krav Maga Messerabwehr

[okami 04]

https://www.youtube.com/watch?v=l98_4jBr9Ac

Was haltet ihr davon?

[Kohleklopfer]

Schwachsinn.
Wie fast alles was es zum Thema "Messerabwehr" gibt.

[okami 04]

leider ja, nur läuft KM für viele ja unter: nach-nem-halben-Jahr-fit-für-die-Strasse. Und das alles mit "Commando" im Titel und Camouflage-Klamotten....

[Schnueffler]

Wichtigste sind die Tarnhosen. :cool:

[okami 04]

Das traurige ist: der gute Mann scheint ganz schön viele Schüler zu haben. Und wenn die Messerabwehr halbwegs representativ ist, dann gute Nacht.

Kennt jemand gute Gegenbeispiele aus dem Krav? Videos mit ner einigermaßen vernünftigen Messerabwehr?

[Dragonball]

Kennt jemand gute Gegenbeispiele aus dem Krav? Videos mit ner einigermaßen vernünftigen Messerabwehr?

Alles was es von Idan Abolnik gibt.

[Schnueffler]

In dem verlinkten Video sieht man nichtmal, wie die Entwaffnung funktioniert.

[krav maga münster]

Kennt jemand gute Gegenbeispiele aus dem Krav? Videos mit ner einigermaßen vernünftigen Messerabwehr?
Im Krav Maga kann man nur eine Schadensminimierung anpeilen, mehr geht nicht.

Hier ist unsere Vorgehensweise...

JrE5IUEelMg&t=

Gruß Markus

[Dragonball]

Keine Ahnung wie man hier ein Vid instaliert. Deshalb der Link.

https://www.facebook.com/Idankalah/videos/1353059411480857/

[Pyriander]

https://www.youtube.com/watch?v=l98_4jBr9Ac

Was haltet ihr davon?

Unfug.

Lior Offenbach oder Ryan Hoover wären bei YT Anlaufpunkte um modern/realistisch Krav Mara anzuschauen.; gibt noch viele andere, bei denen weiß ich dass sie Messervideos haben.

*Ryan nennt es nicht mehr KM. Ist aber mehr im Sinne und Geiste des KM als ZSB der Herr im Ausgangsvideo

[StaySafe]

Schau nach Leuten wie Ryan Hoover, Branimir Tudjan, Itay Gil, Lior Offenbach, meinetwegen Idan Abolnik (is aber auch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen) schau mal was die Leute von SC - Street Combatives machen...

[Dragonball]

Itay durfte ich im Sommer erst beim Training erleben. Top! Eine der ersten Adressen.
Idan ist nicht mit Vorsicht zu geniessen. er sagt nur sehr offen, ähnlich wie Ryan Hoover, was er denkt. Und vor allem, was er für Schwachsinn hält. Wird in der Szene nicht gerne gesehen.

[Schnueffler]

Schau nach Leuten wie Ryan Hoover, Branimir Tudjan, Itay Gil, Lior Offenbach, meinetwegen Idan Abolnik (is aber auch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen) schau mal was die Leute von SC - Street Combatives machen...

Guter Ratschlag.

[StaySafe]

Idan ist nicht mit Vorsicht zu geniessen.

Seh ich, wenn jemand zeigt wie man sich gegen zwei oder drei bewaffnete Bedrohungen mit Kontakt verteidigen soll, leider komplett anders.

Er sagt sehr viel, sehr richtiges und hält auch teilweise sehr gute Lösungen parat. Vieles ist nicht so neu wie er glauben machen will (einiges mache ich seit Jahren schon so, lange bevor Idan groß auf der internationalen Bildfläche erschien) und einiges ist schlichtweg Nonsens.

Das gleiche gilt für diverse Weiterführungen bei Itay Gils Techniken. Wenn eine Vorgehensweise nicht Adressatengerecht ist (bspw. weil die Trainierenden in einem Land leben in denen verdecktes Tragen einer Schusswaffe für Zivilpersonen nicht möglich ist) ist die Vorgehensweise (partiell) Nonsens. ;)

[krav maga münster]

Das verlinkte Video von Idan Abolnik spiegelt das wieder, was ich in den letzten 15 Jahren im Krav Maga immer wieder von den Israelis zu sehen bekommen habe.

Deren Erstkontakt ist immer richtig miserabel und dazu wieder diese Abwertung der anderen Vorgehensweisen.

Er hat wohl damit recht, dass man den 360° + Konter bei einem Pumpangriff nicht nutzen kann, der Angreifer bewegt sich hier und wechselt sogar das Messer in die andere Hand. Hier arbeitet man schon mit dem Reaktionsmuster des Angreifers, kann man nichts zu sagen.

Dann zeigt Abolnik seine Vorgehensweise und sein Partner friert förmlich ein, er zeigt kein Reaktionsmuster mehr.

Wenn ich Vorgehensweisen vergleichen möchte oder auch muss, dann doch bitte unter den gleichen Voraussetzungen.

Diese Kritik äußerte ich damals auch direkt dem Lior Offenbach auf Facebook, was zur Folge hatte, dass ich als Rassist und Nazi beschimpft wurde...

...Hab ihn dann einfach von der Freundschaftsliste gekickt.

Gruß Markus

[Dragonball]

@Staysafe
Ich glaube wir sind uns einig, das jeder von den Israelis seine Vor- und Nachteile hat. Nobody is perfect. Liegt ja an einem selbst das passende für sich und den in seinem Land gültigen Gesetzesrahmen herauszupicken. Und das das tragen einer Waffe nicht erlaubt ist, heisst nicht, das es nicht vorkommt. Und in einer Zeit in der Autos als Waffe eingesetzt werden möchte ich auf so viel wie möglich vorbereitet sein.

@Münster
Klar, viele Sachen von Idan mache ich auch schon lange so. Er kann sich halt gut verkaufen. Und Kritikfähig sind die Israelis überhaupt nicht. Speziell wenn es aus Deutschland kommt. Der Karsten hier aus Köln von der Kravolution hat sich auch nicht umsonst von der IKMF getrennt.Und nicht umsonst rennen ihm Schulen in der ganzen Welt in Scharen nach.

[StaySafe]

@Staysafe
Ich glaube wir sind uns einig, das jeder von den Israelis seine Vor- und Nachteile hat. Nobody is perfect. Liegt ja an einem selbst das passende für sich und den in seinem Land gültigen Gesetzesrahmen herauszupicken. Und das das tragen einer Waffe nicht erlaubt ist, heisst nicht, das es nicht vorkommt. Und in einer Zeit in der Autos als Waffe eingesetzt werden möchte ich auf so viel wie möglich vorbereitet sein.

Deshalb sagte ich ja: Idan Abolnik ist mit Vorsicht zu genießen. Kritik ist das eine, es wirklich besser machen (siehe Markus Beitrag zum Thema Reaktionsmuster / hinkende Vergleichsanstellungen) ist wiederum das andere.

Dem Gedankenkonstrukt von, in der Breite einfach nicht vorkommenden zivilen Schusswaffenträgern einerseits und terroristischen Angriffen mit PKW und LKW andererseits, kann ich jedoch nicht folgen.

Reihen wir das doch mal logisch auf:

In Deutschland ist ein verschwindend geringer Anteil der Bevölkerung befähigt eine Schusswaffe zum Selbstschutz mit zu führen. Ergo sind Vorgehensweisen im Nahkampf, die darauf abzielen die eigene Schusswaffe zu nutzen, tendenziell eben nicht addressatengerecht und für Zivilpersonen nicht zielführend.

Ausnahmen können ggf. behördliche Einsatztrainings darstellen.

Mit Blick auf die Tatsache, dass wir hierzulande nun auch einer realen Bedrohung durch terroristisch motivierte Angriffe gegenüberstehen, macht es durchaus Sinn sich mit den verschiedenen Selbstschutzmöglichkeiten innerhalb dieses Themenbereichs zu widmen.

Aber auch hier sollte man darauf achten, dass das angebotene Training der eigenen Lebenswirklichkeit entspricht und nicht zur Spielwiese für geltungsbedürftige Möchtegern-Experten und Phantasiewelt SpecOps wird. ;)

[Dragonball]

Ich denke gefährlich ist nicht der verschwindend geringe Anteil der Leute die eine Waffe tragen dürfen. Sondern die,welche es trotzdem tun.
Ausserdem ist mein Ansatz, dass jeder der sich mit der Thematik KM oder realistischer Selbstschutz beschäftigt einmal eine Waffe in der Hand gehabt und abgefeuert haben sollte. Erhöht den Respekt davor enorm. Und man winkt bei Fantasietechniken gleich wieder ab.

In deinem letzten Abschnitt gebe ich dir Recht. persönlich widme ich mich ausschließlich den zivilen Anwendungsmöglichkeiten. Für behördliche Dinge gibt es hier in der Gegend deutlich bessere Leute. Brodala Group oder Carsten Draheim. Und ja, was das angeht gibt es jede Menge Spinner in der Szene. Aber gibt es die nicht in allen Systemen?

[okami 04]

Ersteinmal: vielen Dank für die vielen Antworten!

Ich habe das Video gepostet weil ich 1. aktuell (Umzugsbedingt) auf der Suche nach einer neuen Schule bin und dabei eben über besagten Kerl gestolpert bin und 2. weil sich die Krav Maga Gemeinde in Frankreich - soweit ich sie bisher kennenlernen durfte) mädchtig was drauf einbildet NICHT "Cinema" zu sein. Cinema = Kino. Kino ist hier soetwas wie der Begriff für Show-techniken, Techniken die, wie Idan Abolnik in dem verlinkten Video sagt "beeindrucken sollen".
Nun: ich habe bisher unter einem ehemaligen Schwarzgurt von Richard Douib trainiert - einer als "seriös" geltenden Genealogie. Aber: auch mir kleinem Licht kam da schon so manches im Waffenbereich so gar nicht Kino-frei vor :-P
Die Technik die Idan etwa bei 4:08 herum zeigt habe ich auch gelernt und würde sie doch eher im Cinema-Spektrum ansiedeln.

Ich kann mich an die Diskussion vor einigen Wochen über Mythen erinnern - und einer der Mythen meines Stils scheint wohl zu sein das man keine solche habe sondern sich der harten Realität stelle und adäquate Lösungen anbietet.

Es wurde kritisiert das der Kerl bei Idan einfriert: ich wollte das gleiche schreiben. Darüberhinaus ist bei allem grimmigen Gestus nicht zu übersehen das der Messermann ihm dennoch Chancen einräumt. Wirklich "ran" geht der bei allem Geschnaufe dann halt doch auch nicht. Darüberhinaus kann der gute ganz offensichtlich die Messerhand wechseln - immerhin wird das mal gezeigt! Etwas das ich wirklich oft in Videos und bei uns im Training vermisse und auch in dem anderen Video (von Krav Maga Münster - das mir ansonsten im ürbigen gut gefällt) sowie dem meisten Zeugs auf youtube NICHT finde.

Es wird in einem Fort von "Realität" geredet: aber wo schlägt der Messer-mann z.B. mit seiner freien Hand? Wo tritt er? In einem anderen Video weißt Idan darauf hin das man evtl "etwas opfern muss" (a la: harmlose schnitte gegen tödliche). Klingt erstmal schlüssig.
Nur in dem oben verlinkten Video befindet sich das Messer verflucht nahe in der Nähe lebenswichtiger Organe....
Nein, ich will nicht sagen das das Mist ist was er macht. Ich bin kein Experte. Ich stelle mir nur ein paar Fragen. Den ws Krav interessant macht ist ja durchaus die Idee "mehr" zu sein als schnödes Kickboxen etc. Aber wenn dieses "mehr" Humbug ist, dann geh ich vielleicht doch lieber zum Kickboxen, da lernt man wenigsten gescheid schlagen :-P

Ich meine letzteres jetzt nicht als Auftakt für eine Sport vs SV Diskussion. es geht mir einzig und alleine darum einen kritischen Blick auf das, was Krav für viele attraktiv macht zu werfen. Ich meine: wenn ich etwas mit Waffen usw. trainiere dann soll es halt auch bitteschön WIRKLICH Kino befreit sein. Und nicht nur davon reden (Eingangsposting-video
) sonst wirds albern....

Hier noch ein Video von Douieb, wahrscheinlich einem der bekanntesten Krav Autoritäten in meiner neuen Heimat: https://www.youtube.com/watch?v=-0-GTwcegLU

Ist das....Strasse?

[Gast]

schau mal was die Leute von SC - Street Combatives machen...

Von denen hat mir mal einer was gezeigt, mich als SV-Laie hat es überzeugt, er hat aber gemeint wenn ich es "richtig" lernen will soll ich eine FMA-Gruppe aufsuchen.

[Pyriander]

Hier noch ein Video von Douieb, wahrscheinlich einem der bekanntesten Krav Autoritäten in meiner neuen Heimat: https://www.youtube.com/watch?v=-0-GTwcegLU

Ist das....Strasse?

Finde ich nicht;

das Gegenteil von 'Cinema' ist Sparring und ich hab im Sparring noch keinen gesehen, der regelmäßig(!) weit blockt und gleichzeitig mit einem Konter exact trifft, dann den Arm aus der Luft fängt und am Handgelenk lange genug festhält um einen Kipphandhebel aus der Luft mit so viel Abstand und so wenig Kontrolle zu machen.

So finde ich es einen kurzen Wristescape vom aufgeschlitzten Bauch entfernt, eine kleine Adrenalinspitze und Ungenauigkeit oder eine gesenkte Stirn von der verletzen Schlaghand und eine einigermaßen schnelles zurückziehen des Messers (so dass der Griff nicht sitzt) vom erneuten Angriff und eventuellen versenken bis zum Anschlag des Messers.

Sparring mit Farbmarkierern oder Elektrogeräten wenn möglich ist da sehr Augenöffnend

[Schnueffler]

...
Sparring mit Farbmarkierern oder Elektrogeräten wenn möglich ist da sehr Augenöffnend

In verschiedenen Varianten.
Messer gegen Messer oder auch Messer gegen Waffenlos.

[Gast]

Die beim SC Street Combatives waren wenigstens ehrlich: "wenn dich einer wirklich abstechen will kommst du nur mit viel Glück davon."

Bei den FMAlern sah das alles sehr gespielt aus, nach dem Motto: Messerabwehr in 50 Schritten, am besten so kompliziert wie möglich. Hatte danach Knoten in Kopf und Armen. War mir zu hoch.

[okami 04]

Finde ich nicht;

das Gegenteil von 'Cinema' ist Sparring und ich hab im Sparring noch keinen gesehen, der regelmäßig(!) weit blockt und gleichzeitig mit einem Konter exact trifft, dann den Arm aus der Luft fängt und am Handgelenk lange genug festhält um einen Kipphandhebel aus der Luft mit so viel Abstand und so wenig Kontrolle zu machen.

So finde ich es einen kurzen Wristescape vom aufgeschlitzten Bauch entfernt, eine kleine Adrenalinspitze und Ungenauigkeit oder eine gesenkte Stirn von der verletzen Schlaghand und eine einigermaßen schnelles zurückziehen des Messers (so dass der Griff nicht sitzt) vom erneuten Angriff und eventuellen versenken bis zum Anschlag des Messers.

Sparring mit Farbmarkierern oder Elektrogeräten wenn möglich ist da sehr Augenöffnend

Damit hätten wir aber einen handfesten "Skandal" oder nicht? Ein direkter Imi Lichtenfeld Schüler präsentiert nicht-funktionale Techniken als funktionale....Dazu käme das eines der Grundmerkmale (so wird es uns zumindest verkauft) das gleichzeitige Blocken und Schlagen nicht so recht klappen will. Was soll man von einem Stil halten in dem wesentliche Alleinstellungsmerkmale nicht umsetzbar sind, aber alles auf "Umsetzung" setzt - vor allem die Werbung? :D

Sparring ist in der FEKM und dem Krav der FFKDA fester Bestandteil. Allerdings immer nur als waffenloses "boxe francais" (soweit ich das bisher mitbekommen habe zumindest). Ich habe hier oft das Gefühl das ein Teil des Trainings sehr progressiv ist (nocht-kooperativer Gegner, "aliveness", Sparring...) und ein anderer festgefahren ist in der Welt eingefrorener Gegener und knackiger Handgelenkhebel...

[okami 04]

Die beim SC Street Combatives waren wenigstens ehrlich: "wenn dich einer wirklich abstechen will kommst du nur mit viel Glück davon."

Bei den FMAlern sah das alles sehr gespielt aus, nach dem Motto: Messerabwehr in 50 Schritten, am besten so kompliziert wie möglich. Hatte danach Knoten in Kopf und Armen. War mir zu hoch.

Fand FMA wenn ich reingeschnuppert haben dahingehend auch immer enttäuschend. Es gibt ne Dog Brothers Traininggruppe nicht unweit von meiner neuen Heimat - die werde ich mir wohl mal angucken. Mich interessiert sehr was die zum Thema Messer zusagen haben.

[okami 04]

https://www.youtube.com/watch?v=1945XDBrJHA

hmm....

[Stixandmore]

Fand FMA wenn ich reingeschnuppert haben dahingehend auch immer enttäuschend. Es gibt ne Dog Brothers Traininggruppe nicht unweit von meiner neuen Heimat - die werde ich mir wohl mal angucken. Mich interessiert sehr was die zum Thema Messer zusagen haben.

Dann slltest du darauf achten, da sie die "Die less often" Sachen trainieren

[Schnueffler]

https://www.youtube.com/watch?v=1945XDBrJHA

hmm....

Habe da jetzt nur kurz durchgezappt, aber mMn. friert der Angreifer nach der ersten Aktion des Verteidigers ein und versucht nicht weiter durchzukommen.

[Stixandmore]

Die beim SC Street Combatives waren wenigstens ehrlich: "wenn dich einer wirklich abstechen will kommst du nur mit viel Glück davon."

Bei den FMAlern sah das alles sehr gespielt aus, nach dem Motto: Messerabwehr in 50 Schritten, am besten so kompliziert wie möglich. Hatte danach Knoten in Kopf und Armen. War mir zu hoch.

Damit haben sie auch Recht- sag ich meinen Schülern auch immer so!
Klar ist FMA manchmal kompliziert und verspielt, wen man klassisch trainiert- man muss halt wissen, wie man aus dem klassischen Training die "richtigen" Applikationen rauszieht and wie man diese dann trainieren muss

[okami 04]

Habe da jetzt nur kurz durchgezappt, aber mMn. friert der Angreifer nach der ersten Aktion des Verteidigers ein und versucht nicht weiter durchzukommen.

Darauf wollte ich mit meinem hmm hinaus: eine seltsame Mischungs effektiver Trainingsmethode (das verwendete Messer) und Inkonsequenz. So scheints mir zumindest.

[okami 04]

Dann slltest du darauf achten, da sie die "Die less often" Sachen trainieren

Danke für den Tipp!! Ich werde definitiv danach fragen

[Pyriander]

Damit hätten wir aber einen handfesten "Skandal" oder nicht?

Skandal, oder (alter) Hut? ;)



Ein direkter Imi Lichtenfeld Schüler präsentiert nicht-funktionale Techniken als funktionale....Dazu käme das eines der Grundmerkmale (so wird es uns zumindest verkauft) das gleichzeitige Blocken und Schlagen nicht so recht klappen will. Was soll man von einem Stil halten in dem wesentliche Alleinstellungsmerkmale nicht umsetzbar sind, aber alles auf "Umsetzung" setzt - vor allem die Werbung? :D

Krav Maga sollte sich weiterentwickeln und nicht stehen bleiben. Es gibt einige, die das gleichzeitige Blocken und Schlagen nicht mehr als Grundmerkmal sehen und behandeln.

Ich würde es nicht dem Stil an sich anlasten, sondern vielmehr dem 'er ist Schüler von XY, also muss es stimmen' Problem. Oder 'es kommt aus Israel, also muss es stimmen' Oder 'er ist Graduierung soundso, also muss es...'

Funktionalität oder Aliveness lässt sich an anderen Kriterien beurteilen, ist Dir ja auch klar.



Sparring ist in der FEKM und dem Krav der FFKDA fester Bestandteil. Allerdings immer nur als waffenloses "boxe francais" (soweit ich das bisher mitbekommen habe zumindest). Ich habe hier oft das Gefühl das ein Teil des Trainings sehr progressiv ist (nocht-kooperativer Gegner, "aliveness", Sparring...) und ein anderer festgefahren ist in der Welt eingefrorener Gegener und knackiger Handgelenkhebel...

Finde ich eine gute Beobachtung und ist ein typischer Kritikpunkt für einige der Internat. großen Verbände; so wie ich es auch so sehe. Gibt aber auch genug, die es anders machen!

[krav maga münster]

Hier wären wir doch wieder bei dem Kernproblem des Krav Maga.

Krav Maga ist ein Produkt, welches man verkaufen will.

Je mehr man sich technisch von dem entfernt, was Imi Lichtenfeld in seinen Videoclips und auch auf Bildern zeigt, umso weniger kann man ihn für die eigene Referenz und dem Marketing einsetzen.

Technische Veränderungen finden auch in den großen Verbänden statt, doch eher schleichend.

Ich wurde damals belächelt als ich den Hinweis gab, dass man mit einer kleinen Veränderung bei der Umsetzung einer Technik einen besseren Effekt erzielt.

Es dauerte weitere 2-3 Jahre, bis es die Israelis eingesehen haben und natürlich war es dann das Resultat aus ihrem täglichen Training und der Erforschung nach mehr Effizienz im Krav Maga...

Gruß Markus

[StaySafe]

Ich denke gefährlich ist nicht der verschwindend geringe Anteil der Leute die eine Waffe tragen dürfen. Sondern die,welche es trotzdem tun.
Ausserdem ist mein Ansatz, dass jeder der sich mit der Thematik KM oder realistischer Selbstschutz beschäftigt einmal eine Waffe in der Hand gehabt und abgefeuert haben sollte. Erhöht den Respekt davor enorm. Und man winkt bei Fantasietechniken gleich wieder ab.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Worum es mir geht ist, dass einige Konzepte (speziell israelischer Ausbilder) nicht ausreichend zu Ende gedacht sind, wenn es um den zivilen Anwender geht.

Typisches Ding bei Itay Gil beispielsweise: Bursting - Control - Combatives - Push / Distanz - Schusswaffe wird gezogen. (Macht für dienstliche Anwendung Sinn, für 9 von 10 Zivilen eben nicht.

Wenn das nicht kommt, kommt oft ne Entwaffnung die mitunter nur marginal besser ist als das was man bei anderen gerne kritisiert.

Das ist einfach suboptimal in der Gesamtbetrachtung.

Das man, wenn man denn der Meinung ist Schusswaffenbedrohungen seien mit hoher Wahrscheinlichkeit Teil der eigenen Lebenswirklichkeit, sich eingehend mit Schusswaffen auseinandersetzen sollte, ist eine ganz andere Sache. ;)

Und am Ende des Tages kann man sagen dass einem als Zivilperson der (Ex-) Türsteher oft mehr relevantes für die SV mitgeben kann, als der SpecOps Typ.

[okami 04]

@Pyriander: ich bin kein wirklicher Insider, darum die Frage: ist der gute Mann schon länger umstritten?

Was die Beobachtung einer seltsamen Mischung aus effektiven und veralteten Trainingsmethoden angeht so kann ich als "Betroffener" nur sagen das es die Entscheidung sehr schwer macht wo man die Reise fortsetzen will. Ich hatte öfters Trainingseinheiten in welchen ich innerhalb von anderthalb Stunden sowohl gedacht habe "was für ein Humbug" als auch "genau das ist es". Das fühlt sich so wirklich komisch an. Zuviel Gutes um einfach drauf zu pfeifen, zuviel Mist um wirklich nur begeistert zu sein.
Klar: "such dir was anderes". Nur schaut das eigentlich überall (hier) gleich aus :-P

Ich selber bin absolut kein Freund dieses "aber die ganz harten in Israel die machen damit seit Jahrzehnten Terroristen platt". Das war eigentlich immer eher etwas das mich vom Krav abgehalten hat und auch heute noch glaube ich nicht so recht daran.. Erinnert mich unangenehm an den früher so beliebten Kult um diverse fernöstliche Geschichten.

ich stimme mit Krav maga Münster überein das wir damit ganz schnell beim schnöden Mammon sind. Aber was bleibt vom Krav wenn man wesentliche Bestandteile der "originalen" Lehre (wie ja auch Pyriander schrieb) entfernt? Ein Name? Ein Label das cool klingt - das Kohle bringt? Ein System das in der eigenen "Offenheit" verschwindet und am effektivsten dort ist wo es mit seiner ursprünglichen Version kaum noch etwas mehr gemein hat?

Das hat keinen guten Beigemschmack....

[StaySafe]

ich stimme mit Krav maga Münster überein das wir damit ganz schnell beim schnöden Mammon sind. Aber was bleibt vom Krav wenn man wesentliche Bestandteile der "originalen" Lehre (wie ja auch Pyriander schrieb) entfernt? Ein Name? Ein Label das cool klingt - das Kohle bringt? Ein System das in der eigenen "Offenheit" verschwindet und am effektivsten dort ist wo es mit seiner ursprünglichen Version kaum noch etwas mehr gemein hat?

Das hat keinen guten Beigemschmack....

Persönlich beantworte ich die Frage für mich so, dass Krav Maga ein System ist dass im wesentlichen über eine bestimmte Methode eine Denkweise, meinetwegen Philosophie, herstellen sollte die nach Problemlösungen sucht.
Maßgebliches Rüstzeug dazu sind die verschiedenen Prinzipien.

Bspw. muss das Prinzip von der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Gegenangriff nicht notwendigerweise mit 360 Defense umgesetzt werden, sondern kann vielleicht besser mit einem 3 Point Cover / Helmet Cover übertragen werden.

Damit keine beliebige Technikansammlung entsteht (was leider oft genug vorkommt) ist wichtig, dass alle Techniken die benutzt werden um verschiedene Prinzipien umzusetzen, tatsächlich von waffenlos zu bewaffnet und von der Abwehr unbewaffneter Angriffe zur Abwehr bewaffneter Angriffe weitestgehend identisch sind.

Wie Pyriander schon schrieb, hat sich Fit to Fight / Ryan Hoover vom Begriff "Krav Maga" getrennt, ist aber mit dem was tatsächlich trainiert wird, vermutlich näher am Wesenskern von Krav Maga als viele Super-Israelis.

[Pyriander]

Ein System das in der eigenen "Offenheit" verschwindet und am effektivsten dort ist wo es mit seiner ursprünglichen Version kaum noch etwas mehr gemein hat?

Das hat keinen guten Beigemschmack....

Wenn man das konsequent zuende denkt, das etwas von ursprünglicher Form nicht abweichen sollte, dann gäbe es aber niemals Verbesserung, Veränderung oder Evolution; dann hätte es auch von vornerein kein Krav Maga gegeben.

[okami 04]

Wenn man das konsequent zuende denkt, das etwas von ursprünglicher Form nicht abweichen sollte, dann gäbe es aber niemals Verbesserung, Veränderung oder Evolution; dann hätte es auch von vornerein kein Krav Maga gegeben.

Das ist natürlich vollkommen richtig! Eine Namensänderung halte ich aber dann auch für das einzig angebrachte weil man mit einem alten Namen ja auch suggeriert das man das was bisher darunter verstanden wurde auch weiterhin beibehält. Wenn man natürlich sagt das der alte Name selbst nur ein abstraktes Prinzip bezeichnet in dessen Namen so ziemlich alles (ich übertreibe, ok?) verkauft werden kann: dann befinden wir uns halt schon auf einer schwammigen Ebene.
Ich sage das übrigens nicht als Anhänger einer reinen Lehre (das Gegenteil ist der Fall). Ich denke nur das man so ehrlich sein sollte und zugeben muss das der verzicht auf ehemalige Basics nahelegt das man eigentlich eh fast nix mehr gemein hat mit seinen Wurzeln. Ich meine: wir nehmen Judo ohne Schulterwurf und GI - ist das noch Judo? kann ich jetzt hergehen und ein abstraktes Prinzip bemühen nachdem es das dann wohl doch immer noch ist? vermutlich schon...aber in der Praxis fehlt halt was ganz ganz essentielles...

Ryan Hoover sagt in seinen Videos vieles was ich für "Jeet-kune-do-comon-sense" halte: das ist nicht abwertend gemeint - und Jeetkunedo ne metapher. Ja, ihr seit keine Messerkämpfer weil ihr Freitag abends mit nem Stück Plastik rumfuchtelt, ja, im Grunde ist es Wurscht wenn dein Trainer bei "koryphäe-hastenichtgesehen" seine Lizenz erworben hat: solange er nix kann, kann er nix. Der Witz ist das sowas überhaupt noch immer aufregend ist - und nicht vollkommener Standard.

[big X]

es war eine präsentation, dh sie wollen gut aussehen. hier wird unter gut scheinbar technisch sauber verstanden.
es werden vorher geprobte abläufe gezeigt, die mitspieler wissen was kommt.

[1234567]

Zu dem anfangs gezeigten Video:
Ich finde eine Abwehr, bei der ich den ganzen Körper aus dem Angriffsweg herausbewege problematisch. Der Angreifer nutzt einen geraden Stich, den kann er sehr schnell ausführen, mit einem Ausfallschritt hat er eine hohe Reichweite. Hier sich jetzt vollständig rauszudrehen bedarf schlicht einer langen Vorbereitungszeit. Man kann jetzt ausrechnen, bei welcher Angriffsgeschwindigkeit, welchem Abstand, der Reaktionszeit und meiner eigenen Geschwindigkeit ich es schaffe und ab wann nicht mehr. Da habe ich mit einer Handabwehr einfach mehr Zeit.

[Gong Fu]

@ okami 04: Komm doch vorbei wenn Du Lust hast, Du lernst auf jeden Fall was über Messer ;)
https://www.facebook.com/events/552847205053333/

[Ezekiel]

@Münster
Klar, viele Sachen von Idan mache ich auch schon lange so. Er kann sich halt gut verkaufen. Und Kritikfähig sind die Israelis überhaupt nicht. Speziell wenn es aus Deutschland kommt. Der Karsten hier aus Köln von der Kravolution hat sich auch nicht umsonst von der IKMF getrennt.Und nicht umsonst rennen ihm Schulen in der ganzen Welt in Scharen nach.

Ist jetzt eher Off Topic, aber bist oder warst du einem KM-Verband zugehörig? Ich frage rein aus Neugier... :)

[okami 04]

@ okami 04: Komm doch vorbei wenn Du Lust hast, Du lernst auf jeden Fall was über Messer ;)
https://www.facebook.com/events/552847205053333/

Hallo Gong Fu, vielen dank für den Tip!!! Ich hadere wirklich mit dem Thema Messerabwehr... nur ziehe ich leider Morgen (!) nach Perpignan (der Umzug blidet ja den Hintergrund meines Eingangspostings - ich bin aktuell auf Schulsuche), was am anderen Ende der Republik ist :( Ich werde zwar sicherlich immer wieder in Paris sein, diesen Monat aber vermutlich nicht mehr. Du bist doch bei den Dog-Brothers oder? Ich meine es gibt eine Traningsgruppe von denen gar nicht so weit weg von Perpignan - ist dir die zufällig ein Begriff?

An alle anderen: vielen dank für die Antworten. In der tat ist vielleicht das bemerkenswerteste an dem Thema das eigentlich bisher kaum vernünftige Gegenbeispiele gepostet wurden. Das mag zum einen daran liegen das Messerabwehr sowieso so gut wie ein Ding der Unmöglichkeit ist zum anderen aber auch daran das "unser" Stil vielleicht doch größere Lücken hat als man gemeinhin dem potentiell zukünftigen Schüler anvertraut....

[openmind]

Keine Ahnung wie man hier ein Vid instaliert. Deshalb der Link.

https://www.facebook.com/Idankalah/videos/1353059411480857/

Habe mir eben mal dieses Video angeguckt.
Wenn ich mir das, was der gute Mann da zeigt, mit einem scharfen Messer vorstelle,
möchte ich nicht er sein.

_

[mariuss]

Ich wurde damals belächelt als ich den Hinweis gab, dass man mit einer kleinen Veränderung bei der Umsetzung einer Technik einen besseren Effekt erzielt.

Es dauerte weitere 2-3 Jahre, bis es die Israelis eingesehen haben und natürlich war es dann das Resultat aus ihrem täglichen Training und der Erforschung nach mehr Effizienz im Krav Maga...



Hi Markus,
kannst du genauer schreiben, um was für eine Technik und Verbesserung es sich gehandelt hat?

LG Marius

[krav maga münster]

Hi Markus,
kannst du genauer schreiben, um was für eine Technik und Verbesserung es sich gehandelt hat?

LG Marius
Es ging um mehr Raumabdeckung bei einem Messerangriff, um nicht direkt aufgeschlitzt zu werden.

Gruß Markus

[Anakin+]

So sieht die Messerabwehr bei Krav Maga Alliance von John Whitman aus (ab 2:10):


https://youtu.be/982_UD1CYwI?t=130

[Kohleklopfer]

So sieht die Messerabwehr bei Krav Maga Alliance von John Whitman aus (ab 2:10):


https://youtu.be/982_UD1CYwI?t=130

"Greif mich mal mit dem Messer so und so an, und wenn ich deinen Hand greife lässt du das Messer bitte ohne großen Widerstand los.
Ach und sobald ich deinen Arm packe darfst du dich mit dienen anderen Gliedmaßen nicht mehr wehren, d.h. Keine Faustschläge, Kopfnüsse oder Angriffe mit dem Knie und Ellbogen.
Danke, muss ja fürs Video funktionieren."

:rolleyes:

[Inderst]

Mir gefällt die Lösung - sie steht und fällt mit dem Druck nach vorne und dem permanenten "Drücken des Reset-Buttons". Die Entwaffnung würde ich dabei einfach weglassen.

[Pyriander]

So sieht die Messerabwehr bei Krav Maga Alliance von John Whitman aus (ab 2:10):


https://youtu.be/982_UD1CYwI?t=130

Das ist doch alles Shice. Ein Shockknofe bringt nix, wenn es der Partner nicht benutzt, sondern einen auf Zombie macht. Es gibt doch auch gute Beispiele, hat die nicht mal jmd parat?

[TREiBERtheDRiVER]

Wieso Shockknifes und co?
Einfach mit irgendwas ordentlich reinhauen.
Hanbo, tanto, shuko oder z.B. tessen.

Wenn man das brutal in einen Gegner reinprügelt, dann tut dem das weh.
Der merkt das ganz deutlich, wo er getroffen wurde.

Wenn man das ganze darauf trainiert (Schauspielert), das der Gegner einen offensichtlich vorhersehbaren Angriff aus einer gut abzuschätzenden Entfernung macht, dann kann man das auch mit Shockknifes oder geschärften Waffen machen. Wenn der dann noch nach dem Counter einfriert, ist das wohl wieder so eine sensibilisierungs Maßnahme. Oder dieses edle Geschwurbele da im Eingangstopic.

Markus hat da gute Ansätze. Gerade in den "äußeren Bereich" zu kommen. Aber das wird so im Clinch enden ;)

Nun, was ich dabei nicht verstehe, ist folgendes:
Das Messer steckt drin, danach kann ich auf den Waffenarm gehen, aber das Target ist ja der Gegner an sich.
Ergo muss ich dem ja auf "Die Schnauze hauen!". Ich kann doch nicht alles darüber lösen, das ich "aufnehme" um dann "mit dem Messerarm zu arbeiten".
Siehe Markus ab 14:35, der Gegner schlägt zu, es wird sich gedeckt, aber ... nicht zurück gehauen?

Naja :)

[Pyriander]

Wieso Shockknifes und co?
Einfach mit irgendwas ordentlich reinhauen.
Hanbo, tanto, shuko oder z.B. tessen.

Wenn man das brutal in einen Gegner reinprügelt, dann tut dem das weh.

Weil das nicht die Charakteristik eines Messers voll wiederspiegelt. Das ist ja gerade der Witz am scharfen, spitzen Gegenstand, dass man es nicht brutal reinprügeln muss (also das echte Messer), sondern dass ein lockerer Stich oder Schnitt aus dem Handgelenk reichen kann 8je nachdem, wo der sitzt - das wirkt sich auch auf die Körpermechanik insgesamt aus. Deshalb ist ein Shockknife dafür schon ganz interessant.

[Stixandmore]

Weil das nicht die Charakteristik eines Messers voll wiederspiegelt. Das ist ja gerade der Witz am scharfen, spitzen Gegenstand, dass man es nicht brutal reinprügeln muss (also das echte Messer), sondern dass ein lockerer Stich oder Schnitt aus dem Handgelenk reichen kann 8je nachdem, wo der sitzt - das wirkt sich auch auf die Körpermechanik insgesamt aus. Deshalb ist ein Shockknife dafür schon ganz interessant.

Ja, aber nicht, wen man, wie im Video(Zombiemodus)angreift;)

[Antikörper]

Um die Shotgun herum laufen finde ich auch interessant :D

[krav maga münster]

Markus hat da gute Ansätze. Gerade in den "äußeren Bereich" zu kommen. Aber das wird so im Clinch enden ;)
So sieht es aus, wir bevorzugen ganz gezielt die ringerische Konteroffensive gegen Messer.

Da wir mit dem Reaktionsmuster des Angreifers spielen, auch grad seine Reaktionen auf unsere Konterschläge, ist das der beste Ansatz.

Zum Thema Shockknife...damit hatte ich das erste Mal vor 12 Jahren Kontakt und das auf voller Stufe...ich persönlich halte nichts davon.

Gruß Markus

[TREiBERtheDRiVER]

Das ist ja gerade der Witz am scharfen, spitzen Gegenstand, dass man es nicht brutal reinprügeln muss
Kommt auf die Beschaffenheit des Messers an und ob das Opfer z.B. eine Jacke an hat oder nicht.
Trotzdem, ohne einen gewissen Druck wird das nix.

[Pyriander]

Kommt auf die Beschaffenheit des Messers an und ob das Opfer z.B. eine Jacke an hat oder nicht.
Trotzdem, ohne einen gewissen Druck wird das nix.

Klar, das stimmt; aber Du willst Dein SV Training ja nicht darauf basieren lassen, dass Du immer eine einigermaßen hemmende Jacke anhast ;)

Hals und Beininnenseiten bleiben bei den meisten Kleidungsarten relativ ungeschützt. Und da braucht man einfach nicht besonders viel Wucht. Darum gin es mir.

[Schnueffler]

Klar, das stimmt; aber Du willst Dein SV Training ja nicht darauf basieren lassen, dass Du immer eine einigermaßen hemmende Jacke anhast ;)

Hals und Beininnenseiten bleiben bei den meisten Kleidungsarten relativ ungeschützt. Und da braucht man einfach nicht besonders viel Wucht. Darum gin es mir.

Ebenso Schnitte aus dem Handgelenk, wenn man in ringerischer Weise arbeitet. Da muss entsprechd Kontrolle auf das Handgelenk gelegt werden.

[Inderst]

Ebenso Schnitte aus dem Handgelenk, wenn man in ringerischer Weise arbeitet. Da muss entsprechd Kontrolle auf das Handgelenk gelegt werden.

Ist schon erstaunlich, was alles in Sekundenbruchteilen gelöst, beachtet, kontrolliert, gesprengt, entwendet und verhindert werden soll. :cool:

[Schnueffler]

Ist schon erstaunlich, was alles in Sekundenbruchteilen gelöst, beachtet, kontrolliert, gesprengt, entwendet und verhindert werden soll. :cool:

Man sollte schon versuchen, auf 100% zu trainieren, damit man es vielleicht überlebt.

[DerTT]

Interessante Statemants,
Sehe vieles so wie ihr, Manche Angriffe werden im Zombiemodus trainiert.
Jedoch muss man irgendwo anfangen, schließlich muss man die Technik doch erstmal lernen
bevor man sich steigern kann.
Sicherlich bei YT Videos ist es immer so das sie etwas Demonstrieren wollen. Wenn dabei ein
Handgemenge entseht das sich nicht anschauen lässt bringt das nichts.
Im training hingegen kann man sich dabei steigern, der Angreifer kann energischer reagieren
anders reagieren mal das Bein umstellen, mit der anderen Hand schlagen, etc pp....
Kommt immer auch aufs Publikum an.

[Eskrima-Düsseldorf]

Was haltet ihr davon?

Er macht einen Bong Sao, dreht sich und macht die Entwaffnung mit dem Rücken zum Publikum. Der Anfang sieht scheiße aus, den Rest kann man nicht beurteilen weil man nicht sieht was passiert....
Ich vermute das ist eine Mischung aus WT, Systema und Ninjutsu

[Eskrima-Düsseldorf]

Zum Thema Shockknife...damit hatte ich das erste Mal vor 12 Jahren Kontakt und das auf voller Stufe...

So lange ist das schon her? :ups: Meine Fresse... die Zeit rennt echt

[Eskrima-Düsseldorf]

Damit haben sie auch Recht- sag ich meinen Schülern auch immer so!
Klar ist FMA manchmal kompliziert und verspielt, wen man klassisch trainiert- man muss halt wissen, wie man aus dem klassischen Training die "richtigen" Applikationen rauszieht and wie man diese dann trainieren muss

Das kommt - je nach FMA (das ist keine homogene Masse) vor allem darauf an, was trainiert wird. Sehr oft geht es dabei nicht um "Messerabwehr" sondern um das Töten mit dem Messer - auch gegen unbewaffnete oder um den Einsatz gegen einen mit einer Schlagwaffe bewaffneten Gegner. Die "Ausrede" ist dann oft, dass man sich - wenn überhaupt - unbewaffnet gegen einen bewaffneten Angreifer behaupten will, mit der Waffe umgehen können muss - meiner Meinung nach haben sie Recht.

Wenn man Lehrer/Meister auf den Philippinen nach unbewaffneter Messerabwehr fragt, verdrehen die meisten die Augen, lächeln freundlich und zeigen einem irgendetwas "weil man das halt so macht" aus Höflichkeit.

Grüße
Christian

[Kannix]

https://www.youtube.com/watch?v=E61jnJe_1SI