Vollständige Version anzeigen : Starker Fauststoß ohne Hüfteinsatz möglich?
PuMa2802
26-12-2017, 00:12
Hallo zusammen,
mich quält die Frage, ob man einen wirklich effektiven Fausttoß schlagen kann, ohne die Hüfte und damit das Körpergewicht in den Schlag zu legen. Ich würde gerne möglichst viele Meinungen dazu hören, weil mein Weltbild, was Karate angeht, aktuell ziemlich ins wanken geraten ist.
Hintergrund meiner Frage ist, dass ich seit kurzem probeweise in einem Uechi Ryu Dojo mittrainiere. Das Training gefällt mir sehr gut, insbesondere wegen der Abhärtungsübungen, die voll ins Training integriert sind. Was mich aber verzweifeln lässt, ist die Ausführung der Armtechniken (insbesondere der Tsuki).
Hier wird größter Wert darauf gelegt, die Schulter beim Schlag hinten zu belassen und den Schlag auch ohne Einsatz der Hüfte (leichte Rotation bzw. vorschnellen) durchzuführen. Auf meine Frage hin, ob dies nur in der Grundschule so ausgeführt wird, um z.b. zunächst nur die reinen Techniken zu erlernen und man später auch Hüfte/Körper/Schulter einsetze, sagte man mir, dass dies immer so sei und das zum klassischen Uechi Ryu Karate gehöre. Zum einen wolle man so einen stabilen Stand gewährleisten (was mir ja bei der Schulter zum Teil einleuchtet) und zum anderen könne man auch einen harten Schlag ohne Einsatz der Hüfte durchführen, indem der Arm möglichst entspannt bleibt (man so sehr schnell wird) und man im Impact sowohl den Arm als auch den gesamten Körper kurz voll anspannt.
Was haltet ihr davon? Habt ihr schon mal von so einer Ausführung gehört oder etwaige Erfahrungen mit Stilen gemacht, in denen es auch so gemacht wird?
Vielen Dank für hoffentlich viele Antworten und Meinungen! Ich wünsche allen ein frohes Fest und einen guten Rutschbins neue Jahr!
Kohleklopfer
26-12-2017, 01:11
Gegenfrage, schonmal einen Boxer gesehen der ohne den Einsatz seines restlichen Körpers arbeitet bzw schlägt ?
Du musst Spannung Aufbauen. Nehmen wir an Tsuki rechts. Dreh deine Faust leicht nach aussen, zieh deinen Arm leicht nach hinten mittels Latisimus“Rückenmuskel, als auch den Biceps. Zum visualisieren musst du dir vorstellen du drückst eine Feder nach hinten sie wird nur arretiert durch die zwei Muskeln, dann entspannst du das Ganze und dann kommt primär der Triceps ins Spiel. Andere Analogie wär ne Armbrust. Was immer dir hilft.
Wichtig ist, das du trainierst locker zu schlagen, dafür schnell. So schnell wie du kannst aber immer locker bleiben bei der Schlagbewegung nach vorne und volle Rückziehspannung nach hinten. Es muss sich unnatürlich anfühlen wenn du Spannung hast. Unnatürlich in den Sinne, dass dein Arm in der Hikitestellung entspannt so nie dort wäre. Sobald dass du entspannst kommt der Arm von alleine nach vorne
Spiele damit und berichte.
Gruss
FireFlea
26-12-2017, 10:02
...den Schlag auch ohne Einsatz der Hüfte (leichte Rotation bzw. vorschnellen) durchzuführen. Auf meine Frage hin, ob dies nur in der Grundschule so ausgeführt wird, um z.b. zunächst nur die reinen Techniken zu erlernen und man später auch Hüfte/Körper/Schulter einsetze, sagte man mir, dass dies immer so sei und das zum klassischen Uechi Ryu Karate gehöre. Zum einen wolle man so einen stabilen Stand gewährleisten (was mir ja bei der Schulter zum Teil einleuchtet) und zum anderen könne man auch einen harten Schlag ohne Einsatz der Hüfte durchführen, indem der Arm möglichst entspannt bleibt (man so sehr schnell wird) und man im Impact sowohl den Arm als auch den gesamten Körper kurz voll anspannt.
Ja ist grundsätzlich möglich. Ich würde allerdings nicht sagen "ohne Hüfte" aber mit einer anderen Art von Hüfteinsatz als die übliche große Rotation. Z.B. wenn die Kraft eher wie eine Welle über eine Seite generiert wird oder "schwere Hände" wo Gewicht und Schwerkraft viel zur Krafterzeugung beitragen (was auch kombiniert werden kann). Hier die ersten beiden Clips verdeutlichen das Grundprinzip; beim Gedan barai Video wird "die Schwere" dann durch die Hüftrotation getrieben und beim Wave Video dann eher "seitlich" über die Welle (aber auch mit Hüfte). Man kann mit schweren Händen allerdings auch schon nur aus dem Arm heraus ganz gut Kraft erzeugen. Man kann mit dem gleichen Prinzip auch Faustschläge nach vorne generieren.
https://meikyou.wordpress.com/2018/01/28/karate-basics-ii-2/
Gute Beispiele für "Schwere" findet man generell bei Systema Clips oder im Tongbei Quan.
Andere Möglichkeiten "ohne" Hüfte findet man in div. japanischen Systemen, ich tue mir aber etwas schwer, das hier zu beschreiben. Hino arbeitet viel mit Schulter & Wirbelsäulen "Verdrehung" und vom Ellbogen geleiteten Schlägen.
Zum einen wolle man so einen stabilen Stand gewährleisten (was mir ja bei der Schulter zum Teil einleuchtet)
Ich halte das Thema "stabiler Stand" mittlerweile für überbewertet. Kampf hat mit Bewegung zu tun und man muss aus der Bewegung und auch aus ungünstigen Positionen in der Lage zu sein, Wirkungstreffer zu landen.
und zum anderen könne man auch einen harten Schlag ohne Einsatz der Hüfte durchführen, indem der Arm möglichst entspannt bleibt (man so sehr schnell wird) und man im Impact sowohl den Arm als auch den gesamten Körper kurz voll anspannt.
Entspannung ist immer wichtig, egal auf welche Art man schlägt. Die Spannung tritt dann schon von selbst ein, wenn man das Ziel trifft. Wenn man selber anspannt ist das wie Schlagen mit Handbremse.
Dazu mal die Beiträge von Karl-Heinz und kanken lesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/physik-karate-erkl-rungsversuch-9408/#post126711
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kime-karate-135723/#post2637539
Natürlich kann man ohne Hüfte und ohne Körper schlagen. Aber: Warum will man das? Mit genug Training kann man sicher etwa Bums reinkriegen, aber richtig hinlangen geht halt nur, wenn alle Körperteile mitmachen...
Pansapiens
26-12-2017, 11:30
Hallo zusammen,
mich quält die Frage, ob man einen wirklich effektiven Fausttoß schlagen kann, ohne die Hüfte und damit das Körpergewicht in den Schlag zu legen.
[...]
Hintergrund meiner Frage ist, dass ich seit kurzem probeweise in einem Uechi Ryu Dojo mittrainiere.
[...]
Hier wird größter Wert darauf gelegt, die Schulter beim Schlag hinten zu belassen und den Schlag auch ohne Einsatz der Hüfte (leichte Rotation bzw. vorschnellen) durchzuführen.
Lass Dir doch vom Trainer zeigen, wie er auf diese Art und Weise effektiv schlägt.
Schafft er es, ist es möglich.
Zusätzlich zu den vorstehenden Ausführungen ist aus meiner Warte darauf hinzuweisen, dass es "auf der Straße" durchaus sinnvoll sein kann, etwas Impakt für (dynamische) Stabilität zu opfern - wenn ein Boxer o.ä. von seinem Schwung und vollen Körpereinsatz umgerissen wird, weil der Gegner überraschend ausweicht, dann spielt das keine Rolle, der Ringrichter geht dazwischen. In einem realen Kampf muss man sich jederzeit seine Mobilität erhalten und darf sich keinesfalls auf seinen Gegner auflehnen, indem man alles in einen Schlag legt. Wer mit gutem Timing und gut gezielt trifft, muss keine Unsummen an Schlagkraft entwickeln um den notwendigen Schaden anzurichten. Dazu kommt, dass die Beine eine wesentliche Kraftkomponente beisteuern können, dass man mit seinem Oberkörper nur eine stabile Brücke zur Kraftübertragung bauen muss und diesen gleichzeitig im Zentrum und Gleichgewicht halten kann.
Gibt auch das „ballistische“ schlagen im systema.
Auf einigen videos wirkt‘s so, als ob es da ganz schön scheppern könnte.
Grüsse
Billy die Kampfkugel
26-12-2017, 14:23
Ohne Hüfte kriege ich nicht sonderlich viel Kraft auf den Sandsack, aber ich mache das erst seit knapp zwei Jahren. Ja locker Schlagen, abgehärtete Fäuste u.s.w. vielleicht noch traumwandlerisch empfindliche Stellen treffen. Ja alles "machbar" - irgendwann.
Ob das dann der eigene Weg ist muss jeder selber wissen.
FireFlea
26-12-2017, 14:59
Ob mit oder ohne Hüfter - ocker schlagen ist essentiell. Ich weiß nicht, wie man anders Power in einen Schlag bekommen soll.
Gabber4Life
26-12-2017, 20:50
Dim Mak? Aber dafür muss man bei Sensai Tanaka trainiert haben.
Gesendet von meinem Xperia X Compact mit Tapatalk
Kai Dobi
26-12-2017, 23:30
etwas hüftimpuls haben wir zwar schon dabei, aber schulter hinter, locker schnell und erst beim auftreffen vollle spannung im ganzen körper ist bei uns im JKF-Goju-Kai genauso.
Die Begründung die mir am meisten einleuchtet - und die auch die "opfer impact zugunsten von stabilität" begründung erklärt - ist: Uechi, genauso wie Goju favoriesieren sehr nahe Distanzen - immer in den Gegner rein. Da ist so eine Fauststoßausführung völlig sinnvoll. Wenn ich beim Kumite oder auch an "entfernterer" Pratze zuhau, kommt bei mir natürlich auch Schulter mit rein. Aber außerhalb vom Sport-Kumite sucht man in diesen KKs eher kurze Distanzen
Royce Gracie 2
27-12-2017, 00:04
:ups:
Meine bescheidene Meinung, die ich auch schon 100x begründet habe und zu der ich auch hier an Board schon 2 Videos von mir selbst gepostet habe ist , dass es ziemlich unvorteilhaft ist ohne Hüfte zu schlagen.
Das ist wie Rennen mit zusammengebundenen Schnürsenkeln.
:cool:
Es gibt aber auch Befürworter und Verteidiger solcher Methoden.
Mir erscheinen diese aber nicht sonderlich kompetent was die ganze Bewegungsgeschichte angeht.
Mein Gleichgewicht verliere ich nicht weil ich die Hüfte in den Schlag bringe... sondern weil meine Beinarbeit schlecht ist oder ich beim Schlagen meinen Oberkörper überstrecke (Fachbegriff : Lean in) wenn die Distanz nicht stimmt.
Im Boxen kann man das ab und an schon beobachten , aber vor allem weil die Boxer da ans Regelwerk angepasst ab und an alles in einen Schlag legen .
im MMA kann man sich das nicht erlauben weil es sonst gleich nen Takedown gibt.
Trotzdem ist dort schlagen mit Hüft und Schultereinsatz absolut essentiell
Hüfteinsatz hat also primär mit dem Gleichgewicht erstmal wenig zu tun.
Natürlich muss man das einige Monate üben.
Von selbst kann man das meistens nicht einfach
Schnueffler
27-12-2017, 00:10
Ich nutze auch lieber den ganzen Körper, ohne mich rein fallen zu lassen.
Ohne Hüfte schlage ich gerne mal ein schnellen Jab zum ärgern oder stören.
FireFlea
27-12-2017, 08:57
@ PuMa - wenn ich mir Uechi Ryu Clips anschaue, sieht das eigentlich recht normal aus, was die da machen bzgl. Hüfteinsatz:
q7vusUP174g
Royce Gracie 2
27-12-2017, 11:09
@ PuMa - wenn ich mir Uechi Ryu Clips anschaue, sieht das eigentlich recht normal aus, was die da machen bzgl. Hüfteinsatz:
q7vusUP174g
In dem Video ist sogar starker Hüft und Schultereinsatz zu sehen:)
Ich nutze auch lieber den ganzen Körper, ohne mich rein fallen zu lassen.
Ohne Hüfte schlage ich gerne mal ein schnellen Jab zum ärgern oder stören.
Ich weiss nicht wie du es machst , aber im normalfall nutzt man bei einem schnellen jab massiv die Schulter.
Bildlich wird der jab aus der Schulter geworfen
PuMa2802
27-12-2017, 11:58
Hallo zusammen,
erstmal danke für eure Meinungen/Erläuterungen!
@Luggage: Finde den vorgebrachten Aspekt bzgl. der SV sehr gut, zumal in dem Dojo genauso argumentiert wird. Tut gut, sowas auch mal von anderer Seite zu hören! Leuchtet auch irgendwo ein.
@FireFlea: Ja, in den Videos sieht das wirklich anders aus. Die Videos haben ja überhaupt erst mein Interesse an dieser Stilrichtung geweckt, weshalb meine Verwirrung bei dem Training umso größer war, als es anders praktiziert wurde. Dies wird damit begründet, dass in dem Dojo meiner Wahl, eine sehr ursprüngliche Richtung gelehrt wird, die über Seiko Toyama direkt auf Uechi Kanbun zurückgeführt werden kann.
Hm, ich trainiere nach Neujahr mal einfach dort weiter und schaue, wie es sich entwickelt. Würde das Training auch gerne fortsetzen, weil es wirklich Spaß macht, kann das aber nur dauerhaft machen, wenn ich vollends davon überzeugt bin.... Dilemma, eigene scheiß Prinzipien:)
FireFlea
27-12-2017, 13:07
Es ist ja recht einfach - der Lehrer dort wird ja zeigen können was er meint und vormachen können, ob er Power entwickelt. Wenn er mit seinen Schlägen Power entwickeln und Dir das auch zeigen & erklären kann, ist ja alles gut ;)
Im Uechi-Ryu/Pangai-Noon gibt es verschiedene Linien mit ihren entsprechenden Verbänden und "Interpretationen" des Stils. Kann also sein, dass Prinzipien da variieren. Ist bei uns im Goju auch so.
Ansonsten wird im Okinawa-Karate, so wie ich es kennen gelernt habe, gelehrt, dass die Power durch Hüftrotation eigentlich Anfängerlevel ist. Später auf dem Fortgeschrittenenlevel wird über die Bauchatmung bzw. das Dantien die Kraft erzeugt. Sieht auch optisch meistens so aus, als ob der Schlag kaum Bums hat. Gerade für Close Range Fighting ist das aber essentiell. So ähnlich wie der One Inch Punch von Bruce Lee.
Ich würde geduldig sein und einfach trainieren. Gerade die Basics wie Sanchin.
Und Vertrauen in deinen Trainer haben. Als Kampfsportler muss man bereit sein, alteingesessene Prinzipien über Bord zu werfen und offen für neues zu werden, auch wenn's manchmal schwer fällt.
Schnueffler
27-12-2017, 13:23
...
Ich weiss nicht wie du es machst , aber im normalfall nutzt man bei einem schnellen jab massiv die Schulter.
Bildlich wird der jab aus der Schulter geworfen
Ja, inkl. einer Rotation in der Wirbelsäule, sprich die ganze Schulter fliegt mit nach vorn.
Royce Gracie 2
27-12-2017, 16:10
Im Uechi-Ryu/Pangai-Noon gibt es verschiedene Linien mit ihren entsprechenden Verbänden und "Interpretationen" des Stils. Kann also sein, dass Prinzipien da variieren. Ist bei uns im Goju auch so.
Ansonsten wird im Okinawa-Karate, so wie ich es kennen gelernt habe, gelehrt, dass die Power durch Hüftrotation eigentlich Anfängerlevel ist. Später auf dem Fortgeschrittenenlevel wird über die Bauchatmung bzw. das Dantien die Kraft erzeugt. Sieht auch optisch meistens so aus, als ob der Schlag kaum Bums hat. Gerade für Close Range Fighting ist das aber essentiell. So ähnlich wie der One Inch Punch von Bruce Lee.
Ich würde geduldig sein und einfach trainieren. Gerade die Basics wie Sanchin.
Und Vertrauen in deinen Trainer haben. Als Kampfsportler muss man bereit sein, alteingesessene Prinzipien über Bord zu werfen und offen für neues zu werden, auch wenn's manchmal schwer fällt.
:ups:
Wenn ich sowas lese , wundert mich nicht , dass 80% der Durchschnittskampfkünstler auch nach 5 Jahren Training noch vom Bauer Huber auf der Dorfkirchweih einfach umgehauen werden :cool:
@ Schnüffler
Japp mach ich auch so
:halbyeaha
Du... nur weil du keinen Plan hast, wie abseits von 0815 Kickbox-Techniken Kraft generiert wird, heißt das nicht, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt. FireFlea schrieb ja schon was dazu.
Aber du kannst gerne mal in einem unserer IOGKF-Dojos in Deutschland vorbeikommen und dir zeigen lassen wie das geht.
Und, der von dem ich das lerne hat neben seinem Karate-Zeug eine Amateurboxer-Ausbildung genoßen, ist Instructor für Pancrase und CSW, und schickt regelmäßig einige unserer Jungs auf MMA-Events. Der wird von keinem Bauer Huber weggehauen, kannste glauben.
Finde dich endlich mal damit ab, dass dein uberkrasses Kyokushin-Vollkontakt-Karate blabla und blubb nur einen Bruchteil von dem abbildet, was in Kampfkünsten so gehen kann.
*Edit, Beispielclip*
Hier sieht man bei einigen Schlägen ganz gut, dass Power ohne große Rotation der Hüfte geschweige denn der Schulter erzeugt werden kann. Außerdem ist die Arbeit mit dem Dantien ganz gut zu erkennen, so man denn weiß, worauf man achten muss:
Dlb954XO8HE
Dass die Schläge reinhauen, musst du einfach mal glauben... oder besser, auf ein Nakamura-Seminar gehen und es an dir demonstrieren lassen.
*Edit, die Zweite*
Noch besser, Higaonna Sensei. Ansonsten dito:
WCQhRJ3xWoQ
Björn Friedrich
28-12-2017, 09:23
Schwere Hände so wie ich sie in den russischen Kampfkünsten gelernt habe, können aus allen möglichen Winkeln, im stehen, oder auch im sitzen ohne Hüfteinsatz ziemlich böse einschlagen. Klar bringt die Hüfte zusätzlich Power, aber wer wirklich schwere Hände hat, kann extrem hart Schlagen, ohne dabei die Hüfte nutzen zu müssen......
FireFlea
28-12-2017, 09:47
Schwere Hände so wie ich sie in den russischen Kampfkünsten gelernt habe, können aus allen möglichen Winkeln, im stehen, oder auch im sitzen ohne Hüfteinsatz ziemlich böse einschlagen. Klar bringt die Hüfte zusätzlich Power, aber wer wirklich schwere Hände hat, kann extrem hart Schlagen, ohne dabei die Hüfte nutzen zu müssen......
Eigentlich extrem weich, schlägt nur hart ein :D Die Schwerkraft ist halt immer da zur Kraftgenerierung.
Björn Friedrich
28-12-2017, 11:23
Ja deshalb sehen die Schläge auch so Fake aus auf Video:-)
Geht übrigens auch mit Kicks. Kostic lag mal vor am Boden und ich hatte ein dickes schwarzes Polster am Oberschenkel (die Dinger mit denen man Low Kicks übt). Aus dem Liegen heraus hab ich einen Kick an den Oberschenkel bekommen, bei dem ich gedacht habe, er bricht mir den Oberschenkel durchs Polster:-)
Unterschenkel sind halt noch schwerer als Unterarme;-);-)
Dass die Schläge reinhauen, musst du einfach mal glauben... oder besser, auf ein Nakamura-Seminar gehen und es an dir demonstrieren lassen.
Wenn er das in einem Sparring abrufen kann, bin ich überzeugt. Alles andere ist nur Psychologie.
Nick_Nick
28-12-2017, 12:37
Schwere Hände so wie ich sie in den russischen Kampfkünsten gelernt habe, können aus allen möglichen Winkeln, im stehen, oder auch im sitzen ohne Hüfteinsatz ziemlich böse einschlagen. Klar bringt die Hüfte zusätzlich Power, aber wer wirklich schwere Hände hat, kann extrem hart Schlagen, ohne dabei die Hüfte nutzen zu müssen......
Arbeiten die Systema-Leute tatsächlich nur mit der Schwerkraft ihrer Arme/ Beine etc. oder kommt da noch irgendwo die Körpermasse hinzu?
In Firefleas Video aus Beitrag #4 bspw. "dropt" der Mensch noch mehr oder minder den Körper (ab 0:30):
XxYJtsxg8fo
Grüße
PuMa2802
28-12-2017, 12:53
Schwere Hände so wie ich sie in den russischen Kampfkünsten gelernt habe, können aus allen möglichen Winkeln, im stehen, oder auch im sitzen ohne Hüfteinsatz ziemlich böse einschlagen. Klar bringt die Hüfte zusätzlich Power, aber wer wirklich schwere Hände hat, kann extrem hart Schlagen, ohne dabei die Hüfte nutzen zu müssen......
Schwere Hände? Höre ich zum ersten Mal, was ist damit gemeint?
Wenn er das in einem Sparring abrufen kann, bin ich überzeugt. Alles andere ist nur Psychologie.
Warum sollte man sowas trainieren wenn nicht für's kämpfen?
Es geht ja gerade darum, dass ich im Infight/Clinch nicht so Kraft generieren kann wie wenn ich Raum habe und mich freier bewegen kann.
Außerdem hat den Oberkörper ruhig halten ohne große Aushol- oder Rotationsbewegungen auch den Effekt, dass meine Bewegungen schlechter vorhersehbar werden.
Was du unter "Psychologie" verstanden wissen willst, weiß ich nicht. Das wäre noch ein strategischer Nutzen.
Hallo zusammen,
mich quält die Frage, ob man einen wirklich effektiven Fausttoß schlagen kann, ohne die Hüfte und damit das Körpergewicht in den Schlag zu legen. Ich würde gerne möglichst viele Meinungen dazu hören, weil mein Weltbild, was Karate angeht, aktuell ziemlich ins wanken geraten ist.
Hintergrund meiner Frage ist, dass ich seit kurzem probeweise in einem Uechi Ryu Dojo mittrainiere. Das Training gefällt mir sehr gut, insbesondere wegen der Abhärtungsübungen, die voll ins Training integriert sind. Was mich aber verzweifeln lässt, ist die Ausführung der Armtechniken (insbesondere der Tsuki).
Hier wird größter Wert darauf gelegt, die Schulter beim Schlag hinten zu belassen und den Schlag auch ohne Einsatz der Hüfte (leichte Rotation bzw. vorschnellen) durchzuführen. Auf meine Frage hin, ob dies nur in der Grundschule so ausgeführt wird, um z.b. zunächst nur die reinen Techniken zu erlernen und man später auch Hüfte/Körper/Schulter einsetze, sagte man mir, dass dies immer so sei und das zum klassischen Uechi Ryu Karate gehöre. Zum einen wolle man so einen stabilen Stand gewährleisten (was mir ja bei der Schulter zum Teil einleuchtet) und zum anderen könne man auch einen harten Schlag ohne Einsatz der Hüfte durchführen, indem der Arm möglichst entspannt bleibt (man so sehr schnell wird) und man im Impact sowohl den Arm als auch den gesamten Körper kurz voll anspannt.
Was haltet ihr davon? Habt ihr schon mal von so einer Ausführung gehört oder etwaige Erfahrungen mit Stilen gemacht, in denen es auch so gemacht wird?
Vielen Dank für hoffentlich viele Antworten und Meinungen! Ich wünsche allen ein frohes Fest und einen guten Rutschbins neue Jahr!
Hi,
erstmal vorab - ich bin für kräftigen Hüfteinsatz :)
Zu deiner Frage: ich habe mal ein Video eines russischen Karateka gesehen - da ging es vorrangig um den Tsuki - er hat jedenfalls einen sehr schnellen, krassen und weiten Tsuki (fast) ohne Hüfte geschlagen und hat erklärt, dass bei denen die Anfänger mit sehr ausladenden Bewegungen und viel Rotation trainieren und es mit Zeit und Können immer mehr reduzieren, bis nichts davon sichtbar ist. Die Bewegung findet dann quasi nur noch unter der Haut statt.
Royce Gracie 2
28-12-2017, 13:48
Schwere Hände? Höre ich zum ersten Mal, was ist damit gemeint?
Eigentlich nichts anderes als eine romantische Umschreibung von simpler Physik.
Schläge sind nichts andere als Masse und Geschwindigkeit durch Beschleunigung.
Schwere Hand ist demnach einfach wenn es jemand schafft in seinen Schlag ohne viel ersichtliche Beschleunigung relativ viel Körpermasse zu bringen.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten und Herangehensweisen wie Menschen versuchen sowas zu erreichen.
Ich hab sowas selbst auch schonmal live erlebt.
Mein damaliger Kyokushin Lehrer Leonardo Voinescu hat auf einem Semi Shilt Seminar vor vielleicht 50 zuschauern einen Lowkick demonstriert.
Er hat sich dazu einen holländischen Kyokushin Wettkämpfer herausgesucht den er nicht kannte. Und gemeint er wird nun etwas kräftiger schlagen.
Er hat ganz locker und sogar ziemlich langsam einen Lowkick gemacht und der andere ist weggeklappt und hatte am nächsten Tag ein 10cm dunkelblaues Hämatom drann.
Hab mich mit dem Holländer auch noch ein bisschen unterhalten und der war schockiert. Er hätte nie damit gerechnet dass das Bein derart schwer einschlägt.
Quasi Schwere Beine als äquvivalent zu schwere Hände.
Nun kann man das auf verschiedene Art und weißen beurteilen.
Ich sehe das recht nüchtern.
1.) Der Schlag sah in der ersten Phase völlig harmlos aus und drum hat der Holländer das ganze massiv unterschätzt
Die Kombination aus heftiger Anspannung durch die Ankündigung dass ein heftiger Schlag kommt in Verbindung mit der danach folgenden totalen Entspannung wenn man denkt ah das war nur ein Witz so langsam wie der ausholt...
2.) Voinescu hat am Ende der Bewegung massiv seine Körpermasse reingebracht und dort auch sicher einiges an Beschleunigung geleistet die man als ungeübter sehr schwer erkennen kann. (Das geht wohl in die Richtung von Lugaschs Post )
Die Kombination aus beidem war dann heftig.
Man kann das aber natürlich auch mit Begeisterung fürs Esoterische sehen und vermuten das 30 Jahre + Karate Training den Schlüssel zu vergessenen Superkräften freigelegt haben. :D
Kampfrelevant ist das eh nicht wirklich.
Weil so kann man nur schlagen/treten wenn der Gegner sich nicht wehrt
Björn Friedrich
28-12-2017, 13:51
Schwere Hände muss man fühlen, zu erklären ist das schwer und auf Videos sieht das meistens Fake aus und es gibt auch genug Videos die Fake sind:-):-)
Aber echte schwere Hände kann man mit einer Abrissbirne vergleichen. Der Unterarm ist die Birne die am Körper hängt und man lässt diese Birne ins Ziel fallen, bzw. schleudert sie ins Ziel.
Ein Unterarm hat 5-6 Kilo Gewicht. Wenn man also mal eine 5 Kilo Kettlebell durch die Gegend wirft, wird man schnell merken was für einen Einschlag die auch bei geringer Geschwindigkeit hat.
Einziger Nachteil dieser Methode, es dauert bis man es kann und man muss wirklich seine körperliche Geschicklichkeit in eine bestimmte Richtung verändern......
Man wird das hier nicht ausdiskutiert bekommen - ist ja auch beileibe nicht das erste Mal, dass die Frage im KKB aufkommt. Man kann sich nur verschiedene Argumente und Herangehensweisen anhören und besser noch ausprobieren und dann einfach entscheiden, was einem besser passt und einleuchtet. Gerade der Kampf in freier Wildbahn ist nun mal so vielgestaltig, dass man sich mittels verschiedenster Approximationen im Training von unterschiedlichen Richtungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten nähern kann. Auch Sparring und Kämpfe im Ring bilden nur einen Bruchteil dessen ab, was "auf der Straße" gefragt sein kann.
Ich denke für den TE ist daher wichtig: Ja, es gibt Leute, die das nicht erst seit gestern machen und die denken, dass man auf diesem Wege so schlagen lernen kann, dass man damit heil aus einer Ernstfallsituation rauskommen kann. Wenn dir die Technik und das System, in das sie eingebettet ist, nicht einleuchten und du das Vertrauen nicht investierten möchtest, musst du dir was anderes suchen, was dir mehr entspricht.
Was die Systematen angeht, darf man das mE nicht auf einfaches Fallenlassen der Gliedmaßen und schlichte, auf den ersten Blick ersichtliche Mechaniken reduzieren - das sind nur Übungen. Im Systema zielt man auf ähnliche Ergebnisse, wie in den inneren CMA, geht aber einen etwas anderen Weg dorthin. Es geht darum, durch Entspanntheit und Struktur das meiste aus dem Körper rauszuholen dabei ein Körper-Geist-System zu entwickeln, das energiesparend und unverkrampft auch unter großem Druck mit Übersicht agieren kann. Der deftige Wums, der bei ungewöhnlich aufwandslos erscheinenden Bewegungen herauskommt, fühlt sich auch durchaus ähnlich wie jener an, den man bei guten IMA-Leuten abbekommt. Wie bei dem Karate-Schlag ist es nicht zielführend, diesen isoliert zu betrachten und zu beurteilen, sondern man muss das System betrachten, in das er eingebettet ist.
Royce Gracie 2
28-12-2017, 14:00
Es geht darum, durch Entspanntheit und Struktur das meiste aus dem Körper rauszuholen dabei ein Körper-Geist-System zu entwickeln, das energiesparend und unverkrampft auch unter großem Druck mit Übersicht agieren kann.
Damit hast du aber gerade lustiger weiße auch z.B. MMA,Boxen,BJJ perfekt beschrieben
denn genau darum dreht sich dort alles
Der deftige Wums, der bei ungewöhnlich aufwandslos erscheinenden Bewegungen herauskommt, fühlt sich auch durchaus ähnlich wie jener an, den man bei guten IMA-Leuten abbekommt. Wie bei dem Karate-Schlag ist es nicht zielführend, diesen isoliert zu betrachten und zu beurteilen, sondern man muss das System betrachten, in das er eingebettet ist.
"...ungewöhnlich aufwandslos..." könnte eine der Erklärungen sein. Es gibt das Experiment, bei dem man drei verschiedene Gewichte, die aber relativ nah beiander sind in der Hand wiegen muss. Die Gewichte unterscheiden sich jedoch stark in der Erscheinung/Dichte - das eine ist eine große Plastikflasche mit Watte drin, das andere ein Lehmklumpen und das dritte eine Metallkugel. Man soll die Dinger nun wiegen und sagen, welches das schwerste ist. Obwohl einem schon der Kopf sagt, worauf das Experiment hinaus laufen soll und obwohl man die Gewichte beliebig mit beiden Händen vergleichen kann, kommt man zu genau der falschen Einschätzung - die Plastikflasche kommt einem am leichtesten vor, obwohl sie am schwersten ist.
Wenn mir also so eine "aufwandslose" Technik entgegen kommt, werde ich sie innerlich i.S. "Energiedichte" erstmal total unterschätzen...
Björn Friedrich
28-12-2017, 14:26
Wenn man das gut macht, merkt man schon vorher ob man den Schlag wirklich schwer und tief landen kann. Die eigene Struktur, der "volle" Unterarm und Faust.....die Vibration beim Aufschlag, der Transfer der Energie in den gegnerischen Körper......
Ich würde es auch nicht auf Mechanik reduzieren, ich würde sagen es ist ein spezielles Körpergefühl, aber das ist auch schwer mit Worten zu vermitteln...
Damit hast du aber gerade lustiger weiße auch z.B. MMA,Boxen,BJJ perfekt beschrieben
denn genau darum dreht sich dort alles
Worte sind nun mal limitiert und bedürfen der Ergänzung durch eigene Erfahrung, damit man vom selben spricht. Es gibt ganz witzige Videos von Chen Zhiqiang, worauf gestandene Ringer zu sehen sind, die sich an ihm abarbeiten, ohne den geringsten Vorteil erringen zu können und dabei wie Dampfloks zu schnaufen beginnen, während CZQ ganz ruhig bleiben kann, obgleich die schweren Jungs mit Sicherheit wesentlich fitter sind, was VO2Max angeht. Da heißt nicht, dass CZQ unbesiegbar wäre (es gibt auch Videos von Leuten mit besserer Physis, die nur eben die gleichen Tricks kennen und ihn umwerfen können), aber es zeigt, dass das gleiche eben nicht das selbe ist.
Hab gerade versucht das Video zu finden und bin dabei auf eine interessante Erklärung einer bestimmten Schlagmechanik gekommen (nur eine Variante davon):
1. Man ist locker und schnell (so weit, so offensichtlich)
2. Nur die schlagende Extremität ist fest (also Faust+Unterarm bzw. Fuß+Schienbein)
3. Am Ziel versuche ich meine Faust (oder Fuß) NICHT Richtung Ziel oder durchs Ziel zu "stoßen", sondern mich damit möglichst schnell VOM Ziel WEG zu drücken.
Finde ich interessant und werde es heute ausprobieren :)
Klingt ein wenig wie Periods Erklärung zum Military Press, wo man sich vorstellen soll, man drücke sich unter der Hantel weg (und nicht die Hantel nach oben), weil das die Muskeln besser mobilisieren soll.
...Nun kann man das auf verschiedene Art und weißen beurteilen.
Ich sehe das recht nüchtern.
1.) Der Schlag sah in der ersten Phase völlig harmlos aus und drum hat der Holländer das ganze massiv unterschätzt
Die Kombination aus heftiger Anspannung durch die Ankündigung dass ein heftiger Schlag kommt in Verbindung mit der danach folgenden totalen Entspannung wenn man denkt ah das war nur ein Witz so langsam wie der ausholt...
2.) Voinescu hat am Ende der Bewegung massiv seine Körpermasse reingebracht und dort auch sicher einiges an Beschleunigung geleistet die man als ungeübter sehr schwer erkennen kann. (Das geht wohl in die Richtung von Lugaschs Post )
(...)
Kampfrelevant ist das eh nicht wirklich.
Weil so kann man nur schlagen/treten wenn der Gegner sich nicht wehrt
Lowkicks mit "schweren Beinen" können auch schmale Typen mit Bums ausführen wenn sie die Technik beherrschen.
Den Unterschied merkst du auch beim Anspannen der Oberschenkelmuskulatur.
Und natürlich kann ich diese Techniken im Kampf anwenden. Dass die weniger Bums haben wenn der Gegner sich bewegt, sollte klar sein. Das gilt aber auch für alle anderen Schlag- oder Tritttechniken.
Selbst wenn möglich - schließe ich gar nicht aus - wird der Schlag trotzdem immer noch mehr Energie ins Ziel bringen mit Hüft- und Schultereinsatz. Es sind ja immer unterschiedliche körperliche Komponenten und je mehr von denen - also je mehr Gewicht insgesamt mit möglichst hoher Geschwindigkeit simultan auftreffen ist was logischerweise die größte Übertragung von Energie bedeuten.
Warum halbe Sachen machen. Wer will das?
Geht nicht, weil a) es sich um unterschiedliche Prinzipien handelt, die ich nicht unbedingt gemeinsam abrufen kann und b) es ohnehin um Infight-/Clinchdistanz geht, wo ich nicht viel Raum zum Hüftrotieren und Schulterwenden habe.
Von daher würde ich es schon als unterschiedliche Konzepte in unterschiedlichen Situationen sehen.
Kohleklopfer
28-12-2017, 16:04
Also mit meinem 0815 Muay Thai Techniken bin ich durchaus dazu in der Lage sogar sehr viel Kraft im Clinch zu übertragen und das eben durch Rotationen. ;)
der meister ist zwar sehr speziell, aber die ausführungen zum schlagen auf kurzen abstand ab 17:48 finde ich nicht uninteressant:
ok7x2F3o00o
ab 8:55 auch kurze ausführungen,
grüsse
Knie- und Ellenbogenstöße wäre ich bei dir, Schläge finde ich schon schwieriger aus einer engen Distanz Bums mittels Rotation zu kriegen. Da scheint mir dropping the weight und Mobilisation im Dantien praktikabler.
Unlängst gabs ja mal 'nen Thread bzgl. Kraftmessung von Karate-Fauststößen. Man könnte ja mal schauen, wo es sowas für's Boxen gibt und vergleichen...
Im Prinzip kann man sein ganzes Körpergewicht auch ohne Schultereinsatz, oder Hüftrotation in den Schlag legen..
Nämlich durch einen kleinen Schritt, oder durch Timing, indem man dem Gegenüber in die Vorwärtsbewegung schlägt..
Und was Schnüffler über einen "Jab", ohne Schulter-, oder Hüfteinsatz gesagt hat, war auch richtig.
Gibt eben mehrere Arten einen Jab zu schlagen...
Royce Gracie 2
28-12-2017, 19:16
Knie- und Ellenbogenstöße wäre ich bei dir, Schläge finde ich schon schwieriger aus einer engen Distanz Bums mittels Rotation zu kriegen. Da scheint mir dropping the weight und Mobilisation im Dantien praktikabler.
Also ohne Bewertung , finde ich , sind Uppercuts aus der Nahdistanz/Clinch mit Hüftrotation + Körper Extension brutal . Die Kraft kommt hier vollständig aus Hüfte und Abdrücken des Fußgelenks (fast wie wenn man springen würde) und das scheppert wie sau.
Da bekommste gerade wegen der Hüftrotation und Extension brutalen Bums dahinter.
Die kann man nicht nur zum Kinn sondern auch sehr gut zur Leber oder zum Solar Plexus schlagen. Ich denke ich mach da morgen mal ein kurzes Video dazu. :cool:
@ Luggage
Ich hab mich mal mit einem sehr netten Herrn hier vom Board getroffen.
Der hatte 15+ Jahre Erfahrung in inneren Kampfkünsten , hatte auch in China unterricht und hier als Lehrer praktiziert.
Ein sehr netter und Gastfreundlicher Herr.
Wir hatten einen Erfahrungsaustausch .. ich sollte versuchen ihn umzuringen (Keine Schläge erlaubt) und er die Takedowns verteidigen durch Körperschwerpunkt und innere Arbeit.
Das ist natürlich vom Setting schonmal ein gewisser Vorteil für ihn , da er weiss was kommt und von vornherein tief und schwer stehen kann ohne Schläge zu fürchten
Im Endeffekt konnte ich ihn trotzdem nach belieben zu Boden ringen.
Er gab auch zu , dass sein Plan meine Körpermitte zu manipulieren nicht geklappt hat weil mein Körpergefühl zu gut war und ich mich darauf angepasst habe.
Nun der Herr ist sicher kein Chen Zhiqiang gewesen... aber ich bin auch ein eher lausiger Ringer auf maximal Oberliga Niveau... vermutlich sogar schlechter.
Darum bin ich da immer skeptisch.
Videos gibt es viele zu allem möglichen.
selbst erlebt habe ich das noch nicht.
Kohleklopfer
28-12-2017, 20:29
Knie- und Ellenbogenstöße wäre ich bei dir, Schläge finde ich schon schwieriger aus einer engen Distanz Bums mittels Rotation zu kriegen. Da scheint mir dropping the weight und Mobilisation im Dantien praktikabler.
Also ich kann im Clinch (auf Nahdistanz sowieso) auch noch sehr gute Uppercuts und Haken setzen.
Und mit "Dantien" und dem gleichen kann ich nichts anfangen, ich glaube an dieses Qi Zeug nicht. ^^
Schnueffler
28-12-2017, 20:30
Ich nutze dann eigentlich sehr kurze Rotationen und Körperbewegungen du schnelle Muskelanspannungen.
FireFlea
28-12-2017, 20:43
Und mit "Dantien" und dem gleichen kann ich nichts anfangen, ich glaube an dieses Qi Zeug nicht. ^^
Das kann man ganz unmystisch sehen, dass man die Power aus dem Körperzentrum holt, ganz ohne Energie blabla.
Ja, Uppercut und Körperhaken sind schon richtig. Vlt. ist clinch auch der falsche Begriff gewesen. Ich meine "Infight" und die damit notwendige Krafterzeugung in diesem Sinne:
oXmWxkyfWiE
Da sieht man einige Anwendungen von Short Power recht gut, auch im Sinne von schieben, ziehen, Gleichgewicht brechen usw. Aber eben auch extrem kurze ansatzlose Schläge. Vieleicht wird jetzt verständlicher was ich meine, es geht eher um ein "Reinarbeiten" in den Gegner...
Kohleklopfer
28-12-2017, 20:59
...
Nichts was der gute Herr da vorführt haut mich jetzt vom Hocker.
Aber ich kann nachvollziehen was du meinst, auch wenn nicht verstehe wieso das jetzt besonders toll sein soll.
Man kann über diese Prinzipien auf kurze Distanz und Ansatzlos extrem viel Energie in den gegnerischen Körper übertragen, so man die Techniken richtig beherrscht. Ob das jetzt besser oder schlechter ist, als die Kraft die ein guter Boxer mittels Rotation aufbringen kann, vermag ich nicht zu sagen.
Ich denke es sind einfach zwei verschiedene Herangehensweisen.
Meine Aussage, dass Rotation im Karate das "Anfängerlevel" sei, kam vielleicht fälschlicherweise etwas herablassend rüber. Es ist leichter zu erlernen, perfektionieren kann ich aber beides, und damit entsprechende Wirkungen erzielen.
Die Ausgangsfrage war ja, ob man ohne große Hüftrotation kraftvolle Schläge ausführen kann, und das würde ich als Karateka zu 100% bejahen.
Royce Gracie 2
28-12-2017, 21:37
Da sieht man einige Anwendungen von Short Power recht gut, auch im Sinne von schieben, ziehen, Gleichgewicht brechen usw. Aber eben auch extrem kurze ansatzlose Schläge. Vieleicht wird jetzt verständlicher was ich meine, es geht eher um ein "Reinarbeiten" in den Gegner...
Ich tue mich etwas schwer zu sehen was genau du meinst ?
Ich sehe in dem Video viele Schläge mit Schulter und Hüfteinsatz.
Und die die ohne sind sind sehr selten und gehen wenn dann meist auf die Hände vom anderen ?
Wenn es dir nicht zu aufwendig ist , wäre es cool wenn du vielleicht ein paar Stellen nennst. z.B Minute m.ss
Ja, ich sag auch nicht, das wir nicht mit Hüfte arbeiten. Es ist halt nicht die Königsdisziplin bei uns ;)
In der ersten Minute sieht man einige Schläge zwischen der gegnerischen Deckung, bei Sec. 22 etwa, oder 46/47. Ganz am Ende der gerade Stoß mit der offenen Hand wäre auch nochmal ein gutes Beispiel. Zwischen drin sieht man recht häufig das dropping weight Prinzip, Krafterzeugung mit Hilfe der Schwerkraft durch ein kurzes fallenlassen des eigenen Körperschwerpunktes... also alles so in meiner Laiensprache formuliert, gibt bestimmt biomechanisch korrektere Beschreibungen für diese Prinzipien :o
Insgesamt sieht man bei Taira häufig das, was Bruce Lee mal als "One Inch Punch" populär gemacht hat. Wenn dich diese Prinzipien interessieren kannst du dich ja damit auch nochmal genauer beschäftigen.
Kohleklopfer
28-12-2017, 21:54
...
Gibt es denn Videos in denen man den Herren bzw die Techniken und diese Schläge in Aktion sieht ?
Auf Seminaren mit kooperativen Partnern sieht halt auch Aikido wirksam & Gefährlich aus. ;)
Was willst du jetzt hören? Taira Sensei ist jenseits der 60, es wird kaum irgendwelche Sparringsclips von dem geben. Der war soweit ich weiß in Japan Polizeiausbilder und auch im Judo sehr aktiv, wird in seinen jüngeren Lenzen wohl sicher das eine oder andere Randori mitgemacht haben.
Ansonsten seh' ich da nicht viel "kooperatives", er bringt den Gegner mittels Zug und Druck aus dem Gleichgewicht und zwingt ihn sich neu zu positionieren bzw. nutzt den Gleichgewichtsbruch aus, um Schläge und Tritte zu setzen. Der andere muss das blocken, was er auch tut, oder im Realfall eben kassieren, weil er nicht weiß was kommt. Die dritte Strategie ist dann, sich an den Blocks des Gegners so vorbei und in ihn hineinzuarbeiten, dass er die irgendwann fressen muss.
Dass am Ende immer der fittere dem anderen sein Game aufzwingt, ist doch klar. Ist bei euern Taktiken aber genauso.
Nochmal, es geht mir nicht darum, hier den Wahren Jakob zu präsentieren, der alles bisher Dagewesene alt aussehen lässt. Es sind einfach verschiedene Herangehensweisen und so realitätsfremd finde ich das dort gezeigte jetzt nicht. Zumal Goju-Ryu auch einer der Okinawa-Stile ist, in dem verhältnismäßig viel Sparring gemacht wird und man das Zeug auch erprobt.
Im Uechi-Ryu, und das war ja die Ausgangsfrage, sieht es meines Wissens ähnlich aus.
Kohleklopfer
28-12-2017, 22:47
....
Deswegen habe ich ja nach Videos gefragt in denen man die Techniken in Aktion sieht, wer sie Ausführt ist mir im ersten Moment nicht wirklich wichtig.
Ich will sie nur mal sehen. Entweder im Oktagon/Ring oder auf der Straße oder in irgendeinem anderen ernsten Kontext.
Und am Ende präsentierst du ja hier eine Antwort auf die Frage des TE, und da Theorie eben nur Theorie ist und man viel erzählen kann wenn der Tag lang ist finde ich es nur vernünftig wenn man auf nachfrage Videomaterial posten kann.
Jau... weil Youtube-Sensei auch so ein verlässlicher Ratgeber ist :rolleyes:
Ich schrieb relativ zu Beginn schon, geh' zu einem in's Dojo oder auf ein Seminar der es kann, und lass es ihn demonstrieren. Am besten an dir und gerne auch im Randori wenn's unbedingt sein muss. Gibt einige die das sicher gerne tun, wenn du höflich und respektvoll drum bittest.
Du siehst ja nichtmal in all den Clips die bis jetzt gepostet wurden worum es geht. Wie kommst du darauf, dass du in irgendwelchen Sparringsclips in voller Bewegung auch nur ansatzweise irgendwas davon erkennen könntest?
Dem TE empfehle ich einfach, es sich von seinem Trainer ordentlich zeigen zu lassen bzw. mit dem einige Runden Kumite zu machen. Als einer der aus'm Enshin-Karate kommt, sollte man merken ob das Gegenüber was taugt oder nicht.
Und mal so nebenbei, wenn ich als Kampfkunstinteressierter Mensch die Chance hätte, von einem guten Lehrer Uechi-Ryu zu lernen, würde ich ohne wenn und aber zugreifen.
*Edit*
Ich fand den Clip von Karate Culture nicht schlecht. Auch wenn die Jungs im Cage wohl größtenteils keine originären Karateka sein dürften, finden sich einige der besprochenen Prinzipien wieder:
juyanT_0zoM
Die Jungs sind generell sehr Anwendungsorientiert, vielleicht da einfach mal den YT-Kanal durchgucken.
Wer natürlich nicht weiß worauf er achten muss, erkennt dort freilich auch nicht viel...
xxvAzHF0Sh4
Kohleklopfer
28-12-2017, 23:25
Jau... weil Youtube-Sensei auch so ein verlässlicher Ratgeber ist :rolleyes:Aber ich soll mit dann doch auf Videos angucken wie wirksam das ganze ist und das es funktioniert ?
Also dafür ist "Youtube-Sensei" dann wieder gut genug oder wie ?
Du siehst ja nichtmal in all den Clips die bis jetzt gepostet wurden worum es geht. Wie kommst du darauf, dass du in irgendwelchen Sparringsclips in voller Bewegung auch nur ansatzweise irgendwas davon erkennen könntest? .
Da verstehst du mich falsch, ich möchte die Bewegung nicht wirklich verstehen, ich möchte sehen das sie in einem ernsten Kontext effektiv angewendet wird. Und nicht im Sparring oder an einem kooperativen Partner oder an einem Holzstück. Sondern an einer Person die dagegen angeht, sich bewegt und Kontra gibt.
Wie gesagt, selber hingehen und ausprobieren. Videos sind nur bedingt geeignet, Dinge verständlich zu machen, die größtenteils im Körper ablaufen.
Erst recht, wenn man keinen Plan hat auf welche Details man achten sollte.
Ich hab noch zwei Clips nachgereicht, keine Ahnung ob die euch was bringen. Die Karateka werden sehen worum es geht, der Rest eben nicht. So what.
Katsunori Kikuno fällt mir noch ein, das ist einer der sein Okinawa Kempo Zeug auch im Cage versucht umzusetzen.
pM7Q5kUR0nA
Royce Gracie 2
29-12-2017, 00:13
Aber ich soll mit dann doch auf Videos angucken wie wirksam das ganze ist und das es funktioniert ?
Also dafür ist "Youtube-Sensei" dann wieder gut genug oder wie ?
Da verstehst du mich falsch, ich möchte die Bewegung nicht wirklich verstehen, ich möchte sehen das sie in einem ernsten Kontext effektiv angewendet wird. Und nicht im Sparring oder an einem kooperativen Partner oder an einem Holzstück. Sondern an einer Person die dagegen angeht, sich bewegt und Kontra gibt.
Das ist halt ein generelles "Problem" von Kampfkünsten.
Es gibt dazu wenig bis keine "Live" Videos.
Das MuayThai,Ringen,BJJ, Boxen etc. als effektiv annerkannt sind verdanken sie dem Wettkampfsystem.
Wir wissen , dass es funktioniert weil wir es 1000fach auf Videos von Wettkämpfen an einem maximal unkooperativen Partner gesehen haben.
bzw. wie in meinem und anderen Fällen auch selbst im Cage/Ring angewendet haben.
Das Problem ist , dass nur weil man etwas nicht im Cage sieht es nicht automatisch heisst , dass es gar nicht funktioniert.
Es bedeutet einfach das andere Sachen besser funktionieren.
Fast wie beim Hochsprung : Flop vs Schersprung.
Du wirst keinen modernen Wettkampf mehr mit einem Schersprung finden.
trotzdem sind Leute damit nachweislich um die 2m im Hochsprung gesprungen.
Die Technik funktioniert also an sich
Royce Gracie 2
29-12-2017, 00:21
Katsunori Kikuno fällt mir noch ein, das ist einer der sein Okinawa Kempo Zeug auch im Cage versucht umzusetzen.
pM7Q5kUR0nA
EYBeNhSwwKU
mit begrenztem Erfolg wie man in dem Video dass den ganzen Kampf zeigt sieht :cool:
3x in der UFC in der 1 Runde Brutal KO gegangen.
Oder hier gegen den sehr guten Boxer Ferguson (Ja er ist der aktuelle Weltmeister ... aber krass wie groß der Levelunterschied ist... könnt ich mir 100x ansehen so geil gemacht von Tony.)
85a4V67W3wU
Oder Kevin Souza
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Ne Spaß beiseite mit den UFC videos aber man sieht in seinem Video dass du gepostet hast , dass er ebenfalls seine Schläge aus der Hüfte ballert wie jeder andere gute Kämpfer den ich je gesehen habe auch.
Schau mal ab 4.12... sowohl der Cross als auch der Haken kommen voll aus der Hüfte.
Es bedeutet einfach das andere Sachen besser funktionieren.
Die Diskussion wurde doch schon 1000 mal geführt, zig Dinge als nicht praktikabel angeführt und dann haben sich die MMAler überschlagen vor Begeisterung als sie plötzlich doch angewendet wurden.
Dann wars wieder MMA.:rolleyes:
Edit:
Wenn ich das Seminar Video mit dem Kikuno Video vergleiche, kann ich da schon Parallelen sehen. Gar kein Hüfteinsatz sehe ich auch nicht, aber einen stark minimierten, zum Teil wenn es angebracht ist.
Was anderes wurde aber auch nicht behauptet.
Lächerlich, sich hinzustellen und KO Videos zu posten um zu zeigen, dass irgendwelche Techniken oder Prinzipien nicht funktionieren.
In dem Karate Culture MMA-Clip sieht man Techniken, die mit short power ins Ziel gebracht werden. Dass du oder andere das nicht erkennen, ist euer Problem. Kann natürlich auch sein, dass die Protagonisten kurz danach trotzdem KO geschlagen wurden und deswegen sowieso alles für die Katz war. :rolleyes:
Dass im Karate auch Techniken mit Hüftrotation ausgeführt werden, schreib ich jetzt gefühlt auch schon zum zehnten Mal.
Die Ausgangsfrage des TE ist beantwortet worden, nämlich ob man ohne Hüftrotation hart schlagen kann.
Den restlichen Kindergarten könnt ihr unter euch ausmachen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Die ganze Diskussion erinnert mich im Übrigen daran, wie schwer "groin Kicking" und "eye gauging" bei sich bewegenden und trainierten Kämpfern ist. Alles SV Humbug... :D
Nbl5P9NlHTk
dCpZYXvh7VY
Antikörper
29-12-2017, 09:36
Lächerlich, sich hinzustellen und KO Videos zu posten um zu zeigen, dass irgendwelche Techniken oder Prinzipien nicht funktionieren.
...
Den restlichen Kindergarten könnt ihr unter euch ausmachen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Die ganze Diskussion erinnert mich im Übrigen daran, wie schwer "groin Kicking" und "eye gauging" bei sich bewegenden und trainierten Kämpfern ist. Alles SV Humbug... :D
Genau... und weil dir deine Zeit zu schade ist suchst du gleich die nächsten nichts aussagenden Videos raus und machst das nächste Fass auf :rolleyes:
@ Luggage
Ich hab mich mal mit einem sehr netten Herrn hier vom Board getroffen.
Der hatte 15+ Jahre Erfahrung in inneren Kampfkünsten , hatte auch in China unterricht und hier als Lehrer praktiziert.
Ein sehr netter und Gastfreundlicher Herr.
Wir hatten einen Erfahrungsaustausch .. ich sollte versuchen ihn umzuringen (Keine Schläge erlaubt) und er die Takedowns verteidigen durch Körperschwerpunkt und innere Arbeit.
Das ist natürlich vom Setting schonmal ein gewisser Vorteil für ihn , da er weiss was kommt und von vornherein tief und schwer stehen kann ohne Schläge zu fürchten
Im Endeffekt konnte ich ihn trotzdem nach belieben zu Boden ringen.
Er gab auch zu , dass sein Plan meine Körpermitte zu manipulieren nicht geklappt hat weil mein Körpergefühl zu gut war und ich mich darauf angepasst habe.
Nun der Herr ist sicher kein Chen Zhiqiang gewesen... aber ich bin auch ein eher lausiger Ringer auf maximal Oberliga Niveau... vermutlich sogar schlechter.
Darum bin ich da immer skeptisch.
Videos gibt es viele zu allem möglichen.
selbst erlebt habe ich das noch nicht.
Gut, dass du raus gehst und ausprobierst. Zu dem Herren und seinen Demo-Qualitäten kann ich nun so gar nichts sagen, aber es geht ja auch nicht darum, dass man damit nicht zu werfen wäre, unbesiegbar wäre, was auch immer. Es geht darum, dass es andere Wege gibt, die durchaus materiell anders sind, auch wenn die verbale Beschreibung gleich anmuten mag, und auch funktionieren, ggf. für andere Settings entworfen wurden oder andere Schwerpunkte setzen.
Bei dem Beispiel mit dem aufwandslosen Schlag bleibend habe ich ja nie bestritten, dass dieser uU. mit geringere physikalischer Wucht einschlägt. Wenn er aber dafür andere Vorteile bietet und in dem ihn einsetztenden System mehr Sinn macht, dann ist er eben mit dieser Prämisse die bessere Technik. Nicht per se, nur eben in einem bestimmten Kontext.
Wenn übrigens ein CMA‘ler für einen geübten Ringer nur schwer zu werfen ist und einen annehmbaren (nicht ultimativen) Bums entwickelt, dafür aber nicht 20 Jahre lang Schläge gegen die Rübe kassieren musste, Prellungen, evtl. Brüche und Verschleiß hinnehmen musste, dann halte ich das auch für einen durchaus vertretbaren Tradeoff.
Bei deiner Begegnung wäre zB. interessant, wie schwierig du es fandest, ihn nieder zu ringen. Da du ja nun ein besonderes Talent sein magst oder der Herr eben gerade keines (Lehrer sein heißt etwas beibringen zu können, nicht zwingend selbst der beste zu sein), wäre es im nächsten Schritt wesentlich interessanter, wenn du das Zeug mal selbst üben und die Ergebnisse bei dir beobachten würdest.
FireFlea
29-12-2017, 09:56
mit begrenztem Erfolg wie man in dem Video dass den ganzen Kampf zeigt sieht :cool:
3x in der UFC in der 1 Runde Brutal KO gegangen.
Ach komm, als ob er jetzt so schlecht wäre. Er ist 2:3 in der UFC und hat einen sehr gute Record in Deep, also durchaus auf gutem Niveau.
Zu Deinen IMA Erfahrungen - was sagt denn so ein einzelner Vergleich aus? Kraken hier ist auch zu einem IMA Lehrer (kanken) gefahren und fand das Gezeigte gut.
Grundsätzlich geht es hier wie luggage schon sagte darum, ob es auch andere Wege der Kraftgenerierung gibt. Und die gibt es.
Schnueffler
29-12-2017, 10:19
Ich denke mal, dass es sehr darauf ankommt, was man selbst von klein auf an trainiert hat.
Ich arbeite sehr gerne mit Kraft, explosiven Bewegungen (auch wenn es kleine Bewegungen der Hüfte, Beine bis hoch in die Schultern sind), weil ich es so von meinem Trainer gezeigt und erkklärt bekommen habe.
Oftmals reicht bei mir in der Hüfte die "Ehestandsbewegung" aus, um Kraft zu generieren. Damit ist das nach vornschieben der Hüfte gemeint, wie man es sehr gut im olympischen Gewichtheben sehen kann.
Es kommt darauf an, ob man offen für Neues ist, seinen Horizont erweitern will und auch die Bereitschaft hat, alteingesessene Verhaltensmuster zu verändern.
Ich bin über Judo, Sportkarate, Kickboxen, BJJ, MMA und FMA jetzt zum Okinawa-Karate gekommen, und muss da viel "überarbeiten". Das muss ich aber auch wollen und mich darauf einlassen.
Wenn ich jedes Training stundenlange Diskussionen mit meinem Sensei führen würde über hätte, wäre, wenn und aber, könnte ich's lassen bzw. hätte der mich wohl auch schon rausgeschmissen.
Von einem Trainer kann man es sich aber auch überzeugender zeigen lassen, als von Videos irgendwas lernen zu wollen.
Wer nie was anderes kennen gelernt hat und mit Judo, Boxen und Ringen glücklich wird, bitte schön. Meinen Segen habt ihr. Der sollte sich dann aber auch nicht anmaßen, über Dinge zu urteilen von denen er nachweislich keinen Plan hat.
Bei deiner Begegnung wäre zB. interessant, wie schwierig du es fandest, ihn nieder zu ringen. Da du ja nun ein besonderes Talent sein magst oder der Herr eben gerade keines (Lehrer sein heißt etwas beibringen zu können, nicht zwingend selbst der beste zu sein), wäre es im nächsten Schritt wesentlich interessanter, wenn du das Zeug mal selbst üben und die Ergebnisse bei dir beobachten würdest.
Naja, beliebig klingt nicht wirklich nach nennenswerten Schwierigkeiten, dazu noch in abgesprochenen Setting.
Ich bin ja echt dagegen jede nennenswerte kämpferische Errungenschaft dem MMA zuzuschreiben aber irgendwann muss auch mal mit den Selbstversuchen Schluss sein.
Immer wieder mit, aber das muss man fühlen, bei einem Könner, probiers doch mal selbst, ... und dann wieder von vorne. Der Vertrauensvorschuss ist irgend wann weg und man muss selber liefern.
Und darin sind die "traditonellen" KKs zum Teil wirklich nicht gut.
Lustige Diskussion.
Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.
Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.
Die „spezielle“ Art zu schlagen bewirkt bestimmte Dinge im Körper, die man aber nur mit Klingen versteht. Ein Uppercut geht nicht gegen das Kinn oder hatte die Funktion jemanden KO zu schlagen...
Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.
Ich könnte hier ellenlang über die „leere Hand“ im Karate erzählen oder über das Nutzen der Vorstellungskraft zu Trainingszwecken, dem Gebrauch von Yi oder wie die Positionen des Bubishi mit dem Waffenkampf verbunden sind, das hatten wir aber hier schon tausendmal.
Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht (auch wenn man natürlich waffenlos trainiert, was aber andere Gründe hat).
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Nur weil im Karate oder den IMA Bewegungen drin sind, die „so aussehen“ heißt es aber nicht dass sie dafür gedacht waren. Fühlt sich ein „Schlag“ in den IMA besonders an? Ja, liegt aber daran dass er ein anderes Ziel hat als den anderen KO zu hauen. Er nutzt eine ander Mechanik, aber wenn eine Faust auf einen Schädel trifft hat das immer einen Effekt...
Grüße
Kanken
concrete jungle
29-12-2017, 11:39
Habe die besten Tips zum Schlagen mit Fäusten von Boxern bekommen,
mit sehr viel Hüfteinsatz, Fussarbeit und Rotation (wie beim Skifahren), falling step, Kombinationen aus diesen Methoden der Krafterzeugung.
Das waren aber Profis die das von verschiedenen Trainern gesammelt hatten,
in normalen Vereinen gab es da nur wenig Wissen von...eher dumpfes Gebolze / zuviel Kondi ohne Plan.
Die ansatzlosen, inneren Schläge, die ich so gesehen habe, waren auch gut, vor allem wenn der Gegner nicht damit rechnet, aber nicht in der Liga des besten Schlages eines Profiboxers. Der versteckt diesen Schlag dann auch in einer Kombination oder merkt eine Unaufmerksamkeit ...(-Sakkade etc.), die er dann mit einem Hammer nutzt. Jahrelange Isolation einiger weniger sehr effektiver
Techniken, die dann irre intensiv trainiert werden, nicht umsonst haben die ja Bandagen, die fast wie ein Verband wirken.
Royce Gracie 2
29-12-2017, 11:55
Lustige Diskussion.
Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.
Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.
Die „spezielle“ Art zu schlagen bewirkt bestimmte Dinge im Körper, die man aber nur mit Klingen versteht. Ein Uppercut geht nicht gegen das Kinn oder hatte die Funktion jemanden KO zu schlagen...
Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.
Ich könnte hier ellenlang über die „leere Hand“ im Karate erzählen oder über das Nutzen der Vorstellungskraft zu Trainingszwecken, dem Gebrauch von Yi oder wie die Positionen des Bubishi mit dem Waffenkampf verbunden sind, das hatten wir aber hier schon tausendmal.
Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht (auch wenn man natürlich waffenlos trainiert, was aber andere Gründe hat).
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Nur weil im Karate oder den IMA Bewegungen drin sind, die „so aussehen“ heißt es aber nicht dass sie dafür gedacht waren. Fühlt sich ein „Schlag“ in den IMA besonders an? Ja, liegt aber daran dass er ein anderes Ziel hat als den anderen KO zu hauen. Er nutzt eine ander Mechanik, aber wenn eine Faust auf einen Schädel trifft hat das immer einen Effekt...
Grüße
Kanken
Klingt verdammt einleuchtend.
Denn wenn ich eine Klinge in der Hand habe , dann macht das plötzlich sehr viel mehr Sinn !
@ Kensei
sorry dass du das so ernst aufgenommen hast.
Der Typ ist natürlich gut.
Ändert trotzdem nichts drann , dass er gegen die Weltelite, welche traditionelle Box/Thaibox Techniken verwendet hat verdammt chancenlos war.
Was mich bei dir immer wieder wundert ist dein :
Vertrau deinem Sensei ... lass es dir von deinem Sensei zeigen....
Ein Sensei ist in unserem Sprachgebrauch auch einfach nur ein Mensch mit meistens 10+ Jahren Kampfsporterfahrung der andere unterrichtet.
Der kann meistens nichts ausergewöhnliches
Diese Art von "Sensei" Stufe habe ich schon lange selbst erreicht
Daher tue ich mich da schwer den Sinn hinter dieser Leherverehrung zu sehen.
Ich sag meinen Schülern auch immer :
Ich zeige euch einfach was für mich funktioniert hat.
Ihr dürft gerne Youtube und andere Schulen nutzen.
Jeder Mensch ist unterschiedlich und man muss für sich selbst rausfinden was am besten für einen funktioniert.
Von dem was ich euch zeige , weiss ich aber dass es prinzipiell funktioniert weil ich es selbst im Cage unter MMA Wettkampfbedingungen anwenden konnte.
Und um damit wieder einen Bogen auf die Ausgangsfrage zu richten.
Alle guten Leute die ich jemals in echt oder auf Video gesehen habe schlagen mittels Hüfte.
Selbst in den Videos die Schlagen ohne Hüfte zeigen sollen kann man klar erkennen dass an sehr vielen Stellen mittels Hüfteinsatz geschlagen wird.
Ich war immer ein Fan davon dass zu machen , was sich für mich richtig anfühlt.
Ich hab die ersten 3 Jahre meiner KK Laufbahn damit verschwendet Sachen zu machen die sich immer falsch angefühlt haben und auch nie richtig funktioniert haben. Das hat sich dann geändert:
wenn es sich nach 2-3 Monaten immer noch falsch anfühlt hab ich was anderes gemacht.
Ich bin mit diesem Weg der natürlich sehr pragmatisch ist und nicht in das romantische Kampfkunstbild passt. (Daniel San muss erstmal 10 Tage autowaschen um den Unterricht beginnen zu dürfen) viel viel besser gefahren als mit dem " Irgedwann nach X Jahren wird es schon funktionieren weg"
Nick_Nick
29-12-2017, 14:18
Lustige Diskussion.
Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.
Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.
Das Ganze ergibt schon Sinn, nur hatten die Okinawaner bzw. deren Kampfkunst nach der Satsuma-Invasion ziemlich wenig mit Klingen zu tun. Und dafür umso mehr mit Polizei- und Security-Waffen.
Wobei die Frage ist, ob die "schweren Hände" in den CMA oder Systema diesselben wie im Karate sind, sofern es diese dort überhaupt gibt. Eine Körperarbeit und Entspannung auf dem Level eines Vasiliev aus dem Systema habe ich jedenfalls bei noch keinem Karateka gesehen.
Die ansatzlosen, inneren Schläge, die ich so gesehen habe, waren auch gut, vor allem wenn der Gegner nicht damit rechnet, aber nicht in der Liga des besten Schlages eines Profiboxers.
Ich denke, das ist ein wesentlicher Punkt, so zu schlagen. Durch die eigene völlige Entspannung vor und während des Schlagens wird das Radar des Gegners unterlaufen und der Schlag wirkt wie ein Sucker-Punch.
Grüße
@RG2
Das was du als "Sensei" betitelst ist bei uns ein Sempai. Mein Sensei ist 6. DAN Goju-Ryu, mehrmals im Jahr auf Okinawa zum Training und auch anderweitig in Kampfkünsten und Kampfsportarten aktiv. Und er legt viel Wert auf Respekt und Tradition. Bei dem Backround finde ich es legitim, ihn mit Sensei anzureden wenn er das möchte.
Zu einem wie dir würde ich das nicht sagen, keine Bange.
Und ich habe dir nichts verlinkt wo hptsl. ansatzlose Schläge gezeigt werden. Ich habe clips gepostet zu Prinzipien des Okinawa-Karate Trainings, wo es u.a. darum geht. Dass du dort nichts erkennst, außer das was du sehen willst, wundert mich nicht wirklich.
Kankens Interpretation sei ihm unbenommen, ich seh' das nicht so und die Leute von denen ich lerne auch nicht. Wir vertreten die Philosophie, dass Karate sich auf Okinawa weiterentwickelt hat und dabei verschiedensten Einflüssen ausgesetzt war. Aus den FMA kenne ich das Konzept, Prinzipien des Waffenkampfes auf unbewaffnete Auseinandersetzungen zu übertragen. So ähnlich gibt es das auch aus dem Thai Boxen/Krabi Krabong und in anderen Kampfkünsten. Warum im Karate alles nur mit Waffe in der Hand Sinn ergeben soll, erschließt sich mir nicht und halte ich auch für Humbug.
Ich glaube eher der liebe Kanken möchte sich so der Diskussion mit neunmalklugen Kampfsportlern wie dir oder Kohleklopfer entziehen.
Dass es bei den Spitzenleuten im MMA keine Kampfkünstler geben soll, ist der nächste Treppenwitz. Aber ich schrieb ja, für diesen Kindergarten ist mir meine Zeit zu schade.
Denke mal für mich war es das damit. Ob ihr was rausnehmt aus der Diskussion oder am Ende dumm sterbt, ist mir doch eigentlich auch herzlich wumpe.
Wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Rutsch. Man liest sich in 2018.
Das Ganze ergibt schon Sinn, nur hatten die Okinawaner bzw. deren Kampfkunst nach der Satsuma-Invasion ziemlich wenig mit Klingen zu tun. Und dafür umso mehr mit Polizei- und Security-Waffen.
Natürlich hatten sie auch mit Klingen zu tun, aber ich schrieb ja nicht auch ohne Grund:
Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.
Wenn Kensei seine „Weiterentwicklung“ toll findet ist es doch super. Ohne Waffen, egal ob stumpf oder spitz, ist es halt nix traditionelles mehr. Muss ja aber nicht schlecht sein.
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
29-12-2017, 16:29
@RG2
Das was du als "Sensei" betitelst ist bei uns ein Sempai. Mein Sensei ist 6. DAN Goju-Ryu, mehrmals im Jahr auf Okinawa zum Training und auch anderweitig in Kampfkünsten und Kampfsportarten aktiv. Und er legt viel Wert auf Respekt und Tradition. Bei dem Backround finde ich es legitim, ihn mit Sensei anzureden wenn er das möchte.
Zu einem wie dir würde ich das nicht sagen, keine Bange.
Und ich habe dir nichts verlinkt wo hptsl. ansatzlose Schläge gezeigt werden. Ich habe clips gepostet zu Prinzipien des Okinawa-Karate Trainings, wo es u.a. darum geht. Dass du dort nichts erkennst, außer das was du sehen willst, wundert mich nicht wirklich.
Kankens Interpretation sei ihm unbenommen, ich seh' das nicht so und die Leute von denen ich lerne auch nicht. Wir vertreten die Philosophie, dass Karate sich auf Okinawa weiterentwickelt hat und dabei verschiedensten Einflüssen ausgesetzt war. Aus den FMA kenne ich das Konzept, Prinzipien des Waffenkampfes auf unbewaffnete Auseinandersetzungen zu übertragen. So ähnlich gibt es das auch aus dem Thai Boxen/Krabi Krabong und in anderen Kampfkünsten. Warum im Karate alles nur mit Waffe in der Hand Sinn ergeben soll, erschließt sich mir nicht und halte ich auch für Humbug.
Ich glaube eher der liebe Kanken möchte sich so der Diskussion mit neunmalklugen Kampfsportlern wie dir oder Kohleklopfer entziehen.
Dass es bei den Spitzenleuten im MMA keine Kampfkünstler geben soll, ist der nächste Treppenwitz. Aber ich schrieb ja, für diesen Kindergarten ist mir meine Zeit zu schade.
Denke mal für mich war es das damit. Ob ihr was rausnehmt aus der Diskussion oder am Ende dumm sterbt, ist mir doch eigentlich auch herzlich wumpe.
Wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Rutsch. Man liest sich in 2018.
Nun dich scheint das Thema ziemlich auf die Palme zu bringen. :ups:
Was ich finde wir nicht vergessen sollten ist die Ausgangsfrage des Teilnehmers
Es geht hier nicht um dich gegen mich :ups:
Es geht auch nicht um Okinawa-Karate an sich gegen MMA....
Es geht ganz konkret um eine Karate Schule die der Meinung ist beim Schlagen nicht auf Hüftpower zu setzen
Ich rate ihm mit Vorsicht immer kritisch zu hinterfragen und selbst auszuprobieren.
Du rätst ihm auf seinen Sensei (Den du nicht kennst ? einfach mal zu vertrauen)
Das mit der Tradition ist so eine Sache...
Ich habe gerade da sehr viel Erfahrung das Respekt mit Unterwerfung verwechselt wird.
Lustige Diskussion.
Im traditionellen Karate gab es, wie in den sog. IMA keine wirklichen Fauststöße. Warum? Ganz einfach: es ging um KLINGEN UND RINGEN.
Ein „Schlag“ ist eben kein Schlag. Die „schweren Hände“ dienen eben nicht zum Schlagen sondern zur Waffenführung und zur Manipulation AM Gegner.
Die „spezielle“ Art zu schlagen bewirkt bestimmte Dinge im Körper, die man aber nur mit Klingen versteht. Ein Uppercut geht nicht gegen das Kinn oder hatte die Funktion jemanden KO zu schlagen...
Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.
Ich könnte hier ellenlang über die „leere Hand“ im Karate erzählen oder über das Nutzen der Vorstellungskraft zu Trainingszwecken, dem Gebrauch von Yi oder wie die Positionen des Bubishi mit dem Waffenkampf verbunden sind, das hatten wir aber hier schon tausendmal.
Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht (auch wenn man natürlich waffenlos trainiert, was aber andere Gründe hat).
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Nur weil im Karate oder den IMA Bewegungen drin sind, die „so aussehen“ heißt es aber nicht dass sie dafür gedacht waren. Fühlt sich ein „Schlag“ in den IMA besonders an? Ja, liegt aber daran dass er ein anderes Ziel hat als den anderen KO zu hauen. Er nutzt eine ander Mechanik, aber wenn eine Faust auf einen Schädel trifft hat das immer einen Effekt...
Grüße
Kanken
Hmm würdest du meinen Sensei kennen, würdest du dir das mit dem Schlagen und den Klingen vielleicht nochmal überlegen... Er schlägt auf dem Level eines Kimuras. „Shukokai“ Kimura hat durch das Schlagpolster einem Schüler die Rippen gebrochen. Und das ist keine Märchengeschichte. Ein Schlag ein Knockout liegt garantiert drinn bei gewissen Karatekas.
Bis ich meinen Sensei kennengelernt habe, habe ich immer gemeint Oi Tsuki sei ein unrealistischer Schlag, weil mit dem Überlaufen telegraphiert man ganz ordentlich. Meinte ich..
FireFlea
29-12-2017, 17:10
Er schlägt auf dem Level eines Kimuras. „Shukokai“ Kimura hat durch das Schlagpolster einem Schüler die Rippen gebrochen. Und das ist keine Märchengeschichte. Ein Schlag ein Knockout liegt garantiert drin bei gewissen Karatekas.
Die arbeiten aber auch viel mit Hüfte. Mag den Clip aber ganz gerne, da sie relativ locker sind. Wenn das Standard wäre, wäre das Verbands-Karate hier schon deutlich attraktiver.
qkJi1ZaOmMA
Er schlägt auf dem Level eines Kimuras. „Shukokai“ Kimura hat durch das Schlagpolster einem Schüler die Rippen gebrochen. Und das ist keine Märchengeschichte.
Bringt ihm aber nix wenn der Andere eine Klinge hat, da kann er so feste Schlagen wie er will. Klingen sind Gleichmacher, schon immer gewesen.
Klar gibt es Karateka die Wumms in den Fäusten haben, war aber eben nicht das ursprüngliche Ziel.
Grüße
Kanken
Bringt ihm aber nix wenn der Andere eine Klinge hat, da kann er so feste Schlagen wie er will. Klingen sind Gleichmacher, schon immer gewesen.
Klar gibt es Karateka die Wumms in den Fäusten haben, war aber eben nicht das ursprüngliche Ziel.
Grüße
Kanken
Du hast gesagt dass sind keine Schläge sondern Waffentechniken. Ich sage das stimmt so nicht. Aber ja ein Messerchen ist schon ne feine Sache. Nur dein Übergang verstehe ich nicht. Ausserdem machst du gerade ein riesen Fass auf weil viele Karatestile ihre Wurzeln in Kung Fu Stilen haben, was die Waffengeschichte noch einmal unwahrscheinlicher macht..
MMA hat für mich nur eines ganz klar aufgezeigt, dass man mit traditionellem Training nicht fit für Wettkämpfe ist. Grundschule, Kata, Bunkai und Bahnenlaufen ersetzen kein Sparring. Die gebrauchten Techniken sind Sekundär. Man muss sie aber kämpferisch trainieren. Die meisten Karatstile brauchen ja Hüfte und Körpereinsatz. Ob von der Hüfte geschlagen oder vom Kopf aus, Hauptsache man trifft und wird nicht getroffen...
qkJi1ZaOmMA[/QUOTE]
Deckung? :ups:
PS: macht aber nix wenn man sowieso nur gegen Pratzen prügelt.
Kohleklopfer
29-12-2017, 18:34
Gewissen Leute verfallen hier immer in so eine eklige Defensivstellung die mich immer ein wenig daran erinnert: http://stream1.gifsoup.com/view1/1297473/not-listening-dumb-and-dumber-o.gif
Aber vielleicht kommt das davon wenn man den ganzen Tag nichts macht außer gegen Pratzen und kooperative Gegner zu kloppen und einem alten Sack aka dem Sensei tag ein tag aus die Füße zu küssen.
Die Leute haben sich früher nicht gehauen, sondern haben entweder gerungen oder sich mit Gegenständen und Klingen malträtiert. Waffenlos ist eine „Erfindung“ der preußisch orientierten Leibeserziehung des nationalistischen Japans.
Warum gab es dann so viele unbewaffnete Herausforderungskämpfe in den CMA Ende des 19 / Anfang des 20 Jahrhunderts ? Wurden mit dem Gebrauch von Schusswaffen und Waffenverboten nicht auch wieder unbewaffnete Methoden in den Vordergrund gerückt ? Ein Schlag mit der Faust oder Hand zu Kopf ist doch eine vollkommen natürliche Konflikt Option des Menschen, genau so wie Ringen. Ich kann mir nicht Vorstellen, dass man sich damit nicht in traditionellen CMA Systemen befasst haben soll, selbst wenn die Waffen im Vordergrund standen, was ich gerne glaube.
Karate und die IMA waren nie für irgendwelche MMA Geschichten gedacht
Nehmen nicht diverse Yiquan Richtungen an solchen Geschichten teil ?
Wenn ich mich waffenlos messen will sollte ich Boxen und BJJ lernen. Punkt.
Was ist wenn ich mich waffenlos verteidigen will ? Also würdest du jemand, der mit diesem Fokus zu dir kommt wegschicken und ihm eher zum nächsten Boxclub raten ?
Gruß
FireFlea
29-12-2017, 19:00
Aber vielleicht kommt das davon wenn man den ganzen Tag nichts macht außer gegen Pratzen und kooperative Gegner zu kloppen und einem alten Sack aka dem Sensei tag ein tag aus die Füße zu küssen.
Überhaupt mit Pratzen zu arbeiten, ist kein Standard im Karate. :D Du unterschätzt aber die Leute. Kensei trainiert ja in der Organisation von Morio Higaonna, den er mehrfach angeführt hat. Das hier ist sein Sohn. Die leben nicht nur im Stillen Kämmerlein.
Eric "The Hurricane" Higaonna MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Eric-Higaonna-184017)
Deckung? :ups:
PS: macht aber nix wenn man sowieso nur gegen Pratzen prügelt.
Deckung? :ups: :rolleyes:
ApQlzehYyfo
Warum gab es dann so viele unbewaffnete Herausforderungskämpfe in den CMA Ende des 19 / Anfang des 20 Jahrhunderts ? Wurden mit dem Gebrauch von Schusswaffen und Waffenverboten nicht auch wieder unbewaffnete Methoden in den Vordergrund gerückt ? Ein Schlag mit der Faust oder Hand zu Kopf ist doch eine vollkommen natürliche Konflikt Option des Menschen, genau so wie Ringen. Ich kann mir nicht Vorstellen, dass man sich damit nicht in traditionellen CMA Systemen befasst haben soll, selbst wenn die Waffen im Vordergrund standen, was ich gerne glaube.
Sie haben sich natürlich auch damit beschäftigt. Wie gesagt, Faust gegen Kopf hat immer einen Effekt. Es war aber nicht das primäre Ziel!
Jedes Ringen mit Waffe in den CMA beinhaltet Schläge (mit und ohne Waffe), ein Kampf mit einer Klinge hat aber einen anderen Fokus als normales Boxen. Mit einer Klinge kann man es sich nicht erlauben das der Andere einen mit der Klinge trifft...
Es wird in den CMA auch immer waffenlos geübt, das hat jedoch Gründe in der Didaktik.
Das es Anfang des 20. Jhd. viele Kämpfe ohne Waffe gab hat aber auch einen Grund in dem „Sick man of Asia“ Gedanken, eng verbunden mit JingWu.
Für mich sind aber eigentlich nur die militärischen Systeme interessant, da das die eigentlichen KAMPFkünste sind. Die wurden Anfang des 20. Jhd. aber obsolet.
Nehmen nicht diverse Yiquan Richtungen an solchen Geschichten teil ?
Tun sie, aber das ist dan schon angepasst. Yiquan beruht extrem stark auf Bagua, bzw. auf den Prinzipien dahinter und wurde von WXZ an die „neue“ Zeit angepasst.
Was ist wenn ich mich waffenlos verteidigen will ? Also würdest du jemand, der mit diesem Fokus zu dir kommt wegschicken und ihm eher zum nächsten Boxclub raten ?
Bei uns lernt er sich waffenlos zu verteidigen, aber eben auch gegen Waffen.
Wenn er jedoch wettkampfmäßig unterwegs sein will, dann würde ich ihn zu einem Box- oder MMA Gym schicken.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
29-12-2017, 20:25
Wenn Kensei seine „Weiterentwicklung“ toll findet ist es doch super. Ohne Waffen, egal ob stumpf oder spitz, ist es halt nix traditionelles mehr. Muss ja aber nicht schlecht sein.
Vor allem ist die Weiterentwicklung hin zu waffenlosen Systemen völlig logisch und richtig und das Lernen des Traditionellen antiquiert. Es ist nichts weiter als Kulturpflege. Nicht dass ich dem nichts abgewinnen könnte, aber praktischen Nutzen hat´s kaum. Bzw. stehen Aufwand und Nutzen in keinem akzeptablen Verhältnis.
Die arbeiten aber auch viel mit Hüfte. Mag den Clip aber ganz gerne, da sie relativ locker sind. Wenn das Standard wäre, wäre das Verbands-Karate hier schon deutlich attraktiver.
qkJi1ZaOmMA
Sind fähige Leute, vor allem der Dunkelhäutige ist Spitze, aber bei den Schlagübungen ab 1:07 sieht man, wie immer zugunsten der Schlagkraft telefoniert wird. Bei dem ersten nicht viel und das muss man erstmal als Gegner im Kampf rechtzeitig mitbekommen, aber die Top-Leute nehmen einen da aus dem Rennen. Hier machen sich dann m.E. entspannte, vollkommen ansatzlose, (aber schwächere) Schläge bezahlt.
Grüße
FireFlea
29-12-2017, 20:38
Nick ich sage ja nicht, dass das Ganze perfekt ist, finde es aber besser als der Karate Standard hier. That's all ;) So kanns nämlich auch aussehen (der große deutsche Traditionsverband...). Das gibts natürlich auch bessere aber weiß Gott genug auf dem Level:
Partnerübungen ab 4:22 anschauen - Katastrophe...
Qkk7z3GDRKQ?t=264
Nick_Nick
29-12-2017, 20:54
Nick ich sage ja nicht, dass das Ganze perfekt ist, finde es aber besser als der Karate Standard hier. That's all ;)
:) Das war meinerseits Jammern auf hohem Niveau, die Leute sind wirklich sehr gut und besser geht immer. Hatte meinen beliebten Vasiliev als Vergleich vor Augen ;).
Die in deinem anderen Video sind allerdings im unteren Bereich der Skala auch der DKV-Vereine einzuordnen, so schlecht sind nicht viele.
Royce Gracie 2
29-12-2017, 22:38
Die arbeiten aber auch viel mit Hüfte. Mag den Clip aber ganz gerne, da sie relativ locker sind. Wenn das Standard wäre, wäre das Verbands-Karate hier schon deutlich attraktiver.
qkJi1ZaOmMA
Interessantes Video :D
Vor allem weil ich im Boxen ! am Anfang die Schlagmechanik ziemlich genau so gelernt habe wie in dem Video und das auch so an meine Schüler weitergebe.
Natürlich ist das nicht die Endform weil das zurückziehen der Faust fehlt. Die Balance noch nicht perfekt ist, der Rythmus fehlt und der Kopf zu stationär
Aber die Hüftbeschleunigung und ein extrem lockerer Arm , der einfach total entspannt vorgeworfen wird ist 1zu1 Schlag Grundschule beim Boxen.
Genau so wie in vielen Momenten des Videos, bekommt man es von der Art zu schlagen am Anfang in einem guten Boxclub beigebracht.
Und da zeigt sich halt mal doch wieder das Dinge die gut funktionieren in vielen Stilen ähnlich bis fast gleich sind.
Was man bei 0.20 sieht ist 1:1 was ich meinen Anfängern als Fühlübung für lockeres Schlagen mitgebe.
Auch bei 3.50 etc die Kombis ... das ist 1:1 Anfänger Boxschulung.
Zieh dem Typ Boxhandschuhe an und statt Gi ne Hose und man würde denken es ist ein Boxer
...Bei uns lernt er sich waffenlos zu verteidigen, aber eben auch gegen Waffen.
Wenn er jedoch wettkampfmäßig unterwegs sein will, dann würde ich ihn zu einem Box- oder MMA Gym schicken. ...
die in diesem zusammenhang interessante frage fände ich, wo du ihn hinschicken würdest, wenn er in erster linie lernen will, sich waffenlos zu verteidigen.
grüsse
Hallo zusammen,
mich quält die Frage, ob man einen wirklich effektiven Fausttoß schlagen kann, ohne die Hüfte und damit das Körpergewicht in den Schlag zu legen. Ich würde gerne möglichst viele Meinungen dazu hören, weil mein Weltbild, was Karate angeht, aktuell ziemlich ins wanken geraten ist.
Es gibt viele verschiedene Arten, Kraft zu erzeugen.
Wie schon jemand richtig gesagt hat, Kraft ist Masse x Beschleunigung.
Willst Du eine höhere Schlagkraft erreichen, kannst Du entweder an der Masse drehen, die Du in den Schlag legst, oder an der Beschleunigung, mit der Du schlägst, wobei die Massenerhöhung weniger erreicht, als die Beschleuningungserhöhung.
Trotzdem sind aber beiden Werten reale Grenzen gesteckt. Wenn Du echt gut bist, bringst Du Dein ganzes Gewicht hinter den Schlag. Aber mehr kannst Du nur haben, wenn externe Gewichte in die Fäuste tust.
Genauso ist der möglichen Beschleunigung eine physikalische und/oder anatomische Grenze gesetzt.
Außerdem: Je mehr Masse Du gleichzeitig bewegst, umso schwieriger wird es, eine hohe Beschleunigung zu erreichen.
Schlagtechnik ist also immer ein Versuch, ein Gleichgewicht zwischen zu bewegender Masse und Beschleunigung zu erreichen, das in optimal hoher Kraft mündet.
Dazu gibt es mehrere "Kraftquellen". Optimale Kraftgenerierung erreicht man sicherlich, wenn alle Gelenke, vom Sprunggelenk bis zu den Fingergelenken am Schlag beteiligt sind.
Bruce Lee hat mit dem One Inch Punch so einen optimalen Schlag gezeigt. Er hat dabei zwar jedes Gelenk in der Kette nur minimal bewegt, aber er hat alle gleichzeitig bewegt, und er hat darauf geachtet, dass alle Gelenke in einer Linie waren und in die gleiche Richtung gearbeitet haben. Außerdem hat er alle Muskeln vor dem Schlag entspannt und nur die Muskeln während des Schlages angespannt, die zum Schlag beitragen. Damit hat er die optimale Beschleunigung rausgekriegt. Hätte er zB den Bizeps beim Schlag angespannt, dann ware das, wie schon jemand anderer gesagt hat, ein Fahren mit angezogener Handbremse. Es fühlt sich für den Schlagenden "stark" an, ist es aber nicht.
Der One Inch Punch war aber ein reiner Show-Schlag, der Vorbereitung braucht, und der im Kampf so nicht mit dieser Kraft möglich ist (außer Du hast den ersten Schlag :-) ).
Die Systema-Leute mit ihren "schweren" Händen tun nicht viel Anderes: Sie schlagen von oben nach unten, mit lockeren Muskeln, versuchen also, dass die Fallbeschleunigung zu ihrem Schlag beiträgt.
Das Einrasten der Schulter beim Schlag hat eine durchaus wichtige Funktion. Es führt dazu, dass man im Gelenk nicht zurückfedert, kann also zur Schlagkraft dadurch beitragen, dass die Kraftübertragung besser wird. Und dass man, zusammen mit einem gut getimten Vorwärtsschritt, das ganze Körpergewicht hinter die Faust kriegt. Bei einem sehr schnellen Schlag, bei dem Du kurz nach dem Auftreffen die Schulter einrasten lässt, wird dadurch aber auch die Faust etwas zurück bewegt, was dazu führen kann, dass der Kopf des Gegners nach dem Schlag Dir wieder entgegen kommt (falls Dein Treffer nicht hart genug war, um den Gegner ganz wegzuräumen) und Dir in die Faust fällt. Dann ist er aber schon destabilisiert, und der Treffer kann doppelt wirken.
Ein weiterer Vorteil des Schlages mit einrastender Schulter und kaum sichtbarer Hüftbewegung (natürlich kommt auch Kraft aus der Hüfte, weil wenn Du keine Core Stability hast, dann knickst Du beim Schlag nach hinten!!) ist, dass er an und für sich schneller sein kann und weniger "telegraphiert". Was nutzt Dir ein "harter" Schlag, wo Du so weit ausholen musst, dass der Gegner ausweichen kann? Schau Dir mal Kämpfe mit den Klitschkos an. Ja, die haben unglaubliche Steherqualitäten. Aber wie oft weichen sie durch minimale Bewegungen dem "harten" Schlag aus.
Denk auch daran, wofür Du Deinen Schlag brauchst. Wenn Du mit Boxhandschuhen im Ring Runde um Runde Körpertreffer hinlegen und den Gegner zermürben musst und hoffst, das Du irgendwann einen sauberen Upper Cut oder so geben kannst, der durch Handschuh und teilweise Deckung hindurch den Gegner erledigt, dann brauchst Du ganz andere Kräfte, als wenn Du auf der Straße ohne jegliche Ausrüstung auf Nase, Jochbein oder Kehlkopf (wenn die Situation es echt erfordert!) schlägst.
Also ja: Man kann durchaus "harte" Treffer erzielen, ohne die Hüfte und die Schulter in den Schlag zu legen. Es gibt hier eine Logik dahinter. Heisst aber nicht, dass das der einzig wahre Schlag ist.
Effizienz ergibt sich aus der Schlaggeschwindigkeit, der Schlagtechnik und der Situation.
Nick ich sage ja nicht, dass das Ganze perfekt ist, finde es aber besser als der Karate Standard hier. That's all ;) So kanns nämlich auch aussehen (der große deutsche Traditionsverband...). Das gibts natürlich auch bessere aber weiß Gott genug auf dem Level:
Partnerübungen ab 4:22 anschauen - Katastrophe...
Qkk7z3GDRKQ?t=264
Mit "hier" meinst du dann der Standard in Deutschland?
Es ist zwar lange her, dass ich in einem deutschen Karatedojo trainiert habe oder ein Seminar mit gemacht habe, aber ich war schon überrascht, wie man hier trainiert - ich kenne z.B. JKA aus Skandinavien - es wird anders Trainiert - wurde zumindest damals - die Mentalität war anders, der Fokus vom Training wo ganz anders.
Das was ich in den Videos hier sehe ist gewiss nicht perfekt - aber erfreulich ...
FireFlea
05-01-2018, 17:09
Das was ich in den Videos hier sehe ist gewiss nicht perfekt - aber erfreulich ...
Was echt? Ich finde das ganz und gar nicht gut. Da gibt es im JKA Umfeld deutlich besseres Material.
Nick_Nick
05-01-2018, 18:08
Es ist zwar lange her, dass ich in einem deutschen Karatedojo trainiert habe oder ein Seminar mit gemacht habe, aber ich war schon überrascht, wie man hier trainiert - ich kenne z.B. JKA aus Skandinavien - es wird anders Trainiert - wurde zumindest damals - die Mentalität war anders, der Fokus vom Training wo ganz anders.
Das was ich in den Videos hier sehe ist gewiss nicht perfekt - aber erfreulich ...
Wie wird denn in Skandinavien mit welcher Mentalität und welchem Fokus trainiert?
Grüße
PS: Du willst aber nicht allen Ernstes das JKA-Video mit dem Shukokai-Video gleichsetzen :ups:?
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