Die Gracies

[jkdberlin]

In einem anderen Thema wurd ja schon einmal kurz angerissen, dass es so etwas wie "die Gracies" im BJJ als zusammenhängende Familie oder gar als Unternehmen nicht gibt. Ja, Blut ist dicker als Wasser, aber auch und gerade wenn es um Geld gibt, kocht natürlich gerne jeder sein eigenes Süppchen. Royce und Rorion, Rickson, Rener, Renzo, Calson, Carlos usw. ... bis zu den neusten Generationen sind nicht gerade der zusammenhängende Verbund, den einige gern darstellen.
Neben den interessanten Büchern von Roberto Pedreira, der in seinen "Choque" Büchern versucht, die Geschichte des BJJ anhand von Quellen historisch darzustellen und dabei auf einige Widersprüche mit den Legenden und Mythen der Gracie Familie kommt, gibt es hier auch einen kurzen, aber interessanten, Artikel über einige Ecken und Kanten in der Gracie-Historie:

https://www.bjjee.com/articles/the-jiu-jitsu-history-the-gracies-dont-want-you-to-hear/

Wie stellt sich die Geschichte des Gracie JiuJitsus für euch da?

Und wie sieht die Geschichte außerhalb des Clans aus? Maeda hatte in Brasilien auch andere Schüler. Luiz Franca ist wohl heute aufgrund des GFTeams einer der bekanntesten, aber wie ist es mit den anderen?

[Hug n' Roll]

Tja, ein grösseres Thema.

Ohne die Verdienste dieses weit verzweigten und differenten Clans schmälern zu wollen, bin ich bei all diesen Legenden und Mythenbildungen grundsätzlich kritisch.
-Waren alles nur Menschen, haben alle Fehler gemacht und rückblickend wird immer vieles verklärt (letzteres liegt in der Natur eben von: Menschen).

Da ist es m.E. sinnvoller, überprüfbare Leistungen und Fertigkeiten Einzelner zu sehen. Je näher (zeitlich) an uns dran, je einfacher. Roger z.B. ist als BJJ-Kämpfer gegenwärtig über alle Zweifel erhaben. Warum? Wir haben ihn alle kämpfen und siegen sehen gegen die Besten der Besten unserer Zeit.

Vielleicht war das mit George oder Helio auch genau so. Vielleicht aber auch nicht. Hörensagen ein paar wenig aussagende s/w-Aufnahmen und reichlich Legenden bzw. Quellen, die oft stark von einem bestimmten Interesse geprägt sind/waren.

Man sollte dem ganzen Legenden-Zinnober m.E. nicht zu viel Bedeutung beimessen. Was bleibt sind die belegten Fakten, die zum heutigen BJJ geführt haben. -Für mich Verdienst genug!

[Björn Friedrich]

Ich bin kein uneingeschränkter Gracie Fan, weil ich halt auch einige persönlich kennenlernen durfte und da charakterlich schon sehr schwierige dabei sind.

ABER

ohne Helio, Rorion und Rickson und Royce als die "ausführende Gewalt" gäbe es dieses Forum nicht, würde hier keiner BJJ machen und wahrscheinlich gebe es auch keinen UFC, bzw. kein MMA in dem Sinne wie es heute betrieben wird.

Die Gracies hatten die Eier, ihr Leben für den Sport zu geben und nix anderes zu tun und klar haben sie sich dabei einige Dinge schöngeredet, aber das gehört dazu, die Welt war gegen sie und sie gegen die Welt, ist ne einfache Gleichung.

Und was dabei rausgekommen ist, ist der Sport den wir alle betreiben.

Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.

[Kniom Njam Bay]

“History is written by the winners.”

― Napoléon Bonaparte




Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.


Man kann ihnen dankbar sein, keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass uns die ganzen Techniken heute verwehrt geblieben wären. Schau dir mal Kosen Judo an. Die haben BJJ gemacht "before it was cool".

Irgendeiner hätte Jiu Jitsu mit Catch und Vale Tudo und was weiss ich verschmolzen und es wäre ebenfalls "BJJ" enstanden.

Vielleicht hätte es dann GJJ geheissen und man würde dem Friedrich-Clan heute huldigen :)

[Kraken]

Es gibt kein "wäre" es gibt das, was ist und Punkt.

Die Gracies HABEN die Kampfsportlandschaft massgeblich geprägt und das globale Verständnis des Kampfes für immer verändert.

Das HAT niemand anderes auf diese Weise gemacht.

Was vorstellbar ist und "hätte könnte wönnte" ist nur Traum und Schaum.

Sie haben riesige Leistungen vollbracht. Für mich müssen sie keine fehlerlosen Übermenschen sein... es reicht völlig, was sie vor den Augen der Welt getan haben.

Dank ihnen haben wir BJJ, MMA, UFC......

[Björn Friedrich]

Nartürlich gab es Kosen Judo und Fadda Jiu Jitsu und die gäbe es auch heute, aber in was für einer Größenordnung?

Bodenkampf? What the fuck is Bodenkampf, wir brauchen keinen Bodenkampf....

Das wäre heute wie damals die Devise der meisten Kampfsportler.

Die Gracies haben die Revolution gestartet, von Rio nach L.A. und von L.A. in die ganze Welt, so wie es bei vielen Sachen ist......

[Kniom Njam Bay]

Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.


Es gibt kein "wäre" es gibt das, was ist und Punkt.

Die Gracies HABEN die Kampfsportlandschaft massgeblich geprägt und das globale Verständnis des Kampfes für immer verändert.

Das HAT niemand anderes auf diese Weise gemacht.

Was vorstellbar ist und "hätte könnte wönnte" ist nur Traum und Schaum.

Sie haben riesige Leistungen vollbracht. Für mich müssen sie keine fehlerlosen Übermenschen sein... es reicht völlig, was sie vor den Augen der Welt getan haben.

Dank ihnen haben wir BJJ, MMA, UFC......

Björn hat doch mit dem "wäre" angefangen und ich habe bloß darauf einen Einwand erhoben...

Ich kann mir halt die Aussage: "Hätte es die Gracies nicht gegeben, dann würde es heute kein BJJ geben" so nicht vorstellen. Irgendeiner hätte es schon populär gemacht, vielleicht der Fadda? (https://www.bjjee.com/articles/fadda-the-other-brazilian-jiu-jitsu-lineage/)

Ist so ähnlich wie Steve Jobs und Apple. Die haben auch kaum was erfunden, aber vieles, was schon da war, erst markttauglich gemacht. Das ist auch eine Leistung, keine Frage.

Wie gesagt, nix gegen die Gracies, super Leistung, unabhängig davon, ob das was in dem Bericht steht wahr oder falsch ist.

[Gast]

Wie seht ihr Catch as can Wrestling? Ich finde manchmal, ich sehe im BJJ mehr Wrestling Sachen als Kodokan/JJ Sachen? JJ/Judo ist halt doch Recht Gi lastig? Ich habe das Gefühl der Flow im BJJ hat ganz klar dort seine Wurzeln

Wieviel hat Maeda da rein gebracht?

[Björn Friedrich]

Fadda hat bis heute Jiu Jitsu nicht populär gemacht, selbst mit dem ganzen Gracie Boom. Warum sollte er ohne Gracies mehr gemacht haben?

Und Kosen Judo? Warum fahren die Japaner so auf BJJ ab, weil die Gracies eben vieles zurück gebracht haben, was die japanischen Stile so auch haben, aber was immer mehr in Vergessenheit geraten ist.

Und Catch, schaut man sich die Wrestler an, die z.B. von Karl Gotch trainiert wurden und schaut wirklich Fights die vor 93 also vor den UFCs stattfanden, sieht man nicht viel was an Positionelles BJJ erinnert, da ist Kosen Judo wesentlich näher dran.....

Hier mal ein Pre-UFC Fight von Shamrock.....da erkenne ich kein BJJ ähnliches Grappling:

F7r7_AuQzQ4

Etwas anderes was man nicht vergessen sollte ist, das wenn Shamrock oder irgendein muskelbepackter Kerl den ersten UFC gewonnen hätte, niemand wirklich so überrascht gewesen wäre. Der Hype um BJJ ist nur entstanden, weil ein schmaler Kerl wie Royce Gracie, die großen Jungs getappt hat. Das war das Besondere, was BJJ gepusht hat und so wurde die Öffentlichkeit drauf aufmerksam.

[1.2.3]

In einem anderen Thema wurd ja schon einmal kurz angerissen, dass es so etwas wie "die Gracies" im BJJ als zusammenhängende Familie oder gar als Unternehmen nicht gibt. Ja, Blut ist dicker als Wasser, aber auch und gerade wenn es um Geld gibt, kocht natürlich gerne jeder sein eigenes Süppchen. Royce und Rorion, Rickson, Rener, Renzo, Calson, Carlos usw. ... bis zu den neusten Generationen sind nicht gerade der zusammenhängende Verbund, den einige gern darstellen.
Neben den interessanten Büchern von Roberto Pedreira, der in seinen "Choque" Büchern versucht, die Geschichte des BJJ anhand von Quellen historisch darzustellen und dabei auf einige Widersprüche mit den Legenden und Mythen der Gracie Familie kommt, gibt es hier auch einen kurzen, aber interessanten, Artikel über einige Ecken und Kanten in der Gracie-Historie:

https://www.bjjee.com/articles/the-jiu-jitsu-history-the-gracies-dont-want-you-to-hear/

Wie stellt sich die Geschichte des Gracie JiuJitsus für euch da?

Und wie sieht die Geschichte außerhalb des Clans aus? Maeda hatte in Brasilien auch andere Schüler. Luiz Franca ist wohl heute aufgrund des GFTeams einer der bekanntesten, aber wie ist es mit den anderen?

Was außer Frage steht ist, dass "die Gracies" Jiu Jitsu in Brasilien und weltweit bekannt gemacht und nach vorne gebracht haben.

Ich habe unlängst versucht etwas zu recherchieren in Bezug auf BJJ Historie in Brasilien und habe neben den Roberto Pedreira Büchern (Choque 1-3), auch Auszüge aus Büchern anderer Autoren (Marcial Serrano, Samurai Geo Omori und o livro prohibido de jiu jitsu) zu BJJ Lineages und Historie in Bezug auf Jiu Jitsu in Brasilien mit Interesse gelesen. Auch habe ich ein paar Brasilianer angeschrieben, die mitunter aus anderen Zweigen des BJJ stammen, die mir dazu geschrieben haben.

So sieht es aus, dass insbesondere in den Anfängen von 1908 - 1935 eben nicht nur Maeda und Satake (1914), sondern auch Sada Myako(1909) Geo Omori, Takeo Yano (Schüler von Hajime Isogai und Kano -kam 1932 nach Brasilien), die Brüder Yassuiti und Naoiti Ono (kamen 1934 und haben Judo und Jiu Jitsu in Sao Paulo unterrichtet), sowie Kazuo Yoshida nicht nur Jiu Jitsu und Judo unterrichtet haben, sondern auch etliche Jiu Jitsu und Luta Livre Kämpfe, auch "Vale Tudo" , bestritten haben und sogar mit Luta Livre Leuten crosstrainiert haben sollen , z.b Mitte der 30er mit "Dudu".

Teilweise scheinen sich die Linien auch gekreuzt zu haben, da z.B. George Gracie wohl auch mit Geo Omori und Takeo Yano zusammen trainiert und gelernt hat und mitunter sogar einige Zeit Schulen zusammen betrieben....steht alles in den Choque Büchern von Roberto Pedreira mit Quellenangaben und Zeitungsartikeln, etc...
https://kogenbudo.org/guest-blog-in-the-beginning-by-gustavo-goulart/

Mestre Francisco Sa hat z.B. im Norden, in Recife und Fortaleza, mit einem George Gracie Schüler (Nilo Veloso) trainiert und wurde unter ihm 1959 Schwarzgurt, aber war bereits vorher unter Takeo Yano auch 6 Jahre Instructor (etwa 1955)....selbst zählt sich die "Sa" Familie noch heute zur "Takeo Yano lineage" und ist im BJJ auch heute noch sehr erfolgreich (Guybson Sa/ SAS Team).
https://www.bjjheroes.com/bjj-fighters/master-francisco-sa
https://goo.gl/images/VjM2YW
Auch die Brüder Ivan und Jose "Ze " Gomes aus Pernambuco kommen aus der Takeo Yano Linie und waren erfolgreiche Vale Tudo Kämpfer. Einer der Gomes Brüder hat dann auch in Rio mit Carlson Gracie trainiert und eine Schule betrieben.
https://www.bjjheroes.com/editorial/ivan-gomes-the-man-the-gracies-didnt-want-to-fight
https://m.facebook.com/IvanGomesBJJUSA/posts/170863750091147:0
https://www.bjjheroes.com/techniques/heel-hook

In den 70ern und 80ern hat Takeo Yano z.B. im Staat Minas Gerais/ Belo Horizonte gelebt und Jiu Jitsu und Judo unterrichtet und mit seinen Schülern,u.a. Jose Senador Rosa, Hilton Leao, Adair Alves de Almeida und anderen Schülern, nach Vorbild des Verbands von Helio Gracie, im Jahre 1975 die "Federacao Mineira de Jiu Jitsu" in Minas Gerais gegründet und so BJJ auch als Sport in der Region gefördert und verbreitet.... schon bevor "Draculino"von Gracie Barra nach Belo Horizonte kam.
Aus Choque 3:..."the seed of jiu jitsu had been planted there (Minas Gerais) long ago. George Gracie and Takeo Yano had taught Jiu Jitsu in the Minas Gerais capital of Belo Horizonte!"
Lineage : Kano/Hajime Isogai - Takeo Yano - Jose Senador Rosa - Hilton Leao (anerkannter BJJ Red Belt in Minas Gerais), der z.B. am 21 July 1984 als blackbelt in seiner Gewichtsklasse beim 1. Rio-Minas Championship gewonnen hat.....Rickson Gracie beim gleichen Turnier in seiner Gewichtsklasse auch ;-) ......"that the potential was there was shown by the example of Hilton Leao, who won his weight in blackbelt- he was from Minas Gerais." aus Choque 3, Roberto Pedreira. ....angefangen hat Hilton Leao wohl mit Judo unter einem Sensei Edson Izony und mit Geraldo Brandao, sowie Yoshio Kamada
Hilton Leao: https://www.mg.superesportes.com.br/app/noticias/mais-esportes/2017/03/18/noticia_maisesportes,390360/amp.html
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Hilton_Le%C3%A3o_da_Silva
Lineage: Yoshyo Kamada > Hilton Leão > João Eugênio > Ronaldo Lorentz > Admilson Gobi:
https://www.bjjheroes.com/bjj-fighters/admilson-gobi-junior
Kano> Hashime Isogai> Takeo Yano + Yoshio Kamada >Hilton Leao >Roberto Ferreira da Silva> Arlans Siqueira (BJJ in London seit 1997): https://www.thefightingartsacademy.co.uk/bjjheritage
Takeo Yano + Jose Senador
https://books.google.de/books?id=WxZKBQAAQBAJ&pg=PA693&lpg=PA693&dq=takeo+yano+belo+horizonte&source=bl&ots=KJS-dGV_qI&sig=Zaxli8_DPQ0qYG_QJXCBm1agKfM&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj0xbe1suHYAhUKJpoKHeilA3IQ6AEwEXoECA0QA Q#v=onepage&q=takeo%20yano%20belo%20horizonte&f=false
https://jiujitsuminas.com.br/01/diversos/homenagens-postumas/
https://jiujitsuminas.com.br/01/galeria/fotos-historicas/
Mestre Jose Adilson Ferreira: Takeo Yano und Yoshio Kamada lineage:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2160617443953760&id=294828990532624&_ft_=mf_story_key.2160617443953760%3Atop_level_pos t_id.2160617443953760%3Atl_objid.2160617443953760% 3Acontent_owner_id_new.294828990532624%3Athrowback _story_fbid.2160617443953760%3Apage_id.29482899053 2624%3Aphoto_id.2160617380620433%3Astory_location. 4%3Astory_attachment_style.photo%3Apage_insights.% 7B"294828990532624"%3A%7B"role"%3A1%2C"page_id"%3A294828990532624%2C"post_context"%3A%7B"story_fbid"%3A2160617443953760%2C"publish_time"%3A1531053705%2C"story_name"%3A"EntStatusCreationStory"%2C"object_fbtype"%3A266%7D%2C"actor_id"%3A294828990532624%2C"psn"%3A"EntStatusCreationStory"%2C"sl"%3A4%2C"dm"%3A%7B"isShare"%3A0%2C"originalPostOwnerID"%3A0%7D%2C"targets"%3A%5B%7B"page_id"%3A294828990532624%2C"actor_id"%3A294828990532624%2C"role"%3A1%2C"post_id"%3A2160617443953760%2C"share_id"%3A0%7D%5D%7D%7D&__tn__=%2C%3B

Ich finde das alles total interessant....Schade, dass ich kein portugiesisch kann. Da lässt sich viel finden im Netz und in den genannten Büchern.

Also irgendwo hat jemand aus der Gracie Familie immer mit die Finger drin gehabt. Insbesondere was die Verbreitung und Förderung des brasilianischen Jiu Jitsus angeht.

[Björn Friedrich]

Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.

[1.2.3]

Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.

Das sehe ich ähnlich. Ich meinte das auch nicht in irgendeiner Weise wertend. Interessant ist, dass es eben nicht nur die Gracie Familie unter Maeda gab, aber natürlich haben eben die von dir genannten am allermeisten dazu beigetragen, sowohl in Brasilien, als auch in den Staaten und weltweit.

[Stixandmore]

Ich finde das alles total interessant....Schade, dass ich kein portugiesisch kann. Da lässt sich viel finden im Netz und in den genannten Büchern.
.

Schick Mal die links( oder poste sie hier)
Unter umständen kann ich da behilflich sein;)

[1.2.3]

Schick Mal die links( oder poste sie hier)
Unter umständen kann ich da behilflich sein;)

Habe dir was in portugisisch geschickt....

Ansonsten hat der "slideyfoot" viel Research in Bezug auf BJJ betrieben:
slideyfoot.com | bjj resources: History of Brazilian Jiu Jitsu (BJJ) (http://www.slideyfoot.com/1982/06/history-of-brazilian-jiu-jitsu-bjj.html)

Jiu-Jitsu Brasileiro (http://www.global-training-report.com/cartas.htm)

[Gast]

hmmm ...


So sieht es aus, dass insbesondere in den Anfängen von 1908 - 1935 eben nicht nur Maeda (1914), sondern auch Geo Omori, Takeo Yano (1931), die Brüder Yassuiti und Naoiti Ono, Soshihiro Satake sowie Kazuo Yoshida nicht nur Jiu Jitsu und Judo unterrichtet haben, sondern auch einige Kämpfe insbesondere im "Vale Tudo" bestritten haben und sogar mit Luta Livre Leuten crosstrainiert haben sollen, z.B. Euclides Perreira

eben.
es ist eine sehr werbeträchtige, aber halt doch enorm "vereinfachte" story um "count koma" (maeda).
zudem wird ja noch immer darum gestritten, wie lange maeda die gracies (oder zumindest einen von ihnen) überhaupt unterrichtet haben kann ...

es scheint eine zeit gegeben zu haben, ind er die gracies (oder ein teil der familie) weg wollte vom image des vale tudo / cacc.
da kam doch der judoka maeda als "inspirationsgeber" gerade recht ...
;)

wie dem auch sei - ich find's gut, daß es bjj gibt.

[Raging Bull]

Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.

Ich glaube das bestreitet auch niemand.

Die Gracies waren aber daneben eben auch sehr umtriebig dabei gleich die entsprechenden Heldensagen einzuführen. Und da scheint von außen betrachtet die Familie doch recht einheitlich zu agieren. Oder besser gesagt sich nicht um die heilige Kuh zu streiten.

Guckt man da beim Ding Dong gibt's ja böse Battles wer denn nun der Klassenprimus beim ollen Yip gewesen sei. Im BJJ erstreckt sich das bislang meines Erlebens (korrigiert mich bitte wenn ich mich irre) noch auf "mit denen darfst du nicht spielen". Göttervater Helio ist und bleibt aber weitgehend unangtastet bzw. scheint da kein Konkurrent aufgebaut zu werden.

[jkdberlin]

Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.

[FireFlea]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.

Yup, da hier ja auch schon argumentiert wurde ala "Kron Gracie mag zwar an die Flat Earth glauben aber sein BJJ ist so toll...". Was soll das bitte für ein Argument sein?

[Björn Friedrich]

Ich bin da halt entspannter:-) Wie schon mal gesagt, ich mag Pathos, ich mag so Geschichten....

Sieht man das Gesamtbild, haben sie damit ja mewhr Gutes als Schlechtes getan. Sie haben BJJ groß gemacht und ganz ehrlich, wer will nach 80 Jahren noch sagen, wer damals recht oder unrecht gehabt hat. Da hat jeder sein Süppchen gekocht, die einen erfolgreicher als die anderen, aber was da genau war, können wir sowieso nicht mehr beurteilen......

[jkdberlin]

Sieht man das Gesamtbild, haben sie damit ja mewhr Gutes als Schlechtes getan. Sie haben BJJ groß gemacht und ganz ehrlich, wer will nach 80 Jahren noch sagen, wer damals recht oder unrecht gehabt hat. Da hat jeder sein Süppchen gekocht, die einen erfolgreicher als die anderen, aber was da genau war, können wir sowieso nicht mehr beurteilen......

auch das heißt nicht, dass man nicht, z.B. auch an Hand von Quellen wie es in den Choque Büchern geschieht, darüber nachdenken darf. Man muss sein eigenes kritisches Denken nicht an der Umkleide oder Matte abgeben.

[Björn Friedrich]

Klar man kann sich einen Kopf darüber machen was damals war, aber man sollte sich von der Illusion befreien, herauszufinden wer die Guten und wer die Bösen damals waren.

Ich mag auch die alten Stories, egal ob vom Luta Livre oder BJJ, aber ich mag das gesamte Drama, ohne das zu beurteilen, weil ich eh nicht dabei war.....

Die einen vergöttern Carlson die anderen Helio, die anderen Luta Livre....Alles hatte seinen Platz, alles hat zusammengespielt und von daher war alles irgendwie genau richtig......

[1.2.3]

hmmm ...



eben.
es ist eine sehr werbeträchtige, aber halt doch enorm "vereinfachte" story um "count koma" (maeda).
zudem wird ja noch immer darum gestritten, wie lange maeda die gracies (oder zumindest einen von ihnen) überhaupt unterrichtet haben kann ...

es scheint eine zeit gegeben zu haben, ind er die gracies (oder ein teil der familie) weg wollte vom image des vale tudo / cacc.
da kam doch der judoka maeda als "inspirationsgeber" gerade recht ...
;)

wie dem auch sei - ich find's gut, daß es bjj gibt.
Na klar. Ich doch auch:)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann respektvoll und dankbar, muss aber trotzdem nicht jeden Mythos schlucken. Gerade aufgrund der Dankbarkeit sollte man auch kritisch betrachten dürfen, um es ehrlich zu halten.


auch das heißt nicht, dass man nicht, z.B. auch an Hand von Quellen wie es in den Choque Büchern geschieht, darüber nachdenken darf. Man muss sein eigenes kritisches Denken nicht an der Umkleide oder Matte abgeben.

Ja eben. Es geht ja nicht um gut oder böse sondern um historische Fakten. Ist doch super wenn man heute weiss wie das alles entstanden ist und wer da so alles beteiligt war. Und das waren,so hat es den Anschein,eben nicht nur die Gracies oder Maeda, auch wenn sie einen sehr großen Anteil an der Entwiclung und Verbreitung des bjj hatten und haben.

[jkdberlin]

Ich mag auch die alten Stories, egal ob vom Luta Livre oder BJJ, aber ich mag das gesamte Drama, ohne das zu beurteilen, weil ich eh nicht dabei war.....

Es geht nicht um die Beurteilung, das macht jeder eh selber für sich, es geht um Fakten und im Unterschied dazu um Mythen.

Man kann auch Dinge in der Geschichte beurteilen, je nach Faktenlage und Wissenstand, auch wenn man nicht selber dabei war. Und ganu darum geht es auch hier. Wenn man das nicht macht, verklärt sich die Geschichte (des BJJs) immer mehr und geht immer stärker ins Mythenhafte. Damit tut man meiner Meinung nach dem BJJ keinen Gefallen, eher im Gegenteil.

[Björn Friedrich]

Wie gesagt ich tu mich schwer mit Fakten, die ich nicht selber erlebt habe.

Churchill sagte einmal: Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben und genau wie die Sieger ihre Fakten vielleicht schönen, machen es die Verlierer auch und gerade bei einer relativ "unwichtigen" Sache (im Vergleich zu anderen historischen Ereignissen) wird die Geschichtsschreibung wohl nicht so genau gewesen sein, vorausgesetzt es gab damals überhaupt eine......

Und als jemand der Pathos liebt, hab ich auch mit Mythen kein Problem:D

[Kniom Njam Bay]

Fadda hat bis heute Jiu Jitsu nicht populär gemacht, selbst mit dem ganzen Gracie Boom. Warum sollte er ohne Gracies mehr gemacht haben?


Vielleicht war der Fadda zu sehr damit beschäftigt BJJ in den Favelas (den Armenvierteln Brasiliens) zu verbreiten. Da er das ganze unentgeltlich tat, hatte er natürlich keine Zeit sein Image zu polieren und sich geile Mythen um sich und seinen Meister Luis Franca auszudenken.

Ach ja, das Verbot von "Reaping the Knee" ist ein Überbleibsel aus der herben Niederlage, die Team Gracie gegen Team Fadda aufgrund von Fuß- und Beinhebeln einstecken musste: 19 Nierderlagen in 20 Kämpfen und der Ausgang des letzten ist umstritten, weil gegen Helio.

Habe ich dafür Beweise? Nein (https://harrysuke.wordpress.com/2015/11/13/non-gracie-jiu-jitsu-oswaldo-fadda/).

Finde ich die Story geil? Ja :D



Und Kosen Judo? Warum fahren die Japaner so auf BJJ ab, weil die Gracies eben vieles zurück gebracht haben, was die japanischen Stile so auch haben, aber was immer mehr in Vergessenheit geraten ist.


Tun die Japaner das? Also es würde mich nicht wundern, der Kodokan war/ist anscheinend zu dominant in seiner Präsenz. Ich denke mal viele kennen Kosen (!= Kodokan) Judo schlicht und ergreifend nicht.

Hier ein interessanter Bericht dazu: Jigoro Kano Was Initially Against Newaza – Until A Slender Man Leglocked The Kodokan man (https://www.bjjee.com/articles/jigoro-kano-initially-newaza-slender-man-leglocked-kodokan-man/)


Wie gesagt ich tu mich schwer mit Fakten, die ich nicht selber erlebt habe.


So sollten alle es handhaben :halbyeaha


Ich bin damals durch einen Lehrgang des DJJV auf BJJ aufmerksam geworden, seitdem ist Grappling ein fester Bestandteil meines Trainings. Ich bin dankbar, dass es BJJ gibt. Aber wie soll ich die Gracies dafür "respektieren"?

Ich tu es mir schon schwer, die Hochgraduierten im DJJV ernst zu nehmen :D

[Gast]

was das "kosen judo" (高專柔道) angeht - der begriff bedeutet schlicht und ergreifend "hochschuljudo" (von mir aus auch "universitätsjudo").
ein eigenständiger stil wird damit nicht bezeichnet.

man kann auch nicht guten gewissens sagen, daß kosen judo "ganz besonders bodenkampfbetont" gewesen wäre.
es war einfach so, daß es etwa ab 1920 (man streitet noch um das genau datum), ausgehend von der koto senmon gakko (高等専門学校) zahlreiche wettkämpfe zwischen den hochschulen gab, bei denen ein eigens dafür entwickeltes regelwerk zum tragen kam, das man für sinnvoller hielt als das regelwerk des kodokan.
das kosen judo regelwerk erlaubte deutlich andere ausgangspositionen als nur den stand, war daher "bodenkampf-freundlicher", aber keineswegs ausschließlich oder im übermaß auf den bodenkampf fixiert.

soweit ich das überblicke, war es bspw. nicht unbedingt gefordert, den kampf im stehen zu beginnen. etliche studentische judoka, die sich für den bodenkampf begeisterten, setzten sich dann auch sofort nach kampfbeginn hin und zwangen den gegner, ihnen in den bodenkampf zu folgen.

anfangs wurden dabei die im judo üblichen bodenkampftechniken verwendet.
diese verfeinerten sich aber schon bald, und diese art des judo hatte auch einen sehr hochrangigen fürsprecher, nämlich den bodenkampfspezialisten tsunetane oda.
der legte sich, weil er eine ganz eigene vorstellung von judo hatte, von 1910 an auch gern mal öffentlich mit kano jigoro an (eine ihrer langanhaltenden, öffentlichen und stark polarisierenden diskussionen wurde sogar von mehreren japanischen tageszeitungen kommentierend belgeitet).

vielleicht hätte sich kosen judo als eigenständiger judostil in der art des heutigen bjj etablieren können, allerdings wurde das von kano ziemlich rigoros unterbunden.

es kann daher niemand wirklich sagen, wie sich das kosen judo entwickelt hätte.
es ist allerdings schon ziemlich erstaunlich, wenn man auf alten aufnahmen (teilweise schon aus den späten 20er jahren) sieht, wie tsunetane oda (durch falsche lesung der kanji auch "join oda" bezeichnet) positionen wie de la riva guard, halfguard, spider guard und teilweise sogar leg lasso guard etc. benutzt, von denen heute oft geglaubt wird, sie seien relativ neue entwicklungen.
;)

[Klaus]

Yup, da hier ja auch schon argumentiert wurde ala "Kron Gracie mag zwar an die Flat Earth glauben aber sein BJJ ist so toll...". Was soll das bitte für ein Argument sein?

Dass man über sein BJJ reden sollte, weil er BJJler ist und kein Physiker ?

[Guv´nor]

Ich lebte ja einige Jahre in Barcelona wo ich bei Yan Cabral trainierte jedoch öfter mal in Robins Schule war. Viele Braungurte verließen Robin damals weil er sich wenig Mühe gab.

Ich kenne Carlson Junior seit 2010 glaube ich und sehe ihn jedes Jahr bei Jungle in Prag. Mit ihm war ich auch öfter unterwegs und kenne ihn ein wenig besser. Chaotischer Typ aber sympathisch und lustig.

Ich denke ohne die Rivalität von Helio und Carlson Senior wäre BJJ nie so weit gekommen.

[sivispacemparabellum]

Vielleicht war der Fadda zu sehr damit beschäftigt BJJ in den Favelas (den Armenvierteln Brasiliens) zu verbreiten. Da er das ganze unentgeltlich tat, hatte er natürlich keine Zeit sein Image zu polieren und sich geile Mythen um sich und seinen Meister Luis Franca auszudenken.

Ach ja, das Verbot von "Reaping the Knee" ist ein Überbleibsel aus der herben Niederlage, die Team Gracie gegen Team Fadda aufgrund von Fuß- und Beinhebeln einstecken musste: 19 Nierderlagen in 20 Kämpfen und der Ausgang des letzten ist umstritten, weil gegen Helio.


Ich bin damals durch einen Lehrgang des DJJV auf BJJ aufmerksam geworden, seitdem ist Grappling ein fester Bestandteil meines Trainings. Ich bin dankbar, dass es BJJ gibt. Aber wie soll ich die Gracies dafür "respektieren"?

Ich tu es mir schon schwer, die Hochgraduierten im DJJV ernst zu nehmen :D

Spuckst hier ganz schön mit Halbwissen. Oswaldo Fadda war Begründer der Linie. Er hat gelernt von Luiz Franca. Und der hat gemeinsam gelernt mit Carlos Gracie von: Maeda. Na merkst du was? Das war 1917 und somit drei Jahre vor Oswaldos Geburt.
Von den von Fadda im Vergleichskampf angesetzten 20 Athleten kämpften dann 1955 nur 14. 3 Siege für Team Fadda, 4 Unentschieden und 7 Siege für Team Gracie (https://imgur.com/a/GXokL).
Fadda hat sehr viel in öffentlichen Parks unterrichtet und sah BJJ auch als Hilfe für Menschen in erschwerten Lebenssituationen. Ob arm oder krank-er ging zu den Leuten und half ihnen. Als sehr respektvoller Trainer forderte er die Gracies mit den Worten: "We wish to challenge the Gracies, we respect them as the formidable adversaries they are but we do not fear them. We have 20 pupils ready for the challenge". Die einzelnen Ergebnisse der Kämpfe sind mir nicht bekannt. Die Regelung des "Knee reaping" ist wenn ich mich richtig erinnere aus den 2000er Jahren und die Verschärfung mit der DQ kam dann 2014 oder ein Jahr früher.
Deinen Mangel an Respekt der Geschichte des Sportes spricht für sich. Ich komme aus der Gracie Linie. Ich halte die Fadda Linie für eine sehr wichtige im BJJ, gerade wegen des sozialen Engagements. So wie Terere mit Favela Jiu Jitsu oder Helvecio es immer noch handhaben. Und mit Nova Uniao und GFT gehen zwei der besten Wettkampfteams der heutigen Zeit auf Fadda zurück. Man kann ihr Leistungen auch würdigen ohne andere schlecht zu machen. Weder die Gracies noch die Schwarzgurte des DJJV.
Frank hat völlig recht mit seinen Beiträgen. Manche Positionen die von einzelnen aus der Familie Gracie vertreten wurden, sei es zu Homosexualität, Tätowierten, langhaarigen Männern etc finde ich komplett falsch. Das hat nur nichts mit der Leistung für den Sport zu tun.
Und nein ich war nicht dabei. Doch Fakten existieren-egal ob du oder ich dabei waren.

[Kniom Njam Bay]

Spuckst hier ganz schön mit Halbwissen.


So ist es. Es ist alles nur Halbwissen. Wie gesagt, ich habe keine Beweise, lediglich einige Artikel, die das behaupten. Es gibt dennoch mit Sicherheit genug Menschen, die daran glauben.



Deinen Mangel an Respekt der Geschichte des Sportes spricht für sich. Ich komme aus der Gracie Linie.


Ich habe meine Formulierungen bewusst provokant gewählt, um die Gracie-Fanboys mal ein wenig zu ärgern. Sicher, den Gracies steht Respekt zu, keine Frage. Aber man sollte mMn auch nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Andernfalls kann Helio in ein paar Jahrzehnten Blinde heilen, über Wasser gehen und dieses dabei noch in Wein verwandeln.

Und solange es Leute gibt, die die Gracies so bedingungslos hypen, wird es auch Leute wie diesen Typen hier (https://www.bjjee.com/articles/pedro-valente-ignores-luiz-franca-lineage-carlos-helio-gracie-the-only-true-lineage-of-jiu-jitsu/) geben.

[sivispacemparabellum]

Der Artikel den du hier verlinkst ist genauso falsch: "GFTeam (Rodolfo Vieira) traces their straight to Oswaldo Fadda, Luiz Franca and Mitsuyo Maeda, without any Gracies."
Eben nicht ohne Gracies, sondern mit einigen in den Anfängen zusammen. Hatte ich schon gepostet in diesem Thread. Ist schon ein Vorteil wenn man nicht nur liest, sondern auch mal die Sachen im Kopf sortiert. Denn Luiz und Carlos lernten von Maeda in der selben Gruppe.
Und ich bin auch kein Gracie Fanboy. Spar dir bitte solche Sprüche. Du kennst mich nicht.
Im Gegensatz zu dir kenne ich Favelas und habe dort trainiert.
Ich empfinde das als komplette Respektlosigkeit hier mal in der Öffentlichkeit allen was erklären zu wollen, während man wenig weiss, das nicht belegen kann und dann noch provoziert.
Es gibt auch in der Welt des BJJ zu viele unnötige Streitigkeiten. Wer hier aus Spass noch anfängt Gräben weiter aufzureissen und zu vertiefen zeigt nur wie schwach er ist.

[Kniom Njam Bay]

Und ich bin auch kein Gracie Fanboy. Spar dir bitte solche Sprüche. Du kennst mich nicht.
Im Gegensatz zu dir kenne ich Favelas und habe dort trainiert.


Du warst auch nicht gemeint.



Es gibt auch in der Welt des BJJ zu viele unnötige Streitigkeiten. Wer hier aus Spass noch anfängt Gräben weiter aufzureissen und zu vertiefen zeigt nur wie schwach er ist.

Das stimmt allerdings. Ich entschuldige mich hiermit bei allen, die sich von mir beleidigt fühlen, und bin ab jetzt ruhig.

Ansonsten wünsche ich allen einen guten Rutsch, viel Glück und Gesundheit.

[1.2.3]

Guybson Sa, sehr erfolgreicher BJJ Wettkämpfer aus der Takeo Yano/George Gracie Linage und nicht Helio oder Carlos Gracie lineage.. und Sohn von Red belt Francisco Sa und Bruder von "Sazinho".

auch er schreibt, dass die Gracie Familie sich verdient gemacht hat um die Verbreitung des BJJ!

https://www.bjjee.com/interview/guybson-sa-holds-victories-over-buchecha-rodolfo-has-a-unique-bjj-lineage/

[Stixandmore]

Der Artikel den du hier verlinkst ist genauso falsch: "GFTeam (Rodolfo Vieira) traces their straight to Oswaldo Fadda, Luiz Franca and Mitsuyo Maeda, without any Gracies."
Eben nicht ohne Gracies, sondern mit einigen in den Anfängen zusammen. Hatte ich schon gepostet in diesem Thread. Ist schon ein Vorteil wenn man nicht nur liest, sondern auch mal die Sachen im Kopf sortiert. Denn Luiz und Carlos lernten von Maeda in der selben Gruppe.
Und ich bin auch kein Gracie Fanboy. Spar dir bitte solche Sprüche. Du kennst mich nicht.
Im Gegensatz zu dir kenne ich Favelas und habe dort trainiert.
Ich empfinde das als komplette Respektlosigkeit hier mal in der Öffentlichkeit allen was erklären zu wollen, während man wenig weiss, das nicht belegen kann und dann noch provoziert.
Es gibt auch in der Welt des BJJ zu viele unnötige Streitigkeiten. Wer hier aus Spass noch anfängt Gräben weiter aufzureissen und zu vertiefen zeigt nur wie schwach er ist.

Naja, irgendwie ja schon ohne die Gracie's!? Klar haben die beiden zusammen bei Maeda trainiert, aber Luis Lineage geht halt nicht auf die Gracies zurück; wer wen und wieviel beinflusst hat kann man heute schlecht nachverfolgen
So, so- du kennst die Favelas? Du durftest da mal netterweise rein- von kennen kann da aber wohl ehet weniger die Rede sein

[1.2.3]

In einem anderen Thema wurd ja schon einmal kurz angerissen, dass es so etwas wie "die Gracies" im BJJ als zusammenhängende Familie oder gar als Unternehmen nicht gibt. Ja, Blut ist dicker als Wasser, aber auch und gerade wenn es um Geld gibt, kocht natürlich gerne jeder sein eigenes Süppchen. Royce und Rorion, Rickson, Rener, Renzo, Calson, Carlos usw. ... bis zu den neusten Generationen sind nicht gerade der zusammenhängende Verbund, den einige gern darstellen.
Neben den interessanten Büchern von Roberto Pedreira, der in seinen "Choque" Büchern versucht, die Geschichte des BJJ anhand von Quellen historisch darzustellen und dabei auf einige Widersprüche mit den Legenden und Mythen der Gracie Familie kommt, gibt es hier auch einen kurzen, aber interessanten, Artikel über einige Ecken und Kanten in der Gracie-Historie:

https://www.bjjee.com/articles/the-jiu-jitsu-history-the-gracies-dont-want-you-to-hear/

Wie stellt sich die Geschichte des Gracie JiuJitsus für euch da?

Und wie sieht die Geschichte außerhalb des Clans aus? Maeda hatte in Brasilien auch andere Schüler. Luiz Franca ist wohl heute aufgrund des GFTeams einer der bekanntesten, aber wie ist es mit den anderen?

Habe jetzt die Choque Bücher von Roberto Pedreira durch....puh. Viel zu lesen aber unheimlich interessant und lassen den "Helio und Carlos Gracie Mythos" anhand historischer Quellen, Zeitungsartikeln, usw.. ganz schön bröckeln....
Nichsdestotrotz: seit UFC1 und Royce Gracie bin ich begeistert....

[VincentPrice]

Ich wünsche mir wirklich oft, dass mehr Leute Choque 1-3 lesen würden.

Maeda hat die Gracies überhaupt nicht unterrichtet und die Gracies haben auch nichts erfunden. Das ist in den Büchern anhand historischer Quellen, hauptsächlich Presseberichten, unzweifelhaft nachgewiesen.

Wir als Community haben den Gracies einiges zu verdanken. Als Judo nach Kanos Tod immer mehr versportlichte und verweichlichte, haben sie ihr spezialisiertes Judo konserviert und von der IJF abgespalten und ab UFC1 global popularisiert. Ohne die Gracies hätte ich mit großer Wahrscheinlichkeit nie vom BJJ und dessen Möglichkeiten gehört.

Aber sie haben nunmal nichts erfunden und ihr Scharlatan-Gehabe um ihre Unbesiegbarkeit und die einzig wahre Wahrheit des Kampfes die nur sie kennen, war und ist einfach nur peinlich.

Interessiert aber kaum jemanden. Die große Mehrzahl interessiert die Historie vor Royce nicht weiter und die Gracie Fanbois wollen den Mythos behalten, bisl wie die Budo-Romantiker mit dem Versandhaus-Katana an der Wand.

[Hug n' Roll]

[....]
bisl wie die Budo-Romantiker mit dem Versandhaus-Katana an der Wand.

:hammer:

[1.2.3]

http://www.global-training-report.com/myths_4_questions.htm

[Stixandmore]

Netter Artikel!!!!

[1.2.3]

Bin gespannt, wann Robert Drysdale und sein Team mit der Recherche in Bezug auf BJJ History und dem Drehen des Films fertig sind...
http://www.closedguardthemovie.com/
https://www.facebook.com/closedguardthemovie/

[jkdberlin]

Naja, ist so wie mit "Red Belt" ... so langsam glaubt keiner mehr dran.

[1.2.3]

Naja, ist so wie mit "Red Belt" ... so langsam glaubt keiner mehr dran.

dass "die Gracies" BJJ entwickelt haben oder dass die Dokumentation noch erscheint... :p