Vollständige Version anzeigen : Religion
Obwohl ja Religion in Deutschland eher eine Randerscheinung ist, bitte ich darum, diesen Begriff passender, vielleicht sogar mit ein wenig Respekt zu gebrauchen. :)
Nicht jede Weltanschauung ist eine Religion. Nicht jeder Glaube ist religiös. Nicht jedes System für Verhalten ist eine Religion. Nicht jede Esoterik ist religiös. Nicht jeder Mythos ist religiös.
Was religiöse Züge hat und Ähnlichkeiten mit Religionen aufweist, wird so beschrieben, weil es eben trotzdem keine Religion ist.
Obwohl ja Religion in Deutschland eher eine Randerscheinung ist,...
Schön wär's!
bitte ich darum, diesen Begriff passender, vielleicht sogar mit ein wenig Respekt zu gebrauchen. :)
Warum?
Nicht jede Weltanschauung ist eine Religion. Nicht jeder Glaube ist religiös. Nicht jedes System für Verhalten ist eine Religion. Nicht jede Esoterik ist religiös. Nicht jeder Mythos ist religiös.
Was religiöse Züge hat und Ähnlichkeiten mit Religionen aufweist, wird so beschrieben, weil es eben trotzdem keine Religion ist.
Die Frage hier ist: was verstehst du unter Religion?
In der modernen Religionswissenschaft ist dieser Begriff jedenfalls weit davon entfernt, nur so was wie "Christentum, Judentum, Islam" zu bezeichnen.
Warum? Wegen Anstand. :)
Unter Religion verstehe ich das, was sich Religion nennt.
Die "moderne Religionswissenschaft" hat mit Wissenschaft ungefähr so viel zu tun, wie "Gender studies" es ist Meinungsmache unter dem Deckmantel der Wissenschaft.
In der Sprache der Intellektuellen Züge könnte man durchaus sagen, dass die momentane intellektuelle Landschaft "quasi-religiös" ist. Manche Leute basieren ihre Weltanschauung und ihr Verhalten auf (manchmal pseudo-) Wissenschaften.
Die moderne Religionswissenschaft scheint sich arg viel damit zu beschäftigen, Religion zu diffamieren und alles als "religiös" oder "quasi-religiös" zu bezeichnen, was ihr nicht in den Kram passt.
Ist ja auch viel einfacher, als zu differenzieren, nicht?
Ist auch viel einfacher, zu sagen "schön wär's" wenn Religion noch unwichtiger wäre, anstatt zu sehen, was wir alles der Religion zu verdanken haben. Von unseren grundlegenden Moralvorstellungen bis hin zu den Menschenrechten.
Welcher moderne Intellektuelle stellt sich schon gerne dem Fakt, dass auch linke Regierungen Bücher verbrannt und Intellektuelle verfolgt haben, und andererseits Mönche in Klöstern Wissen durch das dunkle Mittelalter hindurch bewahrt haben.
Ne ne, das macht man sich viel einfacher: Kommunismus nennt man einfach "quasi-Religion" und wenn sich die Politik der Religion bediente, dann ist stets die Religion schuld.
Aber was rede ich hier..... Ich rede ja gerade so, als würde ich mit jemandem sprechen, der verstehen und sachlich bleiben will. Dabei läuft das Ganze he nur auf Meinungsmache hinaus.
Warum? Wegen Anstand. :)
Unter Religion verstehe ich das, was sich Religion nennt.
Die "moderne Religionswissenschaft" hat mit Wissenschaft ungefähr so viel zu tun, wie "Gender studies" es ist Meinungsmache unter dem Deckmantel der Wissenschaft.
In der Sprache der Intellektuellen Züge könnte man durchaus sagen, dass die momentane intellektuelle Landschaft "quasi-religiös" ist. Manche Leute basieren ihre Weltanschauung und ihr Verhalten auf (manchmal pseudo-) Wissenschaften.
Die moderne Religionswissenschaft scheint sich arg viel damit zu beschäftigen, Religion zu diffamieren und alles als "religiös" oder "quasi-religiös" zu bezeichnen, was ihr nicht in den Kram passt.
Ist ja auch viel einfacher, als zu differenzieren, nicht?
Ist auch viel einfacher, zu sagen "schön wär's" wenn Religion noch unwichtiger wäre, anstatt zu sehen, was wir alles der Religion zu verdanken haben. Von unseren grundlegenden Moralvorstellungen bis hin zu den Menschenrechten.
Welcher moderne Intellektuelle stellt sich schon gerne dem Fakt, dass auch linke Regierungen Bücher verbrannt und Intellektuelle verfolgt haben, und andererseits Mönche in Klöstern Wissen durch das dunkle Mittelalter hindurch bewahrt haben.
Ne ne, das macht man sich viel einfacher: Kommunismus nennt man einfach "quasi-Religion" und wenn sich die Politik der Religion bediente, dann ist stets die Religion schuld.
Aber was rede ich hier..... Ich rede ja gerade so, als würde ich mit jemandem sprechen, der verstehen und sachlich bleiben will. Dabei läuft das Ganze he nur auf Meinungsmache hinaus.
Jetzt bin ich aber schon etwas enttäuscht.
1)"Schön wär's" transportiert natürlich auch meine Meinung, war aber die Reaktion auf deine Aussage, dass "Religion in Deutschland eine Randerscheinung" sei. Und das trifft doch in keiner Weise zu. Zunächst mal beträgt die Zahl der Konfessionslosen gerade mal ca. 35% (https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland). Weiterhin ist Religion ein Top-Thema was die Bucherscheinungen angeht. Und auch in den Medien ist Religion alles andere als abwesend. Schließlich gibt es noch massig Beziehungen zwischen religiösen und staatlichen Strukturen (Deutschland ist eben kein laizistischer Staat). Ich verstehe also nicht wie du zu deiner Aussage kommst.
2) "Religion ist, was sich Religion nennt." Aha. "Etwas" nennt sich sowieso nicht Religion; Menschen bezeichnen sich, Gemeinschaften, Vorstellungen, Handlungen, Schriften, Gebäude etc. als religiös oder Religion. Aber eben nicht einheitlich.
3) Wo diffamiert Religionswissenschaft bitteschön die Religion? Wo ist Religionswissenschaft Meinungsmache?? Was hat das alles jetzt mit Links und Rechts zu tun???
Fehlende Sachlichkeit kann ich eigentlich nur in deiner emotionalen Auslassung finden.
Pansapiens
13-12-2017, 18:34
Wo diffamiert Religionswissenschaft bitteschön die Religion? Wo ist Religionswissenschaft Meinungsmache?? Was hat das alles jetzt mit Links und Rechts zu tun???
there's just one thing that you must understand...
https://youtu.be/t7E2a3efr3w?t=48s
Jetzt bin ich aber schon etwas enttäuscht.
Verständlich. Mir ist gerade nicht nach einer "nein-Diskussion" in der es primär darum geht, dem anderen zu widersprechen. Ich will lernen und womöglich anderen beim Lernen helfen.
Ein "Suhlen" in gefestigten Meinungen und den Versuch, diese als Tatsachen hinzustellen gefällt mir momentan nicht. :)
Aber um deine Enttäuschung zu lindern gehe ich mit ein paar wenigen Worten auf deine Punkte ein:
1)"Schön wär's" transportiert natürlich auch meine Meinung, war aber die Reaktion auf deine Aussage, dass "Religion in Deutschland eine Randerscheinung" sei. Und das trifft doch in keiner Weise zu. Zunächst mal beträgt die Zahl der Konfessionslosen gerade mal ca. 35% (https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland). Weiterhin ist Religion ein Top-Thema was die Bucherscheinungen angeht. Und auch in den Medien ist Religion alles andere als abwesend. Schließlich gibt es noch massig Beziehungen zwischen religiösen und staatlichen Strukturen (Deutschland ist eben kein laizistischer Staat). Ich verstehe also nicht wie du zu deiner Aussage kommst.
Das ist imho ein zu sehr an der Theorie hängendes Denken.
Tatsächlich ist zwar sehr vieles hierzulande im Christentum verankert, jedoch ist dies kaum im Bewusstsein der Menschen.
Die Religion spielt im Alltag eine stark untergeordnete Rolle. Die Kirchen sind leer. Über Religion wird oft negativ konnotiert gesprochen. Insbesondere im öffentlichen Raum, in Medien und Wissenschaft. Gebete, Gottesverehrung, christliche Rituale etc. spielen eine kleine Rolle.
Das mag jemandem, der Religion persönlich ablehnt, anders vorkommen. Der Nazi hat auch das Gefühl "überall" sind Ausländer. Da prägt die eigene innere Einstellung die Wahrnehmung.
2) "Religion ist, was sich Religion nennt." Aha. "Etwas" nennt sich sowieso nicht Religion; Menschen bezeichnen sich, Gemeinschaften, Vorstellungen, Handlungen, Schriften, Gebäude etc. als religiös oder Religion. Aber eben nicht einheitlich.
Wenn man eigentlich genau weiss, was der andere meint, aber dann so tut, als wüsste man es nicht, um dem anderen einen Fehler vorwerfen zu können, wie nennt sich das schon wieder?
Jedenfalls ist es eben genau diese Art des Gespräches, auf die ich keine Lust habe. Zuerst Interesse heucheln, jedoch nur, um sich auf vermeintliche oder tatsächliche "Fehler" des Gegenübers zu stürzen.
Das enttäuscht jetzt aber mich.
3) Wo diffamiert Religionswissenschaft bitteschön die Religion? Wo ist Religionswissenschaft Meinungsmache?? Was hat das alles jetzt mit Links und Rechts zu tun???
Fehlende Sachlichkeit kann ich eigentlich nur in deiner emotionalen Auslassung finden.
Religionswissenschaft diffamiert da die Religion und wird zur Meinungsmache, wo unklar zwischen Religion und Politik unterschieden wird.
Wenn behauptet wird, der Kommunismus wäre "quasi-religiös". Wenn behauptet wird, die Religion wäre "Auslöser" derjenigen Konflikte, in denen die Religion als Vehikel missbraucht wurde, um Leute zu mobilisieren.
Das hat mit links und rechts zu tun, dass in solchen "Geisteswissenschaften" die Ansichten der Wissenschaftler massiv prägenden Einfluss auf die Ergebnise haben.
Ich gehe jetzt nur mal auf den letzten Abschnitt ein.
1) Religionswissenschaft diffamiert da die Religion und wird zur Meinungsmache, wo unklar zwischen Religion und Politik unterschieden wird.
2) Wenn behauptet wird, der Kommunismus wäre "quasi-religiös". 3) Wenn behauptet wird, die Religion wäre "Auslöser" derjenigen Konflikte, in denen die Religion als Vehikel missbraucht wurde, um Leute zu mobilisieren.
4) Das hat mit links und rechts zu tun, dass in solchen "Geisteswissenschaften" die Ansichten der Wissenschaftler massiv prägenden Einfluss auf die Ergebnise haben.
Also, ich habe schon ein Interesse besser zu verstehen was du meinst. Auch wenn wir wohl ziemlich unterschiedliche Meinungen dazu haben.
Wenn ich jetzt nur mal diesen Abschnitt nehme, finde ich da halt eine Menge Punkte, die sich aufgrund meiner Erfahrung und Kenntnisse damit ganz und gar nicht decken. Schauen wir drauf:
1) Dem Satz stimme ich zu. ABER: genau das ist ja ein Teilbereich dessen, was Religionswissenschaft bemüht ist zu verhindern. Aufklärung zu schaffen, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind, welche Analogien es gibt etc. Allerdings wäre wohl die Soziologie hier mindestens ebenso wichtig.
2) Ja oder Nein ist doch auch hier keine Option. Schon wieder kommt es zunächst darauf an, was wer unter Religion versteht.
3) Gerade hier ist es eigentlich die Religionswissenschaft, welche entgegen dem ganzen Stammtisch-Gefasel darauf hinzuweisen versucht, dass das selten oder kaum der Fall ist, nicht so leicht zu sagen ist etc. Auch hier: ich verstehe beim besten Willen nicht, woher du dein Bild von Religionswissenschaft hast.
4) Dass die Sichtweise des Forschers/Wissenschaftlers die Untersuchung oder Behandlung eines Themas mit-beeinflusst ist a) als mal stärkeres mal geringeres Problem bekannt, und b) nicht nur in den Geisteswissenschaften so.
Wenn die Ausgangsfrage war, inwieweit Religion und Kampfkünste einander entsprechen, Kampfkünste quasi-religiöse Strukturen haben, als Religionsersatz dienen, Religionen im Sinne eines bestimmten Religionsverständnisses darstellen usw. führt doch kein Weg daran vorbei, sein Verständnis von Religion darzulegen.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition)
Ich finde z.B. die sieben Dimensionen von Religion von Ninian Smart ganz durchdacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Ninian_Smart
Und wenn ich das jetzt auf Kampfkünste übertrage, kann ich da schon einige Übereinstimmungen feststellen.
Und wie sieht es bei dir aus? Was verstehst du unter Religion?
Royce Gracie 2
14-12-2017, 10:22
Rein sachlich runtergebrochen:
Religion ist die Anerkennung eines oder mehrerer göttlichen Wesen unter der Annahme , das dieses "Göttliche Lebensregeln" für einen aufgestellt hat.
D.H. Wenn jemand ernsthaft an einen wie auch immer definierten Gott glaubt , und gleichzeitig auch glaubt dass dieser Gott Regeln/Empfehlungen für einen aufstellt die wichtiger sind als andere Bedürfnisse , dann sieht er sich einer Religion zugehörig.
Kommunismus ist daher natürlich ganz klar keine Religion sondern eine Ideologie.
Ideologie bedeutet aus der subjektiven "Vernunft" Regeln für ein Zusammenleben abzuleiten und diese dann als Handlungsgrundlage herzunehmen.
Im Gegensatz zur Religion ist also nicht eine Gottheit die oberste Instanz sondern "menschliche" Expertenmeinung
Ansonsten , denke ich Peter hast du einfach keine genaue Vorstellung was Religionswissenschaft eigentlich ist.
Meine Schwester und meine Cousine haben beide Religionswissenschaften studiert.
Religionswissenschaft ist der Versuch sich mit Religion und alles was das Umfeld dazu betrifft sich sachlich auseinander zu setzen.
Sie versucht zu erklären warum Dinge so wahrgenommen werden.
Wer wann Dinge aufgeschrieben oder verbreitet hat
Welche Auswirkungen bestimmte Ereignisse hatten.
Was Religionswissenschaft nicht zur Aufgabe hat ist moralisch urteilen !
Das sehr religiöse Menschen oft Probleme mit Religionswissenschaften haben scheint mir in der Natur der Sache.
Ich komme aus einer freikirchlichen Familie und habe mitbekommen wie meine Mom bei dem Thema tickt.
Sie wollen glauben das etwas auf eine ganz bestimmte Art und weiße ist und haben kein Interesse das sich irgendwer damit tiefer auseinander setzt. Sie sehen sich direkt angegriffen wenn auch nur jemand versucht an ein GlaubnsThema sachlich rannzugehen .
steffen13
14-12-2017, 11:49
Soweit ich weiß, ist im christlichen Kontext, die Theologie eine Relegionswissenschaft. Hier fällt mir bspw. die Befreiungstheologie ein, welche meines Wissens nach, die Religion nicht diffamiert.
Rein sachlich runtergebrochen:
Religion ist die Anerkennung eines oder mehrerer göttlichen Wesen unter der Annahme , das dieses "Göttliche Lebensregeln" für einen aufgestellt hat.
Erzähl das mal einem Buddhisten!
Die moderne Religionswissenschaft scheint sich arg viel damit zu beschäftigen, Religion zu diffamieren und alles als "religiös" oder "quasi-religiös" zu bezeichnen, was ihr nicht in den Kram passt.
Ich glaube nicht, dass eine Diffamierung stattfindet.
Religionvorstellungen / -definitionen sind ziemlich divers und wenn man so etwas wie eine Gemeinsamkeit dazwischen feststellen will, dann wäre das so etwas wie die Suche nach Sinn/Bedeutung im Leben (und viele andere Eigenschaften, die mal so, mal so stark ausgeprägt sind).
Diese Gemeinsamkeit wird eben in vielen anderen Bereichen erkannt, was dir vielleicht nicht gefallen mag.
Beispiele:
- totalitäre Ideologien wie Kommunismus oder Nationalsozialismus (Personenkult, heilige Dogmen, etc...)
- Umweltbewegung: Zurück zur guten Natur (Gaya) gegen den bösen Menschen/die böse Kultur; Verzicht und Selbstbeschränkung.
- Ernährung: mittlerweile Glaubenssache und zur Sinnfindung frei gegeben: freiwilliger Verzicht soll zum besseren Leben führen.
- Fitnesskult: s.o.
Ist auch viel einfacher, zu sagen "schön wär's" wenn Religion noch unwichtiger wäre, anstatt zu sehen, was wir alles der Religion zu verdanken haben. Von unseren grundlegenden Moralvorstellungen bis hin zu den Menschenrechten.
Es gibt viele Leute, die die hier widersprechen würden. Ich denke, dass die Menschenrecht aus der Emanzipation von der Religion durch die Aufklärung stammen. Viele argumentieren jedoch, dass die Aufklärung erst durch christliche Werte möglich gemacht und durch die Religion selbst angestoßen wurde.
Welcher moderne Intellektuelle stellt sich schon gerne dem Fakt, dass auch linke Regierungen Bücher verbrannt und Intellektuelle verfolgt haben, und andererseits Mönche in Klöstern Wissen durch das dunkle Mittelalter hindurch bewahrt haben.
Da stimme ich zu, jedoch denke ich nicht, dass das eine Frage von Religion ist und eher von Politik.
Ne ne, das macht man sich viel einfacher: Kommunismus nennt man einfach "quasi-Religion" und wenn sich die Politik der Religion bediente, dann ist stets die Religion schuld.
Die Sichtweise begegnet mir nicht sehr häufig. Der Einteilung als quasi-Religion würde ich aber zustimmen.
Kommunismus ist daher natürlich ganz klar keine Religion sondern eine Ideologie.
Ideologie und Religion widerspricht sich nicht.
Eine quasi-religiöse Ideologie?
Royce Gracie 2
14-12-2017, 12:40
Erzähl das mal einem Buddhisten!
Nunja , manchmal wird es dann natürlich kompliziert mit der Abgrenzung.
Buddhisten glauben doch denke ich irgendwie schon an etwas göttliches.
Nämlich die Erkenntnis das auf eine bestimmte Art und weiße zu Leben die ist , die vom Göttlichen für den Menschen vorgesehen ist.
Darum schrieb ich ja : "Wie auch immer definierter Gott"
Das muss keine Person sein die im Himmel sitzt :ups:
Das kann auch einfach eine Art Energie sein die mit dem Leben verbunden ist
Spud Bencer
14-12-2017, 13:03
Erzähl das mal einem Buddhisten!
Buddhisten sind keine Atheisten. Der Buddhismus verneint explizit nicht die Existenz von Göttern, er sieht sie nur als unwichtig an.
Offline_Fighter
14-12-2017, 13:19
Nun das sollte für jede Religion, Weltanschauung und Co gelten
https://i.pinimg.com/736x/eb/cd/20/ebcd2057e3408cdffa61dd4ea66b74e7--penis-religion.jpg
Es wird ein langer Thread :)
Mit "mit Respekt gebrauchen" wird sicher Beißreflexe auslösen (ich musste zumindest meine unterdrücken) ;)
Das Wort "Religion" genauer gebrauchen ist auch nicht einfach, denn was heißt das? So wie Wikipedia das sagt, oder wie du es gelernt hast? Es ist keineswegs selbsterklärend, auch wenn es dir so vorkommt - du bewegst dich schon etwas länger in deiner Gedankenwelt (ist ja logisch) und deshalb kommt dir dort vieles bekannt und vertraut vor - andere Leute dagegen kennen deine Werte und Vorstellungen nur oberflächlich oder gar nicht und manchmal widersprechen deren Wertvorstellungen deinen und die haben das gleiche Recht auf eigene Gedanken wie du.
In meinem Kopf gibt es diesen Satz "Gleiches ist gleich, Ungleiches ungleich zu behandeln".
Daraus leite ich ab, dass ich die Wertvorstellungen anderer Menschen rücksichtsvoll behandle (wörtliche Bedeutung von "Respekt") - ich respektiere sie. Das heißt aber nicht, dass ich sie teile, für richtig halte oder schätze, sondern zunächst nur, dass ich nicht darauf rumtrampel, bis ich genug Infos habe, die ein Rumtrampeln rechtfertigen/verlangen würden. Und ich meine damit erstmal alle Wertvorstellungen.
Alles was dagegen ausschließend gebraucht wird, löst Fragen aus nach dem Warum und daraus verhärten sich die Fronten ganz schnell, ohne dass man es noch gerade ziehen kann.
In diesem Fall schließt die Bitte nach dem Respekt für Religion alle anderen Weltanschauungen aus und wird mit den gleichen Schwierigkeiten zu kämpfen haben wie z.B. der Feminismus ("Mehr Rechte für Frauen" statt "Alle Menschen sind gleichberechtigt") und der Anti-Antisemitismus ("alles was gegen Juden/Israel geht ist böse" statt "Rasse/Nationalität/Hautfarbe sind schnurzpiepe") - man versäumt nicht nur das gedankliche Abholen der Gegenseite, sondern verprellt durch die Ausgrenzung auch noch alle anderen, die wertetechnisch von einem selbst gar nicht mal so weit entfernt sind.
Nunja , manchmal wird es dann natürlich kompliziert mit der Abgrenzung.
Buddhisten glauben doch denke ich irgendwie schon an etwas göttliches.
Nämlich die Erkenntnis das auf eine bestimmte Art und weiße zu Leben die ist , die vom Göttlichen für den Menschen vorgesehen ist.
Darum schrieb ich ja : "Wie auch immer definierter Gott"
Das muss keine Person sein die im Himmel sitzt :ups:
Das kann auch einfach eine Art Energie sein die mit dem Leben verbunden ist
Der Buddhismus kommt tatsächlich komplett ohne Gott oder Göttlichkeit aus. (und fällt hier natürlich etwas aus der Reihe)
Was dort natürlich enthalten ist, sind bestimmte metaphysische Vorstellungen (Karma, Wiedergeburt, Seele).
Genauso wenig glauben New-Age-Esoteriker an Gott oder Götter, sie denken jedoch trotzdem "religiös".
Ich habe mal eine Aussage gehört den ich leider nicht mehr ganz zusammen bekomme. Aber der ging nach dem Motto: "Wer Respekt für eine Idee fordert sollte mal darüber nachdenken ob er von der Idee wirklich so überzeugt ist wie er denkt".
Für mich ist Respekt nichts was man geschenkt bekommt. Man muss ihn sich verdienen. Und ich habe auch nur Respekt vor Taten und nicht vor Ideen.
*edit*
Kraken, mich würde aber mal interessieren was du unter respektvollen bzw. respektloses Verhalten gegenüber einer Religion verstehst.
Was war denn eigentlich die Frage, oder Idee ?
Es wird ein langer Thread :)
Mit "mit Respekt gebrauchen" wird sicher Beißreflexe auslösen (ich musste zumindest meine unterdrücken) ;)
Hat bereits einige Reflexe ausgelöst und damit hat meine Forderung zumindest ansatzweise ihr Ziel erreicht. Nämlich zum Nachdenken und Reflektieren anregen.
Danke an dich, fürs nicht-zubeissen. :)
Das Wort "Religion" genauer gebrauchen ist auch nicht einfach, denn was heißt das? So wie Wikipedia das sagt, oder wie du es gelernt hast? Es ist keineswegs selbsterklärend, auch wenn es dir so vorkommt - du bewegst dich schon etwas länger in deiner Gedankenwelt (ist ja logisch) und deshalb kommt dir dort vieles bekannt und vertraut vor - andere Leute dagegen kennen deine Werte und Vorstellungen nur oberflächlich oder gar nicht und manchmal widersprechen deren Wertvorstellungen deinen und die haben das gleiche Recht auf eigene Gedanken wie du.
Ja, Sprache ist ein immer wiederkehrendes Thema. Vor allem die korrekte Begiffsabgrenzung.
Für mich wichtig dabei: Sprache dient dem gegenseitigen Verstehen. Auch der Verstand dient zunächst einmal dem Verstehen.
Wenn man nicht mehr mit- sondern gegeneinander spricht, dann will ich halt nur selten mitmachen. Ist mir schlichtweg zu dumm und zu oberflächlich.
Man kann natürlich jedes Wort des Gegenübers zerreissen, obwohl man genau weiss, was dieser sagen will. Im Endstadium dieses bedauernswerten Zustandes wird man dann ein Rechtschreibenazi und ist des Verständnisses von Sätze völlig unfähig, kann nur noch Grammatik und Orthografie kritisieren.
Aber schon, wenn die Kritik Überhand nimmt, und das Vertändnis untergeordnet wird, ist das, in meinen Augen, Fehlgebrauch des Verstandes.
Das aber nur am Rande.
In meinem Kopf gibt es diesen Satz "Gleiches ist gleich, Ungleiches ungleich zu behandeln".
Ein guter Satz. Er soll wohl auch Einhalt gebieten vor unzulässiger Abstraktion.
Daraus leite ich ab, dass ich die Wertvorstellungen anderer Menschen rücksichtsvoll behandle (wörtliche Bedeutung von "Respekt") - ich respektiere sie. Das heißt aber nicht, dass ich sie teile, für richtig halte oder schätze, sondern zunächst nur, dass ich nicht darauf rumtrampel, bis ich genug Infos habe, die ein Rumtrampeln rechtfertigen/verlangen würden. Und ich meine damit erstmal alle Wertvorstellungen.
Top! :halbyeaha
Das ist Alles, was ich mir wünsche. Zunächst einmal, dass ein Mensch seine eigenen Moralvorstellungen auch auf sich selber anwendet. (Tue anderen so, wie du an dir getan haben willst.)
Dann auch, dass er nicht über Dinge urteilt, die er nicht wirklich versteht. (Richte nicht über andere, sonst wirst auch du gerichtet.)
Und letztendlich kommen manche sogar auf eine Stufe, in welcher sie das Gegenüber grundsätzlich verstehen. (Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst.)
Natürlich kann auch jeder frei entscheiden, völlig anders zu handeln. Deswegen kennzeichne ich meine Wünsche eben als subjektiven Wunsch.
In diesem Fall schließt die Bitte nach dem Respekt für Religion alle anderen Weltanschauungen aus und wird mit den gleichen Schwierigkeiten zu kämpfen haben wie z.B. der Feminismus ("Mehr Rechte für Frauen" statt "Alle Menschen sind gleichberechtigt") und der Anti-Antisemitismus ("alles was gegen Juden/Israel geht ist böse" statt "Rasse/Nationalität/Hautfarbe sind schnurzpiepe") - man versäumt nicht nur das gedankliche Abholen der Gegenseite, sondern verprellt durch die Ausgrenzung auch noch alle anderen, die wertetechnisch von einem selbst gar nicht mal so weit entfernt sind.
Dem stimme ich ganz und gar nicht zu.
Der Satz: "Ich liebe meine Mutter!" wird bei keinem vernünftigen Menschen den Reflex auslösen: "WAS??? Und niemanden sonst??? Du Monster!"
Die Bekundung der Liebe für die Mutter hat KEINE weiteren Implikationen!
1+1=2 ist eine völlig korrekte Aussage. Es gibt noch eine unendliche Anzahl weiterer korrekter Gleichungen. Diese haben aber erst einmal nichts damit zu tun, dass 1 plus 1 gleich 2 ist.
Die implizite Forderung, dass sich Jeder um Alles kümmern soll und immer und jederzeit alle Sonderfälle, jeden Zusammenhang und überhaupt Alles erwähnen soll, entzieht sich völlig meinem Verständnis!
Ich meine: Machen das diese Leute eigentlich nur, wenn ihnen eine Meinung oder Aussage nicht passt?
Ich stelle mir euch, die ihr so an mir handelt und mich kritisiert, ungefähr so vor (DISCLAIMER: Folgender Test ist humoristisch zu verstehen und spiegelt nicht unbedingt die Meinung des Autors wider. Bei allzu schwachem Magen bitte nicht lesen. Tief durchatmen. TRIGGERWARNUNG: Kann Spuren von Sarkasmus und/oder Humor, möglicherweise sogar Rechtschreibefehler enthalten. Konsultiert bitte vor dem Lesen einen Psychotherapeuten, notfalls jemanden, der meine Bauernsprache ins Beamtendeutsch übersetzen kann. Ich übernehme keine Verantwortung für Heulkrämpfe und/oder Wutanfälle und Tobsucht, die durch meine Witze ausgelöst werde könnten, werden, wurden, geworden sind, oder geworden sein werden. Ich betone ausdrücklich, dass ich für und gegen Alles bin, was politisch korrekt und/oder unkorrekt ist, gehe täglich in die Sonne, um Minderheiten zu stärken, in meiner Lebenspartnerschaft ist ein Frauenanteil von 50% und den Rest des Disclaimers gibt es auf Anfrage)
Ihr sitzt mir eurer Freundin im Restaurant.
Kellner: Was möchten sie essen bitte?
Freundin: Ich möchte bitte eine Pizza Vesuvio und ein Glas Wein.
Ihr: WAS? Ich mach Schluss!! Du wünscht dir tatsächlich lieber eine Pizza, als den Weltfrieden? Du selbstsüchtiges Exemplar der Gattung Homo Sapiens Sapiens! Du denkst nur an dich. Meine Güte. Du willst also eine Pizza? Definier doch mal Pizza! Runden Teig gibt's überall und Tomaten kann ich auch auf'n Fladenbrot tun! Ist es dann Pizza? Die moderne Pizza-Wissenschaft ist sich überhaupt nicht mehr sicher, was eine Pizza ist, SOOOO klug sind die! Und du? Wünscht dir eine Pizza, statt den Weltfrieden, ohne überhaupt zu sagen, was denn eine Pizza ist.
Der Buddhismus kommt tatsächlich komplett ohne Gott oder Göttlichkeit aus. (und fällt hier natürlich etwas aus der Reihe)
Was dort natürlich enthalten ist, sind bestimmte metaphysische Vorstellungen (Karma, Wiedergeburt, Seele).
Genauso wenig glauben New-Age-Esoteriker an Gott oder Götter, sie denken jedoch trotzdem "religiös".
Also, wenn wir schon beim Definieren sind:
Die nordischen Religionen kennen ebenfalls keine Götter. Allenfalls "Asen" ;) Oder?
Die Hindi nennen ihre magischen Wesen wohl kaum "Gott" bzw. "Götter"
Funktional allerdings gibt es im Buddhismus eine Menge sehr mächtiger Geistwesen, die durchaus mit dem mithalten können, was andernorts als "Götter" bezeichnet wird.
Die nordischen Religionen kennen ebenfalls keine Götter. Allenfalls "Asen" ;) Oder?Die Asen sind ein Göttergeschlecht.
Münsterländer
14-12-2017, 16:57
Die Asen sind ein Göttergeschlecht.
Joar, in der deutschen Übersetzung.;)
Da hat Kraken nicht unrecht: ob die gängige Übersetzung der Begrifflichkeit wirklich gerecht wird, darf man zumindest nicht blind voraussetzen.
Grüße
Münsterländer
Ich habe mal eine Aussage gehört den ich leider nicht mehr ganz zusammen bekomme. Aber der ging nach dem Motto: "Wer Respekt für eine Idee fordert sollte mal darüber nachdenken ob er von der Idee wirklich so überzeugt ist wie er denkt".
Die Aussage ist wie: "Wer nicht körperlich angegriffen werden will, sollte mal darüber nachdenken, ob er ein Schwächling ist."
Solcherlei Denke begegnet mir immer häufiger. :gruebel:
Scheint so, als wären viele Menschen mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner zufrieden. Nur der Bodensatz der Gedanken darf bestehen bleiben, wehe, was sich in die Lüfte erhebt. :D
Ich sehe das genau umgekehrt: Ohne einen GUTEN Grund habe ich nicht das Recht, jemand anderen anzugreifen. Körperlich, oder geistig.
Es gibt einen guten Grund, weshalb unsere Gesetze unter anderem das Beleidigen und Verleumden von Menschen verbieten. Könnte man ja streichen. Weiss man ja selbst, was stimmt, und was nicht. Tja, trotzdem sehen das wohl fast alle Menschen als gesetzlich schützenswert an.
Und menschlicher Anstand geht, meines Erachtens nach, noch weiter über das gesetzlich geforderte Minimum hinaus.
Für mich ist Respekt nichts was man geschenkt bekommt. Man muss ihn sich verdienen. Und ich habe auch nur Respekt vor Taten und nicht vor Ideen.
Das finde ich tragisch. Naja, muss ja jeder selbst wissen. Ich respektiere grundsätzlich erstmal jeden Menschen, jedes Wesen und sogar Gegenstände und selbstverständlich auch Ideen und Gefühle werden von mir mit Respekt und Rücksicht behandelt.
Kraken, mich würde aber mal interessieren was du unter respektvollen bzw. respektloses Verhalten gegenüber einer Religion verstehst.
Ernsthaft? Du willst, dass ich dir erkläre, was ein respektvoller Umgang ist?
Würdest du denn einem Mann einfach so ins Gesicht sagen: "Deine Frau ist eine richtig hässliche Schabracke." ?
Als Mensch verlasse ich mich auf mein Gefühl.
Ich spüre ziemlich genau, wie weit ich gehen kann, und will.
Solange ich keinen verdammt guten Grund dafür habe, werde ich nichts angreifen, was jemandem sehr wichtig ist. Und das obwohl ich mich selbst als sehr dreckigen und fiesen Kämpfer sehe.
Aber ohne Grund trete nicht einmal ich in die Eier. Dazu brauche ich niemanden, der mir das definiert. Geht mir zu lange.
Brauchst du jemanden, der dir definiert, mit wie viel Newton du einer Frau ins Gesicht fassen darfst?
Ich mache es umgekehrt, ich respektiere jeden, ausser er zwingt mich es nicht zu tun. Selbst dann fällt es mir schwer, nicht einen Rest von Respekt zu haben.
Ich mache es umgekehrt, ich respektiere jeden, ausser er zwingt mich es nicht zu tun. Selbst dann fällt es mir schwer, nicht einen Rest von Respekt zu haben.
Eben. Ich halte das für die Norm. :)
Aber gibt ja immer mehr "Sei du nett zu mir, dann bin ich nett zu dir." Und diese Typen halten sich dann noch für die Friedlichen. (Wieso sind sie's nicht? Weil sie ZUERST einfordern vom Gegenüber, er müsse eine Bedingung erfüllen, wenn beide diese Vorstellung haben, wirds düster)
Sogar Hitler war freundlich zu denen, die freundlich zu ihm waren - mehrheitlich jedenfalls.
Der wahre Charakter eines Menschen zeigt sich aber genau dann, wenn seine Wünsche nicht erfüllt werden.
Wie verhalte ich mich, wenn Leute abfällig über Religion, das Christentum sprechen, was mir mithin wichtiger ist, als mein eigenes Leben?
Bin ich respektlos, wenn mir gesagt wird, man wolle mich, meine Ideen, meine Religion nicht respektieren? Ich hoffe, ich kann mich immernoch im Rahmen verhalten.
Die Aussage ist wie: "Wer nicht körperlich angegriffen werden will, sollte mal darüber nachdenken, ob er ein Schwächling ist."
Solcherlei Denke begegnet mir immer häufiger.
Stimmt so wie sie da steht muss ich dir zustimmen. Ich habe vergessen zu schreiben, dass sich die Aussage auf ein Kritiktabu bezieht.
Richtiger wäre wohl:
"Wer mittels Respekt für eine Idee ein Kritikverbot fordert, sollte mal darüber nachdenken ob er von der Idee wirklich so überzeugt ist wie er denkt".
Kannst du mit der Aussage mehr anfangen?
Ich sehe das genau umgekehrt: Ohne einen GUTEN Grund habe ich nicht das Recht, jemand anderen anzugreifen. Körperlich, oder geistig.Was ist für dich ein Angriff? Wenn ich Religion kritisiere? Wenn ich deine Meinung kritisiere? Selbst wenn es in einem vernünftigen Ton geschieht?
Das finde ich tragisch. Naja, muss ja jeder selbst wissen. Ich respektiere grundsätzlich erstmal jeden Menschen, jedes Wesen und sogar Gegenstände und selbstverständlich auch Ideen und Gefühle werden von mir mit Respekt und Rücksicht behandelt.
Ich mache es umgekehrt, ich respektiere jeden, ausser er zwingt mich es nicht zu tun. Selbst dann fällt es mir schwer, nicht einen Rest von Respekt zu haben.
Ich finde Respekt ist für die Grundlage des menschlichen Umgangs das falsche Wort. Wenn ich sage das ich jeden mit Respekt behandle, dann bedeute es nicht mehr so viel wenn ich jemanden wirklich respektiere. Ich würde dann meine Meinung zu jemanden der in ein brennendes Haus läuft um jemanden zu retten, genauso bezeichen wie jemanden der nur daneben steht.
Ich setze meine Maßstab einfach anders an bzw bezeiche, wenn man von einer Respektskala von -10 bis +10 ausgeht, den Nullpunkt nicht als Respekt. Mir fällt aber gerade kein Wort an um den Nullpunkt anders zu bezeichnen. Akzeptanz vielleicht.
Das ändert aber nichts daran, dass jemand von mir wegen einer Idee keinen extra Respekt erwarten sollte. Wie viel Respekt eine Person von mir bekommt hängt von ihrem Verhalten und ihren Taten ab.
Ernsthaft? Du willst, dass ich dir erkläre, was ein respektvoller Umgang ist?Ich will wissen was du unter einem respektvollen Umgang mit Religionen verstehst? Darf man sie kritisieren? Darf man ihnen die Existenzberechtigung absprechen? Hängt das vom Ton ab? Muss ich religiöse Ausübungen akzeptieren die in mein Leben eingreift? Muss ich mich unterordnen?
Würdest du denn einem Mann einfach so ins Gesicht sagen: "Deine Frau ist eine richtig hässliche Schabracke." ?
Wenn mich jemand fragt wie ich das Aussehen seiner Frau finde würde ich es ihm mit anderen Worten sagen. Wenn er mich nicht fragt dann nicht.
Wenn jemand seine Religion ausüben will und mein Leben damit nicht beeinflusst dann lasse ich ihn in Ruhe. Sobald er es aber zu meiner Sache macht, sei es nun indem er mich darauf anspricht oder in der Öffentlichkeit erzählt wie toll er Religion findet, dann sage ich ihm was ich von Religion halte. Wenn seine Gefühle verletzt werden, weil ich ihm meine Meinung in einer ordentlichen Wortwahl mitteile, dann ist es sein Problem. Da sollte die Person sich dann mal mit ihrer mangelden Kritikfähigkeit auseinander setzen.
Als Mensch verlasse ich mich auf mein Gefühl.
Das Problem ist das hier niemand genau weiß wie du fühlst. Jeder Mensch fühlt anders. Was für den einen in Ordnung ist ist es nicht unbedingt für den anderen. Für den einen ist es respektlos wenn man eine Frau anguckt. Für den anderen wenn man sie nicht anguckt. Für den einen ist eine Frau respektabel wenn sie sich verschleiert. Für den anderen auch wenn sie im Bikini rumläuft.
Der eine findet es respektlos wenn man ihm sagt was man von ihm hält während jemand anderes es für respektabel hält.
Die Aussage ist wie: "Wer nicht körperlich angegriffen werden will, sollte mal darüber nachdenken, ob er ein Schwächling ist."
Solcherlei Denke begegnet mir immer häufiger.
Scheint so, als wären viele Menschen mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner zufrieden. Nur der Bodensatz der Gedanken darf bestehen bleiben, wehe, was sich in die Lüfte erhebt.
Ich sehe das genau umgekehrt: Ohne einen GUTEN Grund habe ich nicht das Recht, jemand anderen anzugreifen. Körperlich, oder geistig.
Setzt du gerade körperliche Gewalt mit Kritik gleich?
Und hier liegt denke ich das Problem:
Viele Gläubige (du vllt nicht) unterscheiden nicht zwischen Kritik an ihrem Glauben (z.B.: Kritik an Todesstrafe für Apostasie) und Beleidigungen.
Die "moderne Religionswissenschaft" hat mit Wissenschaft ungefähr so viel zu tun, wie "Gender studies" es ist Meinungsmache unter dem Deckmantel der Wissenschaft.
Woher beziehst du dein Wissen über oder eher gesagt deine Meinung zu Religionswissenschaften?
anstatt zu sehen, was wir alles der Religion zu verdanken haben. Von unseren grundlegenden Moralvorstellungen bis hin zu den Menschenrechten.
Stimmt das hochreligiöse dunkle Mittelalter war ein Meilenstein was Menschenrechte und Moral anging...
Wie kommst du bitte darauf, dass Religionen großartig notwendig waren um "Moral" (das Wort müssten wir auch noch mal genauer definieren) bei der Bevölkerung zu etablieren?
Schon mal das 5. Buch Mose gelesen? Das hat mit Menschenrechten so viel zu tun wie die Wüste Gobi mit Eisbären.
Guck dir mal Wolfs- oder Menschenaffenrudel an. Die sind selbst ohne irgend eine Form von Religion sozialer und "moralischer" als sehr viele Menschen untereinander.
Welcher moderne Intellektuelle stellt sich schon gerne dem Fakt, dass auch linke Regierungen Bücher verbrannt und Intellektuelle verfolgt haben, und andererseits Mönche in Klöstern Wissen durch das dunkle Mittelalter hindurch bewahrt haben.
Das z.B. ein Mao Tze-Tung absolut gegen die Intellektuellen in seinem Land garbeitet hat und sicher dabei auch viel Wissen verloren gegangen ist, sollten recht viele "moderne Intellektuelle" wissen.
Nur weil jemand nicht religiös ist, bedeutet es nicht das dieser nicht trotzdem wissensfeindlich ist.
Die Kirche hat auch mehr als genug Wissen in Süd- und Mittelamerika auf verbannt/zerstört.
Der Buddhismus kommt tatsächlich komplett ohne Gott oder Göttlichkeit aus. Na das ist doch etwas zu pauschal! Was ist zB mit den Myoos?
Die nordischen Religionen kennen ebenfalls keine Götter. Allenfalls "Asen" ;) Oder?
Völlig falsch! Die Asen sind das eine Göttergeschlecht, die Wanen das andere. Und dann gibts noch verschiedene Formen von Riesen und Alben.
Dem stimme ich ganz und gar nicht zu.
Der Satz: "Ich liebe meine Mutter!" wird bei keinem vernünftigen Menschen den Reflex auslösen: "WAS??? Und niemanden sonst??? Du Monster!"
Die Bekundung der Liebe für die Mutter hat KEINE weiteren Implikationen!
1+1=2 ist eine völlig korrekte Aussage. Es gibt noch eine unendliche Anzahl weiterer korrekter Gleichungen. Diese haben aber erst einmal nichts damit zu tun, dass 1 plus 1 gleich 2 ist.
Die implizite Forderung, dass sich Jeder um Alles kümmern soll und immer und jederzeit alle Sonderfälle, jeden Zusammenhang und überhaupt Alles erwähnen soll, entzieht sich völlig meinem Verständnis!
Ich meine: Machen das diese Leute eigentlich nur, wenn ihnen eine Meinung oder Aussage nicht passt?
Hm...dein "Freundin im Restaurant"-Beispiel ist charmant, aber so ganz war meine Aussage nicht gemeint.
Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Bekunden und Fordern:
"Ich liebe meine Mutter!" wird niemanden sonderlich stören, ein "Ihr sollt meine Mutter lieben!" ist aber geignet folgende Reaktionen auszulösen:
"Hä? Wieso jetzt plötzlich?"
oder
"Und was ist mit meiner Mutter?"
oder
"Sollten wir nicht alle Menschen lieben? So von wegen "Liebe deinen Nächsten?""
oder
"Und was ist mit deinem Vater?"
oder
"Nö!"
Dabei ist es völlig egal, ob diese Antworten legitim sind, es geht nur darum, dass man durch eine einschränkende Formulierung die Leute dazu einlädt. Die fühlen sich dann schnell ausgegrenzt und reagieren entsprechend.
In dem konkreten Fall: Ein "Mein Christentum ist mir sehr wichtig, aber ich respektiere fremde Weltanschauungen und es wäre echt schön, wenn sich solcher Respekt generell durchsetzen würde" hat halt eine andere Außenwirkung als "Respektiert meine Religion und gebraucht das Wort richtig!"
Apropos wichtig: du sagst, dass dir die Religion wichtiger ist als dein Leben. Ich habe Verständnisprobleme, was alles drunter fällt, kannst du das kurz erklären? Also wofür du im Christentum dein Leben lassen würdest.
Pansapiens
15-12-2017, 13:09
Rein sachlich runtergebrochen:
Religion ist die Anerkennung eines oder mehrerer göttlichen Wesen unter der Annahme , das dieses "Göttliche Lebensregeln" für einen aufgestellt hat.
D.H. Wenn jemand ernsthaft an einen wie auch immer definierten Gott glaubt , und gleichzeitig auch glaubt dass dieser Gott Regeln/Empfehlungen für einen aufstellt die wichtiger sind als andere Bedürfnisse , dann sieht er sich einer Religion zugehörig.
Kommunismus ist daher natürlich ganz klar keine Religion sondern eine Ideologie.
Ideologie bedeutet aus der subjektiven "Vernunft" Regeln für ein Zusammenleben abzuleiten und diese dann als Handlungsgrundlage herzunehmen.
Im Gegensatz zur Religion ist also nicht eine Gottheit die oberste Instanz sondern "menschliche" Expertenmeinung
Wenn man nun nicht an die jeweilige Gottheit glaubt, dann ist auch in einer Religion der Mensch, der die Geschichte von der Gottheit verbreitet und Einhaltung der angeblich von dieser Gottheit übermittelten Lebensregeln fordert, die oberste Instanz.
Läuft also irgendwie auf das gleiche hinaus...
Solange der jeweilige Gott also nicht öffentlich auftritt und eine Regierungserklärung macht, einen Bericht zur Lage der Schöpfung abgibt
oder wenigstens eine Neujahrsansprache hält, gehe ich als Arbeitsmodell mal davon aus, dass die Regeln Menschenwerk sind.
Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.
Hm...dein "Freundin im Restaurant"-Beispiel ist charmant, aber so ganz war meine Aussage nicht gemeint.
Lustig ists trotzdem. :D
Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Bekunden und Fordern:
"Ich liebe meine Mutter!" wird niemanden sonderlich stören, ein "Ihr sollt meine Mutter lieben!" ist aber geignet folgende Reaktionen auszulösen:
"Hä? Wieso jetzt plötzlich?"
oder
"Und was ist mit meiner Mutter?"
oder
"Sollten wir nicht alle Menschen lieben? So von wegen "Liebe deinen Nächsten?""
oder
"Und was ist mit deinem Vater?"
oder
"Nö!"
Davon nachvollziehen kann ich lediglich die erste Frage.
Dabei ist es völlig egal, ob diese Antworten legitim sind, es geht nur darum, dass man durch eine einschränkende Formulierung die Leute dazu einlädt. Die fühlen sich dann schnell ausgegrenzt und reagieren entsprechend.
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Nicht ob deiner Erklärung, die ist richtig, aber ob dieser Art, sich zu verhalten.
Ich finde das lächerlich, kindisch und in (fast) jeder Hinsicht kontraproduktiv.
In dem konkreten Fall: Ein "Mein Christentum ist mir sehr wichtig, aber ich respektiere fremde Weltanschauungen und es wäre echt schön, wenn sich solcher Respekt generell durchsetzen würde" hat halt eine andere Außenwirkung als "Respektiert meine Religion und gebraucht das Wort richtig!"
Ich bin ein Freund klarer Worte. Wer so viele Worte sagt, um so wenig auszudrücken, ist vermutlich Politiker oder zumindest studiert.
Alles, was vor einem "Aber" kommt ist sowieso hinfällig. Konjunktive sind generell schwache Aussagen.
Solche Wischiwaschi-Gerede ist nicht meine Sache und dem inflationären Gebrauch stelle ich mich entgegen.
Apropos wichtig: du sagst, dass dir die Religion wichtiger ist als dein Leben. Ich habe Verständnisprobleme, was alles drunter fällt, kannst du das kurz erklären? Also wofür du im Christentum dein Leben lassen würdest.
Das heisst, ich nehme den Tod in Kauf, um meiner Überzeugung treu zu bleiben.
Würde man mich zwingen wollen, meinen Glauben zu verleugnen, würde ich lieber sterben.
Solange der jeweilige Gott also nicht öffentlich auftritt und eine Regierungserklärung macht, einen Bericht zur Lage der Schöpfung abgibt
oder wenigstens eine Neujahrsansprache hält, gehe ich als Arbeitsmodell mal davon aus, dass die Regeln Menschenwerk sind.
Und solange die Thermodynamik keinen öffentlichen Auftritt hat und eine Erklärung abgibt, gehe ich mal davon aus, dass diese Regeln Menschenwerk ist.
Schliesslich lässt sich die Thermodynamik primär "beweisen" indem man die von Menschen aufgestellten Regeln der empirischen Wissenschaft gebraucht.
Die Thermodynamik beweist sich also, ähnlich wie Gott, innerhalb eine Systems nach dessen Regeln.
Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.
Gibt ja inzwischen auch Leute, die nicht an die (annähernd) Kugelform der Erde glauben. :D
Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.
Nicht?
Christenverfolgung in Nordkorea sagt dir was?
Verfolgung von Religionen und Religiösen, insbesondere von Priestern in China, Sowietunion und teilweise sogar in der DDR kannst du dich nicht daran erinnern?
dermatze
15-12-2017, 13:28
Kann mich grad nicht so recht an das letzte Mal erinnern, als ein Religiöser umgebracht wurde, weil er kein Atheist war.
Umgekehrt ists nicht ganz so lange her.
:halbyeaha
Eskrima-Düsseldorf
15-12-2017, 13:33
Es entschließt sich mir zum Beispiel nicht warum ich jemanden gesondert respektieren soll weil er einen imaginären Freund hat.
Grundsätzlich respektiere ich erst einmal jeden Menschen, stellt sich dieser Mensch dann als ********* heraus, respektiere ich ihn nicht mehr. Ob dieser Mensch an ein göttliches Wesen glaubt oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.
Nicht?
Christenverfolgung in Nordkorea sagt dir was?
Verfolgung von Religionen und Religiösen, insbesondere von Priestern in China, Sowietunion und teilweise sogar in der DDR kannst du dich nicht daran erinnern?Jaja.
Ein bißchen Religion ist ja auch ok. Aber egal, wo ich hinschaue, wenn Religion einen gar zu großen Stellenwert hat, fangen die Leute an, sich völlig meschugge zu benehmen. Ist ein bißchen wie Alkohol.
Kirchenverfolgung in der Sowjetunion ? Orthpedia (http://orthpedia.de/index.php/Kirchenverfolgung_in_der_Sowjetunion)
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung#China
https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung#Ostblockstaaten
Das als grobe Übersicht.
Jaja.
Ein bißchen Religion ist ja auch ok. Aber egal, wo ich hinschaue, wenn Religion einen gar zu großen Stellenwert hat, fangen die Leute an, sich völlig meschugge zu benehmen. Ist ein bißchen wie Alkohol.
Die Dinge brauchen ihr Gleichgewicht.
Wo der Atheismus einen zu grossen Stellenwert hat, geht es auch ziemlich rund. ;)
Wo die Rechten alleine regieren ist's kacke
Wo die Linken alleine regieren ist's kacke.
Vielleicht liegt es auch an meinem Umfeld, aber ich kenne keinen Christen, der Atheisten ausrotten oder sonst wie verfolgen und vernichten möchte.
Von Atheisten höre ich solche Äusserungen aber immer wieder. Oftmals ist dies sogar die primäre Komponente, anhand derer sich jemand als Atheist identifiziert: Er hasst Religion und religiöse Menschen, ist überzeugt, Religion wäre aller Übel Wurzel und wir sollten alle vernichtet werden.
Witze unter der Gürtellinie und jenseits des guten Geschmackes sind scheinbar üblich unter Atheisten, was ich so vernehme.
Das herablassende Gerede über "imaginären Freund" ist scheinbar Standart für den modernen Atheisten.
Global betrachtet ist Atheismus eine relative Seltenheit.
Und die wenigen explizit atheistischen Staaten und Regierungen, die es bisher gab, werfen kein gutes Bild darauf, was wir vom modernen politischen Atheismus erwarten können. ;)
Das Christentum zeigte viele Facetten. Nebst der, von intellektuellen Atheisten, immer wieder betonten Seite ist es eben auch so, dass die christlichen Länder die friedlichsten und sichersten Länder der Welt sind.
Die atheistischen Länder dagegen, naja. Nordkorea und China sollen uns zeigen, was da passiert?
Und die wenigen explizit atheistischen Staaten und RegierungenKomisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch. :ups:
Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache. Gut so, finde ich.
Pansapiens
15-12-2017, 14:11
Und solange die Thermodynamik keinen öffentlichen Auftritt hat und eine Erklärung abgibt, gehe ich mal davon aus, dass diese Regeln Menschenwerk ist.
Die Thermodynamik tritt ständig auf.
Von Menschen gemachte Gesetze lassen sich brechen.
Von Menschen erkannte Regeln (Naturgesetze) lassen sich nicht brechen.
Wenn doch, hat man die nicht richtig erkannt, dann muss man nachbessern.
Du kannst ja mal versuchen, gegen die Regeln der Thermodynamik zu verstoßen.
Schliesslich lässt sich die Thermodynamik primär "beweisen" indem man die von Menschen aufgestellten Regeln der empirischen Wissenschaft gebraucht.
Die Thermodynamik beweist sich also, ähnlich wie Gott, innerhalb eine Systems nach dessen Regeln.
Nein, die Thermodynamik zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.
ich weiß nicht mal, was ein lithurgischer Beweis sein soll, daher mag das richtig sein, allerdings ziehe ich empirische Beweise vor.
Zumindest wenn es um Behauptungen und Forderungen bezüglich der objektiven oder intersubjektiven Realität geht.
Von mir aus kann jeder glauben, was er will, solange er mich damit in Ruhe lässt.
Es gibt auch eine "negative" Religionsfreiheit:
Negative Religionsfreiheit (Freiheit von Religion) ist die Freiheit eines Menschen, zu keiner oder nicht zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu gehören bzw. eine solche verlassen zu können und auch nicht zu einer Teilnahme an kultischen Handlungen, Feierlichkeiten oder sonstigen religiösen Praktiken gezwungen oder genötigt zu werden.
Eine Weltanschauung, die Diskriminierung bestimmter Gruppen (Frauen, Homosexuelle...) und Unterdrückung oder gar Tötung von Andersdenkenden fordert, nur deshalb unter besonderen Schutz zu stellen, weil die im Mantel der "Religion" daherkommt, lehne ich ab.
Gibt ja inzwischen auch Leute, die nicht an die (annähernd) Kugelform der Erde glauben. :D
Versuchen das allerdings meist unter Anwendung der gleichen Denkgesetze zu belegen, die auch bevorzuge, und nicht lithurgisch oder so...
Dass die dennoch an ihren Modellen festhalten, liegt also weniger an einer anderen Art des Beweises, als an einer kognitiven Begrenzung oder des Willens die Denkgesetze korrekt anzuwenden.
Komisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch. :ups:
Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache. Gut so, finde ich.
Nein, unser Staat ist sakulär. Das ist ein grosser Unterschied.
Das heisst, unser Staat mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten ein.
Auch die Wissenschaft ist, entgegen verbreiteter Lügen, nicht atheistisch, sondern agnostisch.
Es sind also drei Dinge:
Sakulär: Ich habe nichts zu tun mit eurer Religion
Agnostisch: Ich weiss nicht, ob es Gott gibt, oder nicht
Atheistisch: Es gibt keinen Gott
Es gibt eben durchaus militanten Atheismus! Der schlägt mir als Christ immer wieder entgegen. Viele Atheisten versuchen, mir ihren Glauben aufzudrängen.
Die Thermodynamik tritt ständig auf.
Gott tritt auch ständig auf.
Nein, die Thermodynamik zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
Gott zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
ich weiß nicht mal, was ein lithurgischer Beweis sein soll, daher mag das richtig sein, allerdings ziehe ich empirische Beweise vor.
Zumindest wenn es um Behauptungen und Forderungen bezüglich der objektiven oder intersubjektiven Realität geht.
Wir sprechen hier aber von Forderungen bezüglich des menschlichen Zusammenlebens.
Da gebe ich keine 5 Schilling auf wissenschaftliche Ansichten, wie das zu sein hat.
Versuchen das allerdings meist unter Anwendung der gleichen Denkgesetze zu belegen, die auch bevorzuge, und nicht lithurgisch oder so...
Dass die dennoch an ihren Modellen festhalten, liegt also weniger an einer anderen Art des Beweises, als an einer kognitiven Begrenzung die Denkgesetze korrekt anzuwenden.
"kognitive Begrenzung" ist das ein Euphemismus dafür, Andersdenkende als "dumm" zu bezeichnen, weil sie nicht die eigene Meinung teilen?
Wie ist das denn bei Streitigkeiten innerhalb der theoretischen Physik? Wessen Kognition ist hier am stärksten begrenzt?
Wissenschaft ist in meinen Augen lediglich ein Werkzeug. Sie beschreibt sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner der Realität. Das absolute Minimum. Komplexere Zusammenhänge sprengen den Rahmen allzu schnell.
Und auf jegliche Problematik anwenden lässt sich diese Denkweise genauso wenig, wie sich lithurgische Denkweise darauf anwenden lässt, wie man ein Telefon zu bauen hat. ;)
Nein, unser Staat ist sakulär. Das ist ein grosser Unterschied.
Das heisst, unser Staat mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten ein.Na schön. Aber ebensowenig kann man ihn dann als einen christlichen Staat bezeichnen. Nur weil hier viele (nominelle) Christen leben? Ebensowenig kann man ihn doch als einen sportlichen Staat bezeichnen, nur weil hier viele Sport treiben (und das sogar staatlich gefördert wird, wie auch vieles andere).
Mich versuchen auch dauernd Leute zum Joggen zu animieren. Soll ich mich jetzt diskriminiert fühlen?
Pansapiens
15-12-2017, 14:37
Komisch, ich dachte immer, unser Staat wäre explizit atheistisch. :ups:
Gut, gibt`n paar Steuerfreiheiten. Aber abgesehen davon hat doch die Trennung von Staat und Kirche hier ne lange Tradition, und Religion ist im großen und ganzen Privatsache.
Da gibt es andere Ansichten:
hier eine Diskussion, in der Aiman Mazyek, der damalige Vorsitzende des Zentralrats der Muslime forderte, dass der Islam die gleichen öffentlichen Privilegien erhält, wie das Christentum, worauf ein Atheist meinte, das wäre der falsche Weg, man solle den Islam gleich berechtigen, indem man dem Christentum die Privilegien entziehe.
Gleichberechtigung auf einem niedrigen Niveau im Sinne eines laizitischen Staates.
Anwort Mayzyek (7:20):
"Wir haben aber keinen laizistischen Staat. Sie wollen eine radikale Änderung unserer Verfassung"
Dem widerspricht in der Runde niemand.
https://youtu.be/zCexmqwYmyY?t=4m50s
Ich bin ein Freund klarer Worte. Wer so viele Worte sagt, um so wenig auszudrücken, ist vermutlich Politiker oder zumindest studiert.
Alles, was vor einem "Aber" kommt ist sowieso hinfällig. Konjunktive sind generell schwache Aussagen.
Solche Wischiwaschi-Gerede ist nicht meine Sache und dem inflationären Gebrauch stelle ich mich entgegen.
Puuuuh... :)
Ja, ich hab studiert und vielleicht hängt mein Konjunktiv damit zusammen, aaaaabeeer ich habe gelernt, dass Konjunktiv nicht gleich Wischiwaschi ist, sondern ein Tool, um mehrere Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben und zu berücksichtigen (=respektieren). Machst du beim Kämpfen auch, oder nicht?
Konjunktive sind nicht schwach, sondern vielseitig und flexibel - außer man gebraucht sie inflationär. ;)
Zur atheistischen Staatsführung:
1) Sind die von dir genannten Regimes quasi-religiös (ich weiß, du magst das Wort nicht) und nicht atheistisch.
2) Bedenke die geschichtliche Entwicklung des Christentums - der viel gescholtene Islam z.B. macht eine Entwicklung durch (z.B. in Sachen der Sexualität), die der des Christentums entspricht, nur mit ein Paar Jahren Verzögerung. Die Friedlichkeit ist zwar ein gern genommenes Wort, aber ich konnte in meinem Umfeld keinen Zusammenhang zwischen einer egal wie gearteten Religion oder Weltanschauung und dem Frieden feststellen.
Davon abgesehen: der Frieden in den "christlichen Ländern" ist eher eine Folge des Laizismus...und die viel zitierten christlichen Werte - da ich sehe zumindest in Deutschland keine Politiker, die den wirklich folgen.
Kennst du ein Land, außer Vatikan, in dem die Regierung christlich ist (und es nicht etwa nur Namen führt)?
Aber das führt den Thread OT, deshalb lieber noch zwei ernst gemeinte Verständnisfragen:
Warum möchtest du, dass man deine Religion respektiert?
Und wo ziehst du die Grenze zwischen Religion und Ideologie?
Stimmt auch wieder.
"christlich geprägter Staat" wäre wohl sehr viel passender.
Jedenfalls herrscht in den christlich geprägten Staaten Religionsfreiheit und solche Dinge.
In den atheistisch geprägten Staaten herrschen ganz andere Sitten, von denen ich froh bin, dass ich da nicht leben muss.
Kennst du ein Land, außer Vatikan, in dem die Regierung christlich ist (und es nicht etwa nur Namen führt)? In ein paar amerikanischen Bundesstaaten im "Bible Belt" gibts das. Da fließen dann wirklich Milch und Honig, so rein moralisch gesehen. :p
"christlich geprägter Staat" wäre wohl sehr viel passender.Ich wage mal fast zu behaupten, dass der Fußball unsren Staat mehr prägt als das Christentum. So richtig wichtig ist das doch eigentlich nur ein paar wenigen.
Puuuuh... :)
Ja, ich hab studiert und vielleicht hängt mein Konjunktiv damit zusammen, aaaaabeeer ich habe gelernt, dass Konjunktiv nicht gleich Wischiwaschi ist, sondern ein Tool, um mehrere Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben und zu berücksichtigen (=respektieren). Machst du beim Kämpfen auch, oder nicht?
Konjunktive sind nicht schwach, sondern vielseitig und flexibel - außer man gebraucht sie inflationär. ;)
Gut. Lassen wir das. :)
Zur atheistischen Staatsführung:
1) Sind die von dir genannten Regimes quasi-religiös (ich weiß, du magst das Wort nicht) und nicht atheistisch.
:rolleyes:
So gesehen sind Bomben Atheisten, weil sie keiner Glaubensrichtung anhängen. Bomben, Kugeln, Kampflugzeuge....
2) Bedenke die geschichtliche Entwicklung des Christentums - der viel gescholtene Islam z.B. macht eine Entwicklung durch (z.B. in Sachen der Sexualität), die der des Christentums entspricht, nur mit ein Paar Jahren Verzögerung.
Während der Atheismus noch damit beschäftigt ist, sich argumentativ mit Schmierseife einzuseifen, um besser rausschlüpfen und sich Verantwortung entziehen zu können.
Die Friedlichkeit ist zwar ein gern genommenes Wort, aber ich konnte in meinem Umfeld keinen Zusammenhang zwischen einer egal wie gearteten Religion oder Weltanschauung und dem Frieden feststellen.
Ich schon.
Davon abgesehen: der Frieden in den "christlichen Ländern" ist eher eine Folge des Laizismus...und die viel zitierten christlichen Werte - da ich sehe zumindest in Deutschland keine Politiker, die den wirklich folgen.
Kennst du ein Land, außer Vatikan, in dem die Regierung christlich ist (und es nicht etwa nur Namen führt)?
Wer hat denn den sakulären Staat eingeführt? Christen.
Wer hat die Menschenrechte formuliert und ratifiziert? Christen.
Wer regiert unser Volk? Christen.
Aber das führt den Thread OT, deshalb lieber noch zwei ernst gemeinte Verständnisfragen:
Warum möchtest du, dass man deine Religion respektiert?
Und wo ziehst du die Grenze zwischen Religion und Ideologie?
Weil das Christentum eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist.
Weil ich glaube, Menschen und Ideen sind ebenso zu respektieren, wie die Natur, die Kunst, die Wissenschaft und wir sollten mit allen Dingen rücksichtsvoll umgehen.
Der Unterschied zwischen Religion und Ideologie ist die Politik.
Ich wage mal fast zu behaupten, dass der Fußball unsren Staat mehr prägt als das Christentum. So richtig wichtig ist das doch eigentlich nur ein paar wenigen.
Das wäre gerade so, als würde man meinen, die Lackierung präge ein Auto mehr, als das Getriebe.
Das Christentum wird zwar nicht viel beachtet, ist aber trotzdem prägend.
Wer keine Ahnung von Physik hat, wird auch glauben, diese sei unbedeutend und ihre praktische Relevanz nicht erkennen. Nennt sich halt nicht alles Physik, was von ihr geprägt ist.
Ich würde mal sagen, christliche Vorstellungen von Nächstenliebe, Nicht-Verurteilen und weitere christliche Einflüsse prägen unser tägliches Handeln und Miteinander mehr, als Fussball dies tut.
Weil das Christentum eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist.
Weil ich glaube, Menschen und Ideen sind ebenso zu respektieren, wie die Natur, die Kunst, die Wissenschaft und wir sollten mit allen Dingen rücksichtsvoll umgehen.
Ich meinte mit meiner Frage deine Beweggründe - also fühlst du dich z.B. persönlich beleidigt oder angegriffen, hast du das Gefühl deinen Glauben verteidigen zu müssen - sowas halt.
"Weil das Christentum eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist." werden viele anders sehen und das ist deren Recht, so wie deine Sichtweise dein Recht ist - nur wenn ihr (wir) auf der Ebene versucht zu reden, wird kein Gespräch zustande kommen. Außerdem enthält der Satz keine Herleitung, die sich mir erschließt. Die Sonne z.B. ist die Grundlage all unseren Lebens und somit auch der Zivilisation, aber wenn einer versuchen würde die Sonne zu beleidigen oder zu verleugnen, käme es mir nicht in den Sinn sie (die Sonne) in Schutz zu nehmen oder Respekt für sie anzufordern - obwohl sie "...eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist...".
Wäre ich hingegen ein Ra-Anhänger und würden damit meine religiösen Gefühle verletzt werden, dann ja - dann wäre meine Respektforderung erklärbar. (Ich liebe Konjunktiv :))
Was Säkularisierung betrifft, ich meine, dass die alten Griechen oder die Römer schon damit was gemacht haben, oder? Bin nicht so ganz auf dem Laufenden...
Pansapiens
15-12-2017, 15:28
Gott tritt auch ständig auf.
Gott zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
Wenn das so ist, und nicht nur Deine Subjektive Erfahrung gemeint ist, die sonst keiner teilt, müsste die Erfahrung ja objektiv wiederholbar sein und damit das jeweilige Gottesmodell empirisch beweisbar.
Das widerspricht dann Dieser Aussage:
Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.
außer, die Thermodynamik wäre lithurgisch beweisbar, was immer das heißt...
Wir sprechen hier aber von Forderungen bezüglich des menschlichen Zusammenlebens.
Da gebe ich keine 5 Schilling auf wissenschaftliche Ansichten, wie das zu sein hat.
Das steht Dir frei, solange dabei keine anderen Menschen zu Schaden kommen.
Ich dagegen würde da die Erkenntnisse der Spieltheorie und eventuell auch von Geisteswissenschaften den Vorschriften, die vor über tausend Jahren irgendein Mensch als von Gott erhalten verbreitete und die nicht mehr ganz in die aktuelle Zeit passen, vorziehen.
Ebenso Hygienevorschriften aufgrund medizinischer Erkenntnisse den biblischen Regeln zum Umgang mit Aussatz...
Oder einfach den gesunden Menschenverstand bzw. bestimmte Mechanismen, die mir in den Genen stecken.
"kognitive Begrenzung" ist das ein Euphemismus dafür, Andersdenkende als "dumm" zu bezeichnen, weil sie nicht die eigene Meinung teilen?
Nein.
Es geht nicht um Meinung, sondern um korrekte Anwendung der Denkgesetze, von denen man behauptet, ihnen zu folgen.
Da gibt es dann durchaus richtig und falsch, auch wenn das im Matheunterricht vielleicht zur Frustration führt.
Natürlich ist mir klar, dass manche Menschen, auch hier im KKB mit dem Verweis auf freie Meinungsäußerung unwidersprochen irgendwelche alternativen Tatsachen unters Volk bringen wollen.
Wie ist das denn bei Streitigkeiten innerhalb der theoretischen Physik? Wessen Kognition ist hier am stärksten begrenzt?
Von welchem theoretischen Physiker wird denn ein naives Modell einer flachen Erde vertreten, wie von Jackson hier im KKB beispielsweise?
Und reagieren auf einen sachlichen Einwand mit "Finger in die Ohren und Brabbbeln"?
Theoretische Physiker sind meistens überdurchschnittlich intelligent, haben in ihrer Ausbildung analytisches Denken gelernt und können zwischen korrektem Schlussfolgern und Meinung unterscheiden.
Wissenschaft ist in meinen Augen lediglich ein Werkzeug. Sie beschreibt sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner der Realität. Das absolute Minimum. [Komplexere Zusammenhänge sprengen den Rahmen allzu schnell.]
Und auf jegliche Problematik anwenden lässt sich diese Denkweise genauso wenig, wie sich lithurgische Denkweise darauf anwenden lässt, wie man ein Telefon zu bauen hat. ;)
Das sehe ich genauso.
Den einen Satz habe ich in eckige Klammern gesetzt, weil man damit implizieren könnte, dass nun Religion komplexere Zusammenhänge erfassbar machen könnte.
Der kleinste gemeinsame Nenner der Realtität ist die angesprochene objektivierbare Erfahrung.
Demgegenüber steht die subjektive Erfahrungswelt.
Wenn nun aber einer von mir aufgrund seiner subjektiven, nicht objektivierbaren oder sachlich begründbaren Meinung ein bestimmtes Verhalten fordert, wüsste ich nicht, warum ich dem Folge leisten sollte, außer um ihm einen Gefallen zu tun oder weil er mich bedroht.
Viele Religionen setzen dann auf Bedrohung, das spricht für sich.
Weil ich glaube, Menschen und Ideen sind ebenso zu respektieren, wie die Natur, die Kunst, die Wissenschaft und wir sollten mit allen Dingen rücksichtsvoll umgehen.
P.S.: nur für den Fall, dass es dir nicht bewusst sein sollte - deine Aussagen zur Wissenschaft, die ich hier bisher gelesen habe, lassen bei mir den Eindruck entstehen, als wäre die Wissenschaft für dich etwas Böses. Ich weiß jetzt nicht, ob ich damit der Einzige bin und ob die Wirkung von dir beabsichtigt ist.
P.P.S.: "Bomben = Atheisten" versteh ich nicht.
Pansapiens
15-12-2017, 15:45
2) Bedenke die geschichtliche Entwicklung des Christentums - der viel gescholtene Islam z.B. macht eine Entwicklung durch (z.B. in Sachen der Sexualität), die der des Christentums entspricht, nur mit ein Paar Jahren Verzögerung.
Wo hat denn der Islam (also die Lehre) eine Entwicklung durchgemacht?
Der Islam hat mal mehr oder weniger Einfluss, aber wo gibt es ein grundsätzliche Anpassung der Lehre?
Die toleranten Phasen in mehrheitlich muslimischen Ländern waren die, in denen der Lehre nicht mehr streng gefolgt wurde.
LPzCqCpC20M
Wo hat denn der Islam (also die Lehre) eine Entwicklung durchgemacht?
Der Islam hat mal mehr oder weniger Einfluss, aber wo gibt es ein grundsätzliche Anpassung der Lehre?
Die toleranten Phasen in mehrheitlich muslimischen Ländern waren die, in denen der Lehre nicht mehr streng gefolgt wurde.
LPzCqCpC20M
Achso, sorry, war mißverständlich - es ging nicht um die Lehre an sich, sondern um das Ausleben - vor den Kreuzzügen war die muslimische Moral angeblich relativ entspannt, mit den Christen kamen neue - aufgezwungene - Moralvorstellungen und diese setzen sich zeitversetzt (ein Paar dutzend bis hundert Jahre) durch. Der Islam, so wie die Menschen ihn heute ausleben, sei demnach stark durch den Christentum von vor der letzten Säkularisierungswelle geprägt.
Gerade zum Thema passend der Bericht der katholischen und evangelischen Kirchen zum Thema Religionsfreiheit:
Bericht: Religionsfreiheit weltweit, ein rares Gut - Radio Vatikan (http://de.radiovaticana.va/news/2017/12/15/%C3%B6kumenischer_bericht_zur_religionsfreiheit_20 17/1354771)
Zu Nordkorea steht dort z.B.:
Der Grund der Verfolgung in Nordkorea ist, dass das Regime eine Ideologie hat, die auch die Religion vorschreiben will. Das ist eine synkretistische Ideologie aus Neokonfuzianismus, nationalistischen Maoismus und Stalinismus.
Atheismus, bzw. Laizismus geht anders.
Ich als Daoist habe kein Problem mit Christen, solange sie mehr nach moralischen Prinzipen des Jesus von N. leben als nach wörtlichen Formulierungen in einem nur teilweise authentisch übermittelten Schriftwerk diverser Autoren und Zeiten. Insbesondere wenn sie dann aus überlieferten "das macht man so!"-Korsetten gegen tatsächlich schriftlich fixierte Prinzipien wie Nächstenliebe schwerstens verstossen. Drangsalieren unverheirateter Paare und so.
Das ist aber nicht "das Christentum", sondern sind einzelne Leute die es mit dem was der Herr J. aus N. mal so gesagt doch nicht so genau nehmen, sondern mehr ihre eigene Nase durchsetzen und ihre Launen mit angeblicher Religion verbrämen. Pogrom und Macht ausleben ist einfach viel lustiger als Nachgeben, andere Wange, Nächstenliebe und Vergebung und so Hippiekram.
Wenn man die daoistischen Meditationspraktiken über längere Zeit praktiziert, ohne irgendwelche Bücher zu lesen, Floskeln auswendig zu lernen, und strikt nach der Intuition lebt die sich aus der Meditation und den Gefühlen die sie auslöst lebt, dann entstehen auch Erfahrungen mit einer Form von höherer "äusserer" Intelligenz. Ahnung man möge doch bitte hier und dort hin gehen, weil das besser ist. Eingebungen was man alles lassen sollte. Was dabei entsteht, erinnert schon ein bischen an Urkonstruktionen von Jesus oder seinen Kreisen. Man kann nur nicht sagen ob das ein Gott ist, viele, oder irgendeine schwer greifbare Form höherer Intelligenz. Das kann man schon als Präsenz des Göttlichen umschreiben, es kommt einem so vor. Es gibt einen Grund, warum genau das bei jedem entsteht der sich ganz allein auf sich selbst, seine Intuitionen und inneren Gefühle einlässt, ohne irgendwelchen Vorgaben hinterherzurennen. Es entstehen übrigens auch Träume die einem Zusammenhänge erklären, oder einem Dinge vor Augen führen die man vergessen hat. Oder neue Ideen näherbringen. Die kommen irgendwoher, und nicht aus Büchern wenn man keine liest.
Wenn man sein Christentum so gestaltet, kann ich damit prima leben.
Ich meinte mit meiner Frage deine Beweggründe - also fühlst du dich z.B. persönlich beleidigt oder angegriffen, hast du das Gefühl deinen Glauben verteidigen zu müssen - sowas halt.
Ich fühle mich durchaus persönlich angegriffen, weil ich ein Teil des Christentums, der Christenheit bin. :)
Ein zweiter Aspekt ist, dass ich es schade finde, wenn eine gute Sache schlecht geredet wird.
Ich mische mich auch ein, wenn behauptet wird, Klitschko sei ein schlechter Boxer.
"Weil das Christentum eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist." werden viele anders sehen und das ist deren Recht, so wie deine Sichtweise dein Recht ist - nur wenn ihr (wir) auf der Ebene versucht zu reden, wird kein Gespräch zustande kommen. Außerdem enthält der Satz keine Herleitung, die sich mir erschließt. Die Sonne z.B. ist die Grundlage all unseren Lebens und somit auch der Zivilisation, aber wenn einer versuchen würde die Sonne zu beleidigen oder zu verleugnen, käme es mir nicht in den Sinn sie (die Sonne) in Schutz zu nehmen oder Respekt für sie anzufordern - obwohl sie "...eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist...".
Wäre ich hingegen ein Ra-Anhänger und würden damit meine religiösen Gefühle verletzt werden, dann ja - dann wäre meine Respektforderung erklärbar. (Ich liebe Konjunktiv :))
Nun, ich fordere durchaus auch einen gewissen Respekt für die Sonne ein..... hierzulande aber ist es sehr viel häufiger, dass ich für den Regen eine Lanze breche, und es nicht einfach stehen lasse, wenn sich darüber beschwert wird, dass lebenswichtiges Wasser gratis vom Himmel fällt.
Der Zusammenhang zwischen Christentum und unserem Verhalten ist für mich aber leichter zu erkennen und in viel mehr Details.
Die Sonne hat für mich wenig erkennbaren Einfluss darauf, was wir richtig, falsch, gut, schlecht, menschlich, unmenschlich, liebevoll, hasserfüllt etc. empfinden und nennen. Das Christentum aber sehr wohl.
Was Säkularisierung betrifft, ich meine, dass die alten Griechen oder die Römer schon damit was gemacht haben, oder? Bin nicht so ganz auf dem Laufenden...
Das mag sein. Jedoch stehen wir kaum in direkter Tradition, oder?
Wir wissen von Amerika, wegen Columbus und Konsorten. Leif Eriksons frühere Anwesenheit hat eine ungleich geringere Relevanz.
Wenn das so ist, und nicht nur Deine Subjektive Erfahrung gemeint ist, die sonst keiner teilt, müsste die Erfahrung ja objektiv wiederholbar sein und damit das jeweilige Gottesmodell empirisch beweisbar.
Es ist aber ausschliesslich die subjektive Erfahrung gemeint.
So ähnlich, wie die Liebe. Diese lässt sich ebensowenig messen und beweisen.
Zwar wird das stümperhaft versucht und an Hormonen etc. festgemacht, aber das ist dann wirklich eher auf dem Niveau von Flacherdlern, die den Lineal nehmen.
außer, die Thermodynamik wäre lithurgisch beweisbar, was immer das heißt...
Den Begriff habe ich übrigens erfunden.
Das steht Dir frei, solange dabei keine anderen Menschen zu Schaden kommen.
Ich dagegen würde da die Erkenntnisse der Spieltheorie und eventuell auch von Geisteswissenschaften den Vorschriften, die vor über tausend Jahren irgendein Mensch als von Gott erhalten verbreitete und die nicht mehr ganz in die aktuelle Zeit passen, vorziehen.
Interessant. Ich halte die biblischen Regeln für relevanter und zeitgemässer. Daran halte ich mich.
Die Wissenschaft lässt es halt völlig offen, was du zu tun hast. Wissenschaftlich gesehen kann man es auch als völlig richtig betrachten, die Schwächeren zu unterdrücken, auszubeuten oder aus dem Genpool zu entfernen.
Denke mal, wir beide machen das ziemlich gut und ziehen gute Dinge und Anweisungen aus unseren Ansichten. :)
Oder einfach den gesunden Menschenverstand bzw. bestimmte Mechanismen, die mir in den Genen stecken.
Gesunder Menschenverstand? Jetzt sind wir definitiv in die Mystik Abgerutscht. :D
Von welchem theoretischen Physiker wird denn ein naives Modell einer flachen Erde vertreten, wie von Jackson hier im KKB beispielsweise?
Und reagieren auf einen sachlichen Einwand mit "Finger in die Ohren und Brabbbeln"?
Theoretische Physiker sind meistens überdurchschnittlich intelligent, haben in ihrer Ausbildung analytisches Denken gelernt und können zwischen korrektem Schlussfolgern und Meinung unterscheiden.
Ich denke mal, du weisst, was ich meine. ;)
Teilweise werden Annahmen geradezu religiös verteidigt.....
Das sehe ich genauso.
Den einen Satz habe ich in eckige Klammern gesetzt, weil man damit implizieren könnte, dass nun Religion komplexere Zusammenhänge erfassbar machen könnte.
Interessant. Daraus schliesse ich, dass wir sehr viel ähnlicherer Meinung sind, als es den Eindruck haben könnte.
P.S.: nur für den Fall, dass es dir nicht bewusst sein sollte - deine Aussagen zur Wissenschaft, die ich hier bisher gelesen habe, lassen bei mir den Eindruck entstehen, als wäre die Wissenschaft für dich etwas Böses. Ich weiß jetzt nicht, ob ich damit der Einzige bin und ob die Wirkung von dir beabsichtigt ist.
P.P.S.: "Bomben = Atheisten" versteh ich nicht.
Ich liebe Wissenschaft sehr. Trotzdem ist diese Wirkung von mir beabsichtigt.
Über Religion wird oftmals leichtfertig geurteilt, ohne sich bewusst zu sein, dass das Meiste der Kritik auch für die Wissenschaft gilt.
Die Trennung zwischen Staat und Religion.... aber welchen Einfluss hat die Wissenschaft?
Die Wissenschaft ist die "quasi-Religion" der Moderne, jedenfalls ein weit verbreitetes Selbstbild, dass die eigene Anschauung und das Verhalten wissenschaftlich basiert seien.
Ebenso die Annahme, "Wissenschaft" wäre per se "gut". Ebenso ist "Intelligenz" "gut" und Böse wird mit Dumm gleichgesetzt und so weiter.
Ich betone die Gemeinsamkeiten und Unterschiede lediglich aus einem anderen Blickwinkel.
Wissenschaft ist für mich nur ein Werkzeug, um mein Leben leichter zu machen, und ein wenig Spass zu haben.
Die Antwort auf dein pps ist folgende:
Der Kommunismus ist ein Regierungssystem. Es ist Politik. Betont atheistische Regierungen sind darauf aufgebaut worden. Dutzende Millionen Menschen starben, aufgrund dieser Ideologien. Links. Atheistisch. Politisch. Mithin wissenschaftlich.
Nun versuchen manche (manchmal selbst links, atheistisch, politisch, wissenschaftlich) den schwarzen Peter, die Verantwortung für Millionen Tote, wieder der Religion zuzuschieben, indem sie das Ganze einfach als "quasi-religiös" bezeichnet.
Das wird mit Personenkult etc. begründet, wonach der Kommunismus starke Ähnlichkeiten mit Religionen habe etc. etc. und letztlich also wieder die Religion schuld sei.
Wow. Gedankenverdrehung allererster Güte.
Mit der gleichen Denke kann ich begründen, dass Bomben Atheisten sind, zumindest aber Agnostiker. Bomben hängen keiner Religionsgemeinschaft an. Bomben verehren nichts und niemanden. Bomben glauben nichts. Bomben beten nicht. Bomben haben mehr mit Atheisten gemeinsam, als mit Gläubigen. Bomben sind "quasi-atheistisch"
Wenn man also, in IRGEND einer Weise den Kommunismus und die ganzen Verbrechen vom Atheismus abnehmen will und ihn der Religion in die Schuhe schieben will....
Dann tue ich in gleicher Weise diese Denkweise anwendend das Gleiche mit Bomben, Krieg und Terror.
Ist zwar beides ziemlich blöde meiner Meinung nach, aber naja, man kann die Gedanken halt so verdrehen und Dinge so darstellen, bis es nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Oder anders gesagt:
Atheisten, die behaupten, der Kommunismus wäre "quasi-religiös" und nicht etwa atheistisch, sind wie Muslime, die behaupten, der IS und der ganze Kram hätte nichts mit dem Islam zu tun.
Oder noch anders gesagt:
NO REAL SCOTSMAN ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Pansapiens
15-12-2017, 16:11
Achso, sorry, war mißverständlich - es ging nicht um die Lehre an sich, sondern um das Ausleben - vor den Kreuzzügen war die muslimische Moral angeblich relativ entspannt, mit den Christen kamen neue - aufgezwungene - Moralvorstellungen und diese setzen sich zeitversetzt (ein Paar dutzend bis hundert Jahre) durch. Der Islam, so wie die Menschen ihn heute ausleben, sei demnach stark durch den Christentum von vor der letzten Säkularisierungswelle geprägt.
angeblich...
hier mal ein Vergleich der islamischen Expansion mit den Kreuzzügen (ab 2:35):
das soll die islamische Kultur beeinflusst haben?
eaAB-l0bS_M
Mir gefällt diese Diskussion. :)
Sogar immer mehr.
Ich würde mal sagen, christliche Vorstellungen von Nächstenliebe, Nicht-Verurteilen und weitere christliche Einflüsse prägen unser tägliches Handeln und Miteinander mehr, als Fussball dies tut.Das sind keine exklusiv christlichen Werte sondern einfach Grundlagen für ein friedliches soziales Zusammenleben.
Wenn man die daoistischen Meditationspraktiken über längere Zeit praktiziert, ohne irgendwelche Bücher zu lesen, Floskeln auswendig zu lernen, und strikt nach der Intuition lebt die sich aus der Meditation und den Gefühlen die sie auslöst lebt, dann entstehen auch Erfahrungen mit einer Form von höherer "äusserer" Intelligenz. Ahnung man möge doch bitte hier und dort hin gehen, weil das besser ist. Eingebungen was man alles lassen sollte. Was dabei entsteht, erinnert schon ein bischen an Urkonstruktionen von Jesus oder seinen Kreisen. Man kann nur nicht sagen ob das ein Gott ist, viele, oder irgendeine schwer greifbare Form höherer Intelligenz. Das kann man schon als Präsenz des Göttlichen umschreiben, es kommt einem so vor. Es gibt einen Grund, warum genau das bei jedem entsteht der sich ganz allein auf sich selbst, seine Intuitionen und inneren Gefühle einlässt, ohne irgendwelchen Vorgaben hinterherzurennen. Es entstehen übrigens auch Träume die einem Zusammenhänge erklären, oder einem Dinge vor Augen führen die man vergessen hat. Oder neue Ideen näherbringen. Die kommen irgendwoher, und nicht aus Büchern wenn man keine liest.
Wenn man sein Christentum so gestaltet, kann ich damit prima leben.
Schöner Text. Danke. :halbyeaha:
discipula
15-12-2017, 20:27
"Weil das Christentum eine der wichtigsten Grundlagen unserer Zivilisation ist." werden viele anders sehen
Das kann man schwerlich anders sehen.
Dem Christentum verdanken wir zum Beispiel unsere Grundbücher und Zivistandsregister, die Schulen, die Spitäler, die Verbreitung technischen Wissens wie zB dem Anlegen von Kanälen und Bau von Mühlen und allerlei Viehzucht und Landwirtschaft, natürlich alle gotischen Kathedralen, die heute noch der Mittelpunkt vieler Städte sind und etwas vom Schönsten, das die Menschheit je geschaffen hat, das Lesen und Schreiben, Städtebau und Architektur, Latein als gemeinsame Sprache, was erlaubte, dass Wissenschaftler aus ganz Europa einander schreiben und einander verstehen konnten...
Alle frühen Wissenschaftler hatten ihre Bildung in einer christlichen Schule erhalten; viele waren selbst Geistliche und Theologen. Gregor Mendel zum Beispiel, der Genetiker mit den Erbsen. oder Isaac Newton. Kopernikus war ein Domherr...
man kann Europa ohne das Christentum nicht verstehen.
discipula
15-12-2017, 20:31
Den einen Satz habe ich in eckige Klammern gesetzt, weil man damit implizieren könnte, dass nun Religion komplexere Zusammenhänge erfassbar machen könnte.
Religion hat immerhin den Anspruch, die Gesamtheit der menschlichen Existenz zu erklären und für jede beliebige Situation Hilfestellungen zur Verfügung zu haben.
Wissenschaft kümmert sich ausschliesslich um die Quantitäten, das Messbare. Sie hat aber nichts, um mit Qualitäten zurecht zu kommen.
Wissenschaft kann dir keine Ethik geben, aber Religion kann das.
Das sind keine exklusiv christlichen Werte sondern einfach Grundlagen für ein friedliches soziales Zusammenleben.
Hier bei uns entstammen sie dem Christentum.
Für diese Tatsache ist es nicht von belang, ob es andernorts anders ist, oder ob eine alternative Realität vorstellbar ist.
Tatsächlich ist es so, dass unsere Werte dem Christentum entstammen. Ich konstruiere nicht etwa einen Zusammenhang aufgrund von Ähnlichkeiten (wie du es zu wollen scheinst) sondern weise auf die tatsächlichen Begebenheiten hin. :)
Unsere grundlegenden Werte, Wert- und Moralvorstellungen etc. entstammen dem Christentum.
Das kann man schwerlich anders sehen.
Dem Christentum verdanken wir zum Beispiel unsere Grundbücher und Zivistandsregister, die Schulen, die Spitäler, die Verbreitung technischen Wissens wie zB dem Anlegen von Kanälen und Bau von Mühlen und allerlei Viehzucht und Landwirtschaft, natürlich alle gotischen Kathedralen, die heute noch der Mittelpunkt vieler Städte sind und etwas vom Schönsten, das die Menschheit je geschaffen hat, das Lesen und Schreiben, Städtebau und Architektur, Latein als gemeinsame Sprache, was erlaubte, dass Wissenschaftler aus ganz Europa einander schreiben und einander verstehen konnten...
Alle frühen Wissenschaftler hatten ihre Bildung in einer christlichen Schule erhalten; viele waren selbst Geistliche und Theologen. Gregor Mendel zum Beispiel, der Genetiker mit den Erbsen. oder Isaac Newton. Kopernikus war ein Domherr...
man kann Europa ohne das Christentum nicht verstehen.
Sehr gut. Danke für diesen Beitrag!
Solche Dinge werden gerne unterschlagen.
Viele der grossen Denker waren natürlich Christen und massiv vom Christentum beeinflusst.
Auch ist es von Belang, dass die meisten grossen Wissenschaftler und Denker auch nach hinreichender Bedenkung des Ganzen weiterhin gläubig und sogar tief religiös und Christen bleiben.
Wissenschaft kümmert sich ausschliesslich um die Quantitäten, das Messbare. Sie hat aber nichts, um mit Qualitäten zurecht zu kommen.
Wissenschaft kann dir keine Ethik geben, aber Religion kann das.
:blume:
Das kann man schwerlich anders sehen.
Doch doch, geht ganz easy. Ich z.B. habe keinerlei Probleme mit....
Es gibt eben durchaus militanten Atheismus! Der schlägt mir als Christ immer wieder entgegen. Viele Atheisten versuchen, mir ihren Glauben aufzudrängen.
Da bin ich bei dir. So finde ich zum Beispiel auch, dass Richard Dawkins, den ich sehr mag und dessen Argumente ich meist schlüssig finde, öfters mal über sein Ziel hinaus schießt.
Ich denke es ist immer so, dass das Pendel, wenn es von einem Extrem zurück schwingt auch immer ins entgegengesetzte Extrem schwingt.
Wer hat denn den sakulären Staat eingeführt? Christen.
Wer hat die Menschenrechte formuliert und ratifiziert? Christen.
Wer regiert unser Volk? Christen.
Und das ist nur bedingt richtig.
Es mag sein das nicht gerade wenige Personen die an der Einführung der Menschenrechte beteiligt waren Christen waren. Die Humanistische Werte, welche die Grundlage unserer heutigen Gesellschaft sind, musst aber gegen den Widerstand der Kirchen erstritten werden. Und irgendwann in den letzten Dekaden haben dann die Kirchen angefangen die humanistischen Werte als christliche Werte zu verkaufen.
Hier ist ein recht interessanter Vortrag zu dem Thema
https://www.youtube.com/watch?v=vFUelrGO6-0&feature=youtu.be
Du kannst zwar alle modernen Werte aus der Bibel ableiten, du kannst aber auch genau das Gegenteil daraus ableiten. Es ist bei der Auslegung der Bibel halt immer eine Frage welche Aspekte gerade in Mode sind.
Den einen Satz habe ich in eckige Klammern gesetzt, weil man damit implizieren könnte, dass nun Religion komplexere Zusammenhänge erfassbar machen könnte.
Denn wenn man einen Gott als Erklärung für das (noch) Unerklärbare einsetzt, dann beantwortet man die Frage nicht wirklich. Man verlagert die Fragen nur um eine Ebene. Anstatt zu fragen woraus das Universum entstanden ist, lautet dann die Frage woraus der Gott entstanden ist welcher dann das Universum geschaffen hat.
Wenn man dann einfach sagt dass Gott schon immer da war, dann macht man es sich so leicht wie eine Person hier die wenn sie nicht weiter weiß invertierte Fotos postet.
Das kann man schwerlich anders sehen.
Dem Christentum verdanken wir zum Beispiel unsere Grundbücher und Zivistandsregister, die Schulen, die Spitäler, die Verbreitung technischen Wissens wie zB dem Anlegen von Kanälen und Bau von Mühlen und allerlei Viehzucht und Landwirtschaft, natürlich alle gotischen Kathedralen, die heute noch der Mittelpunkt vieler Städte sind und etwas vom Schönsten, das die Menschheit je geschaffen hat, das Lesen und Schreiben, Städtebau und Architektur, Latein als gemeinsame Sprache, was erlaubte, dass Wissenschaftler aus ganz Europa einander schreiben und einander verstehen konnten...
Alle frühen Wissenschaftler hatten ihre Bildung in einer christlichen Schule erhalten; viele waren selbst Geistliche und Theologen. Gregor Mendel zum Beispiel, der Genetiker mit den Erbsen. oder Isaac Newton. Kopernikus war ein Domherr...
man kann Europa ohne das Christentum nicht verstehen.
Grundbücher und Zivistandsregister: den Juden
die Schulen, die Spitäler: den Arabern/ Griechen
dem Anlegen von Kanälen und Bau von Mühlen und allerlei Viehzucht und Landwirtschaft: den Ägyptern und Römern sowie Griechen
gotischen Kathedralen: gehen zurück auf arabische Baustile aber ok geh ich mal mit
das Lesen und Schreiben, Städtebau und Architektur, Latein als gemeinsame Sprache: Griechen, Römer...sollte bei Latein auffallen...btw. Wissenschaftssprache ist Englisch und vorher war es mehr Französisch als Latein. In Klöstern setzte sich Latein durch weil die Bibel auf Latein war ...was man jetzt nicht wirklich wissenschaftliche Literatur nennen kann dieses Märchenbuch..aber immerhin gehts ab drin^^
Alle frühen Wissenschaftler hatten ihre Bildung in einer christlichen Schule erhalten; viele waren selbst Geistliche und Theologen. Gregor Mendel zum Beispiel, der Genetiker mit den Erbsen. oder Isaac Newton. Kopernikus war ein Domherr...: Na zum Glück hatten Aristoteles, Platon, Hipparchos, Hippokrates von Kos, Cicero, Pytagoras usw diese christliche Lehre...was hätten wir nur gemacht wenn sie diese nicht gehabt hätten.... :ups:.
naja und Kopernikus war jetzt nicht wirklich der erste mit dem heliozentrischem Weltbild das hat er nur sehr gut recherchiert.
aber man muss sagen das deren Basis in der Kirche liegt...aber was blieb einem denn auch andres übrig...weltliche Schulen gab es ja nicht in der Zeit..da waren die Araber schon um einiges weiter...ich sag nur Hakim Ibn Sina.
naja in diesem Sinne ein schönes Julefest/Weihnachten/Christi Geburt/Sol invictus/ Geburt Aions....müsste ja so grob alles haben damit :D
Kniom Njam Bay
16-12-2017, 00:23
1+1=2 ist eine völlig korrekte Aussage.
1+1 kann auch 11 sein. Oder Null, je nachdem in welchem Zahlensystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Dualsystem) und in welchem Körper (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_(Algebra)) du dich befindest.
Und solange die Thermodynamik keinen öffentlichen Auftritt hat und eine Erklärung abgibt, gehe ich mal davon aus, dass diese Regeln Menschenwerk ist.
Schliesslich lässt sich die Thermodynamik primär "beweisen" indem man die von Menschen aufgestellten Regeln der empirischen Wissenschaft gebraucht.
Die Thermodynamik beweist sich also, ähnlich wie Gott, innerhalb eine Systems nach dessen Regeln.
Lithurgisch lässt sich Thermodynamik ebensowenig beweisen, wie sich Gott empirisch beweisen lässt.
Gibt ja inzwischen auch Leute, die nicht an die (annähernd) Kugelform der Erde glauben. :D
So eine ähnliche Diskussion gab es hier schon mal. Auch in der anderen Diskussion wolltest du die Wissenschaft nicht ernsthaft verstehen.
Man kann die Wissenschaft als Glaube bezeichnen, der Unterschied zu "anderen Religionen" ist, dass die Ergebnisse der Wissenschaft für jeden nachvollziehbar und reproduzierbar sind (geeignete Mittel vorausgesetzt) und man mit ihnen Vorhersagen trifft, die sich experimentell bestätigt lassen. Das kann z.B. der christliche Glaube nicht.
Und die Thermodynamik hat sehr wohl einen "öffentlichen Auftritt", in deinem Kühlschrank oder deiner Heizung zum Beispiel.
Gott tritt auch ständig auf.
Gott zeigt sich in der Erfahrung, also in der Wirklichkeit.
Das meinst du wirklich ernst oder??? :ups:
Wir sprechen hier aber von Forderungen bezüglich des menschlichen Zusammenlebens.
Da gebe ich keine 5 Schilling auf wissenschaftliche Ansichten, wie das zu sein hat.
Welche Wissenschaft schreibt denn vor, wie man zusammenzuleben hat?
"kognitive Begrenzung" ist das ein Euphemismus dafür, Andersdenkende als "dumm" zu bezeichnen, weil sie nicht die eigene Meinung teilen?
Was hälst du von Leuten, die der Meinung sind, die Erde sei flach?
Wie ist das denn bei Streitigkeiten innerhalb der theoretischen Physik? Wessen Kognition ist hier am stärksten begrenzt?
In der theoretischen Physik ist keiner am stärksten begrenzt. Theorien bleiben Theorien bis sie bewiesen sind, vielleicht werden sie auch nie bewiesen. Aber auch hier ist wieder der Unterschied, dass man mit den Theorien wieder Vorhersagen treffen kann, die sich experimentell bestätigen lassen. Mit der Theorie "Es gibt einen Gott." konnte man bisher nocht viel anfangen...
Wissenschaft ist in meinen Augen lediglich ein Werkzeug. Sie beschreibt sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner der Realität. Das absolute Minimum. Komplexere Zusammenhänge sprengen den Rahmen allzu schnell.
;)
Die Wissenschaft beschreibt GERADE die Realität. Also die von uns wahrgenommene (manchmal sogar mehr). Wenn du also etwas nicht wahrnehmen kannst, wie willst du von dessen Existenz wissen?
Wie gesagt, so eine ähnliche Diskussion gab es schon mal. Ich schreibe hier bloß, weil du meine "Religion" diffamierst.
Raging Bull
16-12-2017, 03:12
Achso, sorry, war mißverständlich - es ging nicht um die Lehre an sich, sondern um das Ausleben - vor den Kreuzzügen war die muslimische Moral angeblich relativ entspannt, mit den Christen kamen neue - aufgezwungene - Moralvorstellungen und diese setzen sich zeitversetzt (ein Paar dutzend bis hundert Jahre) durch. Der Islam, so wie die Menschen ihn heute ausleben, sei demnach stark durch den Christentum von vor der letzten Säkularisierungswelle geprägt.
Unabhängig davon, dass der christliche Einfluss da wesentlich geringer als angenommen sein dürfte, sind die Kreuzzüge mittlerweile 700 Jahre her. Zeit genug sich wieder zu entspannen.
Schaut man sich aber die meisten Länder der islamischen Welt und auch die Entwicklung der Muslime in westlichen Ländern an, ist eher das Gegenteil der Fall. Da tragen heute junge Frauen und Männer islamische Kleidung deren Großeltern das nicht getan haben.
Die ewige Behauptung, der Islam sei dem Christentum einfach 500 Jahre voraus, setzt auf die falsche Annahme es gäbe eine lineare, quasi zwingende Entwicklung. Davon kann aber keine Rede sein.
discipula
16-12-2017, 08:08
Doch doch, geht ganz easy. Ich z.B. habe keinerlei Probleme mit....
ich formuliere um: da kann man schwerlich solide und gute Begründungen finden für andere Positionen als "das Christentum hat Europa wesentlich und in sehr vielen Dingen geprägt, was sich bis heute auswirkt".
discipula
16-12-2017, 08:23
Grundbücher und Zivistandsregister: den Juden
die Schulen, die Spitäler: den Arabern/ Griechen
dem Anlegen von Kanälen und Bau von Mühlen und allerlei Viehzucht und Landwirtschaft: den Ägyptern und Römern sowie Griechen
All diese Leute haben aber kaum was in Europa gebaut, und schon gar nicht im Europa nördlich der Alpen. Die haben eben im Zweistromland, in Griechenland, Ägypten, rund ums Mittelmeer gewirkt.
Es waren nun mal die Christen - oft Geistliche, Mönche - die auch all diese Arbeiten aus älteren Kulturen kannten, sie hierzulande anwendeten und weiter entwickelten.
gotischen Kathedralen: gehen zurück auf arabische Baustile aber ok geh ich mal mit
keiner muss das Rad neu erfunden.
Wissenschaftssprache ist Englisch und vorher war es mehr Französisch als Latein.
heute ist es englisch, aber wie jeder Medizinstudent dir sagen wird, haben die meisten Körperteile lateinische Namen, Linné Klassifizierung alles Lebendigen ist auf Latein gebaut, Newton schrieb sein Traktat zur Optik und das zur Gravitation in Latein, die Rechtswissenschaft, die auf römischem Recht beruht, nutzt sowieso Latein ("in dubio pro reo", "pater semper incertus" etc).
heute ist's Englisch, das stimmt. Wobei das Englische auch grosszügige Importe aus dem Latein und Griechischen in sich hat.
In Klöstern setzte sich Latein durch weil die Bibel auf Latein war ...was man jetzt nicht wirklich wissenschaftliche Literatur nennen kann dieses Märchenbuch..aber immerhin gehts ab drin^^
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will das auch nicht sein, was auch eigentlich alle Leute verstehen ausser so ein paar Fundis. Leider mache Fundis überproportional viel Lärm...
Aber der Vatikan hat nach wie vor eine Sternwarte, das berühmte Bild "die Schule von Athen" hängt im Vatikan und wurde vom Vatikan in Auftrag gegeben, und wenn deine Neigung der Wissenschaft gilt und den Studien, wärst du bei den Jesuiten gut bedient, die ermöglichen ihren Leuten unter Umständen gleich mehrere Studiengänge. Und keineswegs nur Theologie, sondern was das Herz begehrt. Mathematik und dann Anthropologie darauf gepackt? Oder vielleicht ein paar alte und neue Sprachen?
naja und Kopernikus war jetzt nicht wirklich der erste mit dem heliozentrischem Weltbild das hat er nur sehr gut recherchiert.
eine gute Idee zu haben reicht eben nicht, irgendwer muss sich dann hinsetzen und die ganzen Details in mühseliger Arbeit ausarbeiten.
aber man muss sagen das deren Basis in der Kirche liegt...aber was blieb einem denn auch andres übrig...
ja, das ist ja eben die Aussage: Christentum prägt Europa so sehr, dass es daneben eben gar nichts anderes Vergleichbares gibt.
Die alten (germanischen, keltischen etc) Stammesmentalitäten hatten höchstens in kleinen Nischen überlebt.
naja in diesem Sinne ein schönes Julefest/Weihnachten/Christi Geburt/Sol invictus/ Geburt Aions....müsste ja so grob alles haben damit :D
Schöne Sonnenwendfeier :)
Pansapiens
16-12-2017, 08:26
Unsere grundlegenden Werte, Wert- und Moralvorstellungen etc. entstammen dem Christentum.
Eventuell hast Du teilweise andere als ich.
Ich hab z.B. schon als kleiner Bub nicht verstanden, was an dem Skeptikergeist des Thomas so schlimm sein soll:
Thomas aber, der Zwölf einer, der da heißt Zwilling, war nicht bei ihnen, da Jesus kam. 25Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Es sei denn, daß ich in seinen Händen sehe die Nägelmale und lege meinen Finger in die Nägelmale und lege meine Hand in seine Seite, will ich's nicht glauben.
26Und über acht Tage waren abermals seine Jünger drinnen und Thomas mit ihnen. Kommt Jesus, da die Türen verschlossen waren, und tritt mitten ein und spricht: Friede sei mit euch! 27Darnach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche dein Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein HERR und mein Gott! 29Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
Insbesondere galt im real exisiterenden Christentum die gesellschaftliche Ordnung von Gott gegeben und daher war Widerstand gegen die Obrigkeit oder gar Revolution sündhaft.
Daher wurden die Wikinger auch bereitwillig Christen, zumindest die Herrscher, denn die waren dann Herrscher von Gottes Gnaden.:cool:
Nach Augustinus soll man auch einem ungerechten Herrscher gehorchen denn der hat ja seine Macht von Gott und Luther fand es meines Wissens o.k. dass die Bauernaufstände blutig niedergeschlagen wurden, die waren ja ein Verstoß gegen die gottgegebene Ordnung.
carstenm
16-12-2017, 09:50
Insbesondere galt im real exisiterenden Christentum die gesellschaftliche Ordnung von Gott gegeben und daher war Widerstand gegen die Obrigkeit oder gar Revolution sündhaft. Vielleicht könnte es für dich interessant sein, dich über die Befreiungstheologie und die paradigmatisch eng verwandte feministische (Befreiungs-)Theologie zu informieren? *
Solcherlei emanzipatorische Aspekte gab es in der christlichen Theologie von Beginn an. U.a. der Gedanke, daß "in Jesus Christus nicht mehr Sklave noch Freier ist", hat das Christentum in der antiken Welt so attraktiv gemacht. Ähnliches gilt auch für gnostische Kulte, die aber -anders als die christlichen Gemeinden - häufig bestimmte Zulassungsbeschränkungen hatten.
Was heute erst mühsam wieder rekonstruiert werden muß: Das gilt auch für die Gleichstellung von Männern und Frauen.
Was die Haltung der Reformation zu Obrigkeit angeht, so ist die durchaus ambivalent. Immerhin hat sie einen der größten politischen Emanzipationsprozesse angestossen, den wir in Europa überhaupt erlebt haben. U.a. auch deshalb, weil es enge Verbindungen zum Humanismus gab.
Was Thomas angeht:
Thomas hätte damals seine Finger in meine Wunden legen können. Der hätte mich damals anfassen können. Er stand ja nur einen Schritt entfernt. Und ich stand ihm ganz leibhaftig gegenüber. Der hätte damals nur den Arm ausstrecken brauchen und dann hätte er mich berühren können. Und hätte mit seinem Finger in die Löcher in meinen Handgelenken prokeln können.
So real war das. So real, wie wenn du dir mit nem Fingern den Schorf von einer kleinen Wunde kratzt.
Hat er nicht gemacht. Er hat mich ja gesehen mit eingenen Augen. Genau so, wie dur jetzt hier Bildschirm siehst. Mußt du ja auch nicht drauf tatschen. Ist keine Frage, daß der da ist.
Tja. Keine Frage, daß Thomas geglaubt hat, daß ich wieder da war. Lebendig. Der konnte mich vor sich sehen, und der hätte mich leibhaftig anfassen können. Glauben ist eigentlich das falsche Wort. War ja gar keien Frage mehr.
Selig die Menschen, die ihm vertrauen. Selig die Menschen, die sich auf die Erfahrung von Thomas verlassen. Die können mich ja nicht mehr anfassen. Selig, wenn sie glauben, daß ich auferstanden bin, obwohl sie mich nicht mehr sehen können.
Gepriesen seien nicht allein die Skifahrer, sondern auch die, die sich auf die Erfahrung von Thomas verlassen ...
So ungefähr in etwa vielleicht.
Die Bibel ist ein Buch, das von Emanzipation spricht. Man muß die Geschichten nicht mögen. Und nicht die Religion, die dahinter steckt.
Aber man sollte sich klar machen, daß sie so populär geworden ist, weil sie Erfahrungen von Freiheit und Emanzipation berichtet. Und immer wenn einer sie so auslegt, daß es Menschen klein macht, unfrei, ängstlich ... dann sollte man sehr genau hinschauen: Cui bono? In aller Regel ist es dann nützlich, sich einfach umzudrehen und zu gehen ...
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* Eine Freundin und Kommilitonin von mir hat in den 90ern die Uni gegen den Urwald in Mittelamerika getauscht und mit der Waffe in der Hand für die Veränderung der Gesellschaft gekämpft.
PS: Schönen dritten Advent! - Oder was immer euch die Welt hell macht in wintriger Dunkelheit.
(Ich glaube, die Kerzen wissen gar nicht, daß sie auf einem Adventskranz brennen. Oder einem Chanukha Leuchter. Oder neben einem Buddha. Oder einfach so. Und ich glaube, es interessiert sie auch nicht wirklich. Die leuchten einfach um zu leuchten. Die Kerzen. ;-) )
Unabhängig davon, dass der christliche Einfluss da wesentlich geringer als angenommen sein dürfte, sind die Kreuzzüge mittlerweile 700 Jahre her. Zeit genug sich wieder zu entspannen.
Die ewige Behauptung, der Islam sei dem Christentum einfach 500 Jahre voraus, setzt auf die falsche Annahme es gäbe eine lineare, quasi zwingende Entwicklung. Davon kann aber keine Rede sein.
Wenn, dann hinterher, nicht voraus :)
Aber ist auch egal, laut Disci hat Jesus das Rad erfunden und den Menschen das Feuer gebracht, oder irgendwie so ähnlich, deshalb spielen alle anderen Religionen eh keine Rolle
discipula
16-12-2017, 10:19
Die Bibel ist ein Buch, das von Emanzipation spricht. Man muß die Geschichten nicht mögen. Und nicht die Religion, die dahinter steckt.
Aber man sollte sich klar machen, daß sie so populär geworden ist, weil sie Erfahrungen von Freiheit und Emanzipation berichtet.
interessanter Gedanke, danke :)
Lugash:
Auch andere grosse Religionen haben ähnliche Kulturleistungen vollbracht wie das Christentum, aber allerdings nicht bei uns in Europa, sondern in andern Weltgegenden.
mir scheint, wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, egal aus welcher Richtung, werden früher oder später alles zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen.
Geht mir ähnlich. Ich fand es als Kind schon super, wie stark und mutig Jesus und seine Jünger sind.
Ich habe bei vielen Geschichten den sozio-psychologischen Rahmen gleich mitgeliefert bekommen, und somit gelernt, wieso die Menschen so handeln und was an diesen Lehren so bahnbrechend wahr, die für uns oft selbstverständlich sind, weil unsere Kultur stark von der christlichen Lehre durchdrungen ist.
Selig ist der, der nicht sieht, und doch glaubt. Ja, er ist selig. Es geht ihm gut.
Wer mit Vertrauen durch das Leben geht, wer Selbstvertrauen hat, wenige Zweifel, und dem glaubt, was er wahrnimmt und hört, dem geht es gut.
Wer Alles anzweifelt und letztlich sogar als Zyniker endet, oder noch schlimmer, dem geht es nicht gut.
Wer sogar bei seinen Freunden überlegen muss, ob sie ihm die Wahrheit erzählen, wer sogar der eigenen Frau, dem eigenen Mann nicht über den Weg traut und sich fragen muss, ob da noch was verborgen liegt, und ihm Gefahr droht, der ist ein armer Mensch.
Selig ist der, der den Worten seiner Freunde Glauben schenkt. Wer der eigenen Partner völlig und vollständig vertraut. Wer darauf vertraut, die Gefahr zu erkennen, wenn sie droht und ansonsten selig durchs Leben gehen kann.
dermatze
16-12-2017, 11:21
Unabhängig davon, dass der christliche Einfluss da wesentlich geringer als angenommen sein dürfte, sind die Kreuzzüge mittlerweile 700 Jahre her. Zeit genug sich wieder zu entspannen.
Schaut man sich aber die meisten Länder der islamischen Welt und auch die Entwicklung der Muslime in westlichen Ländern an, ist eher das Gegenteil der Fall. Da tragen heute junge Frauen und Männer islamische Kleidung deren Großeltern das nicht getan haben.
Die ewige Behauptung, der Islam sei dem Christentum einfach 500 Jahre voraus, setzt auf die falsche Annahme es gäbe eine lineare, quasi zwingende Entwicklung. Davon kann aber keine Rede sein.
Hi,
ich dachte immer, es hieße, das Christentum sei dem Islam einige Jahrhunderte hinaus. Der Denkfehler, den du aufzeigst (lineare Entwicklung) ist aber unabhängig davon der selbe.
Zur Entwicklung der Muslime in westlichen Ländern denke ich, dass die Religion da auch irgendwo identitätsstiftend ist. Vllt ist das in seinem Ausmaß auch eine Folge sehr suboptimal funktionierender Integration. Dann ist die Ursache nicht nur bei den Muslimen zu suchen.
Und die muslimisch geprägten Länder waren uns, zumindest einige, mal sehr viel ähnlicher, als sie es heute sind und Ursache für diese Entwicklung waren nicht zuletzt auch äußere Einflüsse, die nicht selten vom "Westen" ausgingen.
Vielleicht könnte es für dich interessant sein, dich über die Befreiungstheologie und die paradigmatisch eng verwandte feministische (Befreiungs-)Theologie zu informieren? *
Und? Was hat sie denn gemacht mit den Vertretern der
Befreiungdstheologie, die Kirche?
carstenm
16-12-2017, 12:20
... die Kirche ...Ich möchte zu bedenken geben, daß die römisch-katholische Kirche nicht einfach "die" Kirche ist. Sie ist nur eine unter vielen Kirchen. Wenn auch nicht unbedingt die Kleinste von allen.
Meine Kirche zum Beispiel - und andere Kirchen auch - hat VertreterInnen der Befreiungs- und der feministischen Theologie zu BischöfInnen und ProffessorInnen gemacht.
Die Welt ist einigermaßen bunt. Es lohnt sich immer, genauer hinzuschauen.
Was die Revolluzerei angeht, ist mir gerade noch eingefallen:
Es gibt bis heute in Deuschland das Phänomen des ""Kirchenasyl"" als Widerstand gegen die Politik. Und es gibt bis heute Menschen, die dafür vor Gericht gezerrt werden.
edit.
Religion - Die Kirche (welche?) - Glaube - Christentum - Frömmigkeit - christliche Theologie (welche?) ... sind nicht einfach alles Dasselbe. Ich halte es für wichtig, gut zu differenzieren, was das anbetrifft.
So hat z.B. die Befreiungstheologie von Seiten wichtiger Vertreter der römisch-katholischen Kirche starke Ablehnung erfahren. In der evangelischen Theologie aber eine enorme Wirkungsgeschichte erlebt. Sie massiven Einfluß gehabt auf die Förmmigkeit in Teilen der römisch -katholischen Kirche. Hat vielen Parallelen im Christentum durch die Jahrhunderte hin. Und ist ein wichtiger Gsrpächspartner im interreligiösen Dialog geworden. ...
Insbesondere galt im real exisiterenden Christentum die gesellschaftliche Ordnung von Gott gegeben und daher war Widerstand gegen die Obrigkeit oder gar Revolution sündhaft.
Man sollte die Realo-Entwicklung aus dem Mittelalter die ja von Personen mit Machtinteressen gesteuert wurde nicht mit dem verwechseln, was die frühchristlichen Kommunen zu denen dieser Jesus aus N. gehörte getan und beabsichtigt haben.
Das Problem mit allem göttlichen, wie auch immer das wirklich strukturiert ist, ist dass es seinen Baukasten und Spielplatz offenbar nicht stören möchte.
Die Theorie der Nihilismus-Atheismus-Fetischisten hat aber auch mehr Löcher als ein Käse. Erstens, wenn man eine Ursuppe an Chemikalien schön mischt und kräftig durchschüttelt, entsteht trotzdem keine komplexe Zelle mit Mithochondrien, Abwehr- und Reproduktionsmechanismen komplexester Natur. Das soll aber angeblich genau so passiert sein. Ein paar Kohlenstoffringe treffen sich zum Skat, und weil allen langweilig ist, bilden die einfach mal lange DNS-Ketten die ohne das Drumherum für nix gut sind. Sowas wie ne Lichterkette, nur halt mit Kohlenstoff. Nach ein paar Millionen Jahren ist aber auch das zu langweilig, und man malt mit der DNS-Kette dann Erbinformationen, immer noch ohne irgendwas das erben könnte. Dann hat eine Ribonukleinsäure ne tolle Idee (es war glaube ich die dritte von links), und reproduziert einfach mal ne Zelle aus nem alten Bauplan den Kernspecht auf seinem Speicher gefunden hat. Und so entstand das Leben, meine Freunde.
Dazu kommt noch, was ich auch schon öfter Leuten mit etwas weniger Intelligenz versucht habe zu erklären, dass ein wie auch immer komplex angeordneter Haufen Steine und chemisches Zeug so wie ein Transistorradio zwar funktionieren könnte, sich aber niemals selbst erleben würde. So wie wir. Das kann man um seinen Nihilismus zu erhalten dann weglabern, aber dafür wird auch genau das genommen was man bei den anderen so schön kritisiert - Tatsachen ausblenden, weil die nicht zu dem passen was man glauben möchte, warum auch immer. Da kommen nämlich echte Dinge ins Spiel, Gefühle, wie man mit anderen Menschen und deren Gedanken umgehen möchte, um die vielleicht ein bischen zu stören, weh zu tun, kleinzumahlen, warum auch immer. Scheint genetisch bedingt zu sein. Wut auf die Eltern, auf die Brüder, den Lehrer, die Spielkameraden, Mitschüler, Schwester, Onkel, Tante, den dämlichen Typen von nebenan mit der unerklärlich hübschen Freundin. Und so nimmt es seinen Lauf.
Erstens, wenn man eine Ursuppe an Chemikalien schön mischt und kräftig durchschüttelt, entsteht trotzdem keine komplexe Zelle mit Mithochondrien, Abwehr- und Reproduktionsmechanismen komplexester Natur.
Das weißt du woher?
Pansapiens
16-12-2017, 13:12
Viele der grossen Denker waren natürlich Christen und massiv vom Christentum beeinflusst.
Natürlich.
Aus Sicht der Christen bin ich wohl auch Christ, schließlich wurde ich kurz nach der Geburt getauft.
Über eine lange Zeit war in unseren Breiten die soziale Teilhabe sehr erschwert, wenn man nicht Christ und dazu noch von der richtigen Konfession war.
Auch ist es von Belang, dass die meisten grossen Wissenschaftler und Denker auch nach hinreichender Bedenkung des Ganzen weiterhin gläubig und sogar tief religiös und Christen bleiben.
Auch das wundert mich nicht, wenn man in eine unaufgeklärte Zeit hineingeboren wird und mit empfindlichen Nachteilen rechnen muss, wenn
sich gegen die herrschende Meinung richtet.
Über tief religiös lässt sich nun streiten.
Tatsächlich ist es allerdings heutzutage nicht von Belang, was ein Wissenschaftler glaubt, sondern dessen Privatsache.
Was heute erst mühsam wieder rekonstruiert werden muß: Das gilt auch für die Gleichstellung von Männern und Frauen.
Es ging um die Werte, die unsere heutige Gesellschaft vom Christentum übernommen hat, nicht um etwas was vielleicht irgendwann mal in irgendwelchen Urgemeinden gelebt aber aus dem maßgeblichen Christentum verdrängt wurde.
Was die Haltung der Reformation zu Obrigkeit angeht, so ist die durchaus ambivalent.
Natürlich, sonst hätte es ja keine Bauernaufstände gegeben.
Und es würden auch keine Täuferkörbe in Münster am Kirchturm hängen.
Was Thomas angeht:
Thomas hätte damals seine Finger in meine Wunden legen können. Der hätte mich damals anfassen können. [....]
hältst Du Dich jetzt schon für Jesus Christus?:hehehe:
Pansapiens
16-12-2017, 13:18
Man sollte die Realo-Entwicklung aus dem Mittelalter die ja von Personen mit Machtinteressen gesteuert wurde nicht mit dem verwechseln, was die frühchristlichen Kommunen zu denen dieser Jesus aus N. gehörte getan und beabsichtigt haben.
auch hier:
Es ging darum, wie das Christentum unsere Gesellschaft geprägt hat.
Das waren dann eher die letzten 1.700 Jahre als die ersten, von denen niemand mehr weiß, wie das genau war....
carstenm
16-12-2017, 13:23
Es ging um die Werte, die unsere heutige Gesellschaft vom Christentum übernommen hat, ... .Das habe ich auch so verstanden. Ich bin nicht der Meinung, daß diese Aspekte nachhaltig "verdrängt" wurden. Wenn auch sie von Machthabern gern unterdrückt wurden und werden. Auch bereits zur Zeit Jesu.
hältst Du Dich jetzt schon für Jesus Christus?Diesem Kommentar entnehme ich, daß dich meine Deutung der Erzählung nicht überzeugt hat?
Das weißt du woher?
Wenn man mal die peinliche Wissenschaftsgläubigkeit und Nachbeterei von Vorgaben anderer Leute auslässt, und sich ansieht wie komplex so ein Einzeller ist, dann stellt sich die Frage einem intelligenten Menschen nicht ob so eine Struktur "zufällig" aus Fragmenten entsteht. Genauso könnte "zufällig" eine Glock enstehen, wenn man die Komponenten aus Altmetall auf einen Haufen schüttet und lange wartet. Siehe Weglabern des Offensichtlichen, das ist eine Frage für Psychologen.
Wenn man eine solche Kacktheorie aufstellt, und das als DEN Ursprung des Lebens präsentiert, dann sollte man mal die gleichen Anforderungen an sich selbst stellen, und aufzeigen wie zum Henker sowas möglich sein soll. Da kommen dann "Experimente" wo aus einfachen Kohlenwasserstoffen längerkettige entstehen, wenn man mit ein bischen Strom und dergleichen nachhilft. Und dann steht da ein Satz "und so ist das Leben entstanden!", obwohl jeder 10jährige bei so einem Gedankenschluss rot werden sollte.
Na, dann wäre das ja geklärt.
Pansapiens
16-12-2017, 13:53
Selig ist der, der nicht sieht, und doch glaubt. Ja, er ist selig. Es geht ihm gut.
Wer mit Vertrauen durch das Leben geht, wer Selbstvertrauen hat, wenige Zweifel, und dem glaubt, was er wahrnimmt und hört, dem geht es gut.
ja, das wusste schon Mark Twain:):
Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
´
Selig ist der, der den Worten seiner Freunde Glauben schenkt. Wer der eigenen Partner völlig und vollständig vertraut. Wer darauf vertraut, die Gefahr zu erkennen, wenn sie droht und ansonsten selig durchs Leben gehen kann.
Das nennt man dann vertrauensselig?
Ich meine, von Hirschhausen postulierte mal, dass die meisten Leute heute eher von misstrauischen Menschen abstammen, weil die anderen vom Säbelzahntiger gefressen wurden.
Deine Keimbahn hat das dann eventuell durch eine große Kampfkraft kompensiert.
hältst Du Dich jetzt schon für Jesus Christus?:hehehe:
LlEhlw_d5N8
03:12
Jeder sucht Gott, jeder ist Gott ;)
Spiritualität hilft dir zu dieser Einsicht zurückzukommen. Religion will Dir Gott erklären...
Grüße
Kanken
carstenm
16-12-2017, 14:19
Spiritualität hilft dir zu dieser Einsicht zurückzukommen.So.
Danke.
OT ---
Und es ist ausgesprochen spannend das irgendwann auch - oder vielleicht gerade - im körperlichen Üben zu erleben.
Wenn man mal die peinliche Wissenschaftsgläubigkeit und Nachbeterei von Vorgaben anderer Leute auslässt, und sich ansieht wie komplex so ein Einzeller ist, dann stellt sich die Frage einem intelligenten Menschen nicht ob so eine Struktur "zufällig" aus Fragmenten entsteht. Genauso könnte "zufällig" eine Glock enstehen, wenn man die Komponenten aus Altmetall auf einen Haufen schüttet und lange wartet. Siehe Weglabern des Offensichtlichen, das ist eine Frage für Psychologen.
Wenn man eine solche Kacktheorie aufstellt, und das als DEN Ursprung des Lebens präsentiert, dann sollte man mal die gleichen Anforderungen an sich selbst stellen, und aufzeigen wie zum Henker sowas möglich sein soll. Da kommen dann "Experimente" wo aus einfachen Kohlenwasserstoffen längerkettige entstehen, wenn man mit ein bischen Strom und dergleichen nachhilft. Und dann steht da ein Satz "und so ist das Leben entstanden!", obwohl jeder 10jährige bei so einem Gedankenschluss rot werden sollte.
Es ist auf jeden Fall die vielversprechendste Methode Respekt für seine Religion zu bekommen, wenn man für Leute aus dem anderen Lager das Wort "peinlich" verwendet und sie durch die Blume als dumm bezeichnet. Auch das Gegenteil von dem vorleben, was man einfordert ist super hilfreich.
miskotty
16-12-2017, 20:49
Langsam weiß man beim lesen nicht mehr, ob man lachen, weinen oder den Kopf auf den Tisch hauen soll...
Natürlich.
Aus Sicht der Christen bin ich wohl auch Christ, schließlich wurde ich kurz nach der Geburt getauft.
Auch das wundert mich nicht, wenn man in eine unaufgeklärte Zeit hineingeboren wird und mit empfindlichen Nachteilen rechnen muss, wenn
sich gegen die herrschende Meinung richtet.
Über tief religiös lässt sich nun streiten.
Tatsächlich ist es allerdings heutzutage nicht von Belang, was ein Wissenschaftler glaubt, sondern dessen Privatsache.
Ich erwähne den Glauben, die Religion der Wissenschaftler, um zu zeigen, dass sich Gottesglaube und Christentum offensichtlich in Einklang bringen lassen, mit einem wissenschaftlich geprägtem Weltbild und grossem Verständnis der Physik.
Ich rede auch nicht (nur) von Newton, Descartes, Galileo und ähnlichen. Ich rede von Wissenschaftlern der 20. Jahrhunderts:
Wir müssen hinter dieser Kraft [Quantenmechanik] einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie! Nicht die sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, wahre Wirkliche, sondern der unsterbliche Geist ist das Wahre! - Max Planck
Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, sondern ergänzen und bedingen sich einander. - Max Planck (Genau das glaube ich übrigens auch)
Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte. - Max Planck
Je weniger Erkenntnis ein Mensch besitzt, desto ferner fühlt er sich von Gott. - Albert Einstein
Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes - Charles Darwin (ok, 19. Jht)
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. - Werner Heisenberg
Ich möchte betonen: Es ist geradezu Aufgabe und Berufung eines Wissenschaftlers, sich gegen die herrschende Meinung zu richten.
Wir sprechen hier von Leuten, die ihr ganzes Leben in den Dienst des Verstehens, der Wissenschaft und der Physik gestellt haben. Die Stund um Stund, Jahr um Jahr an komplizierten Problemen gegrübelt haben. Die die Natur des Universums zum Innersten und Äussersten, Grössten und Kleinsten durchdacht und erforscht haben.
Die Leute haben grossen intellektuellen Mut, stellten sich teilweise gegen die Welt und ihre Auffassung des Universums und der Natur des Seins.
Die Frage nach Gott ist quasi mit ihrer Lebensaufgabe verwoben! Und diese Männer sehen keinen Widerspruch in Gottesglauben und Physik.
Wenn es um die Natur des Seins überhaupt geht, werde ich entweder einen Philosophen, oder aber einen Physiker fragen müssen. ;)
Genauso könnte "zufällig" eine Glock enstehen, wenn man die Komponenten aus Altmetall auf einen Haufen schüttet und lange wartet.
Hmmm, also abgesehen davon, dass auch ich die perfekte Ordnung des Universums von Quantenebene bis zu den Galaxien für durch eine ordnende Kraft entstanden halte....
Finde ich es auch sehr interessant, zu bedenken, wie unglaublich geordnet das Leben auf der Erde ist, und dem im Gegensatz so gut wie keine zufällig perfekt geordneten unbelebte Strukturen entgegenstehen?
ja, das wusste schon Mark Twain:)
:)
Das nennt man dann vertrauensselig?
Ich meine, von Hirschhausen postulierte mal, dass die meisten Leute heute eher von misstrauischen Menschen abstammen, weil die anderen vom Säbelzahntiger gefressen wurden.
Deine Keimbahn hat das dann eventuell durch eine große Kampfkraft kompensiert.
Ich meine, der Gute Eckart täuscht sich. :D Die Menschen sind von einem sehr grossen Glauben und Vertrauen geprägt. Sie schauen Alles an, gehen überall hin. Wir sind Wahnsinnige.
Sogar der Tiger hat die Zähne vorne, und die Eier hinten... und wir Menschen haben die voll auf dem Präsentierteller frontal in der Körpermitte. Aber da ist ein anderes Thema.
Ich bin vielleicht vertrauensselig.... du spricht da eben ein sehr aktuelles Thema für mich an und darfst jetzt daran teilhaben.
Habe nämlich vor Kurzem erkannt, dass ich 10 Jahre lang finanziell betrogen und ausgenommen wurde und darf mich nun sogar gerichtlich verteidigen, weil ich die Suppe ausbaden soll.
Tja, stellt sich die Frage, wieso ich 10 Jahre lang einem notorischen Lügner immer glaube, obwohl Alles sehr fischig ist.
Dem entgegne ich:
Im Dschungel gibt es ein Tier, das immer ruhig schläft. Nur eines. Der Tiger.
Durch mein Vertrauen verliere ich immer mal wieder, aber ich gewinne eben auch viel mehr. :)
Sicher bin ich fröhlicher, glücklicher, entspannter, als jemand, der ständig am allem zweifelt und seinen Freunden nicht glaubt. Wie könnte ich ruhig schlafen, wenn meine Verlobte im Ausgang ist, wenn ich ihr nicht 100% vertrauen würde? Wie könnte ich beruhigt geschäften und arbeiten, wenn ich ständig Alles überprüfen müsste? Da käme ich ja gar nicht vorwärts. :D
Puuuuh... :)
Ja, ich hab studiert und vielleicht hängt mein Konjunktiv damit zusammen, aaaaabeeer ich habe gelernt, dass Konjunktiv nicht gleich Wischiwaschi ist, sondern ein Tool, um mehrere Entwicklungsmöglichkeiten zu beschreiben und zu berücksichtigen (=respektieren). ...?
Sehr gut beschrieben. Das ist genau eine der Verwendungszwecke eines Konjunktivs. Besonders mag ich, dass du es als "tool" beschreibst - das zeigt, dass du die Sprache oder die Grammatik nicht als dogmatische Einheit - wie eine Religion - sondern als etwas, was einen Zweck hat, und dafür bestimmt ist, zur Lösung bestimmter Aufgaben im Leben zu lösen. Gerade das - darunter viele Sprachwissenschaftler - haben viele nicht geschlallt.
Am Schluss gibt es die eine Frage, die entscheidende, die alle Wissenschaftlichkeit relativiert:. Warum?
Wir stammen vom Einzeller ab der sich entwickelt hat? Warum? Welches Phänomen hat dies verursacht? Alles ein zufällige Entwicklung. Warum? Warum gibt es so etwas wie Zufall und gab es das schon immer?
Big Bang. Da war mal nichts dann hat es ordentlich gescheppert. Bum Universum. Warum? Warum sollte aus dem Nichts etwas entstehen?
Aliens haben uns gezüchtet. Ok, der Beweis liegt vor. Wie sind die Aliens entstanden und warum?:D
Die Wissenschaft kann nur Vorgänge erläutern, sie wird aber niemals alles herausfinden.
Ich nehme an darum glaubten und glauben Wissenschaftler nach wie vor an etwas, was grösser ist als sie.
Ich zweifle wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt nicht an, so sie denn seriösen Untersuchungen und Experimenten mit seriösen, nachvollziehbar logischen Schlussfolgerungen entspringen.
Mich nervt es nur, wenn dabei - von Laien - behauptet wird, man könne alles erklären, und man könne quasi wissenschaftlich belegen wie alles so funktioniert wie sich die entsprechenden Leute das vorstellen. Dabei wird es am Anfang dann eben ganz schön dünn, unlogisch und counterintuitiv, man will das dann halt eben nicht sehen und behauptet das wäre nicht so. Unvorstellbare Energiemengen aus dem absoluten Nichts, die sind halt eben da, so. Und schön geordnete biologische Strukturen mit komplexer Nahrungsbeschaffung und Vererbung, durch zufällig geschüttelte Kohlenwasserstoffverbindungen. So ein kleiner Sprung wird doch erlaubt sein von ein paar kurzkettigen COH-Verbindungen zu einer riesigen Doppelhelix aus genau vier Aminosäuren, die aus sich heraus aber nicht reproduktionsfähig ist, sondern dafür eine funktionierende Zelle braucht. Die war gerade bei Aldi im Angebot.
So Prokaryoten sind aber auch ganz einfach aufgebaut, das ist nur ein alter Autoreifen mit nem Benzolring drin: https://de.wikipedia.org/wiki/Archaeen
Darüber hinaus kommunizieren Archaeen miteinander und koordinieren so ihr Verhalten.
Halt ein sprechender Benzolring, damit die verfügbaren Autoreifen gerecht aufgeteilt werden. Da verstehen die Prokaryoten keinen Spass.
All diese Leute haben aber kaum was in Europa gebaut, und schon gar nicht im Europa nördlich der Alpen. Die haben eben im Zweistromland, in Griechenland, Ägypten, rund ums Mittelmeer gewirkt.
Es waren nun mal die Christen - oft Geistliche, Mönche - die auch all diese Arbeiten aus älteren Kulturen kannten, sie hierzulande anwendeten und weiter entwickelten.
keiner muss das Rad neu erfunden.
heute ist es englisch, aber wie jeder Medizinstudent dir sagen wird, haben die meisten Körperteile lateinische Namen, Linné Klassifizierung alles Lebendigen ist auf Latein gebaut, Newton schrieb sein Traktat zur Optik und das zur Gravitation in Latein, die Rechtswissenschaft, die auf römischem Recht beruht, nutzt sowieso Latein ("in dubio pro reo", "pater semper incertus" etc).
heute ist's Englisch, das stimmt. Wobei das Englische auch grosszügige Importe aus dem Latein und Griechischen in sich hat.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will das auch nicht sein, was auch eigentlich alle Leute verstehen ausser so ein paar Fundis. Leider mache Fundis überproportional viel Lärm...
Aber der Vatikan hat nach wie vor eine Sternwarte, das berühmte Bild "die Schule von Athen" hängt im Vatikan und wurde vom Vatikan in Auftrag gegeben, und wenn deine Neigung der Wissenschaft gilt und den Studien, wärst du bei den Jesuiten gut bedient, die ermöglichen ihren Leuten unter Umständen gleich mehrere Studiengänge. Und keineswegs nur Theologie, sondern was das Herz begehrt. Mathematik und dann Anthropologie darauf gepackt? Oder vielleicht ein paar alte und neue Sprachen?
eine gute Idee zu haben reicht eben nicht, irgendwer muss sich dann hinsetzen und die ganzen Details in mühseliger Arbeit ausarbeiten.
ja, das ist ja eben die Aussage: Christentum prägt Europa so sehr, dass es daneben eben gar nichts anderes Vergleichbares gibt.
Die alten (germanischen, keltischen etc) Stammesmentalitäten hatten höchstens in kleinen Nischen überlebt.
Schöne Sonnenwendfeier :)
viele der von dir genannten sachen haben die juden aus den mittelmeerländern nach europa gebracht aber auch. das das christentum viel geprägt hat ist so,da geb ich dir recht, da klöster die einzigen bildungsstätten waren.
muss man sich als aufgeklärter mensch sich heutzutage einer sekte hingeben ..weiß ich nicht. ich finde es traurig das sich die leute heute noch solchen phantastereien hingeben, es bremst halt auch gewaltig die entwicklung. aber diese sekten haben geschichtlich mehr leid als segen verbreitet.
Am Schluss gibt es die eine Frage, die entscheidende, die alle Wissenschaftlichkeit relativiert:. Warum?
Wir stammen vom Einzeller ab der sich entwickelt hat? Warum? Welches Phänomen hat dies verursacht? Alles ein zufällige Entwicklung. Warum? Warum gibt es so etwas wie Zufall und gab es das schon immer?
Die Wissenschaft kann nur Vorgänge erläutern, sie wird aber niemals alles herausfinden.
Nennt sich trail and error...gibt verdammt viele fossilien dazu.
auch in der dns findet man massig hinweise. meine frau beschäftigt sich gerade mit dns mikrosateliten und erstellt darüber stammbäume und verwandschaftsverhältnisse..ist schon spannend wieviel sackgassen es gibt.
zufall gibt es in der evolution nicht wirklich, alles ist die folge aus der trail and error geschichte..rein biologisch betrachtet...zufällige ereignisse sind dann eher nichtbiologischer natur und die reagiert dann wieder mit trail and error.
Die Wissenschaft kann nur Vorgänge erläutern, sie wird aber niemals alles herausfinden.
naja und genau das spannende ist doch genau dieser punkt..das treibt uns doch an ;)
naja und an eine höhere macht glaube ich nicht wirklich..
Nennt sich trail and error...gibt verdammt viele fossilien dazu.
auch in der dns findet man massig hinweise. meine frau beschäftigt sich gerade mit dns mikrosateliten und erstellt darüber stammbäume und verwandschaftsverhältnisse..ist schon spannend wieviel sackgassen es gibt.
zufall gibt es in der evolution nicht wirklich, alles ist die folge aus der trail and error geschichte..rein biologisch betrachtet...zufällige ereignisse sind dann eher nichtbiologischer natur und die reagiert dann wieder mit trail and error.
naja und genau das spannende ist doch genau dieser punkt..das treibt uns doch an ;)
naja und an eine höhere macht glaube ich nicht wirklich..
Du verstehst nicht. Du wirst mit warum immer an den Punkt kommen wo man es nicht mehr erklären kann. Das hat nichts mit Trail and Error zu tun. Wasser wird ab Null Grad zu Eis. Wissenschaftlich untersucht. Tatsache. Aber Warum? Warum wird Wasser ab Null Grad nicht ein geflügeltes Warzenschwein? Schau dir einen Baum an. Einzigartig. Jeder Ast jedes Blatt. Zufälliges Wachstum wirst du sagen. DNS. Warum gibt es die? Wer oder was hat das definiert? Der Zufall? Wieder das Phänomen des Zufalls, warum gibt es das? Warum macht das Sinn? Sinn? ;D
Dann stellt sich aber auch die Frage warum gibt es Gott.
ich lasse jedem seinen glauben.
erlaube mir aber, eine frage zu stellen: WENN es einen schöpfer gibt, wer hat dann den schöpfer geschaffen?
wenn der schöpfer aus dem nichts enstanden sein sollte ... warum nicht auch alles andere? wenn man diesen gedanken konsequent weiterverfolgt, wird ein schöpfer überflüssig.
also - wer hat den schöpfer geschaffen?
und wer schuf den schöpfer des schöpfers?
und warum?
nota bene: ich persönlich finde den gedanken an eine höhere instanz, wie etwa den gott des neuen testaments tröstlich.
ich kann mich jedoch aufgrund meiner vita, vor allem meiner kindheit, nicht damit anfreunden.
discipula
17-12-2017, 08:47
muss man sich als aufgeklärter mensch sich heutzutage einer sekte hingeben ..weiß ich nicht.
muss man nicht. Man kann als Wissenschaftler selbstverständlich irgend eine Religion haben, oder auch gar keine Religion. Man kann sich als spirituellen Menschen verstehen, oder auch nicht. Das ist der Wissenschaft egal.
Mir scheint allerdings, es sei sinnvoll - auch in Hinsicht darauf, ob man ein tief denkender Mensch ist, der seine Vorurteile hinterfragen und überwinden kann, und somit auch ein besserer Wissenschaftler - wenn man sich der geschichtlichen Hintergründe bewusst ist.
Die Wissenschaft heute wäre nicht die Wissenschaft heute, wenn nicht die Scholastiker des Mittelalters darüber diskutiert hätten, wie viele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.
aber diese sekten haben geschichtlich mehr leid als segen verbreitet.
naja.
Wenn ich an Europa vor dem Christentum denke, also an ein Sammelsurium von unterschiedlichen Stämmen, die laut Caesar "ständig Krieg gegeneinander führten", einander versklavten und die Gefangenen dem jeweils lokalen Gott opferten... da ist das Christentum, das sagt "wir sind alle wie Brüder und Schwestern, sogar wenn wir nicht blutsverwandt sind, denn wir hängen der gleichen Weltanschauung an." - durchaus ein Fortschritt.
Wobei man diese Idee nicht allein dem Christentum zuschreiben kann, sondern wohl genauso dem Konzept des römischen Bürgers.
Wobei der Humanismus, der sagt "alle Menschen sollen wie Brüder und Schwestern behandelt werden, unabhängig von der Weltanschauung" natürlich noch ein weiterer Schritt ist, der noch eine grössere Gruppe als "wir" betrachtet.
discipula
17-12-2017, 08:49
Zufälliges Wachstum wirst du sagen. DNS. Warum gibt es die? Wer oder was hat das definiert? Der Zufall? Wieder das Phänomen des Zufalls, warum gibt es das? Warum macht das Sinn? Sinn? ;D
manchmal scheint mir, die Begriffe "Zufall", "Natur" und "Gott" könne man in sehr vielen Texten einfach austauschen, ohne die Bedeutung des Textes zu verändern...
eigenartiges Phänomen :rolleyes:
Pansapiens
17-12-2017, 09:40
Finde ich es auch sehr interessant, zu bedenken, wie unglaublich geordnet das Leben auf der Erde ist, und dem im Gegensatz so gut wie keine zufällig perfekt geordneten unbelebte Strukturen entgegenstehen?
da wäre zunächst mal die Frage,
1.) wie unglaublich geordnet das Leben wirklich ist und andererseits,
2.) was Du unter perfekt geordnete Struktur verstehst.
Was ist mit Kristallen, Viren?
ad 1.) wenn man sich so ein größeres Lebewesen anschaut (muss ich nur in den Spiegel gucken), dann ist das meistens gar nicht so unglaublich geordnet oder gar "perfekt"
Und mit der Zeit wird das nicht besser.
Mein Lieblingsthema in Bezug auf die Frage nach einem intelligenten Schöpfer ist das menschliche Auge.
Früher war das eher ein Einwand gegen die Evolutionstheorie.
Schließlich ist es sehr unwahrscheinlich, dass zufällig gleichzeitig so viele Gene mutieren, dass ein funktionsfähiges Linsenauge entsteht, das im Hellen einen Überlebens-/Fortpflanzungsvorteil darstellt.
Wahrscheinlicher ist eine schrittweise Veränderung, aber da darf kein Zwischenzustand nachteilig sein, bzw. sollte einen Vorteil in der jeweiligen Umgebung darstellen um durch die Bedingungen ausgewählt zu werden.
Da gibt es nun entsprechende Modelle (sieh das unten verlinkte Video), damit spricht das menschliche Auge aus meiner Sicht eher gegen einen intelligenten Schöpfer.
Ich meine, Carl Zeiss hat mal gesagt, wenn ihm ein Mitarbeiter einen optischen Apparat in der Güte des menschlichen Auges bauen würde, würde er ihn rauswerfen.
Lassen wir mal die Optik außen vor und betrachten die Verkabelung:
Stell Dir vor, Du müsstest eine Fläche mit optischen Sensoren bestücken, so dass ein Lichtmuster, dass auf diese Fläche fällt möglichst genau registriert wird.
Die Sensoren haben eine lichtempfindliche Seite, wo abhängig von der Beleuchtung elektrische Signale erzeugt werden.
Auf der anderen Seite ist an jedem Sensor ein Kabel angebracht, dass die elektrischen Signale zu einem Rechner, der hinter der lichtabgewandten Seite der Fläche angebracht ist.
Also von vorne kommt Licht, das auf eine Fläche fällt. Die Lichtverteilung auf der Fläche soll mit Sensoren erfasst werden, die auf der einen Seite lichtempfindlich sind und auf der anderen Seite ein Kabel haben, das mit einem Rechner hinter der Fläche verbunden ist.
Preisfrage:
In welcher Orientierung würdest Du die Sensoren auf der Fläche anbringen?
Mit dem Kabel nach vorne, also zum Licht hin, oder mit der lichtempfindlichen Seite nach vorne und dem Kabel nach hinten wo der Rechner steht?
Schauen wir an, was der intelligente Designer gemacht hat:
https://www.simplyscience.ch/assets/images/8/blinder%20Fleck_vgl-7d823278.jpg
er hat beides gemacht.
Rechts sieht man schematisch dargestellt, wie ich es für schlau hielte:
Lichtempfindliche Seite der Sensoren zum Licht hin und die Kabel nach hinten zum Rechner hin.
So sind die Augen eines Tintenfischs aufgebaut.
Links sieht man die Variante, bei der die Seite mit den Kabeln zum Licht zeigt und die lichtempfindliche Seite nach hinten.
So sind die Augen von Wirbeltieren aufgebaut.
Da nun die Recheneinheit auch hinten sitzt müssten die Kabel irgendwie durch die Sensorenfläche durch.
Der intelligente Designer hat sich dafür entschieden, die relativ mittig in der Fläche, die beleuchtet werden soll gebündelt nach hinten durch zu führen.
Da war nun an dieser Stelle kein Platz mehr für Sensoren, so dass Licht, das auf diesen Teil der Sensorenfläche (Netzhaut) fällt, nicht registriert werden kann. Daher steht da in dem Bild "blinder Fleck".
Dass das nicht so toll ist, ist wohl auch dem intelligenten Designer aufgefallen, daher hat er die Recheneinheit, in der aus den Signalen der Sensoren das Bild errechnet wird, so programmiert, dass das Loch im Bild rausgerechnet wird, d.h. Strukturen (z.B. eine Linie), aus dem Bereich außen rum werden durch das Loch weitergeführt.
Daher merkt man davon üblicherweise nix.
Was sich der intelligente Designer nun bei der Wirbeltiervariante gedacht hat?
Keine Ahnung, vielleicht war im langweilig, er hat den Lehrling rangelassen, wollte die Menschen auf eine falsche Spur führen....
Die Wege des Designers sind unergründlich....
Was ist die Erklärung der Anhänger der Evolutionstheorie?
Die behaupten, das Auge (die Netzhaut) habe sich auf verschiedene Arten entwickelt.
Beim Tintenfisch (bzw. seinen Vorfahren) hat sich das gesamte Auge aus Hautgewebe entwickelt, die Netzhaut ist also quasi eine Einstülpung lichtempfindlicher Hautzellen.
Beim Menschen hat sich die Netzhaut aus Nervenzellen entwickelt, also quasi als Ausstülpung des Gehirns.
Die Annahme einer schrittweisen Entwicklung, die von den Vorgängerzuständen begrenzt ist, erscheint mir plausibler, als die Annahme, eine Intelligenz hätte das menschliche Auge im heutigen Zustand quasi am Reißbrett geplant.
https://www.simplyscience.ch/teens-liesnach-archiv/articles/gelber-fleck-und-blinder-fleck-was-ist-der-unterschied.html
QK0qSl4iQaA
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Ich meine, der Gute Eckart täuscht sich. :D Die Menschen sind von einem sehr grossen Glauben und Vertrauen geprägt. Sie schauen Alles an, gehen überall hin. Wir sind Wahnsinnige.
Guter Punkt.
Das könnte man als Neugier oder Sensation-Seeking eventuell in der Ausprägung Thrill-Seeking, bezeichnen.
Ja, für die Menschen als Art war es eventuell von Vorteil, dass zumindest einige Vertreter sehr neugierig waren/sind oder gar waghalsig.
Schließlich kann man sich so neue Technologien erschließen oder neue Gebiete entdecken.
Man denke an die Polynesier, die einfach auf das Meer rausfuhren in der Hoffnung dass schon rechtzeitig eine Insel kommt...
Aufgrund des Fortschreitens der Zivilisation und der Technologie können Leute mit einer starken Ausprägung dieser Persönlichkeitsdimension allerdings an der falschen Stelle sehr großen Schaden anrichten.
Im Dschungel gibt es ein Tier, das immer ruhig schläft. Nur eines. Der Tiger.
eine Antilope wird allerdings kein Tiger, nur weil die beschließt, zu vertrauen und ruhig zu schlafen, sondern eher Tigerfutter...
Durch mein Vertrauen verliere ich immer mal wieder, aber ich gewinne eben auch viel mehr. :)
Das hängt wohl von den allgemeinen Lebensumständen ab.
Es gibt da auch verschiedene Ausprägungen zwischen den Extremen "ich glaube alles unbesehen, was man mir erzählt" und Paranoia/Kontrollzwang.
Punktuelle Skepsis an Schlüsselstellen des Lebens kann durchaus von Vorteil sein.
Z.B. Wenn man eine neue KK aufnehmen will, vielleicht am Anfang genau prüfen was da dran ist, bevor man sich entsprechend engagiert.
Sicher bin ich fröhlicher, glücklicher, entspannter, als jemand, der ständig am allem zweifelt und seinen Freunden nicht glaubt. Wie könnte ich ruhig schlafen, wenn meine Verlobte im Ausgang ist, wenn ich ihr nicht 100% vertrauen würde? Wie könnte ich beruhigt geschäften und arbeiten, wenn ich ständig Alles überprüfen müsste? Da käme ich ja gar nicht vorwärts. :D
Nicht ständig.
Ein gesundes Urvertrauen ist gut und wichtig.
Aber wenn mein Lehrer hingerichtet würde, und ein paar Tage später sagt mir ein Mitschüler, ihm wäre der Lehrer begegnet, der sei von den Toten auferstanden....
Das ist ja ein Aspekt der verschiedene Religionen oder Strömungen unterscheidet:
In manchen Religionen muss ich glauben, was mir ein anderer Mensch erzählt, oder was ein anderer Mensch vor über tausend Jahren erzählt hat.
In anderen Religionen gibt man mir Werkzeuge an die Hand, bestimmte Erfahrungen selbst zu machen.
Das ist der Unterschied zwischen einem spirituellen Freund oder Lehrer, der mir bestimmte Erfahrungen ermöglicht und einem Priester, der behauptet, der Mittler zwischen einem transzendenten Wesen und mir zu sein, insbesondere bezüglich der Regeln, die dieses Wesen angeblich aufgestellt hat.
Durch die Behauptung, man wäre der Vertreter eines unglaublich mächtigen Wesens, entsteht natürlich Macht über die Gläubigen, die Gottesfürchtigen.
Mystiker, die behaupten, man bräuchte keinen Mittler, sind daher in den großen organisierten Religionen nicht immer so gerne gesehen, beschneiden sie doch die Macht des Mittlers.
In Indien war es meines Wissens Buddha, der die Macht und das Einkommen der hinduistischen Priester gefährdete.
Bei uns durchaus Luther, der sich ja z.B. dagegen richtete, dass man sich damals mittels Geld aus dem Fegefeuer freikaufen konnte.
Kann man natürlich sagen:
Ja, warum denn nicht, die Gläubigen waren glücklich und man hatte Kohle für den Petersdom. Win Win :)
Qui vult decipi, decipiatur ...
Sehr gut beschrieben. Das ist genau eine der Verwendungszwecke eines Konjunktivs. Besonders mag ich, dass du es als "tool" beschreibst
Ich meine was anderes, um das noch einmal zu erklären.
So ähnlich, wie ein Freudscher Versprecher einen Hinweis auf die wahren Gedanken gibt, eröffnen auch andere Worte einen Blick in die inneren Gedanken des Sprechers.
Nicht immer, aber sehr oft ist es so:
Was jemand tun würde ist nicht das, das er tun wird
Was jemand tun sollte ist nicht das, was er tut
"Eigentlich" heisst, dass das Gegenteil zutrifft
Und so weiter. ;)
Da kann man ganz genau zuhören, und mal analysieren, wie oft das zutrifft, wenn jemand "würde" "sollte" "eigentlich" sagt.
Dann stellt sich aber auch die Frage warum gibt es Gott.
Du hast du es verstanden. Da ist die richtige Fragestellung. Und sie geht über alles vorstellbare und wissenschaftliche hinaus. Für manche ist dann Gott eben die Endstation. Die Energie, das Wesen, dass alles beantworten kann.
Wissenschaft und Religion gehen Hand ind Hand meiner Meinung nach.
miskotty
17-12-2017, 10:28
Es gibt keinen Gott. Es gibt keinen Designer. Das Leben entstand, weil es sich aus den vorhandenen Möglichkeiten ergab. Hätte es sich nicht oder anders ergeben, hätte es halt keine Sau interessiert. Es gibt kein Ziel, keinen Plan, keinen Grund.
Warum ist die falsche Frage. Die Frage sollte lauten: Warum nicht?
Nennt sich trail and error...gibt verdammt viele fossilien dazu.
Trial and error. Momentan nennt man das so. Es ist eine Arbeitshypothese, welche für eine oberflächliche Betrachtung genügt.
Die Milch kommt halt auch aus dem Kühlschrank, ne?
Dass die Milch aus dem Kühlschrank kommt, mag für den Koch eine hinreichende Erklärung sein, erlaubt sie ihm doch, an die Milch zu kommen, die er zum Kochen benötigt und fertig. Aber die Frage nach der Milch hat noch zehntausend Stufen mehr. ;)
Oder glaubst du etwa, man hätte schon alle diese Mechanismen entdeckt, und die Hypothese "Trial and error" würde nicht irgendwann aufgrund neuer Erkenntnisse verworfen werden, oder durch so viele Details und Erweiterungen ergänzt, dass sie hinfällig wird?
zufall gibt es in der evolution nicht wirklich, alles ist die folge aus der trail and error geschichte..rein biologisch betrachtet...zufällige ereignisse sind dann eher nichtbiologischer natur und die reagiert dann wieder mit trail and error.
"Zufall" ist so ein Wort. Es ist ein Euphemismus dafür, dass wir keinen Schimmer vom zu Grunde liegenden Mechanismus haben.
In der Physik gibt es eine vorherrschende Meinung, dass bestimmte Vorgänge auf Quantenebene inhärent "zufällig" und nicht-deterministisch sind. Also auf keinen Fall vorherbestimmt werden können, egal wie viel Wissen wir auch ansammeln.
Die Heisenberg'sche Unschärferelation sagt uns, man könne gewisse Eigenschaften von Partikeln nicht gleichzeitig bestimme. Je genauer man die eine Eigenschaft bestimmen will, desto ungenauer kann man die andere bestimmen. Dies liege nicht an Messfehlern oder Eigenschaften der Geräte, sondern sei eine Eigenschaft der Partikel an und für sich.
Interessant.
Auch bestimmte Quanten-Fluktationen und andere Effekte scheinen "zufällig" und man geht teilweise davon aus, dass es aufgrund der physikalischen Eigenschaften im Universum unmöglich ist, diese Effekte jemals berechnen zu können.
Auch interessant.
Da scheint es also Mechanismen zu geben, die sich jeglicher Kontrolle, Vorhersage, Berechnung und sogar jeglicher Möglichkeit des Verstandes entziehen.
Dann stellt sich aber auch die Frage warum gibt es Gott.
Können wir diese Frage wohl jemals beantworten?
Unser Verstand ist so unglaublich beschränkt! Seit tausenden Jahren denken tausende Menschen, und ganz grundlegend einfache Fragen über die Natur der Materie sind weiterhin ungeklärt.
Wir haben noch nicht einmal ein Muster im Auftreten von Primzahlen erkannt, oder ein Muster in Pi erkannt.
Während die Wissenschaft noch in Unkenntnis darüber ist, ob Gott existiert, wollen wir die Frage nach dem "wie" überspringen und die ultimative Frage nach dem "warum" stellen, ohne überhaupt zu wissen, was wir fragen?
erlaube mir aber, eine frage zu stellen: WENN es einen schöpfer gibt, wer hat dann den schöpfer geschaffen?
"schaffen" und "erschaffen" setzt Materie und Zeit voraus. Gott, im Verständnis von uns Christen, existiert ausserhalb davon.
Unsere Worte von "geschaffen" können also ungeeignet sein, dies zu erklären.
Notabene: Ich habe keinen Schimmer. :D
nota bene: ich persönlich finde den gedanken an eine höhere instanz, wie etwa den gott des neuen testaments tröstlich.
ich kann mich jedoch aufgrund meiner vita, vor allem meiner kindheit, nicht damit anfreunden.
Auch ich finde den Gedanken tröstlich. Gerade aufgrund meiner Kindheit und Entwicklung vertraue ich auf Gott. :)
Ich finde es bewundernswert, wenn jemand ohne dieses Vertrauen, ohne diesen Glauben, sich dennoch für das Gute entscheidet und Gutes tut.
Es gibt keinen Gott. Es gibt keinen Designer. Das Leben entstand, weil es sich aus den vorhandenen Möglichkeiten ergab. Hätte es sich nicht oder anders ergeben, hätte es halt keine Sau interessiert. Es gibt kein Ziel, keinen Plan, keinen Grund.
Warum?
Pansapiens
17-12-2017, 10:47
Ich erwähne den Glauben, die Religion der Wissenschaftler, um zu zeigen, dass sich Gottesglaube und Christentum offensichtlich in Einklang bringen lassen, mit einem wissenschaftlich geprägtem Weltbild und grossem Verständnis der Physik.
Da stellt sich dann die Fragen,
1.)wie genau dieser Gottesglaube aussah,
2.) was die jeweils unter Christentum verstehen und
3.) ist und was mit "in Einklang bringen" gemeint ist.
Ich z.B. kann mein nicht ganz so großes Verständnis der Naturwissenschaften prima koexistieren lassen, mit manchen spirituellen Praktiken.
Die Vorstellung einer Jungfrauengeburt oder einer leiblichen Auferstehung mit diesem nicht ganz so großen Verständnis in Einklang zu bringen fiele mir schwer.
Es gibt da eine Anekdote über Niels Bohr, keine Ahnung ob die stimmt:
Ein Besucher bemerkte ein Hufeisen über der Tür seines Landhauses und fragte erstaunt, ob er an so was glaube.
Darauf antwortete er:
"Natürlich nicht. Aber man hat mir gesagt, es bringt auch Glück, wenn man nicht dran glaubt."
Ich möchte betonen: Es ist geradezu Aufgabe und Berufung eines Wissenschaftlers, sich gegen die herrschende Meinung zu richten.
Auch wenn Du das betonst, kann ich dem nicht folgen:
Dann hätten sich früher die Wissenschaftler gegen die Religionen richten sollen und heute in mehr laizistischen Ländern dafür ausprechen?
Nicht weil die das für richtig halten, sondern weil sie sich gefälligst gegen die herrschende Meinung richten sollen?
Mir scheint das Gegenteil ist der Fall.
Wir sprechen hier von Leuten, die ihr ganzes Leben in den Dienst des Verstehens, der Wissenschaft und der Physik gestellt haben. Die Stund um Stund, Jahr um Jahr an komplizierten Problemen gegrübelt haben. Die die Natur des Universums zum Innersten und Äussersten, Grössten und Kleinsten durchdacht und erforscht haben.
Die Leute haben grossen intellektuellen Mut, stellten sich teilweise gegen die Welt und ihre Auffassung des Universums und der Natur des Seins.
Die Frage nach Gott ist quasi mit ihrer Lebensaufgabe verwoben! Und diese Männer sehen keinen Widerspruch in Gottesglauben und Physik.
Auch hier stellt sich die Frage, wie dieser Gottesglaube jeweils genau aussieht.
Wenn es um die Natur des Seins überhaupt geht, werde ich entweder einen Philosophen, oder aber einen Physiker fragen müssen. ;)
er ist beides, und wohl auch noch gläubig, dennoch formuliert er recht vorsichtig:
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miskotty
17-12-2017, 10:52
Warum?
Warum es keinen gibt? Weil ein allmächtiges, allwissendes Wesen mit egozentrischen Wesenszügen sich aus den vorhandenen Begebenheiten nicht ergab
Pansapiens
17-12-2017, 11:01
Das Leben entstand, weil es sich aus den vorhandenen Möglichkeiten ergab. Hätte es sich nicht oder anders ergeben, hätte es halt keine Sau interessiert.
eine griffige Formulierung des Antrophischen Prinzips:):
Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos „Mensch“; kurz AP) besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.
before he became famous:
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Pansapiens
17-12-2017, 11:02
Warum?
Weil sich Gott für die eigene Nichtexistenz entschied.
Auch rückwirkend.
Gott ist allmächtig, Gott kann das. :cool:
@kraken:
zunächst möchte ich noch einmal (vor allem angesichts älterer debatten) anmerken, daß es mir nicht darum geht, irgend jemandem vorschreiben zu wollen was er zu glauben hat und was nicht.
:)
ich stelle mir allerdings fragen, und religionen, in diesem fall wohl die christliche, lassen diese fragen unbeantwortet.
das finde ich so unbefriedigend, daß ich mich einfach nicht für religion erwärmen kann.
also:
wenn es einen schöpfer (vulgo: gott) gibt, wer schuf diesen schöpfer?
und wer schuf den schöpfer des schöpfers?
soweit ich das verstanden habe, lehnen religiöse menschen ja die vorstellung ab, daß sich unser universum (stark vereinfacht und bei weitem nicht wissenschaftlich korrekt ausgedrückt) "aus dem nichts" entwickelt habe.
wenn aber ein schöpfer vorausgesetzt wird - woher kam der denn? muß doch etwas ziemlich komplexes sein, so ein schöpfer, oder?
und der war einfach da? oder tauchte enfach so auf?
aus dem nichts?
"schaffen" und "erschaffen" setzt Materie und Zeit voraus. Gott, im Verständnis von uns Christen, existiert ausserhalb davon.
Unsere Worte von "geschaffen" können also ungeeignet sein, dies zu erklären.
Notabene: Ich habe keinen Schimmer.
das ist etwas, das ich nicht verstehe - es ist "unvorstellbar", daß sich das universum "aus dem nichts" entwickelt hat.
aber ein schöpfer, der dieses universum geschaffen hat, soll einfach so da gewesen sein.
aus dem nichts.
ohne daß irgend ein anderer schöpfer ihn schuf ...
woher dieser schöpfer kommt, weiß niemand. das wird so hingenommen ...
der schöpfer war also einfach da und hat das universum geschaffen.
finde ich persönlich jetzt schwerer vorstellbar als die these, daß physikalische prozesse ohne dahinterstehende absicht das universum entstehen ließen.
denn es bleibt die frage aller fragen: wer schuf den schöpfer und den schöpfer des schöpfers?
die antwort, daß niemand den schöpfer schuf, weil der schon immer da gewesen wäre, ist keine sinnvolle antwort, denn es erhebt sich da ja sofort die frage, woher der antwortende denn das weiß ...
;)
und da sind wir dann wieder beim GLAUBEN.
finde ich in ordnung, so lange anderen der eigene glaube nicht aufgewzungen wird und so lange man nicht versucht, die welt im namen des eigenen glaubens zu bekehren und "neu zu ordnen".
:)
jkdberlin
17-12-2017, 11:17
Glaube vs. Verstehen
da wäre zunächst mal die Frage,
1.) wie unglaublich geordnet das Leben wirklich ist und andererseits,
2.) was Du unter perfekt geordnete Struktur verstehst.
Was ist mit Kristallen, Viren?
Interessante Fragen. :)
Unglaublich perfekt geordnet ist das Leben und alle Struktur im Universum.
Unter perfekt geordneter Struktur verstehe ich unter anderem, dass alles ineinander passt und miteinander interagieren kann.
Alles ist aus ein paar wenigen Atomen aufgebaut, die noch dazu aus noch viel weniger, jeweils gleichen Teilen bestehen, Protonen, Elektronen, Quarks, Gluonen etc. Dass lediglich 4 Grundkräfte das Universum ordnen. Grundkräfte die unter Umständen 4 Ausdrücke einer einzigen Grundkraft sind. Alles im Universum unterwirft sich der gleichen Ordnung. Physikalische Gesetze sind, sofern hinlänglich erkannt, universal gültig.
Wer glaubt, Unordnung zu erkennen, erkennt das Muster nicht.
Da ist dann irgendwann einfach die Intelligenz der begrenzende Faktor. Das ist schon bei Zahlenreihen so, dass der eine nur Chaos sieht, während der andere perfekte Ordnung erkennt.
Und das bereits in so begrenzter Intelligenz, wie der unsrigen.
ad 1.) wenn man sich so ein größeres Lebewesen anschaut (muss ich nur in den Spiegel gucken), dann ist das meistens gar nicht so unglaublich geordnet oder gar "perfekt"
Haha, der war gut. Eine Ordnung, die nicht deiner Vorstellung entspricht, ist also keine Ordnung? Könnte es alternativ auch vorstellbar sein, dass deine Vorstellung von Ordnung nicht universal ist?
Mein Lieblingsthema in Bezug auf die Frage nach einem intelligenten Schöpfer ist das menschliche Auge.
Stell Dir vor, Du müsstest eine Fläche mit optischen Sensoren bestücken, so dass ein Lichtmuster, dass auf diese Fläche fällt möglichst genau registriert wird.
Preisfrage:
In welcher Orientierung würdest Du die Sensoren auf der Fläche anbringen?
Mit dem Kabel nach vorne, also zum Licht hin, oder mit der lichtempfindlichen Seite nach vorne und dem Kabel nach hinten wo der Rechner steht?[/QUOTE]
Welche anderen Funktionen und Anforderungen muss dieses Auge denn noch erfüllen?
Glaubst du wirklich, dass die einzige Anforderung eines Auges ist, dass es Lichtmuster möglichst genau registriert?
Ich glaube, genau dieses Denken ist ein Denkfehler. Genau so sieht man vermeintliche "Fehler" während verborgen bleibt, was auch wichtig wäre.
Rechts sieht man schematisch dargestellt, wie ich es für schlau hielte:
Lichtempfindliche Seite der Sensoren zum Licht hin und die Kabel nach hinten zum Rechner hin.
Links sieht man die Variante, bei der die Seite mit den Kabeln zum Licht zeigt und die lichtempfindliche Seite nach hinten.
So sind die Augen von Wirbeltieren aufgebaut.
Was sich der intelligente Designer nun bei der Wirbeltiervariante gedacht hat?
Keine Ahnung, vielleicht war im langweilig, er hat den Lehrling rangelassen, wollte die Menschen auf eine falsche Spur führen....
Die Wege des Designers sind unergründlich....
Wie du es für schlau hieltest? Nun wirst du aber wohl nicht den Denkfehler machen, und glauben, was du für schlau hieltest, sei auch objektiv schlauer, als die andere Meinung?
Mit Sicherheit sind dir wichtige Details entgangen.
Vielleicht ist unser Auge so, aus irgendwelchen Sicherheitsgründen. Zum Schutz. Vielleicht hat es mit der vermehrten Lichteinstrahlung am Land zu tun. Wer weiss. Noch eine Million weiterer Gründe könnten sein.
Lange Zeit hielt man den Blinddarm für ein überflüssiges Anhängsel. Überbleibsel der Evolution. Bis man es als wichtiges Reservoir für Darmbakterien erkannte.
Huhn oder Ei, Kausalität oder Korrelation sind manchmal, gerade in der Biologie unheimlich schwierig zu erkennen.
So auch die Frage nach den männlichen Nippeln. Wäre keinem in den Sinn gekommen, dass Frauen Männer mit Nippeln schlichtweg attraktiver finden, ne? Und wenn dem so wäre, kann man wiederum die Frage erforschen, wieso dem so ist, welcher verhaltensbiologische Zusammenhang besteht zwischen Nippeln und Überleben (nicht sehr schwierig, oder?) Und dann geht's weiter.
Welchen Vorteil hat denn ein breites Geweih im engen Wald? Was finden die Hirschkühe so toll daran? Muss halt ein toller Hirsch sein, der damit überlebt.
Viele vermeintlich "ungeordnete" "überflüssige" Dinge entpuppen sich als geordnet und nützlich, wenn man genauer hinschaut, und beginnt, zu verstehen. :)
Was ist die Erklärung der Anhänger der Evolutionstheorie?
Die behaupten, das Auge (die Netzhaut) habe sich auf verschiedene Arten entwickelt.
Beim Tintenfisch (bzw. seinen Vorfahren) hat sich das gesamte Auge aus Hautgewebe entwickelt, die Netzhaut ist also quasi eine Einstülpung lichtempfindlicher Hautzellen.
Beim Menschen hat sich die Netzhaut aus Nervenzellen entwickelt, also quasi als Ausstülpung des Gehirns.
Das Wie beantwortet nicht das Warum.
Die Annahme einer schrittweisen Entwicklung, die von den Vorgängerzuständen begrenzt ist, erscheint mir plausibler, als die Annahme, eine Intelligenz hätte das menschliche Auge im heutigen Zustand quasi am Reißbrett geplant.
Das eine schliesst das andere nicht aus.
Wenn ich einen Kuchen backe, mache ich das aus verschiedenen Zutaten, benötige eine Menge Zeit, Hitze, chemische Vorgänge und am Ende entsteht planmässig ein leckerer Kuchen. :)
Schliesslich wird Gott, der das Universum geplant und geschaffen hat, sich beim Handeln innerhalb des Universums an die selbst auferlegten Regeln halten. Was bedeutet, dass alle Vorgänge physikalisch erklärbar und innerhalb der Zeit geschehen. So als theologische Erklärung.
Guter Punkt.
Das könnte man als Neugier oder Sensation-Seeking eventuell in der Ausprägung Thrill-Seeking, bezeichnen.
Ja, für die Menschen als Art war es eventuell von Vorteil, dass zumindest einige Vertreter sehr neugierig waren/sind oder gar waghalsig.
Schließlich kann man sich so neue Technologien erschließen oder neue Gebiete entdecken.
Man denke an die Polynesier, die einfach auf das Meer rausfuhren in der Hoffnung dass schon rechtzeitig eine Insel kommt...
Wahnsinnige sind wir. :D Schipper einfach drauflos. :D
eine Antilope wird allerdings kein Tiger, nur weil die beschließt, zu vertrauen und ruhig zu schlafen, sondern eher Tigerfutter...
Wirklich? Ich habe schon gesehen (Auf Video), wie 3 Männer ein Rudel Löwen vertreiben, und ihre Beute nehmen.
Trotzdem: In Arabien gibt es einen tollen Spruch, einer meiner Liebsten. Er geht ungefähr so: "Vertraue auf Gott, und binde dein Pferd an."
Wenn du also eine Antilope bist, sollst du ruhig schlafen. Im Schlaf kannst du so oder so nichts machen. Am Tag sollst du dich von Räubern fern halten. Aber Angst? Vor dem Tod? Angst hält nicht den Tod auf, sondern das Leben.
Nicht ständig.
Ein gesundes Urvertrauen ist gut und wichtig.
Aber wenn mein Lehrer hingerichtet würde, und ein paar Tage später sagt mir ein Mitschüler, ihm wäre der Lehrer begegnet, der sei von den Toten auferstanden....
Nun, wenn du vorher schon einige Wunder bei deinem Lehrer erlebt hättest? Wenn du dabei warst, als er einem Mann, der über 20 Jahre gelähmt war, sagte: "Steh' auf, nimm dein Bett und geh." Und der Typ stand auf, nahm sein Bett und ging?
Ich habe selbst Dinge gesehen und erlebt, die würdest du mir höchstwahrscheinlich nicht glauben und meinen, ich würde dich entweder verscheissern, oder hätte Wahnvorstellungen.
Das ist ja ein Aspekt der verschiedene Religionen oder Strömungen unterscheidet:
In manchen Religionen muss ich glauben, was mir ein anderer Mensch erzählt, oder was ein anderer Mensch vor über tausend Jahren erzählt hat.
In anderen Religionen gibt man mir Werkzeuge an die Hand, bestimmte Erfahrungen selbst zu machen.
Das ist der Unterschied zwischen einem spirituellen Freund oder Lehrer, der mir bestimmte Erfahrungen ermöglicht und einem Priester, der behauptet, der Mittler zwischen einem transzendenten Wesen und mir zu sein, insbesondere bezüglich der Regeln, die dieses Wesen angeblich aufgestellt hat.
Sehr interessant. Ich habe im Christentum beides kennengelernt.
Es ist wie im KK-Training: Ich erwarte im Training, dass die Schüler die Übungen geflissentlich machen, und sich an die Regeln halten.
In der Kirche ist der Pfarrer der Lehrer. Wie in ein spirituelles Seminar gehe ich hin und mache die Übungen mit. Bete mit. Singe mit. Knie. Stehe und so weiter.
Das Christentum gibt mir aber eben auch eine Menge Werkzeuge in die Hand, um eigene Erfahrungen zu machen. Diese nutze ich sehr gerne.
So, wie im KK-Training auch Sparring gemacht wird.
Ich habe ein Buch, welches seit Jahrtausenden überliefert wird. Ich habe sogar eine Elber-Felder-Bibel, mit interessanten Kommentaren.
Wird ja immer wieder von "Veränderungen" der Übersetzungen berichtet, und da denkt man sich: "Huch! Was stand denn da ursprünglich?" Also forsche ich da gerne mal nach.
Da sind dann, im Abgleich mit dem hebräischen oder griechischen Originaltext solche Änderungen drin: "Und er erschlug ihn mit dem Schwert." Änderung: "Und er tötete ihn mit dem Schwert."
Gerne lese ich die alten Texte. Gerne bete ich. Gerne meditiere ich.
Ich weiss ja nicht, welchen Eindruck ihr vom Christentum habt, aber ich bin seit Kind aktiver Christ und habe nie solche Dinge gelernt, wie ihr.
Ich begegne manchmal fehlgeleiteten Christen, die böse über andere sprechen, oder sie gar verdammen. Diese weise ich dann auf die Lehren der Bibel, die Lehren Jesu hin, woraufhin sie verstummen müssen.
Ich kenne keinen Priester, der sich so über andere setzt. Und ich habe des Öfteren mit Priestern zu tun.
Gerne suche ich Rat beim örtlichen Kapuzinerkloster. Die Mönche dort leben ihr Leben in Einklang mit Gott durch Gebet und Arbeit. Ein Mann, der sich entscheidet, alleine zu leben und im Gebet, der kann zu grosser Weisheit gelangen, und ich bin dankbar, daran teilhaben zu dürfen.
Unser Gemeindevorsteher (haben leider keinen eigenen Pfarrer) macht seine Arbeit sehr gut. Er leitet den Gottesdienst gut und gibt interessanten Input.
Diesen "Angst-Glauben" von dem ich immer wieder höre, den habe ich nie selbst gesehen oder kennengelernt. Ich kenne den Glauben mit Liebe und Kraft.
Angst? Während der häufigste Satz der Bibel ist "fürchte dich nicht."
Pansapiens
17-12-2017, 11:42
das ist etwas, das ich nicht verstehe - es ist "unvorstellbar", daß sich das universum "aus dem nichts" entwickelt hat.
Es gibt auch den Ansatz, Häretiker hatte mal in einem anderen Thread drauf hingewiesen, dass das Universum noch immer nichts ist.
Ein energetisches Nullsummenspiel.
Ziemlich beeindruckendes Nichts, aber unter dem Strich Nichts:
Dieser Gedankengang hat einerseits etwas beruhigendes, ja sogar ästhetisches an sich: denn wenn das Universum tatsächlich aus dem Nichts kam, sollte es auch keine Energie haben. Nicht einmal der Urknall verletzt also die Energieerhaltung: vorher war Nichts, und nachher ebenso – bloss liegt das „Nichts“ nach dem Urknall in einer anderen Form vor.s
Final Frontier » Die Urknallmaschine (http://www.final-frontier.ch/urknallmaschine)
wusste schon Eric Idle:
"Ýou come from nothing, you're going back to nothing.
What have you lost?.... Nothing!" (https://youtu.be/Bm8UWmXCMAg?t=3m5s)
dermatze
17-12-2017, 11:53
@kraken:
zunächst möchte ich noch einmal (vor allem angesichts älterer debatten) anmerken, daß es mir nicht darum geht, irgend jemandem vorschreiben zu wollen was er zu glauben hat und was nicht.
:)
ich stelle mir allerdings fragen, und religionen, in diesem fall wohl die christliche, lassen diese fragen unbeantwortet.
das finde ich so unbefriedigend, daß ich mich einfach nicht für religion erwärmen kann.
also:
wenn es einen schöpfer (vulgo: gott) gibt, wer schuf diesen schöpfer?
und wer schuf den schöpfer des schöpfers?
soweit ich das verstanden habe, lehnen religiöse menschen ja die vorstellung ab, daß sich unser universum (stark vereinfacht und bei weitem nicht wissenschaftlich korrekt ausgedrückt) "aus dem nichts" entwickelt habe.
wenn aber ein schöpfer vorausgesetzt wird - woher kam der denn? muß doch etwas ziemlich komplexes sein, so ein schöpfer, oder?
und der war einfach da? oder tauchte enfach so auf?
aus dem nichts?
das ist etwas, das ich nicht verstehe - es ist "unvorstellbar", daß sich das universum "aus dem nichts" entwickelt hat.
aber ein schöpfer, der dieses universum geschaffen hat, soll einfach so da gewesen sein.
aus dem nichts.
ohne daß irgend ein anderer schöpfer ihn schuf ...
woher dieser schöpfer kommt, weiß niemand. das wird so hingenommen ...
der schöpfer war also einfach da und hat das universum geschaffen.
finde ich persönlich jetzt schwerer vorstellbar als die these, daß physikalische prozesse ohne dahinterstehende absicht das universum entstehen ließen.
denn es bleibt die frage aller fragen: wer schuf den schöpfer und den schöpfer des schöpfers?
die antwort, daß niemand den schöpfer schuf, weil der schon immer da gewesen wäre, ist keine sinnvolle antwort, denn es erhebt sich da ja sofort die frage, woher der antwortende denn das weiß ...
;)
und da sind wir dann wieder beim GLAUBEN.
finde ich in ordnung, so lange anderen der eigene glaube nicht aufgewzungen wird und so lange man nicht versucht, die welt im namen des eigenen glaubens zu bekehren und "neu zu ordnen".
:)
Naja, ein primum movens beantwortet die Frage nach dem Ursprung. Die Antwort ist allerdings unbefriedigend. Wissen werden wir es vermutlich nie, aber selbst wenn wir es wüssten hätte die Antwort, ganz unabhängig davon wie sie ausfällt, keinen großen Einfluss auf unsere Lebenswirklichkeit.
Vllt kommen wir, wenn es um solche Erkenntnisfragen geht auch einfach an biologische Grenzen.
Da stellt sich dann die Fragen,
1.)wie genau dieser Gottesglaube aussah,
2.) was die jeweils unter Christentum verstehen und
3.) ist und was mit "in Einklang bringen" gemeint ist.
Soll ich dir Zitate bringen, in denen diese Wissenschaftler deutlich und ausdrücklich betonen, dass sie an einen persönlichen Gott glauben? An eine übergeordnete Intelligenz, die eine Person ist?
Mit in Einklang bringen ist gemeint, dass dies in keinster Weise ihrem überragenden Verständnis der Physik widersprochen hat. Sonst hätten sie eines von Beidem verwerfen müssen.
Ich z.B. kann mein nicht ganz so großes Verständnis der Naturwissenschaften prima koexistieren lassen, mit manchen spirituellen Praktiken.
Die Vorstellung einer Jungfrauengeburt oder einer leiblichen Auferstehung mit diesem nicht ganz so großen Verständnis in Einklang zu bringen fiele mir schwer.
Aha. Mir fällt das gar nicht schwer. Als Jungfrau verfügt sie schliesslich über alle notwendigen Voraussetzungen, um ein Kind zur Welt zu bringen.
Es gibt ja viele medizinische Abnormitäten: Siamesische Zwillinge etc. Könnte auch möglich sein, dass die gute Maria aus irgendeinem Grund eine Keimzelle zum Wachstum brachte. Unwahrscheinlicher, als komplexe DNA aus irgendwelchen Sümpfen scheint mir das nicht.
Notfalls könnte man annehmen, sie hätte Hoden in ihrem Bauch gehabt oder durch den unendlichen Zufall hätte Spermium im Badewasser eine Eizelle befruchtet...
Gibt viele vorstellbare Möglichkeiten, wie eine Frau schwanger werden kann, ohne Sex zu haben. Dass es ein Sohn ist, verkompliziert die Sache nur geringfügig.
Es gibt da eine Anekdote über Niels Bohr, keine Ahnung ob die stimmt:
Ein Besucher bemerkte ein Hufeisen über der Tür seines Landhauses und fragte erstaunt, ob er an so was glaube.
Darauf antwortete er:
"Natürlich nicht. Aber man hat mir gesagt, es bringt auch Glück, wenn man nicht dran glaubt."
Haha, der ist super. :D
Auch wenn Du das betonst, kann ich dem nicht folgen:
Dann hätten sich früher die Wissenschaftler gegen die Religionen richten sollen und heute in mehr laizistischen Ländern dafür ausprechen?
Nicht weil die das für richtig halten, sondern weil sie sich gefälligst gegen die herrschende Meinung richten sollen?
Mir scheint das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe mich, der Poesie willen, ungenau ausgedrückt:
Es ist die Aufgabe der Wissenschaftler, bestehende Erkenntniss und Ansicht in Frage zu stellen, zu überprüfen und zu erweitern.
Also: Nicht einfach annehmen, was gegeben ist, sondern eben zweifeln, fragen, prüfen und so weiter. :)
Nicht einfach ein plumpes "dagegen"
Auch hier stellt sich die Frage, wie dieser Gottesglaube jeweils genau aussieht.
Wie meinst du das? Die Physiker glauben an einen Gott. Sie sind offensichtlich überzeugt, Gottesglaube und Physik seien vereinbar.
Wie soll nun ihr Gottesglaube "aussehen" ?
er ist beides, und wohl auch noch gläubig, dennoch formuliert er recht vorsichtig:
Er spricht sehr gut. Mir gefällt das. :)
@kraken:
zunächst möchte ich noch einmal (vor allem angesichts älterer debatten) anmerken, daß es mir nicht darum geht, irgend jemandem vorschreiben zu wollen was er zu glauben hat und was nicht.
:)
Das verstand ich bereits ungesagt. :)
ich stelle mir allerdings fragen, und religionen, in diesem fall wohl die christliche, lassen diese fragen unbeantwortet.
das finde ich so unbefriedigend, daß ich mich einfach nicht für religion erwärmen kann.
Welche Fragen denn? Auch ich bekomme keine Antwort auf alle Fragen, aber auf sehr viele und sehr essenzielle.
Andere Fragen können mir andere System erklären....
wenn es einen schöpfer (vulgo: gott) gibt, wer schuf diesen schöpfer?
wenn aber ein schöpfer vorausgesetzt wird - woher kam der denn? muß doch etwas ziemlich komplexes sein, so ein schöpfer, oder?
und der war einfach da? oder tauchte enfach so auf?
aus dem nichts?
woher dieser schöpfer kommt, weiß niemand. das wird so hingenommen ...
der schöpfer war also einfach da und hat das universum geschaffen.
finde ich persönlich jetzt schwerer vorstellbar als die these, daß physikalische prozesse ohne dahinterstehende absicht das universum entstehen ließen.
die antwort, daß niemand den schöpfer schuf, weil der schon immer da gewesen wäre, ist keine sinnvolle antwort, denn es erhebt sich da ja sofort die frage, woher der antwortende denn das weiß ...[/QUOTE]
Nun, ich erkläre mir das unter anderem so:
Ohne Materie keine Zeit. Das ist zunächst einmal so. Denn "Zeit" vergeht nicht einfach, sondern "Zeit" ist der Unterschied zwischen zwei materiellen Zuständen.
Zeit ist in diesem Sinne einfach eine weitere Dimension, ähnlich den Raumdimensionen, ähnlich einer Strecke. Zweidimensionale Zeit ist ebenfalls vorstellbar und berechenbar.
Solange es also keine Materie gegeben hat, war auch keine Zeit da.
Gott ist also etwas ausserhalb von Raum und Zeit. Keine Materie, keine Zeit, auch keine Energie im physikalischen Sinne. (Im spirituellen Sinne evt.)
Somit lassen sich Fragen und Erklärungen in Hinsicht auf Zeit nicht auf Gott anwenden.
Gott war nicht einfach schon immer da, sondern bevor es die Zeit gab. Gott ist weder von etwas anderem, noch von sich selbst erschaffen, noch einfach so entstanden. Sondern alle diese Begriffe beschreiben Phänomene innerhalb des Universums, bezogen auf Materie, Raum und Zeit.
Das ist aber natürlich nur meine Erklärung.
und da sind wir dann wieder beim GLAUBEN.
finde ich in ordnung, so lange anderen der eigene glaube nicht aufgewzungen wird und so lange man nicht versucht, die welt im namen des eigenen glaubens zu bekehren und "neu zu ordnen".
:)
Genau so sehe ich das auch. :)
Ich möchte noch ergänzen, dass ich es auch sehr schätze, wenn man nicht versucht, mir den Unglauben aufzuzwingen.
Vor allem, wenn man nicht die Wissenschaft versucht dazu zu missbrauchen, wie es eine, mangels Verständnis der selbigen, versuchen.
@kraken:
hmmm ... das mit der zeit sehe ich anders.
;)
Gott war nicht einfach schon immer da, sondern bevor es die Zeit gab
darüber stolpere ich immer wieder.
denn ein BEVOR ist ja eine zeitangabe.
wenn es also gott gab, bevor es die zeit gab, dann stimmt an dieser aussage etwas nicht.
wenn es keine zeit gibt, gibt es auch kein "vorher", kein "bevor".
wenn es aber kein "vorher" gibt, wo war der schöpfer dann?
dieses "außerhalb von zeit und raum" wird zwar gern als argument herangezogen, läßt sich aber nicht erklären, denn wo bitte ist ein raum außerhalb des raums? wie existiert etwas ohne zeit außerhalb der zeit? existenz ist ein gerichteter prozeß, mithin an zeit, also einen ablauf gebunden.
zudem wird die schöpfung ja als prozeß verstanden, wenn ich mich richtig erinnere. so jedenfalls wurde es mir von christlichen laien und von christlichen pfarrern erklärt. so lese ich es in der bibel.
ein prozeß ist aber etwas, das in einer gewissen reihenfolge abläuft (sei diese reihenfolge nun chaotisch oder geordnet).
die schöpfung wäre dann zielgerichtet, weil absichtlich in einem prozeß vollzogen worden.
das aber setzt doch voraus, daß die dimension "zeit" eine reihenfolge, einen prozeß überhaupt erst ermöglicht.
aristoteles sprach ja schon vom "ersten beweger" und lehnte alle fragen danach ab, woher denn der "erste beweger" gekommen sei ...
also: es existierte keine zeit VOR der schöpfung (da wird es schon schwierig, dieses "bevor/vorher" zu verstehen), aber der schöpfer existierte gleichwohl?
vor der schöpfung der zeit?
wenn es aber noch gar keine zeit gab, dann gab es auch kein "vorher" ...
und wenn, wie du schreibst, gott "nicht schon immer da" war, woher kam er dann?
siehste, das sind so fragen, auf die ich nie eine befriedigende antwort bekomme, und deshalb hab ich so meine schwierigkeiten mit religion ...
:)
nota bene: mir sind menschen, die friedlich mit anderen zusammenleben und nicht versuchen, ihr verständnis der welt zur allgemeingültigen, einzig wahren weltanschauung zu machen, sehr sympathisch, ganz gleich, woran sie persönlich glauben.
Pansapiens
17-12-2017, 13:32
Soll ich dir Zitate bringen, in denen diese Wissenschaftler deutlich und ausdrücklich betonen, dass sie an einen persönlichen Gott glauben? An eine übergeordnete Intelligenz, die eine Person ist?
ja bitte,
Denkst Du da an so was wie: "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht."
oder "der Alte würfelt nicht".
Ich benutze durchaus auch den persönlichen Gott als Metapher, einfach weil ich mit diesem Bild großgeworden bin und das elementarer Teil meiner Kultur und damit auch meiner Ausdrucksweise ist, ohne zu bedeuten, dass ich einen persönlichen Gott glaube.
Michelangelo hat Gott ja auch persönlich, als alten Herrn an die Decke gepinselt, und da könnte man auch auf die Idee kommen, dass der an einen persönlichen Gott glaubte, aber eventuell ist da ein Gehirn dargestellt (ich meine, kanken hatte da auch was dazu geschrieben).
https://matteogagliardi.files.wordpress.com/2013/07/michelangelo-god.jpg?w=470&h=151
http://i.imgur.com/QhG4I.jpg
Aha. Mir fällt das gar nicht schwer. Als Jungfrau verfügt sie schliesslich über alle notwendigen Voraussetzungen, um ein Kind zur Welt zu bringen.
Es gibt ja viele medizinische Abnormitäten: Siamesische Zwillinge etc. Könnte auch möglich sein, dass die gute Maria aus irgendeinem Grund eine Keimzelle zum Wachstum brachte. Unwahrscheinlicher, als komplexe DNA aus irgendwelchen Sümpfen scheint mir das nicht.
Notfalls könnte man annehmen, sie hätte Hoden in ihrem Bauch gehabt oder durch den unendlichen Zufall hätte Spermium im Badewasser eine Eizelle befruchtet...
Gibt viele vorstellbare Möglichkeiten, wie eine Frau schwanger werden kann, ohne Sex zu haben. Dass es ein Sohn ist, verkompliziert die Sache nur geringfügig.
Das sind nun aber alles naturwissenschaftliche Erklärungen und kein Wunder und mit dem "heiligen Geist" hat das auch nix zu tun.
Natürlich können Jungfrauen schwanger werden.
Aber eben nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht vom heiligen Geist.
Man auch Jahwe und die Geschichten um ihn auch einfach als einen Vulkangott verstehen, der Karriere gemacht hat, damit hat ein naturwissenschaftlich ausgerichteter Mensch dann wohl auch keine Probleme:
LN10yCw3lf8
Haha, der ist super. :D
kennst Du den Pauli-Effekt? (https://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt):
„Es ist unmöglich, dass sich Wolfgang Pauli und ein funktionierendes Gerät im selben Raum befinden.“
Nicht einfach annehmen, was gegeben ist, sondern eben zweifeln, fragen, prüfen und so weiter. :)
dem will ich nicht widersprechen :)
Wie meinst du das? Die Physiker glauben an einen Gott. Sie sind offensichtlich überzeugt, Gottesglaube und Physik seien vereinbar.
Wie soll nun ihr Gottesglaube "aussehen" ?
Der Glaube an einen Gott ist ein weites Spektrum von einem alten Herren mit Bart im Himmel bis hin zu einem zugrundeliegenden Ordnungs-Prinzip, der Gesamtheit der Naturgesetze etc..
Die Frage ist auch, in wie weit der in die Schöpfung eingreift...
Doc Norris
17-12-2017, 13:57
Oh je...
All die Ansätze und Argumentationsmuster von Raum, Zeit und Materie, sowie einem höheren Wesen und / oder das Verhältnis all dieser Dinge zueinander.
"Oh je" deshalb, weil all diese Argumente und Ansätze für den Fuß sind. Denn 99,9% der Diskutanten, die über das vorliegende Thema diskutieren, vergessen schlicht, dass es (wohl) einen Urknall gab, aus dem unser Universum - ja unsere gesamte Existenz - entstammt. :D
Die eigentliche wichtige Frage ist also nur: Warum kam es zum Urknall?
Ich meine: Evtl. sind wir ja auch nur Teil eines Experiments, welches in einem Teilchenbeschleuniger stattfand. :cool:
@rambat
Durch die Entdeckungen im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie musste der newtonsche Begriff der absoluten Zeit aufgegeben werden. So beurteilen Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen, zeitliche Abläufe unterschiedlich. Das betrifft sowohl die Gleichzeitigkeit von Ereignissen, die an verschiedenen Orten stattfinden, als auch die Zeitdauer zwischen zwei Treffen zweier Beobachter, die sich zwischen diesen Treffen relativ zueinander bewegen (Zeitdilatation). Da es kein absolut ruhendes Koordinatensystem gibt, ist die Frage, welcher Beobachter die Situation korrekt beurteilt, nicht sinnvoll. Man ordnet daher jedem Beobachter seine sogenannte Eigenzeit zu. Ferner beeinflusst die Anwesenheit von Massen den Ablauf der Zeit, sodass diese an verschiedenen Orten im Gravitationsfeld unterschiedlich schnell verstreicht. Damit ist Newtons Annahme, die Zeit verfließe ohne Bezug auf äußere Gegenstände, nicht mehr haltbar.
Zeit und Raum erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie fast völlig gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher zu einer vierdimensionalen Raumzeit vereinigen. Mathematisch hat man es aber nicht mit einem vierdimensionalen Euklidischen Raum zu tun, dem
R
4
\mathbb {R} ^{4}, sondern mit einem sog. Minkowski-Raum
M
4
\mathbb {M} ^{4}. In diesem Raum haben nicht x und ct analoge metrische Struktur, sondern z. B. x und ict, wobei c die Lichtgeschwindigkeit und i die „imaginäre Einheit“ der komplexen Zahlen ist. Raum und Zeit sind also auch in der speziellen Relativitätstheorie nicht völlig identisch, sondern es bleibt die Möglichkeit des thermodynamischen Verhaltens, siehe unten.
Im dreidimensionalen Raum ist die Wahl der drei Koordinatenachsen willkürlich, sodass Begriffe wie links und rechts, oben und unten, vorne und hinten relativ sind. In der speziellen Relativitätstheorie stellt sich heraus, dass auch die Zeitachse nicht absolut ist. So verändern sich mit dem Bewegungszustand eines Beobachters auch die Orientierung seiner Zeit- und Raumachsen in der Raumzeit. Es handelt sich dabei um eine Art Scherbewegung dieser Achsen, die mathematisch mit den Drehungen nahe verwandt ist. Damit lassen sich Raum und Zeit nicht mehr eindeutig trennen, sondern hängen in nichttrivialer Weise voneinander ab (sog. Lorentztransformationen). Die Folge sind Phänomene wie Relativität der Gleichzeitigkeit, Zeitdilatation und Längenkontraktion. Diese im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie entdeckten Eigenschaften von Zeit und Raum entziehen sich weitgehend der Anschauung. Sie sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und – soweit experimentell zugänglich – auch bestens bestätigt. Allerdings lässt sich durch eine Bewegung die Zeitachse nicht umdrehen, das heißt, Vergangenheit und Zukunft lassen sich nicht vertauschen; die entstehende Theorie behält die grundlegende Eigenschaft der Kausalität.
Zeit ist in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht unbedingt unbegrenzt. So gehen viele Physiker davon aus, dass der Urknall nicht nur der Beginn der Existenz von Materie ist, sondern auch den Beginn von Raum und Zeit darstellt. Nach Stephen W. Hawking hat es einen Zeitpunkt „eine Sekunde vor dem Urknall“ ebenso wenig gegeben wie einen Punkt auf der Erde, der 1 km nördlich des Nordpols liegt.
Martin Bojowald entwickelte 2008 jedoch im Rahmen der Schleifenquantengravitation (SQG) eine Theorie, nach der das Universum auch vor dem Urknall schon existierte. Die üblichen kosmologischen Modelle der Allgemeinen Relativitätstheorie haben dabei ihre Grenzen aufgrund der dargestellten Singularität.[2]
Quelle :https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zeit
Zur Schleifenquantengravitation:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
Das hier gefällt mir sehr gut:
Eine weitere Aussage dieser Theorie ist, dass man sich das Netz nicht als in den Raum eingebettet vorstellen kann. Ein Raum als Behälter für das Netz existiert nicht. Das Netz selbst ist der Raum. Zwischen den Knoten und Verbindungen existiert nichts. Zwischen ihnen befindet sich also ebenso wenig Raum, wie sich Sand zwischen den Sandkörnern einer Sanddüne befindet. In dem Nichts zwischen den Knoten und Verbindungen ist jedoch noch viel Möglichkeit für weitere (entstehende) Knoten und Verbindungen, sofern diese jeweils gesetzte Grenzen nicht verletzen, wobei Längen- und Zeitangaben auf der Planckskala ihre herkömmliche Alltagsbedeutung verlieren. „Größe“ oder „Dicke“ von Knoten oder eine „Länge“ von Verbindungslinien sind nicht definierbar oder existieren nicht im Sinne alltagstauglicher Beschreibungen, wie etwa die eines Netzgeflechts aus Bindfäden. So könnte theoriegemäß im Quanten-Loop-Raum durch Hinzukommen von bloßer Verbindungsmenge neuer Raum „aus dem Nichts“ heraus entstehen, wobei der Raum aus makroskopischer Sicht als „in sich selbst expandierend“ empfunden würde, weshalb ein externer Beobachter die Grenzen des ganzen Vorgangs durchaus als konstant beurteilen könnte.
Von der „Leere“ wird ja oft in spirituellen Traditionen gesprochen, bzw. der „Leere hinter der Leere“...
Zeit, wie wir Menschen sie wahrnehmen, ist relativ. Unsere Gehirne sind nicht dafür geschaffen den wahren Charakter von Zeit und Raum zu verstehen. Wir können nur versuchen Sie mathematisch zu beschreiben, oder spirituell (nicht religiös!) zu verstehen. Die Pioniere der Quantenphysik haben es nicht ohne Grund kombiniert...
Grüße
Kanken
also - wer hat den schöpfer geschaffen?
und wer schuf den schöpfer des schöpfers?
Genau das Problem hatte ich auch, und eine Lösung die halbwegs verständlich ist gibt es nicht. Energie aus dem Nichts, das muss man so halt hinnehmen, egal ob mit Gott oder "da war einfach ein Urknall, ne". Auch der Anfang der Zeit ist so ne Sache.
nota bene: ich persönlich finde den gedanken an eine höhere instanz, wie etwa den gott des neuen testaments tröstlich.
ich kann mich jedoch aufgrund meiner vita, vor allem meiner kindheit, nicht damit anfreunden.
Wir hatten ja schon mal drüber gesprochen. ;) Ich habe die gleiche Vita, und mit 29 als ich nicht mehr lebensfähig war mich ins Bett gelegt und gesagt, ok Gott, wenn es dich gibt, jetzt wäre ein guter Zeitpunkt mal was zu machen. Und dann passierte auch was, sonst wäre ich wohl nicht mehr hier.
Was es nicht gibt ist der gute Gott der aus dem brennenden Busch mit Steintafeln voller Regeln nach den Bösen wirft und alles bestimmt. In meinem Leben war das ziemlich beschränkt darauf, mir Informationen, Gefühle und Hinweise zu vermitteln, was eine ganz sinnvolle Idee wäre. Mal als Beispiel, auch wenn man das nicht unterscheiden kann ob das eine Seele ist oder ein Gottetwas: als ich mich nicht mehr beruhigen konnte, und ständig wütend auf mich am Rande des Zusammenbruchs wandelte, war das auf dem Weg zum Parkplatz als ob jemand den Ausknopf drückt, und ich habe vor mich hin notwendige Änderungen ausgesprochen. Wie ein Nachrichtensprecher. "Du musst dich loben". "Es wird sich keiner bei dir entschuldigen". Und so weiter. Ganz kurze prägnante Sätze, selten. Und das hat dann Dinge verändert, oder sofort tiefgreifende Gefühlsänderungen bewirkt (das mit dem Loben z.B., das war ein Gefühl, konnte ich vorher nicht). Ich denke, mehr ist da nicht, ausser wenn der Baukasten mal in Gefahr gerät.
Eventuell ist "Gott" nichts "externes", sondern etwas das alle Lebewesen gemeinsam in irgendeiner schwierig vorstellbaren Form bilden. Man ist das selbst, und irgendwie auch nicht. Ein alter Mann mit Bart der mit Blitzen schmeisst würde ich als eher unwahrscheinlich ansehen. In etwa so unwahrscheinlich wie eine Ursuppe aus an sich kleinsten lokalen Vorkommen von beliebigen langkettigen Kohlenwasserstoffen in der Nähe von Vulkanen, die sich spontan zu einer semipermeablen Membran vermischen, mit ner Doppelhelix aus DNA drin, Messenger-RNA, RNA-Polymerase, nem kruden Antrieb aus Füsschen oder ner Art Rotor, und dergleichen mehr. Viren und Prionen haben den Nachteil, dass sie zwar DNA-Material enthalten, sich aber ohne ne Zelle gar nicht vermehren können. Aber, die gab es ja bei Aldi. Zum Glück hatte der noch auf.
Glaube vs. Verstehen
Es geht nicht um Glaube, es geht nur darum zu akzeptieren, dass die Wissenschaft seeeeehr schnell an ihre Grenzen kommt und es fast schon ignorant ist, auszuschließen dass da nicht noch mehr sein könnte als ein Einzeller der sich per Zufall weiter entwickelt hat, auf einer Kugel die per Zufall auch gerade da, die per Zufall zusammen mit anderen Kugeln, in einem riesen Knall entstanden ist.
Nur das. Wissenschaft ist wichtig und richtig.
miskotty
17-12-2017, 15:28
Es geht nicht um Glaube, es geht nur darum zu akzeptieren, dass die Wissenschaft seeeeehr schnell an ihre Grenzen kommt und es fast schon ignorant ist, auszuschließen dass da nicht noch mehr sein könnte als ein Einzeller der sich per Zufall weiter entwickelt hat, auf einer Kugel die per Zufall auch gerade da, die per Zufall zusammen mit anderen Kugeln, in einem riesen Knall entstanden ist.
Nur das. Wissenschaft ist wichtig und richtig.
Religion ist viel schneller an ihren Grenzen.
Und nochmal. Wäre die Kugel nicht da, wäre sie halt woanders. Und alles hätte sich vielleicht anders entwickelt. Oder auch gar nicht. Wäre nur egal. Weil es dann halt so wäre.
Pansapiens
17-12-2017, 16:32
Es geht nicht um Glaube, es geht nur darum zu akzeptieren, dass die Wissenschaft seeeeehr schnell an ihre Grenzen kommt und es fast schon ignorant ist, auszuschließen dass da nicht noch mehr sein könnte als ein Einzeller der sich per Zufall weiter entwickelt hat, auf einer Kugel die per Zufall auch gerade da, die per Zufall zusammen mit anderen Kugeln, in einem riesen Knall entstanden ist.
Wissenschaft findet nicht unbedingt heraus, was richtig ist, sondern was nach den momentanen Überprüfungsmöglichkeiten nicht falsch ist.
Dabei werden einfache Modelle vorgezogen und solche, die eben überprüfbar formuliert sind.
Ich kann nicht beweisen, dass in meiner Küche kein unsichtbares virtuelles Einhorn lebt, das keinerlei Spuren hinterlässt.
Daher kann ich es nicht ausschließen, habe aber keinen Grund es anzunehmen.
Außer ich finde die Vorstellung eines Einhorns in meiner Küche irgendwie schön...:blume:
Religion ist viel schneller an ihren Grenzen. ...
einerseits heisst´s:
"glauben heisst: nix wissen."
andererseits heisst´s bei shakespeare:
"es gibt mehr ding´ im himmel und auf erden, als eure schulweisheit sich träumt, horatio."
scheint also ein klassischer klemmfilz vorzuliegen.
grüsse
Religion ist viel schneller an ihren Grenzen.
Und nochmal. Wäre die Kugel nicht da, wäre sie halt woanders. Und alles hätte sich vielleicht anders entwickelt. Oder auch gar nicht. Wäre nur egal. Weil es dann halt so wäre.
Schon sehr einfach dein Gedankengang. Studier einmal zwei Sekunden länger darüber nach und berichte.
Man muss bei der ganzen sache auch bedenken, dass ein warum unterschiedliche Bedeutungen haben kann und bei der gleiche Frage unterschiedliche Antworten richtig sein können. Warum kann einmal nach den Sinn hinter einer Sache fragen. Und außerdem kann es auch wie bedeuten. Also wie funktioniert die Maschiene. Oder wie ist es dazu gekommen dass der Mensch so aussieht wie er aussieht.
Die meisten warums, gerade wenn es um Evolution geht, kann man mit "weil die schlechteren Versionen ausgestorben sind oder gar nicht erst geboren wurden und bessere Versionen nicht notwendig waren" beantworten.
Natürlich kann man versuchen hinter allem einen Sinn zu suchen. Aber ich finde es irgendwie beruhigender, dass nicht alles einen Sinn hat. Wenn alles aufgrund eines höheren Sinnes passieren würde, dann ist es auch gewollt das Lebewesen misshandelt, vergewaltigt, gefoltert und ermordert werden. Dann will die höhere Instanz auch, dass Lebewesen bei Naturkatastrophen sterben.
Wenn es aber keinen vorgegebenen Sinn gibt, dann habe ich die Freiheit meinem Leben selbst einen Sinn verleihen. Und die Dinge die passieren, passieren dann Aufgrund von den Gesetzmäßigkeiten des Universums oder gar der Universen und nicht weil irgend jemand das wollte.
Aber ich denke gerade dass ist der Grund warum mache glauben wollen. Für manche ist es einfacher wenn sie die oder einen Teil der Verantwortung für ihr Leben abgeben können und wenn sie jemandem die Schuld für unangenehme Dinge geben können oder die unangenehmen Dinge sogar schön reden können.
dermatze
17-12-2017, 17:53
Schon sehr einfach dein Gedankengang. Studier einmal zwei Sekunden länger darüber nach und berichte.
Warum? So banal ist das doch nicht, was er sagt.
Du sagst, "die Wissenschaft" sei sehr schnell an ihren Grenzen. Das ist so richtig, wie es eigentlich auch eine Nullaussage ist.
Wissenschaft ist eine Art zu zuverlässigen Erkenntnissen zu gelangen. Nicht die einzige Art, aber bisher die beste, die wir haben. Und man mag zwar an Grenzen kommen, nur sind diese aber auch recht klar definiert und erweiterbar.
Was hat die Religion dem denn entgegenzusetzen? Es ist ja nicht so, dass Religion die bessere Art wäre zuverlässig Erkenntnisse zu generieren und ein Großteil dessen, was die Religion (egal welche) postulierte ist durch die Wissenschaft obsolet geworden.
Auch auf die Frage nach der Entstehung von allem im Universum, einschließlich des Lebens gibt die Wissenschaft die klareren und plausibleren Antworten.
Jede Wissenschaft befasst sich mit der "Innenarchitektur" des Universums, also mit dem, was wir innerhalb des Universums vorfinden und auf diesem Spielfeld ist sie sehr präzise.
Ein Gott, der das Universum geschaffen hat kann sich schwer innerhalb des Universums befinden, wie das Huhn nicht in dem Ei sein kann, dass es legt. Und wenn dieser Gott außerhalb ist entzieht er sich logischerweise dem wissenschaftlichen Spielfeld.
Doc Norris
17-12-2017, 18:00
...
Natürlich kann man versuchen hinter allem einen Sinn zu suchen.
...
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er das "Warum" hinterfragt. Dafür spricht schlicht der Umstand, dass es seit Anbeginn unserer Existenz Philosophen gibt, die sich mit der Frage nach dem "Warum" - im Bezug auf was auch immer - beschäftigen.
...
Und die Dinge die passieren, passieren dann Aufgrund von den Gesetzmäßigkeiten des Universums oder gar der Universen und nicht weil irgend jemand das wollte.
...
Kann man so sagen. Denn wenn einem z.B aus heiterem Himmel ein Amboss auf den Kopf fällt, dann stirbt man primär an der Wirkung der Schwerkraft gepaart mit der Wirkung der Masse und Fallgeschwindigkeit des Ambosses. Kurz um, man stirbt also, weil Physik existiert und wirkt.
@kraken:
hmmm ... das mit der zeit sehe ich anders.
;)
darüber stolpere ich immer wieder.
denn ein BEVOR ist ja eine zeitangabe.
wenn es also gott gab, bevor es die zeit gab, dann stimmt an dieser aussage etwas nicht.
wenn es keine zeit gibt, gibt es auch kein "vorher", kein "bevor".
wenn es aber kein "vorher" gibt, wo war der schöpfer dann?
Stimmt! Ein "Bevor" setzt Zeit voraus. Es muss also heissen:
"... als die Zeit nicht exitierte"
Für eine noch genauere Bezeichnung dieses Zustandes "vor" der Zeit, als es keine Zeit gab, ist vermutlich mit unserer Sprache nicht möglich.
Vermutlich ist es für uns unmöglich, dies mit Worten zu beschreiben.
Denn unsere Sprache basiert massgeblich auf unserer eigenen Erfahrung. Dies merke ich bereits beim unterschiedlichen Gebrauch derselben Sprache von verschiedenen Menschen.
Ausgedrückt werden kann so ein Zustand jedoch mathematisch. :) (nicht von mir)
dieses "außerhalb von zeit und raum" wird zwar gern als argument herangezogen, läßt sich aber nicht erklären, denn wo bitte ist ein raum außerhalb des raums? wie existiert etwas ohne zeit außerhalb der zeit? existenz ist ein gerichteter prozeß, mithin an zeit, also einen ablauf gebunden.
Liegt dies aber nicht auch an unseren Worten? An der mangelnden Möglichkeit, so etwas zu beschreiben? Ja, alle Verben setzen einen Zeitablauf voraus.
Tun das Adjektive auch unbedingt? Kann etwas nur schön sein, solange es "sein" kann?
Ist "Mensch" nur Mensch, solange Mensch ist?
Und ist die Grenze des wörtlich Beschreibbarem die Grenze des Vorstellbaren? Und ist die Grenze des Vorstellbaren die Grenze dessen was erfassbar und erkennbar ist? Und ist die Grenze des Messbaren und Erfassbaren die Grenze allen Dessen, was ist? Allen dessen, was wirklich ist?
Und was ist überhaupt wirklich?
zudem wird die schöpfung ja als prozeß verstanden, wenn ich mich richtig erinnere. so jedenfalls wurde es mir von christlichen laien und von christlichen pfarrern erklärt. so lese ich es in der bibel.
ein prozeß ist aber etwas, das in einer gewissen reihenfolge abläuft (sei diese reihenfolge nun chaotisch oder geordnet).
die schöpfung wäre dann zielgerichtet, weil absichtlich in einem prozeß vollzogen worden.
das aber setzt doch voraus, daß die dimension "zeit" eine reihenfolge, einen prozeß überhaupt erst ermöglicht.
Einer meiner liebsten Sätze:
"Am Anfang war das Wort..."
Ganz am Anfang war das Wort. Das Allererste überhaupt war das Wort. Was ist denn ein Wort? Was ist die Essenz des Wortes? Woraus wird es gemacht?
Ist das Wort die Vibration der Luft, wenn ich es ausspreche? Ist es der Klang in meinem Kopf, wenn ich es denke? Ist es das Gefühl, wenn ich es höre? Sind es die Buchstaben, aus denen ich es schreibe?
Das Wort selbst ist etwas anderes. Das Wort und der Gegenstand sind untrennbar miteinander verbunden. Die Sprache beeinflusst meine Gedanken und Gefühle und die Wahrnehmung der ganzen Welt immens!
Wenn ich die Welt auf Deutsch empfinde, ist das etwas anderes, als sie mit der Sprache der Mathematik zu beschreiben.
Ich glaube sogar, es ist ein Unterschied, ob ich die Welt auf Deutsch oder auf English erlebe. Worte, Sätze sind anders. Nicht alles lässt sich wörtlich übersetzen.
Was ist das Wort selbst? Die Beschreibung, die Unterscheidung, die Idee, das Gefühl?
Am Anfang war das Wort.
wenn, wie du schreibst, gott "nicht schon immer da" war, woher kam er dann?
So gesehen war er vermutlich schon immer da.
siehste, das sind so fragen, auf die ich nie eine befriedigende antwort bekomme, und deshalb hab ich so meine schwierigkeiten mit religion ...
:)
Aha. Für mich persönlich sind diese Fragen nur von theoretischem Interesse. Ich stelle mich gerne solchen Denkaufgaben.
Aber praktische Relevanz für mein Leben haben sie etwa so viel, wie die Frage, ob wir von Reptilienmenschen beherrscht werden, die Erde flach ist, oder 9/11 ein inside-Job war.
Für mein Leben ist der Inhalt der Lehre wichtig. Was ich TUN soll. Und was es mir bringt. :)
nota bene: mir sind menschen, die friedlich mit anderen zusammenleben und nicht versuchen, ihr verständnis der welt zur allgemeingültigen, einzig wahren weltanschauung zu machen, sehr sympathisch, ganz gleich, woran sie persönlich glauben.
:) "parallele Wahrheiten" Wenn das Eine stimmt, kann das andere auch stimmen.
Es gibt Menschen, die sind gleichzeitig Vater und Sohn, Bruder, Freund und Ehemann.
Ich glaube, so verhält es sich auch mit Weltanschauungen und Wahrheiten. :)
ja bitte,
Denkst Du da an so was wie: "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht."
oder "der Alte würfelt nicht".
Ich benutze durchaus auch den persönlichen Gott als Metapher(..)
Ich dachte eher an sowas:
Wir müssen hinter dieser Kraft [Quantenmechanik] einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie! Nicht die sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, wahre Wirkliche, sondern der unsterbliche Geist ist das Wahre! - Max Planck
"Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren." - Max Planck
Sowas: Glaube, Wissenschaft, Forschung (http://gott.es/logos/bekenntnisse.htm)
Das sind nun aber alles naturwissenschaftliche Erklärungen und kein Wunder und mit dem "heiligen Geist" hat das auch nix zu tun.
Natürlich können Jungfrauen schwanger werden.
Aber eben nach naturwissenschaftlichem Verständnis nicht vom heiligen Geist.
Genauso, wie die elektrischen, chemischen oder mechanischen Vorgänge, die ich in Gang setze, mit meinem Willen nix zu tun haben?
Wie sollte sich denn Gottes Eingreifen in die physikalische Welt äussern, wenn nicht in physikalischer Weise?
Man auch Jahwe und die Geschichten um ihn auch einfach als einen Vulkangott verstehen, der Karriere gemacht hat, damit hat ein naturwissenschaftlich ausgerichteter Mensch dann wohl auch keine Probleme:
Ja, als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch weiss man, dass ganz viele Wunder der Bibel durchaus möglich sind, wenn "zufällig" eine Unzahl an nicht-deterministischen "zufälligen" Quanteneffekten gleichzeitig zutreffen, nicht?
Interessant, oder?
kennst Du den Pauli-Effekt? (https://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Effekt):
„Es ist unmöglich, dass sich Wolfgang Pauli und ein funktionierendes Gerät im selben Raum befinden.“
Denkenne ich. Das wäe dann noch wider ein anderes Thema: Real auftretende Magie und die Beinflussung der von Effekten durch Gedankenkraft. :D
Der Glaube an einen Gott ist ein weites Spektrum von einem alten Herren mit Bart im Himmel bis hin zu einem zugrundeliegenden Ordnungs-Prinzip, der Gesamtheit der Naturgesetze etc..
Die Frage ist auch, in wie weit der in die Schöpfung eingreift...
Sehr richtig. Die Bibel beschreibt uns Gott als etwas dazwischen: Eine Intelligenz, die wir in ihrer Art nicht sehr viel weiter bestimmen können.
Die letzte Frage finde ich interessant. Eben auch die Frage, inwiefern Schicksal gegeben ist, und/oder beeinflusst werden kann.
Sowohl aus religiöser, als auch aus naturwissenschaftlicher Sicht.
Warum? So banal ist das doch nicht, was er sagt.
Du sagst, "die Wissenschaft" sei sehr schnell an ihren Grenzen. Das ist so richtig, wie es eigentlich auch eine Nullaussage ist.
Wissenschaft ist eine Art zu zuverlässigen Erkenntnissen zu gelangen. Nicht die einzige Art, aber bisher die beste, die wir haben. Und man mag zwar an Grenzen kommen, nur sind diese aber auch recht klar definiert und erweiterbar.
Was hat die Religion dem denn entgegenzusetzen? Es ist ja nicht so, dass Religion die bessere Art wäre zuverlässig Erkenntnisse zu generieren und ein Großteil dessen, was die Religion (egal welche) postulierte ist durch die Wissenschaft obsolet geworden.
Auch auf die Frage nach der Entstehung von allem im Universum, einschließlich des Lebens gibt die Wissenschaft die klareren und plausibleren Antworten.
Jede Wissenschaft befasst sich mit der "Innenarchitektur" des Universums, also mit dem, was wir innerhalb des Universums vorfinden und auf diesem Spielfeld ist sie sehr präzise.
Ein Gott, der das Universum geschaffen hat kann sich schwer innerhalb des Universums befinden, wie das Huhn nicht in dem Ei sein kann, dass es legt. Und wenn dieser Gott außerhalb ist entzieht er sich logischerweise dem wissenschaftlichen Spielfeld.
Muss spezifizieren: Wenn mir einer Anhand von Wissenschaft, im Sinne von Evolutionstheorie etc., aufzeigen will, dass der Glaube An etwas höheres Unsinn ist, dann finde dass einfach nicht überzeugend. Nicht mehr nicht weniger. Hier geht es um Wissenschaft vs Religion. Für mich sind der Glaube und Wissenschaft kein Widerspruch. In den Zeiten von Gentechnik wo man schon Leben züchten kann, scheint mir zum Beispiel die Idee dass der Mensch von Anfang an da war also ohne Einzellertheorie, überhaupt nicht mehr abwegig. Wenn ich mir dann noch Alternativenstehungsgeschichten zur biblischen anschaue, dann wird es ganz spannend..
dermatze
17-12-2017, 22:26
Auf Grund von Gentechnik zu glauben Menschen habe es schon immer gegeben ist anachronistisch.
Auf Grund von Gentechnik zu glauben Menschen habe es schon immer gegeben ist anachronistisch.
Ja wenn man von dem Ausgeht was als """gesichert""" gilt, schon. Aber nur schon wenn du dich mal mit der sehr dünnen Evolutionstheorie Darwins auseinandersetzt, dann wird das gesicherte sehr wacklig. Der Übergang vom Einzeller zum Homo Sapiens wird zum Teil mit einigen wenigen unvollständigen Skeletten begründet. Darwin selbst schien nicht überzeugt gewesen zu sein von seiner Theorie.
Wenn du dich aber mal in die Nephilim/Alientheorie einlesen möchtest und vielleicht das Buch Enoch, Jubilee und Jasher mal liest. Und das alles vergleichst, mit den verschiedensten Geschichten über die Entstehungsgeschichte der Welt an den verschiedensten Orten der Welt, dann wirst du mir vielleicht auch zustimmen dass der Mensch genauso gut hätte als solches gemacht werden können ohne Zwischenstufe.
miskotty
18-12-2017, 09:29
Wenn jemand einen nachweisbaren Fehler in der Evolutionstheorie findet, dann sollte er den veröffentlichen. Da kann man richtig Geld machen.
Obwohl ich meine Theorie von der abstammung von Außerirdischen Teebeuteln auch sehr logisch finde
discipula
18-12-2017, 09:32
Wissenschaft ist eine Art zu zuverlässigen Erkenntnissen zu gelangen. Nicht die einzige Art, aber bisher die beste, die wir haben. Und man mag zwar an Grenzen kommen, nur sind diese aber auch recht klar definiert und erweiterbar.
Was hat die Religion dem denn entgegenzusetzen? Es ist ja nicht so, dass Religion die bessere Art wäre zuverlässig Erkenntnisse zu generieren und ein Großteil dessen, was die Religion (egal welche) postulierte ist durch die Wissenschaft obsolet geworden.
Mir scheint, dass der Werkzeugkasten von (grossen, alten) Religionen in Bezug auf Menschenkenntnis, das Durchstehen von Krisen, Konfrontation mit existenziellen Situationen nach wie vor deutlich besser, umfassender und auch vielfältiger ist, als was wissenschaftsbasierte Therapien da zu bieten haben.
in religiösen Kontexten kann man über Sinn, Zweck, Bedeutung sprechen; es gibt zahlreiche Übungen und Meditationen, allein und in Gruppen; Anlässe um sich zurück zu ziehen, und Werkzeuge, die man im Alltag benutzen kann; grosse aufwendige Zeremonien und kleine Tricks aller Art; ein unendliches Angebot.
Während wissenschaftsbasierte Therapeuten oft nicht viel weiter kommen als "dein Serotoninhaushalt ist ausser Kontrolle, hier, nimm ne Pille."
Jede Wissenschaft befasst sich mit der "Innenarchitektur" des Universums, also mit dem, was wir innerhalb des Universums vorfinden und auf diesem Spielfeld ist sie sehr präzise.
Stimmt. Laut christlichem Verständnis sind Menschen zwar in der Welt aber nicht von der Welt.
Es gibt Aspekte des Menschen, die sind eben nicht "Innenarchitektur" und können von diesem Ansatz nicht erfasst und beschrieben werden; und noch viel weniger können Anleitungen oder Empfehlungen ausgesprochen werden.
Ein Gott, der das Universum geschaffen hat kann sich schwer innerhalb des Universums befinden,
Wenn man sich Gott ähnlich vorstellt wie einen Wissenschaftler, der gelegentlich in die Käfige mit den Versuchskaninchen reinguckt, Notizen macht und Experimente mit ihnen durchführt, dann kann man ihn sich schwer innerhalb des Universums vorstellen.
Ich kann mir Gott allerdings sehr wohl als nicht-manifestiertes Potenzial vorstellen ("Gott Vater"), das sich selbst eine Form gibt, als Universum, Erde, Lebewesen... ("Gott Sohn") und eine verbindende Instanz ("Heiliger Geist"), die die Kommunikation ermöglicht.
Gott ist meiner Auffassung nach all-anwesend und all-bewusst.
Also wenn in der Savanne ein Löwe eine Antilope jagt und reisst - so fühlt Gott, als sein Eigenes, sowohl den Hunger des Löwen und den leckeren Antilopengeruch, aber er fühlt gleichermassen die Angst und Panik der Antilope, und ihren Fluchtinstinkt, er fühlt die Schmerzen des Kampfs (es scheint, Antilopen hätten ganz kräftige Hufe, auch Löwen müssen da aufpassen), er fühlt die Sattheit des Löwen, wenn der Löwe gewonnen und gegessen hat... und alles andere natürlich auch.
Nicht als distanzierter Beobachter, sondern als Subjekt, das das alles erlebt. überall und jederzeit.
Sich Gott als nicht-betroffenen, äusseren Beobachter vorzustellen, macht mE wenig Sinn.
discipula
18-12-2017, 09:36
Denkenne ich. Das wäe dann noch wider ein anderes Thema: Real auftretende Magie und die Beinflussung der von Effekten durch Gedankenkraft. :D
Als langjährige Büroangestellte scheint es mir durchaus, dass zumindest alle Elektronik durchaus auf Menschen reagiert; manche müssen einen Computer nur angucken, damit er anfängt zu spinnen, bei andern verrichtet ein und dasselbe Gerät brav seinen Dienst. Kopierer beschimpfen ist ungünstig, die mögen das gar nicht und bocken dann gern.
Magie ist, zu guter Letzt, nur die Wissenschaft, die wir noch nicht verstehen.
Ja wenn man von dem Ausgeht was als """gesichert""" gilt, schon. Aber nur schon wenn du dich mal mit der sehr dünnen Evolutionstheorie Darwins auseinandersetzt, dann wird das gesicherte sehr wacklig. Der Übergang vom Einzeller zum Homo Sapiens wird zum Teil mit einigen wenigen unvollständigen Skeletten begründet. Darwin selbst schien nicht überzeugt gewesen zu sein von seiner Theorie.Lol, da wackelt überhaupt nix. Und was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist solltest du auch mal nachschlagen.
Ich dachte eigentlich so bekloppte gibts nur in Amiland. Aber hier wirds ja immer bunter, nach den Flacherdlern nun die Kreationisten. Gott lass Hirn regnen :)
miskotty
18-12-2017, 09:58
Als langjährige Büroangestellte scheint es mir durchaus, dass zumindest alle Elektronik durchaus auf Menschen reagiert; manche müssen einen Computer nur angucken, damit er anfängt zu spinnen, bei andern verrichtet ein und dasselbe Gerät brav seinen Dienst. Kopierer beschimpfen ist ungünstig, die mögen das gar nicht und bocken dann gern.
Magie ist, zu guter Letzt, nur die Wissenschaft, die wir noch nicht verstehen.
Mein Handy reagiert auch immer wenn ich über das Display streichle. Das mag es. Im Gegensatz dazu wird es dunkel und reagiert nicht mehr, wenn ich wütend drauf trete.
miskotty
18-12-2017, 09:59
Lol, da wackelt überhaupt nix. Und was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist solltest du auch mal nachschlagen.
Ich dachte eigentlich so bekloppte gibts nur in Amiland. Aber hier wirds ja immer bunter, nach den Flacherdlern nun die Kreationisten. Gott lass Hirn regnen :)
Gibt es da nicht diesen Unterschied zwischen Theorie und Hypothese?
Lol, da wackelt überhaupt nix. Und was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist solltest du auch mal nachschlagen.
Ich dachte eigentlich so bekloppte gibts nur in Amiland. Aber hier wirds ja immer bunter, nach den Flacherdlern nun die Kreationisten. Gott lass Hirn regnen :)
Und da ist er schon wieder, der typische, alles Verschwörungstheorie-besorg-Dir-einen-Alufolienhut-Reflex:) Wie einfach doch die Welt ist.
Ich habe nie gesagt es ist so. Darum schrieb ich hätte. Nicht es ist Fakt dass...
Lustigerweise, ist für all die Personen, die sich in gewisse Sachen wirklich hineingelesen haben, nicht mehr alles Verschwörungstheoretikerunsinn sondern eine nicht zu verachtendene Möglichkeit. Und umso mehr du liest umso mehr erkennst du Muster die dir nicht gefallen werden...
dermatze
18-12-2017, 10:07
Mein Handy reagiert auch immer wenn ich über das Display streichle. Das mag es. Im Gegensatz dazu wird es dunkel und reagiert nicht mehr, wenn ich wütend drauf trete.
Wenn man manche Beiträge hier liest erscheint mir deine Theorie der außerirdischen Teebeutel erstaunlich plausibel. :D
dermatze
18-12-2017, 10:14
Mir scheint, dass der Werkzeugkasten von (grossen, alten) Religionen in Bezug auf Menschenkenntnis, das Durchstehen von Krisen, Konfrontation mit existenziellen Situationen nach wie vor deutlich besser, umfassender und auch vielfältiger ist, als was wissenschaftsbasierte Therapien da zu bieten haben.
Stimmt, darum ist es ja auch überall dort so friedlich, wo die großen Religionen aufeinandertreffen.
Übrigens, wie sehr überblickst du überhaupt Qualität und Quantität moderner Therapien. Du musst ja da wirklich einen sehr umfassenden Blick haben, oder du schreibst einfach gerne viel. Vllt hat es dir auch ein Elektrogerät geflüstert.
Zum Rest mag ich nicht viel sagen. In meinen Augen Zeitverschwendeung. Inhalte nicht begriffen zu haben, siehe "Innenarchitektur" häält dich nicht vom Schreiben ab, mich dann aber vom Antworten.
Das Internet ist toll, da kann jeder auch ohne jedwede Kenntnisse zu einem Thema groß daher dampfplaudern.
in religiösen Kontexten kann man über Sinn, Zweck, Bedeutung sprechen; es gibt zahlreiche Übungen und Meditationen, allein und in Gruppen; Anlässe um sich zurück zu ziehen, und Werkzeuge, die man im Alltag benutzen kann; grosse aufwendige Zeremonien und kleine Tricks aller Art; ein unendliches Angebot.
Während wissenschaftsbasierte Therapeuten oft nicht viel weiter kommen als "dein Serotoninhaushalt ist ausser Kontrolle, hier, nimm ne Pille."
a) Während etliche Philosophie-, Yoga-, Achtsamkeits-Lehren davon so gar nichts anbieten, stimmt's?
b) "Nimm eine Pille" scheint durch gleiches Wissen verursacht zu sein, wie deine Ansichten zum Sparring, Sport und Gewalt. Guck dir z.B. Sachen von Yalom an und erzähl danach noch mal "Hier, nimm eine Pille"
c) Wieso dreht sich die ganze Diskussion um Religion vs Wissenschaft - dazwischen gibts doch auch ein Paar andere Lebensentwürfe, die weder wissenschaftlich noch religiös sind und trotzdem funktionieren? Und wer weiß, wie groß der Anteil dieser Entwürfe auf die Menschheit gerechnet ist.
Und ich finde, es hat schon beim letzten großen Thread daran gehapert, dass die Wissenschaft als ein kaltes, unmoralisches, menschenfeindliches Ding dargestellt wurde und die Religion als ein dummer unzweifelnder Glaube. Man geht auf beiden Seiten von der jeweils schlimmsten Variante aus und vergisst komplett die nichtreligiöse, unwissenschaftliche Mitte (Solche Menschen wie den Schotty aus Tatortreiniger) und die Normalos aus beiden Lagern (die evtl. gleichzeitig beides sein können).
dermatze
18-12-2017, 10:23
Und da ist er schon wieder, der typische, alles Verschwörungstheorie-besorg-Dir-einen-Alufolienhut-Reflex:) Wie einfach doch die Welt ist.
Ich habe nie gesagt es ist so. Darum schrieb ich hätte. Nicht es ist Fakt dass...
Lustigerweise, ist für all die Personen, die sich in gewisse Sachen wirklich hineingelesen haben, nicht mehr alles Verschwörungstheoretikerunsinn sondern eine nicht zu verachtendene Möglichkeit. Und umso mehr du liest umso mehr erkennst du Muster die dir nicht gefallen werden...
Naja, die Wahrheit ist, dass auch manche vermeintliche Authoritäten einen an der Kappe haben. Die schreiben dann Bücher in denen dieses zum Ausdruck kommt. Diese Bücher werden von Leuten gelesen, die von der Materie wenig Ahnung haben und dann aber, auf Grund ihrer Lektüre glauben es besser zu wissen, als die Fachleute.
Die Fachleute werden dann "der Mainstream", man selber vergisst, dass man sich selber gar nicht mit dem Thema befasst hat (inkl. Grundlagen), außer eben ein Buch gelesen zu haben von dem Typen, der einen an der Kappe hat.
Statt von Aluhüten zu schreiben hättest du Tyrdals Hinweis auch einfach mal ernst nehmen können bzgl. was eine Theorie wie die Evolutionstheorie im wissenschaftlichen Sinne ist.
miskotty
18-12-2017, 10:37
Wenn man manche Beiträge hier liest erscheint mir deine Theorie der außerirdischen Teebeutel erstaunlich plausibel. :D
Der Satz:“ einen im Tee haben“ beschreibt die höchste spirituelle Stufe des Menschen :)
discipula
18-12-2017, 10:37
a) Während etliche Philosophie-, Yoga-, Achtsamkeits-Lehren davon so gar nichts anbieten, stimmt's?
Systeme wie Buddhismus oder Taoismus zähle ich mit zu "alten Religionen" (ist vielleicht zu ungenau für die Pingeligen unter euch, aber denkt's einfach mit) udn auch das Christentum sagte mal "Philosophia est ancilla theologiae", die Philosophie ist die Magd der Theologie.
b) "Nimm eine Pille" scheint durch gleiches Wissen verursacht zu sein, wie deine Ansichten zum Sparring, Sport und Gewalt.
"Nimm eine Pille" ist etwas, was in der Tat vielen blüht, die mit psychischen Problemen zu einem Psychiater (wörtlich: Seelenarzt) gehen.
Und heutzutage haben Ärzte ja meist keine Zeit, um sich ausführlich mit ihren Patienten zu unterhalten, was ein gut bekannter Missstand ist, aber irgendwie wird leider trotzdem nichts dagegen getan.
Guck dir z.B. Sachen von Yalom an und erzähl danach noch mal "Hier, nimm eine Pille"
den da?
https://de.wikipedia.org/wiki/Irvin_Yalom
Nun, damit ist er womöglich halbwegs gleichauf mit den Möglichkeiten und der Tradition, auf die ein christlicher oder buddhistischer Seelsorger zugreifen kann.
ob die Qualität einer solchen Therapie besser sei als traditionelle Seelsorge - scheint mir keinesfalls sicher zu sein.
c) Wieso dreht sich die ganze Diskussion um Religion vs Wissenschaft -
Es scheint Menschen zu geben, die unbedingt einen absoluten Spalt oder Riss sehen wollen, und die unbedingt wollen, dass das Eine mit dem Andern nichts zu tun haben soll.
kann man so sehen, muss man aber nicht.
Und ich finde, es hat schon beim letzten großen Thread daran gehapert, dass die Wissenschaft als ein kaltes, unmoralisches, menschenfeindliches Ding dargestellt wurde
Diese unschöne Beschreibung trifft leider auf grosse Teile real existierender Wissenschaft zu, bzw auf praktische Anwendungen, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.
Vor lauter Effizienz wurde des öftern mal die Menschlichkeit vergessen, oder als irrelevant betrachet.
und die Religion als ein dummer unzweifelnder Glaube.
Auch das kommt leider öfters vor als wünschenswert wäre. :(
dermatze
18-12-2017, 11:04
Es scheint Menschen zu geben, die unbedingt einen absoluten Spalt oder Riss sehen wollen, und die unbedingt wollen, dass das Eine mit dem Andern nichts zu tun haben soll.
kann man so sehen, muss man aber nicht.
Ja, oder aber, manche wollen den Unsinn, den "Spirituelle" zum Thema Wissenschaft zu sagen haben einfach nicht unwidersprochen stehenlassen. Da geht es dann gar nicht um ein Religion vs. Wissenschaft, sondern einfach um die Korrektur falscher bis unlauterer Behauptungen.
Diese unschöne Beschreibung trifft leider auf grosse Teile real existierender Wissenschaft zu, bzw auf praktische Anwendungen, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.
Vor lauter Effizienz wurde des öftern mal die Menschlichkeit vergessen, oder als irrelevant betrachet.
Auch da wiederhole ich meine Frage von vorhin: Wie sehr überblickst du das, wovon du hier redest? Also in diesem Fall die "großen Teie real existierender Wissenschaft"?
Systeme wie Buddhismus oder Taoismus zähle ich mit zu "alten Religionen" (ist vielleicht zu ungenau für die Pingeligen unter euch, aber denkt's einfach mit) udn auch das Christentum sagte mal "Philosophia est ancilla theologiae", die Philosophie ist die Magd der Theologie.
Die Pingeligen unter uns zählen das von mir genannte nicht zu Religionen und Buddhismus habe ich absichtlich nicht erwähnt.
Der Spruch mit der Magd dürfte maximal auf die theologische Philosophie zutreffen, es gibt allerdings noch weit mehr und weit älteres als den Christentum.
"Nimm eine Pille" ist etwas, was in der Tat vielen blüht, die mit psychischen Problemen zu einem Psychiater (wörtlich: Seelenarzt) gehen.
Und heutzutage haben Ärzte ja meist keine Zeit, um sich ausführlich mit ihren Patienten zu unterhalten, was ein gut bekannter Missstand ist, aber irgendwie wird leider trotzdem nichts dagegen getan.
Wie findest du Folgendes: ""Nimm eine Oblate" ist etwas was in der Tat vielen blüht, die mit psychologischen Problemen zu einem Priester (wörtlich: Ältester) gehen."
Hat in etwa die Qualität deiner Aussagen. Das von dir beschriebene Problem existiert dennoch. Psychiatrie/Psychologie nur auf Pillen abzustellen ist dennoch nicht richtig.
den da?
https://de.wikipedia.org/wiki/Irvin_Yalom
Nun, damit ist er womöglich halbwegs gleichauf mit den Möglichkeiten und der Tradition, auf die ein christlicher oder buddhistischer Seelsorger zugreifen kann.
ob die Qualität einer solchen Therapie besser sei als traditionelle Seelsorge - scheint mir keinesfalls sicher zu sein.
Ja. Den da.
Wie gehen die Seelsorger eigentlich mit ernsthaften psychischen Erkrankungen um? Beten sie es weg? Hilft ein wenig Rotwein und ein, zwei Rosenkränze, um z.B. einen sadistisch veranlagten Soziopathen zu "heilen"?
Es scheint Menschen zu geben, die unbedingt einen absoluten Spalt oder Riss sehen wollen, und die unbedingt wollen, dass das Eine mit dem Andern nichts zu tun haben soll.
kann man so sehen, muss man aber nicht.
Du scheinst mir aber ganz vorne mit dabei zu sein.
Diese unschöne Beschreibung trifft leider auf grosse Teile real existierender Wissenschaft zu, bzw auf praktische Anwendungen, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.
Vor lauter Effizienz wurde des öftern mal die Menschlichkeit vergessen, oder als irrelevant betrachet.
Ich weine täglich um diese herzlosen, unmenschlichen Rettungssanitäter, Lehrer, Ärzte, Pharmazeutiker, Hersteller von Sicherheitssystemen für Autos und Flugzeugen...hier bitte ganz viele andere, gottlose, Wissenschaftszweige einfügen...weil diese die lauter Wissenschaft die Menschlichkeit vergessen haben. Was haben die schon für den Menschen getan?! Nichts! Und ganz besonders bitter sind meine Tränen, wenn ich der Anthroplogen gedenke.
dermatze
18-12-2017, 11:25
Ich glaube, Discipulas Vorstellung ist in etwa so:
Die Menschen saßen jahrtausende gemütlich auf einer Wiese, Bienchen und Schmetterlinge umkreisten sie, Rehe ließen sich streicheln. Vor etwa 200 Jahren dann sagten die Menschen:
"Ach, was sind wir immer friedlich, wenn es uns nur gruselte..." und erschufen "die Wissenschaft".
Und so begann der Abstieg. Durch die Medizin entstanden die Infektionskrankheiten, Psychologen machten die Leute labil und die Erde wurde zu einer Kugel.
Pansapiens
18-12-2017, 11:39
Ich dachte eher an sowas:
Wir müssen hinter dieser Kraft [Quantenmechanik] einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie! Nicht die sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, wahre Wirkliche, sondern der unsterbliche Geist ist das Wahre! - Max Planck
das vollständigere Zitat lautet:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!
Die Argumentationskette ist also:
Es gibt eine Kraft, die Atomteilchen in Atomen zusammenhält und die Teilchen selbst in Bewegung (Schwingung)
+
Noch niemand hat im Universum eine ewige oder intelligente Kraft entdeckt
=>
Es gibt einen intelligenten, bewussten Geist, der diese Kraft bewirkt
Geist tritt nicht ohne Wesen auf
=>
Es gibt intelligente bewusste Geist-Wesen, die diese Kraft bewirken.
Geistwesen können nicht aus sich selbst heraus existieren
=> die wurden geschaffen, von einem Schöpfer, nennen wir ihn "Gott".
Wüsste ich nicht, von wem das stammt, würde ich eher von einem Esoteriker ausgehen, als von einem Naturwissenschaftler.
Dass sein Vortrag diesen Eindruck erwecken kann, hat er wohl selbst geahnt,
schickt er doch voraus:
"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Nein, ist er nicht. :p
lustigerweise hat er wohl auch mal gesagt:
"ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube."
Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft | Wolf-Ekkehard Lönnig: Mutations- und Transposongenetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ), retired (http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)
Sowas: Glaube, Wissenschaft, Forschung (http://gott.es/logos/bekenntnisse.htm)
das einzige Farbbild auf der Seite ist von Hawking.
Von dem gibt es sogar Videos:
https://youtu.be/9wd-yrskZGA?t=3m8s
Genauso, wie die elektrischen, chemischen oder mechanischen Vorgänge, die ich in Gang setze, mit meinem Willen nix zu tun haben?
Was immer Du hier mit "Willen" meinst, halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Vorgänge in einer Art und Weise auftreten, dass man einen Gott braucht, um sie zu erklären.
Eventuell kann man nicht alles erklären, aber wenn man in eine derartige Lücke dann Gott reinstopft, bekommt man einen Lückengott auf einem Rückzugsgefecht, eben das, was Harald Lesch in einem der von mir verlinkten Videos thematisierte:
Früher wollte Religion die Welt erklären (manche wollen das auch heute noch) auch auf dem Terrain der Naturwissenchaften (objektivierbare, reproduzierbare Erfahrungen).
Wie sollte sich denn Gottes Eingreifen in die physikalische Welt äussern, wenn nicht in physikalischer Weise?
Auf eine unerklärliche, überraschende Art und Weise, die gleichzeitig sinnvoll und geplant erscheint.
Soweit ich weiß, muss in der katholischen Kirche ein Ereignis erstmal von einer Kommission auf mögliche wissenschaftliche Erklärungen überprüft werden, bevor es als Wunder anerkannt wird.
Um zu erklären, dass eine Frau schwanger wird, wenn ausreichend Sperma in ihre Gebärmutter gelangt, wo sich gerade ein befruchtungsfähige Eizelle befindet, braucht man keinen heiligen Geist.
Ja, als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch weiss man, dass ganz viele Wunder der Bibel durchaus möglich sind, wenn "zufällig" eine Unzahl an nicht-deterministischen "zufälligen" Quanteneffekten gleichzeitig zutreffen, nicht?
Mir ist keine quantenmechanische "Erklärung" für die Wunder in der Bibel bekannt und dadurch würden die IMO auch nicht wesentlich wahrscheinlicher als mit einem klassischen Weltbild.
Denkenne ich. Das wäe dann noch wider ein anderes Thema: Real auftretende Magie und die Beinflussung der von Effekten durch Gedankenkraft. :D
Oder "Naturwissenschaftler und Aberglaube." :hehehe:
Sehr richtig. Die Bibel beschreibt uns Gott als etwas dazwischen: Eine Intelligenz, die wir in ihrer Art nicht sehr viel weiter bestimmen können.
Die Intelligenz in der Bibel (AT) lässt Persönlichkeitsmerkmale erkennen.
Nennt sich selbst "eifersüchtig", zeigt IMO eine Neigung zum Narzissmus und Trennungsängsten in Kombination mit Gewaltbereitschaft...
Im NT ist er irgendwie netter, hält sich aber plötzlich aus politischen Angelegenheiten raus ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt").
Die letzte Frage finde ich interessant. Eben auch die Frage, inwiefern Schicksal gegeben ist, und/oder beeinflusst werden kann.
Sowohl aus religiöser, als auch aus naturwissenschaftlicher Sicht.
Der oben zitierte Max Planck war ja meistens Anhänger eines strengen Determinismus.
Wie steht es dann aber mit der Freiheit des Willens?...Nach meiner Meinung besteht nicht der geringste Widerspruch zwischen dem Walten einer strengen Kausalität in dem hier behandelten Sinne und der Freiheit des menschlichen Willens. Denn das Kausalgesetz einerseits und die Willensfreiheit andererseits beziehen sich auf ganz verschiedenartige Fragen. Während man, wie wir gesehen haben, zum Verständnis einer strengen Kausalität im Weltgeschehen der Annahme eines idealen, alles durchschauenden Geistes bedarf, ist die Frage, ob der Wille frei ist oder nicht, lediglich eine Angelegenheit des Selbstbewußtseins, sie kann also nur durch das eigene Ich entschieden werden. Der Begriff der menschlichen Willensfreiheit hat nur den Sinn, daß der Mensch sich selbst innerlich frei fühlt, und ob das der Fall ist, kann nur er selber wissen. Damit steht nicht im Widerspruch, daß seine Willensmotive von einem idealen Geiste vollständig durchschaut werden können. Wer sich durch eine solche Vorstellung in seiner sittlichen Würde geschmälert fühlt, der vergisst die himmelhohe Erhabenheit des idealen Geistes über seine eigene Intelligenz."
Das verstehe ich so:
Der Wille des Menschen ist streng determiniert, aber die genaue Ursachen des Willens kann nur ein idealer Geist erfassen.
Der Mensch selbst kann das nicht und kann sich so kann er vermeinen, einen freien Willen zu haben, obwohl das für einen idealen Geist anders aussieht.
Pansapiens
18-12-2017, 11:56
Wenn man sich Gott ähnlich vorstellt wie einen Wissenschaftler, der gelegentlich in die Käfige mit den Versuchskaninchen reinguckt, Notizen macht und Experimente mit ihnen durchführt, dann kann man ihn sich schwer innerhalb des Universums vorstellen.
[...]
Nicht als distanzierter Beobachter, sondern als Subjekt, das das alles erlebt. überall und jederzeit.
Sich Gott als nicht-betroffenen, äusseren Beobachter vorzustellen, macht mE wenig Sinn.
Die Schöpfung ist eine Art Gefühlskino für Gott, aber eingreifen tut er nicht?
Pansapiens
18-12-2017, 12:11
das Christentum sagte mal "Philosophia est ancilla theologiae", die Philosophie ist die Magd der Theologie.
Das Witzeerzählertum sagte mal:
Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.
Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: “Hurra, ich hab sie!”
discipula
18-12-2017, 12:16
Wie findest du Folgendes: ""Nimm eine Oblate" ist etwas was in der Tat vielen blüht, die mit psychologischen Problemen zu einem Priester (wörtlich: Ältester) gehen."
nein, mir scheint, man bekomme ziemlich leicht - und gratis! - einen Gesprächstermin beim Seelsorger. und nicht nur zweieinhalb Minuten lang, bis der nächste auf der Matte steht.
Wie gehen die Seelsorger eigentlich mit ernsthaften psychischen Erkrankungen um?
Fragst am besten mal selbst einen, wie sie das machen. Viele haben durchaus, zur Erweiterung des Repertoires, ein akademisches Studium in Richtung Psychologie.
der umgekehrte Fall - dass ein weltlicher Psychologe oder Psychiater sich die von den Religionen zur Verfügung gestellten Instrumente zusätzlich aneignet - dürfte häufig seltener sein.
Für nicht ernsthafte Themen braucht es gar keinen Seelsorger. und es braucht auch nicht immer Instant-Heilung, beziehungsweise es dient nicht dem Menschen, nach solchen Instant-Lösungen streben zu wollen.
Du scheinst mir aber ganz vorne mit dabei zu sein.
gar nicht, ich mag Wissenschaft und finde sie toll. Solange sie in dem Rahmen bleibt, in dem sie kompetent ist.
Als Weltanschauung oder Religionsersatz taugt sie allerdings nicht.
weil diese die lauter Wissenschaft die Menschlichkeit vergessen haben. Was haben die schon für den Menschen getan?! Nichts!
Sicher gibt es viele idealistische Leute in helfenden Berufen, die sich in den dysfunktionalen Systemen, die heute zB "Gesundheitswesen" schimpfen, das tun, was eben geht.
Wozu so etwas Simples, Menschliches, wie eine Weile bei einem Kranken am Bett zu sitzen und zu plaudern, leider allzu oft nicht gehört. Keine Zeit!
discipula
18-12-2017, 12:21
Die Schöpfung ist eine Art Gefühlskino für Gott, aber eingreifen tut er nicht?
Wie verstehst du "Eingreifen"?
Gott manifestiert sich als Löwe, und sein "Eingreifen" besteht darin, dass der Gott-in-Löwenform sein Löwenleben lebt. Gott manifestiert sich als Antilope, und sein Eingreifen besteht darin, dass Gott-in-Antilopenform sein Antilopenleben lebt. und dito für alle andern Lebens- und Existenzformen.
Und ja, zu all dem gehören Dinge wie Tod, Verletzung, Angst und Schmerz. Die sind nicht schlecht oder böse oder teuflisch. Sie sind einfach ein Teil der Existenz.
Es ist nicht Gottes Ziel und Plan, einen Tod zu verhindern. Es ist auch nicht sein Ziel und Plan, den Satz an göttlichen Naturgesetzen immer so zu manipulieren, um einem bestimmten Ego einen Kick zu verschaffen.
Es ist nicht Gottes Ziel und Plan, einen Tod zu verhindern. Es ist auch nicht sein Ziel und Plan, den Satz an göttlichen Naturgesetzen immer so zu manipulieren, um einem bestimmten Ego einen Kick zu verschaffen.
Und das weißt du woher genau?
discipula
18-12-2017, 12:38
Und das weißt du woher genau?
Wenn Gott allmächtig ist, allbewusst und all-anwesend, muss die Welt mit all ihren Eigenschaften logischerweise genau so sein, wie er sie gewollt hat.
Wenn man annehmen könnte, es gäbe z.B. so etwas wie den Teufel, der ihm reinpfuschen könnte, wäre er nicht mehr allmächtig.
Oder wenn man annehmen würde, dass die Naturgesetze über Gott selbst stünden, wäre er auch nicht mehr allmächtig.
Wenn ich also (was ich tue) einen allmächtigen Gott annehme, so muss ich gleichzeitig annehmen, dass alles, was geschieht, seinen Segen hat - sonst würde es nicht geschehen.
Nach Ockhams Rasiermesser ist es sinnvoll anzunehmen, dass es EINEN Ursprung der Welt gibt (egal ob man den mit theologischem oder wissenschaftlichem Vokabular beschreiben will), und nicht etwa unterschiedliche, gleichberechtigte Kräfte, die je gewisse Teile der Welt gestalten und womöglich in Konflikt sind.
Pansapiens
18-12-2017, 12:45
Wie gehen die Seelsorger eigentlich mit ernsthaften psychischen Erkrankungen um? Beten sie es weg?
bis in's letzte Jahrhundert z.B. so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel,[1][2] * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin der Religionspädagogik, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.
[...]
Die Ereignisse, die auch als „Exorzismus von Klingenberg“ bekannt wurden, veränderten die Praxis der Ausübung der Teufelsaustreibung innerhalb der römisch-katholischen Kirche Deutschlands.
miskotty
18-12-2017, 12:51
Wenn Gott allmächtig ist, allbewusst und all-anwesend, muss die Welt mit all ihren Eigenschaften logischerweise genau so sein, wie er sie gewollt hat.
Wenn man annehmen könnte, es gäbe z.B. so etwas wie den Teufel, der ihm reinpfuschen könnte, wäre er nicht mehr allmächtig.
Oder wenn man annehmen würde, dass die Naturgesetze über Gott selbst stünden, wäre er auch nicht mehr allmächtig.
Wenn ich also (was ich tue) einen allmächtigen Gott annehme, so muss ich gleichzeitig annehmen, dass alles, was geschieht, seinen Segen hat - sonst würde es nicht geschehen.
Nach Ockhams Rasiermesser ist es sinnvoll anzunehmen, dass es EINEN Ursprung der Welt gibt (egal ob man den mit theologischem oder wissenschaftlichem Vokabular beschreiben will), und nicht etwa unterschiedliche, gleichberechtigte Kräfte, die je gewisse Teile der Welt gestalten und womöglich in Konflikt sind.
Ein Gott, der Kinder mit Leukämie für eine segensreiche Sache hält, verdient eigentlich nur Verachtung. Gut, dass er nicht existiert
Pansapiens
18-12-2017, 12:53
Wenn Gott allmächtig ist, allbewusst und all-anwesend, muss die Welt mit all ihren Eigenschaften logischerweise genau so sein, wie er sie gewollt hat.
ja, wenn man die Annahme der "Allgüte" fallen lässt, löst sich auch das Theodizee-Problem. (https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee). Ist allerdings auch nicht neu.
Die Sichtweise, Gott könne nicht gütig sein, ist schon alt. Die antiken Tragödien machen klar, daß die Götter selbstsüchtig und brutal sind, obwohl sie ein besseres Verhalten von Menschen erwarten. Der Gott des Alten Testaments fordert, daß wir das Leben unserer Kinder auf Sein Geheiß hin opfern, und der Gott des traditionellen Christentums verdammt uns in alle Ewigkeit, wenn wir Ihn nicht in der rechten Weise verehren. Ist dies eine nette Art, sich zu benehmen? Ich weiß ja, wir dürfen Gott nicht nach menschlichen Maßstäben messen. Aber welche anderen Maßstäbe können wir denn anlegen, wenn wir nicht bereits von Seiner Existenz überzeugt sind und nach Anzeichen Seiner Güte suchen? Religion hat manches Gute in der Welt bewirkt, aber insgesamt sind ihre Folgen furchtbar. Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen.
Steven Weinberg
Titelthema - (K)ein Platz für Gott: ?Es gibt keinen Beweis für Gott - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1621813/Titelthema---(K)ein-Platz-f%C3%BCr-Gott:-%E2%80%9EEs-gibt-keinen-Beweis-f%C3%BCr-Gott%22/)
miskotty
18-12-2017, 12:53
bis in's letzte Jahrhundert z.B. so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel,[1][2] * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin der Religionspädagogik, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.
[...]
Die Ereignisse, die auch als „Exorzismus von Klingenberg“ bekannt wurden, veränderten die Praxis der Ausübung der Teufelsaustreibung innerhalb der römisch-katholischen Kirche Deutschlands.
Aber sie haben sich zumindest Zeit genommen und evtl war es sogar kostenlos
Fragst am besten mal selbst einen, wie sie das machen. Viele haben durchaus, zur Erweiterung des Repertoires, ein akademisches Studium in Richtung Psychologie.
Wie jetzt? Du weißt, dass die Priester es voll drauf haben und die Psychies voll nicht, aber was die jetzt machen täten, muss ich dann selbst fragen?
der umgekehrte Fall - dass ein weltlicher Psychologe oder Psychiater sich die von den Religionen zur Verfügung gestellten Instrumente zusätzlich aneignet - dürfte häufig seltener sein.
Woher weißt du das?
gar nicht, ich mag Wissenschaft und finde sie toll. Solange sie in dem Rahmen bleibt, in dem sie kompetent ist.
Kam bisher nicht rüber
Als Weltanschauung oder Religionsersatz taugt sie allerdings nicht.
Ist weder ihre Aufgabe, noch ihr Anspruch - was Religionsersatz betrifft. Und Weltanschauung (und Beschreibung) ist wohl die ureigenste Aufgabe der Wissenschaft.
Wozu so etwas Simples, Menschliches, wie eine Weile bei einem Kranken am Bett zu sitzen und zu plaudern, leider allzu oft nicht gehört. Keine Zeit!
Wie viele Priester/Nonnen tun das? Und wie viele Kranken-Clowns, "zivile" Sterbebegleiter oder Ehrenamtler stehen dem gegenüber.
Nehmen wir an, es wären viel mehr Menschen, die es aus religiösen Gründen täten - wären die Paar wenigen, die es nicht für Gott machen würden in irgendeiner Form schlechtere Menschen?
Ist jemand, der aus sich heraus, oder meinetwegen weil er Kants Imperativ sinnvoll findet, unfähig Glück und Frieden zu finden, weil sie dabei nicht auf Gott setzen? Denn das war beim letzten Religionsthread öfter mal der Tenor.
Um noch mal etwas zu verdeutlichen - vielleicht wäre es für alle gesund seine Wahrnehmung ab und zu zu hinterfragen:
In meiner Wahrnehmung ist Religion scheibenkleister und ich treffe öfter (wobei mittlerweile nicht mehr so oft) auf Gläubige, die mir erzählen wollen, was ich alles falsch mache und wie erbärmlich mein Leben ohne Gott ist. Militante Ahteisten sind mir noch nicht untergekommen.
Krakens Erfahrung scheint genau umgekehrt - Christentum ist für ihn heilsam und gütig und die Gläubigen tolerante Menschen, während die Atheisten versuchen ihn zum Unglauben zu bekehren.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer - unsere Erlebnisse sind tatsächlich so. Nicht weil die Schweiz zufällig ein Hort der militanten Atheisten ist, oder in Deutschland nur Jesusjunger rumschwirren, sondern weil wir jeweils eine andere Brille aufhaben, auf verschiedene Reize anspringen und dann mit verschiedenen Menschentypen anecken.
Und solange ich davon überzeugt, dass die Religion was schlechtes ist, die Gläubigen bekloppte Fanatiker sind, und meine Meinung immer richtig ist, solange werden sich solche Erlebnisse fortsetzen. Auch hier im Forum. So ganz nach dem Motto: Wenn man sheyce drauf ist, sieht man den ganzen Tag nur A-Löcher.
Meine Erlebnisse gehen immer mehr zurück, seit ich meine Toleranz ggü. der Religion nicht nur in meinem Kopf, sondern auch in meinem Tun pflege und den Menschen nicht gleich mit seinem Glauben setze.
discipula
18-12-2017, 12:58
Ein Gott, der Kinder mit Leukämie für eine segensreiche Sache hält, verdient eigentlich nur Verachtung. Gut, dass er nicht existiert
Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.
Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.
und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.
dermatze
18-12-2017, 13:01
Fragst am besten mal selbst einen, wie sie das machen. Viele haben durchaus, zur Erweiterung des Repertoires, ein akademisches Studium in Richtung Psychologie.
Aha, und wofür brauchen die das, wenn deren "Werkzeugkasten", wie du es nennst doch so viel umfangreicher und effektiver ist, was ja deine Behauptung ist. Ein Sternekoch macht doch auch nicht zusätzlich eine Ausbildung bei McDonalds zur "Erweiterung des Repertoires".'Vllt. merkst du ja selber, dass da was nicht stimmen kann. Wobei... ne, vermutlich nicht.
gar nicht, ich mag Wissenschaft und finde sie toll. Solange sie in dem Rahmen bleibt, in dem sie kompetent ist.
Als Weltanschauung oder Religionsersatz taugt sie allerdings nicht.
Ich kenne keinen Wissenschaftler, der Wissenschaft als Religionsersatz versteht.
Hingegen "Spirituelle/Religiöse", die z.B. in einem Seelsorger die kompetentere Alternative zum Psychologen oder Psychiater etc. sehen haben wir hier unmittelbar vor Ort. Da fragt sich auch, wer hier in dem Rahmen bleibt, in dem er/sie kompetent ist.
Sicher gibt es viele idealistische Leute in helfenden Berufen, die sich in den dysfunktionalen Systemen, die heute zB "Gesundheitswesen" schimpfen, das tun, was eben geht.
Wozu so etwas Simples, Menschliches, wie eine Weile bei einem Kranken am Bett zu sitzen und zu plaudern, leider allzu oft nicht gehört. Keine Zeit!
Das ist Jammern auf sehr sehr hohem Niveau, von Leuten, die gar nicht wissen, wie gut es ihnen hier tatsächlich geht. Das dysfunktionale System (wie du es nennst) Gesundheitswesen ist vor allem für die Leute defizitär, die in ihm ihre Arbeit tun. Das System bietet jedem Menschen eine sehr gute medizinische Versorgung. Dies geschieht häufig zu Lasten derer, die darin arbeiten.
In anderen Ländern sieht es da anders aus. Da wartet man mit seinem Krebs schonmal ein Jährchen auf einen Operationstermin, dafür ist das Personal entlasteter und hat Zeit.
dermatze
18-12-2017, 13:05
Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.
Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.
und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.
Da zeigt sich der Humanismus der Spirituellen. Hast du eigentlich schonmal so ein Kind gesehen? Vermutlich nicht, sonst würde dir der Quatsch im Halse stecken bleiben.
Pansapiens
18-12-2017, 13:08
und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.
Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?
discipula
18-12-2017, 13:12
Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?
ich glaube, die Kirche hat's mal verboten.
Wie sie das begründen, wo doch der Oberguru Jesus quasi Selbstmord begangen hat - er wusste um die Gefahr, in der er schwebte, und ging trotzdem nach Jerusalem, wo er erwartungsgemäss gefasst und hingerichtet wurde - ist mir allerdings schleierhaft.
Bei vielen chronisch Kranken heutzutage dürfte es allerdings so sein, dass das Nichtstun - also auch keine Medikamente mehr einnehmen - recht schnell zum Tod führen dürfte.
Ob und wann man auf mögliche lebenserhaltende Massnahmen verzichten soll / kann / darf ist ja zu Recht eine grosse Diskussion.
Was sagt eigentlich Mario M. dazu?
Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.
als religiöser mensch darf man nicht vergessen, daß von einem rationalen standpunkt aus die seele nur eine metapher ist, da die existenz einer menschlichen seele bisher nicht nachgewiesen wurde.
ebensowenig wurde nachgewiesen, daß der real existierende mensch nur eine temporäre erscheinungsform einer umfassenderen existenz sein soll.
Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.
bist du so hartnäckig unintelligent oder tust du nur so?
wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.
nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...
deine worte liegen meiner meinung nach im ohrfeigenswerten bereich.
und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.
erzähl das dem mißbrauchten, mißhandelten kind.
wie gesagt - deine dummen bemerkungen sind unerträglich ...
:mad:
Royce Gracie 2
18-12-2017, 13:15
Das Witzeerzählertum sagte mal:
Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.
Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: “Hurra, ich hab sie!”
;)
Erinnert mich auch
daran:
Ein Theologe und ein Physiker fahren im Zug durch die Gegend.
Beide erblicken sie aus dem Fenster sehend 3 Schafe . 2 Davon Blau angemalt und eines davon natürlich Schwarz.
Der Theologe -> Oh hier sind also die meisten Schafe blau
Der Physiker -> Zum Zeitpunkt der Durchfahrt existieren an diesem Ort mindestens 2 blau angemalte Schafe
natürlich völlig übertrieben , aber ein Kern wahres ist schon drann :cool::D
miskotty
18-12-2017, 13:16
Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?
Wird der schmerzfreie Suizid bei sowas nicht durch mithilfe der kirchlichen Vertreter verhindert?
miskotty
18-12-2017, 13:18
l.
bist du so hartnäckig unintelligent oder tust du nur so?
wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.
nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...
deine worte liegen meiner meinung nach im ohrfeigenswerten bereich.
erzähl das dem mißbrauchten, mißhandelten kind.
wie gesagt - deine dummen bemerkungen sind unerträglich ...
:mad:
Aber Ohrfeigen verletzen zum Glück die Seele nicht
bis in's letzte Jahrhundert z.B. so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Haha, also wenn wir wirklich so anfangen wollen, müssen wir gar nicht so weit zurück gehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie
Oder auch, was heute noch teilweise in psychiatischen Anstalten geschieht, in Sachen Medikamentenverabreichung und Entmündigung der Patienten.
Ist das auch ein Rat christlicher Seelsorger?
Ich dachte, dafür kommt man in die Hölle, also quasi vom Regen in die Traufe?
Wer sagt denn sowas? Gibt es dafür eine theologische Quelle?
Ansonsten ist das so seriös, als würde ich meinen Nachbarn zitieren, der behauptet, das CERN würde bald die Welt in ein schwarzes Loch stürzen und die flache Erde wäre von einem Eiswall umgeben - das sei alles wissenschaftlich bewiesen sagt er.
discipula
18-12-2017, 13:32
als religiöser mensch darf man nicht vergessen, daß von einem rationalen standpunkt aus die seele nur eine metapher ist, da die existenz einer menschlichen seele bisher nicht nachgewiesen wurde.
ebensowenig wurde nachgewiesen, daß der real existierende mensch nur eine temporäre erscheinungsform einer umfassenderen existenz sein soll.
jeder darf glauben, was er will.
Mir scheint allerdings, die irdische Existenz mit allzu vielen Themen zu belasten, die eigentlich ins Jenseitige gehören, sei eine bedeutende Quelle von Leid für viele Menschen. Es wird dem Menschen eine zu grosse Last aufgebürdet, für die er gar nicht geeignet und auch nicht gedacht ist.
wenn man anstelle der "seele" einfach mal den synonym gebrauchten begriff "psyche" nimmt (definiert als "die gesamtheit menschlichen empfindens und denkens"), dann ist deine aussage so dumm, daß ich aus dem kopfschüttlen nicht mehr herauskomme.
ich meine aber Seele und nicht Psyche.
Seele ist das göttliche Licht im Menschen. Das, was dazu führte, dass die Humanisten solche Konzepte wie "Menschenwürde" entwickelten. Das, was dazu führt, dass wir Menschen unsere Toten mit Ritualen verabschieden und begraben, und sie nicht einfach achtlos auf den Müll werfen.
nimm ein jahrelang schwer mißhandeltes, mißbrauchtes kind und erzähl diesem kind, daß all das schreckliche, was ihm angetan wurde, "seine seele nicht berührt oder verletzt". ich bin sicher, diesem kind wird es sofort besser gehen ...
Eine theoretische Diskussion, wie sie hier geführt wird, ist keine therapeutische Diskussion.
Wenn es einem Menschen, egal wie alt, egal mit welchem Hintergrund, gelingt, das Göttliche in sich wahrzunehmen und zu erleben, ist das immer eine Erleichterung und ein Trost. Es schenkt trotz und mit widrigen Umständen inneren Frieden.
Der Schmerz wird dadurch nicht verschwinden, aber man erkennt, mehr zu sein als nur und ausschliesslich Schmerz, oder Krankheit, oder Angst. Es wird ein neuer Kontext geschaffen, was dazu führt, dass Erlebnisse anders eingeordnet werden können. Es gibt Kraft und Lebensmut.
Pansapiens
18-12-2017, 13:34
Wird der schmerzfreie Suizid bei sowas nicht durch mithilfe der kirchlichen Vertreter verhindert?
"slow and horrible" ist erlaubt?
EbmQxZkSswI
miskotty
18-12-2017, 13:47
"slow and horrible" ist erlaubt?
EbmQxZkSswI
Langsames dahinsiechen im Hospiz auf jeden Fall.
Wenn Gott allmächtig ist, allbewusst und all-anwesend, muss die Welt mit all ihren Eigenschaften logischerweise genau so sein, wie er sie gewollt hat.
Wenn man annehmen könnte, es gäbe z.B. so etwas wie den Teufel, der ihm reinpfuschen könnte, wäre er nicht mehr allmächtig.
Oder wenn man annehmen würde, dass die Naturgesetze über Gott selbst stünden, wäre er auch nicht mehr allmächtig.
Wenn ich also (was ich tue) einen allmächtigen Gott annehme, so muss ich gleichzeitig annehmen, dass alles, was geschieht, seinen Segen hat - sonst würde es nicht geschehen.
Nach Ockhams Rasiermesser ist es sinnvoll anzunehmen, dass es EINEN Ursprung der Welt gibt (egal ob man den mit theologischem oder wissenschaftlichem Vokabular beschreiben will), und nicht etwa unterschiedliche, gleichberechtigte Kräfte, die je gewisse Teile der Welt gestalten und womöglich in Konflikt sind.
Was heißt eigentlich "allbewusst"?
ich meine aber Seele und nicht Psyche.
Seele ist das göttliche Licht im Menschen.
es wäre wünschenswert, wenn du deine MEINUNG, deinen GLAUBEN auch als eine meinungsäußerung / glaubensbekenntnis kennzeichnen würdest.
"seele ist ..." erhebt anspruch auf allgemeingültigkeit, und dagegen möchte ich mich energisch verwahren.
du gibst DEINE definition zum besten, und die hat nun mal keinen anspruch auf allgemeine verbindlichkeit.
ich persönlich werde die existenz der "seele" in dem von dir gemeinten sinne erst als gegeben hinnehmen, wenn diese existenz hieb- und stichfest wissenschaftlich nachgewiesen wurde.
bis dahin ist "seele" für mich nichts weiter als eine metapher.
Mir scheint allerdings, die irdische Existenz mit allzu vielen Themen zu belasten, die eigentlich ins Jenseitige gehören, sei eine bedeutende Quelle von Leid für viele Menschen. Es wird dem Menschen eine zu grosse Last aufgebürdet, für die er gar nicht geeignet und auch nicht gedacht ist.
schwärmerisches gefasel, das die lösung höchst irdischer probleme in ein herbeiphantasiertes "jenseits" zu verlagern sucht.
wie schrieb doch schon heinrich heine?
Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.
Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.
Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom Jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.
Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.
ich bewundere ja beinahe deine unverdrossenheit, mit der du DEINE sicht der dinge für allgemeinverbindlich erklärst:
Wenn es einem Menschen, egal wie alt, egal mit welchem Hintergrund, gelingt, das Göttliche in sich wahrzunehmen und zu erleben, ist das immer eine Erleichterung und ein Trost. Es schenkt trotz und mit widrigen Umständen inneren Frieden.
das ist so dummdreist, daß es schon wieder erstaunlich ist ... WENN ein mensch, egal welchen alters, sich also damit abfindet, was ihm angetan wird, dann "nimmt er das göttliche in sich wahr" und fühlt sich sofort erleichtert und getröstet, ja? wenn er aber weiter leidet, weil er objektiv gegen dieses leid gar nichts tun kann (mißbrauchtes kind, folteropfer), dann ist er nur zu doof, "das göttliche in sich wahrzunehmen" und damit selbst schuld an seinem empfundenen leid, welches ja in wahrheit gar nicht schlimm ist, weil's seine seele nicht berührt ...
Der Schmerz wird dadurch nicht verschwinden, aber man erkennt, mehr zu sein als nur und ausschliesslich Schmerz, oder Krankheit, oder Angst. Es wird ein neuer Kontext geschaffen, was dazu führt, dass Erlebnisse anders eingeordnet werden können. Es gibt Kraft und Lebensmut.
aber ja, unbedingt, ganz sicher und gewißlich doch!
das schwer mißhandelte kind, das über jahre hinweg brutal mißbrauchte kind wird, sobald ich ihm das sage, freudig erhitzt erkennen, daß es "mehr ist als nur und ausschließlich schmerz oder krankheit oder angst". das kind wird sich fragen, wieso es darauf nicht von allein gekommen ist, und es wird jubilierend feststellen, daß "ein neuer kontext geschaffen" wird, was "dazu führt, daß erlebnisse anders eingeordnet werden können".
das kind wird also merken, daß es die mißhandlungen und den mißbrauch lediglich "anders einordnen" muß (wahrscheinlich unter "erlebnis-pädagogik" und "abenteuer"), um ruckzuck "kraft und lebensmut" aus diesen schönen erlebnissen zu schöpfen.
und wenn es das nicht kann, weil es einfach zu bekloppt ist, um "das göttliche in sich zu entdecken", kann es sich ja immer noch umbringen.
du solltest therapeutin werden ...!
Pansapiens
18-12-2017, 14:05
Langsames dahinsiechen im Hospiz auf jeden Fall.
dem konnte die moderne Ikone der christilchen Nächstenliebe (https://www.welt.de/vermischtes/article114200253/Die-dunkle-Seite-von-Mutter-Teresa.html) durchaus etwas Gutes abgewinnen, zumindest bei anderen:
„Zu sehen, wie sie ihr Schicksal ertragen, hat auch etwas ganz Wundervolles“, zitieren die Forscher sie aus einem der mehr als 500 Berichte. „Sie leiden damit so wie Jesus Christus am Kreuz und kommen ihm damit näher.“ Mutter Teresa dagegen, so sagt Wissenschaftler Larivée, habe sich am Ende ihrer Lebens in den USA behandeln lassen und ihr eigenes Leiden sogar mit palliativen Methoden gelindert.
@ Rambat
Zitat
"du solltest therapeutin werden ...!"
So weit mir bekannt, ist sie das doch schon...
Liebe Grüße
DatOlli
"slow and horrible" ist erlaubt?
EbmQxZkSswINaja laut Mutter Theresa bringt einen Schmerz näher zu Gott.
Pansapiens
18-12-2017, 14:28
Haha, also wenn wir wirklich so anfangen wollen, müssen wir gar nicht so weit zurück gehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie
Moment, das sind nun aber die Errungenschaften der wissenschaftsorientierten Medizin, willst Du nun auch noch deren Erfolge
für die Religion reklamieren?
links vorher, rechts nachher:
https://i1.wp.com/www.sleazemag.com/wp-content/uploads/2014/11/9bfe173e2291df23b3ed445981e0115e.jpg?ssl=1
https://i1.wp.com/www.sleazemag.com/wp-content/uploads/2014/11/31387_original.jpg?ssl=1
Lobotomie to go (https://www.sleazemag.com/lifestyle/ratgeber/lobotomie-go/)
Wer sagt denn sowas? Gibt es dafür eine theologische Quelle?
.
In der Bibel findet sich kein ausdrückliches Selbstmord-Verbot.
Gleichwohl stimmen alle Kirchenlehrer seit Augustin in der Ansieht überein, daß Selbsttötung dem göttlichen Schöpfungsakt widerspricht, wie er in der Genesis 2, Vers 7 beschrieben ist:
"Da bildete Gott der Herr den Menschen aus dem Staub der Ackerscholle und blies in seine Nase den Odem des Lebens; so ward der Mensch zu einem lebendigen Wesen."
Unter Berufung hierauf
heißt es in dem 1975 erschienenen Katechismus der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands:
"Nach christlicher Auffassung hat der Mensch kein Recht zu einem solchen zerstörerischen Eingriff (dem Selbstmord), da er sich das Leben auch nicht selbst gab, sondern mit seinem Lebensauftrag von Gott geschenkt bekam."
Noch entschiedener hat der 1945 im Flossenbürg erhängte Theologe Dietrich Bonhoeffer den Selbstmord verworfen: "Es gibt keinen anderen zwingenden Grund, der den Selbstmord verwerflich macht als die Tatsache, daß es über den Menschen einen Gott gibt. Diese Tatsache wird durch den Selbstmord geleugnet."
Ist Selbstmord Sünde? - DER SPIEGEL 36/1976 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41147096.html)
Frage: "Was ist die christliche Ansicht zu Selbstmord? Was sagt die Bibel über Selbstmord?"
Antwort: Ob ein Mensch Selbstmord begeht, bestimmt laut der Bibel nicht, ob er oder sie in den Himmel gelangt. Wenn ein nicht geretteter Mensch Selbstmord begeht, hat er oder sie nichts getan außer die Reise in den Feuersee zu beschleunigen. Die Person, die den Selbstmord begangen hat, wird schließlich in der Hölle sein, weil sie die Rettung durch Christus abgelehnt hat und nicht wegen des Selbstmords an sich. In der Bibel lesen wir über vier Personen die Selbstmord begangen haben: Saul (1. Samuel 31,4), Ahitofel (2. Samuel 17,23), Simri (1. Könige 16,18) und Judas (Matthäus 27,5). Jeder einzelne war böse und sündhaft. Die Bibel betrachtet Selbstmord wie Mord, nicht mehr oder weniger. Gott ist derjenige, der entscheidet, wann und wie ein Mensch sterben soll. Diese Macht in seine eigenen Hände zu nehmen, ist laut der Bibel Gotteslästerung.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Selbstmord.html
wird inzwischen wohl nicht mehr ganz so eng gesehen:
Früher zog ein Selbstmord ewige Verdammnis nach sich. Heute wird das christliche Begräbnis nicht mehr verweigert.
Es ist gerade eine Woche her, dass die Nachricht von dem Selbstmord des Fußballers Robert Enke viele Menschen erschütterte. Und es war Bischöfin Margot Käßmann, die neue Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, die die Sprachlosigkeit danach mit einem ökumenischen Gottesdienst durchbrach. Sie fand sehr einfühlsame Worte, mit denen sie Trost gab. In vergangenen Jahrhunderten dagegen wäre so etwas kaum möglich gewesen. Schon früh betrachtete die Kirche Selbstmord als Sünde, als Todsünde, die ewige Verdammnis nach sich zog.
Es war vor allem der Kirchenlehrer Augustinus (354-430), der fand, dass das Gebot ,Du sollst nicht töten' nicht nur für andere gelte, sondern auch für jeden Gläubigen selbst. Er stellte „Selbstmord” auf eine Stufe mit Mord. Die Kirche versagte demjenigen, der selbst aus dem Leben geschieden war, ein Begräbnis; er durfte nicht auf geweihter Erde beigesetzt werden.
https://www.derwesten.de/kultur/selbstmord-und-der-trost-der-kirche-id2117262.html
Eben, die Lobotomie ist eine wissenschaftliche Methode, denen tausende regelrecht zum Opfer gefallen sind.
Ich habe bis eben noch nie von einem postiv ausgehenden Fall gehört, sondern von vielen Fällen, in denen der Patient nachher schlichtweg ein "Gemüse" war, das leicht zu pflegen ist.
Ähnlich, wie in "Einer flog über das Kuckucksnest" Die Lobotomie ist eine meiner ultimativen Horrorvorstellungen dessen, was man einem Menschen antun kann.
Zum Selbstmord: Deine Zitate beziehen sich nur darauf, ob der Selbstmord abgelehnt wird, oder nicht. Von Hölle steht da nichts.
Ich weise darauf hin, weil die weit verbreitete Ansicht, man würde als "Strafe" in die Hölle geschickt, wenn man gegen die Gebote verstösst, durch die Bibel widerlegt wird.
Darin steht das ganz anders. Da gibt es grundsätzliche Aussagen, und spezifische Ausnahmen - so ähnlich, wie das auch unser weltliches Recht kennt.
Auch die oftmals geäusserte Ansicht, man müsse eine Sünde bereuen, dann würde sie vergeben, lässt sich biblisch nicht halten.
Dort steht, "zur Vergebung der Sünden" Gott also vergibt uns alle Sünden, wenn ich das recht verstehe, und der Rest ist das, was wir Menschen daraus machen.
Manch einer, auch Priester, zeigt gerne mit dem Finger auf andere und verdammt sie. Damit jedoch verstösst er gegen das, was in der Bibel von uns (von UNS, nicht von jemand anderem) gefordert wird:
Lukas 6:37
Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.
Lukas 6:41
Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?
Johannes 8:7
Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
Roemer 2:1
Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest.
Und so weiter.... da gibt es noch dutzende Zitate und Aufforderungen. :)
miskotty
18-12-2017, 15:09
Dann war er eigentlich ein gutes Beispiel für das zusammenwirken von Religion und Wissenschaft. Wahrscheinlich christlich erzogen und versuchte schwule und gottlose Kommis zu heilen.
Hatten wir schon die Frage ob Gott allmächtig ist, also das mit dem Stein?
Pansapiens
18-12-2017, 15:26
Zum Selbstmord: Deine Zitate beziehen sich nur darauf, ob der Selbstmord abgelehnt wird, oder nicht. Von Hölle steht da nichts.
Im NT heißt das "Feuerofen", in obigem Zitat "Feuersee":
Wenn ein nicht geretteter Mensch Selbstmord begeht, hat er oder sie nichts getan außer die Reise in den Feuersee zu beschleunigen.
Wenn ein Mensch aber gerettet ist, oder sich gerettet wähnt, warum sollte er dann Selbstmord begehen?
Ich weise darauf hin, weil die weit verbreitete Ansicht, man würde als "Strafe" in die Hölle geschickt, wenn man gegen die Gebote verstösst, durch die Bibel widerlegt wird.
Nein, ein Christ kommt IMO in die Hölle oder in den "Feuerofen" weil er nicht an Jesus glaubt.
Und zwar im Moment seines Todes oder des jüngsten Gerichts, je nachdem, was zuerst kommt...
Da gibt es das Gleichniss mit den klugen und törichten Jungfrauen:
„Dann wird es mit dem Himmelreich sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und dem Bräutigam entgegengingen. Fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug. Die törichten nahmen ihre Lampen mit, aber kein Öl, die klugen aber nahmen außer den Lampen noch Öl in Krügen mit. Als nun der Bräutigam lange nicht kam, wurden sie alle müde und schliefen ein. Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: Der Bräutigam kommt! Geht ihm entgegen! Da standen die Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen zurecht. Die törichten aber sagten zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, sonst gehen unsere Lampen aus. Die klugen erwiderten ihnen: Dann reicht es weder für uns noch für euch; geht doch zu den Händlern und kauft, was ihr braucht. Während sie noch unterwegs waren, um das Öl zu kaufen, kam der Bräutigam; die Jungfrauen, die bereit waren, gingen mit ihm in den Hochzeitssaal und die Tür wurde zugeschlossen. Später kamen auch die anderen Jungfrauen und riefen: Herr, Herr, mach uns auf! Er aber antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.“
Oder wer ist Deiner Meinung nach das Unkraut, die Bösen, die in den Feuerofen geworfen werden?
40Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen: 41des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat zu hören, der höre!
47Abermals ist gleich das Himmelreich einem Netze, das ins Meer geworfen ist, womit man allerlei Gattung fängt. 48Wenn es aber voll ist, so ziehen sie es heraus an das Ufer, sitzen und lesen die guten in ein Gefäß zusammen; aber die faulen werfen sie weg. 49Also wird es auch am Ende der Welt gehen: die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden 50und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappen sein.
Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
31Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. 32Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.
Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus seinem guten Schatz des Herzens; und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz. 36Ich sage euch aber, daß die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben. 37Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.
Pansapiens
18-12-2017, 15:29
Hatten wir schon die Frage ob Gott allmächtig ist, also das mit dem Stein?
Nein, aber ich kann die Musterlösung:
Gott steht über der Logik, denn er hat sie geschaffen :p
Allerdings geht es hier ja um Religion, die ja zweifellos existiert...
Pansapiens
18-12-2017, 15:38
Dann war er eigentlich ein gutes Beispiel für das zusammenwirken von Religion und Wissenschaft. Wahrscheinlich christlich erzogen und versuchte schwule und gottlose Kommis zu heilen.
"Wahrscheinlich"?
Das hast Du Dir gerade ausgedacht, weil es in Dein Weltbild passt, oder weißt Du das?
miskotty
18-12-2017, 15:56
"Wahrscheinlich"?
Das hast Du Dir gerade ausgedacht, weil es in Dein Weltbild passt, oder weißt Du das?
Wahrscheinlichkeit. Der Zeitraum und der Ort ergeben eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Zugehörigkeit zum christlichen Glauben.
Pansapiens
18-12-2017, 16:07
Wahrscheinlichkeit. Der Zeitraum und der Ort ergeben eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Zugehörigkeit zum christlichen Glauben.
Ich glaube, die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für Menschen, Scheiße zu bauen.
Auf jeden Fall kommt Freeman aus einer Arztfamilie.
Sein Vorbild bekam 1949 den Nobelpreis für Medizin, „für die Entdeckung des therapeutischen Wertes der präfrontalen Leukotomie bei gewissen Psychosen“
1954 wurden dann die Neuroleptika eingeführt.
Die Schwester von John F. Kennedy war auch ein Opfer Freemans, da war dann wohl tatsächlich die katholische Ausrichtung des Vaters ausschlaggebend für die Entscheidung der lebhaften 23-Jährigen das Frontalhirn zu beschädigen und zum Pflegefall zu machen, nicht dass die ungewollt schwanger wird...
Als Rosemary 23 Jahre alt war, ließ ihr Vater, der um den guten Ruf der Familie fürchtete, durch seinen Freund Walter Freeman eine Lobotomie vornehmen. Diese Operation galt damals als eine Möglichkeit, Menschen mit einem ungesteuerten Triebleben zu „besänftigen“, der Eingriff war jedoch schon damals sehr umstritten. Im Falle von Rosemary hatte die Operation katastrophale Folgen.[3] Die vom Vater erhoffte Verbesserung blieb aus; stattdessen verschlechterte sich ihr Zustand nach der Operation so sehr, dass sie nur noch kindlich vor sich hinbrabbeln konnte, inkontinent wurde und teilweise auf einen Rollstuhl angewiesen war. Joseph Kennedy, der sich seiner nun schwerbehinderten Tochter schämte, ließ sie in die St.-Coletta-Heilanstalt in Wisconsin einliefern, wo sie den Rest ihres Lebens verbrachte. Er besuchte sie nie und geriet in Rage, wenn man ihn auf sie ansprach.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosemary_Kennedy
miskotty
18-12-2017, 16:11
Ich glaube, die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für Menschen, Scheiße zu bauen.
Aber eben auch keinerlei Hindernis
dermatze
18-12-2017, 18:47
@ Rambat
Zitat
"du solltest therapeutin werden ...!"
So weit mir bekannt, ist sie das doch schon...
Liebe Grüße
DatOlli
Ich hoffe sehr inständig, dass dem nicht so ist. Ich glaube es aber auch nicht.
Der Zynismus in Rambats Beitrag spricht mir sehr aus der "Seele". Man sieht hier m.M.n. auch deutlich, wie sehr spirituelle Konzepte Wege zu erfolgversprechenden Interventionen verstellen können.
dermatze
18-12-2017, 18:55
Der Satz:“ einen im Tee haben“ beschreibt die höchste spirituelle Stufe des Menschen :)
Ich mag ja, was Adorno zum Thema zu sagen hat "...die Metaphysik der dummen Kerle".
Eben, die Lobotomie ist eine wissenschaftliche Methode, denen tausende regelrecht zum Opfer gefallen sind.Jain. Es fing wissenschaftlich an, aber die hier skizzierte Eispickellobotomie war auch damals schon heftig umstritten und wurde nicht umsonst wieder abgeschafft. Einfach nur einen Metallstab ins Hirn zu rammen ist tatsächlich nicht so wirklich toll. Es lässt sich sogra wissenschaftlich erklären warum :)
Ansonsten: Wissenschaft kann zwar in Sackgassen geraten, aber neue Erkenntnisse fürhren immerhin zum Revidieren alter Theorien. Religion dagegen hat bereits alle Antworten.
carstenm
19-12-2017, 08:24
Religion dagegen hat bereits alle Antworten.Wenn dich die diachrone Veränderung und Entwicklung theologischer Aussagen interessiert, könnte es für dich spannend sein, dich mit Theologiegeschichte oder auch mit der Forschungsgeschichte - also der Entwicklung, die hinter der Entwicklung theologischer Aussagen liegt - zu beschäftigen?
Umgekehrt ist dann interessant, welche Aspekte durch die Jahrhunderte hin tatsächlich einigermaßen konstant bleiben: Es sind das vor allem die erfahrungsbezogenen Dimensionen von Spiritualität.
carstenm
19-12-2017, 09:08
Wie gehen die Seelsorger eigentlich mit ernsthaften psychischen Erkrankungen um? Soweit ich es überblicke, beinhaltet - jedenfalls im Bereich der evangelischen Theologie - die allgemeine Seelsorge-Ausbildung, die Bestandteil der praktischen Ausbildung aller Geistlichen ist, immer die Schulung bestimmter grundlegender Aspekte und Methoden aus dem Bereich humanistischer Psychotherapie. Zuallermeist handelt es sich dabei um die Gesprächspsychotherapie.
Alle spezialisierten Seelsorgeausbildungen, die mir bekannt sind, beinhalten dann darüber hinaus eine umfassende Ausbildung in einer humanistisch psychotherapeutischen Methode. Populär ist neben den Derivaten der Gesprächspsychotherapie z.B. die Gestalttherapie.
Darüber hinaus absolvieren viele Seelsorgerinnen auch Beraterausbildungen verschiedener Fächer. (Ehe- und Paarberatung, Ethikberatung, ...)
In Bezug auf psychiatrische Erkrankungen kann Seelsorge möglicherweise komplementäre Angebote machen, die neben der eigentlichen Therapie unterstützend wirken können. Das aber immer in Absprache mit dem behandelnden Arzt.
In der Praxis besteht die Professionalität in Bezug auf psychiatrische Erkrankungen zunächst darin, jeweils die Abgrenzung zu erkennen und entsprechend zu wissen, wann ein Klient an einen Arzt zu verweisen ist. Die Stärkung dieser Kompetenz ist Ebenfalls Bestandteil der allgemeinen Ausbildung und entsprechender Fortbildungen.
(In der Uniklinik HD gab es seinerzeit eine insbesondere für Theologen hochinteressante Fortbildung, in der es um die diagnostische Unterscheidung von Wahn und Vision ging.)
dermatze
19-12-2017, 09:16
Soweit ich es überblicke, beinhaltet - jedenfalls im Bereich der evangelischen Theologie - die allgemeine Seelsorge-Ausbildung, die Bestandteil der praktischen Ausbildung aller Geistlichen ist, immer die Schulung bestimmter grundlegender Aspekte und Methoden aus dem Bereich humanistischer Psychotherapie. Zuallermeist handelt es sich dabei um die Gesprächspsychotherapie.
Alle spezialisierten Seelsorgeausbildungen, die mir bekannt, sind beinhalten dann darüber hinaus eine umfassende Ausbildung in einer humanistisch psychotherapeutischen Methode. Populär ist neben den Derivaten der Gesprächspsychotherapie z.B. die Gestalttherapie.
Darüber hinaus absolvieren viele Seelsorgerinnen auch Beraterausbildungen.
In Bezug auf psychiatrische Erkrankungen kann Seelsorge möglicherweise komplementäre Angebote machen, die neben der eigentlichen Therapie unterstützend wirken können. Das aber immer in Absprache mit dem behandelnden Arzt.
In der Praxis besteht die Professionalität darin, jeweils die Abgrenzung zu erkennen und zu wissen, wann ein Klient an einen Arzt zu verweisen ist. Die Stärkung dieser Kompetenz ist Ebenfalls Bestandteil der allgemeinen Ausbildung und entsprechender Fortbildungen.
Eine Userin hier hat ja frech kolportiert, dass der "religiöse/spirituelle" Werkzeugkoffer da sehr viel ergiebiger sei - sprich, es da mehr und bessere Methoden gäbe und eine Ausbildung in moderneren Methoden allerhöchstens komplementär erfolgen würde. Aus der Logik in sich ist das schlüssig, denn wozu nach Techniken der Psychologie erlernen, wenn diese in ihrer Anwendbarkeit weit zurückbleiben.
Dass das so Quatsch ist ahnt natürlich "jeder", aber es ist schön, dass du dazu konkreter Stellung bezogen hast.:)
carstenm
19-12-2017, 09:43
Als Atheist darf man nicht vergessen, dass von einem spirituellen Standpunkt her die Seele das Reale ist, und der irdische Mensch nur eine Art Avatar, oder Character - eine temporäre Erscheinungsform einer umfassenderen Existenz.
Die Seele wird von Leukämie, oder was es an Schrecklichem sonst noch gibt, nicht berührt oder verletzt.
und von jedem irdischen Schrecken gibt es einen Ausweg; der Ausweg nennt sich "Tod" und steht allen frei, die die Existenz als Mensch zu schrecklich, zu schlimm, zu schmerzhaft finden.Das ist theologisch betrachtet gleich auf mehreren Ebenen nicht richtig.
1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.
Das ist unbarmherzig und entspricht weder einer seelsorgerlichen noch einer psychotherapeutischen Haltung.
2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.
Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.
3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.
So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.
4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel. Möglicherweise für ein oder zwei oder drei Freund aus Kindergarten oder Schule. Vielleicht eine älter Nachbarin.
Wären dann schon so etwa 10 Leute, die das nicht so lustig finden.
5. Ich werde gleich um 12:00 Uhr ein zweieinhalbjähriges Mädchen beerdigen.
Dazu hat Seelsorge gehört vorher. Und dazu gehört eine seelsorgerliche Liturgie jetzt. Und dazu gehört Seelsorge hinterher.
Das, was du hier zum Thema Leid schreibst, ist dabei nicht wirklich hilfreich ...
Pansapiens
19-12-2017, 09:58
Umgekehrt ist dann interessant, welche Aspekte durch die Jahrhunderte hin tatsächlich einigermaßen konstant bleiben: Es sind das vor allem die erfahrungsbezogenen Dimensionen von Spiritualität.
Wenn die erfahrungsbezogenen Dimensionen der Spiritualiät einigermaßen konstant über die Jahrunderte sind, dann sind die wohl intersubjektiv und damit für Wissenschaftler interessant:
Mittels Kernspin-Tomograph untersuchte Andrew Newberg die Gehirne Meditierender verschiedenster Richtungen und Religionen und stellte bei allen Probanden eine nachlassende Durchblutung der Großhirnrinde und eine Deaktivierung der Region, die normalerweise die Orientierung steuert, fest. "Während der Meditation nimmt die neuronale Aktivität in diesem Bereich dramatisch ab. Es ist der Teil des Gehirns, der dafür sorgt, dass ein Ich-Gefühl entsteht und die Grenze zwischen dem Ich und der Welt bestimmt wird. Dadurch, dass die Aktivität in diesem Bereich reduziert wird, verliert der Meditierende dieses Ich-Gefühl und hat den Eindruck, mit dem Gegenstand der Meditation zu verschmelzen", erklärt Newberg. Seiner Meinung nach fördert das Gehirn die Sehnsucht, eins zu werden mit etwas Größerem.
[...]
"Man kann die Forschungsergebnisse so deuten, dass Gott nicht existiert, dass sich alles nur im Kopf abspielt, und dass es nichts gibt, worauf sich die Gotteserfahrung bezieht", so Newberg. "Doch wenn man das so interpretiert, ignoriert man einige wichtige und interessante Punkte: Ist religiöser Glaube ein Artefakt des Gehirns, eine Sache der Nerven und der Schläfenlappen?" So denkt zum Beispiel der Neurowissenschaftler Michael Persinger, der das Gehirn in langjährigen Versuchen künstlichen Magnetfeldern aussetzte, vergleichbar den elektrischen Gewittern eines epileptischen Anfalls. Danach glaubten über 80 Prozent der Probanden, innere Stimmen zu hören oder ein "fremdes Ego" zu spüren. Selbst bei Skeptikern und Atheisten stellte sich ein Präsenz-Gefühl ein. Wissenschaftler halten eine Art religiöser Schaltkreise im Gehirn für möglich, eine Art "Gottes Modul", als Sitz religiöser Gefühle im Gehirn.
Gott im Gehirn - Religiöse Gefühle als evolutionärer Vorteil? (http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/181124/index.html)
So kann man doch immerhin zumindest manche Dimensionen spiritueller Erfahrung bestimmten Gehirnfunktionen zuordnen und sogar gezielt hervorrufen.
Dazu kommt dann in der Religon noch der konkrete Glaubensinhalt, der mit diesen Erfahrungen verbunden ist/wird, ein starkes Sendungsbewusstsein bei manchen Individuen und eine starke Autoritätsgläubigkeit bei anderen Individuen.
Letzteres ist kein Alleinstellungsmerkmal der Religion, aber IMO notwendig, um aus subjektiver Erfahrung, eventuell einzelner ("Propheten") ein in einer Gesellschaft anerkannten gemeinsamen Glaubensüberbau zu gestalten, der eventuell auch noch den Anspruch hat, das gesellschaftliche Zusammenleben zu regulieren.
Man kann natürlich auch sagen, dass das Ich-Gefühl, objektiv betrachtet, eine Konstruktion/ Illusion des Gehirns ist, und bei einer religiösen Erfahrung diese Illusion fallen gelassen wird und man in dem Moment näher an der Wahrheit ist....
Je nachdem, ob man Bewusstsein als ein Epiphänomen des Gehirns auffasst, oder als etwas anderes, wird sich dann die Deutung dieser Ergebnisse ändern....
Dass ein eventuelles universales Bewusstsein allerdings einzelnen ausgewählten Teilbewusstseinen (individuelle Bewusstseinsfenster) irgendwelche klaren Lebensregeln und Aufträge erteilt, insbesondere andere Teilbewusstseinsträger zu quälen und abzuschlachten,
erscheint mir persönlich unplausi̱bel.
Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...
aikibunny
19-12-2017, 10:15
Danke Carsten.
Danke Carsten.
Auch von mir.
Ich glaube ans Q-Kontinuum..und hoffe die begegnen uns nicht zu schnell :P
"Man kann die Forschungsergebnisse so deuten, dass Gott nicht existiert, dass sich alles nur im Kopf abspielt, und dass es nichts gibt, worauf sich die Gotteserfahrung bezieht", so Newberg. "Doch wenn man das so interpretiert, ignoriert man einige wichtige und interessante Punkte: Ist religiöser Glaube ein Artefakt des Gehirns, eine Sache der Nerven und der Schläfenlappen?" So denkt zum Beispiel der Neurowissenschaftler Michael Persinger, der das Gehirn in langjährigen Versuchen künstlichen Magnetfeldern aussetzte, vergleichbar den elektrischen Gewittern eines epileptischen Anfalls. Danach glaubten über 80 Prozent der Probanden, innere Stimmen zu hören oder ein "fremdes Ego" zu spüren. Selbst bei Skeptikern und Atheisten stellte sich ein Präsenz-Gefühl ein. Wissenschaftler halten eine Art religiöser Schaltkreise im Gehirn für möglich, eine Art "Gottes Modul", als Sitz religiöser Gefühle im Gehirn.
So kann man doch immerhin zumindest manche Dimensionen spiritueller Erfahrung bestimmten Gehirnfunktionen zuordnen und sogar gezielt hervorrufen.
Genau gleich also, wie auch andere Bereiche unserer Wahrnehmung an bestimmten Orten im Gehirn verarbeitet wird.
Genau gleich kann durch gezielte Stimulation von Gehirnbereichen das Gefühl erzeugen, jemand würde berührt, oder Halluzinationen hervorrufen.
Deutet dann diese Tatsache darauf hin, dass mein Tastsinn nur eingebildet ist, oder dass Objekte, die ich fühle und sehe, in Wirklichkeit gar nicht existieren?
Dass ein eventuelles universales Bewusstsein allerdings einzelnen ausgewählten Teilbewusstseinen (individuelle Bewusstseinsfenster) irgendwelche klaren Lebensregeln und Aufträge erteilt, insbesondere andere Teilbewusstseinsträger zu quälen und abzuschlachten,
erscheint mir persönlich unplausi̱bel.
Das wird wohl manche triggern, aber das klingt irgendwie so ähnlich, wie ein Immunsystem zellulär arbeitet. (Teilbewusstsein entspricht einer Zelle)
Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...
Gefühlssache. :)
Ist vermutlich fehleranfällig. So wie so ziemlich alles in der Wirklichkeit. Nur Theorie ist fehlerfrei (weil sie zwangsläufig bestimmte real existierende Faktoren ignoriert)
dermatze
19-12-2017, 21:38
1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.
Das ist unbarmherzig und entspricht weder einer seelsorgerlichen noch einer psychotherapeutischen Haltung.
2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.
Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.
3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.
So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.
4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel. Möglicherweise für ein oder zwei oder drei Freund aus Kindergarten oder Schule. Vielleicht eine älter Nachbarin.
Wären dann schon so etwa 10 Leute, die das nicht so lustig finden.
5. Ich werde gleich um 12:00 Uhr ein zweieinhalbjähriges Mädchen beerdigen.
Dazu hat Seelsorge gehört vorher. Und dazu gehört eine seelsorgerliche Liturgie jetzt. Und dazu gehört Seelsorge hinterher.
Das, was du hier zum Thema Leid schreibst, ist dabei nicht wirklich hilfreich ...
Ich denke, das ist nicht nur theologisch unhaltbar. Ich denke, eine Spiritualität, die Leid toleriert ist, für egal erklärt... die dem insgesamt gleichgültig gegenübersteht ist ablehnenswert.
Leid ist nicht egal. Was du über die christliche Sicht zu dem Thema schreibst ist mir als Atheist sehr sympathisch.
dermatze
19-12-2017, 21:42
Ich hab mich als Kind schon gefragt, wie ich, falls Gott mal zu mir spräche, ich denn sicher sein kann, dass es Gott ist, oder der Teufel...
Spielt es denn dann eine Rolle?
Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?
carstenm
20-12-2017, 08:36
Ich denke, das ist nicht nur theologisch unhaltbar. Ich denke, eine Spiritualität, die Leid toleriert ist, für egal erklärt... die dem insgesamt gleichgültig gegenübersteht ist ablehnenswert.Ja. Das sehe ich ganz genauso.
Hier ging es mir nur darum, eine Aussage, die als theologisch normativ eingeführt wurde, nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
discipula
20-12-2017, 08:43
1. Sinngehalt von Leid kann man ausschließlich für sich persönlich konstatieren. Wenn es denn gelingt.
Niemals kann man eine solche Haltung einem anderen Menschen abfordern oder auch nur ansagen.
Kein Mensch hat je was Anderes behauptet. Zumindest nicht in diesem Thread.
meine Aussage war: Atheisten sollten, als intellektuelle Übung, berücksichtigen (nicht: "für wahr halten", oder "glauben"), dass Gläubige von der Realität der Seele ausgehen - und dass diese Annahme selbstverständlich Folgen dafür hat, wie man das irdische Leben beurteilt und in welchen Kontext man Erlebnisse stellt, die bösen wie auch die guten.
Es sollte ja wohl möglich sein, von einer gegebenen Prämisse aus logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, und das auch dann, wenn man sich die Prämisse nicht zu eigen macht und folglich auch die Schlussfolgerungen nicht für korrekt hält?
2. Die in Gen 1 behauptete Gottebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich ganz wesentlich auf den Körper. Der Mensch ist nach theologischer Auffassung auch Körper. Und wenn der leidet ist das nicht einfach egal.
Eine Haltung, die predigt, daß Hunger und Durst, Folter und Mißhandlung oder eben eine tödliche Erkrankung aus theologischer Sicht egal seien, bezeichne ich ausdrücklich als Blasphemie. Denn eine solche Haltung verhöhnt die gottgegebene Geschöpflichkeit des Menschen.
kein Mensch hat je was Anderes behauptet. Zumindest nicht in diesem Thread.
Die Idee "die Seele ist real" hat nicht als notwendige Folgerung "der Körper ist egal" oder gar "es ist gut zu leiden". ganz bestimmt nicht.
Du verhaust hier einen Strohmann.
3. Körper, Seele und Geist sind nach biblischem Verständnis untrennbar Eins. Der Gedanke, die Seele wäre nicht betroffen, wenn der Körper leidet, ist theologisch unhaltbar.
Wenn sie alle untrennbar eins sind, würde daraus folgen, dass mit dem Tod des Körpers auch die Seele sterben muss.
Das scheint mir durchaus eine mögliche Sichtweise, aber definitiv keine christliche Sichtweise, die das Überleben der Seele über den körperlichen Tod hinaus annimmt.
Das ist ja, worum es bei dieser ganzen Geschichte mit Kreuzigung und Auferstehung und Pfingsten etc geht, nämlich: der Tod hat keinen Schrecken. Den Tod muss man nicht fürchten.
So werden ja z.B. Emotionen theologisch üblicherweise als ein Aspekt der Seele verstanden. Das bedeutet, wenn ein Mensch lacht oder wenn ein Mensch weint, dann hat das sehr viel mit seiner Seele zu tun.
Emotionen würde ich der Psyche zuordnen - dem Ego. Es geht bei Emotionen um Irdisches, um das, was man mag, und um das, was man nicht mag. um Sympathie und Antipathie.
Es geht nicht um das göttliche Licht, das durch jeden Menschen leuchtet. (Anfang Johannesevangelium). Dieses göttliche Licht bezeichne ich als Seele. Das ist eine deutlich bedeutendere, wesentlichere Ebene, beständiger und solider und relevanter, als die flüchtigen Launen, deren Ausdruck Emotionen sind.
4. Mal ganz praktisch gefragt: Wenn dann also der Tod ein kommoder Ausweg ist, um dem Leid der Leukämie zu entgehen - um in dem unangemessenen Beispiel zu bleiben - machen wir dann gleich ein Massengrab auf: Für Mama und Papa. Für Oma und Opa und Oma und Opa. Für ein oder zwei Geschwister. Für die Tante. Und vielleicht einen Onkel.
Langfristig sind wir sowieso alle tot.
Aber ich frag mich grad, was deine Aussage soll.
Ich habe hingewiesen auf die Selbstbestimmung des Menschen, die beinhaltet, dass man über sich selbst frei entscheiden kann. Auch über das eigene Leben und Sterben, im Rahmen der gegebenen Umstände. Und manchmal ist der Umstand eben "es tut so sehr weh, es ist so schlimm, es ist nicht auszuhalten".
Daraus folgt doch nicht, dass es erstrebenswert sei, unabhängig der Umstände so schnell wie möglich zu sterben oder Massenmord zu begehen. Was soll der Quatsch? :confused:
und selbstverständlich ist es nicht unangemessen, einem leidenden Menschen den einen Weg zuzugestehen, der das Leid sicher und schnell beenden kann. Ich finde es eher unangemessen, Leidende um jeden Preis am Leben zu halten, und ihnen womöglich noch ein schlechtes Gewissen zu machen, oder Schuldgefühle einreden, wenn sie gehen wollen.
discipula
20-12-2017, 08:52
Eine Userin hier hat ja frech kolportiert, dass der "religiöse/spirituelle" Werkzeugkoffer da sehr viel ergiebiger sei - sprich, es da mehr und bessere Methoden gäbe und eine Ausbildung in moderneren Methoden allerhöchstens komplementär erfolgen würde
Der Werkzeugkasten traditioneller Spiritualitäten/Religionen IST extrem ergiebig. Der hatte ja auch mehrere tausend Jahre Zeit, um entwickelt und verfeinert zu werden. Ich glaube, besonders die Buddhisten haben auch extrem umfangreiche, detaillierte und präzise Dokumentationen dazu, noch umfangreichere als die Christen sie haben, und die haben schon eine ganze Menge.
Während Sigmund Freud erst so um 1900 herum von "Psychoanalyse" redete und die meisten modernen Therapieformen wurden nach dem 2. WK entwickelt, die stecken also noch in den Kinderschuhen.
Mir scheint, auch Religiöse würden diese Werkzeuge gelegentlich massiv unterschätzen. Was ich für einen Fehler halte.
Aus der Logik in sich ist das schlüssig, denn wozu nach Techniken der Psychologie erlernen, wenn diese in ihrer Anwendbarkeit weit zurückbleiben.
Heute kriegt man soziale Anerkennung, wenn man was studiert hat und wenn man sagen kann, es sei "Wissenschaft".
Solche Überlegungen gehen auch an Pfarrern nicht vorbei.
Es gibt durchaus gute moderne Psychologie. Doch gerade dort, wo es um existenzielle Fragen geht, um jene Dinge, die man nicht kontrollieren kann, stützen sich auch die Modernen stark auf die Tradition, zum Beispiel in der Jung'schen Psychologie.
discipula
20-12-2017, 08:57
Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?
ja, selbstverständlich.
Im Buch Hiob wird Satan als Gottessohn vorgestellt. Und da redet er auch manierlich und respektvoll mit Gott, seinem Herrn, und hält sich an dessen Anweisungen.
Als Jesus in der Wüste 40 Tage fastete, tritt der Teufel als "Herr der Welt" auf ihn zu, der die Macht hat, weitgehende Privilegien zu vergeben - ein Titel bzw eine Aufgabe, die nicht angezweifelt wird, sondern das ist so.
miskotty
20-12-2017, 09:21
Spielt es denn dann eine Rolle?
Wenn man sich die Tötungszahlen in der Bibel anschaut, dann kann es schon eine erhebliche Rolle spielen, wer da grad mit einem spricht :D
Pansapiens
20-12-2017, 09:40
Spielt es denn dann eine Rolle?
Ob es "dann", also in dem Moment, eine Rolle spielt, weiß ich nicht, weder der eine noch der andere haben sich bisher verbal an mich gewandt.
Wenn man allerdings grundsätzlich einen moralischen Kompass in sich trägt, der so ausgerichtet ist, dass man Leid nicht nur bei sich selbst vermeiden will, spielt es wohl schon (zumindest vorher und hinterher) eine Rolle, ob man demjenigen folgt, der für das Gute steht oder demjenigen, der für das Böse steht.
Das war mein Weltbild als Kind: Gott gut, Teufel böse.
Wenn man sich denkt: "Hauptsache klare Anweisungen, zu welchem Zweck und mit welchem Ausgang ist egal" dann spielt es eventuell keine Rolle.
Deus vult!
kilSZIjKDk4
discipula
20-12-2017, 09:46
Deus vult!
kilSZIjKDk4
mir will scheinen, mit Phrasen wie "es ist evidence based!" gibt es auch in Bezug auf Wissenschaft durchaus ähnliche Tendenzen... inklusive dem Bestreben, dem Laien das Denken und Handeln vorzuschreiben. :engel_3:
manche Dinge, die man überwunden glaubte, kommen leider durch die Hintertür wieder herein.
carstenm
20-12-2017, 10:00
Es sollte ja wohl möglich sein, von einer gegebenen Prämisse aus logische Schlussfolgerungen ziehen zu können, und das auch dann, wenn man sich die Prämisse nicht zu eigen macht und folglich auch die Schlussfolgerungen nicht für korrekt hält?Ich habe deine Folgerungen aus der Sicht christlicher Theologie kritisiert.
Wenn sie alle untrennbar eins sind, würde daraus folgen, dass mit dem Tod des Körpers auch die Seele sterben muss. Das nennt sich in der christlichen Theologie Ganztodtheorie. Prominente Vertreter sind u.a. Paul Althaus, Karl Barth, Oscar Cullmann, Carl Stange und Werner Elert.
Das scheint mir durchaus eine mögliche Sichtweise, aber definitiv keine christliche Sichtweise, ...Es mag nicht deine persönliche Sichtweise sein. In der christlichen Theologie ist es eben doch eine durchaus übliche Sichtweise.
Mir geht es eher weniger um deine persönlichen Anschauungen. Ich stoße mich allerdings sehr daran, daß du deine Meinung verallgemeinerst und als allgemeingültige theologische Aussagen erscheinen läßt.
Das ist definitiv nicht der Fall.
Pansapiens
20-12-2017, 10:15
mir will scheinen, mit Phrasen wie "es ist evidence based!" gibt es auch in Bezug auf Wissenschaft durchaus ähnliche Tendenzen... inklusive dem Bestreben, dem Laien das Denken und Handeln vorzuschreiben. :engel_3:
manche Dinge, die man überwunden glaubte, kommen leider durch die Hintertür wieder herein.
Nur weil jemand gerne Begriffe wie "Wissenschaft", "wissenschaftlich" etc. benutzt, heißt das noch lange nicht, dass er auch wissenschaftlich denkt, argumentiert oder ein Freund der zugrunde liegenden Denkweise ist.
Erdogan redet auch gerne über Demokratie...
Wenn jemand die konkrete Evidenzbasis auch nennen kann, ist das was anderes.
Der Werkzeugkasten traditioneller Spiritualitäten/Religionen IST extrem ergiebig. Der hatte ja auch mehrere tausend Jahre Zeit, um entwickelt und verfeinert zu werden. Ich glaube, besonders die Buddhisten haben auch extrem umfangreiche, detaillierte und präzise Dokumentationen dazu, noch umfangreichere als die Christen sie haben, und die haben schon eine ganze Menge.
Während Sigmund Freud erst so um 1900 herum von "Psychoanalyse" redete und die meisten modernen Therapieformen wurden nach dem 2. WK entwickelt, die stecken also noch in den Kinderschuhen.
Mir scheint, auch Religiöse würden diese Werkzeuge gelegentlich massiv unterschätzen. Was ich für einen Fehler halte.
Magst du die Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten aufzählen/beschreiben? Ich kann mir im Moment nur wenig Greifbares darunter vorstellen...
Eigentlich nicht, da ja im Christentum alles gottgewollt ist. Die Rolle des Teufels also auch, oder?
:rolleyes: Wenn ich deine letzten paar Beiträge so lese, wird es offensichtlich, dass du weniger Ahnung vom Christentum hast, als ich von der japanischer Grammatik.
Aber hauptsache laut und unflätig, oder?
Pansapiens
20-12-2017, 10:46
ja, selbstverständlich.
Im Buch Hiob wird Satan als Gottessohn vorgestellt. Und da redet er auch manierlich und respektvoll mit Gott, seinem Herrn, und hält sich an dessen Anweisungen.
Als Jesus in der Wüste 40 Tage fastete, tritt der Teufel als "Herr der Welt" auf ihn zu, der die Macht hat, weitgehende Privilegien zu vergeben - ein Titel bzw eine Aufgabe, die nicht angezweifelt wird, sondern das ist so.
hier ein Infotainment über die Veränderung des Teufelsbilds im Lauf der Geschichte:
eByqGJQXgco
"Nenne keinen weise, ehe er nicht bewiesen hat, dass er eine Sache aus acht Blickwinkeln betrachten kann." - Konfuzius
Mir, und den Meisten hier, bereitet es keinerlei Mühe, die Welt aus dem Blickwinkel der Wissenschaft zu betrachten.
Bei manchen hier ist dann Schluss. Sie glauben, dies wäre der einzige Blickwinkel. Sie sind nicht fähig, irgendwelche anderen Blickwinkel anzunehmen.
carstenm
20-12-2017, 11:27
Ich glaube, besonders die Buddhisten haben auch extrem umfangreiche, detaillierte und präzise Dokumentationen dazu, ....Alle buddhistischen Lehrer, die ich persönlich kenne, oder die mir aus der Literatur geläufig sind, verfahren im Falle psychiatrischer Erkrankungen ganz genauso, wie auch verantwortungsvolle christliche Seelsorger. Wir sind uns darin einig, daß unsere Instrumente nicht für die Therapie psychiatrischer Erkrankungen gedacht sind.
Wenn du die Angebote buddhistischer Zentren im Internet anschaust, wirst du häufig einen Passus finden, wie diesen hier aus meinem Umfeld: "Hinweis - Dies ist keine therapeutische Veranstaltung; Teilnehmer sollten psychisch gesund sein."
Es gibt einen regen Austausch zwischen Buddhismus und Psychotherapie, der sich auch in der Literatur niederschlägt. Es ist keine Frage, daß buddhistische Spiritualität, oder auch insbesondere die Formen des Geistestrainings und Psychotherapie viel zu sagen haben und einander befruchten können.
Aber sie sind eben nicht einfach austauschbar. Entsprechend kommt es nach meiner Erfahrung gar nicht so selten vor, daß ein buddhistischer Lehrer einem Schüler rät, eine Psychotherapie zu beginnen.
mir will scheinen, mit Phrasen wie "es ist evidence based!" gibt es auch in Bezug auf Wissenschaft durchaus ähnliche Tendenzen... inklusive dem Bestreben, dem Laien das Denken und Handeln vorzuschreiben. :engel_3:
manche Dinge, die man überwunden glaubte, kommen leider durch die Hintertür wieder herein.
das problem ist in der wissenschaft heute das geld wichtig ist...das klingt seltsam aber die kausalitätskette ist folgende:
Beisp DFG: Wissenschaftler stellt Antrag um Geld zu bekommen für eine Idee die noch keiner hatte. Das Geld benötigt er um das Projekt zu starten. Antrag wird abgelehnt weil keine Vorarbeit geleistet wurde die ohne Geld natürlich nicht geht.
Wie macht man es richtig:
Man publiziert jeden unwichtigen Mist in wahnsinnig unwichtigen Zeitschriften (low Impact) daher generiert man über diese Methode Geld. Jede Publikation gibt Geld gemessen am Impact und der Position in der Autorenliste. Erst und Zweitautor teilen sich 2/3 der Rest 1/3. Low Impact bringt weniger Geld (das sind öffentliche Gelder der Uni) daher machts die Masse.
Das Problem ist, das viele Sachen nicht replizierbar sind und auch viel einfach 2 Jahre später wiederrufen wird...da du aber Geld brauchst generierst du Publikatione in Massen ohne auf die Qualität der Daten zu achten. Warum Macht man das..zum einen um an Fördermittel zu kommen, ala DFG, diese schaut auch auf Publikationsmenge und (was sie ansich nicht dürfte) auf den Antragsmitstelle..hat dieser schon Projekte bewilligt bekommen wird es einfacher. Was zwingt einen noch dazu..das Hochschulrahmengesetz..was eine unglaubliche Dummheit ist...jedenfalls so wie es momentan ist.
Im Moment ist es an den Unis so: die Studentenzahlen steigen die Dozentenzahlen nehmen ab, weil kein Geld für Dozenten da ist. Ich bin im Moment nur Gastwissenschaftler, aber wir wurden auf 4 4 Personenbüros verteilt damit abends überall Licht brennt, wir aber nur 4 Leute von 16 benötigten sind....weil kein Geld da ist.
Was hat das mit Religion zu tun...
Der blinde Glaube ist weder in der Wissenschaft gut noch in irgendwelchen anderen Dingen. Man hinterfragt einfach. Sobald Geld in eine Sache fließt wird es unglaubwürdig...und genau das ist mein Problem mit Religionen. Es sind wahre Gelddruckmaschienen, die in einem Staat wo Kirche und Stadt getrennt werden sollen auch noch gigantische Förderungen erhalten neben der Kirchensteuer. Das geht in meinen Augen garnicht. Christliche Glaubenslehre wurde uns Jahrhunderte lang in den Schädel geklopft und ist Bestandteil eines Kollektiven Bewustseins. Das was man der Sache zu gute halten muss ist die Bewahrung der Nächstenliebe...nur dödeln immer alle auf christlichen Werten rum und Nächstenliebe fällt den meisten zu Weihnachten ein...dafür brauch ich keinen Gott in jeder Hinsicht...dafür reicht mir mein Verstand. Und das finde ich immer verdammt heuchlerisch wenn man dann auf eine Religion klopft....die 10 Gebote sind auch nix anderes als ein Verhaltenskodex zum zusammenleben...den gabs schon vorher...
die 10 Gebote sind auch nix anderes als ein Verhaltenskodex zum zusammenleben...den gabs schon vorher...
Gibt es für diese Aussage auch Beweise?
Beweise, für einen universellen Verhaltenskodex, der Mitglieder einer Gruppe sogar vorschreibt, dass sie Nicht-Mitgliedern nichts schlechtes antun dürfen?
Ein solcher Kodex, der über 3'500 Jahre alt ist?
Da bin ich nun interessiert. :)
Zum restlichen Beitrag: Interessante Hinweise.
Dass die Wissenschaft die quasi-Religion (:D) der Neuzeit ist, wurde schon mehrfach angesprochen. Das ist sehr gefährlich, weil die Wissenschaft überhaupt keinen immanenten moralischen Kodex hat.
Ein Christ muss sich zumindest über absolute und immer wieder betonte Grundsätze seiner Religion hinwegsetzen, um Böses zu tun. Er muss weitgehende universelle Anweisungen ignorieren oder verdrehen....
Der Wissenschaftler muss das nicht. Es ist absolut saubere Wissenschaft, Leute in medizinischen Experimenten zu Tode zu quälen. Es ist saubere Wissenschaft. Atombomben zu entwickeln und sofern man Geisteswissenschafte und so weiter auch zu den Wissenschaften zählt, ist ja sogar die Politik eine Wissenschaft und es ist saubere Wissenshaft, Krieg zu führen und Millionen zu töten, um den eigenen Einfluss zu stärken.
Sozialdarwinismus, "unwürdiges Leben" vernichten, sterilisieren und so weiter. Das lässt sich ohne weiteres wissenschaftlich begründen.
Es spricht, aus wissenschaftlicher Sicht, überhaupt nichts dagegen, Krieg zu führen, Terror, Mord, Qual, Folter und so weiter zu verbreiten.
:rolleyes: Wenn ich deine letzten paar Beiträge so lese, wird es offensichtlich, dass du weniger Ahnung vom Christentum hast, als ich von der japanischer Grammatik.
Aber hauptsache laut und unflätig, oder?Kannst du meine Frage beantworten?
Kannst du meine Frage beantworten?
Ja.
Deine Frage beinhaltet eine Annahme, die unwahr ist. Sie ist damit hinfällig.
Du setzt eine Prämisse, nämlich, dass Alles, was geschieht, Gottes Wille sei.
Kannst du diese Annahme begründen?
Das hier finde ich recht gut geschrieben:
http://www.erika-mitterer.org/dokumente/ZK2009-1/petrowsky_gottesWille_1-2009.pdf
Ist es nicht wahrhaft gut, jemandem die Freiheit der Entscheidung zu lassen?
Ist es nicht auch die Entwicklung der modernen Ethik und Moral, den Menschen immer mehr freie Entscheidungen zu lassen und eine breitere Vielfalt an Möglichkeiten zu erlauben, gerade weil es als das "Richtige" das "Gute" und vielleicht auch als das "Liebevolle" gesehen wird?
Wenn wir also als Menschen, wenn wir über Menschen entscheiden, es als das Gute empfinden, ihnen viel Freiheit und Entscheidung zu lassen, sollen wir dieselbe Grosszügigkeit nicht auch bei Gott schätzen?
Wir hätten die Möglichkeit, das, was wir als schlecht und böse betrachten, zu vernichten. Wir könnten die Menschen zu sehr viel korrekterem Verhalten zwingen, und Verstösse krass bestrafen. Aber das wollen wir nicht tun.
Wieso sollte es also "gut" oder "lieb" sein, wenn Gott auf diese Weise eingreifen würde?
Sollte er etwa abwägen, wie ein Händler? Typisches Trolley Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem)
Ja.
Deine Frage beinhaltet eine Annahme, die unwahr ist. Sie ist damit hinfällig.Häh? Die Frage ob die Annahme war ist, ist aufgrund der Annahme hinfällig?
Woher kommt die Annahme? Naja von oft getägtigen Aussage, auch hier im Thread, der christliche Gott sei allmächtig und allwissend. Wenn das so ist, sind alle anderen seinem Willen unterworfen bzw eigenmächtige Aktionen maximal geduldet..
Gibt es für diese Aussage auch Beweise?
Beweise, für einen universellen Verhaltenskodex, der Mitglieder einer Gruppe sogar vorschreibt, dass sie Nicht-Mitgliedern nichts schlechtes antun dürfen?
Ein solcher Kodex, der über 3'500 Jahre alt ist?
Da bin ich nun interessiert. :)
einen solchen Kodex gibts ja nicht nur bei uns sondern auch in östlichen Gefilden, welches im Prinzip über den bekannten Begriff Karma abgewickelt wird.
Da sind die 10 Gebote im Prinzip inkludiert, im Hinduismus und auch im Buddhismus.
Pansapiens
20-12-2017, 14:31
Das hier finde ich recht gut geschrieben:
http://www.erika-mitterer.org/dokumente/ZK2009-1/petrowsky_gottesWille_1-2009.pdf
Ist es nicht wahrhaft gut, jemandem die Freiheit der Entscheidung zu lassen?
Wäre es eventuell, wenn man nicht für die falsche Entscheidung bestraft würde.
Nicht von den Umständen, sondern im besten Fall (aus der Sicht eines Atheisten) von Gott selbst, im schlechteren Fall von seinen Anhängern.
Siehe die Falle, die Gott im Garten Eden gestellt hat, oder die Sintflut, Sodom und Gomorra, den befohlenen Massenmord an den Leuten, die ein wenig um das goldene Kalb tanzen wollten....
"Du kannst tun, was Du willst, aber wenn Du tust, was ich nicht will, bring ich Dich um"
Selbst wenn man von der göttlichen Strafe für falsche Handlungen mal absieht, fragt auch Steven Weinberg:
Manchmal wird Gott durch die Notwendigkeit des freien Willens der Menschen entschuldigt. Aber es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten. Davon abgesehen: Wie erklärt der freie Wille den Krebs? Braucht ein Tumor ebenfalls einen Spielraum für seinen freien Willen?
Aus Deinem Artikel:
Es ist also nicht Gottes Wille, dass wir zueinander
böse sind. Und es ist auch nicht Gottes Wille, dass
gerade der aufopferungsvolle, anständige Mensch
vorzeitig an Krebs stirbt oder Dutzende Kinder im
vom Erdbeben zerstörten Schulhaus umkommen:
All dies ist der Preis dafür, dass wir in einer manchmal
grausamen, manchmal wunderbaren irdischen
Welt Menschen sein dürfen. Das ist Gottes Wille:
dass wir Menschen sein können, die sich in diesem
Sein zu bewähren haben!
Ah, das ist hier also ein Abenteuerspielplatz für unsterbliche oder sterbliche Seelen? Wär ja langweilig ohne Leukämie...
Na meinetwegen.
Darauf eine andere Frage von Steven Weinberg:
Die entscheidende Frage ist, ob das Leben besser ist, als wir es in Anbetracht der natürlichen Selektion und dieses Auswahleffekts erwarten würden.
Ich meine nein.
Der Abenteuerspielplatz wäre nun nicht unangenehmer, wenn er zufällig entstanden wäre.
Unter der Annahme eines strafenden Gottes kämen dann noch die Unannehmlichkeiten der Strafe hinzu.
Wenn Gott nicht straft und nicht belohnt, kommt es auf das gleiche hinaus.
Wir hätten die Möglichkeit, das, was wir als schlecht und böse betrachten, zu vernichten.
"Hätten"? Konjunktiv II? Irrealis? :p
Haben wir also eher nicht.
Wenn es geht, machen wir das durchaus (z.B. Pocken etc.)
Schlaue Leute haben auch herausgefunden, dass der Versuch, das zu vernichten, was manche als schlecht oder böse betrachten, sei es im Namen der Religion oder im Namen einer anderen Ideologie ("Am XY-Wesen soll die Welt genesen") gerade zu Schlechtem und Bösen führt.
Sollte er etwa abwägen, wie ein Händler?
macht er das nicht beim jüngsten Gericht?
Bei den Ägyptern wurde noch explizit das Herz gewogen.
http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/files/aegyptengeschichtekultur/u2/Totengericht/Totengericht-web4.jpg
Abbildung (von links nach rechts): Anubis führt den Toten zur Waage. Auf der rechten Waagschale befindet sich die Feder der Maat, auf der linken das Herz des Toten in einer kleinen Urne. Anubis überprüft das Lot der Waage und die Verschlingerin wartet auf das Ergebnis. Thot schreibt das Ergebnis auf. Der Tote, dessen Herz leichter (oder genauso schwer) war, als die Feder der Maat wird von Horus zu Osiris, der auf dem Thron sitzt, geführt.
Der Mythos über das Totengericht | Das alte Ägypten (http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/das-totengericht)
Typisches Trolley Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem)
ein allmächtiges Wesen hat kein Trolley-Problem.
Das hält die Bahn an, ohne jemanden zu verletzen:p
Chuck Norris kann das.:cool:
Gibt es für diese Aussage auch Beweise?
Beweise, für einen universellen Verhaltenskodex, der Mitglieder einer Gruppe sogar vorschreibt, dass sie Nicht-Mitgliedern nichts schlechtes antun dürfen?
Ein solcher Kodex, der über 3'500 Jahre alt ist?
Da bin ich nun interessiert. :)
Zum restlichen Beitrag: Interessante Hinweise.
Dass die Wissenschaft die quasi-Religion (:D) der Neuzeit ist, wurde schon mehrfach angesprochen. Das ist sehr gefährlich, weil die Wissenschaft überhaupt keinen immanenten moralischen Kodex hat.
Ein Christ muss sich zumindest über absolute und immer wieder betonte Grundsätze seiner Religion hinwegsetzen, um Böses zu tun. Er muss weitgehende universelle Anweisungen ignorieren oder verdrehen....
Der Wissenschaftler muss das nicht. Es ist absolut saubere Wissenschaft, Leute in medizinischen Experimenten zu Tode zu quälen. Es ist saubere Wissenschaft. Atombomben zu entwickeln und sofern man Geisteswissenschafte und so weiter auch zu den Wissenschaften zählt, ist ja sogar die Politik eine Wissenschaft und es ist saubere Wissenshaft, Krieg zu führen und Millionen zu töten, um den eigenen Einfluss zu stärken.
Sozialdarwinismus, "unwürdiges Leben" vernichten, sterilisieren und so weiter. Das lässt sich ohne weiteres wissenschaftlich begründen.
Es spricht, aus wissenschaftlicher Sicht, überhaupt nichts dagegen, Krieg zu führen, Terror, Mord, Qual, Folter und so weiter zu verbreiten.
Zum Codex:
Ur-Nammu sollte 4100 Jahre sein (laut Wikipedia). Ich bin gerade nicht sicher, ob es deiner Anforderung bezüglich der Nicht-Mitglieder und "nichts schlechtes antun" reicht. Ich bin allerdings auch unsicher, ob die 10 Gebote bzw. deren Auslegung dem genügen. Das agyptische Totenbuch wird laut Wikipedia auch mit den 10 Geboten verglichen (habe gerade keine Lust tiefer zu recherchieren).
Was die Wissenschaft betrifft:
Ich glaube, dass du entweder mit deiner Wissenschaftsprovokation übertreibst, oder dein "Ich liebe die Wissenschaft" nur so daher gesagt war.
Die Wissenschaft hat durchaus Werte:
- Eindeutigkeit
- Transparenz
- Objektivität
- Überprüfbarkeit
- Verlässlichkeit
- Offenheit und Redlichkeit
- Neuigkeit
Die Wissenschaft ist neutral - das bedeutet u.a. wertungsfrei, aber nicht wertefrei. Und das ist sie aus einem guten Grund - damit sie sich nicht in den Dienst einer Sache (Politik, Religion, Ideologie) stellen kann, die sich moralisch über alle Instanzen erhebt und völlig unkontrolliert Amok läuft.
Die Wissenschaft kann in meinen Augen überhaupt nicht böse sein, da ihr dazu die Werkzeuge fehlen. Der wissenschaftliche Betrieb kann es aber durchaus.
Zu Tode quälen, Sozialdarwinismus usw. usw. scheinen mir gewünschte Argumente zu sein, die aber nicht haltbar sind. Es stört noch nicht mal die Buddhisten, die in der Friedfertigkeit am Weitesten fortgeschritten sind, wenn sich die Rot- und Gelb-Hemden abschlachten. Was soll man dann über andere Religionen sagen? Von welchen moralischen Prinzipien redest du, über die ein Christ sich zwingend hinweg setzen muss? Und so eine große Hürde scheint es ja nicht zu sein, insbesondere wenn ich mir die katholische Kirche und deren Umgang mit den letzten Skandalen bedenke...
Das ganze Gerede von "Wissenschaft ist voll böse und unmenschlich, nur der Glaube ist wahr und macht dich glücklich und wenn die böse böse Wissenschaft doch noch was cooles zu Stande gebracht hat, dann lag das aber ganz allein an den christlichen Werten und den Klöstern von annodazumal, weil nur dort Wissen vermittelt wurde." ist in meinen Augen scheinheilig.
Und wenn du Respekt einforderst, dann sei bereit es auch zu geben - sich und seinen Glauben über den Rest zu erheben ist nicht zielführend.
Der Einzige hier, dem ich in der religiösen Hinsicht abnehme, dass er Ahnung hat und seine Sache wirklich ernst meint, ist der User "carstenm" - dem höre ich gerne zu und habe dabei das Gefühl etwas zu lernen und Menschen besser zu verstehen und das sage ich als Atheist.
P.S.: wenn wir schon die Geisteswissenschaften dazu zählen, sollten wir die Ethik nicht ganz außen vor lassen.
... Wissenschaft kann zwar in Sackgassen geraten, aber neue Erkenntnisse fürhren immerhin zum Revidieren alter Theorien. Religion dagegen hat bereits alle Antworten.
manchmal kommt´s aber auch zusammen.
dass der Herrgott existiert, wurde lt. diesem artikel mathematisch bewiesen:
Formel von Kurt Gödel: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html)
grüsse
discipula
21-12-2017, 08:43
Ich habe deine Folgerungen aus der Sicht christlicher Theologie kritisiert.
In Anbetracht der Tatsache, dass schon in den vier Evangelien teils unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden, würde ich nicht sagen, dass es "die" christliche Theologie gibt. Sondern lediglich unterschiedliche Zugänge und Erfahrungen in bezug auf das, was von Jesus überliefert wird. Verschiedene Perspektiven.
Das nennt sich in der christlichen Theologie Ganztodtheorie. Prominente Vertreter sind u.a. Paul Althaus, Karl Barth, Oscar Cullmann, Carl Stange und Werner Elert.
Die sind alle evangelisch/lutherisch.
Katholiken und Orthodoxe sind da gar nicht vertreten, kleinere Kirchen/spirituelle Richtungen (zB Rudolf Steiner) sowieso nicht; moderne evangelische Theologie scheint mir von Atheismus und Materialismus kaum eine Haaresbreite entfernt zu sein.
Bedaure, als christlich kann ich die Ganztodtheorie nicht sehen. Wie erklären die denn die Auferstehung von Jesus, und die wichtigste Botschaft des neuen Testaments, die da lautet: es gibt keinen Grund, sich zu fürchten? Der Tod ist nicht schlimm? der Tod ist nicht das endgültige Ende?
Was ist mit "sola scriptura" - wie kann man ernsthaft eine Position vertreten, die allem krass widerspricht, was die Evangelien und die Apostelgeschichte lehren?
Es mag nicht deine persönliche Sichtweise sein. In der christlichen Theologie ist es eben doch eine durchaus übliche Sichtweise.
ja, in der evangelisch-lutherischen Theologie, meinetwegen. Mit dieser fühle ich mich allerdings so ganz und gar nicht verbunden.
Auch wenn ich Luthers "pecca fortiter, sed fortius fide" - sündige kräftig, aber glaube fester - durchaus sympathisch finde.
Ebenso wie Luthers Grundsätze "sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus" - nur die Schrift, nur durch den Glauben, nur durch Gnade, nur Christus - gute Grundsätze!
discipula
21-12-2017, 08:56
Magst du die Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten aufzählen/beschreiben? Ich kann mir im Moment nur wenig Greifbares darunter vorstellen...
ich nehme mal ein paar Beispiele - keine abschliessende Liste - aus dem Katholischen, weil ich das am besten kenne. Andere Traditionen haben ähnliche Werkzeuge:
- Menschen in Gemeinschaft einbinden: regelmässige Treffen (Gottesdienste und ähnliches), gemeinsame Feiern, gemeinsames Arbeiten - zB im Kloster nach der beneditkinischen Regel, "bete und arbeite", oder gemeinnützige Arbeit in Kirchgemeinden
- Sich des Eingebundenseins in die Natur bewusst sein: Jahreskreisfeste (Weihnachten, Ostern, Sonnenwenden etc)
- Individuelle Meditationsübungen - Gebete, Rosenkränze, sich in eine Einsiedelei zurück ziehen...
- Diskussion von menschlichen Problemen inkl Lösungsvorschläge, zB Jesus Gleichnis mit der Ehebrecherin, oder das Gleichnis vom Samariter - wird in der Gemeinde vorgelesen und diskutiert, zB über Predigten, aber auch über Diskussionskreise.
- Grundsätze guter Lebensführung werden vorgestellt - zB über Katechismen oder die benediktinische Regel. Auswendig-Lernen dieser Sätze, um die Lektion zu vertiefen, beständige Wiederholungen.
- Psychische Belastungen loswerden - zB durch Beichte und Bussübungen. Man gibt die Last ab. Man erleichtert sich.
- Abspeichern von Gehörtem im Muskelgedächtnis, durch muskuläre Aktivitäten - Aufstehen, Knien, Sitzen, Singen, Prozessionen gehen...
- ästhetische Gestaltung von Räumen; wer in eine Kirche hinein geht, soll das Empfinden haben, einen Vorgeschmack vom Paradies zu erleben, durch die Schönheit des Raums, den Einsatz von Farbe, Weihrauch, Musik... und in feierliche Stimmung versetzt werden.
- Gebete für alle möglichen Situationen angepasst - um zu danken, wenn man zweifelt, wenn man nicht weiter weiss, wenn man nicht kreativ ist aber trotzdem beten will, wenn man einen Sinn für sein Leben sucht und ihn gerade nicht sieht...
... das wären mal so ein paar, die mir gerade in den Sinn kommen, gibt bestimmt noch mehr davon.
In Anbetracht der Tatsache, dass schon in den vier Evangelien teils unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden, würde ich nicht sagen, dass es "die" christliche Theologie gibt. Sondern lediglich unterschiedliche Zugänge und Erfahrungen in bezug auf das, was von Jesus überliefert wird. Verschiedene Perspektiven.
...
Bedaure, als christlich kann ich die Ganztodtheorie nicht sehen. Wie erklären die denn die Auferstehung von Jesus, und die wichtigste Botschaft des neuen Testaments, die da lautet: es gibt keinen Grund, sich zu fürchten? Der Tod ist nicht schlimm? der Tod ist nicht das endgültige Ende?
...
Du redest dich damit heraus, dass es ja unterschiedliche Sichtweisen gibt und es nicht "die" christliche Theologie gibt, um im gleichen Beitrag zu erzählen, dass du die Ganztodtheorie nicht als christlich sehen kannst?
Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dein Religionswissen stammt aus der Kinderbibel und wird am laufenden Band durch Wikipedia angereichert - du erklärst wiederholt deine (teils durch nichts fundierte) Meinung zum Allgemeingültigen. Bei jedem Thema.
discipula
21-12-2017, 09:03
Wir sind uns darin einig, daß unsere Instrumente nicht für die Therapie psychiatrischer Erkrankungen gedacht sind.
gut, dass du nicht vor fünfhundert Jahren lebst, da hat's gar keine andern Angebote gegeben...
Wenn ich allerdings teils die real existierenden Ergebnisse psychiatrischer Behandlungen mitkriege, so muss ich gestehen, dass mir die Ergebnisse längst nicht immer befriedigend erscheinen.
Wenn du die Angebote buddhistischer Zentren im Internet anschaust, wirst du häufig einen Passus finden, wie diesen hier aus meinem Umfeld: "Hinweis - Dies ist keine therapeutische Veranstaltung; Teilnehmer sollten psychisch gesund sein."
im heutigen Kontext müssen sich auch Religiöse juristisch absichern. Muss man nicht mögen, dass es so ist, aber es ist das vernünftige Vorgehen. Eine Aussage über die Qualität eines Verfahrens ist das nicht. Nur eine AUssage darüber, was hierzulande viel Status hat und was nicht.
discipula
21-12-2017, 09:09
das problem ist in der wissenschaft heute das geld wichtig ist...das klingt seltsam aber die kausalitätskette ist folgende:
Warum kommt mir nun ständig das Wort "Ablasshandel" in den Sinn? :p
nun, ich hoffe, die wissenschaftlichen Institutionen sind etwas schneller darin, diesen Unsinn abzustellen, als die Kirche es vor der Reformation war!
.und genau das ist mein Problem mit Religionen. Es sind wahre Gelddruckmaschienen, die in einem Staat wo Kirche und Stadt getrennt werden sollen auch noch gigantische Förderungen erhalten neben der Kirchensteuer. Das geht in meinen Augen garnicht.
Die meisten kirchlichen Institutionen erhalten das Geld ja aus einem bestimmten Grund - sie besitzen viele denkmalgeschützte Immobilien (wer würde denn mit kaltem Herzen den Kölner Dom zugrunde gehen lassen, weil Geld für Instandhaltung fehlt? geht gar nicht!), und sie betreiben viele soziale Institutionen.
Die könnte man natürlich in säkulare Trägerschaften überführen, wenn man das möchte, aber weniger Geld würde trotzdem nicht ausgegeben.
.nur dödeln immer alle auf christlichen Werten rum und Nächstenliebe fällt den meisten zu Weihnachten ein...dafür brauch ich keinen Gott in jeder Hinsicht...dafür reicht mir mein Verstand.
Dein Verstand könnte dir durchaus auch erzählen, dass es viel sinnvoller sei, einen auf totalen Egoisten zu machen, andere über den Tisch zu ziehen, und überhaupt ein Ekel zu sein - aber ein reiches Ekel mit Villa und Ferrari. ;)
Und das finde ich immer verdammt heuchlerisch wenn man dann auf eine Religion klopft....die 10 Gebote sind auch nix anderes als ein Verhaltenskodex zum zusammenleben...den gabs schon vorher...
Jesus sagte, dass die Kranken einen Arzt brauchen, nicht die Gesunden. Leute, die sowieso konsequent Nächstenliebe üben, brauchen keine Religion... sie müssen ja nichts mehr lernen.
Jene, denen es schwer fällt, die brauchen Religion. (oder Philosophie. Oder Regeln.)
discipula
21-12-2017, 09:18
Woher kommt die Annahme? Naja von oft getägtigen Aussage, auch hier im Thread, der christliche Gott sei allmächtig und allwissend. Wenn das so ist, sind alle anderen seinem Willen unterworfen bzw eigenmächtige Aktionen maximal geduldet..
nach meiner Auffassung ist Gott in der Tat all-bewusst und allmächtig, aber es gibt keine "Anderen"
Gott bewohnt das Universum auf ähnliche Weise, wie ein Mensch seinen Körper bewohnt. Stelle ich mir zumindest so vor.
Wenn du als Mensch in die Küche gehst, um Kaffee zu machen... so muss auch die Bindegewebszelle hinten rechts im kleinen Zeh mitkommen, auch wenn sie andere Pläne haben sollte.
Aber schlimm ist das nicht, sie ist ja auch Teil dessen, was dich ausmacht; sie ist nicht verschieden von dem, was du bist. Und sie hat trotzdem ihren eigenen Willen und einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen, auf der Zellebene.
Auch als Mensch bist du nicht "ein anderer" als Gott; du bist ein Teil Gottes, ein Aspekt Gottes. Und wenn immer du Willenskraft ausübst (sogar, um Unsinn anzustellen), ist es darum, weil göttliche Willenskraft in dir wohnt und es überhaupt möglich macht, dass da Wille in Aktion treten kann.
discipula
21-12-2017, 09:24
Du redest dich damit heraus, dass es ja unterschiedliche Sichtweisen gibt und es nicht "die" christliche Theologie gibt, um im gleichen Beitrag zu erzählen, dass du die Ganztodtheorie nicht als christlich sehen kannst?
Dort, wo biblische Texte voneinander abweichen, hat's Spielraum; dort, wo alle biblischen Texte übereinstimmen, und ausserdem noch eine Menge rhetorischer Mittel einsetzen, um einen bestimmten Sachverhalt zu betonen... kann man zwar durchaus anderer Meinung sein, aber mit welcher Begründung man das Ergebnis dann "christlich" nennen könnte, ist mir absolut unklar.
Dass die Auferstehung geschehen ist, darüber herrscht in der Bibel ja überhaupt kein Zweifel. Inklusive Reflexionen à la "ja, wir wissen auch, das klingt jetzt völlig unglaubwürdig und abgefahren, aber es ist trotzdem so!"
Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dein Religionswissen stammt aus der Kinderbibel und wird am laufenden Band durch Wikipedia angereichert -
nein, ich bin ziemlich bibelfest.
Du kannst ja gern ebenfalls biblisch gegenargumentieren, denn obsohl ich katholisch bin, hänge ich sehr dem lutherischen Grundsatz "sola scriptura" an.
Pansapiens
21-12-2017, 10:01
Bedaure, als christlich kann ich die Ganztodtheorie nicht sehen. Wie erklären die denn die Auferstehung von Jesus, und die wichtigste Botschaft des neuen Testaments, die da lautet: es gibt keinen Grund, sich zu fürchten? Der Tod ist nicht schlimm? der Tod ist nicht das endgültige Ende?
Bei Christus ist doch der ganze Kerl auferstanden und nicht nur die Seele.
Das Grab war leer.
Die Christen glauben doch an die leibliche Auferstehung, oder nicht?
Wenn der Tod nicht das endgültige Ende ist, dann ist er zumindest ein Ende.
Irgendwann wird man dann leiblich auferstehen und in den Himmel entrückt oder eben in den Feuerofen geworfen, was nach einer in dem anderen Thread ausgedrückten Meinung nicht ewige Verdammnis heißen soll, sondern lediglich der Übergang zum endgültige Ende.
hab nachgeschaut,
die Idee eines Partikulargerichtes (https://de.wikipedia.org/wiki/Partikulargericht), bei der direkt nach dem Tod über das Schicksal der Seele entschieden wird, ist wohl erst später aufgekommen.
Den Evangelien und der Apostelgeschichte zufolge werden am Ende aller Zeiten die Toten auferstehen, um vor den Richter Jesus Christus gestellt zu werden, der nach Gottes Weisung richten wird. Der Hauptunterschied zwischen Partikulargericht und dem Endgericht ist, dass das Partikulargericht direkt nach dem Tode jedes Menschen stattfindet und nicht erst am jüngsten Tag. Es handelt sich um Gottes Gericht über die Seele des einzelnen und ist nicht, wie das Jüngste Gericht, zugleich mit der Auferstehung des Leibes verbunden. Die Lehre vom Partikulargericht entwickelte sich in Verbindung mit jener über das Purgatorium über die Läuterung, die eine Seele nach dem Tod erfährt, sofern sie nicht als heilig unmittelbar in den Himmel aufgenommen wird.
Den Schriften einiger früher Kirchenväter wie Justin der Märtyrer, Irenäus und Clemens von Alexandria und des Kirchenschriftstellers Tertullian zufolge werden die geretteten Seelen nicht vor dem Tag des Jüngsten Gerichts in den Himmel eingelassen und verbringen die Zeit zwischen dem Tod und der Auferstehung an einem schönen Ort, wo sie ihre Verherrlichung erwarteten.[1]
Der Kirchenlehrer Thomas von Aquin (1225–1274) begründet das Partikulargericht in seiner Summa theologica: Jeder Mensch sei sowohl Einzelperson als auch Teil des ganzen Menschengeschlechtes. Daher gebühre ihm ein doppeltes Gericht. Das Einzelgericht werde nach dem Tod über ihn gesprochen, „aber nicht für den Leib, sondern nur für die Seele“. Das zweite Gericht müsse „stattfinden über ihn als Teil des ganzen Menschengeschlechtes“. Die Strafe würde im letzten Gericht vervollständigt, „denn nach ihm werden die Gottlosen an Leib und Seele zugleich gepeinigt“.[2]
Die Bulle Benedictus Deus Papst Benedikts XII. von 1336 über die Gottesschau der Seelen nach dem Tode (Visio beatifica) führt zugleich aus, dass die Seelen derer, die in Todsünde gestorben seien, „gleich nach ihrem Tod in die Unterwelt hinabsteigen, wo sie mit den Qualen der Hölle gepeinigt werden“.
Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es unter Berufung auf den hl. Irenäus, Papst Benedikt XII. und die Dokumente des Konzils von Trient:
„Jeder Mensch empfängt im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung. Dies geschieht in einem besonderen Gericht, das sein Leben auf Christus bezieht – entweder durch eine Läuterung hindurch oder indem er unmittelbar in die himmlische Seligkeit eintritt oder indem er sich selbst sogleich für immer verdammt.[3]“
Also: In den Evangelien steht, dass die Toten am jüngsten Tag auferstehen.
Dann sind die ja logischerweise vorher tot.
Die Katholiken glauben, dass über die Seele gleich gerichtet wird und dann schon mal in den Himmel oder die Hölle kommen oder im Fegefeuer auf den Himmel vorbereitet werden.
Ob und wie dann der tote Körper nachkommt, ist mir nicht ganz klar.
Insgesamt für mich keine schlüssige Lehre und mir scheint, Du wurschtelst da Ideen aus Indien mit rein um es passender zu machen.
Vielleicht war ja auch Jesus entsprechend beeinflusst, da gibt es ja eine Lücke im Lebenslauf...
So wie die Karategründer von CMA beeinflusst waren (?) und nun einige mit CMA das Karate nachzubessern, während andere dann gleich zur Quelle wechseln?
Pansapiens
21-12-2017, 10:46
Wenn du als Mensch in die Küche gehst, um Kaffee zu machen... so muss auch die Bindegewebszelle hinten rechts im kleinen Zeh mitkommen, auch wenn sie andere Pläne haben sollte.
Aber schlimm ist das nicht, sie ist ja auch Teil dessen, was dich ausmacht; sie ist nicht verschieden von dem, was du bist. Und sie hat trotzdem ihren eigenen Willen und einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen, auf der Zellebene.
Auch als Mensch bist du nicht "ein anderer" als Gott; du bist ein Teil Gottes, ein Aspekt Gottes. Und wenn immer du Willenskraft ausübst (sogar, um Unsinn anzustellen), ist es darum, weil göttliche Willenskraft in dir wohnt und es überhaupt möglich macht, dass da Wille in Aktion treten kann.
Wenn Zellen dann die Nase voll haben von Zellverband, Teilungsregelungen und sozialverträglichem Frühableben, nennt man das Krebs.
Könnte der Teufel in diesem Bild eine Art göttlicher Krebs sein oder wird die Metapher damit überstrapaziert?
Auch als Mensch bist du nicht "ein anderer" als Gott; du bist ein Teil Gottes, ein Aspekt Gottes. Und wenn immer du Willenskraft ausübst (sogar, um Unsinn anzustellen), ist es darum, weil göttliche Willenskraft in dir wohnt und es überhaupt möglich macht, dass da Wille in Aktion treten kann.
Das scheint mir ein demokratisches Gottesbild.
Ist Gott dann der Konsens der Einzelwillen?
manchmal kommt´s aber auch zusammen.
dass der Herrgott existiert, wurde lt. diesem artikel mathematisch bewiesen:
Formel von Kurt Gödel: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html)
grüsse
In meinen Augen ist der Beweis im Ansatz fehlerhaft und somit keiner.
Pansapiens
21-12-2017, 11:03
In meinen Augen ist der Beweis im Ansatz fehlerhaft und somit keiner.
Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird“.[14] Gödel verzögerte die Veröffentlichung des Beweises, da er befürchtete, sein Anliegen würde als selbständiger Versuch, einen gültigen Beweis aufzustellen, missverstanden.[15] Seine eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: Durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar
nach meiner Auffassung ist Gott in der Tat all-bewusst und allmächtig, aber es gibt keine "Anderen"
Dann muss ich es doch fragen: kann Dein Gott einen so schweren Stein erschaffen dass er ihn nicht mehr heben kann?
Münsterländer
21-12-2017, 12:22
Dann muss ich es doch fragen: kann Dein Gott einen so schweren Stein erschaffen dass er ihn nicht mehr heben kann?
och bitte, das ist doch leicht.
Hat man sogar 3 Antworten für (Formulierung jetzt versimpelt von mir):
1.) Gott ist allmächtig in dem Sinne, dass er alles kann, was logisch möglich ist (also kann er diesen Stein nicht erschaffen, weil es ihn nicht geben kann).
2.) Gott ist allmächtig, bis es ihm gefällt, diesen bewussten Stein zu erschaffen. (Danach wäre er es nicht mehr, da er ihn ja nicht heben kann.)
3.) (und das ist mein Favorit) Gott erschafft einen Stein, den er nicht heben kann.... und hebt ihn hoch. :D Gott steht über der Logik.
in Schlau(er)sprech siehe da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon
Oder durfte ich jetzt nicht vorsagen?:rolleyes:
Grüße
Münsterländer
Dann muss ich es doch fragen: kann Dein Gott einen so schweren Stein erschaffen dass er ihn nicht mehr heben kann?
Ein Deutungsversuch:
Jemand, der allmächtig ist, ist all-mächtig, hat also die Macht, alles zu tun.
Was ist "alles"?
Wenn ich alles Geld ausgeben kann, kann ich genau so viel Geld ausgeben, wie existiert.
Wenn ich alles tun kann, kann ich alles tun, was möglich ist. Was unmöglich ist, bleibt unmöglich.
Logische Widersprüche sind nicht zwingend in "alles" enthalten, weil sie gar nichts sind. Sie sind eine Illusion, eine Täuschung aus Worten.
Es beschreibt etwas, was nicht ist und nicht sein kann.
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