Vollständige Version anzeigen : Clinchen bei mehreren Gegner?
Doomster
04-01-2018, 13:01
Was haltet ihr von der gezeigten Strategie?
https://www.youtube.com/watch?v=VZyxxipb1Mg
Wird ja von diversen namhaften SV-Anbietern so propagiert. Ich persönlich halte es für ziemlich gefährlich, bei mehreren Angreifern in den Clinch zu gehen, um einen als Schutzschild zu gebrauchen. Das Risiko, zu Boden zu gehen oder meinerseits gepinnt zu werden, wäre mir zu hoch. Vor allem, da wir beim SV-Training nicht davon ausgehen können, gute Clincher/Grappler heranzuzüchten, die eine solche Situation ausreichend dominieren können, um gleichzeitig schnell und mobil zu bleiben.
Lehrt oder trainiert ihr sowas?
Schnueffler
04-01-2018, 13:05
Ja, tue ich, also lernen und lehren.
Ist eine mögliche Strategie, wenn man clinchen kann.
Quickkick
04-01-2018, 13:08
Ja, tue ich, also lernen und lehren.
Ist eine mögliche Strategie, wenn man clinchen kann.
Seh ich genauso!
EINE mögliche Strategie (unter mehreren denkbaren)
WENN man den Clinch dominieren oder zumindest gestalten kann, d.h. halbwegs "fit" darin ist.
Schnueffler
04-01-2018, 13:36
Meist über eine ordentliche Kopfkontrolle.
Quickkick
04-01-2018, 13:40
Meist über eine ordentliche Kopfkontrolle.
So isses! :beer:
Chuck Chillout
06-01-2018, 20:41
Prinzipiell eine Möglichkeit - sollte man kennen und geübt haben, wäre mir für eine längere Dauer aber zu zugefährlich, da der Geclinchte immer noch schlagen und grappeln kann. Ich pers. versuche bei solchen Szenarios immer, aus dem Clinch heraus den Gegner zu drehen, so dass ich ihn vor mir als Schild habe. Ganz wichtig für mich dabei: immer das Hemd, Pulli, Jacke, etc. des Gegnersgreifen und verdrehen, das macht den Clinch an sich schon viel effektiver und man kann die Position des Gegners noch besser kontrollieren.
Björn Friedrich
07-01-2018, 10:24
Der Clinch gegen die Wand (also den Angreifer in der Wand drücken) gehört zu meinen Favorites und würde ich als Grappler dem Boden im Ernstfall jederzeit vorziehen. Wenn man weiß wie, kann man aus dem Clinch, wie gesagt gerade an der Wand, sehr gute und schwere Angriffe fahren. Gerade Kopfstöße, aber auch Knie und Ellenbogen lassen sich sehr gut einsetzen und man kann den Gegner dabei gut immbobilisieren und seine Abwehrmöglichkeiten einschränken.....
Bei max. zwei Leuten vieleicht noch, bei mehr als zwei würde ich das so nicht lösen.
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Situation mit zwei Typen die mich packen wollten. War schwer, einen so zu kontrollieren, dass der immer zwischen mir und dem zweiten war. Hab die Lage dann so entschärft, dass ich dem zweiten einen harten Stoß mit der offenen Hand gegen den SP gegeben habe, sodass der keine Lust mehr hatte und abgelassen hat. Der zweite ließ sich dann ringerisch kontrollieren. Waren aber auch beide nur "Möchtegerns". Und trotzdem hatten beide instinktiv ein Gefühl dafür, wie sie sich bewegen müssen um es mir möglichst schwer zu machen.
Bei drei Leuten oder mehr, wenn die einigermaßen entschlossen sind mMn unmöglich, das mit clinchen oder grappling zu überstehen.
Außerdem standen einige Leute drumherum und haben zugeguckt. Was wenn von denen noch einer dazugekommen wäre und mir von hinten eins überzieht während ich clinche?
Doc Norris
07-01-2018, 12:35
...
Wird ja von diversen namhaften SV-Anbietern so propagiert. Ich persönlich halte es für ziemlich gefährlich, bei mehreren Angreifern in den Clinch zu gehen, um einen als Schutzschild zu gebrauchen. ...
Ich persönlich finde den gezeigten Ansatz gut. Man trägt natürlich ein gewisses Restrisiko. Doch sobald man sich in einer körperlichen Auseinandersetzung befindet, besteht ein gewisses Risiko, dass man den kürzeren zieht. Das Restrisiko wird sich also nicht beseitigen lassen.
Was meiner Ansicht nach noch taugt ist, wenn man sich hinter einen Aggressor bringen und einen RNC ansetzen kann. Dann kann man zumindest die anderen Erpressen - im Sinne von, ihr habt jetzt die Wahl, wie es eurem Kumpel gleich ergeht - und gleichzeitig den einen Aggressor als persönlichen Schutzschild verwenden. Wobei das natürlich auch leichter gesagt als getan ist.
Hast du solche Szenarien schonmal im Training durchgespielt oder in real erlebt Norris? An einem festklammern und rumhebeln während zwei oder drei seiner Kumpels zugucken?
Dieses Drohungsszenario "Ich brech dem gleich den Arm wenn ihr nicht aufhört" halte ich für eine urbane Legende.
Während du noch dein Sprüchlein runterspulst hagelt es doch schon Schläge und Tritte. :rolleyes:
Zumindest kenn' ich das aus dem Training so...
Doc Norris
07-01-2018, 13:07
...
Ach - darum schrieb ich ja auch:
... Wobei das natürlich auch leichter gesagt als getan ist.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :D:p
Hatte ich schon gelesen, nur, ich würde das nicht unter "leichter gesagt als getan" sehen, sondern eher in die Kategorie Blödsinn einordnen. ;)
Kann alles funktionieren, die Frage ist nur wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das es so klappt.
Schnueffler
07-01-2018, 13:53
Regelmäßig im Training- Auch hier: Die Hebel ergeben sich, während ich den einen, den ich vor mir habe mit Knie und Ellebogen bearbeite. Und alles in Bewegung halten.
An sich ist Clinchen wie sich jeder denken kann nur aus zwei Gründen empfehlenswert. Wenn man absolut überlegen ist, auch körperlich, oder wenn man gar nicht anders kann weil es sich ergibt. Beides sind aber Gründe das auch zu üben, und zwar intensivst. Eine witzige Taktik gegen mehrere körperlich gleichwertige echte Gegner ist es sicher nicht, aber aussuchen kann man es sich ja öfter nicht. Dann ist es besser wenn man zumindest derjenige ist, der lenkt, oder seinen Gegner in eine Wand oder Treppe wirft, oder gegen einen der Angreifer. Ich möchte jedenfalls nicht in einem Clinch festgehalten werden, während die zwei anderen Typen nach Schlagring, Messer oder Zaunlatten kramen.
Doc Norris
07-01-2018, 14:25
...
Kann alles funktionieren, die Frage ist nur wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das es so klappt.
Keine Ahnung - doch genau das ist ja der Gesichtspunkt, den man im Vorfeld nicht beurteilen kann, weil die Wahrscheinlichkeit an sich, vom Können des Kontrahenten und dem eigenen Potenzial, sowie der eigenen Tagesform und noch von diversen anderen Faktoren abhängt.
Ich sehe das so ähnlich wie Schnueffler:
... Die Hebel ergeben sich,...
Oder halt eben nicht. ;)
Kohleklopfer
07-01-2018, 14:44
Wenn man den Clinch gut beherrscht und sich bewusst ist das man dort dominiert kann es ein Mittel sein.
Und obwohl der Clinch zu meinen Favoriten zählt würde ich ihn auf der Straße vermeiden, ich habe nämlich keine Lust darauf das mir jemand ein Messer reinrammt.
Björn Friedrich
07-01-2018, 16:17
Clinch für die SV muss natürlich etwas anders strukturiert sein, als fürs reine sportliche Kämpfen, aber es ergeben sich gute Chancen einen Kampf schnell zu entscheiden. Das was im Video gezeigt wird, würde ich idealerweise an einer Wand ausführen um die Effektiviät zu erhöhen.....
jjNx96RpnKk
Schnueffler
07-01-2018, 18:04
...
Ich sehe das so ähnlich wie Schnueffler:
Oder halt eben nicht. ;)
Dann muss weiter mit Ellebogen, Knie oder sonst was gearbeitet werden.
@ Kohleklopfer:
Die Gefahr hast du aber auch aus der Distanz, dass ein Messer unbewußt gezogen wird.
Quickkick
07-01-2018, 18:52
WENN ich clinche (wobei das mMn nur EINE Option unter mehreren ist), dann nicht um stundenlang im Clinch zu bleiben. KURZFRISTIG kann man den geclinchten Gegner als "Schild" benutzen, das ist aber keine Dauerlösung oder Möglichkeit den Kampf zu beenden. Der geclinchte Gegner muss dann "bearbeitet" werden-z.B. über Armdrag&RNC oder "hardcore" über Kopfstöße, Knie, Ellenbogen (oder auch andere Kombis).
Und das Ziehen eines Messers wird - wie gesagt KURZFRISTIG (!!!) - mit ner entsprechenden Kontrolle und/oder Bewegung, sodass er entsprechend "durchgeschüttelt" und in die die Techniken (s.o.) eingebaut sind, mMn eher schwieriger als in der Distanz.
krav maga münster
08-01-2018, 04:19
Allein schon bei einer räumlichen Enge, hat man keine andere Wahl als zu Clinchen.
Geschweige denn der Klassiker, dass man schneller in eine Clinchposition kommt, als das man auf Distanz bleiben kann.
Schlussendlich spielt die eigene körperliche Verfassung, wie auch die Kleidung immer eine wichtige Rolle.
Auf Youtube gibt es einige Clips zum Thema Clinch im Selbstschutz von uns zu sehen, hier nur mal einer.
qku14KuusLs&t=35s
Gruß Markus
Klassiker bezüglich SV Diskussionen.
Also diese Geschichte, "wenn ich einen Clinche dann kann ich die anderen drei ja nicht platt machen", muss man glaube ich nicht groß besprechen. Die anderen drei macht man nämlich auch nicht automatisch mit Kickboxen aus der Distanz fertig.
Im Regelfall hast du zwei Arten von Angreifern - Welche die es nicht wirklich wollen, die lassen sich auch der Reihe nach abclinchen und verpacken oder welche die dir wirklich ans Leder wollen. Bei letzteren hast du ab 3 Personen richtig schlechte Karten egal was du machst. Im besten Fall erwischst du sie zuerst preemptiv.
Ansonsten kommt es auch stark auf die Person an. Ein trainierter Grappler hat ganz andere Power, der kann Leute sehr schnell und effektiv abclinchen und was produktives mit ihnen anstellen. Jemand anderes kann das vielleicht nicht. Deswegen ist es auch so unsinnig große Diskussionen über Grappling in der SV zu führen usw ...
Meine persönliche Meinung - Je untrainierter eine Person vom Fitness und Skill Level ist, um so mehr sollte in der SV der Fokus auf stumpfen Aufprall zum Kopf liegen.
Grüße
Die Frage war doch Clinch gegen mehrere Gegner. Die Antwort kann doch nur sein, wenn es mehrere Gegner sind, dann muss der Clinch so schnell wie möglich in einen Wurf münden damit man weg kann. Wenn es mehrere Idioten sind die nix können und körperlich unterlegen kann man es sich eventuell leisten einen zu kontrollieren und die anderen zu belabern, sonst nicht. Es kann aber passieren dass einem einer von drei Angreifern den Clinch aufzwingt, und dann muss man das auch können, damit man den schnell los wird. So viele Arschkarten kann man sich nicht drucken wie man braucht wenn das drei richtige Asis sind die ihre Überlegenheit ausnutzen. Diese romantische Vorstellung von "ich kann doch einen im Clinch kontrollieren, das geht doch auch mit 5" ist im Zweifelsfall ein Todesurteil.
Schnueffler
08-01-2018, 14:20
Es muss kein Wurf sein.
Reicht den Gegner zu kontrollieren, ihn kurzfristig zwischen sich und die anderen Angreifer zu bringen und dabei mit Knie und Ellebogen so zu bearbeiten, dass er danach keine Gefahr mehr darstellt.
Oder man nutzt daraus kleine fiese "Würfe" die mit nem zerstörten Sprunggelenk oder Knie einher gehen.
Gemäß Mr Miyagi: Ein Gegner der nicht stehen kann, kann auch nciht kämpfen.
Kohleklopfer
08-01-2018, 22:35
@ Kohleklopfer:
Die Gefahr hast du aber auch aus der Distanz, dass ein Messer unbewußt gezogen wird.
Die Gefahr besteht immer, das ist klar.
Nur solange ich auf Distanz bleibe und den Gegner dort halte, halte ich mir auch die Klinge und andere Gegenstände/Waffen vom Leib.
Schnueffler
08-01-2018, 22:37
Die Gefahr besteht immer, das ist klar.
Nur solange ich auf Distanz bleibe und den Gegner dort halte, halte ich mir auch die Klinge und andere Gegenstände/Waffen vom Leib.
Distanz zu schließen, vor allem mit einem Messer in der Hand ist recht einfach.
Kohleklopfer
08-01-2018, 22:45
Distanz zu schließen, vor allem mit einem Messer in der Hand ist recht einfach.
Stimmt, aber die 2-3m geben mir mehr Zeit zu handeln als wenn ich ihn im Clinch halte. - Und selbst wenn ich die hier gezeigten Kontrollgriffe anwende hat er bis der Griff erstmal sitzt genug Zeit um mich ordentlich zu verletzen.
Schnueffler
08-01-2018, 22:47
Stimmt, aber die 2-3m geben mir mehr Zeit zu handeln als wenn ich ihn im Clinch halte. - Und selbst wenn ich die hier gezeigten Kontrollgriffe anwende hat er bis der Griff erstmal sitzt genug Zeit um mich ordentlich zu verletzen.
2-3 Meter?
gehe lieber mal von 0,5 bis 1 aus. Maximal.
Kohleklopfer
08-01-2018, 22:55
2-3 Meter?
gehe lieber mal von 0,5 bis 1 aus. Maximal.
Stress ensteht doch nicht urplötzlich, wenn ich merke das es gleich Knallen könnte gehe ich schon selber 1-2 Schritte zurück um mir Distanz zu schaffen.
Und wenn ich überrascht werde und keine Distanz zu ihm habe kann ich immer noch in den Clinch gehen oder noch viel besser, ich verpass ihm ne schöne Rechte.
Schnueffler
08-01-2018, 22:59
Sehe ich bei 3 Angreifen anders.
Kohleklopfer
08-01-2018, 23:08
Sehe ich bei 3 Angreifen anders.
Kommt wohl auf die Moral dieser Typen an.
Wenn man den mit der größten Schnauze (und der macht meistens den ersten Angriff) mit einem ordentlichen Schlag auf die Bretter schickt überlegen sich es die anderen 2 nochmal ganz genau ob die das auch wollen.
Genau das gleiche mit einem Teep.
Schnueffler
08-01-2018, 23:38
Kommt wohl auf die Moral dieser Typen an.
Wenn man den mit der größten Schnauze (und der macht meistens den ersten Angriff) mit einem ordentlichen Schlag auf die Bretter schickt überlegen sich es die anderen 2 nochmal ganz genau ob die das auch wollen.
Genau das gleiche mit einem Teep.
Erfahrungen?
Kohleklopfer
08-01-2018, 23:49
Erfahrungen?
Nur eine, und zwar gegen zwei.
Da war nach dem ersten schlag Schluss, danach hat sein Kollege ihm aufgeholfen und sie haben zusammen die Kneipe verlassen.
Mehr Kämpfe gegen mehrere hatte ich zum Glück noch nicht.
Hast du solche Szenarien schonmal im Training durchgespielt oder in real erlebt Norris? An einem festklammern und rumhebeln während zwei oder drei seiner Kumpels zugucken?
Dieses Drohungsszenario "Ich brech dem gleich den Arm wenn ihr nicht aufhört" halte ich für eine urbane Legende.
Während du noch dein Sprüchlein runterspulst hagelt es doch schon Schläge und Tritte. :rolleyes:
Zumindest kenn' ich das aus dem Training so...Ist das nicht sowieso rechtlich verboten? Ich meine mich an einen Paragraphen im Notwehrrecht zu erinnern, der so etwas verbietet[emoji848][emoji56] vielleicht kann mich ja einer der findigen Rechtswissenschaftler hier aufklären
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El Greco
03-03-2018, 10:30
Also wenn es 2 Angreifer sind kann man Clinchen, ab 3 Angreifern würde ich eher die Hit and Run Taktik empfehlen bei ausreichend Raum und bei engen Räumen in den kontrollierten Angriff. Da sonst keine Option besteht.
Das habe ich oft in Stadien gesehen und auch praktiziert.
Das Notwehrrecht gestattet dir das mildest mögliche Mittel um einen (bevorstehenden) Angriff abzuwehren.
Wenn einer im Kontrollgriff weiterhin aggressiv rumzappelt und um sich schlägt, kannst du die Intensität erhöhen bis Ruhe ist.
Den Arm zu brechen zur Abschreckung anderer dürfte aber das Notwehrrecht überschreiten, zumindest wenn von dem Kontrollierten selbst keine Gefahr mehr ausging.
Könnte also auch rechtlich problematisch werden, da stimme ich dir zu Wulle.
Könnte mir vorstellen, dass, wenn man im mt den clinch gut beherrscht, einen gegner, der dies nicht tut, diesen im clinch ziemlich schnell, zb durch kniebearbeitung oder gegen ecken/kanten schleudern etc erledigen kann.
Stimmt das?
I.ü. macht doch jeder, wenn‘s pressiert, das, was er eingeschliffen hat (falls er überhaupt was eingeschliffen hat).
Sprich:
Ein ringer wird zb möglicherweise jemanden packen, den blitzschnell hochheben und mit ihm auf den boden donnern, auch wenn das aufgrund umstehender freunde des gedonnerten, möglicherweise gefährlich scheinen mag.
Grüsse
El Greco
03-03-2018, 12:03
Das Notwehrrecht gestattet dir das mildest mögliche Mittel um einen (bevorstehenden) Angriff abzuwehren.
Wenn einer im Kontrollgriff weiterhin aggressiv rumzappelt und um sich schlägt, kannst du die Intensität erhöhen bis Ruhe ist.
Den Arm zu brechen zur Abschreckung anderer dürfte aber das Notwehrrecht überschreiten, zumindest wenn von dem Kontrollierten selbst keine Gefahr mehr ausging.
Könnte also auch rechtlich problematisch werden, da stimme ich dir zu Wulle.
Das sehe ich anders und es gibt Urteile die Notwehrexess nicht bestrafen da es durch das Notwehrrecht gedeckt ist.
Warst du schon mal vor Gericht oder hast du Gerichtsurteile durchgelesen?
Deine Antwort ist sehr theoretisch.
Björn Friedrich
03-03-2018, 15:22
Wer sich im Clinch auskennt, kann seinen Geger schon gezielt "bearbeiten" oder als Schutzschild nutzen, defintiv keine schlechte Wahl bei mehreren Angreifern....
https://youtu.be/oKwPfQG6z7E
So was hier meinte ich:
https://m.youtube.com/watch?v=P3SktSgFRPI
https://www.youtube.com/watch?v=UrzxUnIobVg
Die machen das was sie können und blitzschnell geht, bei gegnern, die das nicht (verteidigen) können.
Geht da m.e. so schnell, dass man sich um mögliche andere gegner nicht gross sorgt; ausserdem macht man‘s einfach deswegen, weil’s automatisiert ist.
Wenn jemand so fit ist, dass er bei mehreren gegnern sich aussuchen kann, ob er die mit clinch oder anders fertigmachen will, halte ich das für ein luxusproblem desjenigen.
Grüsse
concrete jungle
18-07-2018, 12:44
Halte das für gut, weil man so einen Plan für den worst case hat, den man mit viel Druck einschleifen kann.
Den Leader umboxen ist ja fein, aber ausser Pratze oder viel zu grosser Astronautenhelm geht da wenig mit konditionieren. Ganz wichtig ist den Überblick zu halten, denn bei drei Typen übersieht man leicht was kleines Spitzes in der Hand -einfach mal im Sparring ausprobieren!
Eskrima-Düsseldorf
18-07-2018, 12:59
Ich kann die Clips von hier aus nicht ansehen, es kann also sein dass ich komplett am Thema vorbei gehe...
Ich musste schon in einer SV-Situation mit mehreren Angreifern kurzzeitig clinchen - das kann man sich halt nicht immer aussuchen. Da die Jungs sogar "bewaffnet" waren (ich allerdings auch) müsste ich nach allgemeiner KKB-Meinung eigentlich tot sein ;) ohne clinchkenntnisse wäre ich aber sicher mindestens ziemlich im ***** gewesen.
stagediver
18-07-2018, 13:22
So was hier meinte ich:
https://m.youtube.com/watch?v=P3SktSgFRPI
https://www.youtube.com/watch?v=UrzxUnIobVg
Die machen das was sie können und blitzschnell geht, bei gegnern, die das nicht (verteidigen) können.
Geht da m.e. so schnell, dass man sich um mögliche andere gegner nicht gross sorgt; ausserdem macht man‘s einfach deswegen, weil’s automatisiert ist.
Wenn jemand so fit ist, dass er bei mehreren gegnern sich aussuchen kann, ob er die mit clinch oder anders fertigmachen will, halte ich das für ein luxusproblem desjenigen.
Grüsse
Ach du Sch****! Ich kenne die Ernsthaftigkeit der jeweiligen Situation nicht, aber einige der Moves sind ja mehr versuchter Totschlag als Verteidigung ... Crazy Shit.
Ach du Sch****! Ich kenne die Ernsthaftigkeit der jeweiligen Situation nicht, aber einige der Moves sind ja mehr versuchter Totschlag als Verteidigung ... Crazy Shit.
Versteh den Unterschied nicht ganz. Wenn es ernst ist , schlägst du so zu das er am besten nicht mehr aufsteht und du wirfst so das er am besten nicht mehr aufsteht. Erst Recht bei mehreren Gegnern. Da legst du keinen sanft ab.
ich hab schon einige male schwere auseinandersetzungen mit mehreren gegner (2-3) gehabt.
als ich jünger war, wollte ich nicht wegrennen ... blödes ego ...
ich hab diese situationen auch mithilfe von clinchtechniken und würfen gelöst.
hab dabei aber zweimal so heftig einstecken müssen, daß ich eigentlich nur noch auf autopilot unterwegs war. vermutlich war ich einfach zu blöd, um umzufallen ...
ich war in diesen auseinandersetzungen jedesmal (wenn auch erst im nachhinein) sehr erschrocken darüber, was würfe anrichten können.
hat mir viel ärger gebracht.
vielleicht war es nötig, diese jungs wegzuhauen, vielleicht hat mir das etliches erspart, aber vielleicht wäre es viel sinnvoller gewesen, wegzurennen ...
ein arm bricht eben wirklich sehr schnell, wenn der geworfene instinktiv versucht, sich abzustützen.
und (heute kann ich es ja zugeben, damals hab ich behauptet, ich wäre "abgerutscht" und hätte dadurch "keinen sauberen wurf" machen können) jemanden absichtlich auf'n kopf zu werfen beendet den kampf auch ganz schnell.
sowas kann aber auch ziemlich schiefgehen - wenn man an jemanden gerät, der zufällig über ein bißchen erfahrung im ringkampf verfügt und dann so lange widerstand leisten kann, bis sein kumpel eingreift ...
clinch gegen zwei gegner? immer nur ganz kurz, wenn überhaupt!
und gegen mehr als zwei isses einfach selbstmord.
concrete jungle
18-07-2018, 15:16
Spannend, und das von Dir als Experte bzgl. Greifen - Werfen!
Fand auch mehr als zwei immer sehr Glücksache und die ganze ,,Kunst-Sache" weit hinter sich lassend...
Lucky to get out alive ... heutzutage mit der Verbreitung / Nutzerbereitschaft von Messern - noch mehr!
Jede Situation ist halt anders . Was gut geklappt hat ( mehrmals ) ,,ist halt auf einen kurz konzentrieren und gegen Zaun ( oder durch) oder gegen Ein Auto zu werfen , und solange der nun mit sich zu tun hat , sich dem Anderen zu wenden.
Garantie gibts nicht und wie Concrete jungle schon andeutete , die verdammte Messerthematik heutzutage , macht das Ganze noch gefährlicher .
Vor 20 Jahren gabs da nur wenig damit . Wenn ich heute mit Leuten aus Security und Polizei spreche , dann häuft es sich enorm , daß Messer im Spiel sind . Mir egal was da öffentliche Statistiken sagen . Da höre ich eher auf die Erfahrungen der Leute vor ort.
Gürteltier
18-07-2018, 15:48
Versteh den Unterschied nicht ganz. Wenn es ernst ist , schlägst du so zu das er am besten nicht mehr aufsteht und du wirfst so das er am besten nicht mehr aufsteht. Erst Recht bei mehreren Gegnern. Da legst du keinen sanft ab.
Der Unterschied ist, das man mit den entsprechenden Würfen an Hals und Kopf wesentlich mehr Schaden anrichten kann, als durch das bewußtlos aufditschen lassen nach einem Schlag. Von Kreuzbändern, Schlüsselbeinen u.a. Lapalien ganz zu schweigen.
Und einige Würfe auf dem Video haben das wohl getan.
Geht aber auch einfach um das wie z.B. der Kopfkontrolle. Auch der Grappling/Clinchstil ist da relevant.
Der Unterschied ist, das man mit den entsprechenden Würfen an Hals und Kopf wesentlich mehr Schaden anrichten kann, als durch das bewußtlos aufditschen lassen nach einem Schlag. Von Kreuzbändern, Schlüsselbeinen u.a. Lapalien ganz zu schweigen.
Und einige Würfe auf dem Video haben das wohl getan.
Geht aber auch einfach um das wie z.B. der Kopfkontrolle. Auch der Grappling/Clinchstil ist da relevant.
Ja , mag sein, nur denkt man darüber im Moment der Aktion , nicht nach. Genauso wenig wie ich mir ein Kopf zerbreche wo und wie er Fällt , wenn er fällt, nach einem Ko. Und hab auch noch keinen erlebt ( in real) der dem Liegenden noch eine stabile Seitenlage verpasst hat. Mich eingeschlossen.
Und wenn es mehrere sind , dann zählt halt nur , wie schnell die Aktion braucht .
Selbst mit Clinch , lass ich lieber seinen Kopf gegen was hartes ditschen , als mich auf ein Gezerre einzulassen , wo der Nächste schon wartet.
Als wenn Kreuzbänder oder Schlüsselbeine da irgendwie relevant wären . Mal im Ernst , es geht doch gerade ums Kaputtmachen ! Worum denn sonst ? Er soll doch kein zweitesmal kommen können. !
Genau diese Skrupel sind doch das ganz grosse Dilemma , wenn es z.b. Um Frauen-SV geht .
Und Inkonsequenz , kannst du dir nur bei Überlegenheit leisten.
Ähm, bei den Schw***vergleichskämpfen die da teilweise auf Video waren möchte ich persönlich eher nicht meinen Gegenüber in die Leichenhalle bringen. Das sah teilweise aus nach "mit dem Kumpel vom Schulkollegen gewettet und auf dem Rasen übertrieben". Das ist was für Situationen wo man nüchtern und einen Tag später immer noch ok damit ist dass die nicht wiederkommen. Wenn es an sich völliger Blödsinn war, und derjenige einen noch angesehen hat und was sagen konnte bevor er bewusstlos wurde, verfolgt einen das. Ewig.
Ähm, bei den Schw***vergleichskämpfen die da teilweise auf Video waren möchte ich persönlich eher nicht meinen Gegenüber in die Leichenhalle bringen. Das sah teilweise aus nach "mit dem Kumpel vom Schulkollegen gewettet und auf dem Rasen übertrieben". Das ist was für Situationen wo man nüchtern und einen Tag später immer noch ok damit ist dass die nicht wiederkommen. Wenn es an sich völliger Blödsinn war, und derjenige einen noch angesehen hat und was sagen konnte bevor er bewusstlos wurde, verfolgt einen das. Ewig.
yep , seh ich genauso.
deshalb ja auch die Frage, wo der Unterschied zw. Kaputtmachen und SV ist . ist es keine SV , wie z.b. eine zünftige , "abgesprochene" Prügelei , da verbieten sich manche Sachen von selbst .. Stichwort "unausgesprochene Absprachen" .
nur , auch hier kann es schnell kippen. hatten wir ja schon in einen anderen Thread.
will mich aber Einer OHNE Einladung (kein Duell) , zusammenfalten , dann verändern sich sofort die Regeln .
PS: was die einzelne Ausgangslage im Video war und v.a. was in den Köpfen (ob sie es als bedrohlich genug empfanden) vor sich ging, keine Ahnung . da es im Thread aber um
Clinch und mehrere Gegner geht , sollten die Aktionen schon schnell Wirkung zeigen.
Man muss halt auch immer sehen, wer da grade clincht. Jemand der jahrelang aktiv auf einem gewissem Level gerungen hat/es noch tut, oder der Durchschnitts Kampfsportler. Habe 70 Kg Ringer Leute flippen sehen wie Kartoffelsäcke und weiß gar nicht, ob man da überhaupt noch von Clinch sprechen kann, so schnell und fließend wie das ging. Auch festgestellt, dass solche Leute meist sehr robust waren, selbst wenn es von außen noch gehagelt hat und meist war dann auch bei mehreren Gegnern schnell Ende, wenn auch mal ne Faust oder eine Kopfnuss von den Ringern eingestreut wurde.
Die Erfahrung sich mal mit so einem Kerl auf die Matte zu stellen und sich einfach mal werfen/überpowern zu lassen wäre für viele Leute, die so Anti-Grappling SV sind goldwert. Also keine Ahnung wie es beim Rest aussieht, aber trainierte Ringer können sowas in der SV an den Mann bringen.
Kraft zählt halt in der realen Welt, dazu kommen technische Fähigkeiten sich schnell Würfe zu holen.
Gürteltier
19-07-2018, 16:22
Ja , mag sein, nur denkt man darüber im Moment der Aktion , nicht nach. Genauso wenig wie ich mir ein Kopf zerbreche wo und wie er Fällt , wenn er fällt, nach einem Ko. Und hab auch noch keinen erlebt ( in real) der dem Liegenden noch eine stabile Seitenlage verpasst hat. Mich eingeschlossen.
Ich hab selber schon Leute auf den Kopf gesetzt. Wenn das im Training/Wettkampf alle Jubeljahre passiert, ist es meist ein Unfall.
Ausserhalb des Trainings war es immer eine Entscheidung.
Ich glaube, sowohl Klaus als auch Du unterschätzt die Körperintelligenz des erfahrenen Werfers.
Je nach Wurf ist da mehr oder weniger großer Entscheidungsspielraum.
In den hohen Aushebern und Suplexen im Video war es m.E. Wunsch, nicht Unfall, den Kopf zu übersteuern.
Gibt auch Leute, die mit der Wurfpuppe nicht wettkampfmäßiges Werfen trainieren.
Tatsächlich ist es m. E. auch im Wettkampf oft zumindest im Kauf gemommen. Erschöpfung, Frustration, der "Gedanke" "Soll der doch vernünftig fallen und nicht immer so Probleme machen". Ausgenommen die Gurken, wo der erfahrene Gegner selbst die Wertung mindern will.
Zum Clinchen mit mehreren Gegnern :
Wir hatten früher immer das Ziel zu clinchen - als die mehreren.
Die eigenen Arme dürfen nicht gefasst werden. Die Hüfte und Beine natürlich auch nicht, aber das ist hierzulande seltener.
Den Griff in den Gürtel von hinten hab ich aber auch schon mal erlebt.
Wie es wirft, hängt davon ab, ob jemand zuguckt oder nicht :
Das Gürteltier
Ausserhalb des Trainings war es immer eine Entscheidung.
Ich glaube, sowohl Klaus als auch Du unterschätzt die Körperintelligenz des erfahrenen Werfers.
Je nach Wurf ist da mehr oder weniger großer Entscheidungsspielraum.
Wie es wirft, hängt davon ab, ob jemand zuguckt oder nicht :
Das Gürteltier
Verstehe sein Einwand nicht so richtig. Irgendwie sagst du mit anderen Worten das Gleiche.
Ob und wie ich den Entscheidungsspielraum nutze ist halt eine Frage der Situation.
Ist es Prügelei , wird korrekter abgelegt . Ist es Haut verteidigen , ist mir egal wie der Fällt , im Gegenteil , Amplitude wird kleiner gewählt und es schon fast kein Wurf, sondern ein gegen den Boden reissen , rammen .
Klingt bei dir nicht anders , wenn du guckst ob einer guckt.
Gürteltier
23-07-2018, 10:11
Verstehe sein Einwand nicht so richtig. Irgendwie sagst du mit anderen Worten das Gleiche.
Ob und wie ich den Entscheidungsspielraum nutze ist halt eine Frage der Situation.
Es waren zwei Einwände. Erst hast Du schädigendes Werfen mit Schlagen gleichgesetzt. Werfen ist meines Erachtens gefährlicher.
Dann klang es für mich so, als "denke man in der Situation nicht nach".
Es sind aber in meiner Erfahrung meist Entscheidungen, die zu gefährlichen Würfen führen.
Auch im Wettkampf.
Gürteltier
23-07-2018, 10:19
Zu dem verlinkten Video : Der kurzfristige und schlagartig angesetzte MT Clinch ist tatsächlich eine gute clinchform, um jemanden schnell mal zu bewegen und sich wieder zu lösen.
Aber das Gelaber im Video ist Blödsinn und überschätzt das völlig.
In unseren Sparrings werden schnell die Arme kontrolliert, weil die am Kopf zergeln und wenn man sich mit Knien die Hände runterholen will, wird man selber instabil. Diese Steuerungsphantasie lässt völlig ausser acht, das ein geclinchter zurückgreift.
Klar haben wir gewisse Grunderfahrungen, aber z.B. erst den geclinchten als Kollege zu greifen und sich an dem ranzuziehen könnte auch einem Normalo schnell mal einfallen.
Nicht solche Fragen stellen, lieber mit der Idee sparren.
Zumindest beides.
An TE : Inzwischen mal ausprobiert ?
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