weil es das Grundgesetzt befehle, dann könnte man schon mal nachschauen, ob das stimmt.
Wenn ein Mediziner uneingeschränkte Tier- und eventuell Menschenversuche im Namen der Freiheit der Wissenschaft fordert, dann sollte man sich das genauer betrachten.




Was willst du Kindern beibringen,
was nicht dazu genutzt werden kann, Verbrechen zu rechtfertigen und trotzdem genug ist, um sie erwachsen zu machen?


Sicher keine Religion als unumstößliche Wahrheit, die von einem Massenmörder begründet wurde und den Joker "Gott will es" enthält oder gar explizit die Verbreitung der eigenen Weltanschauung mit Gewalt und die Tötung/Unterdrückung Andersgläubiger fordert.

Eine Lehre, die sich nur an den Handlungen und Anregungen von Jesus Christus im NT orientiert, schon eher.
Aber eben auch nicht zu streng.
Da scheint mir doch unsere FDG, die Menschenrechte und Menschenwürde beruht, als Ausgangspunkt erst mal gar nicht so schlecht.

Vor allem würde ich den Kindern beibringen, den eigenen Verstand zu gebrauchen, anstatt blind irgendwelchen Rattenfängern hinterherzulaufen.



Dem oberen Abschnitt stimme ich zu. Ich finde das wichtig. Auch Christen machen Verbrechen. Das sind echte Christen. Fehlerlos sind sie nicht.

Auch von den Atheisten, Agnostikern und sonstigen Gegnern der Religion wünsche ich, nicht mit dem "Kein wahrer Schotte"-Problem konfrontiert zu werden. Da ist dann schnell etwas "quasi-religiös" und jemand "kein wahrer Atheist", wenn es einem nicht in den Kram passt


Das einzige, was einen Atheisten mit einem anderen Atheisten verbindet, ist, dass er an einen Gott weniger glaubt, als ein Monotheist.
Da kann man nun noch streiten, ob ein wahrer Atheist nun nur nicht an Gott glaubt oder an die Nichtexistenz von Gott glaubt...
Damit hat es sich aber schon.
Es gibt kein sonstiges Merkmal, das einen Atheisten auszeichnet.
Ob nun ein Atheist ein Massenmörder ist, oder ein sanftes Lamm hat mit dem Merkmal "Atheist" nix zu tun.
Dagegen gibt es ja Anhänger von Religionen, die behaupten, durch die Religion zu besseren Menschen geworden zu sein oder dass gar an ihrer Weltanschauung, so sie denn erst mal auf der ganzen Welt verbreitet würde, die Welt zu einer "besseren" würde.
Du selbst forderst ja besonderen Respekt vor Religion, weil sich Religionen von anderen Weltanschauungen/Ideologien angeblich irgendwie unterschieden.
Ich dagegen kann nicht sehen, dass eine Weltanschauung nur deshalb besonderen Respekt verdient, nur weil sie sich auf ein höheres Wesen beruft.
(Z.B. Leute abschlachten, damit das Wetter besser wird, halte ich persönlich, für nicht so toll, egal ob man sich auf "Wissenschaft" beruft, oder auf ein höheres Wesen. )
Da schau ich mir lieber genau an, was die Weltanschauung genau fordert und wie sich insbesondere die Gründer dieser Weltanschauung verhalten haben.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...



Mag sein, dass sie eine Mitschuld tragen. Aber will man ihnen die Verbrechen anlasten, die sie nicht verhindern konnten?


Wenn die Religionsgründer schon Massenmörder waren und seltsame Auffassungen von "Gerechtigkeit" hatten, dann würde ich den "Regeln" die diese Aufstellen doch eher mit Vorsicht folgen und den Anhängern misstrauen auch wenn die Kreide gefressen haben, weil sie gerade in einer schwachen Position sind.



Will man der Physik die Toten anlasten, die durch Waffen sterben?

Der Chemie die Chemie-Geschädigten?


Ich glaube, ohne Physik könnten wir uns weniger effektiv töten.... aber ohne Physik könnten wir uns viel weniger effektiv helfen!

Das Gleiche halte ich auch wahr für die Religion. :)

Religion bietet, wie jedes mächtige Werkzeug, die Möglichkeit zum Missbrauch. Aber auch die Möglichkeit zum richtigen Gebrauch. Und auch das geschieht oft. :)

Naturwissenschaften stellen keine Verhaltensregeln für Menschen auf.
Naturwissenschaften finden Gesetzmäßigkeiten heraus, von deren Anwendung dann auch Leute profitieren können, die nicht an die Naturwissenschaften glauben oder aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage sind, die Gesetze nachzuvollziehen.
Denn die Naturgesetze sind die wahren Gesetze des Schöpfers, so es einen gibt.
Zweifler können unter bestimmten Umständen überprüfen, ob diese Gesetze gelten oder nicht.
Die Kenntnis dieser Gesetze verleiht Macht, die kann man zum Guten und zum Schlechten nutzen.
Es gibt Religionen, die die Gesetze des Geistes verkünden.
Z.B. der Buddhismus.
Die dort behaupteten Gesetze müssen nicht durch Menschen durchgesetzt werden, die gelten eben, oder gelten nicht.

Nun gibt es aber auch Religionen, die menschengemachte Verhaltensregeln
als von einem höheren Wesen offenbart verkaufen wollen.
Einige dieser Regeln (z.B. das Scheidungsverbot wie es lt. Matthäus angeblich von Jesus gepredigt wurde) sind dazu geeignet, Leid zu verursachen.
Insbesondere sind die Gesetze teilweise in einem ganz anderen Kontext gegeben worden, in dem die vielleicht sinnvoll waren.
Daher sollte man sich jedes einzelne Regelwerk individuell nach dem Inhalt anschauen und was für Auswirkungen das im heutigen Kontext hätte.
Ganz ohne speziellen "Religionsbonus" und der Meinung, man müsste einem Regelwerk folgen, nur weil der, der das Regelwerk durchsetzen will behauptet, er hätte das von einem höheren Wesen erhalten, mit dem man nur über ihn sprechen könne.....

[Pansapiens]

So wie den Gläubigen gelegentlich der Lückenbüsser-Gott vorgeworfen sind, kann man manchen den Lückenbüsser-Zufall vorwerfen. "wir können in dieser Sache kein Muster sehen" ist auch ziemlich oft synonym zu "Zufall". Bloss, nur weil man da kein Muster sieht, muss das nicht heissen, dass es keines gibt.

Wenn sich das Muster nicht von Zufall unterscheiden lässt, ist es zunächst mal irrelevant.

Ob ein Würfel nun nur ein Pseudozufallsergebnis liefert oder ein tatsächliches Zufallsergebnis ist wurscht, wenn die einzige erkennbaren Regeln die der Wahrscheinlichkeitsrechnung sind.
Wenn einer meint, da wäre noch ein anderes Muster erkennbar, dann sollte er es benennen können und man kann es prüfen.
Zumindest, wenn sich Ereignisse in beobachtbaren Zeiträumen abspielen.
Es gibt sicher einige Menschen, die beim Roulette oder beim Lotto ein Muster annehmen, das über die Wahrscheinlichkeit hinaus geht.

Das Gehirn ist eine Mustererkennungsmaschine und daher wird es versuchen überall ein Muster zu erkennen.
Wenn dann in ein zufällig entstandenes Muster ein Sinn reininterpretiert wird, weil es andere Dinge erinnert, neigt man zu glauben, das wäre nicht zufällig entstanden, sondern zu genau diesem Zweck...

https://bpsfuelforthought.files.wordpress.com/2013/01/jesus-toast.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_1lO729B9TAc/SMf0DvF4bYI/AAAAAAAACP4/0nJW2pd-sL4/s400/911devil.jpghttps://www.allmystery.de/dateien/gw15676,1281305588,Marsgesicht76.GIF

[discipula]

Also im Krieg ist Töten erlaubt?

ja, ist es. Gibt ja auch Rechte dazu, wo definiert ist, welche Tötungen erlaubt sind (zB in der Schlacht, gegen andere Kombattanten) und welche nicht (zB gegen Zivilisten)



Auch wenn sich Leute nicht an bestimmte Regeln halten, sollen die des Todes sein.


Das waren harte Zeiten damals. Lieber einen Einzelnen hart bestrafen, als das Überleben der ganzen Gruppe aufs Spiel setzen.... soziales Verhalten war lange eine Überlebensfrage. Viel direkter als heut.






Wenn man sich auf den Willen Gottes beruft, darf man alles.

Da scheint mir die moderne Gesetzgebung der FDG doch weniger willkürlich.

Da hat der Mensch selbst einen unveräußerlichen Wert, der auch auf (angeblich) göttlichen Befehl nicht aufgehoben werden kann.

Viele moderne Gesetzeswerke schreiben, dass das Gewissen des Individuums die höchste Instanz ist. Es gibt auch Gesetze, die nicht richtig sind - dagegen muss man sich wehren können, und das steht sogar in den Gesetzen selbst.

"Gewissen" und "göttlicher Wille" scheinen mir nun inhaltlich nicht sehr weit voneinander entfernt zu sein... she zB den Stauffenberg und sein Attentat auf Hitler.





Ist die Bergpredigt nur für Juden, oder gilt die auch für Dich?


Das Liebesgebot ist das Wesentliche und daraus lässt sich der ganze Rest ableiten. Sagt Jesus in allen Evangelien.




Da hat er dann, den Leuten in dieser Situation, zivilen Ungehorsam gepredigt, was ja nun nicht das Dümmste ist.

hat er nicht. Zumindest nicht gegenüber der römischen Besatzungsmacht. Jesus sprach einem römischen Offizier den "grössten Glauben in ganz Israel" zu - was eine erstaunliche Sache ist - als ob ein muslimischer Imam im Irak einem Offizier der US-Besatzungsarmee den grössten Glauben zugestünde im ganzen Irak und diesen Offizier seinen Landsleuten als leuchtendes Beispiel vorstellen würde. kaum denkbar!

und auch "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist." - also zahlt die säkularen Steuern dem Kaiser, daneben sei spirituell so, wie du es für richtig hältst.






Jesus predigt da vor einem Volk, dessen Land von einer überlegenen und nicht gerade zimperlichen Streitmacht besetzt ist, zivilen Ungehorsam.
Gibt es da eine direkte Aufforderung an den Leser?


nur die Aufforderung zu lieben.

Was durchaus zu zivilem Ungehorsam führen kann. :-D






Wo stellen denn die harten Wissenschaften irgendwelche Regeln auf?


Es mag das Problem sein, dass sie es eben NICHT tun... "he Leute, wir haben da was entwickelt, das macht ein grosses BUMM, ist hoch giftig und überhaupt extrem gefährlich. Nehmt es und macht damit, was immer ihr wollt!" - na danke.




sondern wollen teilweise diese Regeln allen aufdrücken oder enthalten sogar explizite Vorschriften zur Gewaltanwendung auch bzw. gerade gegen Andersdenkende.


Was jedes säkulare Gesetzbuch auch tut für die Leute, die auf dem entsprechenden Gebiet leben... inklusive temporär dort lebende wie Touristen. Daran ist doch nichts falsch.





Ja, man sollte jeglicher Rechtfertigung der Gewalt skeptisch gegenüber treten.


nein, soll man nicht. Gewalt ist gelegentlich nötig.

Gewaltanwendung muss allerdings geregelt werden, was ja auch geschieht.





Vor allem würde ich den Kindern beibringen, den eigenen Verstand zu gebrauchen, anstatt blind irgendwelchen Rattenfängern hinterherzulaufen.


Dein Wort in wen-auch-immers Ohr, aber wenn ich mir teils angucke, wie unkritisch schon viele Lehrer (!) sind - schwant mir übles für die Kinder.

Heute ist es doch, gerade auch im Säkularen, völlig in, im Mainstream zu schwimmen und den bloss nicht zu verlassen. bloss nicht!

[carstenm]

Und was das Spirituelle angeht, so bin ich mir ziemlich sicher dass man die spirituellen Erfahrungen auch ohne Götter und Religionen auslösen kann. Die spirituellen Erfahrungen die durch religiöse Erfahrungen ausgelöst werden erfährt man meiner Meinung nach, da die Religion die richtigen Knöpfe drückt. Das klingt mir sehr vertraut!
Was verstehst du denn unter spirituellen Erfahrungen?

Und vor allem: Was meinst du mit "religiöse Erfahrungen"?
Diese Bezeichnung finde ich persönlich äußerst interessant, weil nach meinem Verständnis Religion der weltliche Ausdruck spiritueller Erfahrung ist. Das würde aber bedeuten, daß Religion für sich allein genommen keine eigene, spezifische Erfahrung von immanenter Transzendenz erzeugen kann. Sondern immer nur - auf ihre je eigene Weise - solche Erfahrungen transportieren kann.

Ein Beispiel könnten vielleicht die omote no kata japanischer budô sein: In ihnen sind alle tieferen Erfahrungen enthalten, die man erlebt, wenn man das ura einer Schule erfährt. Aber die omote no kata für sich alleine genommen vermitteln diese Erfahrung nicht.

[carstenm]

Was heißt denn "dem Wesen nach gut"?
Wozu gut?
Für wen gut?
Aus Sicht eines Nichtgläubigen sind auch religiöse Lehren von Menschen erdacht und entsprechend unvollkommen.
Nur weil eine Ideologie das Label "Religion" trägt, ist die nicht automatisch "dem Wesen nach gut", wenn es so etwas objektiv überhaupt gibt.
Bei einer subjektiven Definition von "gut" würde ich schon mal drauf schauen, was die Gründer so gelehrt haben und wie sie sich verhielten....Danke! Spannende Frage.

Ich versuche mal eine äußerst plakative Antwort. Die läßt definitiv das Meiste offen, aber vielleicht vermittelt sie eine Ahnung davon, was ich meine ...

Die Religionen, mit denen ich mich bisher befaßt habe, erzählen von der Erfahrung von All-Verbundenheit. Will sagen, das Erleben, daß das Ich nicht getrennt ist von Du oder Welt oder Leben. Und auch nicht getrennt sein muß von sich selbst, von seinem wahren Selbst.

Sie erzählen von der Erfahrung, daß es jedem Menschen möglich ist, sein durch das Leben erworbenes Ego loszulassen und zu seiner wahren Natur, seinem Selbst zurückzukehren, und so diese Verbundenheit mit sich selbst, mit den "anderen" Menschen und mit der Welt zu leben.

Sie erzählen von der Erfahrung, daß unsere wahre Natur mit dem Strom des Lebens verbunden ist, mit Werden und Vergehen. Und daß diese Erfahrung eine tiefe innere Ruhe vermittelt. Eine Form von Glück, die sich am ehesten durch Zufriedenheit oder Gleichmut beschreiben läßt.

So ungefähr in etwa in aller Kürze ...
... es hat schon einen Grund, daß religiöse Schriften dicke Bücher und ganze Tempel und Bibliotheken füllen.
Aber das ist ungefähr der Kern der Erfahrungen, die ich in den Religionen erzählt bekomme, mit denen ich mich bisher beschäftigt habe.
Und das sind Aspekte, die ich persönlich als "gut" bezeichne. Ich glaube, daß die Welt je lebenswerter ist, je mehr Raum solche Erfahrungen in ihr haben.

[OliverT]

Das klingt mir sehr vertraut!
Was verstehst du denn unter spirituellen Erfahrungen?

Und vor allem: Was meinst du mit "religiöse Erfahrungen"?In dem Fall meinte ich mit spiritueller Erfahrung jegliche Gefühle, Empfindungen, ... die irgendjemand als spirituelle Erfahrungen bezeichnen würde.

Mit der Einschränkung auf religiösen Erfahrung wollte ich spirituelle Erfahrungen die durch Musik, Tanzen, Sport etc ausgelöst werden ausschließen.

Was ich selbst unter spirituellen Erfahrungen verstehe muss ich erstmal versuchen in Worte zu fassen.

[kanken]

Die Religionen, mit denen ich mich bisher befaßt habe, erzählen von der Erfahrung von All-Verbundenheit. Will sagen, das Erleben, daß das Ich nicht getrennt ist von Du oder Welt oder Leben. Und auch nicht getrennt sein muß von sich selbst, von seinem wahren Selbst.

Sie erzählen von der Erfahrung, daß es jedem Menschen möglich ist, sein durch das Leben erworbenes Ego loszulassen und zu seiner wahren Natur, seinem Selbst zurückzukehren, und so diese Verbundenheit mit sich selbst, mit den "anderen" Menschen und mit der Welt zu leben.

Sie erzählen von der Erfahrung, daß unsere wahre Natur mit dem Strom des Lebens verbunden ist, mit Werden und Vergehen. Und daß diese Erfahrung eine tiefe innere Ruhe vermittelt. Eine Form von Glück, die sich am ehesten durch Zufriedenheit oder Gleichmut beschreiben läßt.


Schön geschrieben.

Passend dazu ein sehr gutes Buch:

Mut und Gnade: Die Geschichte einer großen Liebe - das Leben und Sterben der Treya Wilber (https://www.amazon.de/dp/3596180678/ref=cm_sw_r_cp_tai_uCstAbF2J9B6J)

Grüße

Kanken

[Wong F.]

ARTE.DE - Die Suche nach der Heiligen Vorhaut Fast 2.000 Jahre lang war die Vorhaut von Jesus Christus die heiligste Reliquie der katholischen Kirche, das einzige Stück vom Fleische Jesu, das auf der Erde verblieben ist, nachdem er gen Himmel gefahren war. Das Sanctum Praeputium, ein Teil des Göttlichen! Doch dann passierte es: Zu Neujahr 1983 musste ein Pater den Pilgern verkünden, dass ihre geliebte Reliquie gestohlen wurde.

[Pansapiens]

Die Religionen, mit denen ich mich bisher befaßt habe, erzählen von der Erfahrung von All-Verbundenheit. Will sagen, das Erleben, daß das Ich nicht getrennt ist von Du oder Welt oder Leben. Und auch nicht getrennt sein muß von sich selbst, von seinem wahren Selbst.
.
Sie erzählen von der Erfahrung, daß es jedem Menschen möglich ist, sein durch das Leben erworbenes Ego loszulassen und zu seiner wahren Natur, seinem Selbst zurückzukehren, und so diese Verbundenheit mit sich selbst, mit den "anderen" Menschen und mit der Welt zu leben.

Sie erzählen von der Erfahrung, daß unsere wahre Natur mit dem Strom des Lebens verbunden ist, mit Werden und Vergehen. Und daß diese Erfahrung eine tiefe innere Ruhe vermittelt. Eine Form von Glück, die sich am ehesten durch Zufriedenheit oder Gleichmut beschreiben läßt
[....]
Aber das ist ungefähr der Kern der Erfahrungen, die ich in den Religionen erzählt bekomme, mit denen ich mich bisher beschäftigt habe.
Und das sind Aspekte, die ich persönlich als "gut" bezeichne. Ich glaube, daß die Welt je lebenswerter ist, je mehr Raum solche Erfahrungen in ihr haben.

Das würde ich als "spirituelle Erfahrung" bezeichnen.
Mir scheint, dass es für solche Erfahrungen mehr Raum gibt, wenn die Religionen nicht nicht die Regeln für das Zusammenleben der Menschen und das Verhalten des Einzelnen bestimmen, sondern sich darauf beschränken, solche Erfahrungen - auf freiwilliger Basis - vermitteln.... so sie es denn können.

Wenn dann nämlich einer in der falschen Theokratie seinen Mund nicht halten kann und ob so einer Erfahrung öffentlich verlauten lässt, alles sei von Gott erfüllt, oder gar, dass er selbst "wie Gott" sei, kann es sein, dass das den Vertretern der Meinungshoheit nicht gefällt....

https://christophercrandolph.files.wordpress.com/2012/04/passion_of_the_christ.jpg

http://i.ytimg.com/vi/g2a6nYgmF48/hqdefault.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Hallaj.jpg

[Pyriander]

Gesetz gegen AtheistenÄgypten erklärt Nichtgläubige zur Gefahr fürs Land

http://m.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html

[zocker]

Es heisst auch:

„der grösste trick des teufels ist es, die leute dazu gebracht zu haben, zu glauben, dass es ihn nicht gibt.“

War das nicht auch das thema des films „das ritual“ mit anthony hopkins?


Grüsse

[Pansapiens]

Das waren harte Zeiten damals. Lieber einen Einzelnen hart bestrafen, als das Überleben der ganzen Gruppe aufs Spiel setzen.... soziales Verhalten war lange eine Überlebensfrage. Viel direkter als heut.


Dann kann man gleich Utilitarist werden.
Hat auch denn Vorteil, dass man den Sinn hinter der Regel versteht und nicht meint, heute unter ganz anderen Umständen irgendwelche Regeln befolgen zu müssen, die vor über tausend Jahren eventuell mal sinnvoll erschienen.




Viele moderne Gesetzeswerke schreiben, dass das Gewissen des Individuums die höchste Instanz ist. Es gibt auch Gesetze, die nicht richtig sind - dagegen muss man sich wehren können, und das steht sogar in den Gesetzen selbst.

"Gewissen" und "göttlicher Wille" scheinen mir nun inhaltlich nicht sehr weit voneinander entfernt zu sein... she zB den Stauffenberg und sein Attentat auf Hitler.


aus der Sicht von Augustinus hätte Staufenberg wohl Hitler Gehorsam leisten sollen, denn der war offenbar durch Gottes Gnade an die Macht gekommen.
Hitler fühlte sich durch die Vorsehung berufen, das könnte man IMO eher mit Gottes Willen übersetzen, als "Gewissen".
Die vielen gescheiterten Attentate auf Hitler könnten einem auch auf die Idee bringen, dass da eine höhere Macht seine schützende Hand über ihn hielt..falls man nicht an Zufall glaubt.
Wäre Staufenberg ein religiös motivierter Märtyrer, gewesen, dann hätte er ja im Raum bleiben können, aber der wollte ja nicht nur Hitler töten, sondern selbst die neue Ordnung aktiv mitgestalten...
Das ist ja der Vorteil von überzeugten heiligen Kriegern: Die opfern sich bereitwillig selbst für "die Sache" weil sie sich eine Belohnung im Jenseits versprechen.

Unser Rechtssystem berücksichtigt das "Gewissen" eher in dem Sinne, dass man etwas, was von einem verlangt wird, verweigern kann (z.B. andere Menschen töten).
Dass mir erlaubt ist, andere aus Gewissensgründen umzubringen, wär mir neu.




Das Liebesgebot ist das Wesentliche und daraus lässt sich der ganze Rest ableiten. Sagt Jesus in allen Evangelien.


auch das Steinigen von Leuten, die gegen die herrschende Sexualmoral verstoßen, unter dem Vorwand, dass die Umstände so hart seien?
Da war allerdings ja Jesus anderer Meinung als Du....



Es mag das Problem sein, dass sie es eben NICHT tun... "he Leute, wir haben da was entwickelt, das macht ein grosses BUMM, ist hoch giftig und überhaupt extrem gefährlich. Nehmt es und macht damit, was immer ihr wollt!" - na danke.


Ach was.
An der Auswahl des Ziels der ersten Atombombe auf Japan waren durchaus auch Wissenschaftler beteiligt.
Von Neumann wäre Kyoto, als kulturelles Zentrum von Japan lieber gewesen.
War ja auch für einen guten Zweck und durchaus im Sinne von Utilitaristen.
Schließlich wurde WWII durch die beiden Atombombenabwürfe beendet.
(Auch Fritz Haber hatte sich vorgestellt, dass WWI durch den Einsatz von Giftgas schneller beendet würde...)

professionelle Christen sahen das übrigens ähnlich:



Gerade acht Stunden bevor sie den Atomtod nach Hiroshima bringen sollten, bekamen die Besatzungen der beteiligten B29-Bomber seelsorgerische Stärkung. Der katholische Priester George Zabelka segnete die Atombombe, die sinnigerweise “Little Boy” getauft wurde, und sein lutherischer Amtsbruder Downey betete vor versammelten Fliegern:

“Allmächtiger Vater, wir bitten Dich: Schütze diese Männer, die den Kampf zu unseren Feinden tragen. Mögen sie, bewaffnet mit Deiner Macht, den Krieg zu einem schnellen Ende bringen. Mögen die Männer, die in dieser Nacht fliegen, in Deiner Obhut sein und sicher zurückkehren… Im Namen Jesus Christus, Amen.”

Derselbe Feldgeistliche Downey sprach dann auch drei Tage später vor dem Abwurf auf Nagasaki ein Gebet:

“Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf zu unseren Feinden vortragen … Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen …

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003354.html





Was jedes säkulare Gesetzbuch auch tut für die Leute, die auf dem entsprechenden Gebiet leben... inklusive temporär dort lebende wie Touristen. Daran ist doch nichts falsch.


Am Töten von Andersdenkenden ist nix falsch?
Das leitest Du eventuell vom Liebesgebot ab?:hehehe:
Die Liebe gebietet, dass sich die nicht in ihrem Irrtum weiterleben lasse...:blume:
Manche Buddhisten kennen ja auch "mitfühlendes Töten"..
Ich hab allerdings irgendwie im Urin, dass, wenn ich ein paar Leute töte, die öffentlich erklären, dass die FDGO abgeschafft werden soll, ich von den Vertretern dieser Ordnung Ärger bekäme...



nein, soll man nicht. Gewalt ist gelegentlich nötig.


"Der Rechtfertigung von Gewalt skeptisch gegenübertreten" bedeutet nicht, niemals Gewalt anzuwenden, sondern eben vor Anwendung zu hinterfragen, ob die wirklich nötig ist.
Das Gegenteil wäre Kadavergehorsam.
Ohne Hirn und Gewissen Befehle einer Authorität befolgen...
Letzteres ist natürlich einfacher.

[discipula]

Dann kann man gleich Utilitarist werden.

Alle menschlichen Gesellschaften, die bis heute überlebt hatten, waren utilitaristisch genug, um nicht die eigene Existez zu gefährden. Und auch wir modernen Menschen müssen dieses Problem lösen, halt mit andern Rahmenbedingungen als das Volk Israel 4000 v Chr.

[QUOTE]
heute unter ganz anderen Umständen irgendwelche Regeln befolgen zu müssen, die vor über tausend Jahren eventuell mal sinnvoll erschienen.

ich glaube, sogar die fundamentalsten der Fundichristen verzichten nicht auf Mischgewebe, obwohl die verboten sind laut den Büchern von Mose.




Hitler fühlte sich durch die Vorsehung berufen, das könnte man IMO eher mit Gottes Willen übersetzen, als "Gewissen".

Ich weiss nicht, ob Hitler Zugang zu seinem Gewissen hatte. Ich zweifle. Wenn ich mich recht erinnere, wuchs Hitler in schwierigen Verhältnissen auf, da kann der Zugang zum Gewissen schon sehr gründlich verschüttet gehen. und womöglich durch andere Stimmen, die sich als Gewissen (oder eine andere hohe Instanz) ausgeben, ersetzt werden.

Die Stimme des Gewissens ist leise, aber konstant und beharrlich.



Das ist ja der Vorteil von überzeugten heiligen Kriegern: Die opfern sich bereitwillig selbst für "die Sache" weil sie sich eine Belohnung im Jenseits versprechen.

Das Bewusstsein, das Richtige zu tun, reicht nicht? - wenn ich an Leute wie Edward Snowden denke, zum Beispiel... der hat auch sich selbst für seine Sache geopfert. Das war ja am Anfang keineswegs sicher, dass er es überleben würde.




Dass mir erlaubt ist, andere aus Gewissensgründen umzubringen, wär mir neu.

ich denke, dass Sterbehilfe nicht in alle Situationen falsch ist.




auch das Steinigen von Leuten, die gegen die herrschende Sexualmoral verstoßen, unter dem Vorwand, dass die Umstände so hart seien?
Da war allerdings ja Jesus anderer Meinung als Du....

Jesus fühlte sich für säkulare Gesetzgebungen nicht zuständig - sie interessierten ihn kaum - sondern er war dem göttlichen Gesetz (der Liebe) verpflichtet.

Zu sagen "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" verweist darauf, dass die Liebe - das göttliche Gesetz - über dem menschlichen Gesetz steht, unabhängig davon, wie dieses im Einzelnen lautet.



An der Auswahl des Ziels der ersten Atombombe auf Japan waren durchaus auch Wissenschaftler beteiligt.


Einige hatten ja auch mit schweren Gewissensnöten zu kämpfen im Zusammenhang mit der Atombombe. Einstein inklusive.




[INDENT]
[COLOR="Blue"][I]Gerade acht Stunden bevor sie den Atomtod nach Hiroshima bringen sollten, bekamen die Besatzungen der beteiligten B29-Bomber seelsorgerische Stärkung. Der katholische Priester George Zabelka segnete die Atombombe, die sinnigerweise “Little Boy” getauft wurde, und sein lutherischer Amtsbruder Downey betete vor versammelten Fliegern:

“Allmächtiger Vater, wir bitten Dich: Schütze diese Männer, die den Kampf zu unseren Feinden tragen. Mögen sie, bewaffnet mit Deiner Macht, den Krieg zu einem schnellen Ende bringen. Mögen die Männer, die in dieser Nacht fliegen, in Deiner Obhut sein und sicher zurückkehren… Im Namen Jesus Christus, Amen.”

Wenn Soldaten in den Krieg ziehen, lauten Gebete meist auf den Linien "bring mich sicher heim, mach dass ich mich nicht blamiere, dass ich mutig sein kann, dass ich das Richtige tue, dass ich die Kameraden nicht im Stich lasse."das finde ich ok. Das sind legitime Wünsche.

Eigentlich nie auf den Linien von "Lieber Gott, hilf mir, sie alle zu massakrieren."



Ich hab allerdings irgendwie im Urin, dass, wenn ich ein paar Leute töte, die öffentlich erklären, dass die FDGO abgeschafft werden soll, ich von den Vertretern dieser Ordnung Ärger bekäme...

klar doch. Gewissensentscheidungen bedeuten nicht, dass man nicht Ärger mit der Staatsgewalt kriegt, die sich auf Buchstaben und Paragraphen beruft. Die legal sind, sogar wenn sie ethisch fragwürdig sein sollten.

[Doc Norris]

...
Wenn Soldaten in den Krieg ziehen, lauten Gebete meist auf den Linien "bring mich sicher heim, mach dass ich mich nicht blamiere, dass ich mutig sein kann, dass ich das Richtige tue, dass ich die Kameraden nicht im Stich lasse."das finde ich ok. Das sind legitime Wünsche. ...

Du siehst eindeutig zu viele Filme. :D

Aus unmittelbaren Quellen ist mir bekannt, das Gebete allenfalls von "Grünschnäbeln" gebraucht wurden. Denn die meisten der "alten Hasen" hatten ihren Glauben irgendwann verloren / abgelegt; was auch nicht verwunderlich erscheint, weil ein Gebet schützt nicht vor Bomben, Splittern oder Mumpeln im Kaliber 7,62x51mm; eine anständige Deckung oder eine Schutzweste hingegen schon. ;)

Doch das beste war, dass auch Männer des Glaubens, ihren Glauben abgelegt haben, nach dem sie mit Soldaten im Einsatz waren. Die Aussage eines ehemaligen Militär Pfarrers ist mir bis heute präsent - die da sinngemäß lautet: "So ein Wahnsinn, was sich Menschen einander im Namen des Glaubens antun, kann man sich eigentlich nicht wirklich vorstellen. Für mich ist das unhaltbar. Es wird Zeit etwas anständiges zu machen."

War immerhin ein Happy-End - der Gute hat letztendlich erkannt, dass Religion nichts vernünftiges ist, sondern nur ein Instrument, welches von Menschen geschaffen wurde, um andere Menschen zu lenken. :D


...
klar doch. Gewissensentscheidungen bedeuten nicht, dass man nicht Ärger mit der Staatsgewalt kriegt, die sich auf Buchstaben und Paragraphen beruft. Die legal sind, sogar wenn sie ethisch fragwürdig sein sollten.

Das eigentliche Problem ist, dass man mittels einer Religion, das Gewissen eines Menschen beeinflussen und / oder steuern kann. Und genau das ist der Punkt, an dem Religion zu einem Kontrollinstrument wird; das fängt z.B schon damit an, wenn man auf Schweinefleisch verzichtet, weil es "unrein" ist.

[carstenm]

Das würde ich als "spirituelle Erfahrung" bezeichnen.
Mir scheint, dass es für solche Erfahrungen mehr Raum gibt, wenn die Religionen nicht nicht die Regeln für das Zusammenleben der Menschen und das Verhalten des Einzelnen bestimmen, sondern sich darauf beschränken, solche Erfahrungen - auf freiwilliger Basis - vermitteln.... so sie es denn können.Ja. Ich verstehe das auch als spirituelle Erfahrung.
Ich verstehe Religion - und erlebe es auch so - als ein Gefäß, das solche Erfahrungen sammelt, verbindet und weitergibt. Das, was ich da formuliert habe, sind spirituelle Erfahrungen, wie sie mir zum Beispiel die Bibel erzählt.

Ich erlebe Religion nicht als ein System von Regeln oder Normen zum gesellschaftlichen Leben, wie ich es bei dir herauslese. Sondern ich erlebe Religion als ein Phänomen, das die subjektiven spirituellen Erfahrungen miteinander vermittelt. Zum Beispiel durch die Aufzeichnung solcher Erfahrungen in überindividuellen Erzählsträngen. Oder durch die Einbindung dieser Erfahrung in überindividuelle Liturgien.

Nach meinem persönlichen Erleben sind zum Beispiel christliche, shintô oder auch buddhistische Liturgien nicht wirklich dem Wesen nach verschieden. Wenn man in einer zu Hause ist, kann man mühelos in die je anderen hineinschlüpfen. Und ebenso legen sich die heiligen Texte gegenseitig aus, wenn man mit ihrem spirituellen Gehalt vertraut ist.

Die Lebensregeln der Religionen sind in erster Linie darauf gerichtet, die Begegnung mit dem Heiligen in der Welt zu erleichtern. Das ist im Buddhismus nicht anders, als im Juden- oder Christentum.
Zum Problem werden solche Regeln m.E., wenn sie von dieser Intention gelöst werden und als allegemeine Verhaltensregeln objektiviert werden. Ich glaube, da sind wir uns vollkommen einig.

[OliverT]

Da bin ich gerade drüber gestolpert und da hier ja auch über Wissenschaft und Christentum geredet wurde teile ich den mal.

https://hpd.de/artikel/passen-wissenschaft-und-christentum-zusammen-15147

[discipula]

Du siehst eindeutig zu viele Filme. :D

Aus unmittelbaren Quellen ist mir bekannt, das Gebete allenfalls von "Grünschnäbeln" gebraucht wurden. Denn die meisten der "alten Hasen" hatten ihren Glauben irgendwann verloren / abgelegt;

und ich dachte immer, dass es im Schützengraben keine Atheisten gibt.;)

hier noch ein Gebet, das viele Fallschirmspringer beten:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Paratrooper%27s_Prayer



was auch nicht verwunderlich erscheint, weil ein Gebet schützt nicht vor Bomben, Splittern oder Mumpeln im Kaliber 7,62x51mm; eine anständige Deckung oder eine Schutzweste hingegen schon.

ich glaube, es war Augustinus, der riet: bete, als ob alles vom Gebet abhinge; arbeite ,als ob alles von der Arbeit abhinge,

Es geht nie darum, zu beten ANSTELLE der Arbeit.




War immerhin ein Happy-End - der Gute hat letztendlich erkannt, dass Religion nichts vernünftiges ist, sondern nur ein Instrument, welches von Menschen geschaffen wurde, um andere Menschen zu lenken.

ich bin, unter anderem, Lehrerin. Ich sehe nichts Falsches darin, meine Schüler zu lenken und ihnen so beim Lernen zu helfen.

Die gute Frage ist ja immer, worin diese Lenkung besteht; Lenkung braucht es ja schon, auf die eine oder andere Weise. Nur, wie setzt man das konkret um?



Das eigentliche Problem ist, dass man mittels einer Religion, das Gewissen eines Menschen beeinflussen und / oder steuern kann.

man kann Menschen beeinflussen, bis zu einem gewissen Grad; Sie dazu bringen etwas zu tun, was sie eigentlich nicht tun wollen, dafür braucht es aber meist Gewalt, oder die Drohung von Gewalt.

Religion kann auch als Weg zur Freiheit genutzt werden.



das fängt z.B schon damit an, wenn man auf Schweinefleisch verzichtet, weil es "unrein" ist.

ich vermute, dass das Schweinefleischverbot der jüdischen und islamischen Traditionen in erster Linie hygienische Gründe hat.

[Doc Norris]

und ich dachte immer, dass es im Schützengraben keine Atheisten gibt.;)

hier noch ein Gebet, das viele Fallschirmspringer beten:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Paratrooper%27s_Prayer

...

Deine Annahme hinkt insofern, als das sie sich auf äußere Umstände stützt, die vor 70 - 100 Jahren aktuell waren.

Was vielmehr von belang ist, ist der Umstand, ob die Soldaten auch wirklich an das glaubten, was sie da vor sich hin sagten. Doch genau dieser innere Umstand lässt sich leider nicht mehr genau untersuchen.

Was sich hingegen untersuchen lässt, sind die Aussagen von Veteranen und Soldaten, die in der damaligen Zeit und "unserer Zeit" in den Krieg zogen. Und diese Aussagen sind bisweilen relativ eindeutig, sodass man auch einen - wenn auch vagen -Rückschluss auf das ziehen kann, was die Soldaten vor 70 - 100 Jahren dachten. ;)


...
man kann Menschen beeinflussen, bis zu einem gewissen Grad; Sie dazu bringen etwas zu tun, was sie eigentlich nicht tun wollen, dafür braucht es aber meist Gewalt, oder die Drohung von Gewalt. ...

:hammer:

Bisweilen reichte schon der Ausruf "deus lo vult" (lat. für "Gott will es"), um die Menschen mittels des Glaubens zu etwas zu bewegen.


...
Religion kann auch als Weg zur Freiheit genutzt werden. ...

Bitte was... :D

Indem man den Moralvorstellungen eines Menschen / anderer Menschen folgt und auch nach diesen Vorstellungen lebt, wird man frei?

[discipula]

Indem man den Moralvorstellungen eines Menschen / anderer Menschen folgt und auch nach diesen Vorstellungen lebt, wird man frei?

nun, wir leben nun mal notwendigerweise in einer bestimmten Kultur und werden durch die Besonderheiten der jeweiligen Kulturen geprägt. Man hat nun mal die Muttersprache, die man hat, so etwas sucht man sich nicht aus.

Ich meine, es ist am besten, wenn es viele unterschiedliche Kulturen gibt, und zwar viele, die reich an Kommunikations- und Ausdrucksmöglichkeiten sind. Ich finde, Kinder sollten den ganzen Satz an kulturellem Wissen und an praktischen Fähigkeiten mitbekommen, und dann als Erwachsene entscheiden, was sie nicht mehr praktizieren wollen.

Ich finde es richtig, dass religiöse Eltern mit den Kindern beten und ihre religiösen Ideen, Werte und Rituale vermitteln. Genauso wie ich es richtig finde, Kinder gelegentlich an die frische Luft zu schicken, oder sie zu zwingen, die Zähne zu putzen.

Wenn sie erwachsen sind, können sie dann selbst entscheiden, welche dieser Dinge sie weiterhin tun wollen und welche nicht.

Einem Kind allerdings die religiöse Sozialisation vorzuenthalten, ihc meine, man müsste begründen, warum man das will; genaos wie Kreationisten begründen müssen, warum man ihren Kindern die Evolutionstheorie vorenthalten soll. Ein ganzes Feld kultureller Fähigketen und Meme, wie die Religion es darstellt, ist aber bestimmt wichtiger als eine einzelne wissenschaftliche Theorie, die angezweifelt wird.

[Tyrdal]

Wenn sie erwachsen sind, können sie dann selbst entscheiden, welche dieser Dinge sie weiterhin tun wollen und welche nicht.Erst indoktrinieren und dann erwarten, daß entgegen dieser Doktrin entschieden werden kann? Passiert zwar, aber vergleichsweise selten.

[discipula]

Wenn im Umfeld eines Kindes unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen vertreten sind, nach dem Prinzip "Leben und leben lassen" wächst ein Kind mit einer Vielfalt an möglichen Meinungen auf und wird nicht auf eine einzige festgelegt.

[Vagabund]

Erst indoktrinieren und dann erwarten, daß entgegen dieser Doktrin entschieden werden kann? Passiert zwar, aber vergleichsweise selten.

Ich bin trotz religiöser Erziehung nicht mehr religiös, aber bedeutet eine atheistische oder agnostische Erziehung nicht ebenso die Vermittlung einer Ideologie? Nur eben anders herum?

[OliverT]

Atheismus ist keine eigene Religion oder Ideologie, sondern die Abwesenheit davon.

[dermatze]

Naja, ich denke schon, dass man das mit der Iseologie nicht so leichtfertig von der Hand weisen kann, auch wenn es, glaube ich eine andere Qualität hat, als die Religion.
Nach meinem Verständnis trifft das (Ideologie) auf Atheismus mehr zu, als auf Agnostizismus, weil der Atheismus den Gegenstand des Glaubens des einen einfach ablehnt, während der Agnostiker im Vergleich zum Atheisten einen "gleichgültigeren" Standpunkt bzgl Gott einnimmt. Ich sehe mich als Agnostiker, Atheist bin ich aber nicht.

[Pansapiens]

Jesus fühlte sich für säkulare Gesetzgebungen nicht zuständig - sie interessierten ihn kaum - sondern er war dem göttlichen Gesetz (der Liebe) verpflichtet.

Zu sagen "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" verweist darauf, dass die Liebe - das göttliche Gesetz - über dem menschlichen Gesetz steht, unabhängig davon, wie dieses im Einzelnen lautet.


Das mosaische Gesetz mag ja von einem Menschen, eben Moses, gemacht worden sein, aber als säkulare Gesetzgebung würde ich es angesichts der Tatsache, dass Moses behauptete, es von Gott zu haben, nicht bezeichnen.
Das Gesetz der Nächstenliebe wurde nun allerdings auch von Moses berichtet, im gleichen Zusammenhang, wie das Verbot von Mischgewebe...
Wenn das eine kein göttliches Gesetz ist, warum dann das andere?

Du sollst in deinem Herzen keinen Hass gegen deinen Bruder tragen. Weise deinen Mitbürger zurecht, so wirst du seinetwegen keine Sünde auf dich laden. 18 An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.1 19 Ihr sollt meine Satzungen bewahren: Unter deinem Vieh sollst du nicht zwei Tiere verschiedener Art sich begatten lassen. Dein Feld sollst du nicht mit zweierlei Arten besäen. Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid anlegen.



Gewissensentscheidungen bedeuten nicht, dass man nicht Ärger mit der Staatsgewalt kriegt, die sich auf Buchstaben und Paragraphen beruft. Die legal sind, sogar wenn sie ethisch fragwürdig sein sollten.

Nun, es war Deine Behauptung, dass säkulare Rechtssysteme dem Gewissen einen ähnlichen Rang einräumen, wie die theokratischen dem von Autoritäten behaupteten Gotteswillen.
Damit ist diese Behauptung offensichtlich widerlegt.
Denn in theokratischen Systemen werden die gehorsamen Totschläger in Gottes angeblichen Auftrag nicht nur nicht bestraft, sondern sogar belohnt.


Mose trat in das Lagertor und sagte: Wer für den HERRN ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. 27 Er sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nachbarn. 28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann. 29 Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände für den HERRN! Denn jeder ist gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, damit Segen auf euch komme.2

Hier zeigt sich IMO wieder der normative Anspruch der die Religion vertretenden und göttlichen Willen behauptenden Autoritäten:
Das Gewissen ist ja, wenn auch durch das Kollektiv eventuell geprägt, doch individuell.
D.h. der Verweis auf das Gewissen, ist ein Verweis auf Eigenverantwortung.
Da schlägt man seinen Nachbarn nicht einfach tot, nur weil es irgendjemand fordert.




Wenn Soldaten in den Krieg ziehen, lauten Gebete meist auf den Linien "bring mich sicher heim, mach dass ich mich nicht blamiere, dass ich mutig sein kann, dass ich das Richtige tue, dass ich die Kameraden nicht im Stich lasse."das finde ich ok. Das sind legitime Wünsche.

Eigentlich nie auf den Linien von "Lieber Gott, hilf mir, sie alle zu massakrieren."



hier noch ein Gebet, das viele Fallschirmspringer beten:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Paratrooper%27s_Prayer


Hast Du das Gebet auch gelesen?


Give me what others don't want.
I want uncertainty and doubt.
I want torment and battle.
Der, der das spricht, betet also um Dinge, die - nach seiner Ansicht - andere nicht wollen.
Unsicherheit, Zweifel, Quälerei und Gefecht.

Was Du hier als Beispiel für Gebete von Soldaten (ich nehme mal an mit "Fallschirmspringer" meinst Du nicht die Sportler) anführst, liest sich für mich eher als bewusste Abgrenzung von den "normalen" Menschen, die beten.
In dem deutschen Fallschirmjägerlied "abgeschmiert aus hundert Metern" werden Nachtoderlebnisse eines verunglückten Mitglieds der Fallschirmtruppe besungen, dem sowohl im Himmel wie auch in der Hölle
der Einlass mit der Begründung "wir haben Angst vor dir", verwehrt wird, bis er schließlich in Walhalla mit offenen Armen und Alkoholika empfangen wird.
(In einer abgewandelten Version trifft er in der Hölle seine Kameraden wieder.)

Das kommt dann eher so ein Bad-Ass-Selbstverständnis/Wunschbild zum Ausdruck wie auch in der Abwandlung von Psalm 23:

Wenn ich auch wandere im finsteren Tal,
ich fürchte mich nicht,
denn der finsterste Geselle im Tal bin ich.

[dermatze]

Um das nochmal deutlich zu machen, Religion, wie auch Atheismus haben einen Standpunkt zu Gott, auch wenn dieser dem des anderen jeweils diametral gegenübersteht. Daher finde ich es fast schwierig, das eine als Ideologie zu sehen und das andere nicht. Das erscheint mir fast willkürlich.

Der Agnostische Standpunkt ist ein anderer - zu Gott unbestimmter.

[Pansapiens]

Ich meine, es ist am besten, wenn es viele unterschiedliche Kulturen gibt, und zwar viele, die reich an Kommunikations- und Ausdrucksmöglichkeiten sind. Ich finde, Kinder sollten den ganzen Satz an kulturellem Wissen und an praktischen Fähigkeiten mitbekommen, und dann als Erwachsene entscheiden, was sie nicht mehr praktizieren wollen.


Da einige Religionen einen Allleingeltungsanspruch vertreten, ist eine solche multikulturelle Umgebung am ehesten in einem freiheitlichen säkularen Rechtssystem verwirklicht.

In unserem Rechtssystem erlangen die Menschen übrigens schon mit 14 Jahren das Recht der weltanschaulichen Selbstbestimmung:

Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden.

https://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/__5.html


Da kann die Vorhaut natürlich schon weg sein...



Einem Kind allerdings die religiöse Sozialisation vorzuenthalten, ihc meine, man müsste begründen, warum man das will;


Für mich wären Lehren, die dem Grundgesetz widersprechen oder Menschen einen Schuldkomplex einreden, ein Grund, Kinder vor diesen zu schützen.

[Vagabund]

Atheismus ist keine eigene Religion oder Ideologie, sondern die Abwesenheit davon.

Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.

[Wong F.]

Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.

Nein. Die sagen, dass es keine Belege gibt für die Existenz eines Gottes. Und dass daher die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz überaus gering ist. Und dass die Wahrscheinlichkeit geringer wird mit jedem Schritt, den die Wissenschaft vorankommt.

[discipula]

Das mosaische Gesetz mag ja von einem Menschen, eben Moses, gemacht worden sein, aber als säkulare Gesetzgebung würde ich es angesichts der Tatsache, dass Moses behauptete, es von Gott zu haben, nicht bezeichnen.


Erfolgreiche Gesetzgebungen (die die Existenz einer Gesellschaft sichern) müssen der menschlichen Natur entsprechen, und die wurde ja, so wie Gläubige es sehen, von Gott gemacht.Die Abstufungen von "menschlich" bis "göttlich" sind fliessend und nicht streng.





Das Gesetz der Nächstenliebe wurde nun allerdings auch von Moses berichtet, im gleichen Zusammenhang, wie das Verbot von Mischgewebe...
Wenn das eine kein göttliches Gesetz ist, warum dann das andere?

Allgemeine Sätze wie der von der Liebe sind in der Regel umfassender und auch mächtige als Einzelbestimmungen wie das mit dem Mischgewebe. Heilige Bücher muss man immer auslegen; was auch in Ordnung ist, wenn man mitteilt, welche Kriterien man wählt und warum das wichtige Kriterien sind.



Nun, es war Deine Behauptung, dass säkulare Rechtssysteme dem Gewissen einen ähnlichen Rang einräumen, wie die theokratischen dem von Autoritäten behaupteten Gotteswillen.


In der Theorie tun sie das oft, es steht auch in Verfassungen geschrieben.

Die Praxis des Rechts im Gerichtssaal setzt das aber nicht unbedingt um.




Hast Du das Gebet auch gelesen?


Give me what others don't want.
I want uncertainty and doubt.
I want torment and battle.
Der, der das spricht, betet also um Dinge, die - nach seiner Ansicht - andere nicht wollen.
Unsicherheit, Zweifel, Quälerei und Gefecht.

ja, man darf um alles bitten, was man will.

Auch um unüberwindbare Schwierigkeiten.

Unsicherheit, Quälerei und Gefecht ist ja vielen Kampfsportlern vertraut und auch die suchen das aktiv. Weil sie daraus offenbar etwas gewinnen, das wertvoller und besser ist als all diese Mühe.



liest sich für mich eher als bewusste Abgrenzung von den "normalen" Menschen, die beten.


Elitesoldaten befinden sich auf statistischen Glockenkurven wohl tatsächlich oft am Rand und nicht in der Mitte. Das ist doch so. Es sind Menschen, die weiter gehen als die meisten andern in dem, was sie tun. Im Fitnesszustand, der Disziplin, der Willenskraft, dem Mut etc sind sie bestimmt unter den 1% ganz am Rand.





Das kommt dann eher so ein Bad-Ass-Selbstverständnis/Wunschbild zum Ausdruck wie auch in der Abwandlung von Psalm 23:

Wenn ich auch wandere im finsteren Tal,
ich fürchte mich nicht,
denn der finsterste Geselle im Tal bin ich.[
ach, da kommt mir doch dieses wunderbare Zitat von Terry Pratchett in den Sinn - der Rat einer Hexe an eine andere Hexe:

“A witch ought never to be frightened in the darkest forest, Granny Weatherwax had once told her, because she should be sure in her soul that the most terrifying thing in the forest was her.”

"Eine Hexe sollte sich im dunklen Wald nie fürchten, hat Granny Weatherwax ihr (Tiffany Aching) einmal gesagt, denn sie muss in ihrer Seele sicher sein, dass sie selbst das furchterregendste Wesen im Wald ist."

― Terry Pratchett, Wintersmith

:)

[Pansapiens]

Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.

https://images.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/192510650/0_big.jpg?v=1454081788000

[OliverT]

Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.
Es ist die Abwesenheit von Glauben.

Wenn du natürlich ein Stück Holz was nicht brennt auch als eine Art von Brand betrachtest, dann hast du nach deiner Definition recht.

[discipula]

Atheismus ist keine eigene Religion oder Ideologie, sondern die Abwesenheit davon.

Eine Glatze ist zwar kein Haarschnitt, aber eine Frisur ist sie allemal.

[Tyrdal]

Ich bin trotz religiöser Erziehung nicht mehr religiös, aber bedeutet eine atheistische oder agnostische Erziehung nicht ebenso die Vermittlung einer Ideologie? Nur eben anders herum?
Nein, Atheismus ist lediglich das Fehlen eines Glaubens und kein Antiglaube.


Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.Eben nicht zwangsläufig. Und selbst wenn wird das normalerweise nicht dem Kind gepredigt, sondern es fehlt einfach jegliches predigen. So war es jedenfalls in meiner Umgebung.

[Tyrdal]

Eine Glatze ist zwar kein Haarschnitt, aber eine Frisur ist sie allemal.

Und noch einmal: Übersetzt doch mal das Wort auf deutsch!

[Klaus]

Gerade das wage ich zu bezweifeln. Atheisten glauben schließlich, dass es keinen Gott gibt.

Das alleine wäre ja keine Ideologie. Wenn es militanter Antitheismus kombiniert mit nihilistischem Zynismus und Empathielosigkeit bis zur letzten Haarlocke ist, dann ist es eine Ideologie. Von der Sorte findet man leider auf Foren eine Menge.

[discipula]

Und noch einmal: Übersetzt doch mal das Wort auf deutsch!

Theismus: der Glaube an Gott/Götter

Vorsilbe A-, "Alpha privatum"
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_privativum

"Als Alpha privativum (lateinisch ‚beraubendes Alpha‘) bezeichnet man in der Wortbildungslehre der griechischen Sprache das Präfix ἀ- a-, welches die Abwesenheit, Umkehrung oder Wirkungslosigkeit des Bezeichneten ausdrückt oder das zugrundeliegende Wort verneint (dann als „Negationspräfix“ auch alpha negativum genannt). "

Da kann man im Atheismus bzw möglichen Übersetzungen schon einige mögliche Nuancen feststellen.

[Tyrdal]

Klar gibt es Nuancen, aber ohne Gott zu sein ist erstmal keine Ideologie sondern das Fehlen einer solchen. Und es gibt keine Zehn Gebote für Atheisten ala du sollst keinen Gott haben nebenen keinem sonst kommst du nicht in eine nicht vorhandene Hölle.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Atheismus ist erstmal nur das Nichtglauben an Götter und nicht das Glauben an deren Nichtexistenz. Da A steht halt nicht für Anti sondern für das Fehlen von etwas. Hier dem Glauben an Götter.

[Doc Norris]

...

Heilige Bücher muss man immer auslegen; was auch in Ordnung ist, wenn man mitteilt, welche Kriterien man wählt und warum das wichtige Kriterien sind. ...

Und genau da fängt der Irrsinn an, weil letztendlich sind die "Heiligen Bücher" von Menschen geschrieben worden. Menschen legen also das aus, was andere Menschen geschrieben haben und verkaufen es als den "willen Gottes" oder so. Im Endeffekt richtet man sein Leben dann nach den Regeln anderer Menschen aus. Der springende Punkt dabei ist nur, dass diese Menschen keinerlei demokratische Legitimation inne haben / hatten. :D


...
Elitesoldaten befinden sich auf statistischen Glockenkurven wohl tatsächlich oft am Rand und nicht in der Mitte. Das ist doch so. Es sind Menschen, die weiter gehen als die meisten andern in dem, was sie tun. Im Fitnesszustand, der Disziplin, der Willenskraft, dem Mut etc sind sie bestimmt unter den 1% ganz am Rand. ...

Elitesoldaten unterschieden sich vor allem Hinsichtlich der Willenskraft von anderen Menschen. Denn ohne diese sind die anderen Attribute beinahe wertlos.


...

Ich finde es richtig, dass religiöse Eltern mit den Kindern beten und ihre religiösen Ideen, Werte und Rituale vermitteln. ...

Klar, man kann seine Kinder auch lachenden Auges in einen Kulturkonflikt (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkonflikttheorie) treiben; was auch dann vorkommen kann, wenn die von den Eltern vermittelten religiösen Werte, nicht mit denen desjenigen Landes korrespondieren, in dem man sich gerade aufhält.


...
Einem Kind allerdings die religiöse Sozialisation vorzuenthalten, ihc meine, man müsste begründen, warum man das will; ...

Das lässt sich ganz leicht begründen: Man erspart dem Kind dadurch einen drohenden kulturellen / religiösen Konflikt; der ihm mit anderen oder mit sich selbst anstehen kann.


Wenn im Umfeld eines Kindes unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen vertreten sind, nach dem Prinzip "Leben und leben lassen" wächst ein Kind mit einer Vielfalt an möglichen Meinungen auf und wird nicht auf eine einzige festgelegt.

Menschen sind von Grund auf Herden- / Gruppentiere. Früher oder später wird sich ein Heranwachsender eine (religiöse) Gruppe suchen, die er sich anschließen will - sodass es auch automatisch zu einer Abgrenzung zu anderen kommt.

Viel besser wäre es daher, wenn es solche (religiösen) Gruppen erst gar nicht gäbe. Dann würde nämlich auch keine Abgrenzung von einander stattfinden. Jedenfalls wäre die Chance, dass die Menschen aufeinander zugehen, als sich auseinander zu leben, viel höher als jetzt.

Nur ich frage mich gerade, warum ich einem Lehrer / Pädagogen, die grundlegenden Mechanismen und Wirkungsweisen des menschlichen Sozialverhaltens näher bringen muss? :D

@discipula
Mir drängt sich daher folgende Fragen auf: Bist du auch wirklich ein Lehrer? Also mit akademischer Ausbildung? Oder bist du im Bereich des WT als Lehrer tätig? Oder "worst case" - bist du ein Religionslehrer? :D

[discipula]

Und es gibt keine Zehn Gebote für Atheisten ala du sollst keinen Gott haben nebenen keinem sonst kommst du nicht in eine nicht vorhandene Hölle.



doch doch, das gibt es
https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote

*seufz*

Eben genau das: erst das Christentum ablehnen, und dann selbst eine billige Kopie davon bauen.... :rolleyes:

[Tyrdal]

doch doch, das gibt es
https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote
Und die haben welche Gültigkeit? Ich bin mein Leben lang Atheist und hab erst jetzt von denen gehört. Sorry, also das Argument ist schlicht Blödsinn.

[carstenm]

Was sich hingegen untersuchen lässt, sind die Aussagen von Veteranen und Soldaten, die in der damaligen Zeit und "unserer Zeit" in den Krieg zogen. Und diese Aussagen sind bisweilen relativ eindeutig, ...Ich habe eine zeitlang beruflich mit Ruheständlern der Legion Etrangere zu tun gehabt. Die waren allesamt keine Kirchgänger. Aber durchaus gläubige/spirituelle Menschen.
Dasselbe habe ich bei Nordirland-Veteranen erlebt. Und ich habe in den USA einen Ex-Marine kennengelernt, der aufgrund seiner Erfahrungen begonnen hat, Theologie zu studieren.
Und es gibt in meinem KK - Umfeld relativ viele Beispiele für Menschen, die angesichts ihrer Kriegserfahrungen "fromm" geworden sind.
Ich selbst bin während der Zeit meines Wehrdienstes "zum Glauben gekommen". Und auch da waren (britische und französische) Soldaten mit Kampferfahrung im Umfeld.

Das sind nur meine eng-begrenzten ganz persönlichen Erfahrungen. Aber sie scheinen doch nahezulegen, daß es nicht angemessen ist, Soldaten nicht per se als Zeugen für welche Position auch immer zu vereinnahmen, nur weil sie Soldaten sind.


Indem man den Moralvorstellungen eines Menschen / anderer Menschen folgt und auch nach diesen Vorstellungen lebt, wird man frei?In meinem Verständnis und auch in meinem persönlichen Erleben geht es im Zusammenhang mit Religion nicht um Moralvorstellungen. Das ist eine Perspektive, die ich nicht wirklich einordnen kann.
Ich habe in meiner Biographie Glauben und Kirche immer als befreiend erlebt. In meinem Umfeld waren es die Anführer der Friedensbewegung, die Anerkennung der gleichgeschlechtlilchen Liebe, Frauenbewegung, Umwelt ... alles das und vieles mehr sind Themen, die in meiner Wahrnehmung ganz stark auch durch christliche Gemeinden getragen und vorangebracht wurden. Und das ist bis heute das, was ich erlebe.
Arbeitslosen und Sozialberatung, Überhaupt Beratungsstellen, Flüchtlingsarbeit, Behindertenarbeit ...

Das ist für mich gerade einer der wesentlichen Aspekte, die mich damals für den christlichen Glauben eingenommen haben.

Udn ich erlebe umgekehrt niemanden, wirklich niemanden, der sich von welcher Kirche auch immer vorschreiben ließe, wie er oder sie zu leben habe.
Darum interessiert mich, inwiefern für dich Religion ausgerechnet mit Moralvorstellungen zu tun hat?
Die assoziiere ich vor allem mit geslleschaftlichem Konservativismus.

[carstenm]

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Atheismus ist erstmal nur das Nichtglauben an Götter und nicht das Glauben an deren Nichtexistenz. Da A steht halt nicht für Anti sondern für das Fehlen von etwas. Hier dem Glauben an Götter.Unterscheidest du - wie unterscheidest du - zwischen Atheismus und Agnostizismus?

Ich hätte gedacht, daß Atheismus in der Moderne ideengeschichtlich tatsächlich für eine aktive Form der Ablehnung des Glaubens an einen Gott steht. Also das "glauben" an die Nichtexistenz eines Gottes. Eine klassische Ausformung wäre z.B. der dialektische Materialismus.
Und derzeit findet man doch solche Positionen ganz ausdrücklich in der Humanistischen Partei, die sich meines Wissens als politische Vertretung des Atheismus in Deutschland begreift.

Religionsgeschichtlich versteht man unter Atheismus interessanterweise auch nicht theistische Gottesbilder, wie z.B. im Buddhismus. Es gibt eine interessantes Buch der evangelischen Theologin Dorothee Sölle, das heißt "Atheistisch an Gott glauben".

Ich jedenfalls erlebe Atheismus in allen Debatten ausnahmslos als einen Gegenbegriff zum christlichen Glauben.
In meiner alltäglichen Praxis ist das immer eine sehr aktive Position, die mir beweist, daß es Gott nicht gibt und die mir beweist, daß "alles Leid der Welt" auf den christlichen Glauben zurückzuführen sei.

Mir ist der Begriff bisher nie begegnet, wenn es um die Beschreibung von Gruppen geht, die keine Religion haben. Sowas gibt's wohl tatsächlich. Oder z.B. in Bezug auf Phänomene wie Buddhismus oder Daoismus. Die nennt doch niemand atheistisch. Oder doch? Ist mir vielleicht einfach noch nicht begegnet?

[Wong F.]

@discipula
Mir drängt sich daher folgende Fragen auf: Bist du auch wirklich ein Lehrer? Also mit akademischer Ausbildung? Oder bist du im Bereich des WT als Lehrer tätig? Oder "worst case" - bist du ein Religionslehrer? :D

Mein Schluß, wenn ich das beobachte: Weder das eine noch das andere. Der User "Discipula" ist auch nicht überzeugt von dem, was er da schreibt. Er will nur größtmöglichen Widerspruch hervorrufen. Natürlich mit wohlgesetzten Worten, um sich nicht einer Sperrung auszusetzen. Deshalb kommen auch keine Argumente.

Was die Gebote betrifft: Ich hätte da An-Gebote. (https://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/zehn-angebote)

[Wong F.]

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Atheismus ist erstmal nur das Nichtglauben an Götter und nicht das Glauben an deren Nichtexistenz. Da A steht halt nicht für Anti sondern für das Fehlen von etwas. Hier dem Glauben an Götter.

Das Wort "Glauben" führt schon wieder zu Mißverständnissen. Ich würde es so ausdrücken: Meine Meinung und mein Weltbild stützen sich auf belegte Fakten.

[Gast]

doch doch, das gibt es
https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote

*seufz*

Eben genau das: erst das Christentum ablehnen, und dann selbst eine billige Kopie davon bauen.... :rolleyes:

Ist das ernst gemeint?

[Gast]

Das Wort "Glauben" führt schon wieder zu Mißverständnissen. Ich würde es so ausdrücken: Mein Meinung und mein Weltbild stützen sich auf belegte Fakten.

Man muss da keine Rocket Science daraus machen. Es ist schlimm genug, dass man wegen religiösen Spinnern extra ein Wort für Atheismus braucht.
Eigentlich bräuchte man kein Wort dafür, denn das ist der Normalzustand. Leider muss man es auch benennen wenn man nicht religiös ist.... damit die Spinner es einfacher haben diese Leute zu attackieren als wäre es eine Gemeinschaft. Nein ist es nicht.

Guckt euch doch nur diesen Thread an. Welche Ironie. Die Atheisten müssen jetzt ihr "Weltbild" rechtfertigen. Die die an unbelegte Lügengeschichten glauben bringen diejenigen die nicht daran glauben dazu sich zu erklären. LOL

[Wong F.]

Eigentlich bräuchte man kein Wort dafür, denn das ist der Normalzustand.

Eben nicht. Und in Ansätzen erst seit der Aufklärung.



Guckt euch doch nur diesen Thread an. Welche Ironie. Die Atheisten müssen jetzt ihr "Weltbild" rechtfertigen. Die die an unbelegte Lügengeschichten glauben bringen diejenigen die nicht daran glauben dazu sich zu erklären. LOL

Das ist Rabulistik. Man behauptet erstmal etwas, soll doch der andere sehen, wie er sich argumentativ auseinandersetzt. Und der darf dann Zeit und mühe verwenden, seine Argumente zu belegen.

Trotzdem muß man es tun, um einen Gegenpol zu schaffen zu den 1000 "Glauben", die da herumschwirren.

[carstenm]

... extra ein Wort für Atheismus braucht.
Eigentlich bräuchte man kein Wort dafür, denn das ist der Normalzustand.Wie verstehst du die Aussage von Psychologen, die unabhängig von religiösen Bindungen das Bedürfnis nach Sinn und Spiritualität als ein menschliches Grundbedürfnis werten. Vergleichbar den Bedürnissen nach Identität, Beziehung, Autonomie?

Das sagt ja längst nicht, daß der liebe Gott da draußen herumflattert. Aber die Psychologie konstatiert offenbar einen anderen "Normalzustand".

[Gast]

Eben nicht. Und in Ansätzen erst seit der Aufklärung.



Das ist Rabulistik. Man behauptet erstmal etwas, soll doch der andere sehen, wie er sich argumentativ auseinandersetzt. Und der darf dann Zeit und mühe verwenden, seine Argumente zu belegen.

Trotzdem muß man es tun, um einen Gegenpol zu schaffen zu den 1000 "Glauben", die da herumschwirren.

Eben nicht. Der der eine Behauptung aufstellt hat die Beweislast.

[carstenm]

Das ist Rabulistik. Nein. Es ist die Frage danach, wie mit existentiellen Erfahrungen von Menschen umgegangen wird, die man "Glauben" nennt. Bzw. welcher Wert ihnen beigemessen wird. Oder eben nicht.

Der wesentliche Aspekt ist m.E. daß ich von persönlicher Erfahrung spreche, wenn ich "Glaube" sage. Mir geht es also um das konrete Erleben - bzw. erlebt haben - spiritueller Aspekte.
Während die Kritik von glauben im Sinne von "für wahr halten" spricht.
Daher trifft solche Kritik nicht wirklcih den Gegenstand dessen, worum es bei dem Phänmen "Glaube" geht. Und das macht das Gespräch einigermaßen bizarr.

[Doc Norris]

...
Und es gibt in meinem KK - Umfeld relativ viele Beispiele für Menschen, die angesichts ihrer Kriegserfahrungen "fromm" geworden sind. ...

Meinst du "fromm" oder "demütig"? Denn die trennscharfe Unterscheidung der Begriffe fällt bisweilen schwer.


...
Das sind nur meine eng-begrenzten ganz persönlichen Erfahrungen. Aber sie scheinen doch nahezulegen, daß es nicht angemessen ist, Soldaten nicht per se als Zeugen für welche Position auch immer zu vereinnahmen, nur weil sie Soldaten sind. ...

Sicherlich kann man das, da es Menschen sind, die sich extremen Situationen aussetzen oder ausgesetzt haben und man anhand ihrer Erfahrungen fest machen kann, wie viel der Glaube - an was auch immer - wert ist, wenn es sprichwörtlich um die "Wurst" geht.


...
Und ich erlebe umgekehrt niemanden, wirklich niemanden, der sich von welcher Kirche auch immer vorschreiben ließe, wie er oder sie zu leben habe.
Darum interessiert mich, inwiefern für dich Religion ausgerechnet mit Moralvorstellungen zu tun hat?...

Im leugnen von Tatsachen sind religiöse Menschen einfach besser, als nicht religiöse Menschen. Doch das wurde ja schon bereits weiter oben angesprochen... :hammer:

Und um mal nur eine religiöse Moralvorstellung am Rande vorzustellen, die einem nebenbei auch noch indirekt vorschreibt, wie man zu Leben hat: Wer bei einem kirchlichen AG arbeitet, verheiratet ist und sich scheiden lässt, fliegt raus, bzw. wird gekündigt. ;)

[Gast]

Wie verstehst du die Aussage von Psychologen, die unabhängig von religiösen Bindungen das Bedürfnis nach Sinn und Spiritualität als ein menschliches Grundbedürfnis werten. Vergleichbar den Bedürnissen nach Identität, Beziehung, Autonomie?

Das sagt ja längst nicht, daß der liebe Gott da draußen herumflattert. Aber die Psychologie konstatiert offenbar einen anderen "Normalzustand".

Ohne näheres darüber zu wissen. Zum einen hat es nichts mit meinen Ausführungen zu tun. Zum anderen denke ich dass sich solche Bedürfnisse abhängig von Sozialisation und Zeit auch wandeln. Vielleicht auch geprägt durch unsere Vorfahren fpr die Religion der erste und deshalb auch schlechteste Welterklärungsversuch war.

[Doc Norris]

Mein Schluß, wenn ich das beobachte: Weder das eine noch das andere. Der User "Discipula" ist auch nicht überzeugt von dem, was er da schreibt. Er will nur größtmöglichen Widerspruch hervorrufen. Natürlich mit wohlgesetzten Worten, um sich nicht einer Sperrung auszusetzen. Deshalb kommen auch keine Argumente. ...

Ja, dieser Verdacht hat sich mir auch schon aufgedrängt. Bisweilen würde ich auch sagen, dass hinter "Discipula" ein alter Bekannter / User steckt - vor allem weißt der Duktus darauf hin. Mal sehen, evtl. verdichtet sich dieser Verdacht auch noch. :D


...
Guckt euch doch nur diesen Thread an. Welche Ironie. Die Atheisten müssen jetzt ihr "Weltbild" rechtfertigen. Die die an unbelegte Lügengeschichten glauben bringen diejenigen die nicht daran glauben dazu sich zu erklären. LOL

Man sollte schon zwischen Rechtfertigung und Diskussion unterscheiden. ;)


Eben nicht. Der der eine Behauptung aufstellt hat die Beweislast.

:halbyeaha

[dermatze]

doch doch, das gibt es
https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote

*seufz*

Eben genau das: erst das Christentum ablehnen, und dann selbst eine billige Kopie davon bauen.... :rolleyes:

Das sagt ausgerechnet eine Esoterikerin?

[carstenm]

Meinst du "fromm" oder "demütig"? Denn die trennscharfe Unterscheidung der Begriffe fällt bisweilen schwer. Ich meine "fromm". Ich hatte diese Kontakte als Theologe.


Wer bei einem kirchlichen AG arbeitet, verheiratet ist und sich scheiden lässt, fliegt raus, bzw. wird gekündigt.
Ich bin evangelischer Pastor.
Ich bin Angestellter einer diakonischen Einrichtung.
Ich bin zweimal geschieden.
Und das gilt für viele Kolleginnen und Kollegen.
Niemand wird heutzutage wegen einer Scheidung gekündigt.
Und schon gar nicht jemand, der als "normaler" Arbeitnehmer angestellt ist.

Ich arbeite in einem Kirchenkreis, in dem der Superintendent (Regionalbischof des Kirchenkreises) zusammen mit seinem Mann im Pfarrhaus wohnt.

In der Gemeinde, in der ich wohne, gibt es eine regelmäßige Gottesdienstbesucherin, die biologisch ein Mann ist.

Und auch im Bereich der römisch-katholischen Kirche - für dich ich als Nichtmitglied nur eingeschränkt sprechen kann, kenne ich viele Mitarbeitende, die geschieden sind.

[Pansapiens]

In meinem Verständnis und auch in meinem persönlichen Erleben geht es im Zusammenhang mit Religion nicht um Moralvorstellungen. Das ist eine Perspektive, die ich nicht wirklich einordnen kann.


Setzt Dich mal mit einem Kasten Bier auf einen öffentlichen Platz in Saudi-Arabien und knutsche mit irgendjemand rum, vielleicht mit einem Mann und schau, was Du erlebst....



Darum interessiert mich, inwiefern für dich Religion ausgerechnet mit Moralvorstellungen zu tun hat?
Die assoziiere ich vor allem mit geslleschaftlichem Konservativismus.

Wo kommen den die Regeln her, die Konservative bewahren wollen?
Vielleicht bei uns von der jahrhundertealten Herrschaft des Christentums?
`



Ich habe in meiner Biographie Glauben und Kirche immer als befreiend erlebt. In meinem Umfeld waren es die Anführer der Friedensbewegung, die Anerkennung der gleichgeschlechtlilchen Liebe ...

Ich habe in meiner Biographie Kirche immer als einengend erlebt.
Als Kind war ich der Ansicht, dass ich Gott, an den ich durchaus glaubte, eher in der Natur fände, als in dem düsteren Bau in dem man einmal wöchentlich so ein seltsames Ritual abhielt, wo der Priester vorgab, Wein und Backwaren in Blut und Fleisch des vor 2000 Jahren verstorbenen Religionsgründers zu verwandeln, den Wein dann trank und das Gebäck an entsprechend eingeweihte Gemeindemitglieder zum Verzehr verteilte.
Zum Thema gleichgeschlechtliche Liebe und Befreiung durch Religion hatten wir ja hier schon den Link, dass sich die katholische Kirche vorbehält, homosexuelle Mitarbeiter zu kündigen und auch solchen, die gegen das Scheidungsverbot von Jesus Christus verstoßen.

[Gast]

@doc norris:


Ja, dieser Verdacht hat sich mir auch schon aufgedrängt. Bisweilen würde ich auch sagen, dass hinter "Discipula" ein alter Bekannter / User steckt - vor allem weißt der Duktus darauf hin. Mal sehen, evtl. verdichtet sich dieser Verdacht auch noch

ich kann dich beruhigen - discipula ist tatsächlich eine mittelalte dame aus der schweiz, die ihr idealgewicht verfehlt und sich hingebungsvoll dem wäh täh widmet.
ein user dieses forums hat sie besucht (oder sie ihn?) und mit ihr wohl kurz trainiert.
religiöse überzeugungen kamen dabei aber, nach allem, was hier berichtet wurde, nicht zur sprache ...
:D

[Pansapiens]

Mir ist der Begriff bisher nie begegnet, wenn es um die Beschreibung von Gruppen geht, die keine Religion haben. Sowas gibt's wohl tatsächlich. Oder z.B. in Bezug auf Phänomene wie Buddhismus oder Daoismus. Die nennt doch niemand atheistisch. Oder doch? Ist mir vielleicht einfach noch nicht begegnet?

weiter oben hatte jemand folgenden Artikel verlinkt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html



"Atheismus muss unter Strafe gestellt werden, weil Atheisten keinen Glauben haben und weil sie die abrahamitischen Religionen beleidigen", sagt Hamroush. Mit seiner Vorlage reagiere er auf die angebliche Ausbreitung des Atheismus in der ägyptischen Gesellschaft. "Wenn jemand die Religion verlässt, an die er geglaubt hat, bedeutet das eine Verachtung aller Religionen", argumentiert der Politiker.
[....]
"Die Ausbreitung des Atheismus ist Ausdruck von Dekadenz und fehlendem Glauben und bedroht die gesamte Gesellschaft", sagt der Abgeordnete Mustafa Bakri. "Es ist notwendig, Gesetze zu erlassen, die Bürger davon abhalten, die natürlichen Instinkte des Menschen zu verletzen und jene zu bestrafen, die vom Atheismus verführt werden",
[...]

aus Wikipedia:


Mit Diskriminierung von Atheisten wird die gesellschaftliche, insbesondere auch staatlich gebilligte oder geförderte Benachteiligung oder Verfolgung von Atheisten und Agnostikern aufgrund ihrer ausdrücklichen und offenen Verneinung eines Glaubens beschrieben. Nichtgläubige und Konfessionslose können teilweise aufgrund ihrer Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft oder speziell aufgrund ihrer offenen Verneinung eines Glaubens Diskriminierung erleben. Ihre Anerkennung ist weltweit sehr unterschiedlich ausgeprägt. In Teilen der Welt kommt es zu einer Verfolgung dieser Personengruppen, wobei die Strafe in manchen islamischen Staaten bis hin zur Todesstrafe reicht.

Diskriminierung von Atheisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung_von_Atheisten)

[Doc Norris]

... Niemand wird heutzutage wegen einer Scheidung gekündigt ...

So, so. Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil und belege es hiermit: http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Katholische-Kirche-darf-Mitarbeiter-wegen-Scheidung-kuendigen. In dem recht aktuellen Fall ging es zwar um Scheidung und Wiederheirat - doch er belegt ganz eindeutig, die - wenn auch indirekte - Einflussnahme der Glaubensgemeinschaft auf das Leben der Einzelnen.

Ich weiß, als Pastor wirst du das nicht hören wollen: Doch leugnen hilft nichts. Du machst es nur noch schlimmer..:hammer:

[jkdberlin]

Die Identität der Userin Discipula ist hier keine Diskussionsgrundlage!

[Doc Norris]

Die Identität der Userin Discipula ist hier keine Diskussionsgrundlage!

Ok, verstanden.

Meine Frage dahingehend: Auch nicht, wenn man sich nur auf einen alten Nickname - also nicht auf den Realnamen - bezieht?

[Pansapiens]

Ich bin evangelischer Pastor.
Ich bin Angestellter einer diakonischen Einrichtung.
Ich bin zweimal geschieden.
Und das gilt für viele Kolleginnen und Kollegen.
Niemand wird heutzutage wegen einer Scheidung gekündigt.
Und schon gar nicht jemand, der als "normaler" Arbeitnehmer angestellt ist.


Die Scheidung ist nicht das Problem, sondern die Wiederheirat.
Die Scheidung ist ja laut Jesus vor Gott ungültig, daher ist Wiederverheiratung Ehebruch.
In der evangelischen Kirche mag das anders sein, da gibt es ja offenbar kein Zölibat, kein Scheidungsverbot und sogar weibliche Bischöfe....
Luther hatte ja mit einer ehemaligen Nonne die Freuden fleischlicher Liebe entdeckt.
Heinrich der Achte hat sich ja auch zum Oberhaupt der "Kirche von England" ernennen lassen, weil der Papst seine Ehe nicht für nichtig erklären wollte.

Das gesamte Christentum und sogar alle möglichen Erscheinungsformen von Religion auf den eigenen Erfahrungshorizont mit einer speziellen Richtung runter zu brechen, erscheint mir doch etwas schlicht.

[Doc Norris]

...

Alles klaro - und ich dachte schon, dass da wer in anderem Gewand unterwegs ist und sein Unwesen treibt. :D

[Wong F.]

Eben nicht. Der der eine Behauptung aufstellt hat die Beweislast.

Eigentlich schon. Was Leute nicht davon abhält, genau das Gegenteil zu tun.

[Wong F.]

Ok, verstanden.

Meine Frage dahingehend: Auch nicht, wenn man sich nur auf einen alten Nickname - also nicht auf den Realnamen - bezieht?

Auch dann nicht. :D Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass er von all dem überzeugt ist, was er da schreibt. Im Gegensatz zu Kraken oder Feitosa.

[Doc Norris]

Eigentlich schon. Was Leute nicht davon abhält, genau das Gegenteil zu tun.

Nun ja, diesem Argumentationsmuster begegnet man eigentlich immer dann, wenn der Beweis nicht wirklich oder nur sehr schwer erbracht werden kann.


Auch dann nicht. :D ...

:p

[Klaus]

Das sind nur meine eng-begrenzten ganz persönlichen Erfahrungen. Aber sie scheinen doch nahezulegen, daß es nicht angemessen ist, Soldaten nicht per se als Zeugen für welche Position auch immer zu vereinnahmen, nur weil sie Soldaten sind.


Bei Antitheisten ist es halt wie bei Religiösen anderer Provenienz genauso Teil des psychiatrischen Makeups, auszuwalzen wieviel geiler man ist als alle anderen. Man ist eine Gruppe der Besten der Besten, völlig überlegen, und zwar nicht nur intellektuell sondern auch in jeder anderen Hinsicht, kann alles, weiss alles, und hat mindestens 30cm zu bieten, in Rocco-Sifredi-Durchmesser. Und alle Guten sind bei uns!

[Wong F.]

Bei Antitheisten ist es halt wie bei Religiösen anderer Provenienz genauso Teil des psychiatrischen Makeups, auszuwalzen wieviel geiler man ist als alle anderen. Man ist eine Gruppe der Besten der Besten, völlig überlegen, und zwar nicht nur intellektuell sondern auch in jeder anderen Hinsicht, kann alles, weiss alles, und hat mindestens 30cm zu bieten, in Rocco-Sifredi-Durchmesser. Und alle Guten sind bei uns!


Das ist Argumenten-Ersatz. Du unterstellst. Bedenke, dass wir das Thema nur diskutieren dürfen, weil alle mehr oder weniger sachlich geblieben sind.

[Klaus]

Das Wort "Glauben" führt schon wieder zu Mißverständnissen. Ich würde es so ausdrücken: Meine Meinung und mein Weltbild stützen sich auf belegte Fakten.

Das ist eine - an sich unzulässige - Verkürzung der tatsächlichen Lage. Wie bei jedem anderen Menschen auch beruht mein Weltbild - und das jedes anderen Menschen hier - auf Erlebtem, von anderen Menschen direkt durch Sprache, Abschauen oder indirekt duch Berichterstattung übernommenen Informationen die es durch die Widerspruchsprüfung geschafft haben, und auf Erfahrungswerten im Umgang mit denselben.

Ich glaube daran wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, weil ich bisher nicht erlebt habe dass Infos dazu (er braucht Benzin, Strom, Luft, geht an und wieder aus wenn man den Schlüssel dreht, und reagiert auf das Pedal unten rechts) sich als falsch herausgestellt haben. Nicht weil ich Dissertationen zum Thema Motorentechnik gelesen, und Experimente nachvollzogen habe.

Wer liest sich denn durch wissenschaftliche Publikationen zu Reserveantibiotika, bevor er die Tablette einwirft die ein Arzt ihm verschreibt ? Sowas macht man, wenn man begründet Zweifel bekommt dass das alles so richtig ist. Kein Mensch liest sich durch Publikationen zum menschlichen Verdauungstrakt bevor er eine Currywurst isst, die isst man weil das andere auch machen, und weil man bisher weder geschmacklich noch durch körperliches Unwohlsein davon überzeugt wurde dass das schädlich ist. Vegetarier würden einem den unmittelbaren Eintritt des Todes prophezeien wenn man davon nicht sofort ablässt.

Und das geht so weiter mit 90% von allem was wir so machen und denken. Alles irgendwo gelesen, aufgeschnappt, und ist bisher nicht offensichtlich unwahr. Manches verwirft man über Gefühle, aber wo die Gefühle genau herkommen ? Der wissenschaftliche Mensch ist ein Popanz aus Selbstbetrug und -beweihräucherung. Wissenschaft ist eine valide Methode, aber selbst Wissenschaftler lesen nicht zu jedem Kleinschei$$ eine Publikation ob das gesund, gefährlich oder unwahr ist. Die fahren mit einem Bus weil andere Leute auch einsteigen, ohne vorher den Reifendruck zu prüfen, oder sich den Lebenslauf des Fahrers zeigen zu lassen.

Manchmal ist die Wahrheit irgendwie doof. Macht aber nix, funktioniert ja trotzdem.

[Tyrdal]

Unterscheidest du - wie unterscheidest du - zwischen Atheismus und Agnostizismus?Natürlich gibt es unter Atheisten verschiedene Ansichten und manche sind wohl auch „missionarisch „ unterwegs, aber das Einzige was Atheisten grundsätzlich gemeinsam haben ist das Fehlen des Glaubens an Götter. Ich weiß also nicht wie sinnvoll jetzt so eine Unterscheidung ist.

[carstenm]

Ich weiß, als Pastor wirst du das nicht hören wollen: Doch leugnen hilft nichts. Ich bin Pastor einer evangelischen Landeskirche. Und darauf bezogen sich meine Aussagen. Darum kann ich einen solchen Fall aus der römisch-katholischen Kirche ganz entspannt hören.
Zumal ich eben auch Fälle kenne, in denen Wiederverheirateten auch in der römisch katholischen Kirche nicht gekündigt wurde.


In der evangelischen Kirche mag das anders sein, ...Auch in den meisten orthodoxen Kirchen. In vielen Freikirchen usw. ...
Mit "die" Kirche immer nur schlicht die römisch-katholische Kirche gleich zu setzen, führt aus meiner Sicht zu Verzerrungen der Sichtweise.


Das gesamte Christentum und sogar alle möglichen Erscheinungsformen von Religion auf den eigenen Erfahrungshorizont mit einer speziellen Richtung runter zu brechen, erscheint mir doch etwas schlicht.Wenn der eigene Erfahrungshorizont u.a. inzwischen über drei Jahrzehnte kirchlicher Arbeit in all ihren Aspekten umfaßt, dann ist das daraus erworbene Wissen vielleicht nicht unbedingt ganz so schlicht, wie vermutet.

Konkret bin ich z.B. auch für Anstellungskriterien von Mitarbeitern in einer diakonischen Einrichtung mit zuständig. Und das bringt es wiederum mit sich, die Situation in der römisch-katholischen Kirche zu kennen.

Ich habe ähnlich wie du den Eindruck, daß kritische Aussagen über "die" Kirche häufig aus einem ganz persönlichen Erfahrungshorizont entstehen, und daher subjektiv ganz sicher nachvollziehbar sind. Aber in aller Regel nur schwer verallgemeinert werden können.


Natürlich gibt es unter Atheisten verschiedene Ansichten und manche sind wohl auch „missionarisch „ unterwegs, aber das Einzige was Atheisten grundsätzlich gemeinsam haben ist das Fehlen des Glaubens an Götter. Ich weiß also nicht wie sinnvoll jetzt so eine Unterscheidung ist.Es ist m.E. ein fundamentaler Unterschied, ob man der Auffassung ist, man könne nicht sagen, ob es Formen von Transzendenz gäbe, weil es keine für diese Aussage geeignete Heurisitik gibt.

Oder ob man der Meinung ist, sicher wissen und zeigen zu können, daß es keine Formen von Transzendenz gibt.

Ich habe bisher lediglich diese zweite Auffassung unter dem Begriff Atheismus verstanden. Und ich bin der Meinung, daß sie ähnliche erkenntnistheoretische Schwierigkeiten beinhaltet, wie Formen von Glauben. Und daher aus meiner Sicht unter demselben Ideologieverdacht steht.

[Tyrdal]

Es ist m.E. ein fundamentaler Unterschied, ob man der Auffassung ist, man könne nicht sagen, ob es Formen von Transzendenz gäbe, weil es keine für diese Aussage geeignete Heurisitik gibt.

Oder ob man der Meinung ist, sicher wissen und zeigen zu können, daß es keine Formen von Transzendenz gibt. Ich weiß nicht was Transzendenz in diesem Kontext bedeutet. Ich habe über Gottesglauben geredet. Auch kann ich jetzt nur für mich selbst sprechen. Ich denke, dass Götter nur ein vom Menschen geschaffenes Konstrukt sind. Beweisen kann ich sowas aber immer nur an einem ganz bestimmten Beispiel, da ich nur dann Quellen zum widerlegen habe.

[Klaus]

Beweisen und für plausibel halten sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn man an einem Ort zu einer bestimmten Zeit ein schlechtes Gefühl hat und den Ort verlässt, und wenig später knallt es da, dann kann man natürlich leicht sagen "Zufall!" und "Einbildung!". Beweisen dass da "etwas" eingegriffen hat kann man nicht, und "was" genau auch nicht, oder wie das strukturiert ist. Es ist aber für den Einzelnen durchaus erheblich, auf eine solche Informationsquelle nicht zu verzichten, wenn er sie denn hat.

Ich hatte mal wie erwähnt die Eingebung dass eine Frau die ich nur flüchtig und nicht mal mit Namen kannte beim an mir vorbeilaufen die Idee hatte vor einen Bus zu laufen, und ich habe sie daran gehindert. Ob ich nun ein prima Gedankenleser bin oder Gott persönlich eine heilige Brieftaube geschickt hat ist da erstmal egal, nicht egal ist wenn man nicht darauf hört weil "is eh Quatsch". Dann hätte es Platsch gemacht, ein Busfahrer würde seitdem schockiert rumsitzen, und die Frau wäre tot. Das ist eigentlich der einzige Grund wofür Gottglauben bzw. das Wahrnehmen und Akzeptieren solcher Infoquellen - egal wie die nun exakt strukturiert sind - sinnvoll ist. Blöde Vorgaben brauche ich nicht. Gute Vorgaben was hilfreich wäre, was weniger cool wäre, was man vielleicht mal probieren könnte, wovon man lieber die Finger lassen sollte, die sind sehr hilfreich. Hätte ich da mehr drauf gehört, würde es mir wesentlich besser gehen.

[jkdberlin]

Ok, verstanden.

Meine Frage dahingehend: Auch nicht, wenn man sich nur auf einen alten Nickname - also nicht auf den Realnamen - bezieht?

Nein, bitte nicht.

[discipula]

Beweisen und für plausibel halten sind zwei verschiedene Paar Schuhe. ...

Wollte einfach mal kurz danke sagen für deine Beiträge, die ich immer sehr schätze!

Vieles denke ich ähnlich, aber du findest die besseren Formulierungen. :)

Edit @ Doc Norris:
ich glaube nicht, dass wir uns kennen, und discipula ist mein erster und einziger Nick hier.

[discipula]

Gerade noch ein schönes Beispiel gefunden für die atheistische Tendenz zum Pseudo-Katholizismus:

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-neue-radikale-maschinenkult-ld.1333707

Die digitale Welt bietet in meinen Augen einige wunderschöne Metaphern, um spirituelles besser zu verstehen lernen; aber wenn es dann soweit kommt, die Maschine selbst für Gott zu halten, das scheint mir dann das sein, was die zehn Gebote als "Götzenkult" benennen, das Anbeten von einer Entität, die gar nicht Gott ist.

[carstenm]

Ich weiß nicht was Transzendenz in diesem Kontext bedeutet. Darum geht es doch in der Rede von Gott? Dieser Begriff scheint mir passender, weil er eine nicht-theistische Vorstellung, wie sie heute in der Theologie verbreitet ist, eher zuläßt.

[Gast]

Gerade noch ein schönes Beispiel gefunden für die atheistische Tendenz zum Pseudo-Katholizismus:

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-neue-radikale-maschinenkult-ld.1333707

Die digitale Welt bietet in meinen Augen einige wunderschöne Metaphern, um spirituelles besser zu verstehen lernen; aber wenn es dann soweit kommt, die Maschine selbst für Gott zu halten, das scheint mir dann das sein, was die zehn Gebote als "Götzenkult" benennen, das Anbeten von einer Entität, die gar nicht Gott ist.

Planst Du noch etwas sinnvolles zu schreiben?

[Pansapiens]

Darum geht es doch in der Rede von Gott? Dieser Begriff scheint mir passender, weil er eine nicht-theistische Vorstellung, wie sie heute in der Theologie verbreitet ist, eher zuläßt.

Was ist denn eine "nicht-theistische" Vorstellung (von Gott?)?

[Pansapiens]

Udn ich erlebe umgekehrt niemanden, wirklich niemanden, der sich von welcher Kirche auch immer vorschreiben ließe, wie er oder sie zu leben habe.

Die römisch katholische Kirche gehört offenbar zu "welcher Kirche auch immer".
Das lässt Rückschlüsse auf Deinen Erlebnishorizont zu, denn ich kenne/kannte einige Leute, die sich durch die Regeln ihrer Kirche vorschreiben ließen, wie die zu leben hatten, bzw. die in Gewissensnöte kamen, weil ihre Bedürfnisse den Regeln ihrer Kirche widersprachen.
Eventuell halten sich ja z.B. alle Deine Dir bekannten katholischen Kollegen freiwillig an das Zölibat einfach, weil die aus spirituellen Gründen keine öffentliche Beziehung zu Ihren Sexualpartner haben wollen.
Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht als Erwachsener zum Glauben gekommen, sondern bin in den Glauben rein- und dann rausgewachsen.
Und mit Glauben meine ich tatsächlich "für wahr halten".
Da gewinnst man eventuell einen anderen Blick auf die Möglichkeiten real existierende Religion, als wenn man sich als Erwachsener bewusst für eine bestimmte Richtung entscheidet, weil diese spezielle Richtung für einen persönlich ansprechend und befreiend erscheint.




Wenn der eigene Erfahrungshorizont u.a. inzwischen über drei Jahrzehnte kirchlicher Arbeit in all ihren Aspekten umfaßt, dann ist das daraus erworbene Wissen vielleicht nicht unbedingt ganz so schlicht, wie vermutet.


Ich habe nicht das Wissen als schlicht bezeichnet, sondern die Schlussfolgerung.
Du magst sehr tiefes oder hohes oder heiliges Wissen haben, bezüglich der evangelischen Landeskirche, die Du vertrittst...
Der Verweis darauf ist aber nicht geeignet, meine aus solchen Aussagen gezogenen Vermutungen zu erschüttern:



In meinem Verständnis und auch in meinem persönlichen Erleben geht es im Zusammenhang mit Religion nicht um Moralvorstellungen. Das ist eine Perspektive, die ich nicht wirklich einordnen kann.



Mir ist der Begriff [Athesimus] bisher nie begegnet, wenn es um die Beschreibung von Gruppen geht, die keine Religion haben. Sowas gibt's wohl tatsächlich. Oder z.B. in Bezug auf Phänomene wie Buddhismus oder Daoismus. Die nennt doch niemand atheistisch. Oder doch? Ist mir vielleicht einfach noch nicht begegnet?

Ich nehme aber zur Kenntnis, dass in der von Dir vertretenen evangelischen Kirche nicht angestrebt wird, "Wertvorstellungen normativ [zu] beeinflussen, menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen [zu] prägen" bzw. falls es angestrebt wird, sich die (dir bekannten) Mitglieder nicht daran halten.

Das sieht der TE bezüglich des von Ihm erfahrenen Christentum offenbar anders, hebt er doch den Verhaltenscodex als besonders wertvoll an der Religion hervor.




Ich habe ähnlich wie du den Eindruck, daß kritische Aussagen über "die" Kirche häufig aus einem ganz persönlichen Erfahrungshorizont entstehen, und daher subjektiv ganz sicher nachvollziehbar sind. Aber in aller Regel nur schwer verallgemeinert werden können.


Darum hatte ich vorne vorgeschlagen, zu differenzieren.
Im Gegensatz zum TE sehe ich nicht, dass eine Weltanschauung nur deshalb Respekt oder besonderen Schutz verdient, weil die sich "Religion" nennt oder auf irgendeine Transzendenz bezieht.
Sondern man muss jede Weltanschauung konkret prüfen und sich dabei nicht nur auf die Aussagen ihrer Vertreter verlassen.

das hier:


Ich habe heute [...] mit voller Absicht meine tiefste innere Überzeugung eines Glaubens an Gott, eines Glaubens an das Schicksal, an den Uralten, wie ich ihn nannte – das ist das alte germanische Wort: Wralda – ausgesprochen.
Wir werden für alle Dinge wieder Maßstäbe in unserem Volk finden müssen, den Maßstab des Makrokosmos und des Mikrokosmos, der Sternenhimmel über uns und die Welt in uns, die Welt, die wir im Mikroskop sehen


stammt offenbar von jemandem, der an eine transzendente Wirklichkeit glaubte, die das Diesseits lenkt, Sinn stiftete und Selbstaufgabe begrüßte.
Muss ich so eine Weltanschauung respektieren, nur weil die die Merkmale von Religion aufweist?

[jkdberlin]

Da die ersten Beitragsmeldungen eingehen, weise ich nochmal darauf hin:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

[Tyrdal]

Darum geht es doch in der Rede von Gott? Dieser Begriff scheint mir passender, weil er eine nicht-theistische Vorstellung, wie sie heute in der Theologie verbreitet ist, eher zuläßt.Für mich sind Götter von Menschen geschaffene Fantasiewesen, die ihre Realitäten abbilden, erklären und leiten sollen. Deshalb ähneln die Göttern ja auch immer ihren Erschaffern.

[carstenm]

Was ist denn eine "nicht-theistische" Vorstellung (von Gott?)?Vereinfacht gesagt meint das eine Vorstellung, die Gott nicht als eine Person beschreibt, die dem Menschen gegenüber ist und letztlich immer anthropomorph gedacht ist.

In seiner klassisch gewordenen Ausgabe des Dao de jing übersetzt Richard Wilhelm dao mit "Sinn". Das wäre ein Beispiel für ein nicht-theistisches Verständnis von "Gott".

Die bereits zitierte Dorothe Sölle hat mal formuliert: "Das Wort 'Gott' bedeutet dann nicht mehr eine in einer zweiten Welt beheimatete Übermacht, die von außen in unsere Welt eingriffe. Es bedeutet nicht mehr einen zweiten Raum, den Himmel, eine zweite Zeit, nach dem Tode, eine zweite Art von einem unsterblichen allmächtigen Wesen, das uns als Person gegenübersteht. Wohl aber benötigen wir das Wort 'Gott', um die noch nicht ... erschienene Wahrheit unseres Lebens auszudrücken."
Und auch sie benutzt dann den Begriff "Sinn".

Andere sprechen mit dem einflußreichen Theologen Karl Barth von dem "ganz Anderen".

Eine klassische Bezeichnung ist in Liturgien schlicht "das Leben".

Sagt dir der Name des römisch-katholischen Theologen Eugen Drewermann etwas? Sein Gottesbild hat viel mit "dem Leben", "Sinn", "Ganz-sein" zu tun. Auch da ist Gott nicht also Person, als Vater-Figur gedacht. Sondern weiter. Allem innewohnend.

Ein nicht-personhaft gedachter Gott kann eher als "Alles in allem" gedacht werden.

[Doc Norris]

...
Ich hatte mal wie erwähnt die Eingebung dass eine Frau die ich nur flüchtig und nicht mal mit Namen kannte beim an mir vorbeilaufen die Idee hatte vor einen Bus zu laufen, und ich habe sie daran gehindert. ...

Schon mal daran gedacht, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die - wenn auch unbewusste - Wahrnehmung und Analyse der Situation war, die dich zu einer reflexartigen (Rettungs)Handlung trieb. ;)

Ich kenne jedenfalls so Situationen.

Persönlich hat mir auch mal jemand auf die gleiche Weise das Leben gerettet, als ich noch ein Kind war.

Ich wiederum hab dann auch mal ein Kind in einer ähnlich Situation davor bewahrt, vor eine Straßenbahn zu laufen. Doch mit höherer Eingebung hatte das nix zu tun; sonder vielmehr damit, dass ich die Straßenbahn hörte und sie wohl auch im Augenwinkel wahrnahm, woraufhin ich das Kind reflexartig wegzog.

Mit der "heiligen Brieftaube" oder so hat das daher auch nix zu tun. :D

[Lugasch]

Vereinfacht gesagt meint das eine Vorstellung, die Gott nicht als eine Person beschreibt, die dem Menschen gegenüber ist und letztlich immer anthropomorph gedacht ist.

In seiner klassisch gewordenen Ausgabe des Dao de jing übersetzt Richard Wilhelm dao mit "Sinn". Das wäre ein Beispiel für ein nicht-theistisches Verständnis von "Gott".

Die bereits zitierte Dorothe Sölle hat mal formuliert: "Das Wort 'Gott' bedeutet dann nicht mehr eine in einer zweiten Welt beheimatete Übermacht, die von außen in unsere Welt eingriffe. Es bedeutet nicht mehr einen zweiten Raum, den Himmel, eine zweite Zeit, nach dem Tode, eine zweite Art von einem unsterblichen allmächtigen Wesen, das uns als Person gegenübersteht. Wohl aber benötigen wir das Wort 'Gott', um die noch nicht ... erschienene Wahrheit unseres Lebens auszudrücken."
Und auch sie benutzt dann den Begriff "Sinn".

Andere sprechen mit dem einflußreichen Theologen Karl Barth von dem "ganz Anderen".

Eine klassische Bezeichnung ist in Liturgien schlicht "das Leben".

Sagt dir der Name des römisch-katholischen Theologen Eugen Drewermann etwas? Sein Gottesbild hat viel mit "dem Leben", "Sinn", "Ganz-sein" zu tun. Auch da ist Gott nicht also Person, als Vater-Figur gedacht. Sondern weiter. Allem innewohnend.

Ein nicht-personhaft gedachter Gott kann eher als "Alles in allem" gedacht werden.

Ich denke, dass das Wort "Gott" hier ein Problem ist, weil heute sehr sehr viele Menschen (ich auch) damit eine "menschenähnliche" Entität vorstellen. Einer sagt "Gott" und zack: vor meinem inneren Auge erscheint ein kräftiger alter Mann mit einem weißen Rauschebart - so eine Art gut trainierter Weihnachtsmann im Schlafkleid.

Wenn ich als Atheist z.B. an eine regulierende Kraft, Energie oder die Gesamtheit der Naturgesetze als einen "Nicht-Zufall" glaube, so heißt es für mich nicht, dass diese "nicht-theistische Transzendenz" ein Bewusstsein oder einen Willen hat. Wenn aber jemand meine Vorstellung von Transzendenz mit dem Wort "Gott" betitelt, dann flammt in meinem Hirn diese Vorstellung vom alten Mann auf und ich empfinde, dass meine Vorstellungen "nicht ernst genommen", "abgewertet" oder "angegriffen" werden.

Wenn du (im Sinne von jemand) also sagst: "Dieser Sinn, dieses Nichtzufällige - das ist Gott", dann meinst du wahrscheinlich "Hey, wir liegen nicht soweit auseinander - es gibt etwas Sinnvolles, etwas Größeres, was wir nicht kennen, was aber alles verbindet."

Bei mir kommt aber an: "Jaja, bleib du nur bei deinem Atheistenspielzeug, ist eh alles Gott!".

Dabei fehlt mir aber völlig die Vorstellung, was Gott für dich bedeutet, also ziehe ich falsche Schlüsse, weil ich denke, dass du vom Bärtigen sprichst und wir reden dann aneinander vorbei.

Lange Rede, kurzer Sinn:
1) Bei atheistischen Transzendenz-Vorstellungen das Wort "Gott" zu gebrauchen ist kontraproduktiv.
2) Deshalb finde ich deinen Vorschlag bez. Transzendenz gut.

[Lugasch]

Gerade noch ein schönes Beispiel gefunden für die atheistische Tendenz zum Pseudo-Katholizismus:

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-neue-radikale-maschinenkult-ld.1333707

Die digitale Welt bietet in meinen Augen einige wunderschöne Metaphern, um spirituelles besser zu verstehen lernen; aber wenn es dann soweit kommt, die Maschine selbst für Gott zu halten, das scheint mir dann das sein, was die zehn Gebote als "Götzenkult" benennen, das Anbeten von einer Entität, die gar nicht Gott ist.

Und wie findet man raus, ob man die richtige Entität anbetet?

[discipula]

Und wie findet man raus, ob man die richtige Entität anbetet?

Dein Leben ist grösstenteils von innerem Frieden und heiterer Gelassenheit geprägt. Besonders und auch dann, wenn es mal schwierig wird und rumpelt.

Gilt auch für alle jene, die gar nicht von sich sagen würden, dass sie überhaupt beten, und auch für jene, die Religiosität ablehnen.

Wie Paulus sagte: viele Heiden haben das (jüdische) Gesetz nicht, aber sie haben das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben. Gilt definitiv auch für viele, die sich selbst als Atheisten bezeichnen.

[Doc Norris]

...

Gilt auch für alle jene, die gar nicht von sich sagen würden, dass sie überhaupt beten, und auch für jene, die Religiosität ablehnen.

...

Na super - man stellt eine abstrakte Universalregel auf und die gilt dann für alle. :D

[discipula]

Na super - man stellt eine abstrakte Universalregel auf und die gilt dann für alle. :D

nun - ja. Was denn sonst?

In der Physik wundert sich ja auch niemand darüber, wenn Naturgesetze als universal gültig angenommen werden, oder wenn in der Chemie einer sagt "alle Materie besteht aus Atomen"

Das Kriterium "ich habe meist inneren Frieden" versus "ich habe meist keinen inneren Frieden" kann ja jeder an sich selbst beurteilen.

Da gibt's durchaus auch viele, die sich christlich oder gläubig nennen, und die in Tat und Wahrheit nicht die ultimative Realität anbeten, sondern ihren selbstgebastelten Pappgott.

[carstenm]

Das lässt Rückschlüsse auf Deinen Erlebnishorizont zu, denn ich kenne/kannte einige Leute, die sich durch die Regeln ihrer Kirche vorschreiben ließen, wie die zu leben hatten, bzw. die in Gewissensnöte kamen, weil ihre Bedürfnisse den Regeln ihrer Kirche widersprachen.Vor zwanzig Jahren hat sich ein Freund von mir das Leben genommen, weil er meinte, aufgrund seiner Homosexualität nicht Pfarrer werden zu können. - In der Gegenwart lebt mein Dienstvorgesetzter Superintendent mit einem Mann zusammen.
Vor zwanzig Jahren habe Kolleginnen und Kollegen den Job verloren oder mußten mindestens die Gemeinde wechseln, wenn sie geschieden wurden. - In der Gegenwart hat eine Kollegin gerade zum dritten mal geheiratet.
(Vor fast dreißig Jahren habe ich Tilmann Mosers "Gottesvergiftung" gelesen.)
Das sind nur zwei kleine Beispiele. Es gäbe mehr ...

Ich habe lange in einem "katholischen Dorf" gelebt. Direkt gegenüber der Kirche.
Und ich war in zweiter Ehe mit einer katholischen Frau verheiratet (auch sie in zweiter Ehe).
Mein theologischer Lehrer Klaus Berger ist Katholik - obwohl er in Heidelberg an der evangelischen Fakultät gelehrt hat.
Sagt dir die katholische Zeitschrift "Publik Forum" etwas?
...

Du schreibst selbst in der Vergangenheitsform ...
... als wie relevant erlebst du denn in der Gegenwart die Moralvorstellungen der Kirche im Alltag der Menschen? Auch der katholischen Menschen?

Mein Erfahrungshorizont ist unter anderem der, daß der Kirchenvorstand der röm-kath. Gemeinde einen ökumenischen Gottesdienst eben selbständig organisiert, wenn ihr Pfarrer so einen Gottesdienst nicht feiern möchte ...

Im Ernst: Mir tut es leid, daß du offenbar so negative Erfahrungen machen mußtest. Und auch wenn es sich vielleicht nicht so anhört, kenne ich das selber auch sehr gut.
Aber ich erlebe Kirche - in erster Linie natürlich die Evangelische, aber zunehmend auch die Katholische - eben inzwischen deutlich anders als vor zwanzig, dreißig Jahren.


Eventuell halten sich ja z.B. alle Deine Dir bekannten katholischen Kollegen freiwillig an das Zölibat einfach, weil die aus spirituellen Gründen keine öffentliche Beziehung zu Ihren Sexualpartner haben wollen. Pardon, ich arbeite in einer diakonischen Einrichtung und meine Aussage bezog sich auf Mitarbeitende der Caritas. Behindertenarbeit, Altenpflege, Kindergärten: Es ist einfach meine Erfahrung, daß die persönliche Lebensführung in aller Regel nicht automatisch als Kündigungsgrund wirkt. Und das in einer Stadt mit Bischoffsitz.
Die einzige Ausnahme ist bisher der Kirchenaustritt.
(Was in der evangelischen Kirche über kurz oder lang auch kein Kriterium mehr sein wird.)


Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht als Erwachsener zum Glauben gekommen, sondern bin in den Glauben rein- und dann rausgewachsen.
Und mit Glauben meine ich tatsächlich "für wahr halten".
Da gewinnst man eventuell einen anderen Blick auf die Möglichkeiten real existierende Religion, als wenn man sich als Erwachsener bewusst für eine bestimmte Richtung entscheidet, weil diese spezielle Richtung für einen persönlich ansprechend und befreiend erscheint.
Ich bin in einem evangelisch geprägten Haushalt aufgewachsen. Und habe mich als Erwachsener dann noch einmal ganz neu und sehr bewußt entschieden, diese Prägung nicht nur als biographischen Background unausgesprochen im Rücken zu haben, sondern mich aktiv damit auseinander zu setzen.
Ich habe durch meine Familie den Glauben als wertschätzend und befreiend erleben dürfen. So sinngemäß: Gott hat jeden Menschen lieb. Und jeder Mensch wertvoll, genau so wie er oder sie eben ist. Das war die theologische Grundaussage, die ich als Kind gelernt habe und die mich bis heute prägt.



Ich nehme aber zur Kenntnis, dass in der von Dir vertretenen evangelischen Kirche nicht angestrebt wird, "Wertvorstellungen normativ [zu] beeinflussen, menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen [zu] prägen" ...Richtig. Und es steht ja auch im folgenden Satz eine Begründung: "Diese umfassenden Eigenschaften von Religion bergen in sich das Risiko der Bildung religiöser Ideologien." Das genau ist die Gefahr.

Mir ist der Schleiermachersche Religionsbegriff näher, der unter "Definitionsversuche" benannt ist. Aber dann vor allem das folgende, prozeßhafte Verständnis: „Religion ist erlebnishafte Begegnung mit dem Heiligen und antwortendes Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen.“

Ich kenne es so, daß lutherische Theologie vor allem von einem starken Freiheitsbegriff her geprägt ist. Und dabei das Individuum deutlich betont wird.


Im Gegensatz zum TE sehe ich nicht, dass eine Weltanschauung nur deshalb Respekt oder besonderen Schutz verdient, weil die sich "Religion" nennt oder auf irgendeine Transzendenz bezieht.Ich glaube ich habe - oder zumindest wollte ich - oben geschrieben, daß es m.E. um Respekt vor den Menschen geht. Nicht um den Respekt vor einer Idee. Aber wenn einem Menschen eine bestimmte Idee existentiell bedeutsam ist, dann könnte es eben auch ein Aspekt der Wertschätzung desjenigen Menschen sein, diese Idee zu respektieren. Was ja noch lange nicht heißt, daß man sie gut finden muß oder auch nur nachvollziehen kann.

[zocker]

Und wie findet man raus, ob man die richtige Entität anbetet?


wenn man zb explizit den Herrn Jesus oder seinen (Gott)Vater gemäss neuem testament anruft, liegt man wahrscheinlich als christ nicht falsch.

soweit man sich aber zb an die im alten testament verehrte entität wendet, könnte das wohl schon wieder problematisch sein:

http://www.gottwissen.de/goetter/satangott.htm

wobei natürlich auch schon wieder der inhalt des obigen artikels selbst fraglich sein könnte.

nicht ganz leicht, die sache, finde ich.


grüsse

[Doc Norris]

nun - ja. Was denn sonst?

In der Physik wundert sich ja auch niemand darüber, wenn Naturgesetze als universal gültig angenommen werden, oder wenn in der Chemie einer sagt "alle Materie besteht aus Atomen"

...

Der kleine jedoch feine Unterschied ist, dass es sich bei klassischen Disziplinen wie Physik und Chemie, um Disziplinen handelt, denen ein Evidenzvorgang zu Grunde liegt. :D

Und was ihr da wieder treibt und anführt ist mehr so was für die Kategorie "Nepper-Schlepper-Bauernfänger"(https://www.swr.de/swr1/rp/programm/nepper-schlepper-bauernfaenger/-/id=446640/did=15621772/nid=446640/1004k9r/index.html). :hammer:

[Lugasch]

Dein Leben ist grösstenteils von innerem Frieden und heiterer Gelassenheit geprägt. Besonders und auch dann, wenn es mal schwierig wird und rumpelt.


Dann haben die Bacchus-Anhänger aber schon vor Jesus den wahren Gott gefunden :D

[discipula]

Der kleine jedoch feine Unterschied ist, dass es sich bei klassischen Disziplinen wie Physik und Chemie, um Disziplinen handelt, denen ein Evidenzvorgang zu Grunde liegt. :D

naja.

Auch Atommodelle sind Modelle (= nützliche Vereinfachungen mit praktischem Wert), und es ist noch niemand in die Andromeda-Galaxie geflogen, um zu prüfen, ob F = ma dort genauso gilt wie hier.

Andersrum dürfte es auch kein grösseres prinzipielles Problem darstellen, die Nützlichkeit und Wirksamkeit vieler Ideen und Ratschläge praktisch zu prüfen, die von den Religionen ausgehen. Wenn Jesus sagt "bevor du in die Synagoge gehst, und du hast Streit mit deinem Bruder - regle erst das Problem mit deinem Bruder, geh erst nachher beten" - ist das doch gemäss allem, auch aktuellem, psychologischen Wissen ein sehr guter Rat in Bezug auf Erhöhung der Lebensqualität.

Vieles muss der Forscher halt im Selbstversuch machen, weil es eben um qualitative, innerliche Dinge geht. um Wert, und Sinn, und solche Dinge. die unbezahlbaren, wirklich wichtigen Dinge. Die immensen ( = unermesslichen, nicht messbaren) Dinge.

[discipula]

Dann haben die Bacchus-Anhänger aber schon vor Jesus den wahren Gott gefunden :D

hast du die auch schon mal am Tag danach besucht...? :ups: :cool:

[Tyrdal]

Wenn Jesus sagt "bevor du in die Synagoge gehst, und du hast Streit mit deinem Bruder - regle erst das Problem mit deinem Bruder, geh erst nachher beten" - ist das doch gemäss allem, auch aktuellem, psychologischen Wissen ein sehr guter Rat in Bezug auf Erhöhung der Lebensqualität.Äh, in deinem Beispiel spielt die Religion keine Rolle, man kann es auf "Klär das mit deinem Bruder" verkürzen.

[Wong F.]

naja.

Auch Atommodelle sind Modelle (= nützliche Vereinfachungen mit praktischem Wert), und es ist noch niemand in die Andromeda-Galaxie geflogen, um zu prüfen, ob F = ma dort genauso gilt wie hier.

...

Vieles muss der Forscher halt im Selbstversuch machen, weil es eben um qualitative, innerliche Dinge geht. um Wert, und Sinn, und solche Dinge. die unbezahlbaren, wirklich wichtigen Dinge. Die immensen ( = unermesslichen, nicht messbaren) Dinge.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das für ernsthafte Argumente hältst.

[Doc Norris]

naja.
Auch Atommodelle sind Modelle (= nützliche Vereinfachungen mit praktischem Wert), und es ist noch niemand in die Andromeda-Galaxie geflogen, um zu prüfen, ob F = ma dort genauso gilt wie hier. ...

Ich steig hier mal so langsam aus....

Die Physiker / Wissenschaftler die ich so kenne, hätten schon längst einen Herzinfarkt bekommen, wenn sie sich deine "Argumentation" und (esoterischen) Vorträge durchgehend anhören müssten..:D


...
Wenn Jesus sagt "bevor du in die Synagoge gehst, und du hast Streit mit deinem Bruder - regle erst das Problem mit deinem Bruder, geh erst nachher beten" - ist das doch gemäss allem, auch aktuellem, psychologischen Wissen ein sehr guter Rat in Bezug auf Erhöhung der Lebensqualität. ...

Woher weiß denn eigentlich dieser Jesus überhaupt - oder besser gesagt derjenige, der mir diesen Tipp gibt - was für mein leben gut ist und was nicht? Er kennt mich und meine Beziehung zu meinem (potenziellen) Bruder ja noch nicht ein mal. :D

[discipula]

Äh, in deinem Beispiel spielt die Religion keine Rolle, man kann es auf "Klär das mit deinem Bruder" verkürzen.

Religion spielt insofern eine Rolle, als dass es doch einige Gläubige gibt, die der Auffassung sind (bewusst oder unbewusst), dass ein Gebet in der Kirche ein vollwertiger Ersatz für die Lösung zwischenmenschlicher Probleme sei. Ein Problem, das durchaus nicht nur zu Jesus Zeiten existiert, sondern auch heute. Man hofft auf magische Abkürzungen, die einem die schnöde Arbeit abnehmen. Abe solche Abkürzungen gibt's leider nicht.

[discipula]

Die Physiker / Wissenschaftler die ich so kenne, hätten schon längst einen Herzinfarkt bekommen, wenn sie sich deine "Argumentation" und (esoterischen) Vorträge durchgehend anhören müssten..:D


Wenn ich mir so angucke, was Physiker alles an Gedanken haben, wenn es um den spekulativen Ursprung der Welt geht, kann ich den Esoterikern eigentlich nur eins vorwerfen, nämlich mangelnde Fantasie und das Kleben am Bekannten ohne Originalität.

Während physikalische Spekulationen teils SEHR exotisch und SEHR weit hergeholt sind!




Woher weiß denn eigentlich dieser Jesus überhaupt - oder besser gesagt derjenige, der mir diesen Tipp gibt - was für mein leben gut ist und was nicht? Er kennt mich und meine Beziehung zu meinem (potenziellen) Bruder ja noch nicht ein mal. :D

Wir sind alles Menschen und ähnlich gestrickt.

Oder hast du auch Angst auf dme OP-Tisch, dass sich der Chirurg in deinen Eingeweiden nicht zurecht finden könnte, da er dich ja nicht persönlich kennt? Da vertraust du ja auch darauf, dass dein Inneres hinreichend ähnlich aussieht wie das Innere anderer Menschen, sodass der Chirurg was Schlaues damit anstellen kann.

mit den psychischen Innereien verhält es sich nicht anders als mit den physischen.

[Tyrdal]

Religion spielt insofern eine Rolle, als dass es doch einige Gläubige gibt, die der Auffassung sind (bewusst oder unbewusst), dass ein Gebet in der Kirche ein vollwertiger Ersatz für die Lösung zwischenmenschlicher Probleme sei. Ein Problem, das durchaus nicht nur zu Jesus Zeiten existiert, sondern auch heute. Man hofft auf magische Abkürzungen, die einem die schnöde Arbeit abnehmen. Abe solche Abkürzungen gibt's leider nicht.Also ist Religion schädlich, weil sie die Problemlösung verhindern hilft?

[discipula]

Also ist Religion schädlich, weil sie die Problemlösung verhindern hilft?

nein.

Menschen sind gelegentlich dumm, weil sie auf Wunderlösungen hoffen, wo es doch schlicht und simpel nur Werkzeuge gibt. Werkzeuge kann man gebrauchen oder missbrauchen. Gilt für Werkzeuge in religiösem Kontext wie für alle andern Werkzeuge.

ist auf derselben Linie wie Versprechen à la "dieses Wundermittel macht in 3 Tagen schlank" oder "mit diesem Online-Kurs für nur 999€ boxt du in 30 Tagen besser als Muhammad Ali"

wär ja schön, wenn's so wär. ^^

[Doc Norris]

Wenn ich mir so angucke, was Physiker alles an Gedanken haben, wenn es um den spekulativen Ursprung der Welt geht, kann ich den Esoterikern eigentlich nur eins vorwerfen, nämlich mangelnde Fantasie und das Kleben am Bekannten ohne Originalität. ...

Ein Kracher jagt den anderen...:hammer:

Einmal versuch ich es noch:

Auch hier gilt es zu berücksichtigen, dass die Schlussfolgerungen, die z.B in der Physik gezogen werden, überwiegend auf Evidenzvorgängen aufbauen oder davon abgleitet werden..

Und was man den Esoterikern vorwerfen kann, ist, dass der weitaus überwiegenden Anteil ihrer Annahmen und Schlussfolgerungen auf nichts anderem beruht, als ihrem "Gefühl" und ihrem "Glauben" oder so. :D



...
Wir sind alles Menschen und ähnlich gestrickt. ...

Zum Glück nicht; außer vielleicht in anatomischer Hinsicht... :D


...
Oder hast du auch Angst auf dme OP-Tisch, dass sich der Chirurg in deinen Eingeweiden nicht zurecht finden könnte, da er dich ja nicht persönlich kennt? Da vertraust du ja auch darauf, dass dein Inneres hinreichend ähnlich aussieht wie das Innere anderer Menschen, sodass der Chirurg was Schlaues damit anstellen kann.

mit den psychischen Innereien verhält es sich nicht anders als mit den physischen.

Ich kann nicht mehr...:hammer:

Der Chirurg hat - für gewöhnlich - eine akademische Ausbildung. Insoweit kann und darf ich darauf vertrauen, dass er die Hardware in meinem Körper kennt, bzw. in der Lage ist, Hirn von Darm zu unterscheiden. :D

Im Gegensatz zur körperlichen Hardware steht jedoch die Software / Psyche. Doch um die wirklich kennen zu lernen und sinnvolle Tipps geben zu können, muss man sie zuerst individuell analysieren. Dieser Schritt findet jedoch bei dem oben genanntem Beispiel nicht statt.

Daher auch die Frage, wie der Tippgeber wissen will, was für mich und mein Leben gut ist und was nicht?

Auch wenn ich so "Diskussionen" im Grunde liebe - ich bin dann mal raus... :D

[discipula]

Auch hier gilt es zu berücksichtigen, dass die Schlussfolgerungen, die z.B in der Physik gezogen werden, überwiegend auf Evidenzvorgängen aufbauen oder davon abgleitet werden..

Was die Entstehung der Welt betrifft, sitzen alle im selben Boot: wir waren nicht dabei, als das Universum entstand, wir haben kein anderes, als das, das wir haben, wir können nicht andern Universen beim Entstehen zugucken.

man kann da wohl schon ein paar Dinge daraus schliessen... aber stossen in allen Disziplinen an Grenzen.

Religion/Spiritualität hat Vorteile, weil sie ein "Jenseits" annimmt und sich durchaus auch dafür zuständig fühlt, während alles Jenseitige für das Anwenden wissenschaftlicher Methodik irrelevant ist.




Der Chirurg hat - für gewöhnlich - eine akademische Ausbildung.

Haben heut die meisten Pfarrer und Priester auch. Nicht nur theologisch, sehr oft auch psychologisch.




Insoweit kann und darf ich darauf vertrauen, dass er die Hardware in meinem Körper kennt, bzw. in der Lage ist, Hirn von Darm zu unterscheiden. :D

wenn man lediglich die Absonderungen anguckt, nicht immer einfach, die Unterscheidung zu treffen!

öhem.




Im Gegensatz zur körperlichen Hardware steht jedoch die Software / Psyche. Doch um die wirklich kennen zu lernen und sinnvolle Tipps geben zu können, muss man sie zuerst individuell analysieren.

Auch der Arzt muss einen Patienten individuell analysieren, und dann die allgemeinen Grundsätze aufs Individuum anwenden.

Psychische Software ist nun auch nicht so unterschiedlich zwischen Menschen. nicht die dahinter liegenden Strukturen, auch wenn Verhalten und Vorlieben grosse Unterschiede zeigen können.



Daher auch die Frage, wie der Tippgeber wissen will, was für mich und mein Leben gut ist und was nicht?

ungelöste Probleme mit sich herumschleppen, scheint mir, ist immer kraft- und energieraubend.

Das ist doch so ein allgemeines menschliches Ding.

Da müsste eher das Gegenteil begründet werden, nämlich, wie man darauf kommen könnte, es sei neutral, oder sogar positiv, ungelöste Probleme mit sich herumzuschleppen?

[Doc Norris]

Was die Entstehung der Welt betrifft, sitzen alle im selben Boot: wir waren nicht dabei, als das Universum entstand, wir haben kein anderes, als das, das wir haben, wir können nicht andern Universen beim Entstehen zugucken. ...

Genau, und darum soll man sich auf das "Gefühl" von anderen verlassen? :D



...Religion/Spiritualität hat Vorteile, weil sie ein "Jenseits" annimmt ...

Klar, es ist definitiv einen Vorteil: Man kann Andere wiederum erpressen. Denn nur der Sünder, der einen Ablassbrief kauft, ist im Jenseits sicher...:D


...
Haben heut die meisten Pfarrer und Priester auch. Nicht nur theologisch, sehr oft auch psychologisch. ...

Ja, sicherlich. Nur wie will denn z.B ein katholischer Priester sinnvolle Ratschläge zum Thema Ehe und Kindererziehung geben? - wo er doch selbst keine Ehe führt oder Kinder hat; ok, ausnahmen gibt es sicherlich.



...

Nimm es mir nicht krumm - doch der Umstand, dass deine "Argumentation" überwiegend von Heuristiken geprägt ist, macht die Diskussion so langsam langweilig.;)

[Klaus]

Schon mal daran gedacht, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die - wenn auch unbewusste - Wahrnehmung und Analyse der Situation war, die dich zu einer reflexartigen (Rettungs)Handlung trieb. ;)


Das ist genau die Erkläreritis die anderen vorgeworfen wird. Klar, "kann" das "Einbildung" gewesen sein, "das Unterbewusste" etc. pp. Ich war aber dabei. Die Frau kam aus dem Haus, wirkte nicht sonderlich "komisch" (bzw. komischer als 50% der Menschen die auf den Boden schauen wenn sie vorbei latschen). Die stand nicht an der Strasse und der Bus kam, die lief an mir vorbei und ging dann noch 50m zur Strasse. Da war auch noch kein Bus. Ich habe auch absolut nichts gedacht und nicht gewusst warum ich wie in Panik auf dem Fuss umkehre, hinter der Frau her RENNE (ich renne ziemlich schnell), und die im letzten Moment erreiche. Erst zu dem Zeitpunkt kam da ein Bus mit 70 angefahren. Ich packe auch normalerweise nicht jeden Menschen an der nahe an der Strasse steht und reisse den weg. Da sie danach einen Nervenzusammenbruch hatte, und mir 2 Jahre später dafür gedankt hat, war das aber offenbar eine richtige "Eingebung".

Ich sage nicht dass das "Gott" gewesen ist. Ich habe nur gemerkt dass das nicht "normal" war, und dass was in mir gewusst hat dass das passiert. Ich habe nur vielleicht fünf mal in 50 Jahren sowas gehabt wo irgendwas in mir an mir vorbei anfängt zu handeln und ich weiss nicht warum, nur dass es im Nachhinein doch recht wichtig war das zu tun. Solche Eingebungen hatte ich noch öfter, und leider öfter dann trotzdem was anderes gemacht, mit negativen Folgen. Diese Ressource zu nutzen könnte viele Menschen sehr viel weiter bringen, aber die meisten ziehen es eben vor das wegzulabern und sich noch cool dabei vorzukommen. Dabei ist es nichts anderes als die Vermeidung eines Urteils anderer Menschen "der is doch verrückt is der!".

[Gast]

Evidenzvorgang


Bitte benutze keine Worte, die discipula nicht versteht.




Religion/Spiritualität hat Vorteile, weil sie ein "Jenseits" annimmt und sich durchaus auch dafür zuständig fühlt, während alles Jenseitige für das Anwenden wissenschaftlicher Methodik irrelevant ist.

Ja, diesen "Vorteile" hat Religion/Spiritualität ohne Frage :hammer:

Es gibt noch ein paar weitere "Vorteile", z.B. kann man sich schlauer stellen und gegenüber ernsthaften Wissenschaftlern aufwerten und so tun als wüsste man nebenbei mehr als alle anderen.


Das ist genau die Erkläreritis die anderen vorgeworfen wird. Klar, "kann" das "Einbildung" gewesen sein, "das Unterbewusste" etc. pp. Ich war aber dabei. Die Frau kam aus dem Haus, wirkte nicht sonderlich "komisch" (bzw. komischer als 50% der Menschen die auf den Boden schauen wenn sie vorbei latschen). Die stand nicht an der Strasse und der Bus kam, die lief an mir vorbei und ging dann noch 50m zur Strasse. Da war auch noch kein Bus. Ich habe auch absolut nichts gedacht und nicht gewusst warum ich wie in Panik auf dem Fuss umkehre, hinter der Frau her RENNE (ich renne ziemlich schnell), und die im letzten Moment erreiche. Erst zu dem Zeitpunkt kam da ein Bus mit 70 angefahren. Ich packe auch normalerweise nicht jeden Menschen an der nahe an der Strasse steht und reisse den weg. Da sie danach einen Nervenzusammenbruch hatte, und mir 2 Jahre später dafür gedankt hat, war das aber offenbar eine richtige "Eingebung".


Das ist 100 Prozentig genau so passiert.

[Pansapiens]

Vor zwanzig Jahren hat sich ein Freund von mir das Leben genommen, weil er meinte, aufgrund seiner Homosexualität nicht Pfarrer werden zu können. - In der Gegenwart lebt mein Dienstvorgesetzter Superintendent mit einem Mann zusammen.
Vor zwanzig Jahren habe Kolleginnen und Kollegen den Job verloren oder mußten mindestens die Gemeinde wechseln, wenn sie geschieden wurden. - In der Gegenwart hat eine Kollegin gerade zum dritten mal geheiratet.
(Vor fast dreißig Jahren habe ich Tilmann Mosers "Gottesvergiftung" gelesen.)
Das sind nur zwei kleine Beispiele. Es gäbe mehr ...


Dann sind Dir diese möglichen Seiten von Religion und Kirche ja nicht unbekannt.:(



Du schreibst selbst in der Vergangenheitsform ...
... als wie relevant erlebst du denn in der Gegenwart die Moralvorstellungen der Kirche im Alltag der Menschen? Auch der katholischen Menschen?


Die Moralvorstellungen der christlichen und insbesondere der katholischen Kirche sind nach meinem Eindruck in Deutschland für den normalen Menschen, insbesondere der jüngeren Generationen, eher irrelevant.
Das liegt meiner Meinung aber nun eher daran, dass der Einfluss der Kirche in unserer Kultur abgenommen hat.
Dafür scheinen die Vorgaben anderer Religionen zunehmend auch im Alltag sichtbar zu werden.



Aber ich erlebe Kirche - in erster Linie natürlich die Evangelische, aber zunehmend auch die Katholische - eben inzwischen deutlich anders als vor zwanzig, dreißig Jahren.


hört sich gut an



Ich habe durch meine Familie den Glauben als wertschätzend und befreiend erleben dürfen. So sinngemäß: Gott hat jeden Menschen lieb. Und jeder Mensch wertvoll, genau so wie er oder sie eben ist. Das war die theologische Grundaussage, die ich als Kind gelernt habe und die mich bis heute prägt.


Ich erinnere mich aus dem Gottesdienst an solche Formeln:



"Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter meinem Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund."
Dummerweise hat er nie auch nur ein Wort gesprochen...:(

"ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld".
Ich war mir bei der ersten Beichte durchaus keiner Sünde bewusst und hab mir was ausgedacht, um die Erwartungen des Pfarrers zu erfüllen...




Richtig. Und es steht ja auch im folgenden Satz eine Begründung: "Diese umfassenden Eigenschaften von Religion bergen in sich das Risiko der Bildung religiöser Ideologien." Das genau ist die Gefahr.


da sind wir uns wohl einig..



Ich kenne es so, daß lutherische Theologie vor allem von einem starken Freiheitsbegriff her geprägt ist. Und dabei das Individuum deutlich betont wird. ´


aus irgendeinem Grund habe ich beim "lebenskundlichen Unterricht" bei der BW auch den evangelischen Geistlichen aufgesucht.
Ich meine, ich empfand den irgendwie lockerer...



Ich glaube ich habe - oder zumindest wollte ich - oben geschrieben, daß es m.E. um Respekt vor den Menschen geht. Nicht um den Respekt vor einer Idee. Aber wenn einem Menschen eine bestimmte Idee existentiell bedeutsam ist, dann könnte es eben auch ein Aspekt der Wertschätzung desjenigen Menschen sein, diese Idee zu respektieren. Was ja noch lange nicht heißt, daß man sie gut finden muß oder auch nur nachvollziehen kann.

Ja, das ist gar nicht so einfach, die Idee von den Menschen zu trennen.
Auch umgekehrt wird ja die Kritik an einer Weltanschauung oft als Kritik an den Anhängern der Weltanschauung verstanden.
Grundsätzlich versuche ich in RL mein Gegenüber nicht zu verletzen allerdings muss es IMO auch einen Rahmen geben, in dem Kritik erlaubt ist.
Dieser Thread ist ja als Auskopplung aus einem Thread über religiöse Züge von Kampfkunst entstanden, wobei "religiös" wohl eher mit blindem Glauben und Kritikimmunisierung gleichgesetzt wurde, als mit Spiritualität:




Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister [...]


Da wird IMO ein Religionsbild transportiert, dass ich gar nicht überraschend finde, aber von Deinem professionellen Verständnis weit entfernt zu sein scheint.

[Pansapiens]

Vereinfacht gesagt meint das eine Vorstellung, die Gott nicht als eine Person beschreibt, die dem Menschen gegenüber ist und letztlich immer anthropomorph gedacht ist.

In seiner klassisch gewordenen Ausgabe des Dao de jing übersetzt Richard Wilhelm dao mit "Sinn". Das wäre ein Beispiel für ein nicht-theistisches Verständnis von "Gott".


Entsprechend habe ich tatsächlich schon vor Jahren die Bezeichnung "atheistische Religion" für (philosophischem) Daoismus und Buddhismus gehört oder gelesen.
Im Buddhismus gibt es zwar Götter, aber das sind nur relative Götter, die dem Kreislauf der Wiedergeburt unterworfen sind, so wie die nordischen und griechischen Götter dem Schicksal unterworfen sind.
Gleichwohl mag es Buddhisten geben, die durch gute Taten eine Widergeburt als Gott anstreben...
Im Daoismus gibt es das Dao, aber das ist ja per Definition nicht nenn- oder beschreibbar.



Die bereits zitierte Dorothe Sölle hat mal formuliert: "Das Wort 'Gott' bedeutet dann nicht mehr eine in einer zweiten Welt beheimatete Übermacht, die von außen in unsere Welt eingriffe. Es bedeutet nicht mehr einen zweiten Raum, den Himmel, eine zweite Zeit, nach dem Tode, eine zweite Art von einem unsterblichen allmächtigen Wesen, das uns als Person gegenübersteht. Wohl aber benötigen wir das Wort 'Gott', um die noch nicht ... erschienene Wahrheit unseres Lebens auszudrücken."
Und auch sie benutzt dann den Begriff "Sinn".


Das verstehe ich nicht.



Sagt dir der Name des römisch-katholischen Theologen Eugen Drewermann etwas?


das war so ein Ketzer?:hehehe:
Von der (katholischen) Kirche verstoßen, von den Gläubigen geliebt?



Sein Gottesbild hat viel mit "dem Leben", "Sinn", "Ganz-sein" zu tun. Auch da ist Gott nicht also Person, als Vater-Figur gedacht. Sondern weiter. Allem innewohnend.

Ein nicht-personhaft gedachter Gott kann eher als "Alles in allem" gedacht werden.

Also so eine Art Pantheismus?
Da ist dann die Frage, ob das eine Intelligenz, ein Bewusstsein oder nur eine blinde Kraft ist...
Inzwischen habe ich es ja geschafft, dem Vater Unser einen spirituellen Sinn abzugewinnen.
Da ist der "Vater" dann allerdings noch im Himmel (?) eine Kraft von oben?

[Pansapiens]

Wenn ich mir so angucke, was Physiker alles an Gedanken haben, wenn es um den spekulativen Ursprung der Welt geht, kann ich den Esoterikern eigentlich nur eins vorwerfen, nämlich mangelnde Fantasie und das Kleben am Bekannten ohne Originalität.


Das ist richtig, einige Esoteriker kommen ja scheinbar schon mit der Vorstellung, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, an ihre Grenzen...
Ein Pferd mit einem einzelnen Horn auf der Stirn gilt dann schon als phantastisch....
Die weiße Königin war da kreativer:



"I can't believe that!" said Alice.
"Can't you?" the Queen said in a pitying tone. "Try again: draw a long breath, and shut your eyes."
Alice laughed. "There's no use trying," she said: "one can't believe impossible things."
"I daresay you haven't had much practice," said the Queen. "When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."



Während physikalische Spekulationen teils SEHR exotisch und SEHR weit hergeholt sind!


Tatsächlich sind diese "Spekulationen" Schlussfolgerungen aus mathematischen Modellen.

Gott hat das Buch der Welt in Mathematik geschrieben...

http://www.fuehrer2000.de/math/universe.gif

[discipula]

Ich war mir bei der ersten Beichte durchaus keiner Sünde bewusst und hab mir was ausgedacht, um die Erwartungen des Pfarrers zu erfüllen...


Das hab ich auch gemacht. Alle, die ich gefragt hatte, hatten gesagt, dass sie etwas erfunden hätten. :D

ich ging immer davon aus, dass ich persönliche Dinge mit dem Herrgott direkt besprechen kann und keinen Vermittler brauche.

[discipula]

Das ist richtig, einige Esoteriker kommen ja scheinbar schon mit der Vorstellung, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, an ihre Grenzen...


eigentlich nicht, diese Vorstellung ist doch weit verbreitet




Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."


klingt mir nach einer super Übung für mehr Kreativität :)





Tatsächlich sind diese "Spekulationen" Schlussfolgerungen aus mathematischen Modellen.

Gott hat das Buch der Welt in Mathematik geschrieben...

umso besser, ich mag Mathe

[Pansapiens]

eigentlich nicht, diese Vorstellung ist doch weit verbreitet


tatsächlich müssen meines Wissens kleine Kinder erst mal lernen, dass Dinge auch dann noch weiter existieren, wenn sie die nicht mehr sehen.

[carstenm]

Im Daoismus gibt es das Dao, aber das ist ja per Definition nicht nenn- oder beschreibbar. Das gilt ja interessanterweise ganz identisch auch für den jüdisch christlichen Gott. Bis dahin, daß der Gottesname, der zuweilen "Jahwe" transkribiert wird, im Hebräischen gerade so gestaltet ist, daß er nicht in ein aussprechbares Wort gebracht werden können kann und alle Transkriptionen daher per se falsch sein müssen.
Zudem findet sich häufig der Begriff "elohim", der ein Plural ist. Aber dennoch in den Texten ganz eindeutig als ein Singular behandelt wird. Es gibt wirklich viele Stellen in der Bibel, die DDJ 1 ausmalen.


Von der (katholischen) Kirche verstoßen, von den Gläubigen geliebt?Von der römisch-katholischen Kirche verstoßen. In der evangelischen Theologie vorzeiten sehr populär.


Also so eine Art Pantheismus?Nein. Es hat Aspekte davon. Aber es wird - anders als im Pantheismus - noch mit einer Transzendenz gerechnet, dem Heiligen oder wie auch immer man es nennen mag, das über diese Welt hinausreicht.
Das dao ist geht nicht in den Dingen auf. Es geht über das Vorfindliche hinaus. Ist z.B. gerade dort zu finden, wo Leere ist ...

[Tyrdal]

Das gilt ja interessanterweise ganz identisch auch für den jüdisch christlichen Gott. Wie meinst du das? Der Gott wird doch im alten Testament erklärt und beschrieben?!

[Pansapiens]

Wie meinst du das? Der Gott wird doch im alten Testament erklärt und beschrieben?!

Wo denn und wie?

[Tyrdal]

In der Genesis wird gesagt, daß Adam und Eva nach seinem Abbild geschaffen wurden. Damit ist er schon mal humanoid. Und wie Rambat schon erklärt hat war er ursprünglich mit der Göttin Achera verheiratet. Aufgrund seiner Homophobie können wir also auf Mann als Geschlecht schließen.

[carstenm]

Autsch

[Pansapiens]

In der Genesis wird gesagt, daß Adam und Eva nach seinem Abbild geschaffen wurden. Damit ist er schon mal humanoid. Und wie Rambat schon erklärt hat war er ursprünglich mit der Göttin Achera verheiratet. Aufgrund seiner Homophobie können wir also auf Mann als Geschlecht schließen.

Mir scheint, die Bibel ist eher eine lose Geschichtensammlung, die unterschiedliche Vorstellungen zu unterschiedlichen Zeiten (über mehrere Jahrhunderte) abbilden, als eine einheitliche Darstellung eines Weltbildes.
Fängt gleich vorne an:

In Genesis I (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose1) erschafft Gott erst die Tiere und dann die Menschen (in nicht genannter Zahl, männlich und weiblich, nach seinem Bild, was immer damit gemeint ist),
in Genesis II (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose2) erschafft Gott erst den Menschen (eher in Einzahl, aus Staub und seinem Atem, von Ebenbild ist keine Rede), dann die Tiere.
Da die Tiere dem Menschen keine ebenbürtige Hilfe sind, erschafft er dann noch, aus einer Rippe des Menschen, eine Frau.

Die zweite Geschichte ist die ältere, die erste (also die mit dem Bild) wurde erst ca. 400 Jahre später während oder nach der babylonischen Gefangenschaft aufgeschrieben.
Diese


ist als Kritik an babylonischen Schöpfungsmythen zu verstehen und greift Elemente aus babylonischen Schöpfungsvorstellungen auf. Beide biblischen Schöpfungsberichte wollen bestimmte Aussagen über die Beschaffenheit der Welt und des Menschen machen und wurden deshalb beide – ohne Rücksicht auf die offensichtlichen Widersprüche – von späteren Redaktoren hintereinander an den Anfang der Bibel gestellt.

das wurde mir schon als Kind in der Schule im Religionsunterricht so vermittelt.
Als Begründung dafür, dass in der späteren Version Gott am siebten Tage ruhte, wurde z.B.: angeführt, dass die Israeliten in der babylonischen Gefangenschaft einen Tag die Woche frei haben wollten...

Im Anschließenden Kapitel wird der Mensch durch die Erkenntnis über Gut und Böse laut Gott "wie einer von uns".
Hier besteht also die Gottesähnlichkeit nicht in der äußeren Gestalt, sondern in der Moral.

[Tyrdal]

AutschSorry, das ist mir echt zu lang zum Lesen.

[Tyrdal]

Mir scheint, die Bibel ist eher eine lose Geschichtensammlung, die unterschiedliche Vorstellungen zu unterschiedlichen Zeiten (über mehrere Jahrhunderte) abbilden, als eine einheitliche Darstellung eines Weltbildes.Richtig. Es gibt quasi eine Evolution Jahwes passend zum jeweiligen Zeitgeist. Weil Götter eben immer von Menschen für Menschen erfunden werden. Deswegen können ja auch Dinge wie Limbus per Dekret an und wieder abgeschafft werden.

[carstenm]

Sorry, das ist mir echt zu lang zum Lesen.Ich dachte, du meinst deinen Beitrag, auf den sich mein Schmerzenslaut bezog, als Scherz. Ich meinte witzig darauf geantwortet zu haben.

Ich mache aber zum einen immer wieder die Erfahrung, daß ich der einzige bin der mich für witzig hält.
Und ich habe zudem inzwischen den Eindruck gewonnen, daß deine Aussagen tatsächlich ernst gemeint waren.

Darum:
Pardon. Ich wollte nicht respektlos sein. Ich habe dich offenbar schlicht mißverstanden.

[Pansapiens]

Richtig. Es gibt quasi eine Evolution Jahwes passend zum jeweiligen Zeitgeist.

Spätestens seit Mose gilt er allerdings als unnennbar und als unschaubar:

Da werden sie mich fragen: Wie heißt er? Was soll ich ihnen sagen? 14 Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin, der ich bin. Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der Ich-bin hat mich zu euch gesandt.1

https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose3

20 Weiter sprach er: Du kannst mein Angesicht nicht schauen; denn kein Mensch kann mich schauen und am Leben bleiben.

https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose33


Im Islam wird das Bilderverbot ja auch sehr streng genommen, nur die Christen haben angefangen Bilder zu malen. Denen ist ein Teilaspekt Gottes allerdings ja in Menschengestalt begegnet....
Spätestens Michelangelo hat dann auch Gott (Vater) eine Gestalt gegeben, die eventuell das Bild vieler Menschen geprägt hat.

[Tyrdal]

Ich dachte, du meinst deinen Beitrag, auf den sich mein Schmerzenslaut bezog, als Scherz. Ich meinte witzig darauf geantwortet zu haben.

Ich mache aber zum einen immer wieder die Erfahrung, daß ich der einzige bin der mich für witzig hält.
Und ich habe zudem inzwischen den Eindruck gewonnen, daß deine Aussagen tatsächlich ernst gemeint waren.

Darum:
Pardon. Ich wollte nicht respektlos sein. Ich habe dich offenbar schlicht mißverstanden.Nein, das war kein Scherz. So kommt bei mir als Außenstehendem (der wirklich nie etwas mit Religion zu tun hatte, auch kein Religionsunterricht in der Schule) das Christentum an. Das du ne andere Sicht hast ist offensichtlich.

[Münsterländer]

Edit: versehentlich auf älteren Beitrag geantwortet. Obsolet

[carstenm]

Nein, das war kein Scherz.Ja. Das hab ich dann im zweiten Anlauf auch verstanden.


So kommt bei mir als Außenstehendem (der wirklich nie etwas mit Religion zu tun hatte, auch kein Religionsunterricht in der Schule) das Christentum an.Aber deine Religionskritik ist ja sehr dezidiert. Worauf gründet sie sich denn, bzw. wen trifft sie denn, wenn du selbst sagst, daß dir die eigentlichen theologischen Positionen gar nicht geläufig sind?


Das du ne andere Sicht hast ist offensichtlich.Naja. Es gibt zwar fast so viele verschiedene Kirchen und christliche Gruppen, wie es aikidô-Stile gibt. Aber ich kann schon sagen, daß meine Sichtweisen mindestens im Raum der evangelischen Kirchen nicht untypisch sind.
Was ich hier schreibe ist also schon auch "das Christentum".

[Pansapiens]

Nein, das war kein Scherz. So kommt bei mir als Außenstehendem (der wirklich nie etwas mit Religion zu tun hatte, auch kein Religionsunterricht in der Schule) das Christentum an. Das du ne andere Sicht hast ist offensichtlich.

Mir scheint, ein Weltanschauungsunterricht, in dem verschiedene gesellschaftlich/kulturell relevante Weltanschauungen incl. Hintergründe in verschiedenen Aspekten neutral vermittelt werden, könnte vorteilhaft sein.
Dazu vielleicht noch "angewandte Spiritualität", in dem entsprechende Erfahrungen bekenntnisunabhängig vermittelt werden.

[zocker]

... So kommt bei mir als Außenstehendem (der wirklich nie etwas mit Religion zu tun hatte, auch kein Religionsunterricht in der Schule) das Christentum an. ...


Musst halt zb mal alte Ritterfilme wie "El Cid", "Die Ritter der Tafelrunde", "Prinz Eisenherz" oder alte Teufelsfilme wie "Die Braut des Teufels", "Der Exorzist", "Das Omen" anschauen.

Dann kommt das christentum bei dir vielleicht anders an.

Den Film "Das Ritual" (mit Anthony Hopkins) hatte ich oben schon erwähnt.


hier mal zum einstieg:

https://www.dailymotion.com/video/x22jhe6


Grüsse

[Lugasch]

Mir scheint, ein Weltanschauungsunterricht, in dem verschiedene gesellschaftlich/kulturell relevante Weltanschauungen incl. Hintergründe in verschiedenen Aspekten neutral vermittelt werden, könnte vorteilhaft sein.
Dazu vielleicht noch "angewandte Spiritualität", in dem entsprechende Erfahrungen bekenntnisunabhängig vermittelt werden.

So was wie Ethikunterricht?

[Pansapiens]

So was wie Ethikunterricht?

im Ethikunterricht, an den ich mich erinnere, wurden eher Inhalte außerhalb der Religion behandelt.
Ansichten von Leuten wie Epikur und Hegel..

[Lugasch]

im Ethikunterricht, an den ich mich erinnere, wurden eher Inhalte außerhalb der Religion behandelt.
Ansichten von Leuten wie Epikur und Hegel..

Ok.
Bei uns hat man die Religionen zumindest grob umrissen, aber es hat nicht wirklich jemanden interessiert, ist öfter so in der Schule.
"Angewandte Spiritualität" klingt nach einer coolen Sache...

[carstenm]

Hier in Niedersachsen ist Ethikunterricht ("Werte und Normen") ausdrücklich das Ersatzfach für Schülerinnen und Schüler, die sich vom Religionsunterricht freistellen lassen.
Es geht daher dort ganz bewußt nicht um die Darstellung der Religionen.

[Feitosa]

im Ethikunterricht, an den ich mich erinnere, wurden eher Inhalte außerhalb der Religion behandelt.
Ansichten von Leuten wie Epikur und Hegel..

Moral und besonders Ethik ist bei Atheisten so ne Sache, da ihnen eine objektive Bewertung von "Gut" und "Böse" fehlt. Als Atheist geht man davon aus, dass alles Leben aus Materie besteht und sich Ethik erst mit der Zeit entwickeln musste. Das heißt, dass Ethik für einen Atheisten immer auf subjektive Wahrnehmung beruht. Was für den einen Atheisten als "Böse" bezeichnet wird, kann für den anderen Atheisten als absolut "Gut" empfunden werden.

Beispiel: Würde ich dich fragen, ob der Holocaust gut war, würdest du es verneinen und es als absoult Falsch bezeichnen (Hoffe ich mal). Du könntest Argumente bringen, warum es völlig falsch ist.Würde ich die selbe Frage einen überzeugten Nazi (Atheisten) fragen, würde er den Holocaust als "gut und notwendig" bezeichnen. Der Nazi würde aus seiner subjektive Wahrnehmung argumentieren und das jüdische Volk als Gefahr für Deutschland bezeichnen.
Wer von euch beiden hat jetzt Recht ? Wo ist die objektive Bewertung, ob das jetzt Gut oder Böse ist ?

Du sagst der Holocaust war unmenschlich, der Nazi sagt es musste sein und war die richtige Entscheidung. Da ihr aber beide laut Atheismus nur Materie seid und die Evolutionstheorie keine Ethik kennt, fehlt euch beiden eine objektive Bewertung. PS: Die Nazis, das Josef Stalin Regime und Mao Zedong seine Diktatur haben exakt nach der Evolutionstheorie gehandelt. Dazu gerne mehr, wenn wir die Frage nach der objektiven Bewertung von Gut und Böse im atheistischen Weltbild geklärt haben. :)

[Lugasch]

Moral und besonders Ethik ist bei Atheisten so ne Sache, da ihnen eine objektive Bewertung von "Gut" und "Böse" fehlt. Als Atheist geht man davon aus, dass alles Leben aus Materie besteht und sich Ethik erst mit der Zeit entwickeln musste. Das heißt, dass Ethik für einen Atheisten immer auf subjektive Wahrnehmung beruht. Was für den einen Atheisten als "Böse" bezeichnet wird, kann für den anderen Atheisten als absolut "Gut" empfunden werden.

Beispiel: Würde ich dich fragen, ob der Holocaust gut war, würdest du es verneinen und es als absoult Falsch bezeichnen (Hoffe ich mal). Du könntest Argumente bringen, warum es völlig falsch ist.Würde ich die selbe Frage einen überzeugten Nazi (Atheisten) fragen, würde er den Holocaust als "gut und notwendig" bezeichnen. Der Nazi würde aus seiner subjektive Wahrnehmung argumentieren und das jüdische Volk als Gefahr für Deutschland bezeichnen.
Wer von euch beiden hat jetzt Recht ? Wo ist die objektive Bewertung, ob das jetzt Gut oder Böse ist ?

Du sagst der Holocaust war unmenschlich, der Nazi sagt es musste sein und war die richtige Entscheidung. Da ihr aber beide laut Atheismus nur Materie seid und die Evolutionstheorie keine Ethik kennt, fehlt euch beiden eine objektive Bewertung. PS: Die Nazis, das Josef Stalin Regime und Mao Zedong seine Diktatur haben exakt nach der Evolutionstheorie gehandelt. Dazu gerne mehr, wenn wir die Frage nach der objektiven Bewertung von Gut und Böse im atheistischen Weltbild geklärt haben. :)

Da haste recht! Ich habe echt jeden Tag Probleme, weil in meinem Bücherregal "Mein Kampf" und "Das Kapital" von Marx nebeneinander stehen. Wenn ich da daneben greife, komme ich bei gut und böse voll durcheinander, weil mir die Objektivität fehlt. Weil, weißte, gesellschaftliches Verhalten hat ja nix mit Überlebensstrategien und Evolution zu tun - das hat sich bloß jemand ausgdacht. Wo soll da die Objektivität auch herkommen? Wenn Gott mir bei einem Epilepsieanfall erscheinen und was erzählen würden - da könnte ich mich dann drauf verlassen! Aber soooo...
Habt ihr gewusst, dass die Sanitäterameisen voll religiös sind? Weil sonst würden die ja ihre verletzen Kumpels einfach liegen lassen, weil Evolution schon ganz schön stumpf ist beim Wertevermitteln. Obwohl es ihre ureigenste Aufgabe ist, den Mensche zu erziehen, schafft sie einfach nicht. Wenn sie bloß ein natürlicher Entwicklungsprozess wäre, so ganz ohne Ziele, Willen, Wertungen, da könnte man vielleicht ein Auge zudrücken, aber so...

[Feitosa]

Da haste recht! Ich habe echt jeden Tag Probleme, weil in meinem Bücherregal "Mein Kampf" und "Das Kapital" von Marx nebeneinander stehen. Wenn ich da daneben greife, komme ich bei gut und böse voll durcheinander, weil mir die Objektivität fehlt. Weil, weißte, gesellschaftliches Verhalten hat ja nix mit Überlebensstrategien und Evolution zu tun - das hat sich bloß jemand ausgdacht. Wo soll da die Objektivität auch herkommen? Wenn Gott mir bei einem Epilepsieanfall erscheinen und was erzählen würden - da könnte ich mich dann drauf verlassen! Aber soooo...
Habt ihr gewusst, dass die Sanitäterameisen voll religiös sind? Weil sonst würden die ja ihre verletzen Kumpels einfach liegen lassen, weil Evolution schon ganz schön stumpf ist beim Wertevermitteln. Obwohl es ihre ureigenste Aufgabe ist, den Mensche zu erziehen, schafft sie einfach nicht. Wenn sie bloß ein natürlicher Entwicklungsprozess wäre, so ganz ohne Ziele, Willen, Wertungen, da könnte man vielleicht ein Auge zudrücken, aber so...

Also gibt es bei dir Ethik erst seit 1867, da kam die Erstausgabe von "Das Kapital" von Marx raus. Dir sei gesagt/geschrieben, dass die Lehre von Jesus Christus einen Leitfaden für Moral und Ethik seit über 2000 Jahre bietet. Gut, deine Ethik wird wahrscheinlich nicht so ausgeprägt sein und deswegen siehst du in Karl Marx einen universellen Maßstab für Gut und Böse. Besonders, weil Karl Marx selbst auch "ohne Fehler" war und nie etwas Böses getan hat. :rolleyes: :D

Das du "Überlebensstrategien und Evolution" benutzt ist interessant, da in der Evolution nur der stärkste überlebt, was sehr wenig mit Moral und Ethik zutun hat, sondern eher mit natürlicher Selektion.

Das Sanitäterameisen voll religiös sind wusste ich nicht, aber wusstest du, dass Primaten und viele andere Säugetiere, den Nachwuchs seiner Vorgängers und/oder allgemein fremden Nachwuchs tötet !? Wo ist da jetzt die Moral und Ethik der Geschichte !? Warte...warte........es gibt keine in der Natur ;) LOL

[dermatze]

Moral und besonders Ethik ist bei Atheisten so ne Sache, da ihnen eine objektive Bewertung von "Gut" und "Böse" fehlt. Als Atheist geht man davon aus, dass alles Leben aus Materie besteht und sich Ethik erst mit der Zeit entwickeln musste. Das heißt, dass Ethik für einen Atheisten immer auf subjektive Wahrnehmung beruht. Was für den einen Atheisten als "Böse" bezeichnet wird, kann für den anderen Atheisten als absolut "Gut" empfunden werden.

Beispiel: Würde ich dich fragen, ob der Holocaust gut war, würdest du es verneinen und es als absoult Falsch bezeichnen (Hoffe ich mal). Du könntest Argumente bringen, warum es völlig falsch ist.Würde ich die selbe Frage einen überzeugten Nazi (Atheisten) fragen, würde er den Holocaust als "gut und notwendig" bezeichnen. Der Nazi würde aus seiner subjektive Wahrnehmung argumentieren und das jüdische Volk als Gefahr für Deutschland bezeichnen.
Wer von euch beiden hat jetzt Recht ? Wo ist die objektive Bewertung, ob das jetzt Gut oder Böse ist ?

Du sagst der Holocaust war unmenschlich, der Nazi sagt es musste sein und war die richtige Entscheidung. Da ihr aber beide laut Atheismus nur Materie seid und die Evolutionstheorie keine Ethik kennt, fehlt euch beiden eine objektive Bewertung. PS: Die Nazis, das Josef Stalin Regime und Mao Zedong seine Diktatur haben exakt nach der Evolutionstheorie gehandelt. Dazu gerne mehr, wenn wir die Frage nach der objektiven Bewertung von Gut und Böse im atheistischen Weltbild geklärt haben. :)

Das hat überhaupt nichts mit Atheismus zu tun. Ein Atheist kann ein Arxxxloch sein und den Holocaus befürworten. Ein religiöser Mensch kann es ebenfalls. Man braucht keine Religion, um sich moralisch zu verhalten Und wäre ein Mensch wirklich ein "guter" Mensch, der etwas "richtiges" tut, nur aus Angst vor einem strafenden Gott, statt aus Menschlichkeit?

Was, in der Geschichte der Menschheit hat höhere Leichenberge aufgetürmt, als die Religionen? Und das gilt quer durch alle Religionen, egal ob es Hindus und Buddhisten sind, die Moslems töten, Moslems, die Christen töten, Christen, die Moslems töten, Shiiten, die Suniten töten und umgekehrt usw.
Mir scheint, mit einer religiös begründeten Moral ist es nicht weit her.

Was passiert, wenn wir auf Außerirdische treffen, die auf dem Entwicklungsstand von Neandertalern sind? Die haben keine Religion, wie ich übrigens auch nicht. Dürfen wir die ausbeuten? Ich denke nein und das denke ich, ohne religiös zu sein. Haben Christen Naturvölker z.B. in Südafrika ausgebeutet, die einen anderen Glauben hatten? Ich denke ja.

[dermatze]

Das du "Überlebensstrategien und Evolution" benutzt ist interessant, da in der Evolution nur der stärkste überlebt, was sehr wenig mit Moral und Ethik zutun hat, sondern eher mit natürlicher Selektion.


Wie kommst du denn auf diesen Quatsch?

[OliverT]

warum es völlig falsch ist.Würde ich die selbe Frage einen überzeugten Nazi (Atheisten) fragen, würde er den Holocaust als "gut und notwendig" bezeichnen.
Und was ist wenn ein christlicher Nazi sagt dass der Holocaust gut war?


dass Primaten und viele andere Säugetiere, den Nachwuchs seiner Vorgängers und/oder allgemein fremden Nachwuchs tötet !? Wo ist da jetzt die Moral und Ethik der Geschichte !? Warte...warte........es gibt keine in der Natur
Und was ist mit denen die den Nachwuchs andere Eltern aufziehen, oder die anderen Tieren helfen?

[Pansapiens]

Beispiel: Würde ich dich fragen, ob der Holocaust gut war, würdest du es verneinen und es als absoult Falsch bezeichnen.

Diese Frage ergibt für mich keinen Sinn.
Die menschliche Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist, wie weiter vorne dargestellt, laut der Bibel die Folge davon, dass unsere gemeinsamen Vorfahren vom verbotenen Baum gegessen haben.
Das war die Erbsünde.
Deswegen wurden Adam und Eva aus dem Paradies geworfen, mussten arbeiten, Kinder gebären und sterben.
Jesus hat durch seinen Opfertod die Erbsünde wieder aufgehoben und spätestens durch meine Taufe wurde sie abgewaschen.
Daher unterscheide ich nicht zwischen gut und böse, sondern lobpreise Gottes Werk.
Die Wege des Herrn sind unergründlich. :verbeug:

[Münsterländer]

Moral und besonders Ethik ist bei Atheisten so ne Sache, da ihnen eine objektive Bewertung von "Gut" und "Böse" fehlt. Als Atheist geht man davon aus, dass alles Leben aus Materie besteht und sich Ethik erst mit der Zeit entwickeln musste. Das heißt, dass Ethik für einen Atheisten immer auf subjektive Wahrnehmung beruht.

Philosophen und Okkultisten von Kant bis Crowley würden ggf. widersprechen.:D

Also, sorry, den Punkt verstehe ich jetzt wirklich nicht.
Gibt doch wirklich genug Ansätze für nicht-religiöse Ethik.

Von "handle stes nach der Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde" bis "Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the Law, Love under will"

Und viele beziehen sich auf einen (zumindest angeblich) objektiven Maßstab wie Vernunft oder Liebe.

Das ist in meinen Augen genau so objektiv bzw. meinetwegen genau so subjektiv wie der Verweis auf "was Gott A oder B gesagt hat".

Ich kann diesbezüglich zwischen Atheisten und Theisten keinen wirklichen Unterschied erkennen.

Der Punkt macht m.E. allenfalls dann Sinn, wenn wir Gläubige eines Bezugssystems mit der Gesamtheit der Atheisten vergleichen. Des wäre m.E. aber ein unzulässiger Vergleich. Gibt auf beiden Seiten "Fraktionen".

Aber vielleicht kannst du mir das ja noch näher erklären?

Grüße

Münsterländer

[Pansapiens]

Das du "Überlebensstrategien und Evolution" benutzt ist interessant, da in der Evolution nur der stärkste überlebt, was sehr wenig mit Moral und Ethik zutun hat, sondern eher mit natürlicher Selektion.


Das ist Unsinn, oder hast Du schon mal einen Affen gesehen, der sich zu Lebzeiten in einen Wal verwandelt hätte?
Informier Dich mal

:-§

[Klaus]

Ich habe Wahlen gesehen die sich in einen Affen verwandelt haben. War im November 2016 glaube ich.

[Lugasch]

Also gibt es bei dir Ethik erst seit 1867, da kam die Erstausgabe von "Das Kapital" von Marx raus. Dir sei gesagt/geschrieben, dass die Lehre von Jesus Christus einen Leitfaden für Moral und Ethik seit über 2000 Jahre bietet. Gut, deine Ethik wird wahrscheinlich nicht so ausgeprägt sein und deswegen siehst du in Karl Marx einen universellen Maßstab für Gut und Böse. Besonders, weil Karl Marx selbst auch "ohne Fehler" war und nie etwas Böses getan hat. :rolleyes: :D

Das du "Überlebensstrategien und Evolution" benutzt ist interessant, da in der Evolution nur der stärkste überlebt, was sehr wenig mit Moral und Ethik zutun hat, sondern eher mit natürlicher Selektion.

Das Sanitäterameisen voll religiös sind wusste ich nicht, aber wusstest du, dass Primaten und viele andere Säugetiere, den Nachwuchs seiner Vorgängers und/oder allgemein fremden Nachwuchs tötet !? Wo ist da jetzt die Moral und Ethik der Geschichte !? Warte...warte........es gibt keine in der Natur ;) LOL

Hä? Ich habe doch gar keine Ethik, bin doch Atheist.
Überleben tut übrigens der Angepassteste und nicht der Stärkste.
Und dann wäre noch die Frage, ob das Alter bei Ethik ausschlaggebend ist. Wenn ja, dann gäbe es deutlich ältere Regelsammlungen als die des Christentums. Wenn nein, frage ich mich, weshalb du die 2000 Jahre so hervorhebst.
Und nun eine ernstgemeine Frage, bei der ich eine Analogie zu deinem Atheisten-Holocaust-Beispiel ziehen möchte:
ist jetzt ein wenig klischeehaft, aber nehmen wir an, es würden sich zwei Theisten treffen - ein katholischer Christ und ein radikaler Moslem. Würden die bei der Frage, ob man die vom Glauben abgefallenen Menschen töten soll, einen Konsens erreichen? Weil nach deiner Logik wären sie religiös und irgendwie im Besitz der objektiven Ethik und der Wahrheit über Gut und Böse. Oder würde der eine das gut und richtig finden, während der andere das nicht so sieht - wo ist da der Unterschied zu deinem Beispiel?

[Wong F.]

+ zu deinem Beispiel?

Ich frage mich gerade, ob man (vielleicht in einem extra-Faden) mal diskutieren sollte, wie man mit derart abstrusen Einlagen umgehen soll, wie sie hier vom User Feitosa kommen.

[Feitosa]

Und was ist wenn ein christlicher Nazi sagt dass der Holocaust gut war?


Und was ist mit denen die den Nachwuchs andere Eltern aufziehen, oder die anderen Tieren helfen?

Es gibt keine christlichen Nazis, da Jesus Christus selbst Jude war (Seine Mutter Maria war Jüdin) und Jesus predigte: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen." Matthaeus 5:44

Jesus sagte auch: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte." Matthaeus 7:16

Und beide Verse zeigen eindeutig, dass die Nazis nicht im Willen von Jesus Christus gehandelt haben. Die Nazis haben auch Adolf Hitler vergöttert und nicht Jesus, daher macht deine Anspielung mit "christlicher Nazi" kein Sinn.

Was soll mit dem Nachwuchs andere Eltern aufziehen sein !? Soll diese rhetorische Frage jetzt, den Mord an unschuldigen Nachwuchs von anderen legitimiert werden !?

[Feitosa]

Diese Frage ergibt für mich keinen Sinn.
Die menschliche Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist, wie weiter vorne dargestellt, laut der Bibel die Folge davon, dass unsere gemeinsamen Vorfahren vom verbotenen Baum gegessen haben.
Das war die Erbsünde.
Deswegen wurden Adam und Eva aus dem Paradies geworfen, mussten arbeiten, Kinder gebären und sterben.
Jesus hat durch seinen Opfertod die Erbsünde wieder aufgehoben und spätestens durch meine Taufe wurde sie abgewaschen.
Daher unterscheide ich nicht zwischen gut und böse, sondern lobpreise Gottes Werk.
Die Wege des Herrn sind unergründlich. :verbeug:

Die Frage ergibt wohl keinen Sinn, da du keine Antwort drauf hast und anstatt auf die Frage einzugehen, wechselst du schlagartig auf die Bibel. Das nennt man, die Beweislast verschieben, um vor einer Antwort zu flüchten. Sehr schwach.

Auch mit der Bibel kennst du dich offensichtlich nicht so aus, den die hebräische Sprache ist eine bildhafte Sprache und arbeitet mit Symbolik.Der Apfel stellt die Erkenntnis von Gut und Böse da, der Mensch hat einen freien Willen, deswegen konnte "Adam" (Hebräisch für Mensch) auch gegen Gottes Willen den "Apfel" essen. Durch die Erkenntnis, was Böse und Gut ist, hat der Mensch die Möglichkeit bekommen, dass Gut und Böse auszuüben und tut das auch. Der Mensch hat damit Kinderarbeit (wie von dir erwähnt), Massenmorde, Weltkriege, Ausbeutung von anderen Völkern, Vergewaltigung auf seine Schultern gepackt. Er wird aber nach seinem Tod sich rechtfertigen müssen für jegliche Tat in seinem Leben. Bei Atheisten kann ich machen, was ich will und wenn es mir zu Blöd wird, dann nehmt man sich einfach mal das Leben. Laut Atheisten kommt nach dem Tod nichts mehr und man hat nichts zu befürchten. Sterben muss jeder mal und warum als Atheist dann nicht Leben, wie man will mit allem, was man machen will. Adolf Hitler hat das auch so gemacht, ob er wohl ein Atheist war ......hmmmm.

Jesus ist für die Sünde der gesamten Menschheit gestorben, ABER dafür muss man an ihn glauben, seine Sünden bekennen, anderen ihre Schuld vergeben, Buße tun von seinen Sünden, jeden so behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte, die Gebote Gottes halten, so gut man kann. Also du lässt da wohl absichtlich einiges weg.

[Feitosa]

Das ist Unsinn, oder hast Du schon mal einen Affen gesehen, der sich zu Lebzeiten in einen Wal verwandelt hätte?
Informier Dich mal

:-§

Richtig, die Makroevolution ist richtiger Blödsinn, aber dass der stärkste laut Darwin überlebt und es keine Ethik im Tierreich gibt, dass ist Fakt. Ich hab mich mal informiert, wie man es von mir kennt, natürlich mit authentischen Quellen ;)

Natürliche Selektion und damit der Beweis, dass im Tierreich nur der stärkere überlebt und der schwächere sterben muss (Keine Ethik und Moral at all)

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 81: „Aber der meistens ununterbrochen-fortdauernde Kampf wird der heftigste sein, der zwischen den Einzelwesen einer Art stattfinden, welche die selben Bezirke bewohnen, dass selbe Futter verlangen und den selben Gefahren ausgesetzt sind. Bei Varietäten der nämlichen Art, wird der Kampf meistens ebenso heftig sein und zuweilen, sehen wir den Streit schon in kurzer Zeit entschieden.“

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 84: „ Wenn wir über diesen Kampf des Daseins nachdenken, so mögen wir uns selbst trösten mit dem vollen Glauben, dass der Krieg der Natur nicht ununterbrochen ist, das keine Furcht gefühlt wird, dass der Tod im Allgemeinen schnell ist, und dass es der Kräftigere und Geschicktere ist, welcher überlebt und sich vermehrt.

Säugetiere töten fremden Nachwuchs, um ihre Gene fortpflanzen zu können und das ist eine tägliche und normale Handlung im Tierreich (Wider mal, keine Ethik und Moral at all)

Ich zitiere: "Das Töten fremder Jungtiere durch ausgewachsene Männchen ist unter Säugetieren eine weitverbreitete Sitte - unter anderem bei Bärenpavianen, Hanuman-Languren und Löwen. In einigen Populationen sei es sogar die Hauptursache der Sterblichkeit unter Jungtieren, berichten Dieter Lukas und Elise Huchard von der University of Cambridge. In ihrer Studie hatten sie insgesamt 260 Arten von Säugetieren betrachtet: 119, bei denen Kindstötungen vorkommen, und 141, bei denen sie unbekannt sind."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/saeugetiere-warum-maennchen-fremden-nachwuchs-toeten-a-1002674.html

[zocker]

... Und beide Verse zeigen eindeutig, dass die Nazis nicht im Willen von Jesus Christus gehandelt haben. Die Nazis haben auch Adolf Hitler vergöttert und nicht Jesus, daher macht deine Anspielung mit "christlicher Nazi" kein Sinn. ...


Pansapiens hatte oben schon darauf hingewiesen, dass Adolf Hitler die Vorsehung ins Spie gebracht hatte.

Ausserdem hat er auch in mindestens einer seiner Reden den Herrn direkt angerufen.

Desweiteren haben haben die christlichen kirchen im Dritten Reich teilweise stark mit dem Staat zusammengearbeitet.


Grüsse

[Feitosa]

Hä? Ich habe doch gar keine Ethik, bin doch Atheist.
Überleben tut übrigens der Angepassteste und nicht der Stärkste.
Und dann wäre noch die Frage, ob das Alter bei Ethik ausschlaggebend ist. Wenn ja, dann gäbe es deutlich ältere Regelsammlungen als die des Christentums. Wenn nein, frage ich mich, weshalb du die 2000 Jahre so hervorhebst.
Und nun eine ernstgemeine Frage, bei der ich eine Analogie zu deinem Atheisten-Holocaust-Beispiel ziehen möchte:
ist jetzt ein wenig klischeehaft, aber nehmen wir an, es würden sich zwei Theisten treffen - ein katholischer Christ und ein radikaler Moslem. Würden die bei der Frage, ob man die vom Glauben abgefallenen Menschen töten soll, einen Konsens erreichen? Weil nach deiner Logik wären sie religiös und irgendwie im Besitz der objektiven Ethik und der Wahrheit über Gut und Böse. Oder würde der eine das gut und richtig finden, während der andere das nicht so sieht - wo ist da der Unterschied zu deinem Beispiel?

Du bist Atheist ? Dann solltest du dich mal etwas besser informieren :D Herr Darwin sieht das nämlich anders und auch für dich nochmal authentische Quellen:

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 81: „Aber der meistens ununterbrochen-fortdauernde Kampf wird der heftigste sein, der zwischen den Einzelwesen einer Art stattfinden, welche die selben Bezirke bewohnen, dass selbe Futter verlangen und den selben Gefahren ausgesetzt sind. Bei Varietäten der nämlichen Art, wird der Kampf meistens ebenso heftig sein und zuweilen, sehen wir den Streit schon in kurzer Zeit entschieden.“

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 84: „ Wenn wir über diesen Kampf des Daseins nachdenken, so mögen wir uns selbst trösten mit dem vollen Glauben, dass der Krieg der Natur nicht ununterbrochen ist, das keine Furcht gefühlt wird, dass der Tod im Allgemeinen schnell ist, und dass es der Kräftigere und Geschicktere ist, welcher überlebt und sich vermehrt.

Klar gibt es ältere als die Lehre von Jesus Christus, der Tanach der Juden, der Codex Hammurapi eine babylonische Sammlung von Rechtssprüchen aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. Die Babylonier werden auch schon in der Bibel erwähnt und die waren keine Atheisten ;)

Komisch, dass du das mit Karl Marx jetzt total ignorierst :rolleyes: Ich hebe die 2000 Jahre so vor, da dein genannter Maßstab von Ethik im jahr 1867 ist bzw da beginnt. Die Juden und wir Christen haben da ein paar Jahrhunderte mehr Ahnung von Moral und Ethik.

Im Christentum ist das Töten allgemein verboten, da Jesus Christus selbst niemals aufgefordert hat irgendwen zu töten und im Quran gibt es keinen einzigen Aufruf zur Hinrichtung bei Apostasie. Es ist niemals Gut einen Menschen zu töten und daher werden sich Christen, wie Muslime einig sein, dass kein Mensch sterben soll. Die Ahnänger der Salafiyya und Wahhābiyya würde ich jetzt nicht als Muslime bezeichnen, sondern eher als eine radikale Ströumung, die den Quran wortwörtlich auslegt und auf die jetzige Zeit interpretiert, was falsch ist wenn man die historischen Hintergründe der damalige Zeit beachtet und den Offenbarungsgrund mancher Verse im Quran.

PS: Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.

[Feitosa]

Ich frage mich gerade, ob man (vielleicht in einem extra-Faden) mal diskutieren sollte, wie man mit derart abstrusen Einlagen umgehen soll, wie sie hier vom User Feitosa kommen.

Du kannst ja gerne eine Begründung abliefern, warum meine Einlagen als "abstrus" bezeichnet werden. Ich sehe keine Argumentation, keine Beweise, keine Quellen, sondern einfach nur eine Behauptung ohne jegliche fundierte Begründung. Eigentlich gehe ich auf solche Kommentare, wie deine garnicht ein, da du nur etwas schreibst, um halt auch mal was geschrieben zu haben. :rolleyes:

[zocker]

... PS: Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.


Und glaubst du, dass der gott des alten und des neuen testaments ein und derselbe Gott ist?


Grüsse

[zocker]

...
Der Apfel stellt die Erkenntnis von Gut und Böse da, der Mensch hat einen freien Willen, deswegen konnte sich "Adam" (Hebräisch für Mensch) auch gegen Gottes Willen den "Apfel" essen. Durch die Erkenntnis, was Böse ist, hat der Mensch die Möglichkeit bekommen, dass Böse auszuüben und tut das auch. Der Mensch hat damit Kinderarbeit (wie von dir erwähnt), Massenmorde, Weltkriege, Ausbeutung von anderen Völkern, Vergewaltigung auf seine Schultern gepackt.

Jesus ist für die Sünde der gesamten Menschheit gestorben, ABER dafür muss man an ihn glauben, seine Sünden bekennen, anderen ihre Schuld vergeben, Buße tun von seinen Sünden, jeden so behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte, die Gebote Gottes halten, so gut man kann. Also du lässt da wohl absichtlich einiges weg.


Liest sich für mich ein wenig wie brav auswendiggelernt oder irgendwo abgepinselt.


Grüsse

[Feitosa]

Philosophen und Okkultisten von Kant bis Crowley würden ggf. widersprechen.:D

Also, sorry, den Punkt verstehe ich jetzt wirklich nicht.
Gibt doch wirklich genug Ansätze für nicht-religiöse Ethik.

Von "handle stes nach der Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde" bis "Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the Law, Love under will"

Und viele beziehen sich auf einen (zumindest angeblich) objektiven Maßstab wie Vernunft oder Liebe.

Das ist in meinen Augen genau so objektiv bzw. meinetwegen genau so subjektiv wie der Verweis auf "was Gott A oder B gesagt hat".

Ich kann diesbezüglich zwischen Atheisten und Theisten keinen wirklichen Unterschied erkennen.

Der Punkt macht m.E. allenfalls dann Sinn, wenn wir Gläubige eines Bezugssystems mit der Gesamtheit der Atheisten vergleichen. Des wäre m.E. aber ein unzulässiger Vergleich. Gibt auf beiden Seiten "Fraktionen".

Aber vielleicht kannst du mir das ja noch näher erklären?

Grüße



Münsterländer


Meine Erklärung ist doch eindeutig gewesen und wahrscheinlich hast du sie ignoriert, der Unterschied ist, dass "Ethik" bei Atheisten IMMER auf subjektive Wahrnehmung beruht. Egal ob Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche und von mir aus auch Aleister Crowley. Das heisst, ihre Ansichten sind kein universeller Maßstab für Ethik und Moral.

Liebe und Vernunft sind wichtig, aber ohne einen objektiven Maßstab, wie Gott kann man Liebe und Vernunft auch interpretieren, wie es der Mensch gerade will. Der eine begeht einen Holocaust aus "Liebe" zu seinem Volk und seiner Rasse und das Volk und die Rasse findet das Vernünftig. Haben wir bei Hitler, Stalin,Mao und Mussolini gesehen, wo das hingeführt hat.

Auch wenn es schwer erträglich für dich sein muss, aber lass mich Gott einmal als Beispiel ranziehen. Das Neue Testament lehrt, dass wir Nächstenliebe, Feindesliebe, Barmherzigkeit, Gnade, Geduld, Vergebung, Demut, Bescheidenheit, Gewaltlosigkeit usw leben sollen. Das sind Gebote vor über 2000 Jahren, die heute noch von wichtigen Wert sind für unsere Gesellschaft und das zwischenmenschliche. Das sich nicht alle Christen daran halten, muss nicht erwähnt werden, aber niemand ist perfekt. Es sei dazu gesagt, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gibt es erst mal seit 1948 und der Vorläufer (Virginia Declaration of Rights) seit 1776. Da sind Juden und Christen, den Atheisten Jahrhunderte voraus, was Ethik und Moral angeht. Fakt !!!!!

[zocker]

... Es sei dazu gesagt, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gibt es erst mal seit 1948 und der Vorläufer (Virginia Declaration of Rights) seit 1776. Da sind Juden und Christen, den Atheisten Jahrhunderte voraus, was Ethik und Moral angeht. Fakt !!!!!


Musst mal schauen, welche nation in den letzten 100 jahren in die meisten kriege involviert war.

Informierst dich doch bekanntermassen so gern.


Grüsse

[Wong F.]

Du kannst ja gerne eine Begründung abliefern, warum meine Einlagen als "abstrus" bezeichnet werden. Ich sehe keine Argumentation, keine Beweise, keine Quellen, sondern einfach nur eine Behauptung ohne jegliche fundierte Begründung.

Ich sehe doch, wie du mit gesichertem Wissensstand und Logik umgehst. Du ignorierst beides. Also mach ich mir die Mühe nicht.

[Pansapiens]

Die Frage ergibt wohl keinen Sinn, da du keine Antwort drauf hast und anstatt auf die Frage einzugehen, wechselst du schlagartig auf die Bibel. Das nennt man, die Beweislast verschieben, um vor einer Antwort zu flüchten. Sehr schwach.


Welche Beweislast?
Hab ich irgendeine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen müsste?
Hast Du auch noch was anderes zu bieten als polemische Unterstellungen?:rolleyes:

Mal sehen:



Auch mit der Bibel kennst du dich offensichtlich nicht so aus, den die hebräische Sprache ist eine bildhafte Sprache und arbeitet mit Symbolik.Der Apfel stellt die Erkenntnis von Gut und Böse da, der Mensch hat einen freien Willen, deswegen konnte "Adam" (Hebräisch für Mensch) auch gegen Gottes Willen den "Apfel" essen.


aha, und weil ich nach Deinem Urteil mit der Bibel nicht so auskenne schreibe ich so was:



Die menschliche Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist, wie weiter vorne dargestellt, laut der Bibel die Folge davon, dass unsere gemeinsamen Vorfahren vom verbotenen Baum gegessen haben.


Mal abgesehen, dass ich das Wort Apfel nicht verwende; wo ist da jetzt der Unterschied?



Durch die Erkenntnis, was Böse und Gut ist, hat der Mensch die Möglichkeit bekommen, dass Gut und Böse auszuüben und tut das auch.


Man kann der Textstelle entnehmen, dass allein durch das Erkennen das Böse entsteht, nicht durch die Tat selbst:


Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz

An ihrer Nacktheit hat sich nix geändert, nur an der Beurteilung der Nacktheit.



Der Mensch hat damit Kinderarbeit (wie von dir erwähnt), Massenmorde, Weltkriege, Ausbeutung von anderen Völkern, Vergewaltigung auf seine Schultern gepackt.


Mord, Vergewaltigung und Krieg gibt es, wie Du selbst ja teilweise anführst, auch im Tierreich.
Die auch in der Schöpfungsgeschichte dargestellte Moralentwicklung (die Erkenntnis über Gut und Böse war ja offenbar nicht von Anfang an vorhanden) führt lediglich dazu, dass der Mensch über seine Taten reflektiert und die als Gut und Böse erkennt.



Er wird aber nach seinem Tod sich rechtfertigen müssen für jegliche Tat in seinem Leben. Bei Atheisten kann ich machen, was ich will und wenn es mir zu Blöd wird, dann nehmt man sich einfach mal das Leben. Laut Atheisten kommt nach dem Tod nichts mehr und man hat nichts zu befürchten. Sterben muss jeder mal und warum als Atheist dann nicht Leben, wie man will mit allem, was man machen will.


Hast Du nicht irgendwo geschrieben, dass die Vorstellung ewiger Verdammnis ein Irrtum und der Feuersee/Kessel nur ein Symbol für die Vernichtung sei?
Da kommt ja schlimmstenfalls nach dem Tod (und der Vernichtung) auch nix mehr.
Bestenfalls kommt man in eine bessere Welt, die wohl für einige Theisten Motivation genug ist, im Namen ihrer Religion Leute, die sich nicht kennen, abzuschlachten...




Adolf Hitler hat das auch so gemacht, ob er wohl ein Atheist war ......hmmmm.


Himmler war keiner, auch wenn er das Christentum nun nicht so toll fand, hat er doch seinen Glauben an eine Gottheit bekannt:


"Wir werden mit dem Christentum in noch stärkerer Form als bisher fertig werden müssen. Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte, die uns für jede Auseinandersetzung schwach gemacht hat, müssen wir fertig werden. Wenn es unsere Generation nicht tut, würde es sich, glaube ich, noch lange hinziehen. Wir müssen innerlich mit ihr fertig werden. Ich habe heute an dem Begräbnistag von Heydrich in meiner Rede mit voller Absicht meine tiefste innere Überzeugung eines Glaubens an Gott, eines Glaubens an das Schicksal, an den Uralten, wie ich ihn nannte – das ist das alte germanische Wort: Wralda – ausgesprochen."

https://de.wikiquote.org/wiki/Heinrich_Himmler


Vom Judentum hielt er offenbar auch nicht viel.
Der dritten abrahamitischen Religion soll er offener gegenüber gestanden haben:



"Ich muss sagen, ich habe gegen den Islam gar nichts, denn er erzieht mir in dieser Division seine Menschen und verspricht ihnen den Himmel, wenn sie gekämpft haben und im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und sympathische Religion!"

Wie die Nazis den Islam vereinnahmen wollten (http://www.deutschlandfunkkultur.de/ns-geschichte-wie-die-nazis-den-islam-vereinnahmen-wollten.976.de.html?dram:article_id=335932)





Jesus ist für die Sünde der gesamten Menschheit gestorben, ABER dafür muss man an ihn glauben, seine Sünden bekennen, anderen ihre Schuld vergeben, Buße tun von seinen Sünden, jeden so behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte, die Gebote Gottes halten, so gut man kann.


um Sünden zu bekennen, Schuld zu vergeben, müsste man ja erst mal wissen, was denn überhaupt Sünde ist.
Dazu braucht man einen moralischen Kompass, den sich der Mensch laut Bibel gegen den erklärten Willen Gottes angeeignet hat.
Wozu braucht man eigentlich noch Gebote, wenn man schon im Besitz der Erkenntnis von Gut und Böse ist, wodurch einem sogar das Nackig Rumlaufen verleidet wird?
Kain wusste ja offenbar auch schon, dass es nicht ganz richtig ist, wenn man andere tot schlägt.
Sonst hätte er ja auf die Frage: "Kain, wo ist Dein Bruder Abel?"
einfach sagen können: "Den hab ich tot geschlagen, oder steht irgendwo, dass das verboten ist?"

[OliverT]

kain wusste ja offenbar auch schon, dass es nicht ganz richtig ist, wenn man andere tot schlägt.
Sonst hätte er ja auf die frage: "kain, wo ist dein bruder abel?"
einfach sagen können: "den hab ich tot geschlagen, oder steht irgendwo, dass das verboten ist?":biglaugh:

[Pansapiens]

dass es der Kräftigere und Geschicktere ist, welcher überlebt und sich vermehrt.


ja, daher gibt es Koala-Bären, Pandas und Faultiere, während Säbelzahntiger ausgestorben sind...
Vom Menschen ganz zu schweigen.
Der überlebt hauptsächlich durch Kooperation und die klappt besser, wenn man nicht alle seine Artgenossen umbringt.



Klar gibt es ältere als die Lehre von Jesus Christus, der Tanach der Juden, der Codex Hammurapi eine babylonische Sammlung von Rechtssprüchen aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. Die Babylonier werden auch schon in der Bibel erwähnt und die waren keine Atheisten ;)


Auch die Ägypter, deren Erstgeborene getötet wurden waren wohl auch keine Atheisten, und wahrscheinlich auch nicht die Völker, die beim Einzug der Israeliten in das gelobte Land im Weg waren und daher abgeschlachtet wurden.
Ob die das auch für "gut" befanden, was der Gott der Israeliten bzw. die Israeliten auf Befehl ihres Gottes so trieben?




Komisch, dass du das mit Karl Marx jetzt total ignorierst :rolleyes: Ich hebe die 2000 Jahre so vor, da dein genannter Maßstab von Ethik im jahr 1867 ist bzw da beginnt. Die Juden und wir Christen haben da ein paar Jahrhunderte mehr Ahnung von Moral und Ethik.


ja, die Moral der Juden kann man dem AT entnehmen und die Moral der Christen, auch im Umgang mit Juden, der Geschichte der letzten zwei Jahrtausende.
Aber das waren wahrscheinlich keine "wahren Christen"?



im Quran gibt es keinen einzigen Aufruf zur Hinrichtung bei Apostasie. Es ist niemals Gut einen Menschen zu töten und daher werden sich Christen, wie Muslime einig sein, dass kein Mensch sterben soll. Die Ahnänger der Salafiyya und Wahhābiyya würde ich jetzt nicht als Muslime bezeichnen,

Würdest Du denn den Begründer des Islam und seine frühen Anhänger als Muslime bezeichnen?



PS: Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.

Aha...
Macht ja nix. Hauptsache Gott und uralter Verhaltenscodex....:halbyeaha
Oder unterscheidest Du zwischen den Göttern und den Codices?

Es gab sogar schon mal Stimmen, die behaupteten, dass der Gott des neuen Testaments und der Gott des alten Testaments nicht der gleiche Gott
sei. Z.B. Marcion:


Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion#Theologie



Die Unterscheidung zwischen dem Gott des Gesetzes und dem Gott der Liebe finde ich interessant in Bezug auf die Anmerkung von carstenm:



In meinem Verständnis und auch in meinem persönlichen Erleben geht es im Zusammenhang mit Religion nicht um Moralvorstellungen. Das ist eine Perspektive, die ich nicht wirklich einordnen kann..

[Lugasch]

Du bist Atheist ? Dann solltest du dich mal etwas besser informieren :D Herr Darwin sieht das nämlich anders und auch für dich nochmal authentische Quellen:

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 81: „Aber der meistens ununterbrochen-fortdauernde Kampf wird der heftigste sein, der zwischen den Einzelwesen einer Art stattfinden, welche die selben Bezirke bewohnen, dass selbe Futter verlangen und den selben Gefahren ausgesetzt sind. Bei Varietäten der nämlichen Art, wird der Kampf meistens ebenso heftig sein und zuweilen, sehen wir den Streit schon in kurzer Zeit entschieden.“

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 84: „ Wenn wir über diesen Kampf des Daseins nachdenken, so mögen wir uns selbst trösten mit dem vollen Glauben, dass der Krieg der Natur nicht ununterbrochen ist, das keine Furcht gefühlt wird, dass der Tod im Allgemeinen schnell ist, und dass es der Kräftigere und Geschicktere ist, welcher überlebt und sich vermehrt.

Klar gibt es ältere als die Lehre von Jesus Christus, der Tanach der Juden, der Codex Hammurapi eine babylonische Sammlung von Rechtssprüchen aus dem 18. Jahrhundert v. Chr. Die Babylonier werden auch schon in der Bibel erwähnt und die waren keine Atheisten ;)

Komisch, dass du das mit Karl Marx jetzt total ignorierst :rolleyes: Ich hebe die 2000 Jahre so vor, da dein genannter Maßstab von Ethik im jahr 1867 ist bzw da beginnt. Die Juden und wir Christen haben da ein paar Jahrhunderte mehr Ahnung von Moral und Ethik.

Im Christentum ist das Töten allgemein verboten, da Jesus Christus selbst niemals aufgefordert hat irgendwen zu töten und im Quran gibt es keinen einzigen Aufruf zur Hinrichtung bei Apostasie. Es ist niemals Gut einen Menschen zu töten und daher werden sich Christen, wie Muslime einig sein, dass kein Mensch sterben soll. Die Ahnänger der Salafiyya und Wahhābiyya würde ich jetzt nicht als Muslime bezeichnen, sondern eher als eine radikale Ströumung, die den Quran wortwörtlich auslegt und auf die jetzige Zeit interpretiert, was falsch ist wenn man die historischen Hintergründe der damalige Zeit beachtet und den Offenbarungsgrund mancher Verse im Quran.

PS: Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.

Alter, ich hab das bek@ckte Kapital nicht gelesen, genau so wie "Mein Kampf".
Es ist mir gerade egal was dort steht. Ich habe die beiden nur genannt, um dein "subjektiv" ins Lächerliche zu ziehen. Mein moralischer Kompass braucht keine Bücher, schon gar keine so alten, die mehrfach übersetzt wurden, nicht belegt sind, aus ihrer Zeit gerissen und dabei willkürlichen, machtpolitisch motivierten Änderungen unterworfen waren. Mir reicht mein Hirn und etwas Trial and Error, um rauszufinden was ethisch und moralisch ist.

Das Töten ist im Christentum nicht allgemein verboten - informier dich mal :p

Und wer bist du, dass du den Anhängern einer anderen Religion ihre Religionszugehörigkeit absprichst? Oder ist dein moralischer Kompass so objektiv, dass du als einziger hier die ultimative Wahrheit kennst?
Und wie kannst du dir sicher sein, dass Gott denen das Töten nicht direkt befohlen hat? Der hat doch laut Bibel auch mal von so nem Typen bezüglich seines Sohnes getan. Oder konsultiert Gott dich vorher, bevor er jemandem einen Tötungsauftrag erteilt?

Und Darwin ist mir egal - nur weil ich ein Atheist bin, ist Darwin noch lange nicht mein Prophet.
Das ändert nichts daran, dass das Wort " fittest" in "survival of the fittest" von "to fit" - zu deutsch "passen" kommt. Anderenfalls würden auf der Welt nur noch Elefanten, Dinosaurier und Chuck Norris rumlaufen.

[Pansapiens]

Das ändert nichts daran, dass das Wort " fittest" in "survival of the fittest" von "to fit" - zu deutsch "passen" kommt. Anderenfalls würden auf der Welt nur noch Elefanten, Dinosaurier und Chuck Norris rumlaufen.


Chuck Norris...
Das erklärt die Koalas..

https://www.star2.com/wp-content/uploads/2015/04/00B3840106C24FE28382A79FC39192AA.jpg

[Münsterländer]

Meine Erklärung ist doch eindeutig gewesen und wahrscheinlich hast du sie ignoriert, der Unterschied ist, dass "Ethik" bei Atheisten IMMER auf subjektive Wahrnehmung beruht. Egal ob Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche und von mir aus auch Aleister Crowley. Das heisst, ihre Ansichten sind kein universeller Maßstab für Ethik und Moral.

Liebe und Vernunft sind wichtig, aber ohne einen objektiven Maßstab, wie Gott kann man Liebe und Vernunft auch interpretieren, wie es der Mensch gerade will. Der eine begeht einen Holocaust aus "Liebe" zu seinem Volk und seiner Rasse und das Volk und die Rasse findet das Vernünftig. Haben wir bei Hitler, Stalin,Mao und Mussolini gesehen, wo das hingeführt hat.

Auch wenn es schwer erträglich für dich sein muss, aber lass mich Gott einmal als Beispiel ranziehen. Das Neue Testament lehrt, dass wir Nächstenliebe, Feindesliebe, Barmherzigkeit, Gnade, Geduld, Vergebung, Demut, Bescheidenheit, Gewaltlosigkeit usw leben sollen. Das sind Gebote vor über 2000 Jahren, die heute noch von wichtigen Wert sind für unsere Gesellschaft und das zwischenmenschliche. Das sich nicht alle Christen daran halten, muss nicht erwähnt werden, aber niemand ist perfekt. Es sei dazu gesagt, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gibt es erst mal seit 1948 und der Vorläufer (Virginia Declaration of Rights) seit 1776. Da sind Juden und Christen, den Atheisten Jahrhunderte voraus, was Ethik und Moral angeht. Fakt !!!!!

Na, mal bitte nicht so giftig:)

"Schwer erträglich" ist hier für mich gar nichts, ich unterhalte mich nur.
Aber leider kommen wir da nicht auf einen Grünen Zweig.

Theistische Ethikansätze gibt es schön länger als nicht-theistische. Kann ich mit leben, dürfte stimmen. Kein Widerspruch.
Ich find da auch im Prinzip nix schlechtes dran, wenns funktioniert.

Aber mit dem absoluten Objektivitätsanspruch haperts mir noch.
z.B. der christliche Gott (bzw. Jesus), kann doch nur für Christen objektiver Maßstab sein, oder? Wo ist denn da (global gesehen) die Objektivität.
Dann betrachte man nochmal, wie viele doch inhaltlich sehr voneinander abweichende Gruppen sich als Christen verstehen.
Mal ganz abgesehen davon, wie wandelbar sowohl das Gottesbild als auch die Auslegung der Worte Gottes im Laufe der Jahrhunderte war, und wie fleißig da interpretiert wurde und wird.

Kant z.B. hat (obwohl selbst gläubig) eine Ethik formuliert, die ohne Gott auskommt. Seiner Meinung nach ist die "reine Vernunft" eine objektiver Maßstab, auf den jeder Mensch, der sich vorbehaltlos seines Verstandes bedient, übereinstimmend kommen muss.
Das wäre dann ein objektiv für alle gültiger Maßstab des Handelns (wenn man mal unterstellt er habe recht).

Crowley hat witzigerweise aus einer anderen Ecke heraus ganz ähnlich argumentiert (Erforsche deinen wahren Willen).

Innerhalb des jeweiligen Gedankenmodells gibt es also als objektiv angesehene Maßstabe, genau wie es sie innerhalb einer jeweiligen Religion gibt.

Beides in meinen Augen aber nur dann wirklich nur "objektiv", wenn man selber der jeweiligen Idee/Religion folgt.

Und beides ist m.E. daher weder besser, noch schlechter als das andere.

Aber wenn du das anders siehst, macht das auch nüscht, ergo:beer:

Grüße

Münsterländer

[discipula]

Und wäre ein Mensch wirklich ein "guter" Mensch, der etwas "richtiges" tut, nur aus Angst vor einem strafenden Gott, statt aus Menschlichkeit?


Ein Feigling.

Das erinnert mich an die alte Idee, dass die meisten Menschen nicht aus Tugend nicht sündigen, sondern weil sie schlicht keine Gelegenheit dazu haben.

man sagt ja "Geld verdirbt den Charakter". Ich glaube, das stimmt nicht. Viel Geld, oder viel Macht, verdirbt den Charakter nicht, es zeigt und offenbart ihn bloss - weil eine Menge vom möglichen Unsinn, den ein Mensch machen kann, erst mal Investitionen erfordert. Wer sich kein Auto leisten kann, wird auch nie als Raser auf der Autobahn geblitzt werden...



Was, in der Geschichte der Menschheit hat höhere Leichenberge aufgetürmt, als die Religionen?


Wenn ich so Stalin und Mao betrachte - beide explizit atheistisch - scheint es schon, als ob die den Anspruch gehabt hätten, an Scheusslichkeit und Brutalität mehrerer Tausend Jahre Geschichte mit religiös konnotierten Kriegen innerhalb weniger Jahrzehnte aufzuholen. :(




Mir scheint, mit einer religiös begründeten Moral ist es nicht weit her.

mir scheint, dass Menschen generell die Unsitte haben, ihre schrecklichsten Handlungen mit den schönsten Idealen zu begründen.

Wenn "im Namen Gottes" ein Krieg angezettelt wird, so macht es Religion nicht schlecht; genauso wie es säkulare Werte nicht schlecht macht, wenn im Namen von "Freiheit und Demokratie" ein Krieg angezettelt wird.

Wenn man auf den Gebrauch von allem verzichten will, weil man diese Sache auch missbrauchen könnte - macht man nicht mehr viel.

[carstenm]

Meiner Ansicht nach kann Ethik immer nur im Diskurs gefunden werden.

Das gilt auch innerhalb christlicher Glaubensgemeinschaften. Denn auch eine "christliche" Ethik kommt ja nicht per se zu eindeutigen und für alle Christinnen und Christen gleichermaßen gültigen Aussagen.

Und ethische Positionen, die aus dem christlichen Glauben abgeleitet werden - welche das nun im Einzelnen auch sein mögen - müssen ja auch mit den Positionen von Nichtchristinnen und -christen vermittelt werden.

Vernunft erscheint mir durch die Ethik des Nationalsozialismus und dann auch in Folge der Utilitarismusdebatte kein ausreichendes Kriterium mehr.
Und "Gottes Gebot" begegnet ja immer vermittelt durch maximalhierarchiche Strukturen. Also als ein Instrument gesellschaftlicher Macht.
Ich meine, die einzige Autorität ethischer Entscheidungen kann der gute alte herrschaftsfreie Diskurs sein. Als ein vielversprechendes Instrument erscheinen mir die Methoden der Gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg.

[discipula]

PS: Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.

Natürlich ist es derselbe Gott, der Gott Abrahams, der eine Gott, die ultimative Realität, den alle drei monotheistischen Religionen anbeten.

Auch arabische Christen beten selbstverständlich zu "Allah", also Gott.

[Wong F.]

Natürlich ist es derselbe Gott, der Gott Abrahams, der eine Gott, die ultimative Realität, den alle drei monotheistischen Religionen anbeten.

Auch arabische Christen beten selbstverständlich zu "Allah", also Gott.

Jepp. Es ist auf jeden Fall der gleiche. Die Beweise sind eindeutig.

[carstenm]

Die Juden und wir Christen haben da ein paar Jahrhunderte mehr Ahnung von Moral und Ethik.Warum merkt man das dann der Geschichte, dort wo sie durch Christen geprägt wurde, nicht an?
Wie kommt es, daß historische Vorgänge, die uns heute zumeist als klarer Widerspruch zu christlicher Ethik erscheinen (wie z.B. Kreuzzüge, Inquisition, Judenverfolgung, Sklaverei, Kolonialismus, Todesstrafe, Segnung von Kanonen oder Bomben, ...) in der Geschichte ausdrücklich mit christlicher Ethik begründet wurden? Und z.T. ja noch immer werden ...

Und wenn der Glaube an Gott, bzw. der christliche Glaube, einen objektiven ethischen Maßstab bietet, wie kam und wie kommt es dann zu den z.T. konträren ethischen Entscheidungen, die aus christlicher Argumentation heraus entstehen?



Ich persönlich glaube nicht, dass der Gott der Bibel und Allah ein und der selbe Gott ist.Wie begründest du das? Und wie ordnest du Ismael ein?

[dermatze]

Wenn ich so Stalin und Mao betrachte - beide explizit atheistisch - scheint es schon, als ob die den Anspruch gehabt hätten, an Scheusslichkeit und Brutalität mehrerer Tausend Jahre Geschichte mit religiös konnotierten Kriegen innerhalb weniger Jahrzehnte aufzuholen. :(


Und was sagt es, über die hier hochgepriesene religiöse Ethik aus, wenn man dieser Leute wie Stalin und Mao entgegenhalten muss?


Wenn "im Namen Gottes" ein Krieg angezettelt wird, so macht es Religion nicht schlecht; genauso wie es säkulare Werte nicht schlecht macht, wenn im Namen von "Freiheit und Demokratie" ein Krieg angezettelt wird.

Nö, darum ging es aber auch in dem Beitrag von mir, der dem User Feitose antwortete nicht.

Ist nicht schlecht Kontexte zu beachten in Gesprächen.

[Feitosa]

Und glaubst du, dass der gott des alten und des neuen testaments ein und derselbe Gott ist?


Grüsse

Deine rhetorische Fangfrage ist ja fast schon süß :D

Ja, er ist der gleiche Gott, warum er im Tanach zum Teil sehr hart bestraft und sogar ganze Städte vernichtet ? Weil Menschen ihre Kinder verbennen ließen, um der babylonischen Götze "Baal" ein Opfer zu bringen, weil die Menschen damals mit Tieren Sex hatten, wie zum Beispiel in Soddom (Daher auch der Begriff Sodomie), weil sie Massenmorde begingen, weil sie Vergewaltigt haben ohne Ende und weil die Menschheit zu dieser Zeit völlig verdorben war.

Gott aber selbst hat sich mit dem Menschen durch Jesus Christus vertragen und will nicht mehr hart bestrafen. Er erträgt jetzt die Sünden der Menschheit und greift nicht ein, da sich nach dem Tod jeder Mensch verantworten muss. Deswegen kannst du auch ein Atheist sein, wenn Gott so ist, wie du es versuchst mit deiner Fangfrage darstellen zu lassen, warum lässt er dir den freien Willen, dich gegen ihn zu entscheiden !?.
Der Gott aus dem Tanach könnte dich OHNE PROBLEME zwingen, an ihn zu glauben, aber du hast die Wahl.

Da ich dir deine Frage beantwortet habe, werde ich auch einen stellen dürfen.
Bist du durch Zufall enstanden und selbstständig, oder bist du die Schöpfung von zwei Menschen ???????

[Feitosa]

Liest sich für mich ein wenig wie brav auswendiggelernt oder irgendwo abgepinselt.


Grüsse

Deine Antwort liest sich etwas verzweifelt, als wüsstest du nicht mehr weiter und dir fehlen Argumente.

[OliverT]

Weil Menschen ihre Kinder verbennen ließen, um der babylonischen Götze "Baal" ein Opfer zu bringen, weil die Menschen damals mit Tieren Sex hatten, wie zum Beispiel in Soddom (Daher auch der Begriff Sodomie), weil sie Massenmorde begingen, weil sie Vergewaltigt haben ohne Ende und weil die Menschheit zu dieser Zeit völlig verdorben war.Gut die Menschenopfer gibt es heute wohl nicht mehr in der Häufigkeit wie damals aber an den anderen Sachen hat sich in der Welt nicht viel geändert.


Er erträgt jetzt die Sünden der Menschheit und greift nicht ein, da sich nach dem Tod jeder Mensch verantworten muss. Also musste er erst erwachsen werden?


Deswegen kannst du auch ein Atheist sein, wenn Gott so ist, wie du es versuchst mit deiner Fangfrage darstellen zu lassen, warum lässt er dir den freien Willen, dich gegen ihn zu entscheiden !?.Oder man hat einen freien Willen weil es deinen Gott nicht gibt.



Bist du durch Zufall enstanden und selbstständig, oder bist du die Schöpfung von zwei Menschen ???????Das erste schließt das letzte nicht aus.

[Kohleklopfer]

Habe heute erst von dem russischen Massenmörder Mikhail Popkov gelesen der 82 Frauen (Gottes Kinder :rolleyes:) innerhalb von 18 Jahren brutal vergewaltigt und ermordet hat.
Das geht dann wohl auf die Kappe vom alten Jesus, viel geholfen hat das den Damen aber nicht.

ABER GOTT LIEBT UNS UND IST IMMER BEI UNS! GELOBT SEI DER HERR! :biglaugh:

[Feitosa]

Welche Beweislast?
Hab ich irgendeine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen müsste?
Hast Du auch noch was anderes zu bieten als polemische Unterstellungen?:rolleyes:

Mal sehen:



aha, und weil ich nach Deinem Urteil mit der Bibel nicht so auskenne schreibe ich so was:



Mal abgesehen, dass ich das Wort Apfel nicht verwende; wo ist da jetzt der Unterschied?



Man kann der Textstelle entnehmen, dass allein durch das Erkennen das Böse entsteht, nicht durch die Tat selbst:


Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz

An ihrer Nacktheit hat sich nix geändert, nur an der Beurteilung der Nacktheit.



Mord, Vergewaltigung und Krieg gibt es, wie Du selbst ja teilweise anführst, auch im Tierreich.
Die auch in der Schöpfungsgeschichte dargestellte Moralentwicklung (die Erkenntnis über Gut und Böse war ja offenbar nicht von Anfang an vorhanden) führt lediglich dazu, dass der Mensch über seine Taten reflektiert und die als Gut und Böse erkennt.



Hast Du nicht irgendwo geschrieben, dass die Vorstellung ewiger Verdammnis ein Irrtum und der Feuersee/Kessel nur ein Symbol für die Vernichtung sei?
Da kommt ja schlimmstenfalls nach dem Tod (und der Vernichtung) auch nix mehr.
Bestenfalls kommt man in eine bessere Welt, die wohl für einige Theisten Motivation genug ist, im Namen ihrer Religion Leute, die sich nicht kennen, abzuschlachten...




Himmler war keiner, auch wenn er das Christentum nun nicht so toll fand, hat er doch seinen Glauben an eine Gottheit bekannt:


"Wir werden mit dem Christentum in noch stärkerer Form als bisher fertig werden müssen. Mit diesem Christentum, dieser größten Pest, die uns in der Geschichte anfallen konnte, die uns für jede Auseinandersetzung schwach gemacht hat, müssen wir fertig werden. Wenn es unsere Generation nicht tut, würde es sich, glaube ich, noch lange hinziehen. Wir müssen innerlich mit ihr fertig werden. Ich habe heute an dem Begräbnistag von Heydrich in meiner Rede mit voller Absicht meine tiefste innere Überzeugung eines Glaubens an Gott, eines Glaubens an das Schicksal, an den Uralten, wie ich ihn nannte – das ist das alte germanische Wort: Wralda – ausgesprochen."

https://de.wikiquote.org/wiki/Heinrich_Himmler


Vom Judentum hielt er offenbar auch nicht viel.
Der dritten abrahamitischen Religion soll er offener gegenüber gestanden haben:



"Ich muss sagen, ich habe gegen den Islam gar nichts, denn er erzieht mir in dieser Division seine Menschen und verspricht ihnen den Himmel, wenn sie gekämpft haben und im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und sympathische Religion!"

Wie die Nazis den Islam vereinnahmen wollten (http://www.deutschlandfunkkultur.de/ns-geschichte-wie-die-nazis-den-islam-vereinnahmen-wollten.976.de.html?dram:article_id=335932)





um Sünden zu bekennen, Schuld zu vergeben, müsste man ja erst mal wissen, was denn überhaupt Sünde ist.
Dazu braucht man einen moralischen Kompass, den sich der Mensch laut Bibel gegen den erklärten Willen Gottes angeeignet hat.
Wozu braucht man eigentlich noch Gebote, wenn man schon im Besitz der Erkenntnis von Gut und Böse ist, wodurch einem sogar das Nackig Rumlaufen verleidet wird?
Kain wusste ja offenbar auch schon, dass es nicht ganz richtig ist, wenn man andere tot schlägt.
Sonst hätte er ja auf die Frage: "Kain, wo ist Dein Bruder Abel?"
einfach sagen können: "Den hab ich tot geschlagen, oder steht irgendwo, dass das verboten ist?"

Gegenfragen, soweit das Auge reicht, dass zeugt wahrhaftig von Hilflosigkeit :D :D :D Dann auf ein neues, ich liebe solche Diskussionen und wenn Atheisten in Panik verfallen.

1. Du behauptest, dass es kein Gott gibt und die Evolutionstheorie der Wahrheit entspricht. Ich biete Zitate von Wissenschaftler und Nobelpreosträger mit Quellenangaben, ich biete Experimente von Louis Pasteur, ich biete an, mir Beweise für eine Makroevolution zu liefern (Bis jetzt kein einzigen bekommen), ich biete wissenschaftlichen Konsens und wechsel nicht sofort panisch das Thema, wie du es tust und ich verstecke mich nicht hinter Gegenfragen.

2. Du kennst dich nicht mit der Bibel aus, da du offensichtlich keine Ahnung von der hebräischen Sprache hast und die Symbolik ihrer ausdrucksweise nicht im Ansatz verstanden hast.Was ich mit meiner Klarstellung durch den Sündenfall klar dargelegt habe.

3. Sie erkannten dass sie Nackt waren, was bedeutet, dass sie es vorher nicht als falsch empfunden haben und kein Urteil darüber bilden konnten, ob das falsch war. Als sie zur Erkenntnis kamen, was GUT und BÖSE ist, haben sie sich wegen Nackheit geschämt und vor Gott versteckt. Du bestätigst nur meine Aussage mit deinem Zitat :D Man nannte den Baum nicht umsonst „Baum der Erkenntnis“ (עֵץ הַדַּעַת 'eṣ hadda'at) 1. Mose - Kapitel 2 Vers 17

4. Wenn man es aus dem Blickwinkel eines Juden und Christen sieht, dann war Moral und Ethik nicht von Anfang nötig, da Adam (der Mensch) ohne jeglichen Fehler war und nichts Böses getan hat. Daher nennt man es auch den "Sündenfall", weil es davor keine Sünde gab. Das ist 1 mal 1 in der christlichen Theologie, bevor sie die Erkenntnis über Gut und Böse erhielten, war Moral also nicht nötig, da sie davor nichts böses kannten. Wir erinnern usn an „Baum der Erkenntnis“ (עֵץ הַדַּעַת 'eṣ hadda'at) 1. Mose - Kapitel 2 Vers 17

5. Nach dem Tod kommt kommt bis zm jüngsten Gericht nichts, ob Christ oder Atheist, man wird erwachen und jeder Mensch wird sich vor Gottes Gericht rechtfertigen müssen und zwar für jegliche Tat, ob offensichtlich oder im Verborgenen. Die Strafe für Atheisten wird sein, dass all ihre schlechten Taten gezeigt werden und sie für immer und ewig ausgelöscht werden. Wenn man dann das Paradies gesehen hat und vllt sogar Freunde, Familie, Ehefrau oder die eigenen Kinder dort eingehen sieht, die dort Frieden, Glückseligkeit, Liebe, kein Lied, kein Schmerz und keine Trauer, wie keinen Tod mehr erfahren müssen und man selbst bis in alle ewigkeit ausgelöscht wird und man alles verliert, was man jemals geliebt hat, dann ist das hart. Atheisten werden damit wohl kein Problem haben, was aber nur für ihren fehlenden Sinn für das eigene Leben zeugt und von fehlender Moral und Ethik.

6.Falls du mit "Abschlachten" auf die Kreuzzüge der katholischen Kirche anspielst, so muss ich dich bitten, dass du zwischen Konfession (kath. Kirch) und Glaubenslehre unterscheidest. Die katholische Kirche ist nicht DAS Christentum, da gibt es nur die Evangelisch-lutherische Kirche, Orthodoxe Kirche, Kopten, Freikirche, Baptisten-Gemeinden usw. Du reudzierst das Christentum auf eine einzige Konfession und das zeigt, dass du keine Ahnung von der Christlichen Lehre hast. Es ist völlig egal, was eine Konfession macht oder lehrt, der Maßstab ist die Bibel und das Leben von Jesus Christus.
PS: Die kath. Kirch hat früher auch die Inquisition angewendet und die widerspricht völlig der Lehre Jesu.

7. Himmler kann über das Christentum sagen, was er will und nochmal auch für dich. Die Nazis sind keine Christen auch wenn sie sich als welche ausgeben und die Bibel beweist das. Jesus Christus war selbst Jude (Maria war Jüdin), Jesus predigt in Matthaeus 5:44: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen". Himmler hat das nicht getan und es geht weiter......Jesus predigt in Matthäus 7:16-18: " An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen." Auch ihr sieht man. dass Himmler kein Christ war, den seine Taten beweisen, dass er nicht der Lehre Jesu folgte, sondern dem Wahnsinn von Hitler.

8. Sünde ist wenn man jemanden anderen Schaden zufügt und/oder sich selbst. Kain wusste, dass es Falsch war und warum ? Weil er mit GOTT im Kontakt war, der ZUFÄLLIG die Gebote gab und der Maßstab für Gut und Böse ist. Wir lesen in 1. Mose Kapitel 4 Vers 9 "Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er sprach: Ich weiß nicht; soll ich meines Bruders Hüter sein? 10 Er aber sprach: Was hast du getan? Die Stimme des Bluts deines Bruders schreit zu mir von der Erde." und Kain antwortet in Vers 13-14: "Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Sünde ist größer, denn daß sie mir vergeben werden möge. 14 Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlage, wer mich findet."

Wir sehen das Kain seine Schuld/Sünde eingesehen hat, als er zu Gott sprach und bereute was er getan hat. Da Gott die objektive Bewertung darüber ist, dass es Falsch war.

Ich finde es ja lustig, dass du verkrampft jetzt das Thema auf die Bibel lenken willst, da dir das Thema Evolutionstheorie zu heiß wird !? :D Wir bleiben aber beim Thema Evolution.

[Wong F.]

Gegenfragen, soweit das Auge reicht, dass zeugt wahrhaftig von Hilflosigkeit :D :D :D Dann auf ein neues, ich liebe solche Diskussionen und wenn Atheisten in Panik verfallen.


Waasss - ein Geisterfahrer? Hunderte .... :rofl:

[Feitosa]

ja, daher gibt es Koala-Bären, Pandas und Faultiere, während Säbelzahntiger ausgestorben sind...
Vom Menschen ganz zu schweigen.
Der überlebt hauptsächlich durch Kooperation und die klappt besser, wenn man nicht alle seine Artgenossen umbringt.



Auch die Ägypter, deren Erstgeborene getötet wurden waren wohl auch keine Atheisten, und wahrscheinlich auch nicht die Völker, die beim Einzug der Israeliten in das gelobte Land im Weg waren und daher abgeschlachtet wurden.
Ob die das auch für "gut" befanden, was der Gott der Israeliten bzw. die Israeliten auf Befehl ihres Gottes so trieben?




ja, die Moral der Juden kann man dem AT entnehmen und die Moral der Christen, auch im Umgang mit Juden, der Geschichte der letzten zwei Jahrtausende.
Aber das waren wahrscheinlich keine "wahren Christen"?



Würdest Du denn den Begründer des Islam und seine frühen Anhänger als Muslime bezeichnen?



Aha...
Macht ja nix. Hauptsache Gott und uralter Verhaltenscodex....:halbyeaha
Oder unterscheidest Du zwischen den Göttern und den Codices?

Es gab sogar schon mal Stimmen, die behaupteten, dass der Gott des neuen Testaments und der Gott des alten Testaments nicht der gleiche Gott
sei. Z.B. Marcion:


Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion#Theologie



1.Die Unterscheidung zwischen dem Gott des Gesetzes und dem Gott der Liebe finde ich interessant in Bezug auf die Anmerkung von carstenm:

1.Du ignorierst schon wieder die Zitat und versucht nicht auf Argumente einzugehen.Also nochmal: Das Töten fremder Jungtiere durch ausgewachsene Männchen ist unter Säugetieren eine weitverbreitete Sitte - unter anderem bei Bärenpavianen, Hanuman-Languren und Löwen. In einigen Populationen sei es sogar die Hauptursache der Sterblichkeit unter Jungtieren, berichten Dieter Lukas und Elise Huchard von der University of Cambridge. In ihrer Studie hatten sie insgesamt 260 Arten von Säugetieren betrachtet: 119, bei denen Kindstötungen vorkommen, und 141, bei denen sie unbekannt sind. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/saeugetiere-warum-maennchen-fremden-nachwuchs-toeten-a-1002674.html)

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 81: „Aber der meistens ununterbrochen-fortdauernde Kampf wird der heftigste sein, der zwischen den Einzelwesen einer Art stattfinden, welche die selben Bezirke bewohnen, dass selbe Futter verlangen und den selben Gefahren ausgesetzt sind. Bei Varietäten der nämlichen Art, wird der Kampf meistens ebenso heftig sein und zuweilen, sehen wir den Streit schon in kurzer Zeit entschieden.“

Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 3 „Der Kampf ums Dasein“, Seite 84: „ Wenn wir über diesen Kampf des Daseins nachdenken, so mögen wir uns selbst trösten mit dem vollen Glauben, dass der Krieg der Natur nicht ununterbrochen ist, das keine Furcht gefühlt wird, dass der Tod im Allgemeinen schnell ist, und dass es der Kräftigere und Geschicktere ist, welcher überlebt und sich vermehrt.

2.Die ägyptische Mythologie war eurer Vorstellung der Makroevolution ähnlicher als den abrahamitischen Religionen :D Warum wurden den die Erstgeborenen getötet ? Hat der Pharao nicht zuerst die Säugline der Israeliten töten lassen (2.Mose 1:22) ? Wurde der Pharao nicht davor mit 9 Plagen gewarnt, dass er damit aufhören soll ? Hat der Pharao es nicht in Kauf genommen und hat weiter die Israeliten unterdrückt, versklavt und ihre Säuglinge und Kinder getötet ? Damit hast du aber wohl kein Problem ;) Moral und Ethik bei Atheisten halt, aber immer erst mal gegen Gott sein. Bibel lesen und dann reden, den dein Wissen über die Bibel ist wahrlich weniger als gering.

3. Wieder mal, du machts die Glaubenslehre an Fehler einzelner Menschen fest und das zeigt, dass du keine ehrliche Person bist. Nur weil es Nazis gibt, heisst es nicht, dass jeder Deutsche ein Nazi sein muss. Du wirfst alle Christen und Juden in einen Topf, dass nennt man auch verallgemeinern und das ist extrem schwach und respektlos.

4. Mohammed war der erste Muslim (Sure 39:12) und seine Anhänger waren die erste Umma

5. Wieso Götter !? :rolleyes::D Monotheismus in den abrahamtischen Religionen lässt grüßen. Du solltest dich wirklich mal besser Infromieren LOL

6. Das war Marcion seine Meinung und davon ist, wie wir heute wissen nicht mehr viel übrig geblieben. Da es 2,4 Milliarden Christen und sogar die 1,8 Milliarden Muslime anders sehen. Da sind wir uns klar und eindeutig einig, dass es sich im AT und NT um den selben Gott handelt.

So das war es jetzt zu meinen Glauben, du darfst mir jetzt beobachtbare Beweise zur Makroevolution liefern, die Frage beantworten,wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? und was die bewiese Ursache für die Singularität des Urknalls war (Bitte Beweise und keine Hypothesen) Dankeeeee

[Feitosa]

Alter, ich hab das bek@ckte Kapital nicht gelesen, genau so wie "Mein Kampf".
Es ist mir gerade egal was dort steht. Ich habe die beiden nur genannt, um dein "subjektiv" ins Lächerliche zu ziehen. Mein moralischer Kompass braucht keine Bücher, schon gar keine so alten, die mehrfach übersetzt wurden, nicht belegt sind, aus ihrer Zeit gerissen und dabei willkürlichen, machtpolitisch motivierten Änderungen unterworfen waren. Mir reicht mein Hirn und etwas Trial and Error, um rauszufinden was ethisch und moralisch ist.

Das Töten ist im Christentum nicht allgemein verboten - informier dich mal :p

Und wer bist du, dass du den Anhängern einer anderen Religion ihre Religionszugehörigkeit absprichst? Oder ist dein moralischer Kompass so objektiv, dass du als einziger hier die ultimative Wahrheit kennst?
Und wie kannst du dir sicher sein, dass Gott denen das Töten nicht direkt befohlen hat? Der hat doch laut Bibel auch mal von so nem Typen bezüglich seines Sohnes getan. Oder konsultiert Gott dich vorher, bevor er jemandem einen Tötungsauftrag erteilt?

Und Darwin ist mir egal - nur weil ich ein Atheist bin, ist Darwin noch lange nicht mein Prophet.
Das ändert nichts daran, dass das Wort " fittest" in "survival of the fittest" von "to fit" - zu deutsch "passen" kommt. Anderenfalls würden auf der Welt nur noch Elefanten, Dinosaurier und Chuck Norris rumlaufen.

Ok, sorry, aber mit dir ist die Diskussion jetzt beendet, da nichts produktives kommt und keine Argumentation stattfindet bei dir. Einen schönen Tag und Gottes Segen.

[Feitosa]

Na, mal bitte nicht so giftig:)

"Schwer erträglich" ist hier für mich gar nichts, ich unterhalte mich nur.
Aber leider kommen wir da nicht auf einen Grünen Zweig.

Theistische Ethikansätze gibt es schön länger als nicht-theistische. Kann ich mit leben, dürfte stimmen. Kein Widerspruch.
Ich find da auch im Prinzip nix schlechtes dran, wenns funktioniert.

Aber mit dem absoluten Objektivitätsanspruch haperts mir noch.
z.B. der christliche Gott (bzw. Jesus), kann doch nur für Christen objektiver Maßstab sein, oder? Wo ist denn da (global gesehen) die Objektivität.
Dann betrachte man nochmal, wie viele doch inhaltlich sehr voneinander abweichende Gruppen sich als Christen verstehen.
Mal ganz abgesehen davon, wie wandelbar sowohl das Gottesbild als auch die Auslegung der Worte Gottes im Laufe der Jahrhunderte war, und wie fleißig da interpretiert wurde und wird.

Kant z.B. hat (obwohl selbst gläubig) eine Ethik formuliert, die ohne Gott auskommt. Seiner Meinung nach ist die "reine Vernunft" eine objektiver Maßstab, auf den jeder Mensch, der sich vorbehaltlos seines Verstandes bedient, übereinstimmend kommen muss.
Das wäre dann ein objektiv für alle gültiger Maßstab des Handelns (wenn man mal unterstellt er habe recht).

Crowley hat witzigerweise aus einer anderen Ecke heraus ganz ähnlich argumentiert (Erforsche deinen wahren Willen).

Innerhalb des jeweiligen Gedankenmodells gibt es also als objektiv angesehene Maßstabe, genau wie es sie innerhalb einer jeweiligen Religion gibt.

Beides in meinen Augen aber nur dann wirklich nur "objektiv", wenn man selber der jeweiligen Idee/Religion folgt.

Und beides ist m.E. daher weder besser, noch schlechter als das andere.

Aber wenn du das anders siehst, macht das auch nüscht, ergo:beer:

Grüße

Münsterländer

Das ist deine Meinung und damit kann ich leben und ich will mich bei dir für meine Polemik entschuldigen. Tut mir leid, aber du siehst, dass Atheisten hier aus allen Ecken kommen und im Rudel diskutieren wollen. Ich akzeptiere natürlich deine Ansicht und finde, wir sollten nicht darüber diskutieren. Du hast deine Meinung und ich meine, wir sollten einfach nur nicht den Respekt vor dem Glauben des anderen verlieren. Dir einen schönen Tag und ich hoffe, du nimmst mir meinen Fehltritt nicht übel.

[Feitosa]

Warum merkt man das dann der Geschichte, dort wo sie durch Christen geprägt wurde, nicht an?
Wie kommt es, daß historische Vorgänge, die uns heute zumeist als klarer Widerspruch zu christlicher Ethik erscheinen (wie z.B. Kreuzzüge, Inquisition, Judenverfolgung, Sklaverei, Kolonialismus, Todesstrafe, Segnung von Kanonen oder Bomben, ...) in der Geschichte ausdrücklich mit christlicher Ethik begründet wurden? Und z.T. ja noch immer werden ...

Und wenn der Glaube an Gott, bzw. der christliche Glaube, einen objektiven ethischen Maßstab bietet, wie kam und wie kommt es dann zu den z.T. konträren ethischen Entscheidungen, die aus christlicher Argumentation heraus entstehen?


Wie begründest du das? Und wie ordnest du Ismael ein?

Wo merkt man es den nicht ? Das Abendland ist jüdisch-christlich geprägt, aber der Mensch ist nun mal ein Sünder und hat die freie Wahl sich für Gut oder Böse zu entscheiden. Die kath. Kirche hat leider im Namen des Christentum schlimme Verbrechen verübt und das wird leider auf die Glaubenslehre von Jesu geschoben. Wer sich aber mit der Lehre Jesu intesiv befasst, der wird merken, dass Gewalt und Mord völlig gegen seine Lehre der Nächstenliebe und Feindesliebe widersprechen.

Nur weil Menschen Fehler begehen und sich nicht an die Lehre Jesu halten, heisst das nicht, dass die Lehre falsch oder nicht richtig ist. Der Leitfaden ist da und man kann sich danach richten und danach leben, aber Gotr zwingt niemanden dazu, es soll eine freiwillige Entscheidung sein. Vielen Menschen ist aber Macht, Geld und Ruhm wichtiger als ein Leben mit Moral und Ethik.

Ismail ist der Sohn von Abraham, aber wurde verstoßen und daher ist es schwer ihn einzuordnen. Er ist der Stammvater der Araber, aber hat mit dem Islam nichts zutun, was gerne behauptet wird.

[Feitosa]

Gut die Menschenopfer gibt es heute wohl nicht mehr in der Häufigkeit wie damals aber an den anderen Sachen hat sich in der Welt nicht viel geändert.

Also musste er erst erwachsen werden?

Oder man hat einen freien Willen weil es deinen Gott nicht gibt.


Das erste schließt das letzte nicht aus.

Nein, die Welt hat sich nicht verändert, wahrscheinlich ist sie noch schlimmer als damals, aber Gott wird die Menschen erst nach ihrem Tod richten. Damals bzw vor Jesus wurden sie nach dem Gesetz gerichtet und zwar Auge, um Augen und Zahn, um Zahn. Durch Jesus hat der Mensch eine Chance auf Vergebung seiner Sünde, deswegen lässt jeden Menschen eine ganzes Leben Zeit, um sich zu entscheiden. Keiner wird gezwungen zu glauben, aber jeder wird sich verantworten, ob er das glaubt oder nicht.

Erwachsen werden !? :D Er ist mehr als das, er ist der Schöpfer über alles und jeden. Erwachsen muss jemand werden, der denkt, dass sich aus toter Materie durch Zufall und selbstständig intelligentes Leben entsteht. Als ob sich ein PC von alleine zusammenbaut und selbstständig und durch Zufall seine eigene Software schreibt.

Du willst di Frage nicht beantworten, weil du weisst, dass du eine Schöpfung von zwei Menschen bist. Kein Problem, zeig mir EINEN Menschen, der durch Zufall und selbstständig entstanden ist. ;)

[Gast]

Kein Problem, zeig mir EINEN Menschen, der durch Zufall und selbstständig entstanden ist. ;)

Jesus :-§

[OliverT]

zeig mir EINEN Menschen, der durch Zufall und selbstständig entstanden ist. ;)Dieser Satz sagt was anderes aus als das folgende Zitat.


Bist du durch Zufall enstanden und selbstständig, oder bist du die Schöpfung von zwei Menschen ???????

[carstenm]

Nur weil Menschen Fehler begehen und sich nicht an die Lehre Jesu halten, heisst das nicht, dass die Lehre falsch oder nicht richtig ist. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du meiner Nachfrage ausgewichen: Mir geht es nicht um das Phänomen, daß Menschen Fehler begehen, also das Richtige sehen und doch das Falsche tun.

Sondern meine Behauptung war - und ist weiter - daß die ethischen Konsequenzen, die sich aus unserem Glauben ergeben, nicht per se eindeutig sind.

Nur ein klitzekleines Beispiel:
Ich habe eine zeitlang einer lutherischen Freikirche angehört, in der es keine Frauenordination gab. Aus der Sicht der Theologie dieser Kirche war das eine direkte Folge biblischer Aussagen. Aus meiner späteren Sicht und der Sicht der vieler Theologen heute ist es dagegen eine Fehlauslegung der biblischen Aussagen.
Beide Aussagen berufen sich auf die Bibel, kommen aber zu ganz unterschiedlichen Aussagen in der Glaubenspraxis.

Und das gilt für fast alles, was uns heute als Verfehlung des Christentums erscheint.
Zum Beispiel für die Unterstützung des Nationalsozialismus. Die Menschen damals waren nicht einfach blind und blöd und fehlbar. Sondern unsere Glaubensgeschwister haben ihre Ansichten damals mit derselben Sicherheit aus der Bibel abgeleitet, mit der du ihnen heute sagst, sie hätten gefehlt. Die waren ganz genauso fest wie du davon überzeugt, daß sie Gottes Willen kennen und in der Nachfolge Jesu handeln. Es gab Christinnen und Christen im Widerstand, die haben diese Einstellung für Sünde gehalten. Die haben schwer daran getragen und haben gebeichtet, daß sie Gott verraten, indem sie sich gegen Hitler und das Regime und das Volk stellen.
Es waren z.B. Jehovas Zeugen, die ganz selbstverständlich Widerstand geleistet haben. Heute als Sekte diffamiert. Oder auch die Mennoniten. Deren Wehrdienstverweigerung wurde immer wieder auch später in der BRD nicht anerkannt.
Auch son Thema übrigens: Wehrdienst oder verweigern. Es gab für beides christliche Argumente ...

Deine tiefe Sicherheit, was richtig und falsch angeht in allen Ehren. Es ist ja zutiefst symphathisch, wie deutlich du Gewalt ablehnst.
Aber deiner festen Überzeugung, allein deine ethischen Ableitungen aus der christlichen Lehre seien gültig, fehlt m.E. der Bezug zu den theologischen und insbesondere ethischen Fragen und Auseinandersetzungen unseres Glaubens.

[Gast]

Durch Jesus hat der Mensch eine Chance auf Vergebung seiner Sünde, deswegen lässt jeden Menschen eine ganzes Leben Zeit, um sich zu entscheiden. Keiner wird gezwungen zu glauben, aber jeder wird sich verantworten, ob er das glaubt oder nicht.

Was ich mich bei so Leuten wie dir immer frage, für wie sinnvoll hälst DU es dass ein "Gott" die Menschen "testet"? Was soll der Sinn davon sein? Ist ihm langweilig und will er ein bisschen mit den Menschen spielen? Warum sollte ein Gott Prüfungen stellen, was hat er davon?? Wie gut kann so ein Gott sein???
Warum zeigt er sich nicht unmissverständlich? und damit meine ich unmissverständlich.
Das sind einfache Fragen die du nicht beantworten kannst ohne ins Reich der Fantasie abzudriften.

[Doc Norris]

...

5. Nach dem Tod kommt kommt bis zm jüngsten Gericht nichts, ob Christ oder Atheist, man wird erwachen und jeder Mensch wird sich vor Gottes Gericht rechtfertigen müssen und zwar für jegliche Tat, ob offensichtlich oder im Verborgenen. Die Strafe für Atheisten wird sein, dass all ihre schlechten Taten gezeigt werden und sie für immer und ewig ausgelöscht werden. ...

....

Was für eine Grütze. Setzen, sechs.

Man muss nur um "Absolution" bitten und das war es... :hammer:

[Feitosa]

Was für eine Grütze. Setzen, sechs.

Man muss nur um "Absolution" bitten und das war es... :hammer:

"Was für eine Grütze. Setzen, sechs.Man muss nur um "Absolution" bitten und das war es"

DAs ist deine Argumentation !? Mir fällt es extrem schwer dich Ernst zu nehmen, aber ich nehm dich gerne auseinander :cool:;)

Müssen, muss man garnichts, aber wer um Absolution bittet, anderen ihre Schuld vergibt, Buße tut und versucht seine Fehler und schlechten Eigenschaften zu unterlassen, so gut es geht, wer seinen Nächsten versucht, so zu lieben, wie sich selbst und seinen Schuld bekennt, der hat gute Chancen auf eine Ewigkeit im Paradies.

Was hat der Atheismus nach dem Tod zu bieten ??????? NICHTS !!!

Das ist noch weniger als "Grütze", dass ist einfach NICHTS :D:D:D:D

[Feitosa]

Was ich mich bei so Leuten wie dir immer frage, für wie sinnvoll hälst DU es dass ein "Gott" die Menschen "testet"? Was soll der Sinn davon sein? Ist ihm langweilig und will er ein bisschen mit den Menschen spielen? Warum sollte ein Gott Prüfungen stellen, was hat er davon?? Wie gut kann so ein Gott sein???
Warum zeigt er sich nicht unmissverständlich? und damit meine ich unmissverständlich.
Das sind einfache Fragen die du nicht beantworten kannst ohne ins Reich der Fantasie abzudriften.

Was ich mich bei so Leuten, wie dir immer frage ist, warum sie Gegenfragen stellen und Sachen behaupten, die völliger Blödsinn sind. Der Mensch hat einen freien Willen und trifft Entscheidungen, jede Entscheidung hat ihre Konsequenz, ob Gut und Schlecht. Je nach dem, was sie für Entscheidungen treffen, wird ihr Glaube geprüft. Letzendlich geht es um das Ziel und zwar, ein Leben nach dem Tod. Dieses Leben ist der Vergänglichkeit untergeordnet und alles Irdische wird vergehen, was bleibt ist die Seele und die existiert dann Ewig.

Nur weil du möchtest, dass sich Gott zeigt, wird er das nicht tun müssen, wer bist du überhaupt !? Gott will, dass Menschen an ihn Glauben und zwar freiwillig und nicht, weil er sie überzeugen muss. Du glaubst auch an eine Zukunft und du kannst die nächsten 10 Jahre jetzt nicht sehen, aber du glaubst, dass du eine Zukunft hast.

Deine Fragen sind keine Herausforderung und typische Fragen von Atheisten, die halt wirklich Null Ahnung haben. Aber testen wir mal, ob du Fragen beantworten kannst, ohne ins Reich der Fantasie abzudriften :cool:

Was war die Ursache für die Singularität des Urknalls ?

Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann ?

Zeig mir ein beobachtbares Beispiel für die Makroevolution ?

Da bin ich mal gespannt, aber eigentlich bist du jetzt schon Knockout in der ersten Runde ......Winner by TKO Feeeeeiiiiittoooooosssaaaaaaaaaaaaa

[Feitosa]

Jesus :-§

Jesus ist nicht selbstständig entstanden, sondern hatte eine menschliche Mutter, die hieß Maria. Das weiß jedes Kind, das eine Schule besucht hat, aber anscheinend gibt es da wohl auch Ausnahmen. :D

Bei Bildungslücken helfe ich gerne weiter, da will ich mal ein Auge zudrücken.

[Feitosa]

Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du meiner Nachfrage ausgewichen: Mir geht es nicht um das Phänomen, daß Menschen Fehler begehen, also das Richtige sehen und doch das Falsche tun.

Sondern meine Behauptung war - und ist weiter - daß die ethischen Konsequenzen, die sich aus unserem Glauben ergeben, nicht per se eindeutig sind.

Nur ein klitzekleines Beispiel:
Ich habe eine zeitlang einer lutherischen Freikirche angehört, in der es keine Frauenordination gab. Aus der Sicht der Theologie dieser Kirche war das eine direkte Folge biblischer Aussagen. Aus meiner späteren Sicht und der Sicht der vieler Theologen heute ist es dagegen eine Fehlauslegung der biblischen Aussagen.
Beide Aussagen berufen sich auf die Bibel, kommen aber zu ganz unterschiedlichen Aussagen in der Glaubenspraxis.

Und das gilt für fast alles, was uns heute als Verfehlung des Christentums erscheint.
Zum Beispiel für die Unterstützung des Nationalsozialismus. Die Menschen damals waren nicht einfach blind und blöd und fehlbar. Sondern unsere Glaubensgeschwister haben ihre Ansichten damals mit derselben Sicherheit aus der Bibel abgeleitet, mit der du ihnen heute sagst, sie hätten gefehlt. Die waren ganz genauso fest wie du davon überzeugt, daß sie Gottes Willen kennen und in der Nachfolge Jesu handeln. Es gab Christinnen und Christen im Widerstand, die haben diese Einstellung für Sünde gehalten. Die haben schwer daran getragen und haben gebeichtet, daß sie Gott verraten, indem sie sich gegen Hitler und das Regime und das Volk stellen.
Es waren z.B. Jehovas Zeugen, die ganz selbstverständlich Widerstand geleistet haben. Heute als Sekte diffamiert. Oder auch die Mennoniten. Deren Wehrdienstverweigerung wurde immer wieder auch später in der BRD nicht anerkannt.
Auch son Thema übrigens: Wehrdienst oder verweigern. Es gab für beides christliche Argumente ...

Deine tiefe Sicherheit, was richtig und falsch angeht in allen Ehren. Es ist ja zutiefst symphathisch, wie deutlich du Gewalt ablehnst.
Aber deiner festen Überzeugung, allein deine ethischen Ableitungen aus der christlichen Lehre seien gültig, fehlt m.E. der Bezug zu den theologischen und insbesondere ethischen Fragen und Auseinandersetzungen unseres Glaubens.

Ich weiche niemals einer Frage aus und muss das hier auch garnicht. Die Glaubenslehre von Jesus ist klar und eindeutig, aber kein Mensch ist ohne Fehler und jeder begeht Sünden, daher bietet Jesus auch die Vergebung der Sünden an, würde es keine Sünden geben, wäre das Angebot nicht nötig.

Ich wiederhole nochmal, was du offensichtlich ignoriert hast. Das Abendland ist jüdisch-christlich geprägt und biblische Werte, wie Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Vergebung, Gnade, Hilfsbereitschaft usw sind heute immer noch gefragte Werte, die in unserer Gesellschaft ein friedliches zusammenleben fördern.Unsere Zeitrechnung wird nach Jesus gerichtet, daher auch vor Christus und nach Christus, unsere Feiertage sind jüdisch-christlich und Gesetze, wie Mord und Diebstahl hat die Bibel schon vor 2000 Jahren geregelt.

Der Nationalsozialismus hat gegen jegliche Gebote von Jesus verstoßen, wie Feindesliebe, Nächstenliebe, Gnade, Barmherzigkeit und Jesus Christus war selbst Jude, daher macht das was du schreibst Null Sinn. Diese angeblichen "Glaubensgeschwister" waren keine Christen, sonst hätten sie die Bergpredigt von Jesus verstanden und wüssten das Jesus, Mose, Jesaja, Jeremia, Salomo, David, Hiob usw Juden waren und Antisemitismus im Christentum kein Platz hat, wie auch !? Das Christentum ist ein Glaube, der aus dem Judentum entsprungen ist und die ersten Christen, wie Johannes, Paulus, Petrus, Matthäues usw waren Juden, merkst du, wie Sinnlos dein Beispiel ist !?

Also erst richtig Informieren und den Glauben bzw die Glaubenslehre nicht an ein paar Menschen fest machen. Nicht Jeder Deutsche ist ein Nazi, auch wenn es mal das 3 Reich gab. Kopf einschalten und Logik walten lassen. DANKE

[Feitosa]

Dieser Satz sagt was anderes aus als das folgende Zitat.

Tja, wenn man diese Sätze aus dem Kontext reißt und sie einzeln zitiert, dann kann man auch die ursprüngliche Aussage nicht verstehen. Eigentor, aber von der feinsten Sorte :rolleyes::D

[Feitosa]

So nochmal an die Atheisten und Anhänger der Evolutionstheorie, da ich hier mehr als genug über meinen Glauben geschrieben habe und so ziemlich alles und jedem hier Rede und Antwort geliefert habe, will ich auch ein paar Fragen stellen.
PS: Bitte eindeutige Beweise und keine unvollständigen Theorien und Hypothesen. Spekulation und Vermutungen sind ebenso keine Beweise und Beweise sind jetzt gefragt.

1. Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann?

2. Was war die Ursache für die Singularität des Urknalls ?

3. Nennt mir bitte einen beobachtbaren und empirisch belegten Beweis für die Makroevolution bzw das ein Säugetier in eine andere Gattung mutiert, die neue Organe entwickelt und neue genetische Information erhält ?

4. Kann mir jemand eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien zeigen, die beweist, dass Affen und Menschen ein gemeinsamen Vorfahren haben und einen Stammbaum teilen ?

5. Wie konnte das Leben aus dem Wasser so mutieren, dass es auf dem Land überleben konnte bzw. wie konnten Tiere aus dem Wasser in kürzester Zeit aus Kiemen eine Lunge entwickeln ohne zu sterben und die Informationen zu teilen ?

6. Was war die Ursache für die Naturgesetze und wer hält diese Gesetze und ihre Funktionen intakt ?


7. Nennt mir bitte ein Experiment, wo aus unbelebter Materie oder lediglich nur aus Substanzen ein intelligentes Leben erschaffen wurde ?

8. Warum gibt es nur intelligentes Leben auf der Erde und wieso haben wir bis heute nirgendwo intelligentes Leben im Universum gefunden ?

9. Warum glaubten Menschen schon seit ihrer Existenz, immer an ein höheres Wesen, wenn es angeblich keinen Gott gibt und warum kann jeder Mensch etwas mit dem Begriff Gott anfangen ?

10. Nennt mir ein einziges Beispiel, wo selbstständig, ohne das eingreifen eines intelligenten Konstrukteur und durch Zufall eine Ordnung und Strukturen entstehen ?

So... Gegenfragen, Ausreden und Polemik in 3.....2.....1 :rolleyes: :D :D :D

[dermatze]

Was hat der Atheismus nach dem Tod zu bieten ??????? NICHTS !!!


Das ist richtig. Er bietet aber eben auch keine (vermutlich) Illusionen. Was jetzt besser ist dürfte eine individuelle Frage sein.

[Doc Norris]

...

Das Argument was "Absolution". Ich schlage quasi mit einem Argumentationsaufwand / -anteil von 0,1%, den deinigen, der ~0,01 % beträgt. :hammer:

Und daher wieder: Setzen, sechs - und diesmal, weil du offensichtlich noch nicht einmal wusstest was "Absolution" ist und wie sie funktioniert und wirkt. :D

Ps: Unser Priester hier kann dir bestimmt auf die Sprünge helfen.

[Feitosa]

Das Argument was "Absolution". Ich schlage quasi mit einem Argumentationsaufwand / -anteil von 0,1%, den deinigen, der ~0,01 % beträgt. :hammer:

Und daher wieder: Setzen, sechs - und diesmal, weil du offensichtlich noch nicht einmal wusstest was "Absolution" ist und wie sie funktioniert und wirkt. :D

Ps: Unser Priester hier kann dir bestimmt auf die Sprünge helfen.

Du schlägst garnichts, da du auf 95% des Gegenargument nicht eingehst. Wobei man wissen müsste, was du natürlich nicht weisst, dass die "Absolution" bei der katholischen Kirche und der Evangelisch-lutherischen Kirche praktiziert wird. Du reduzierst das gesamte Christentum auf zwei Konfessionen, was bedeutet, du gehst nicht auf die Freikirche ein, nicht auf die orthodoxe Kirche, nicht auf die Kopten, nicht auf die Baptisten-Gemeinden, nicht auf die assyrische Kirche des Ostens, nicht auf die orientalisch-orthodoxe Kirchen, nicht auf die Anglikanische Gemeinschaft ein usw.

Die Absolution ist nichts anderes als die Beichte und ich hab dir aufgezählt, was nötig ist, um diese laut biblischen Verständnis zu bekommen. Das hast du natürlich nicht in dem Zitat gezeigt bzw absichtlich weggelassen, was ich gut verstehen kann, da du dich sonst selbst vorführen würdest, was ich aber gerne hier wieder tue.

PS: Das der Atheismus nach dem Tod NICHTS mehr zu bieten hat, dass hast du wohl auch absichtlich weggelassen. Tja, da verstehe ich dich auch sehr gut, den ein Leben das vergänglich ist und mit dem NICHTS endet, dass hat keinen Sinn. Setzen und 6, ich wasche dir jeder Zeit gerne wieder den Kopf, einfach nur melden und bescheid geben, wo genau du zerlegt werden möchtest ;)

[hennoxxx]

-----------------------------------------------

[Feitosa]

Ps: Unser Priester hier kann dir bestimmt auf die Sprünge helfen.

Du als Atheist, kannst mir doch auch auf die Sprünge helfen ;) oder heisst es hier wieder mal setzen und 6 für dich ? Ich bin mir fast sicher, dass es das für dich bedeutet.

1. Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann?

2. Was war die Ursache für die Singularität des Urknalls ?

3. Nennt mir bitte einen beobachtbaren und empirisch belegten Beweis für die Makroevolution bzw das ein Säugetier in eine andere Gattung mutiert, die neue Organe entwickelt und neue genetische Information erhält ?

4. Kann mir jemand eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien zeigen, die beweist, dass Affen und Menschen ein gemeinsamen Vorfahren haben und einen Stammbaum teilen ?

5. Wie konnte das Leben aus dem Wasser so mutieren, dass es auf dem Land überleben konnte bzw. wie konnten Tiere aus dem Wasser in kürzester Zeit aus Kiemen eine Lunge entwickeln ohne zu sterben und die Informationen zu teilen ?

6. Was war die Ursache für die Naturgesetze und wer hält diese Gesetze und ihre Funktionen intakt ?


7. Nennt mir bitte ein Experiment, wo aus unbelebter Materie oder lediglich nur aus Substanzen ein intelligentes Leben erschaffen wurde ?

8. Warum gibt es nur intelligentes Leben auf der Erde und wieso haben wir bis heute nirgendwo intelligentes Leben im Universum gefunden ?

9. Warum glaubten Menschen schon seit ihrer Existenz, immer an ein höheres Wesen, wenn es angeblich keinen Gott gibt und warum kann jeder Mensch etwas mit dem Begriff Gott anfangen ?

10. Nennt mir ein einziges Beispiel, wo selbstständig, ohne das eingreifen eines intelligenten Konstrukteur und durch Zufall eine Ordnung und Strukturen entstehen ?

Ausreden, Ausweichen, Gegenfragen und Polemik von Doc "ich hatte nur Singen in der Schule" Norris in 3.....2....1 und GO :D :D :D :D :D :D :D :D

[Gast]

Was ich mich bei so Leuten, wie dir immer frage ist, warum sie Gegenfragen stellen und Sachen behaupten, die völliger Blödsinn sind. Der Mensch hat einen freien Willen und trifft Entscheidungen, jede Entscheidung hat ihre Konsequenz, ob Gut und Schlecht. Je nach dem, was sie für Entscheidungen treffen, wird ihr Glaube geprüft. Letzendlich geht es um das Ziel und zwar, ein Leben nach dem Tod. Dieses Leben ist der Vergänglichkeit untergeordnet und alles Irdische wird vergehen, was bleibt ist die Seele und die existiert dann Ewig.

Nur weil du möchtest, dass sich Gott zeigt, wird er das nicht tun müssen, wer bist du überhaupt !? Gott will, dass Menschen an ihn Glauben und zwar freiwillig und nicht, weil er sie überzeugen muss. Du glaubst auch an eine Zukunft und du kannst die nächsten 10 Jahre jetzt nicht sehen, aber du glaubst, dass du eine Zukunft hast.


Also erstens sind das keine Gegenfragen sondern einfach Fragen, weil Du ja derjenige bist der etwas behauptet. Da muss man sich schon Fragen gefallen lassen. Zweitens hast Du sie nicht beantwortet und bist natürlich ausgewichen.


"Gott will dass Menschen an ihn glauben...."
Was hat er davon Menschen so zu testen? Ach lass es :D

Du willst nicht überzeugt werden, weil dann klar wäre dass du ein Großteil deines Lebens verschwendet hättest. Ist aber dein Problem, nicht unseres..

[AlexAikido]

Feitosa:

zu 2. Raychaudhuri-Gleichung

zu 4. Missing Link wurde 2010 in Südafrika bei Johannesburg entdeckt.

zu 5. Wer behauptet, dass das innerhalb kürzester Zeit passiert ist? Siehe afrikanischer Lungenfisch.

zu 8. Vor nicht allzu langer Zeit wurden an der ISS bei einem regelmäßigem Abstrich der äußeren OBerfläche Bakterien entdeckt, die nicht irdischen Ursprungs sind.

zu 9. a) Nicht jeder Mensch auf der Erde kann etwas mit dem Begriff Gott anfangen. Gegenfrage: Warum glauben viele Naturreligionen an Geister in der Natur?
Der Mensch, hier kommt die Psychologie ins Spiel, glaubte auch, dass der Flug der Vögel durch Gott gegeben ist und der Mensch das nie können wird. Sowas nennt man Unerklärlichkeitsparadox: Ich kann es mir nicht mit meinem Wissen über die Natur erklären, also muss es von einem "höheren Wesen" stammen.
Hättest du nem Urmenschen ein Feuerzeug vor die Nase gehalten und Feuer gemacht, hätten die dich für einen Gott gehalten.


Das Problem bei dir ist, dass du entgegen wissenschaftlicher Praxis (und hier sprech ich vor allem von religiösen Naturwissenschaftlern) meinst, dass allem eine Monokausalität (nämlich "GOTT") vorsteht. Du glaubst daran, wissen kannst du es aber auch nicht.
Die Existenz von Gott ist weder nach- noch beweisbar zum derzeitigen Stand der Wissenschaft.

zu 10. Bei der Entstehung von Gebirgen gleicher Art: Wind und Wasser wirken gleichsam ein und formen Strukturen die ähnlich bis gleich sind.

[Feitosa]

Also erstens sind das keine Gegenfragen sondern einfach Fragen, weil Du ja derjenige bist der etwas behauptet. Da muss man sich schon Fragen gefallen lassen. Zweitens hast Du sie nicht beantwortet und bist natürlich ausgewichen.


"Gott will dass Menschen an ihn glauben...."
Was hat er davon Menschen so zu testen? Ach lass es :D

Du willst nicht überzeugt werden, weil dann klar wäre dass du ein Großteil deines Lebens verschwendet hättest. Ist aber dein Problem, nicht unseres..

Was ich behaupte, dass kann ich belegen und wenn du auf Glaubensfragen abzielst, um zu zeigen, dass man manches als Gläubiger nicht beweisen kann, dann stell ich dir eben Fragen zur Evolutionstheorie, die du nicht beweisen kannst, was du gerade auch nicht getan hast.

Warum sollte ich mich von dir überzeugen lassen !? Wenn du meinst, dass ich mein Leben verschwende, musst du mich ja richtig gut kennen.

[Pansapiens]

2. Du kennst dich nicht mit der Bibel aus, da du offensichtlich keine Ahnung von der hebräischen Sprache hast und die Symbolik ihrer ausdrucksweise nicht im Ansatz verstanden hast. Was ich mit meiner Klarstellung durch den Sündenfall klar dargelegt habe.


Nichts hast Du dargelegt.
Eventuell weißt Du ja Deinerseits nicht, dass der verbotene Baum oder die verbotene Frucht eine in unserer Kultur übliche Metapher ist.
Das es da um die Erkenntnis von Gut und Böse geht, kann man in meinem Beitrag auch nachlesen.
Also habe ich Dich gefragt, wo Denn der Unterschied zwischen meiner und Deiner Darstellung ist, worauf Du diesen offenbar nicht benennen kannst, sondern mit Deiner Gegenfragenpolemik kommst.



3. Sie erkannten dass sie Nackt waren, was bedeutet, dass sie es vorher nicht als falsch empfunden haben und kein Urteil darüber bilden konnten, ob das falsch war. Als sie zur Erkenntnis kamen, was GUT und BÖSE ist, haben sie sich wegen Nackheit geschämt und vor Gott versteckt. Du bestätigst nur meine Aussage mit deinem Zitat :D


Du hast gesagt, die hätten vorher nichts Böses tun können, ich habe darauf hingewiesen, dass die gleichen Handlungen (nackt raumlaufen) allein durch die Erkenntniss böse wurden.
Diese Ansicht entspricht durchaus der Ansicht, dass eben ein Tier, dass keine Moral hat, nicht böse handelt, auch wenn es seine Kinder frisst.
Das Kinderfressen ist nicht objektiv böse sondern wird es durch die subjektive Bewertung.



4. Wenn man es aus dem Blickwinkel eines Juden und Christen sieht, dann war Moral und Ethik nicht von Anfang nötig, da Adam (der Mensch) ohne jeglichen Fehler war und nichts Böses getan hat. Daher nennt man es auch den "Sündenfall", weil es davor keine Sünde gab. Das ist 1 mal 1 in der christlichen Theologie, bevor sie die Erkenntnis über Gut und Böse erhielten, war Moral also nicht nötig, da sie davor nichts böses kannten.


Offenbar sind die nackig rumgelaufen und das war hinterher böse.
Dann wäre es ohne Sündenfall wohl auch keine Sünde gewesen, wenn Adam Kain totgeschlagen hätte.
Weil er hätte es ja nicht als Böse erkannt.
Gut, eventuell war Kain vorher unkaputtbar.



Die Strafe für Atheisten wird sein, dass all ihre schlechten Taten gezeigt werden und sie für immer und ewig ausgelöscht werden. Wenn man dann das Paradies gesehen hat und vllt sogar Freunde, Familie, Ehefrau oder die eigenen Kinder dort eingehen sieht, die dort Frieden, Glückseligkeit, Liebe, kein Lied, kein Schmerz und keine Trauer, wie keinen Tod mehr erfahren müssen und man selbst bis in alle ewigkeit ausgelöscht wird und man alles verliert, was man jemals geliebt hat, dann ist das hart.


Das ist nur kurz hart und dann ist man ausgelöscht...




6.Falls du mit "Abschlachten" auf die Kreuzzüge der katholischen Kirche anspielst,


Nein, da denke ich eher an andere Theisten und aktuellere Beispiele.




7. Himmler kann über das Christentum sagen, was er will und nochmal auch für dich. Die Nazis sind keine Christen [....]



Nein, Himmler war kein Christ, aber ein Theist, er glaubte an einen Gott.
Dann müsste er nach Deiner Argumentation ja, im Gegensatz zu Atheisten,
auch im Besitz einer objektiven Moral gewesen sein.
Außer es wären nicht alle Theisten im Besitz der objektiven Moral, obwohl sich alle freilich im Besitz der objektiven Moral wähnen....



8. Sünde ist wenn man jemanden anderen Schaden zufügt und/oder sich selbst. Kain wusste, dass es Falsch war und warum ? Weil er mit GOTT im Kontakt war, der ZUFÄLLIG die Gebote gab und der Maßstab für Gut und Böse ist.


Die Gebote waren später.
Kain wusste aber schon, dass es schlecht ist, weil seine Eltern ja vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gegessen hatten.
Was Gott eigentlich nicht wollte.
Adam und Eva wussten auch, dass die nackt waren bevor denen das jemand gesagt hat.



Wir sehen das Kain seine Schuld/Sünde eingesehen hat, als er zu Gott sprach und bereute was er getan hat. Da Gott die objektive Bewertung darüber ist, dass es Falsch war.


Aha, und was ist mit dem nackig Rumlaufen?
Was ist denn da die objektive Bewertung?
Richtig oder Falsch?



Ich finde es ja lustig, dass du verkrampft jetzt das Thema auf die Bibel lenken willst, da dir das Thema Evolutionstheorie zu heiß wird !? :D Wir bleiben aber beim Thema Evolution.

Ich werde gewiss nicht mit jemand, der gebetsmühlenhaft wiederholt, die Evolutionstheorie wäre widerlegt, weil noch keiner gesehen hat, wie ein Affe zu Lebzeiten in einen Menschen mutiert wäre, über Evolutionstheorie diskutieren.
Dieser Teil der Diskussion war also schon lange abgeschlossen.
Das aktuelle Thema war Ethik únd Deine Behauptung:


Was für den einen Atheisten als "Böse" bezeichnet wird, kann für den anderen Atheisten als absolut "Gut" empfunden werden.


Das ist richtig.
Es liegt in der Natur der Sache, dass Moral von subjektiven Werten abhängig ist.
Ich kann aber nicht sehen, dass das bei Theisten groß anders wäre.

[Feitosa]

Feitosa:

zu 2. Raychaudhuri-Gleichung

zu 4. Missing Link wurde 2010 in Südafrika bei Johannesburg entdeckt.

zu 5. Wer behauptet, dass das innerhalb kürzester Zeit passiert ist? Siehe afrikanischer Lungenfisch.

zu 8. Vor nicht allzu langer Zeit wurden an der ISS bei einem regelmäßigem Abstrich der äußeren OBerfläche Bakterien entdeckt, die nicht irdischen Ursprungs sind.

zu 9. a) Nicht jeder Mensch auf der Erde kann etwas mit dem Begriff Gott anfangen. Gegenfrage: Warum glauben viele Naturreligionen an Geister in der Natur?
Der Mensch, hier kommt die Psychologie ins Spiel, glaubte auch, dass der Flug der Vögel durch Gott gegeben ist und der Mensch das nie können wird. Sowas nennt man Unerklärlichkeitsparadox: Ich kann es mir nicht mit meinem Wissen über die Natur erklären, also muss es von einem "höheren Wesen" stammen.
Hättest du nem Urmenschen ein Feuerzeug vor die Nase gehalten und Feuer gemacht, hätten die dich für einen Gott gehalten.


Das Problem bei dir ist, dass du entgegen wissenschaftlicher Praxis (und hier sprech ich vor allem von religiösen Naturwissenschaftlern) meinst, dass allem eine Monokausalität (nämlich "GOTT") vorsteht. Du glaubst daran, wissen kannst du es aber auch nicht.
Die Existenz von Gott ist weder nach- noch beweisbar zum derzeitigen Stand der Wissenschaft.

zu 10. Bei der Entstehung von Gebirgen gleicher Art: Wind und Wasser wirken gleichsam ein und formen Strukturen die ähnlich bis gleich sind.

Lesen kannst du schon oder !? Die Rede war von Beweisen und nicht von Theorien, Hypothesen, Vermutungen und Spekulation.

1. ????

2. Raychaudhuri-Gleichung ist eine Hypothese und kein Fakt bzw kein Beweis

3. ????

4. Du benennst keinen Missing Link und eine lückenlose Reihenfolge gibst du auch nicht an.

5. Gegenfragen sind keine Beweise und da Tiere aus dem Meer nicht ewig lang auf dem Land verbleiben können. müssen sie auch irgendwann ins Wasser zurück.Der Lungenfisch ist und war immer ein Lungenfisch, da gibt es keine Mutation und er kann auch nicht ununterbrochen auf dem Land leben. Ein Frosch lebt auch teilweise im Wasser und am Land, dass beweist aber nicht, wie das Leben aus dem Meer den Übergang zum Landtier geschafft hat und wie so eine Mutation funktionieren soll.

6. ???

7. ???

8. Behauptung und kein Beweis, dafür musst du schon Quellen liefern und selbst wenn es Bakterien geben sollte, dann ist das kein intelligentes Leben.

9. Gott ist Geist (Johannes 4:24) und vom heiligen Geist hast du auch bestimmt schon mal gehört. Jeder Mensch kann etwas mit dem Begriff "Gott" anfangen. Selbst Atheisten und Agnostiker, aber die wollen ihn widerlegen und/oder leugnen seine Existenz, aber sie beschäftigen sich mit dem Thema. Die definition von Gott mag unterschiedlich bei Menschen sein, aber jeder Mensch hat einen Bezug dazu, ob Positiv oder Negativ. Fakt !!!

10. Wind und Wasser sind nicht in der Lage Ordnung zu schaffen, den Wind und Wasser transportiert höchstens etwas, aber Wind und Wasser formen keine Steine zu einem Turm. Laut deiner Logik könnte Wind über einen Schrottplatz wehen und durch Zufall strukturieren sich Gegenstände alle genau zur richtigen Anordnung zu einem Flugzeug. Wasser bildet zwar Formen und Struktur aber die sind immer willkürlich, du wirst niemals sehen, dass Wasser ein Gesicht in den Sand eines Strandes formt, mit Struktur und den genau richtigen Anordnungen.

Netter Versuch, aber du stellst einfach Behauptungen auf und hast wahrscheinlich auf Google dir etwas zusammengesucht und hier reinkopiert. Man sollte seine Antworten schon begründen können, einfach irgendwelche Bakterien erwähnen, ein Missing Link ohne Angaben, um welchen Fossilienfund es sich da handelt und "Raychaudhuri-Gleichung" schreiben ist keine Agrumentation.

[Lugasch]

@Feitosa:
Kann es sein, dass du dich gerade etwas zu geil findest?
Du vergewaltigst sowohl die Religion als auch die Wissenschaft, weichst Fragen aus. Stellst immer wieder selbst welche - wenn sie beantwortet werden, passt es dir natürlich nicht. Du widersprichst dir ständig selbst, machst einen logischen Fehler nach dem anderen und feierst dich dabei als einzigen Checker in der Runde.
Ich habe selten etwas so unbedarft Überhebliches erlebt.
Das bringt Kleinjesus zum Weinen

[Feitosa]

Nichts hast Du dargelegt.
Eventuell weißt Du ja Deinerseits nicht, dass der verbotene Baum oder die verbotene Frucht eine in unserer Kultur übliche Metapher ist.
Das es da um die Erkenntnis von Gut und Böse geht, kann man in meinem Beitrag auch nachlesen.
Also habe ich Dich gefragt, wo Denn der Unterschied zwischen meiner und Deiner Darstellung ist, worauf Du diesen offenbar nicht benennen kannst, sondern mit Deiner Gegenfragenpolemik kommst.



Du hast gesagt, die hätten vorher nichts Böses tun können, ich habe darauf hingewiesen, dass die gleichen Handlungen (nackt raumlaufen) allein durch die Erkenntniss böse wurden.
Diese Ansicht entspricht durchaus der Ansicht, dass eben ein Tier, dass keine Moral hat, nicht böse handelt, auch wenn es seine Kinder frisst.
Das Kinderfressen ist nicht objektiv böse sondern wird es durch die subjektive Bewertung.



Offenbar sind die nackig rumgelaufen und das war hinterher böse.
Dann wäre es ohne Sündenfall wohl auch keine Sünde gewesen, wenn Adam Kain totgeschlagen hätte.
Weil er hätte es ja nicht als Böse erkannt.
Gut, eventuell war Kain vorher unkaputtbar.



Das ist nur kurz hart und dann ist man ausgelöscht...




Nein, da denke ich eher an andere Theisten und aktuellere Beispiele.





Nein, Himmler war kein Christ, aber ein Theist, er glaubte an einen Gott.
Dann müsste er nach Deiner Argumentation ja, im Gegensatz zu Atheisten,
auch im Besitz einer objektiven Moral gewesen sein.
Außer es wären nicht alle Theisten im Besitz der objektiven Moral, obwohl sich alle freilich im Besitz der objektiven Moral wähnen....



Die Gebote waren später.
Kain wusste aber schon, dass es schlecht ist, weil seine Eltern ja vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse gegessen hatten.
Was Gott eigentlich nicht wollte.
Adam und Eva wussten auch, dass die nackt waren bevor denen das jemand gesagt hat.



Aha, und was ist mit dem nackig Rumlaufen?
Was ist denn da die objektive Bewertung?
Richtig oder Falsch?



Ich werde gewiss nicht mit jemand, der gebetsmühlenhaft wiederholt, die Evolutionstheorie wäre widerlegt, weil noch keiner gesehen hat, wie ein Affe zu Lebzeiten in einen Menschen mutiert wäre, über Evolutionstheorie diskutieren.
Dieser Teil der Diskussion war also schon lange abgeschlossen.
Das aktuelle Thema war Ethik únd Deine Behauptung:



Das ist richtig.
Es liegt in der Natur der Sache, dass Moral von subjektiven Werten abhängig ist.
Ich kann aber nicht sehen, dass das bei Theisten groß anders wäre.

Dargelegt hab ich und Widerlegt wurdest du und das passiert jetzt wieder ;)

1."Unserer Kultur" kannst du nicht behaupten, da du nicht weisst, ob wir die selbe Kultur haben und Kulturen haben nichts mit Religion zutun. Das Abendland ist jüdisch-christlich geprägt, also wenn überhaupt, dann ist die Kultur Europas jüdisch-christlich.Die Bibel ist über 2000 Jahre alt und du hast halt nicht verstanden, dass hebräisch eine bildhafte Sprache ist und Symbolik benutzt. Der "Apfel" ist einfach nur Erkenntnis und die Erkenntnis von Gut und Böse war vorher beim Menschen (Adam) nicht vorhanden, da es nichts Böses vor dem Sündenfall gab. Christliche Theologie ist halt nicht so deine Stärke, aber das ist ok.Darin liegt auch der Unterschied zwischen meiner Darlegung und deiner, du versteht nicht, dass der Schöpfungsbericht mit Symbolik arbeitet und das hat nichts mit "Gegenfragenpolemik", da du hier gerade sachlich und mit fundierten Aussagen widerlegt wirst. Der Satan wird doch auch mit der Schlange symbolisiert und deswegen ist er aber nicht eine reale Schlange.

2. Nackt rumlaufen war nichts böses, sondern ihnen wurde durch die Erkenntnis klar, dass sie Nackt sind und haben sich deswegen vor Scham versteckt. Was Böse war, dass sie gegen den Rat Gottes gehandelt haben und doch nach der Erkenntnis von Gut und Böse gesucht haben, so sind sie in Kontakt mit dem Bösen gekommen bzw wurden verführt und haben somit dem Bösen die Tür geöffnet haben, welche Folgen das hatte, sehen wir täglich in unserer Welt.

3."Offenbar sind die nackig rumgelaufen und das war hinterher böse" hab ich dir in Punkt 2 erklärt. Sie haben sich lediglich nur für ihre Nacktheit geschämt als sie die Erkenntnis von Gut und Böse erhielten, dass sie Nackt waren, war nicht das Problem.Einfach nochmal Punkt 2 durchlesen und mal wirken lassen.

4."wenn Adam Kain totgeschlagen hätte" hat er aber nicht und "Weil er hätte es ja nicht als Böse erkannt." hat er auch nicht. Wenn und Hätte sind Spekulation und Vermutung und darauf gehe ich nicht ein.

5."Nein, Himmler war kein Christ" richtig, dass war er bestimmt nicht und er glaubte nicht an Gott, sondern an die Nationalsozialismus und an die Ideologie von Adolf Hitler und der hielt am Ariermythos fest. Deine Argumentation scheitert schon daran, dass du den Nazis ein Glaube an Gott unterstellst, welcher das sein soll erwähnst du erst garnicht, da man dich sonst widerlegen könnte.

6. "Kain wusste aber schon, dass es schlecht ist" und ich habe dir mit Bibelversen erklärt warum, aber das lässt du komplett weg."Adam und Eva wussten auch, dass die nackt waren bevor denen das jemand gesagt hat" dann hätten sich sich nicht geschämt und vor Gott versteckt, als sie gemerkt haben, dass sie Nackt sind. Macht also keinen Sinn, wer schämt sich für seine Nacktheit, wenn er davor doch wusste, dass er Nackt ist.... Paradox

7."Aha, und was ist mit dem nackig Rumlaufen?" und nochmal, dass sie Nackt waren, war nicht das schlimme, sondern, dass sie gegen Gott seinen Ratschlag gehandelt haben.

8. "Ich werde gewiss nicht mit jemand, der gebetsmühlenhaft wiederholt, die Evolutionstheorie wäre widerlegt, weil noch keiner gesehen hat, wie ein Affe zu Lebzeiten in einen Menschen mutiert wäre, über Evolutionstheorie diskutieren." Dann hast du wohl aufgegeben und dir fehlen die Argumente, was kein Problem ist. Dann ist für mich die Diskussion mit dir hier beendet.

[Feitosa]

@Feitosa:
Kann es sein, dass du dich gerade etwas zu geil findest?
Du vergewaltigst sowohl die Religion als auch die Wissenschaft, weichst Fragen aus. Stellst immer wieder selbst welche - wenn sie beantwortet werden, passt es dir natürlich nicht. Du widersprichst dir ständig selbst, machst einen logischen Fehler nach dem anderen und feierst dich dabei als einzigen Checker in der Runde.
Ich habe selten etwas so unbedarft Überhebliches erlebt.
Das bringt Kleinjesus zum Weinen

Ich finde mich nicht geil, aber ich kann es nicht ab, wenn sich jemand über meinen Glauben lustig macht und dann unfreundlich wird, weil sein atheistisches Weltbild mit 2-3 Fragen völlig aus den Fugen gerät.

Du wirfst mit Vorwürfen um dich, aber gibst keine einzige Begründung dazu ab, wenn du mir wenigstens erklären könntest, wo ich mir widerspreche, wo ich logische Fehler mache, wo ich einer Frage ausgewichen bin, dann könnte ich wenigstens Stellung dazu beziehen, aber überhaupt keine Begründung. Du willst mich einfach nur degradieren und meinen Glauben ins lächerliche ziehen.

Ich befasse mich aber nicht seit Gestern mit solchen Themen, sondern seit Jahren und dann ist es nun mal nicht so leicht, wie bei manch anderen Gläubigen. Wer Respekt fordert, der sollte auch Respekt geben.

[Pansapiens]

2.Die ägyptische Mythologie war eurer Vorstellung der Makroevolution ähnlicher als den abrahamitischen Religionen :D Warum wurden den die Erstgeborenen getötet ? Hat der Pharao nicht zuerst die Säugline der Israeliten töten lassen (2.Mose 1:22) ? Wurde der Pharao nicht davor mit 9 Plagen gewarnt, dass er damit aufhören soll ? Hat der Pharao es nicht in Kauf genommen und hat weiter die Israeliten unterdrückt, versklavt und ihre Säuglinge und Kinder getötet ?


Ah, dann ist es unter Gottgläubigen wohl objektive Moral die Kinder anderer Völker umzubringen?



3. Wieder mal, du machts die Glaubenslehre an Fehler einzelner Menschen fest und das zeigt, dass du keine ehrliche Person bist. Nur weil es Nazis gibt, heisst es nicht, dass jeder Deutsche ein Nazi sein muss. Du wirfst alle Christen und Juden in einen Topf, dass nennt man auch verallgemeinern und das ist extrem schwach und respektlos.


"Deutsch" ist keine Weltanschauung.
"Nazi" ist eine Weltanschauung. Da mag es nun einige geben, die keine "wahren" Nazis sind oder waren, aber im Schnitt erkennt man die doch an ihren Früchten (das war eine Metapher;)).
Wenn sich nun einer hinstellt und erzählt, die Juden und Christen hätten 2.000 Jahre Vorsprung mit Ethik, ist es legitim zu fragen, worin sich diese Erfahrung denn äußert.
Nicht legitim ist es, mir nicht nur eine Unwahrheit vorzuwerfen, sondern mich gleich als unehrliche Person abzustempeln.
Aber das ist wahrscheinlich die Art und Weise, wie Du selbst behandelt werden willst....




Es ist niemals Gut einen Menschen zu töten und daher werden sich Christen, wie Muslime einig sein, dass kein Mensch sterben soll.



Würdest Du denn den Begründer des Islam und seine frühen Anhänger als Muslime bezeichnen?




4. Mohammed war der erste Muslim (Sure 39:12) und seine Anhänger waren die erste Umma


Aha...


Niemand von geringstem Sachverstand hat jemals und würde jemals die Gewalt im frühen Islam und die Gewalt, die vom Propheten Mohammed ausging oder von ihm gutgeheißen wurde, verleugnen.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-12/islam-kritik-narrative-stereotype-muslime-hamed-abdel-samad



Was ist da mit Gewalt gemeint?
Händler aus dem Tempel werfen?

Hier die Geschichte der jüdischen Stämme in Medina aus jüdischer Sicht (die haben ja als Gottgläubige auch eine objektive Ethik):


Es ist ein Tag, an den Juden sich seither schaudernd erinnern: Alle männlichen Juden müssen in ein eigens für sie ausgehobenes Massengrab steigen, – und sie werden in seiner Gegenwart durch Enthaupten hingerichtet.

http://juedischerundschau.de/massenmord-in-mohammeds-gegenwart-135910240/





5. Wieso Götter !? :rolleyes::D Monotheismus in den abrahamtischen Religionen lässt grüßen. Du solltest dich wirklich mal besser Infromieren LOL


Wenn Du glaubst, dass der Gott der Muslime und der Gott der Juden und Christen nicht der gleiche Gott ist, dann sind das wohl zwei verschiedene.
Dazu kommen noch eine Menge Götter anderer Theisten....



6. Das war Marcion seine Meinung und davon ist, wie wir heute wissen nicht mehr viel übrig geblieben. Da es 2,4 Milliarden Christen und sogar die 1,8 Milliarden Muslime anders sehen. Da sind wir uns klar und eindeutig einig, dass es sich im AT und NT um den selben Gott handelt.


Aha, und wieviel ist von der ursprünglichen Moral des Christentums übrig geblieben?
Die Katholiken haben ja gut aufgeräumt unter den Andersgläubigen.
Dass sich die gewalttätigen Christen durchsetzen ist irgendwo schlüssig, dass aber genau die nun als Zeugen für die richtige Ansicht angeführt werden...

[Gast]

Checkt es endlich Feitosa hat alle widerlegt. Hört auf nur Hypothesen und Theorien zu liefern anstatt Beweise und Fakten !!!11!!!!1!1!!

[Wong F.]

meinen Glauben ins lächerliche ziehen.

Das machst du schon selbst, indem du hier Bibelzitate als '"Beweise" aufführst und scheinbar tatsächlich meinst, dass dort Tatsachenberichte und letzte Wahrheiten verewigt sind.


Ich befasse mich aber nicht seit Gestern mit solchen Themen, sondern seit Jahren und dann ist es nun mal nicht so leicht, wie bei manch anderen Gläubigen. Wer Respekt fordert, der sollte auch Respekt geben.

Stimmt, in deinem Fall zeigt sich eine spezielle Ignoranz. Alle Erkenntnisse der Menschheit zu leugnen, dazu gehört schon was.

Btw.: Wo ist eigentlich der Urheber des Fadens abgeblieben?

[Feitosa]

Das machst du schon selbst, indem du hier Bibelzitate als '"Beweise" aufführst und scheinbar tatsächlich meinst, dass dort Tatsachenberichte und letzte Wahrheiten verewigt sind.



Stimmt, in deinem Fall zeigt sich eine spezielle Ignoranz. Alle Erkenntnisse der Menschheit zu leugnen, dazu gehört schon was.

Btw.: Wo ist eigentlich der Urheber des Fadens abgeblieben?

Ich habe auch Zitate von Charles Darwin, Richard Dawkins, David M. Raup, Prof. Dr. Manfred Eigen, James Dewey Watson, Stephen Jay Gould als Beweise gegen die Evolutionstheorie angeführt und das mit Quellen. Darwin ist der Gründer dieser Theorie und Dawkins einer der bekanntesten Vertreter dieser Theorie und beiden mussten sich eingestehen, dass die Fossilien sie widerlegen.Wir reden hier von Wissenschaftlern und teilweise sogar Nobelpreisträger.

Ich habe das Experiment von Louis Pasteur angegeben, als Beweis gegen die Abiogenese und ich habe Fragen gestellt, die bis jetzt keine beantworten konnte oder wollte.

Wo genau ich mich jetzt lächerlich gemacht haben soll ist mir schleierhaft, aber mit persönlichen Angriffen, Polemik, Gegenfragen und im Rudel versuchen gegen einen einzigen zu diskutieren bekommt ihr gut hin. Bringt halt nur nichts, wenn die Argumente fehlen und man keine Antworten hat.

[AlexAikido]

@Feitosa:
Kann es sein, dass du dich gerade etwas zu geil findest?
Du vergewaltigst sowohl die Religion als auch die Wissenschaft, weichst Fragen aus. Stellst immer wieder selbst welche - wenn sie beantwortet werden, passt es dir natürlich nicht. Du widersprichst dir ständig selbst, machst einen logischen Fehler nach dem anderen und feierst dich dabei als einzigen Checker in der Runde.
Ich habe selten etwas so unbedarft Überhebliches erlebt.
Das bringt Kleinjesus zum Weinen

Garantiert weint Jesus nicht! Also nicht vor Schmerz oder Trauer jedenfalls sondern vor "neudeutsch" Lachflashattacken bei dem Gehumpel was Feitosa an den Tag legt.


@Feitosa na dann start ich aufgrund der Nachtstunde mal den ersten halbherzigen Part, gespannt bin ich auf deine Antwort nicht, kommt eh nichts anständiges bei raus...aber vielleicht überrascht du mich ja mal mit Wissenschaftlichkeit (ja auch das ist per se religiös möglich):

zu 1. Bin kein Chemiker/Molekularbiologe deswegen hierzu kein Kommentar von mir. Im Gegensatz zu dir kenn ich nämlich meinen wissenschaftlichen Horizont in dem Bereich.

zu 2. Die Existenz von Gott ist auch kein Fakt, sondern eine Hypothese.
Beweisführung bitte genauer bei Stephani, H. et al (Hrsg.): Exact Solutions to Einstein's Field Equations. Cambridge 2003. nachlesen.

oder aber
Berechnungen von Ahmed Farag Ali / Saurya in Kombination mit jüngeren kosmologischen Beobachtungen durcharbeiten.

3. Emprisich belegbare Weiterentwicklung/Mutation = Vögel in Tschernobyl bzw Weiterentwicklung der Vögel (nachweisbar durch FOSSILIEN) über die Jahrmillionen.

4. Da das von dir Geforderte hier Seiten füllen würde wähle ich eine Herangehensweise die du verstehen solltest und die zur Diskussionsgrundlage besser geeignet ist:

Schau dir die Untersuchungen von Francis Collins und seinen Mitarbeitern vom National Human Genome Reserach Institute der USA an: Mehrere Milliarden Gensequenzen von Menschen, Schimpansen und anderen Affen wurden untersucht und genetisch auf Verwandschaft überprüft. Wurde erst mal nachgewiesen das die besteht und die Ergebnisse wurden dann, ebenfalls u.a. durch Collins mit Fossilienfunde verglichen und auch hier wurde festgestellt: Die Entwicklung ist da. Missing Link: Lee Berger, Witwatersrand-Universität Johannesburg. Fossilienfunde in der Sterkfontein-Region haben wieder ein neues Bindeglied gefunden und zwar 2010. Zur Beweisführung bitte folgendes lesen: Prothero, D. R. & Buell, C. D. 2007 Evolution: what the fossils say and why it matters. New York: Columbia University Press.

5. Gegenfragen sind kein Beweis? Du nutzt die aber sehr gern dafür ne ;)
Und wenn du schon mit dem Frosch kommst: KAULQUAPPEN atmen nur durch Kiemen, erst in einem späteren Entwicklungstadium kommt es zur Ausbildung von Lungen. Mutation, vor allem schnelle Mutation, gibt es als Beispiel in der NAtur: Siehe die Entwicklung völlig neuer Vogelarten im Gebiet von Tschernobyl. Oder Generkrankungen beim Menschen, die zufällig auftreten oder aber durch schädliche Umwelteinflüsse entstehen.

6. Wer hält diese Gesetze intakt? Die Physik, die Chemie und die Mathematik. Nein, die Natur selbst da die ihr obliegenden Gesetzmäßigkeiten immanent sind.

7. Du zweifelst an, dass aus unbelebter Materie intelligentes Leben erschaffen werden kann? Gleichzeitig vertrittst du die Theorie, dass Gott den Menschen aus nem Lehmklumpen geschaffen hat? Ah ja, da wird von dir aber mit zwierlei Maß gemessen.

8. Präzisiere "intelligentes Leben" bevor wir über diesen Punkt weiterdiskutieren.

9. Klar hat man vom heiligen Geist schon mal gehört: In der Bibel, einem von Menschenhand erschaffenen Buch das über Jahrhunderte unsere Region unterschiedlichst geprägt hat (von friedlich bis gewaltsam...Tod oder Taufe!).
Der Begriff "Gott" ist ein menschliches Konstrukt, denn Sprache ist ein menschliches Konstrukt das sich weiterentwickelt.
Wenn also deiner Meinung nach Gott Fakt und jeder Mensch einen Bezug zu Gott hat, warum ist es denn deiner Meinung nach so wichtig, dass man DEN EINEN GOTT anbetet? Es ist vollkommen egal, nimmt man die Existenz eines allwissenden Gottes an, ob ich den nun Gott, Jahwe, Allah, Krischna oder sonstwie nenne. Dennoch reitet der Monotheismus auf "ABER NUR UNSER GOTT ODER UNSERE VORSTELLUNG VON GOTT IST DIE EINZIG RICHTIGE" rum. Woran liegt das? Ist das nicht vollkommen egal solange wir nur an Ihn/Es/Sie glauben und zwar unabhängig vom Namen und irgendwelchen, von Menschen verfassten Gesetzen?

10. Hab ich tatsächlich schon gesehen wie Wasser das in den Strand gezaubert hat und Wind in den Fels.

Es wäre sehr angenehm, ich gehe aber nicht davon aus das du das machst, wenn du mal wissenschaftlich die Existenz von Gott belegen würdest. So richtig mit Daten und so. Schaffst du das?

[Feitosa]

Checkt es endlich Feitosa hat alle widerlegt. Hört auf nur Hypothesen und Theorien zu liefern anstatt Beweise und Fakten !!!11!!!!1!1!!

Wo sind den die Beweise und Fakten für die 10 Fragen, die ich euch gestellt habe ? Ich stell sie hier gerne nochmal und bitte darum, sie mit Beweise und Fakten zu beantworten....

1. Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann?

2. Was war die Ursache für die Singularität des Urknalls ?

3. Nennt mir bitte einen beobachtbaren und empirisch belegten Beweis für die Makroevolution bzw das ein Säugetier in eine andere Gattung mutiert, die neue Organe entwickelt und neue genetische Information erhält ?

4. Kann mir jemand eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien zeigen, die beweist, dass Affen und Menschen ein gemeinsamen Vorfahren haben und einen Stammbaum teilen ?

5. Wie konnte das Leben aus dem Wasser so mutieren, dass es auf dem Land überleben konnte bzw. wie konnten Tiere aus dem Wasser in kürzester Zeit aus Kiemen eine Lunge entwickeln ohne zu sterben und die Informationen zu teilen ?

6. Was war die Ursache für die Naturgesetze und wer hält diese Gesetze und ihre Funktionen intakt ?


7. Nennt mir bitte ein Experiment, wo aus unbelebter Materie oder lediglich nur aus Substanzen ein intelligentes Leben erschaffen wurde ?

8. Warum gibt es nur intelligentes Leben auf der Erde und wieso haben wir bis heute nirgendwo intelligentes Leben im Universum gefunden ?

9. Warum glaubten Menschen schon seit ihrer Existenz, immer an ein höheres Wesen, wenn es angeblich keinen Gott gibt und warum kann jeder Mensch etwas mit dem Begriff Gott anfangen ?

10. Nennt mir ein einziges Beispiel, wo selbstständig, ohne das eingreifen eines intelligenten Konstrukteur und durch Zufall eine Ordnung und Strukturen entstehen ?

[Pansapiens]

Dargelegt hab ich und Widerlegt wurdest du und das passiert jetzt wieder ;)


leere Behauptungen....



1."Unserer Kultur" kannst du nicht behaupten, da du nicht weisst, ob wir die selbe Kultur haben und Kulturen haben nichts mit Religion zutun.
Das Abendland ist jüdisch-christlich geprägt, also wenn überhaupt, dann ist die Kultur Europas jüdisch-christlich.Die Bibel ist über 2000 Jahre alt und du hast halt nicht verstanden, dass hebräisch eine bildhafte Sprache ist und Symbolik benutzt. Der "Apfel" ist einfach nur Erkenntnis und die Erkenntnis von Gut und Böse war vorher beim Menschen (Adam) nicht vorhanden, da es nichts Böses vor dem Sündenfall gab.


Habe nie etwas anderes behauptet.
In meiner Kultur ist die Metapher von der verbotenen Frucht eine bekannte.
Mir vorzuwerfen, ich würde die Metapher nicht verstehen, weil ich mich ihrer bediene, lässt Rückschlüsse auf Deine Kultur zu.



2. Nackt rumlaufen war nichts böses, sondern ihnen wurde durch die Erkenntnis klar, dass sie Nackt sind und haben sich deswegen vor Scham versteckt.


Wieso sollte man sich schämen, wenn man nix böses tut?
War das der Schämbaum?




5."Nein, Himmler war kein Christ" richtig, dass war er bestimmt nicht und er glaubte nicht an Gott, sondern an die Nationalsozialismus und an die Ideologie von Adolf Hitler und der hielt am Ariermythos fest. Deine Argumentation scheitert schon daran, dass du den Nazis ein Glaube an Gott unterstellst, welcher das sein soll erwähnst du erst garnicht, da man dich sonst widerlegen könnte.


Ich habe Himmler zitiert, wo er sich klar zum Gottglauben bekennt.
Das nicht zu wissen ist also ein vermeidbarer Irrtum.



6. "Kain wusste aber schon, dass es schlecht ist" und ich habe dir mit Bibelversen erklärt warum, aber das lässt du komplett weg."Adam und Eva wussten auch, dass die nackt waren bevor denen das jemand gesagt hat" dann hätten sich sich nicht geschämt und vor Gott versteckt, als sie gemerkt haben, dass sie Nackt sind. Macht also keinen Sinn, wer schämt sich für seine Nacktheit, wenn er davor doch wusste, dass er Nackt ist.... Paradox


ach so, das war der Baum der Erkenntnis von nackt und angezogen.



7."Aha, und was ist mit dem nackig Rumlaufen?" und nochmal, dass sie Nackt waren, war nicht das schlimme, sondern, dass sie gegen Gott seinen Ratschlag gehandelt haben.


Natürlich war das nicht schlimm.
Das ist ja das Ding mit der Moral: nicht alles für das man sich schämt, oder emotional engagiert ist objektiv schlimm.

[Feitosa]

Garantiert weint Jesus nicht! Also nicht vor Schmerz oder Trauer jedenfalls sondern vor "neudeutsch" Lachflashattacken bei dem Gehumpel was Feitosa an den Tag legt.


@Feitosa na dann start ich aufgrund der Nachtstunde mal den ersten halbherzigen Part, gespannt bin ich auf deine Antwort nicht, kommt eh nichts anständiges bei raus...aber vielleicht überrascht du mich ja mal mit Wissenschaftlichkeit (ja auch das ist per se religiös möglich):

zu 1. Bin kein Chemiker/Molekularbiologe deswegen hierzu kein Kommentar von mir. Im Gegensatz zu dir kenn ich nämlich meinen wissenschaftlichen Horizont in dem Bereich.

zu 2. Die Existenz von Gott ist auch kein Fakt, sondern eine Hypothese.
Beweisführung bitte genauer bei Stephani, H. et al (Hrsg.): Exact Solutions to Einstein's Field Equations. Cambridge 2003. nachlesen.

oder aber
Berechnungen von Ahmed Farag Ali / Saurya in Kombination mit jüngeren kosmologischen Beobachtungen durcharbeiten.

3. Emprisich belegbare Weiterentwicklung/Mutation = Vögel in Tschernobyl bzw Weiterentwicklung der Vögel (nachweisbar durch FOSSILIEN) über die Jahrmillionen.

4. Da das von dir Geforderte hier Seiten füllen würde wähle ich eine Herangehensweise die du verstehen solltest und die zur Diskussionsgrundlage besser geeignet ist:

Schau dir die Untersuchungen von Francis Collins und seinen Mitarbeitern vom National Human Genome Reserach Institute der USA an: Mehrere Milliarden Gensequenzen von Menschen, Schimpansen und anderen Affen wurden untersucht und genetisch auf Verwandschaft überprüft. Wurde erst mal nachgewiesen das die besteht und die Ergebnisse wurden dann, ebenfalls u.a. durch Collins mit Fossilienfunde verglichen und auch hier wurde festgestellt: Die Entwicklung ist da. Missing Link: Lee Berger, Witwatersrand-Universität Johannesburg. Fossilienfunde in der Sterkfontein-Region haben wieder ein neues Bindeglied gefunden und zwar 2010. Zur Beweisführung bitte folgendes lesen: Prothero, D. R. & Buell, C. D. 2007 Evolution: what the fossils say and why it matters. New York: Columbia University Press.

5. Gegenfragen sind kein Beweis? Du nutzt die aber sehr gern dafür ne ;)
Und wenn du schon mit dem Frosch kommst: KAULQUAPPEN atmen nur durch Kiemen, erst in einem späteren Entwicklungstadium kommt es zur Ausbildung von Lungen. Mutation, vor allem schnelle Mutation, gibt es als Beispiel in der NAtur: Siehe die Entwicklung völlig neuer Vogelarten im Gebiet von Tschernobyl. Oder Generkrankungen beim Menschen, die zufällig auftreten oder aber durch schädliche Umwelteinflüsse entstehen.

6. Wer hält diese Gesetze intakt? Die Physik, die Chemie und die Mathematik. Nein, die Natur selbst da die ihr obliegenden Gesetzmäßigkeiten immanent sind.

7. Du zweifelst an, dass aus unbelebter Materie intelligentes Leben erschaffen werden kann? Gleichzeitig vertrittst du die Theorie, dass Gott den Menschen aus nem Lehmklumpen geschaffen hat? Ah ja, da wird von dir aber mit zwierlei Maß gemessen.

8. Präzisiere "intelligentes Leben" bevor wir über diesen Punkt weiterdiskutieren.

9. Klar hat man vom heiligen Geist schon mal gehört: In der Bibel, einem von Menschenhand erschaffenen Buch das über Jahrhunderte unsere Region unterschiedlichst geprägt hat (von friedlich bis gewaltsam...Tod oder Taufe!).
Der Begriff "Gott" ist ein menschliches Konstrukt, denn Sprache ist ein menschliches Konstrukt das sich weiterentwickelt.
Wenn also deiner Meinung nach Gott Fakt und jeder Mensch einen Bezug zu Gott hat, warum ist es denn deiner Meinung nach so wichtig, dass man DEN EINEN GOTT anbetet? Es ist vollkommen egal, nimmt man die Existenz eines allwissenden Gottes an, ob ich den nun Gott, Jahwe, Allah, Krischna oder sonstwie nenne. Dennoch reitet der Monotheismus auf "ABER NUR UNSER GOTT ODER UNSERE VORSTELLUNG VON GOTT IST DIE EINZIG RICHTIGE" rum. Woran liegt das? Ist das nicht vollkommen egal solange wir nur an Ihn/Es/Sie glauben und zwar unabhängig vom Namen und irgendwelchen, von Menschen verfassten Gesetzen?

10. Hab ich tatsächlich schon gesehen wie Wasser das in den Strand gezaubert hat und Wind in den Fels.

Es wäre sehr angenehm, ich gehe aber nicht davon aus das du das machst, wenn du mal wissenschaftlich die Existenz von Gott belegen würdest. So richtig mit Daten und so. Schaffst du das?

1. Kein Kommentar, aber wenigstens eine Begründung

2. Du gehst nicht auf die Frage ein, sondern weichst auf Gott aus, um keine explizite Antworten auf die gestellte Frage geben zu "müssen".

3. Man sollte eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien liefern, die eine Makroevolution beim Menschen beweist. Der Affe und Mensch haben angeblich den gleichen Vorfahre und dann muss es einen lückenlose Reihe an Fossilien geben, die diesen Stammbaum beweist. Du hast auch keine lückenlose Reihenfolge angegeben, sondern ein einziges Fossil und Tschernobyl angegeben, dass bekanntlich verstrahlt wurde durch einen Unfall und das hat nichts mehr mit natürlicher Mutation zutun.

4. Es wurde immer noch kein Name des Fossil angegeben und es handelt sich auch hier nur um ein einziges Fossil und nicht um eine Reihenfolge. Ob es sich bei dem Fossil überhaupt, um die Gattung "Homo" handelt sei mal dahingestellt. Gene beweisen garnichts, der Mensch und die Maus haben auch große Ähnlichkeit im Erbut und da handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Gattungen. Ich zitiere: "Die Wissenschaftler um Richard Mural von der US-Firma Celera Genomics identifizierten auf dem Erbgutträger der Maus insgesamt 731 Gene. Für den Großteil dieser Nager-Gene fanden die Forscher Entsprechungen im menschlichen Erbgut, nur für 14 scheint es keinen humanen Doppelgänger zu geben. Auf der anderen Seite fanden sich in den verglichenen Abschnitten nur 21 menschliche Gene, die nicht bei der Maus vorkamen." (Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/erbgut-vergleich-maus-und-mensch-sind-fast-identisch-a-198689.html)

5.Noch mal Tschernobyl wurde duch einen Unfall mit Atom verstrahlt und hat nichts mit der Makroevolution zutun. Ich benutze, wie du siehst keine einzige Gegenfrage und Generkrankungen führen zu Schaden, bei der Makroevolution geht man von einer Mutation aus, die der Gattung eine höhere Entwicklung ermöglicht und neue Organe, wie neue Fähigkeiten.

6. Die Kausalität besagt, dass jeder Zustand und jedes Ereignis eine Ursache haben muss und aus nichts, kann nichts entstehen. Die Natur war nicht immer da und Physik, die Chemie und die Mathematik unterliegen diesen Gesetzen, aber sind nicht die Ursache.

7. Gott hat aus Lehm den Menschen erschaffen, also war jemand am Werk und hat eine Handlung durchgeführt, dass Lehm zum intelligenten Wesen wird. Unbelebte Materie kann selbständig kein intelligentes Leben erschaffen, dass ist Fakt und durch das Experiment von Louis Pasteur beweisen.

8. Lebewesen mit Intelligenz und einem Bewusstsein

9. Drei Gegenfragen und eigentlich stimmst du mir indirekt zu, dass Menschen schon immer an Gott geglaubt haben oder seine Existenz leugnen, aber sich mit ihm irgendwie befasst haben.

10. Ist deine Meinung, aber kein Beweis.

[AlexAikido]

Feitosa, nun, ich stelle jetzt mal fragen an dich:

1. wenn Gott existiert, warum ist es ihm scheinbar so wichtig, das wir Menschen an ihn glauben, dass er uns missionierende monotheistische Religion sendet?

2. wenn Gott existiert und du als Christ bzw das christentum denkt, dass es ihn richtig versteht, warum kam es mehrfach zu gewaltsamen Spaltungen und teilweise auslöschungen von andern Auslegungen des christentums?

3. wenn Gott existiert und sein Sohn die Botschaft der Nächstenliebe verbreitete, warum schlagen sich dann die Vertreter der buchreligion immer noch die Schädel ein und warum kam es theologisch begründet zu solchen Ausrutschern a la „Tod oder Taufe“?

4. wie erklärst du humanoids skelettfunde deren körperliche Eigenschaften grundsätzlich anders entwickelt sind als wir heute?

5. wie erklärst du Mutationen allgemein im Leben (Mutation durch kernstrahlung t. B. ).

6. wie erklärst du, dass die Schöpfung Mensch den ihm anheim gegebenen Planeten derart zerstört und damit Hortes Schöpfung zunichte macht?

7. wie erklärst du Dinosaurier?

8. wie erklärst du den outzleartigen tektonischen Aufbau der Erde, der zu Erdbeben führt, wenn Gott dich die Erde erschaffen hat?

9. wie erklärst du, dass Gott es zulässt das Menschen in seinem Namen morden und zwar auf bestialische Art und auch unschuldige Kinder?


Bin auf antworten gespannt.

[AlexAikido]

Lesen kannst du aber oder?

Zu 2. nannte ich dir drei Wissenschaftler/Publikationen.

Zu 3. eben nicht, deine Frage halt eben nicht der Menschenevolution, somit an der Stelle dann auch keine Darstellung der menschlichen Fossilien erfolgte.
Verstrahlung erfolgt übrigens durch radioaktives Material das...In der Natur vorkommt und somit natürlichen Ursprungs ist.

Zu 4. hinsichtlich Genetik benötigst du massiv Nachhilfe. Hinsichtlich der Fossilien: ich bin nicht bereit einfach nachschlagbare Forschungsergebnisse für dich aufzuschreiben. Die fossilkette ist bekannt und wird bei neuen Funden durch renommierte Forschungseinrichtungen ergänzt. Zum Link; Google doch bitte selbst nach den Eckdaten die ich gab, da findest du mehr zu.

Zu 5. mein guter, die lieben vögelchen in Tschernobyl sind wunderbar gesund und an die Situation der Verstrahlung angepasst.
http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/tiere-in-tschernobyl-voegel-profitieren-von-radioaktiver-strahlung-a-966105.html

Zu 8. definiere Bewusstsein und Intelligenz mit messbaren Parametern.

Zu 10. richtig. Genau wie deine Meinung ist, dass Gott existiert. Ist aber noch lange kein Beweis das dem so ist. Du forderst Beweisführung bringst aber nichts außer „Gott existiert“. Wo ist dein Beweis ?

[Niffel]

Religionen sind doof...warum? Sie führen zu Hass, Verachtung, Ausgrenzung, Kriegen...und das Schlimmste von allen zu Seitenlangen Texten die am Ende doch nur eigene Meinungen sind und keiner liest :D

Ich sags ja: https://www.youtube.com/watch?v=0Wqfv_JsEUY

[Pansapiens]

1. Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann?


Ich hab keine Ahnung, was "biologische Informationen" sein sollen.



2. Was war die Ursache für die Singularität des Urknalls ?


Es ist nicht mal sicher, ob es eine Singularität war.
Wenn es eine war, dann kann das keiner sagen.



3. Nennt mir bitte einen beobachtbaren und empirisch belegten Beweis für die Makroevolution bzw das ein Säugetier in eine andere Gattung mutiert, die neue Organe entwickelt und neue genetische Information erhält ?


Makroevolution findet nicht in beobachtbaren Zeiträumen statt.
Es gibt einen Versuch mit Colibakterien, die nach 20 Jahren und 31.500 Generationen die neue Fähigkeit etablierten, Citrat aufzunehmen.
Das sind zwar keine Säugetiere und auch keine neuen Organe, aber offenbar neue Fähigkeiten:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2012/lenski-langzeitexperiment.html




4. Kann mir jemand eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien zeigen, die beweist, dass Affen und Menschen ein gemeinsamen Vorfahren haben und einen Stammbaum teilen ?


Im Gegensatz zu dem Experiment mit den Colibakterien hat da leider keiner alle 500 Generationen eine Stichprobe eingefroren und zum Glück gibt es auf der Erde natürliche Zerfallsprozesse.
Eine lückenlose Dokumentation ist daher unwahrscheinlich.
Die Existenz von Lücken ist aber kein Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie falsch ist.



5. Wie konnte das Leben aus dem Wasser so mutieren, dass es auf dem Land überleben konnte bzw. wie konnten Tiere aus dem Wasser in kürzester Zeit aus Kiemen eine Lunge entwickeln ohne zu sterben und die Informationen zu teilen ?


In kürzester Zeit?
Wer behauptet das?
Darwin?
Es gibt Lungenfische und Amphibien die während ihres Lebens mal mit Kiemen, mal mit Lunge atmen.



6. Was war die Ursache für die Naturgesetze und wer hält diese Gesetze und ihre Funktionen intakt ?


Das weiß man nicht.
So man es nicht weiß, behauptet man es aber auch nicht.



7. Nennt mir bitte ein Experiment, wo aus unbelebter Materie oder lediglich nur aus Substanzen ein intelligentes Leben erschaffen wurde ?


Die Entwicklung von intelligentem Leben hat auf der Erde mehrere Milliarden Jahre gedauert.
Mein Experiment mit der Fleischbrühe läuft erst seit zwei Monaten...



8. Warum gibt es nur intelligentes Leben auf der Erde


mir scheint, es gibt jede menge unintelligentes Leben auf der Erde...:p



und wieso haben wir bis heute nirgendwo intelligentes Leben im Universum gefunden ?


Das Universum ist verdammt groß...




9. Warum glaubten Menschen schon seit ihrer Existenz, immer an ein höheres Wesen, wenn es angeblich keinen Gott gibt und warum kann jeder Mensch etwas mit dem Begriff Gott anfangen ?


Kleine Kinder machen auch eine Phase durch, in der sie meinen, alles wäre von Papa gemacht...
Warum kann nahezu jeder Mensch in meiner Kultur etwas mit dem Begriff "Weihnachtsmann" anfangen?



10. Nennt mir ein einziges Beispiel, wo selbstständig, ohne das eingreifen eines intelligenten Konstrukteur und durch Zufall eine Ordnung und Strukturen entstehen ?


MCA2VmDVzEo


Für den Unterschied zwischen einem Glaubensverkünder und einem Naturwissenschaftler passt IMO gut das Zitat von Sokrates:


allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen

[AlexAikido]

9. Drei Gegenfragen und eigentlich stimmst du mir indirekt zu, dass Menschen schon immer an Gott geglaubt haben oder seine Existenz leugnen, aber sich mit ihm irgendwie befasst haben.



Drehst dir das gern wies dir in den Kram passt oder?
Menschen neigen dazu, Dinge, die sich mit derzeitigem Wissen nicht erklären können, übernatürlichen Kräften zuzuschreiben.
Steinzeit: Blitz macht Feuer, Feuer kann noch nicht selbst erstellt werden = Hexerei/was übernatürliches. Bronzezeit: Mensch kann alleine auf verschiedene Art Feuer machen und das nutzen um Metall aus der Erde brauchbar zu machen.
Mittelalter: Pest kann nicht erklärt werden und wird als Strafe fittes gesehen. Neuzeit: biologische Kriegsführung ist möglich und Viren züchtbar.

Du siehst: Gott existiert aber nur im Kopf derer, die Unbekanntes nicht erklären können außer mit „das muss wer gemacht haben“.
Wenn ich auf einen indigenen Stamm treffe der seit mehreren hundert Jahren abgeschottet lebt, bin ich mit meiner Technik für die ein Gott.
Und zwar weil sie das glauben wollen.

Da liegt der Unterschied zu dir: du glaubst blind, bist dadurch nicht in der Lage Gott zu beweisen. Forderst aber von Kritikern Beweise. Ohne selbst nur einen Beweis zu liefern. Dadurch nimmt dich niemand ernst.

[Feitosa]

Lesen kannst du aber oder?

Zu 2. nannte ich dir drei Wissenschaftler/Publikationen.

Zu 3. eben nicht, deine Frage halt eben nicht der Menschenevolution, somit an der Stelle dann auch keine Darstellung der menschlichen Fossilien erfolgte.
Verstrahlung erfolgt übrigens durch radioaktives Material das...In der Natur vorkommt und somit natürlichen Ursprungs ist.

Zu 4. hinsichtlich Genetik benötigst du massiv Nachhilfe. Hinsichtlich der Fossilien: ich bin nicht bereit einfach nachschlagbare Forschungsergebnisse für dich aufzuschreiben. Die fossilkette ist bekannt und wird bei neuen Funden durch renommierte Forschungseinrichtungen ergänzt. Zum Link; Google doch bitte selbst nach den Eckdaten die ich gab, da findest du mehr zu.

Zu 5. mein guter, die lieben vögelchen in Tschernobyl sind wunderbar gesund und an die Situation der Verstrahlung angepasst.
http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/tiere-in-tschernobyl-voegel-profitieren-von-radioaktiver-strahlung-a-966105.html

Zu 8. definiere Bewusstsein und Intelligenz mit messbaren Parametern.

Zu 10. richtig. Genau wie deine Meinung ist, dass Gott existiert. Ist aber noch lange kein Beweis das dem so ist. Du forderst Beweisführung bringst aber nichts außer „Gott existiert“. Wo ist dein Beweis ?

1. Nochmal, du weichst mit "Die Existenz von Gott ist auch kein Fakt, sondern eine Hypothese." aus und deine Beweisführung ist kein Beweis, sondern du gibst irgendwelche Quellen an und forderst mich auf, dass nachzulesen. Gut, mach ich auch mal, lies mal:
Charles Darwin Zitat, Buch: ("On the origin of species by means of natural selections", Liberary New York, Reprint 1958, S. 309,310)
Charles Darwin Zitat, Buch: "Die Entstehung der Arten", Kapitel 6, Seite 133
Richard Dawkins Zitat, Buch: "Der Gipfel des Unwahrscheinlichen - Wunder der Evolution", Reinbeck bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch, 1999, S. 106
James Dewey Watson Zitat, Buch: Molecular Biology of the Gene
Stephen Jay Gould Zitat, Buch:Zitiert in Phillip E. Johnson, Darwin im Kreuzverhör, Bielefeld: CLV; 2003, S. 66

2. Doch, meine Frage ging um die Makroevolution beim Menschen, also Lesen ist wohl wirklich nicht deine Stärke. Ich zitiere: "Kann mir jemand eine lückenlose Reihenfolge an Fossilien zeigen, die beweist, dass Affen und Menschen ein gemeinsamen Vorfahren haben und einen Stammbaum teilen ?"
Hier sieht man, dass ich klar und deutlich von Affen und Menschen ausgehe und nicht von Atomverstrahlten Vögel aus dem Tschernobyl :D :D :D

3.Keine Bgründung, warum ich "massiv Nachhilfe" brauche und auf den Link und mein Argument gehst du gar nicht ein. "Die fossilkette ist bekannt" dann zeig mal her, den bis jetzt bringst du nur haltlose Behauptungen.

4. "die lieben vögelchen in Tschernobyl sind wunderbar gesund" die Aussage lasse ich mal so stehen, du widerlegst dich mit einem Satz vollkommen selbst hahahahah

5. Meine Definition war klar und eindeutig, wenn du darauf nicht eingehen kannst und Hilfe brauchst, dann ist das dein Problem.

6. Wieder nur eine Gegenfrage und du gehst nicht auf meine ursprüngliche Frage ein.

Streng dich mal mehr an und es wäre Nett, wenn du auch mal explizit auf Argumente eingehst und nicht ständig das Thema wechselst oder behauptungen aufstellst ohne jegliche Beweise. "Lies mal da" und "Google mal das" sind in einer Debatte nicht gerade die aussagekräftigsten Argumente.

[Feitosa]

Drehst dir das gern wies dir in den Kram passt oder?
Menschen neigen dazu, Dinge, die sich mit derzeitigem Wissen nicht erklären können, übernatürlichen Kräften zuzuschreiben.
Steinzeit: Blitz macht Feuer, Feuer kann noch nicht selbst erstellt werden = Hexerei/was übernatürliches. Bronzezeit: Mensch kann alleine auf verschiedene Art Feuer machen und das nutzen um Metall aus der Erde brauchbar zu machen.
Mittelalter: Pest kann nicht erklärt werden und wird als Strafe fittes gesehen. Neuzeit: biologische Kriegsführung ist möglich und Viren züchtbar.

Du siehst: Gott existiert aber nur im Kopf derer, die Unbekanntes nicht erklären können außer mit „das muss wer gemacht haben“.
Wenn ich auf einen indigenen Stamm treffe der seit mehreren hundert Jahren abgeschottet lebt, bin ich mit meiner Technik für die ein Gott.
Und zwar weil sie das glauben wollen.

Da liegt der Unterschied zu dir: du glaubst blind, bist dadurch nicht in der Lage Gott zu beweisen. Forderst aber von Kritikern Beweise. Ohne selbst nur einen Beweis zu liefern. Dadurch nimmt dich niemand ernst.

Du schreibst selbst: "Menschen neigen dazu, Dinge, die sich mit derzeitigem Wissen nicht erklären können, übernatürlichen Kräften zuzuschreiben."

Damit bestätigst du meine Aussage, dass Menschen schon immer an eine höhere Macht glaubten. Es gibt auch Menschen die nicht an Gott glauben, aber an Gott nicht zu glauben, muss man sich mit ihm befassen also können auch Atheisten und Agnostiker was mit dem Begriff anfangen.

Übrigens glauben theoretisch 2,3 Milliarden Christen an Gott, 1,8 Milliarden Muslime, 900. Tausend Juden an Gott.Das sind nur die abrahamitischen Religionen. Hindus und Co habe ich nicht mal dazu gezählt ;)

[Feitosa]

Feitosa, nun, ich stelle jetzt mal fragen an dich:

1. wenn Gott existiert, warum ist es ihm scheinbar so wichtig, das wir Menschen an ihn glauben, dass er uns missionierende monotheistische Religion sendet?

2. wenn Gott existiert und du als Christ bzw das christentum denkt, dass es ihn richtig versteht, warum kam es mehrfach zu gewaltsamen Spaltungen und teilweise auslöschungen von andern Auslegungen des christentums?

3. wenn Gott existiert und sein Sohn die Botschaft der Nächstenliebe verbreitete, warum schlagen sich dann die Vertreter der buchreligion immer noch die Schädel ein und warum kam es theologisch begründet zu solchen Ausrutschern a la „Tod oder Taufe“?

4. wie erklärst du humanoids skelettfunde deren körperliche Eigenschaften grundsätzlich anders entwickelt sind als wir heute?

5. wie erklärst du Mutationen allgemein im Leben (Mutation durch kernstrahlung t. B. ).

6. wie erklärst du, dass die Schöpfung Mensch den ihm anheim gegebenen Planeten derart zerstört und damit Hortes Schöpfung zunichte macht?

7. wie erklärst du Dinosaurier?

8. wie erklärst du den outzleartigen tektonischen Aufbau der Erde, der zu Erdbeben führt, wenn Gott dich die Erde erschaffen hat?

9. wie erklärst du, dass Gott es zulässt das Menschen in seinem Namen morden und zwar auf bestialische Art und auch unschuldige Kinder?


Bin auf antworten gespannt.

1. Weil Gott möchte, dass Menschen ins Paradies eingehen, da der Mensch einen freien Willen besitzt und sich entscheiden kann, hat Gott ihnen Propheten geschickt und Jesus Christus, um ihnen ein Angebot zu machen, dass kann man annehmen oder nicht. Dir ist es doch auch wichtig, dass deine Eltern, Geschwister und Freunde an dich Glauben und an dich denken, daher sollte es nur logischerweise nachzuvollziehen sein, dass Gott sich das von seiner Schöpfung auch wünscht.

2. Weil der Mensch einen freien Willen hat und sich zwischen Gut und Böse entscheiden kann und danach auch handeln kann. Die Konfessionen sind zwar verschiedener Meinung, aber sie glauben alle an die selbe Bibel. Auslegungen sind immer menschlicher Natur und bei jeder Auslegung jeglicher Schrift fließt dich eigene Ansicht mitein. Wir können beide den selben Satz lesen und ihn trotzdem unterschiedlich interpretieren. Bei einem Autounfall kannst du mehrere Zeugen befragen, die das selbe gesehen haben und trotzdem werden ihre Aussagen nicht 1 zu 1 identisch sein.

3. Auch ihr hat der Mensch eine freie Entscheidung und Jesus hat nie geboten: "Schlagt euch die Köpfe ein", sondern liebe deinen Nächsten, wie dich selbst und das man seinen Feind gutes tun soll, dass hat Jesus auch gepredigt. Wenn viele Menschen das nicht umsetzen wollen, dann ist das nicht die Schuld von Gott oder Jesus, sondern der Mensch hat es sich so ausgesucht.

4. Die meisten Funde haben mehr Ähnlichkeit mit einem Affen als mit einem Menschen und daher sind die Fossilien nicht mit Menschen zu gleich zu setzen. Als Beispiel: 2. Fossilie Der "5 Schädelfund", der 5. Schädel ist der bis jetzt am besten erhaltene Fossilfund aus der Frühzeit unserer Gattung. Dieser enzigartige Schädelfund widerlegt frühmenschliche Artenvielfalt.Der Schädelfund aus dem georgischen Dmanisi zeigt, dass der Schädel eine Kombination hatte aus einem langen Gesicht, großen Zähnen und einem eher kleinen Gehirnschädel, was den Angaben zufolge bisher von keinem anderen Fossilienfund bekannt war/ist. (Quelle: http://www.archaeologie-online.de/magazin/nachrichten/einzigartiger-schaedelfund-widerlegt-fruehmenschliche-artenvielfalt-27517/)

5."Mutation durch kernstrahlung" entsteht durch Kernstrahlung, du beantwortest dir deine Frage selbst :D Eine Makroevolution hat es beim Menschen die gegeben.

6. Die Schöpfung hat einen freien Willen und wenn sie sich dazu entscheidet, den Planeten zu zerstören, dann ist das ihre Entscheidung. Dafür kann aber Gott nichts, er lässt sie frei entscheiden und handeln, der Mensch muss für seine Entscheidungen auch die Konsequenzen tragen.

7. Dinosaurier waren kleine, mittel und sehr große Landwirbeltiere, es gab Raubtiere und Grasfresser unter ihnen und sie sind durch einen riesgen Meteoriten-Crash ausgestorben. So in etwas, würde ich die Dinos erklären.

8. Tektonische Verschiebungen sind der Grund und nicht "outzleartigen tektonischen Aufbau der Erde". Hier bewegen sich Erdplatten so gegeneinander, dass es zu Rissen und plötzlichem Spannungsabbbau in der Erdkruste kommt. Diese so genannten tektonischen Beben sind der bei weitem häufigste Erdbebentyp.

Erdbeben können auch durch Menschen ausgelöst werden, ich zitiere; "Die tödlichen Erdstöße in Spanien 2011 wurden Forschern zufolge künstlich ausgelöst. Es ist nicht der einzige Fall: Neue Daten zeigen, dass für viele Erdbebenkatastrophen Menschen verantwortlich sind - auch in Deutschland gibt es Fälle." (Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/menschen-loesen-erdbeben-aus-verheimlichte-ursachen-der-katastrophen-a-862602.html)

9. Nochmal, der Mensch hat eine freie Wahl, ob er gutes tut oder schlechtes tut und Gott greift nicht ein, weil er sonst Menschen in ihrer freien Entscheidung einschränkt. Tötet jemand in seinem Namen, so wird sich diese Person nach ihrem Tod dafür verantworten müssen und ihre gerechte Strafe bekommen. Wie sieht das bei Atheisten aus, da kannst du Morden, Vergewaltigen, Kinder vergewaltigen und töten und wenn es dir an den Kragen gehen soll, dann begehst du einfach Selbstmord und nach dem Tod ist es einfach vorbei. Dir passiert nichts mehr und du musst keine Rechenschaft abgeben (Siehe Adolf Hitler).Also ich glaube eher, dass ein Mensch nach seinem Tod sich verantworten muss und seine schlechten Taten nicht unbestraft bleiben.

Die meisten deiner Fragen, lassen sich mit dem freien Willen erklären. Du willst Gott die Schuld in die "Schuhe" schieben, für Taten die Menschen begangen haben.

[Feitosa]

Ich hab keine Ahnung, was "biologische Informationen" sein sollen.



Es ist nicht mal sicher, ob es eine Singularität war.
Wenn es eine war, dann kann das keiner sagen.



Makroevolution findet nicht in beobachtbaren Zeiträumen statt.
Es gibt einen Versuch mit Colibakterien, die nach 20 Jahren und 31.500 Generationen die neue Fähigkeit etablierten, Citrat aufzunehmen.
Das sind zwar keine Säugetiere und auch keine neuen Organe, aber offenbar neue Fähigkeiten:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2012/lenski-langzeitexperiment.html




Im Gegensatz zu dem Experiment mit den Colibakterien hat da leider keiner alle 500 Generationen eine Stichprobe eingefroren und zum Glück gibt es auf der Erde natürliche Zerfallsprozesse.
Eine lückenlose Dokumentation ist daher unwahrscheinlich.
Die Existenz von Lücken ist aber kein Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie falsch ist.



In kürzester Zeit?
Wer behauptet das?
Darwin?
Es gibt Lungenfische und Amphibien die während ihres Lebens mal mit Kiemen, mal mit Lunge atmen.



Das weiß man nicht.
So man es nicht weiß, behauptet man es aber auch nicht.



Die Entwicklung von intelligentem Leben hat auf der Erde mehrere Milliarden Jahre gedauert.
Mein Experiment mit der Fleischbrühe läuft erst seit zwei Monaten...



mir scheint, es gibt jede menge unintelligentes Leben auf der Erde...:p



Das Universum ist verdammt groß...




Kleine Kinder machen auch eine Phase durch, in der sie meinen, alles wäre von Papa gemacht...
Warum kann nahezu jeder Mensch in meiner Kultur etwas mit dem Begriff "Weihnachtsmann" anfangen?



MCA2VmDVzEo


Für den Unterschied zwischen einem Glaubensverkünder und einem Naturwissenschaftler passt IMO gut das Zitat von Sokrates:


allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen

Ich zitiere dich nochmal: " "Ich werde gewiss nicht mit jemand, der gebetsmühlenhaft wiederholt, die Evolutionstheorie wäre widerlegt, weil noch keiner gesehen hat, wie ein Affe zu Lebzeiten in einen Menschen mutiert wäre, über Evolutionstheorie diskutieren."

Mit dir ist die Diskussion beendet und Gegenfragen, wie "In kürzester Zeit?
Wer behauptet das? Darwin?" und "Warum kann nahezu jeder Mensch in meiner Kultur etwas mit dem Begriff "Weihnachtsmann" anfangen?" ziehen bei mir nicht.

Dann kommen auch noch Youtube Videos zum Einsatz, aber ich habe mit dir diskutiert und nicht mit Youtube. Daher war das jetzt mein letzter Kommentar an dich und du kannst so viel schreiben, wie du möchtest. Ich gehe darauf nicht mehr ein und du hattest ja eigentlich gar nicht mehr vor mit mir zu diskutieren :rolleyes::D (man beachte den Kommentar).

[Feitosa]

Leute, ich verabschiede mich jetzt mal aus der Diskussion, es hat mir wieder mal Spaß gemacht mit 4-5 Atheisten gleichzeitig zu debattieren. War sehr viel Input von euch, aber eigentlich auch nur die typischen und immer selben Scheinargumente.

Mein Ziel war es nicht irgendwen von meinem Glauben zu überzeugen, wer nicht überzeugt werden will bzw. nicht an Gott glauben will, der will es einfach nicht und das ist auch seine freie Entscheidung. Ich wollte hier lediglich zeigen, dass der Atheismus Sinnlos ist, keine Moral und Ethik besitzt und die Evolutionstheorie bestimmt kein Fakt ist, sondern eine Ansammlung von Theorien.

Sollte ich aber jemanden in seinen Gefühlen verletzt haben, dann tut mir das wirklich Leid. Es war bestimmt nicht meine Absicht hier jemanden anzugreifen, da ich teilweise polemisch reagiert habe, liegt daran, dass hier mehrere Atheisten mit mir diskutiert haben und nicht gerade freundlich zu mir und meinen Glauben waren. Nochmal, es war nicht mein Ziel jemanden persönlich anzugreifen und zu verletzten, meine Angriffe gelten lediglich dem Atheismus und der Evolutionstheorie.

Ich wünsche allen hier eine gute Nacht. Lg Feitosa

[Tyrdal]

Es gibt auch Menschen die nicht an Gott glauben, aber an Gott nicht zu glauben, muss man sich mit ihm befassen also können auch Atheisten und Agnostiker was mit dem Begriff anfangen.Heilige Scheiße, was für ein Unfug. Glaubst du an fgbzi? Nein? Dann hast du dich wohl eingehen mit fgbzi befasst!

[Pansapiens]

Ich zitiere dich nochmal: " "Ich werde gewiss nicht mit jemand, der gebetsmühlenhaft wiederholt, die Evolutionstheorie wäre widerlegt, weil noch keiner gesehen hat, wie ein Affe zu Lebzeiten in einen Menschen mutiert wäre, über Evolutionstheorie diskutieren."


ja, wie Du hier bestätigst, gute gute Entscheidung...
Allerdings lesen hier eventuell kleine Kinder mit. :ups:



Mit dir ist die Diskussion beendet und Gegenfragen, wie "In kürzester Zeit?
Wer behauptet das? Darwin?" und "Warum kann nahezu jeder Mensch in meiner Kultur etwas mit dem Begriff "Weihnachtsmann" anfangen?" ziehen bei mir nicht.


Das sind einfach nur Fragen, die in meinem Kopf auftauchen, wenn ich Deine Fragen lese.
Wenn die bei Dir nichts auslösen, einfach ignorieren.:)
Das Folgende ist explizit nicht für Dich bestimmt.;)

Liebe Kinder:
Das was der Onkel Feitosa über die Evolutionstheorie erzählt, ist Quatsch.
Man nennt das Strohmannargument:

Nehmt an, ihr habt Rechnen in der Schule, mögt das aber nicht.
Dann könnt ihr einfach zu euren Eltern sagen:

"Rechnen ist Unsinn, wie kann denn 1 + 1 = 3 sein?
Kann mir irgendjemand einen Beweis dafür liefern, dass ein Finger und noch ein Finger drei Finger sind?"
Wenn eure Eltern dann fragen:

"Wer sagt denn, dass 1 + 1 = 3 sei?
Euer Lehrer?"
Dann kommt der Gegenfragentrick in's Spiel:

"Das Ausweichen auf Gegenfragen zeigt mir, dass ihr verzweifelt seid.
Lenkt also nicht ab, sondern zeigt mir einen Beweis, dass ein Apfel und noch ein Apfel insgesamt drei Äpfel sind."
Vielleicht sagen eure Eltern dann:

"Das können wir nicht, das behauptet aber auch keiner.."
könnt ihr denen einfach Unwissen bescheinigen und den Zitattrick bringen:

"Boah, ihr habt wohl gar keine Ahnung, informiert euch mal.
Hier Adam Riese hat in seinem Buch "Rechenung auff der linihen und federn... (1522)": geschrieben:
'Wenn nun aber einer meinet, dass 1 + 1 = 3 oder gar 4 sei, so kann man das nur als falsch bezeichnen'
Seht ihr, selbst ausgewiesene Experten geben zu, dass die Rechenkunst widerlegt und falsch ist, ich geh da nicht mehr hin."
Vielleicht kommen dann eure Eltern mit:

"Ja was der Adam Riese das schreibt, ist (bezogen auf das einfach Rechnen mit natürlichen Zahlen) auch korrekt, aber daraus folgt doch nicht, dass die Rechenkunst widerlegt ist, sondern nur, dass es falsche Ergebnisse gibt.
Du hast offensichtlich Probleme mit dem einfachen Rechnen und ich hab grad was anderes zu tun, hier schau doch dieses Lernvideo für einfaches Rechnen, da wird das gut und anschaulich erklärt..."
Auch kein Problem, dann sagt Ihr einfach:

"Echt jetzt, ein Video?
Da müsst ihr aber arg verzweifelt sein.
Aber gut, das kann ich auch, hier jede Menge YT-Videos in denen klar belegt wird, dass Mathe scheiße ist.
Echt schwach, was ihr da abliefert...als nächstes erzählt ihr mir noch der Weihnachtsmann existiert gar nicht.:rolleyes:"

Ja liebe Kinder, so geht das.
Lustig nicht?:)
Was meint ihr?
Das ist doof, da wird man von den anderen nicht mehr ernst genommen?
Diese Gefahr besteht natürlich, aber dann sucht ihr euch einfach Leute, die das auch cool finden.:)

[Pansapiens]

Heilige Scheiße, was für ein Unfug.

Ich habe den Verdacht, der Feitosa ist ein radikaler Atheist, der sich hier als Gläubiger ausgibt, um mit seiner "Argumentation" und Diskussionskultur gläubige Menschen zu diffamieren. :o

[Tyrdal]

Ist auf jeden Fall 1:1 Kreationistenprpaganda wie man sie von Ken Ham und Konsorten hört.

[Doc Norris]

Du schlägst garnichts, da du auf 95% des Gegenargument nicht eingehst. Wobei man wissen müsste, was du natürlich nicht weisst, dass die "Absolution" bei der katholischen Kirche und der Evangelisch-lutherischen Kirche praktiziert wird. Du reduzierst das gesamte Christentum auf zwei Konfessionen, was bedeutet, du gehst nicht auf die Freikirche ein, nicht auf die orthodoxe Kirche, nicht auf die Kopten, nicht auf die Baptisten-Gemeinden, nicht auf die assyrische Kirche des Ostens, nicht auf die orientalisch-orthodoxe Kirchen, nicht auf die Anglikanische Gemeinschaft ein usw. ...

Der springende Punkt ist, dass es der vertreter Gottes auf Erden höchst selbst ist, der das Konstrukt der Absolution deckt. Insoweit bedarf es auch keiner Differenzreizung zwischen den einzelnen Strömungen. :D

Das Argument der Absolution entzieht zudem all deinen Ausführungen den Boden, weswegen es an dieser Stelle auch genügt.

Zumal, solange du nur Geschichten / Ansichten wiedegibst, die von Menschen unter Zuhilfenahme ihrer Phantasie verfasst wurden, brauch ich mich auch nicht wirklich anstrengen. :D

[Gast]

mit kreationisten zu diskutieren bringt keinerlei erkenntnisgewinn: der kreationist wird sich der sophisterei bedienen, um nicht auf wissenschaftliche argumente eingehen zu müssen, und der atheist wird sich irgendwann kopfschüttelnd abwenden und nicht verstehen könne, wieso der kreationist an märchen glaubt ...

:D

natürlich möchte man die eine oder andere frage stellen.
zum beispiel die, warum dieser user wiederholt ankündigt, sich aus der diskussion zurückziehen zu wollen und es dann doch nicht tut.

das hier fand ich auch wunderfein:

Weil Gott möchte, dass Menschen ins Paradies eingehen, da der Mensch einen freien Willen besitzt und sich entscheiden kann, hat Gott ihnen Propheten geschickt und Jesus Christus, um ihnen ein Angebot zu machen, dass kann man annehmen oder nicht.
WOHER kennen solche figuren nur den willen "gottes"?
wer hat ihnen verraten, was "gott" will?
nee, bitte ... das war eine rhetorische frage, ich möchte den ganzen blödsinn, den kreationisten da gewöhnlich als antwort fabrizieren, gar nicht hören.

aber das hier wollte ich noch posten für alle, die sich ernshaft mit dem thema befassen (ist also ausdrücklich NICHT für den user "feitosa"):


Die Uhrmacher-Analogie - neu betrachtet

Ich will die Welt mal allgemeiner betrachten, anhand eines berühmten Gleichnisses, das gerne als ein Argument für Gott benutzt wird, und das zeigt, dass wir es mit zwei generell inkompatiblen Weltsichten zu tun haben:

Stell' Dir vor, Du gehst am Strand spazieren. Du findest eine Uhr. Aus der Zweckmäßigkeit der Uhr schlussfolgerst Du, dass sie nicht durch Zufall so sein kann, sondern einen Schöpfer benötigt, der sie designed (gestaltet hat). Aber auch das Universum zeichnet sich durch eine gewisse Zweckmäßigkeit aus, daher muss man auch hier darauf schließen, dass es einen Schöpfer und Designer gab.

Dieses Uhrmachergleichnis gibt es auch im Islam in verschiedenen Formen, etwa einen Palast, den man in der Wüste findet etc.

Für einen Gläubigen endet das Denken an diesem Punkt. Aber sehen wir genauer hin: Wie entstand das Design einer Uhr?

Es ist nämlich falsch, dass es einen Designer und/oder einen Schöpfer einer Uhr gab. Grundfalsch. Tatsächlich gab es nie einen Designer der Uhr, denn jeder Designer einer Uhr nimmt das bereits vorhandene Design von Uhren, die er kennt, und ändert dieses ein wenig ab. Das ursprüngliche Design, dass er zu großen Teilen kopiert, ist nicht seine Erfindung. Ab und zu kommt mal jemand auf eine revolutionäre Idee, etwa, die Zeit durch unterschiedliche Farben anzuzeigen (gab es wirklich). Das hat sich nicht durchgesetzt, weil es nicht genug Käufer für so eine Uhr gab. Oder man ersetzt das 12-Stunden-Zifferblatt durch eines mit 24 Stunden. Es wird sich zeigen, ob sich das durchsetzen kann.

Man kann einen durchgehenden Stammbaum zeichnen, von der ersten einfachen Sonnenuhr (ein Stock in der Erde, ein paar Steine als Einteilung) bis hin zur modernen Smartwatch. Wir finden: Kleine Design-Schritte, von denen sich einige durchsetzen konnten, viele aber nicht. Selten gab es große Sprünge. Und so gibt es eine Linie von der ersten Sonnenuhr zur modernen Atomuhr, mit vielen „ausgestorbenen“ Seitenabzweigungen. Es gab nie einen Designer, und nie einen Schöpfer dieser Uhr - das ist eine Schlussfolgerung, die man nur ziehen kann, wenn man nie zuvor eine Uhr gesehen hat und nicht weiß, wie sie entsteht (nämlich als kollaborative Arbeit vieler Designer und Schöpfer über Jahrtausende).

Gleich, ob man nun Autos nimmt (die sich aus der Pferdekutsche entwickelt haben), oder Paläste, die sich aus Höhlen entwickelt haben, oder Uhren, oder sonstwas: Es gibt selbst bei allen menschlich designten Dingen IMMER eine kontinuierliche Entwicklung.

Das gilt aber auch für alle natürlichen Dinge, nicht nur die künstlich hergestellten. Auch Galaxien haben eine Entwicklungsgeschichte, Planeten, Sonnen, Materie. Alles, wirklich alles, hat sich über oft enorm lange Zeiträume aus einfacheren Dingen entwickelt. Man muss also, wenn man dies zu Ende denkt, annehmen, dass alles, was man beobachtet, sich aus einfacheren Dingen gebildet hat, aufgrund von Gesetzmäßigkeiten, und dass daher auch alles, was existiert, aus dem Einfachsten entstanden ist, was man sich vorstellen kann. Nichts ist jemals als Ganzes, auf einen Schlag, entstanden. Und für so eine Entwicklung ist kein Plan notwendig, kein Design, nichts davon hat von Anfang an existiert.



Starkes Argument gegen die Existenz Gottes

Die zweite Betrachtungsweise: Alles Komplexe hat sich aus dem noch Komplexeren entwickelt. Ein Mensch (sehr komplex!) kann einfache Dinge herstellen, wie einen Stuhl, aber nichts, was so komplex wie er selbst ist. Wenn man diese verengte, beschränkte Sichtweise hat, bei der man nichts betrachtet außer dem, was man selbst kann - und weder lange Zeiträume berücksichtigt, noch irgendwelche Entwicklungslinien betrachtet, dann, und nur dann, kann man auf die absurde Vorstellung kommen, alles sei von einem Schöpfer designed und aus dem Nichts geschaffen worden (wobei: „aus dem Nichts“ kann man aus nichts schlussfolgern - das haben wir noch nie beobachtet, außer bei der Nullpunktenergie, also bei ganz einfachen Verhältnissen, so einfach, dass es einfacher kaum geht).

Das Uhrmachergleichnis - weit genug durchdacht - ist ein starkes Argument gegen die Existenz Gottes. Nur wenn man es an „passender“ Stelle abbricht, und sich weigert, weiter zu denken, kann man zu einem Schöpfergott kommen. Betrachtet man aber das Gesamtbild, und nicht nur punktuelle Ereignisse, aus denen man sich bestimmte Dinge willkürlich herauspickt, dann kommt man zu der Ansicht, dass das Sein ein permanentes Werden aus dem Einfachsten ist, und nicht ein „geschaffenes Sein“.

Der Koran ist durchsetzt - wie auch die Bibel - von einer Sichtweise, bei der man das Komplexe voraussetzt, um (mindere) Komplexität zu erschaffen. Es handelt sich also um eine generell falsche Sichtweise, und man kann beide nicht miteinander verschmelzen.

Woher kommt das Design einer Uhr? Aus einem langen, schrittweisen, oft zufälligen Entwicklungsprozess.

Woher kommt das Design des Universums, und damit auch letztlich der Uhr, wenn man einen Schöpfer voraussetzt? Aus dem Nichts. Denn ein Allwissender musste jedes Design „schon immer“ kennen, seit ewigen Zeiten, er kann sich nichts ausdenken, denn dann wäre er nicht allwissend. Das Design hat keinen Ursprung, keine Ursache - es kommt aus dem Nichts. Es gibt keinen Urheber, keinen Designer, keinen, der sich das ausgedacht hat, oder entwickelt hat. Aber dann ist Gott vollkommen überflüssig - er ist nicht der Designer, vielleicht der Schöpfer, der nach Plänen handelt, die er „immer schon kannte“, von denen nicht einmal er selbst weiß, woher sie kommen, denn er kannte sie, seit er zurückdenken kann. Es gibt keinen Designer - weder in der einen Sichtweise, noch der anderen. Aber in der einen, der ohne Gott, gibt es eine Erklärung für das Design, in der anderen gibt es keine, und kann es auch keine geben: Gott erklärt nicht das Design, sondern beschreibt einen unmöglichen Zustand.

Daher, wenn man sich die Evolution betrachtet, kann man nur zu dem Schluss kommen: Es gibt keinen Gott, und es kann auch nie einen gegeben haben. Wenn man die Realität beobachtet, statt sein eigenes Denken vorauszusetzen, ist der Schluss unausweichlich.

Und so kehrt sich das Argument gegen den Gläubigen - er sieht nur nicht weit genug. Das Argument widerlegt die Existenz Gottes. Und die Angst davor gebiert seltsame Synthesen: Man versucht beide Sichtweisen miteinander zu vereinen, weil das, was man beobachtet, einem Gott stark widerspricht (vor allem dem Gott gewisser Religionen). Aber das geht nicht, nur eine davon kann wahr sein. Wenn es einen Gott gäbe, so könnte man dies daran erkennen, dass alles Natürliche ab einem Zeitpunkt existiert, ohne eine Entwicklung durchzumachen. Nur dann kann man auf einen Gott schließen. Beim Versuch einer Synthese sägt man sich den Ast ab, auf dem man sitzt, und fällt dann auf die Nase.

https://de.richarddawkins.net/articles/die-evolutionaere-uhr

:D