Vollständige Version anzeigen : Akido Verwirrung bei den Angriffen
MasterKen
08-01-2018, 14:18
Für die Angriffe 2 Hände auf 1 Hand
Und 2 Hände auf 2 Hände.
Ich bin auf folgende Schreibweisen gestosen:
Katate Tori Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 2 Hände
Ryote Tori = Angriff von 2 Händen auf 1 Hand
Und
Katate Tori Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 2 Hände
Katate Tori Ryote mochi (lange Schreibweise)/Morote Tori (kurze Schreibweise) = Angriff von 2 Händen auf 1 Hand
Was ist denn nun richtig?
Was bedeuten die einzelnen Worte, der Googleübersetzer schmeist mir bei Ryote Mochi immer "Reiskuchen" raus :rolleyes:
Schnueffler
08-01-2018, 14:33
Mochi ist der lange geschlagene Reiskuchen mit der süßen Füllung.
MasterKen
08-01-2018, 14:43
Mochi ist der lange geschlagene Reiskuchen mit der süßen Füllung.
Und Ryote Mochi dann der doppelte Reiskuchen?
Bin immer noch verwirrt.
Schnueffler
08-01-2018, 14:58
Und Ryote Mochi dann der doppelte Reiskuchen?
Bin immer noch verwirrt.
Wahrscheinlich doppelte Portion.
Für die Angriffe 2 Hände auf 1 Hand
Und 2 Hände auf 2 Hände.
Ich bin auf folgende Schreibweisen gestosen:
Katate Tori Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 2 Hände
Ryote Tori = Angriff von 2 Händen auf 1 Hand
Und
Katate Tori Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 2 Hände
Katate Tori Ryote mochi (lange Schreibweise)/Morote Tori (kurze Schreibweise) = Angriff von 2 Händen auf 1 Hand
Was ist denn nun richtig?
Was bedeuten die einzelnen Worte, der Googleübersetzer schmeist mir bei Ryote Mochi immer "Reiskuchen" raus :rolleyes:
Die gültigen Bezeichnungen sind diese:
Katate Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 1 Hand, bzw. 1 Hand (Katate) wird mit 2 Händen (ryote) gegriffen.
In bestimmen Linien (z.B. Iwama ryu) wird diese Angriffsform auch als morote tori bezeichnet.
Ryote tori = Angriff mit 2 Händen auf 2 Hände
Im Yoshinkan Aikido wird das als ryote mochi bezeichnet.
wahrscheinlich doppelte portion.
.-.-.-ac- :D
Im Yoshinkan Aikido wird das als ryote mochi bezeichnet.
Wie auch ein Griff am Stock mit beiden Händen.
MasterKen
08-01-2018, 15:29
Gültige Bezeichnung bei wem?
Das "Morotedori" habe ich von der Aikikai Seite Hombu Dojo.
http://www.aikikai.or.jp/eng/information/review.html
Gültige Bezeichnung bei wem?
Das "Morotedori" habe ich von der Aikikai Seite Hombu Dojo.
http://www.aikikai.or.jp/eng/information/review.html
Ja gut, bedeutet trotzdem dass zwei Hände eine Hand fassen.
Es gibt dafür eben katate ryote tori, und morote tori.
Steht ja dort auch unter "Notes":
・Morotedori is two hands holding one hand
Gültig besitzt dass was ich geschrieben habe, auf jeden Fall im Aikikai Deutschland.
Auf der Seite des Aikikai (Japan) stehen in manchen Spalten zwei bis drei Angriffsformen hintereinander, dass sind aber verschiedene.
Z. B. beim 1. Kyu, Technik tenchi nage steht:
Katate dori (eine Hand fasst eine Hand), Ryote dori (zwei - zwei), Morote dori (zwei - eine)
Zu mochi:
持ち方 [1] Haltung f; Def.: Art f und Weise f, etw. zu halten
Reiskuchen schreibt man mit diesem Kanji: 餅
MasterKen
08-01-2018, 15:46
Katate dori (eine Hand fasst eine Hand), Ryote dori (zwei - zwei), Morote dori (zwei - eine)
Eben und das verwirrt mich, denn wenns nach dem geschriebene steht heist
Katate Ryote Dori
(Katate dori (eine Hand fasst eine Hand), Ryote dori (zwei - zwei))
Also eine Hand fast eine Hand und das zwei -zwei.
Wie kommt man da auf das die zwei dann doch nur "zwei - eins" ist und nicht "zwei - zwei"?
Mir kommt das so vor wie wenn sich der Begriff eingebürgert hat mit einer bedeutung die so eigentlich nicht richtig ist.
panzerknacker
08-01-2018, 15:58
Keine Ahnung, wie das im Aikido so ist, im Karate sind die Bezeichnungen auch häufig irreführend und teilweise mit entgegengesetzter Bedeutung.
Mochi der schwere Reiskuchen hätte im Karate eine eher übertragende Bedeutung, muchiimidi bedeutet in etwa schwere Hände und beinhaltet ein zentrales Kampfprinzip.
Morote (uke) wird häufig als verstärkter Block im Karate übersetzt, allerdings ist das, wie fast alle Uke Bezeichnungen eher falsch, auch hier entspricht es
einem Kampfprinzip, das Schutz, kontinuierliches Angreifen und trapping ermöglicht.
Also eine Hand fast eine Hand und das zwei -zwei.
Nochmal:
Katate tori (eins - eins)
Ryote tori (zwei - zwei)
Katate ryote tori, bzw. morote tori (eine Hand wird von Zwei Händen gegriffen)
Was ist daran verwirrend?
MasterKen
08-01-2018, 16:42
Weil ich dachte Katate ist die Hand und bei Ryote tori gar keine Hand dabei ist, könnte ja auch Ryote Kata Tori sein.
Bei Ryote dori wird halt viel dazu gedacht, was nicht da steht.
Ich kenne halt längere Schreibweisen wie:
Katate tori Ryote tori
und
Katate tori Ryote mochi
Die Syntax sieht für mich halt aus wie
"Katate Tori ryote tori"
Mit den Händen Fassen, beide (anden)Hände
"Katate ryote tori" sieht für mich dann absolut identisch aus
Mit den Händen, beide (anderen)Hände
Ich versteh nicht wie durch weglassen von 1x "Tori" dann aus "beide(anderen)hände" dann "eine(andere)hand" wird.
carstenm
08-01-2018, 16:55
Weil ich dachte Katate ist die Hand ... kata heißt 1. - Es gibt auich andere Worte für eins. Und andere Schreibweisen von kata haben andere Bedeutungen: Schulter, Form, Methode ...
te heißt Hand.
katate dori - eine Hand wird gegriffen.
und bei Ryote tori gar keine Hand dabei ist, ryo heißt zwei. - Es gibt auch andere Worte für zwei. ...
te heißt Hand
ryote dori - zwei Hände werden gegriffen.
katate ryote dori - mit einer Hand zwei Hände werden gegriffen
morote ist ein besonderes japanisches Wort für diese Art zu greifen. Es ist die "altmodischere" Bezeichnung.
MasterKen
08-01-2018, 17:01
kata heißt 1. - Es gibt auich andere Worte für eins. Und andere Schreibweisen von kata haben andere Bedeutungen: Schulter, Form, Methode ...
te heißt Hand.
katate dori - eine Hand wird gegriffen.
ryo heißt zwei. - Es gibt auch andere Worte für zwei. ...
te heißt Hand
ryote dori - zwei Hände werden gegriffen.
katate ryote dori - mit einer Hand zwei Hände werden gegriffen
morote ist ein besonderes japanisches Wort für diese Art zu greifen. Es ist die "altmodischere" Bezeichnung.
Danke
Das würde dann beuten, das die Schreibweise
"Katate tori Ryote tori" für "mit zwei Händen werden zwei Hände gegriffen" falsch ist?
MasterKen
08-01-2018, 17:04
kata heißt 1. - Es gibt auich andere Worte für eins. Und andere Schreibweisen von kata haben andere Bedeutungen: Schulter, Form, Methode ...
te heißt Hand.
D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.
D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.
kata 肩 Schulter
kata 型 Form, Figur, Gestalt.
katate 片手 „einzelne Hand“, einhändig.
Die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland enthält eine Tabelle der wichtigsten japanischen Begriffe für Aikido-Techniken mit Erläuterungen zur Aussprache: http://www.aikikai.de/_infopool/ad_pruefungsordnung2017.pdf .
Offizieller geht es wohl nicht.
Dann gibt es noch ein Aikido-Wörterbuch von Max Seinsch (neben vielen anderen im Internet), das die zugehörigen Kanji enthält: https://www.aikidokan.de/eingang-deutsch/aikid%C5%8D-ist/aikid%C5%8D-w%C3%B6rterbuch/
Eine Frage zu Tori/Dori/取り: (z.B. 肩取り kata dori): Welche Schreibweise ist richtiger oder üblicher, "Tori" oder "Dori"? Offenbar sind ja beide Schreibweisen in Gebrauch. Jisho akzeptiert beides.
Das würde dann beuten, das die Schreibweise
"Katate tori Ryote tori" für "mit zwei Händen werden zwei Hände gegriffen" falsch ist?
Ja. Ich dachte das wäre mittlerweile klar.
Du hast ja nach der korrekten Ausdrucksweise gefragt, und die ist ja mehrfach genannt worden
carstenm
09-01-2018, 07:56
D.h. das Kanji für Kata/Schulter ist ein anderes wie Kata/1, die Lautschrift Kata ist quasi ungenau.Es sind unterschiedliche kanji mit entsprechend unterschiedlicher Bedeutung. Die Aussprache ist aber identisch.
MasterKen
09-01-2018, 07:58
Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.
Siehe Bild
carstenm
09-01-2018, 08:15
Offizieller geht es wohl nicht.Es gibt keine "offiziellen" Begriffe. Die Bezeichnungen können je nach Traditionslinie variieren. Auch innerhalb des aikikai. Das hat eher mit den jeweiligen Sprachgewohnheiten zu tun. Oder auch mit dem Weg, den eine Tradition genommen hat. Oder auch mit bestimmten Nuancen, die betont werden sollen.
morote dori - katate ryote dori ist ein schönes Beispiel dafür:
morote meint nicht nur, daß beide Hände greifen, sondern es beschreibt darüber hinaus, auf welche Weise die beiden Hände genau greifen. morote ist ein feststehender Begriff, für den es im deutschen keine Entsprechung gibt.
Eine Frage zu Tori/Dori/取り: (z.B. 肩取り kata dori): Welche Schreibweise ist richtiger oder üblicher, "Tori" oder "Dori"? Beide sind richtig: In Komposita wird der Anfangskonsonant nicht immer aber häufig stimmhaft (nigori).
carstenm
09-01-2018, 08:45
Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.Um welches Buch handelt es sich denn?
Ja, danke allen, dann ist das in dem Buch von mir anscheinend falsch.
Siehe Bild
Naja, was heißt falsch. Der Autor (C.M. Shifflett) stammt aus dem KI-Society Umfeld, und vielleicht hat Tohei diese Ausdrucksweise zeitweise benutzt, jedenfalls ist sie ungewöhnlich und ergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Aber es gibt ja nach System bis zu 16 oder mehr Angriffsformen, und auch bei den Techniken bzw. den "Basic moves" ist ja eine Reduzierung vorgenommen worden.
Es gibt keine "offiziellen" Begriffe. Die Bezeichnungen können je nach Traditionslinie variieren. Auch innerhalb des aikikai. Das hat eher mit den jeweiligen Sprachgewohnheiten zu tun. Oder auch mit dem Weg, den eine Tradition genommen hat. Oder auch mit bestimmten Nuancen, die betont werden sollen.
Bei einer Prüfung, aber auch im Trainingsalltag halte ich es für hilfreich, wenn für die gleichen Techniken auch immer die gleiche Bezeichnungen verwendet werden, und nicht je nach Laune des Prüfers oder Lehrers z.B. mal "Ushiro royote dori", "Ushiro ryote mochi" oder "Ushiro tekubitori". Und für diesen Zweck ist die Prüfungsordnung die Referenz, auf die ich mich verlassen können sollte. Und der Aikikai ist ja dann wohl die Hauptlinie und damit der erst mal der Standard.
Beide sind richtig: In Komposita wird der Anfangskonsonant nicht immer aber häufig stimmhaft (nigori).
Danke
carstenm
10-01-2018, 06:44
Und der Aikikai ist ja dann wohl die Hauptlinie und damit der erst mal der Standard. Ist das vielleicht ein Mißverständnis?
Ich meine mit aikikai die japanische Stiftung mit hombu dôjô in Tokyo. Da gibt es eine Prüfungsordnung, nach der im hombu dôjô in Tokyo selber geprüft wird.
Der aikikai wird durch shihan des hombu repräsentiert. Diese shihan unterrichten selbständig. Und sie haben in aller Regel auch eigene Prüfungsmodi, sobald sie außerhalb des hombu Prüfungen abnehmen. Ablauf und Inhalt der Prüfungen der einzelnen shihan unterscheiden sich. Lediglich die Prüfungen, die im hombu selbst abgenommen werden, sind einheitlich.
Das bedeutet, daß es im aikikai - dem in Tokyo ansässigen mit hombu dort usw. - insgesamt keinen Standart gibt.
Ich kenne Menschen, die extra für jede Prüfung nach Japan fliegen, weil es ihnen wichtig ist, die Prüfung im hombu abzulegen, weil sie meinen, daß das die "eigentliche" Prüfung sei. Ich kenne andere Menschen, die ihre Prüfung gerade nicht im hombu absolvieren, weil sie meinen, daß die Prüfung dort lediglich Ausdruck eines kleinsten gemeinsamen Nenners sei.
Du hast die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland zitiert. Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird. Asai sensei ist der ursprüngliche shihan des aikikai in und für Deutschland. Und er ist bereits seit 1965 hier. Und im Aikikai Deutschland ist also offenbar "katate ryote dori" Standard.
(Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, daß beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)
Inzwischen gibt es weitere Verbände, die vom hombu dôjô anerkannt sind in Deutschland. Und es ist inzwischen auch anderen shihan gestattet, offiziell in Deutschland zu unterrichten. Und also auch Prüfungen abzunehmen.
Ein weiterer shihan des aikikai, der einem Verband in Deutschland vorsteht, ist Christian Tissier. Auch in Prüfungen der Aikidoföderation Deutschland wird nach "katatet ryote dori" gefragt.
Auch Endô sensei, der als angestellter Lehrer des hombu dôjô auch viele Jahre lang Vorsitzender der Prüfungskommission des hombu war und auch die aktuelle Prüfungsordnung mit gestaltet hat, unterrichtet und prüft in Deutschland. Er steht außerdem dem gemeinsam mit Chrsitian Tissier der Aikidoföderation vor. Wenn Endô sensei prüft, dann fragt er nach "morote dori".
Egal nun, ob bei Asai sensei, Christian Tissier oder Endô sensei: Alle diese Prüfungen sind unmittelbare Prüfungen des aikikai durch einen shihan.
Wenn du also mit "der Aikikai" den aikikai mit Sitz in Tokyo meinst, dann läßt sich nicht sagen, daß es in dieser Hinsicht einen Standard gäbe.
Zumal die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter haben, wie es deine Aussage vermuten läßt. Viel wichtiger ist dort die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung.
Ergänzung:
Ich habe gerade mal nachgeschaut: Im Aikido Shinki Rengo, das ebenfalls zum aikikai gehört, werden noch einmal andere Begriffe gebraucht.
MasterKen
10-01-2018, 13:21
Um welches Buch handelt es sich denn?
https://books.google.de/books/about/Aikido_Exercises_for_Teaching_and_Traini.html?id=z athYcL-as0C&redir_esc=y
Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird.
"Geleitet" wird der Verband vom Präsidium, dem er zwar angehört, in dem er aber keinen Anspruch auf alleinige Führung des Verbandes erhebt.
(Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, dass beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)
Bei Prüfungen die auf Lehrgängen stattfinden, werden immer auch die "offiziellen" Begriffe verwendet.
Du hast die Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland zitiert. Das ist nicht "der" aikikai, sondern ein Verband, der von Asai sensei geleitet wird. Asai sensei ist der ursprüngliche shihan des aikikai in und für Deutschland. Und er ist bereits seit 1965 hier.
Und eben deswegen hat er den Standard für Deutschland gesetzt und deshalb ist für mich die Prüfungsordnung des Aikikai D die erste Referenz. Wenn andere Lehrer oder Verbände, die sich an dem Aikido des Aikikai/hombu dôjô orientieren, andere Bezeichnungen verwenden oder Prüfungen machen, dann würde ich dafür einen guten Grund erwarten.
So ist z.B. das Prüfungsprogramm für Kyutechniken der AFD deutlich umfangreicher als das vom Aikikai (oder BdAL). Eine Reihe von Techniken aus meiner Übungspraxis wie "Sokumen Irimi Nage", "Ude Kime Nage", "Ude Garami" haben eigene Bezeichnungen, was ich für sinnvoller halte als all das gar nicht oder als "Kokyu Nage" zu benennen. Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.
(Nebenbemerkung: Ich kenne es aus dôjô, die dem Aikikai Deutschland angehören so, daß beim Üben gar keine japanischen Begriffe für die Angriffe benutzt werden, sondern man konsequent von "1.Form" usw. spricht.)Da haben wir's: Wenn einer von mir eine "1./2./3... Form" sehen wollte, dann wüsste ich überhaupt nicht, von was die Rede ist.
Und eben deswegen hat er den Standard für Deutschland gesetzt und deshalb ist für mich die Prüfungsordnung des Aikikai D die erste Referenz.
Also trainierst du in einem Dojo des Aikikai Deutschland?
Dann wüsstest du aber auch, was 1., 2. Form bedeutet.
So ist z.B. das Prüfungsprogramm für Kyutechniken der AFD deutlich umfangreicher als das vom Aikikai (oder BdAL).
Was die AFD angeht mag das sein, ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
In Asais Prüfungsordnung sind einige Überlegungen eingeflossen, da haben sich mehrere Shihan zusammengesetzt und sich das genau überlegt.
Was den BDAL angeht, kannst du das was im Internet als Prüfungsordnung veröffentlicht ist, vergessen, da macht jeder was er will.
Eine Reihe von Techniken aus meiner Übungspraxis wie "Sokumen Irimi Nage", "Ude Kime Nage", "Ude Garami" haben eigene Bezeichnungen, was ich für sinnvoller halte als all das gar nicht oder als "Kokyu Nage" zu benennen. Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.
Nun sag doch mal, wo du trainierst, das würde mich interessieren.
Dass ude garami (oder auch andere Techniken) nicht in der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland steht, heißt nicht dass sie dort nicht geübt wird, oder dass diese Bezeichnungen der Techniken dort nicht verwendet werden. Ude garami wird ganz klar so benannt.
Manche Namen sind allerdings wirklich in den 60er Jahren gar nicht verwendet worden, da auch Ueshiba selbst den meisten Techniken keine Namen gegeben hat. Die stammen ja alle aus dem daito ryu, und hatten dort zum größten Teil ganz andere Namen als die heute verwendeten.
Beispiel Hiji kime osae, ein heute gebräuchlicher Name, Asai lehnt die Bezeichnung ab, er meint es sei falsch, oder passt nicht.
Also ist es hilfreich ist oder nicht? Man kann natürlich meinen besser irgendein Name als gar keiner. Ueshiba scheint es nicht für wichtig erachtet zu haben. Das passt zu seinen Aussagen dass es im Aikido keine Form gibt. Aber was war er gezeigt hat waren natürlich Formen, aus dem daito ryu.
carstenm
11-01-2018, 11:32
Das halte ich für eine hilfreiche Erweiterung im Vergleich zum Aikikai D.Das ist keine Erweiterung der PO des Aikikai Deutschland, sondern der "Standard" einer anderen Traditionslinie innerhalb des aikikai der von der PO des Aikikai Deutschland unabhängig ist.
Wenn andere Lehrer oder Verbände, die sich an dem Aikido des Aikikai/hombu dôjô orientieren, andere Bezeichnungen verwenden oder Prüfungen machen, dann würde ich dafür einen guten Grund erwarten. Dieses Denken entspricht wohl einfach nicht dem japanischen Verständnis.
Zum einen wird - wie oben schon gesagt - nicht in Standards gedacht, sondern in Lehrlinien, also man tut so, wie der eigene Lehrer tut. Im hombu ist das so geregelt, das es neben den öffentlichen Klassen, die nicht einen Standard, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner unterrichten, die eigenen Klassen der jeweiligen Lehrer gibt - entweder eine Etage höher oder in deren eigenen dôjô. Der gegenwärtige dôshu hat gerade vor nicht allzu langer Zeit bedauert, daß seine Aufgabe aufgrund seiner Rolle immer "nur" diesen Mininmalkonsens zeigen zu dürfen, seine persönliche Entwicklung im aikidô beeinträchtigt habe.
Zum andern bedeutet die Funktion eines shihan, daß er die Schule mit voller Autorität vertritt und seine jeweilige Auffassung als eine offizielle Auffassung der Schule anzusehen ist.
Der gute Grund besteht also gewissermaßen darin, daß es ein shihan ist, der zeigt, was er eben zeigt.
Und schließlich ist genau diese Vielfalt eine offizielle Linie des aikikai, die auch dôshu ganz offensiv vertritt. Wer eine Schule möchte, in der Standards wichtig sind, der könnte das wohl z.B. im Iwama shinshin shurenkai finden. Oder auch im Yoshinkai. Im aikikai ist das nicht zu haben.
Da haben wir's: Wenn einer von mir eine "1./2./3... Form" sehen wollte, dann wüsste ich überhaupt nicht, von was die Rede ist. Das Phänomen ist doch umgekehrt: Dies sind die Bezeichnungen, unter denen - dort,wo ich es kenne - unterrichtet wird. Und dennoch haben die Prüflinge offenbar dann keine Probleme mit den japanischen Bezeichnungen.
Aber der Witz ist doch: Du übst bei deinem Lehrer. Und wenn der es so sagt, wie er es eben sagt, dann ist dir das doch vertraut. Und dein Lehrer bestimmt doch auch das Umfeld und die Modalitäten deiner Prüfung.
Die Situation, daß man ohne Vorbereitung auf einmal in eine Prüfung einer anderen Richtung gerät und dort die Begriffe nicht versteht, ist natürlich rein theoretisch vorstellbar. Aber kommt doch in der Realität nicht vor.
carstenm
11-01-2018, 12:02
In Asais Prüfungsordnung sind einige Überlegungen eingeflossen, da haben sich mehrere Shihan zusammengesetzt und sich das genau überlegt.Ich finde es lehrreich für Prüflinge, die etwas weiter sind, diese Überlegungen ihrer jeweiligen Lehrer nachzuvollziehen. Also eine Idee dafür zu bekommen, was da warum wie geprüft wird. Und welche Überlegungen der Abfolge der Graduierungen zugrunde liegen.
Hiji kime osae, ein heute gebräuchlicher Name, Asai lehnt die Bezeichnung ab, er meint es sei falsch, oder passt nicht.Das sehe ich auch so. Und ich meine auch Endô sensei benutzt diese Bezeichnung nicht.
Wenn man die Hebel zählt (ikkyo ...) und nicht beschreibt (ude osae ...), dann sollte man auch in diesem System bleiben und dann erhält man die "alte" Bezeichnung rokkyo. (Ich meine bei Saito findet man das auch so bezeichnet, oder?)
Ich finde es lehrreich für Prüflinge, die etwas weiter sind, diese Überlegungen ihrer jeweiligen Lehrer nachzuvollziehen. Also eine Idee dafür zu bekommen, was da warum wie geprüft wird. Und welche Überlegungen der Abfolge der Graduierungen zugrunde liegen.
Finden wir auch.
Allerdings interessiert es die Prüflinge erst mal nicht, und wissen sollten es vor allem die Prüfer.
Wenn man die Hebel zählt (ikkyo ...) und nicht beschreibt (ude osae ...), dann sollte man auch in diesem System bleiben und dann erhält man die "alte" Bezeichnung rokkyo. (Ich meine bei Saito findet man das auch so bezeichnet, oder?)
Ich glaube nicht dass es eine "alte" Bezeichnung ist.
Der 2. Doshu nannte es glaube ich ude hishigi (wird teilweise auch für gokyo verwendet, aber das ist nach dem 2. Doshu ude nobashi), andere sage hikji kime osae (yoshinkan), hiji katame, waki katame oder auch rokkyo.
Teilweise wird es als Form von Ikkyo betrachtet.
carstenm
11-01-2018, 19:08
Teilweise wird es als Form von Ikkyo betrachtet.Ich habe bei einigen Lehrern gokyu als ikkyo über einen gestreckten Ellenbogen und rokkyo als nikyo über einen gestreckten Ellenbogen kennengelernt. Nanakyo kenne ich als yonkyo "von der anderen Seite".
Aber der Witz ist doch: Du übst bei deinem Lehrer. Und wenn der es so sagt, wie er es eben sagt, dann ist dir das doch vertraut. Und dein Lehrer bestimmt doch auch das Umfeld und die Modalitäten deiner Prüfung. Dem stimme ich zwar zu, aber ich lerne ja nicht (nur) für die nächste Prüfung. Ich möchte mir nur wiederholt gezeigte Formen möglichst gut und schnell einprägen und dazu ist es hilfreich, wenn diese einen gebräuchlichen Namen haben, zum Beispiel damit ich nach passenden YouTube-Videos suchen kann oder mit anderen Aikidoka darüber reden (bzw. schreiben) kann. Und dafür sehe ich die Prüfungsordnungen des Aikikai Deutschlands und der AFD mit den darin gelisteten Bezeichnungen als verlässlichste Quelle.
Dem stimme ich zwar zu, aber ich lerne ja nicht (nur) für die nächste Prüfung. Ich möchte mir nur wiederholt gezeigte Formen möglichst gut und schnell einprägen und dazu ist es hilfreich, wenn diese einen gebräuchlichen Namen haben, zum Beispiel damit ich nach passenden YouTube-Videos suchen kann oder mit anderen Aikidoka darüber reden (bzw. schreiben) kann. Und dafür sehe ich die Prüfungsordnungen des Aikikai Deutschlands und der AFD mit den darin gelisteten Bezeichnungen als verlässlichste Quelle.
Ist denn die bei euch gebräuchliche PO und die Bezeichnungen die ihr verwendet im Gegensatz dazu keine verlässliche Quelle?
carstenm
12-01-2018, 08:32
Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht:
Warum kannst du denn nicht einfach nach den Bezeichnungen suchen, die ihr bei euch benutzt?
Und wie hilft dir die Nomenklatur anderer Lehrer oder deren Prüfungsdidaktik um das zu finden, was ihr übt?
Manchmal gibt's ja unterschiedliche Namen für dieselbe Technik: sokumen irimi nage, naname kokyu nage, kokyu nage, kokyu ho.
Oder unterschiedliche Techniken haben denselben Namen: Wenn man z.B. sumi otoshi (gehört in der Didaktik von Christian Tissier zu den grundlegenden Techniken) googlet bekommt man ganz unterschiedliche Dinge gezeigt. Und relativ selten das, was Christian zeigt.
Ich denke, es ist wirklich wichtig, sich bewußt zu machen, daß die Nomenklaturen und die Prüfungsdidaktiken nicht objektiv lexikalisch gemeint sind. Sondern daß es in sich geschlossene didaktische Systeme sind.
Asai sensei hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
Christian Tissier hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
Endô sensei hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
Rolf Brand hat sich etwas dabei gedacht, als er seine Prüfungsordnung konzipiert hat.
Ob man diese Konzeptionen nun im Einzelnen sinnvoll findet, oder nicht: Es sind in sich geschlossen Systeme, die zu dem Unterricht der jeweiligen Linie in enger Beziehung stehen. Die aber keine Aussagen machen über die Didaktik anderer Linien.
Pardon, ich werde ausschweifend ...
... aber ich erlebe aus der Perspektive des Prüfers immer wieder im Alltag ganz konkret, daß und warum diese einzelnen Systeme nicht einfach hin und her austauschbar sind.
Und darum frage ich mich, warum und auf welche Weise, dir Nomenklatur und Didaktik anderer Lehrer und Linien helfen sollen, für das Üben bei deinem eigenen Lehrer in dessen Linie?
Wenn man z.B. sumi otoshi (gehört in der Didaktik von Christian Tissier zu den grundlegenden Techniken) googlet bekommt man ganz unterschiedliche Dinge gezeigt. Und relativ selten das, was Christian zeigt.
Komisch, ich finde da eigentlich immer nur die gleiche Technik, mit leichten Abwandlungen vielleicht.
carstenm
12-01-2018, 11:24
Meist findet man wohl das hier (https://youtu.be/ZGOtPXAPYx0) oder Variationen davon.
Die Technik, die in der Prüfungsordnung von Christian mit sumi otoshi gemeint ist, ist diese hier (https://youtu.be/gQXoQOCuuVA?t=2242).
Meist findet man wohl das hier (https://youtu.be/ZGOtPXAPYx0) oder Variationen davon.
Die Technik, die in der Prüfungsordnung von Christian mit sumi otoshi gemeint ist, ist diese hier (https://youtu.be/gQXoQOCuuVA?t=2242).
Und wie nennt er die andere Technik?
Es sind doch beides Variationen des gleichen Wurfprinzips, "über die Ecke kippen", wie es ja meist übersetzt wird.
Hier die Judo Variante:
sumi otoshi (https://www.youtube.com/watch?v=iPNReDFSxDo)
MasterKen
12-01-2018, 15:07
Ich habe bei einigen Lehrern gokyu als ikkyo über einen gestreckten Ellenbogen und rokkyo als nikyo über einen gestreckten Ellenbogen kennengelernt. Nanakyo kenne ich als yonkyo "von der anderen Seite".
Ich hab rokkyo als gokyo mit gestrecktem Ellenbogen kennen gelernt :)
carstenm
12-01-2018, 15:27
Und wie nennt er die andere Technik?Einfach kokyu nage.
Es macht nach meiner Erfahrung für die Ausführung der Technik einen deutlich Unterschied, ob man den Kontakt in der Ellenbeuge von uke nutzt - oder eben nur den Kontakt durch den Griff.
Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht:
Warum kannst du denn nicht einfach nach den Bezeichnungen suchen, die ihr bei euch benutzt?Für die prüfungsrelevanten Techniken verwenden wir die selben Bezeichnungen wie die, die in der PO des Aikikai D gelistet sind, jedenfalls ist mir kein Gegenbeispiel bewusst.
Und wie hilft dir die Nomenklatur anderer Lehrer oder deren Prüfungsdidaktik um das zu finden, was ihr übt?
Mein Problem sind die anderen namenlosen Techniken, die dann pauschal einfach als kokyu nage oder kokyu ho bezeichnet werden. Das kommt mir so vor wie in dem alten Witz, wonach alle Tiere in der australischen Wildnis "Dangeross" heißen.
Manche Kampfsportler und Tänzer sollen ja das Talent haben, mit einmaligen Hinschauen jede noch so komplexe Bewegung erfassen und nachmachen zu können. Ich gehöre leider nicht dazu. Und auch bei den Anfängern in unserem Dojo ist mir bis jetzt noch kein so ein Talent begegnet. Vor 30 Jahren ist es mir all zu oft passiert, dass ich den Bewegungsablauf, die äußere grobe Form nicht verstanden hatte. Das war auf die Dauern frustrierend, wenn man nicht regelmäßig übt. Daher bin ich dankbar dafür, dass es heutzutage möglich ist, sich so gut wie jede Aikido-Form auf YouTube anzuschauen. Das hat mir in den ersten Monaten nach meinem Wiederanfang sehr geholfen. Und beispielsweise nach "Kokyu nage/ho" oder "1./2./3. Form" zu suchen ist viel weniger ziel-führend als nach "kata(te) dori sokumen irimi nage".
Und darum frage ich mich, warum und auf welche Weise, dir Nomenklatur und Didaktik anderer Lehrer und Linien helfen sollen, für das Üben bei deinem eigenen Lehrer in dessen Linie?
Vielleicht weil auch Aikidoka in aller Regel 2 Arme und 2 Beine haben und deren Gelenke nach den selben Prinzipien funktionieren. Wird dann noch gesagt, dass das Geheimnis der Effektivität (in den Kampfkünsten, aber auch im Sport) in natürlicher Bewegung liege, dann müsste sich das in den Bewegungen der besten Meister unabhängig von irgendeiner Linie widerspiegeln.
Es muss ja möglich sein, sich über Techniken und Formen unterhalten zu können oder Beispiele und Demos im Internet zu finden, dafür ist die "Nomenklatur anderer Lehrer und Linien" nützlich.
Ich finde es interessant und hilfreich, Demos anderer Lehrer und Linien anzuschauen, auch wenn sie sich in der Form von dem unterscheiden, was meine Lehrer zeigen. Eigentlich gibt es immer Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Beides zusammen könnte helfen, die wesentlichen Punkte zu finden.
Zum Beispiel das in den letzten Beiträgen mehrfach zitierte "Sumi Otoshi": Das ist bei uns eine der vielen "Kokyu Nage" Formen, die in der Regel so wie hier (https://youtu.be/ZGOtPXAPYx0) ausgeführt wird und die Kooperation von Uke voraussetzt. Eine dynamischere Form sieht man bei Shirakawa Ryuji hier (ab 2:16) (https://www.youtube.com/watch?v=NBzilP1Z7Dg#t=2m16). So weit ich mich erinnern kann, habe ich es erst einmal erlebt, dass mich ein Nage mit Sumi Otoshi so geworfen hat, dass ich fallen musste (statt abzurollen). Aus der Vorführung von Tissier würde ich mitnehmen, dass der Druck auf die Ellenbogenbeuge nicht wesentlich ist. Interessant als Blick über den Tellerrand finde ich die Judo-Variante von Kyuzo Mifune aus "The Essence of Judo (ab 08:05) (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgINFjU#t=8m5)"*: Sumi-Otoshi hat offenbar den Ruf, im Judo als Wettkampfwurf ungeeignet zu sein und nur mit einem wohlwollenden Uke zu funktionieren (Quelle: http://www.judotechniken.de/sumiotoshi.htm, http://www.sportschule-tokio.de/wuerfe/sumi-otoshi.de.html), also typisch für eine Aikido-Technik :D Ich nehme mal an, dass Mifune mit Sumi-Otoshi wirklich werfen konnte, auch wenn ich im Video nicht erkenne, ob und wie er das Gleichgewichts seines Ukes bricht.
___________
*) kannte ich schon, bevor Inryoku seinen Link postete.
carstenm
13-01-2018, 08:08
Zum Beispiel das in den letzten Beiträgen mehrfach zitierte "Sumi Otoshi"
...
Aus der Vorführung von Tissier würde ich mitnehmen, ...Nach meinem Dafürhalten ist das einzige, was diese unterschiedlichen Techniken wirklich gemeinsam haben, ihre Bezeichnung als sumi otoshi in youtube.
Das ist aus meiner Sicht der Nachteil, wenn man die Nomenklaturen unterschiedlicher Traditionslinien vermischt. Denn es gibt eben keine übergeordnete Instanz, die eine bestimmte Nomenklatur gewährleistet. Und youtube sensei als eine solche Instanz anzuerkennen, finde ich nicht sinnvoll.
Einfach kokyu nage.
Es macht nach meiner Erfahrung für die Ausführung der Technik einen deutlich Unterschied, ob man den Kontakt in der Ellenbeuge von uke nutzt - oder eben nur den Kontakt durch den Griff.
Meiner Ansicht nach ist es nicht nur der Kontakt durch den Griff, da kommt noch einiges dazu, wie ein Atemi, das Absenken des Schwerpunktes, dss Schneiden zu den Beinen.
Ich würde nicht sagen es ist die gleiche Technik, aber es sind mehr Gemeinsamkeiten vorhanden als nur der Name.
Ich nehme mal an, dass Mifune mit Sumi-Otoshi wirklich werfen konnte, auch wenn ich im Video nicht erkenne, ob und wie er das Gleichgewichts seines Ukes bricht.
Man sieht es in der Zeitlupe.
Erst der Zug nach links (von uke aus gesehen), dann ausnutzen der Gegenbewegung und Wurf nach rechts.
Gemeinsam ist allen Techniken, dass uke über einen gedachten Eckpunkt schräg nach hinten geworfen wird.
Ich denke, es ist wirklich wichtig, sich bewußt zu machen, daß die Nomenklaturen und die Prüfungsdidaktiken nicht objektiv lexikalisch gemeint sind...
Es sind in sich geschlossen Systeme, die zu dem Unterricht der jeweiligen Linie in enger Beziehung stehen. Die aber keine Aussagen machen über die Didaktik anderer Linien.
... aber ich erlebe aus der Perspektive des Prüfers immer wieder im Alltag ganz konkret, daß und warum diese einzelnen Systeme nicht einfach hin und her austauschbar sind.
Heißt das, wenn beispielsweise ein Shodan oder 1. Kyu aus der Linie Asai (also Aikikai Deutschland) sich einem Dojo und Lehrer der Linie Tissier (also wohl AFD) anschließen wollte: müsste der wieder bei Null anfangen, also mit dem 5. Kyu als erste Prüfung?
carstenm
15-01-2018, 09:35
Hm. Ich bin nicht sicher, ob ich deine Nachfrage richtig verstehe ...
Was den formalen Aspekt anbelangt:
Ein shodan wäre doch in beiden Fällen eine Graduierung des aikikai. Es gibt keinen "shodan des Aikikai Deutschland" oder "shodan der Aikidoförderation Deutschland". (Der Vergleich hinkt leicht, aber ein Abitur kann man auch nur einmal machen. Egal an welcher Schule man es ablegt, es ist ein Abitur.)
Anders verhält es sich mit Graduierungen die außerhalb des aikikai erworben werden, wie z.B. BDAL, DAB, FFAAA, ... . Für die Anerkennung solcher Graduierungen durch den aikikai gibt es ein geregeltes Verfahren. (Weiter mit dem halbschrägen Vergleich: Wenn man eine dem Abitur entsprechende Prüfung in einem anderen Land ablegt, gibt es Verfahren, die regeln, ob und ggf. unter welchen Bedingungen dieser Schulabschluß als gleichwertig anerkannt wird.)
Für die kyû gibt es kein Reglement im aikikai. Diese Prüfungen gelten als sog. "vorbereitende Graduierungen" und sind - aus Sicht des aikikai - in das Belieben eines jeden dôjô(!) gestellt. Entsprechend ist auch die Prüfungsordnung des hombu dôjô nicht als verbindliche Vorgabe zu verstehen. Das bedeutet, daß ein Lehrer/dôjô selbst entscheiden muß, ob er bestehende Graduierungen im Bereich der kyû "anerkennt", oder ob er möchte, daß ein Schüler Graduierungen noch einmal ablegt.
Was die inhaltlichen Aspekte anbetrifft, so wird jemand, der den shodan vor Asai sensei ablegt, aller Wahrscheinlichkeit nach zum Teil andere Formen oder Ausführungen zeigen und er wird sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Christian Tissier ablegt. Und der wieder wird z.T. andere Formen oder Ausführungen zeigen und sich anders bewegen, als jemand, der die Prüfung vor Endô sensei ablegt. Das ist ja aber kein "Problem", da er ja das zeigt, was ihm sein Lehrer vermittelt und was in seinem dôjô geübt wir.
(In einer shodan Prüfung vor einer Kommission der Aikidoföderation Deutschland kann man Prüflinge aus allen diesen Richtungen erleben, denn in der AFD gibt es auch Lehrer, die ursprünglich von Asai sensei herkommen und deren kihon waza das sehr deutlich erkennen läßt. )
Auf der Ebene der kyû entsteht die Frage, wie sich das, was jemand aus einer anderen Richtung mitbringt, in das, was in dem dôjô, dem er sich anschließen möchte, integriert werden kann. Ich habe Wechsel erlebt vom Yoshinkan, vom Ki-Aikido, vom DAB, ... und auch vom Aikikai Deutschland. Es gibt auch Menschen, die jede Prüfung in einem anderen Verband abgelegt haben. Wir haben es in der Regel so gehandhabt, daß wir die bestehende Graduierung nicht in Frage gestellt haben und mit der nächsthöheren weiter gemacht haben. Wir sind aber zuvor im Unterricht so auf die SchülerInnen eingegangen, daß sie bei ihrer Prüfung dann tatsächlich auf demjenigen Stand waren, der bei uns zu der entsprechenden Prüfung gehört.
Sooo, all that said ...
Ich kenne Schüler, die ihre außerhalb des aikikai erworbenen Graduierungen nicht einfach haben formal anerkennen lassen, sondern die aus freien Stücken sämtliche Dan-Prüfungen noch einmal abgelegt haben. Nun vor einem Lehrer des aikikai. Und die auch die entsprechenden Wartezeiten eingehalten haben.
Und ich kenne Schüler, die nachdem sie innerhalb des aikikai den Lehrer gewechselt haben, vor ihm aus freien Stücken noch einmal die Prüfungen abgelegt haben, nun nach dessen Anforderungen.
Wie gesagt: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage wirklich verstanden habe, weil du den aikikai mit dem aikikai verglichen hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du genau hinauswolltest. Hast du etwas beantwortet bekommen von dem, was du wissen wolltest?
Auch das gibt's ...
Natürlich nicht.
Andersrum natürlich auch nicht. Es liegt natürlich im Ermessen der jeweiligen Prüfer was anerkannt wird.
Dan Graduierungen müssen in det AFD von der Prüfungskommission anerkannt werden, im Aikikai (D) entscheidet zur Zeit Asai Sensei solche Dinge noch alleine.
MasterKen
15-01-2018, 09:59
Das wechseln ist oft ein reines Politikum, es spielt durch aus eine Rolle warum du wechselest.
Wenn du wegen Umzug wechselst, wirst du wohl eher keine Schwierigkeiten haben, welchselst du wegen der Linie oder des Lehrers, kann es durch aus ein Problem werden, wenn du wieder zurück willst.
Bei Dan-Graden wird hier ein höherer Masstab angesetzt wie bei Kyu-Graden.
Bist du bei einem Aikikai angschlossenen Verband und wechselst davon weg zu einem nicht angeschlossenen, ist das Zurückkommen evtl. nicht möglich (schon erlebt/mitbekommen).
MasterKen
15-01-2018, 10:07
Naja, was heißt falsch. Der Autor (C.M. Shifflett) stammt aus dem KI-Society Umfeld, und vielleicht hat Tohei diese Ausdrucksweise zeitweise benutzt, jedenfalls ist sie ungewöhnlich und ergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Aber es gibt ja nach System bis zu 16 oder mehr Angriffsformen, und auch bei den Techniken bzw. den "Basic moves" ist ja eine Reduzierung vorgenommen worden.
Falsch ist ja wie macht keinen Sinn, falsch ist es ja anscheinend wenn man die japanische Sprache als richtig ansieht.
Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
"katate dori ryote dori"
Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände
Bei "katate dori Ryote mochi" dann Zwei einzelne Hände auf eine Hand.
Laut carstenm und deinen Ausführungen gibt das das japanisch aber eigendlich nicht her. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Laut carstenm und deinen Ausführungen gibt das das japanisch aber eigendlich nicht her. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Das weiß ich nicht ob man das in japanisch auch so sagen könnte.
Ich orientiere mich an meinem Lehrer. Ich denke ein japanischer Shihan ist da in der Lage, die richtigen Begriffe zu verwenden und das auch zu begründen.
Natürlich gibt es selbst da unterschiedliche Meinungen, er ist z.B. der Ansicht, dass morote dori (statt katate ryote dori) falsch ist. Er hat dafür auch eine Begründung, aber die ist ganz klar nur zu verstehen wenn man etwas tiefere Einblicke in die japanische Sprache hat.
MasterKen
15-01-2018, 10:56
Das weiß ich nicht ob man das in japanisch auch so sagen könnte.
Ich orientiere mich an meinem Lehrer. Ich denke ein japanischer Shihan ist da in der Lage, die richtigen Begriffe zu verwenden und das auch zu begründen.
Natürlich gibt es selbst da unterschiedliche Meinungen, er ist z.B. der Ansicht, dass morote dori (statt katate ryote dori) falsch ist. Er hat dafür auch eine Begründung, aber die ist ganz klar nur zu verstehen wenn man etwas tiefere Einblicke in die japanische Sprache hat.
Es geht ja jetzt um "Katate dori Ryote dori" was im Buch bedeutet zwei Hände auf zwei Hände.
Es geht ja jetzt um "Katate dori Ryote dori" was im Buch bedeutet zwei Hände auf zwei Hände.
Nein, das kann es nicht heißen, das ergibt keinen Sinn. Katate heißt: eine Hand.
Ryote heißt: zwei Hände. Man kann nicht mit einer Hand zwei Hände fassen.
Katate ryote tori heißt: Eine Hand von zwei Händen gefasst.
Mal zum Vergleich, um zu verstehen wie die Systematik ist, man sagt: Ryo-kata dori (Beide Schultern werden gefasst), und nicht: Ryote ryuokata dori, und schon gar nicht: katate ryokata dori, weil man mit einer Hand nicht beide Schultern greifen kann.
Oder ryo-hiji dori (beide Ellenbogen werden gefasst).
Es bezieht sich darauf, WAS gefasst wird, und nicht womit, außer bei Katate ryote dori (zur Unterscheidung zu ryote dori), da steckt beides drin. Aber erst WAS, und dann WOMIT.
Wenn überhaupt, müsste es dann vielleicht ryote ryote dori heißen, das sagt aber niemand.
Ich kenne Schüler, die ihre außerhalb des aikikai erworbenen Graduierungen nicht einfach haben formal anerkennen lassen, sondern die aus freien Stücken sämtliche Dan-Prüfungen noch einmal abgelegt haben
Die aktuelle Graduierung sollte zumindest als Regelfall überprüft werden. Wenn jegliche, egal wo erworbenen Graduierungen einfach formal anerkannt werden könnten, könnte man die Qualitätsstandards in den Wind schießen oder Prüfungen gleich ganz abschaffen.
Wäre schade, wenn das tatsächlich so praktiziert würde.
Wie gesagt: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage wirklich verstanden habe, weil du den aikikai mit dem aikikai verglichen hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du genau hinauswolltest. Hast du etwas beantwortet bekommen von dem, was du wissen wolltest?
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Meine eigenen Erfahrungen dazu liegen schon 30 Jahre zurück. In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.
Aber eigentlich wollte ich noch einmal auf die in Post #36 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185053-Akido-Verwirrung-bei-den-Angriffen&p=3629637#post3629637) aufgeworfene Frage hinaus, warum mir Videos anderer Lehrer und Linien helfen sollen für das Üben bei meinen eigenen Lehrern. Ganz offensichtlich muss ein erfahrener Aikidoka, der die Linie wechselt (z.B. wegen Umzugs), nicht bei Null anfangen. Ein Irimi-Nage, Shiho-Nage, Kotegaeshi, Ikkyo, Nikkyo wird in jedem Aikido-Stil wiedererkennbar sein, auch wenn sich die Details der Ausführung unterscheiden mögen oder andere Bewegungsprinzipien betont werden. Als Schüler oder Gast eines Dojos oder Teilnehmer eines Lehrgangs muss ich ja ohnehin "nur" das nachmachen, was der Lehrer vorführt. Ob mir das gelingt, hängt von meiner Erfahrung , Tagesform ab und ob ich einen guten Draht zum Lehrer und der Gruppe finde aber kaum von der Linie oder dem Verband.
Wenn ich nach Videos von Aikido-Techniken suche, die von einem Aikikai-Shihan demonstriert werden, dann werde ich auf YouTube zuerst bei Tissier, Shirakawa und Nishio fündig. Von Asai gibt es dagegen kaum etwas zu finden. Mir helfen jedenfalls die Videos, um mich an neue oder selten gezeigte Techniken zu erinnern, und gerade die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu vergleichen finde ich sehr hilfreich. Und auch noch mal Dankeschön für den indirekten Hinweis auf 3 Aikido Volumes von Christian Tissier auf YouTube.
In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.
Schade. Zum 4. kyu in einem Jahr ist normalerweise auch zu schnell, bei den meisten ist ja zweimal die Woche Training im Schnitt die Regel. Es ist oft falscher Ehrgeiz, entweder seitens des Lehrers oder des Schülers.
Bei uns dauert das bei zwei Trainingseinheiten etwa ein Jahr bis zur ersten Prüfung, manchmal auch länger. Es geht bei den meisten einfach nicht schneller, außer man erhöht die Trainingsfrequenz erheblich, oder ist halt besonders begabt. Solche Schüler wünscht man sich zwar, die sind aber eher die Ausnahme.
Ganz offensichtlich muss ein erfahrener Aikidoka, der die Linie wechselt (z.B. wegen Umzugs), nicht bei Null anfangen. Ein Irimi-Nage, Shiho-Nage, Kotegaeshi, Ikkyo, Nikkyo wird in jedem Aikido-Stil wiedererkennbar sein, auch wenn sich die Details der Ausführung unterscheiden mögen oder andere Bewegungsprinzipien betont werden. Als Schüler oder Gast eines Dojos oder Teilnehmer eines Lehrgangs muss ich ja ohnehin "nur" das nachmachen, was der Lehrer vorführt. Ob mir das gelingt, hängt von meiner Erfahrung , Tagesform ab und ob ich einen guten Draht zum Lehrer und der Gruppe finde aber kaum von der Linie oder dem Verband.
Manche Leute müssen tatsächlich von Grund auf neu lernen, weil es wirklich nicht mit dem zusammenpasst was sie vorher gemacht haben, und bis sie das Level haben, was in der neuen Richtung ihrer Graduierung die sie mitbringen entspricht, kann unter Umständen eine Zeit vergehen.
Das muss natürlich nicht so sein, ich habe da allerdings schon so einiges gesehen.
Ein guter Draht zum Lehrer, wofür ist der denn erforderlich wenn es "nur" darum geht eine Bewegung nachzumachen?
Was ist mit Erfahrung gemeint? Die Erfahrung darin, Bewegungen verschiedener Lehrer nachzuahmen? Die werden die wenigsten haben die bisher nur in einer Linie trainiert haben, Anfänger meist gar nicht. die Tagesform kann ja so unterschiedlich nicht sein, dass man plötzlich nicht mehr versteht was jemand vormacht.
MasterKen
17-01-2018, 11:38
Nein, das kann es nicht heißen, das ergibt keinen Sinn. Katate heißt: eine Hand.
Ryote heißt: zwei Hände. Man kann nicht mit einer Hand zwei Hände fassen.
Katate ryote tori heißt: Eine Hand von zwei Händen gefasst.
Mal zum Vergleich, um zu verstehen wie die Systematik ist, man sagt: Ryo-kata dori (Beide Schultern werden gefasst), und nicht: Ryote ryuokata dori, und schon gar nicht: katate ryokata dori, weil man mit einer Hand nicht beide Schultern greifen kann.
Oder ryo-hiji dori (beide Ellenbogen werden gefasst).
Es bezieht sich darauf, WAS gefasst wird, und nicht womit, außer bei Katate ryote dori (zur Unterscheidung zu ryote dori), da steckt beides drin. Aber erst WAS, und dann WOMIT.
Wenn überhaupt, müsste es dann vielleicht ryote ryote dori heißen, das sagt aber niemand.
Mir ist das klar, darum habe ich als Ergänzug zu dem im Buch angegebenen geschrieben:
Ich denke jetzt ich weis wie die gedanklich da auf zwei hände kommen bei
"katate dori ryote dori"
Die übersetzen hier "katate dori" mit both single hand`s
Also zwei einzelne Hände auf zwei Hände
Das ist das, womit sich der Buchautor die falschebezeichnung "schön redet"
MasterKen
17-01-2018, 11:48
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Meine eigenen Erfahrungen dazu liegen schon 30 Jahre zurück. In meinem allerersten Dojo (FDAV) wurde ich innerhalb eines guten Jahres zum 4. Kyu geprüft. Der war dann aber in einem Aikikai-Dojo weniger als nichts wert. Seitdem bin ich nicht mehr besonders motiviert, Prüfungen abzulegen.
Der 4. Kyu/Orange ist ja auch nichts Wert, das ist bei uns der standard Gürtel, den die Jugendlichen beim eintritt in das Erwachsenen Trainings erhalten(nach Prüfung), egal wie lange die Jugendlichen schon Aikido gemacht haben.
Als 4. Kyu kennt man ein paar Techniken und kann diese vom Ablauf her einigermasen richtig durchlaufen. das bedeutet doch nur dasm na die Grobmotorik vom Beginnen schon etwas unter kontrolle hat :-)
MasterKen
17-01-2018, 12:16
Was ist mit Erfahrung gemeint? Die Erfahrung darin, Bewegungen verschiedener Lehrer nachzuahmen? Die werden die wenigsten haben die bisher nur in einer Linie trainiert haben, Anfänger meist gar nicht.
Was meinst du mit Anfänger? Shodan?
Ist ja klar das ein Anfänger(bis 4.Kyu) froh ist, wenn er die Technik erkennt und am besten noch auf was es dabei hauptsächlich ankommt, davon reden wir ja nocht, oder?
Ich weis ja nicht wie das in eurer "Linie" ist, aber bei uns hat jeder Lehrer(Dojo) etwas anderes auf das er besonders Wert legt. Dazu kommen Gastlehrer aus Japan die die HombuDojo "basics" exakt haben möchten.
Bei uns kann man ab 3.Kyu in der Prüfung jede Ausführung einer Technik vor machen die man möchte, der Prüfer erkennt trotzdem die Bodyform, Griffhaltung des Hebels etc. (beim sumi otoshi von Tissier bin ich mir nicht so sicher).
Ich bin der Meinung, das wenn man Aikido nur bei immer bei dem gleichen Lehrer macht, man gar nicht oder nur sehr langsam in die Lage kommt Aikido richtig zu verstehen. Gerade aus den Unterschieden der verschiedenen Lehrer lernt man doch erst so richtig etwas.
Für mich das schlimmste ist, wenn man auf einem Lehrgang mit einem höher graduierten übt und dieser zum vorgemachten vom Sensei(Kursleiter) sagt: "Wir machen das bei uns im Dojo anders" und dann muß man das so üben wie er das im Dojo macht.
Ich weis ja nicht wie das in eurer "Linie" ist, aber bei uns hat jeder Lehrer(Dojo) etwas anderes auf das er besonders Wert legt.
Es ist schon so dass es bestimmte Dinge gibt auf die geguckt wird, einfach weil es einen Qualitätsstandard bzw. Kriterien gibt, an den sich alle Ãœbungsleiter und Prüfer halten müssen. Das wird regelmäßig überprüft.
Natürlich hat jeder andere Schwerpunkte, aber die Kriterien die erfüllt werden müssen um eine Prüfung zu bestehen, sind relativ klar.
Für mich das schlimmste ist, wenn man auf einem Lehrgang mit einem höher graduierten übt und dieser zum vorgemachten vom Sensei(Kursleiter) sagt: "Wir machen das bei uns im Dojo anders" und dann muss man das so üben wie er das im Dojo macht.
Najaa, wir sind nicht beim Militär, Höhergraduierung bedeutet nicht dass man machen muss was jemand sagt. Man kann durchaus sagen: Ja gut, aber jetzt sind wir aber nicht bei euch im Dojo, ich möchte das jetzt so üben wie es gezeigt wurde, sonst bräuchte ich nicht zum Lehrgang fahren.
Es ist eine Tatsache, dass viele Leute gerne ihren Stiefel fahren wollen, weil es halt bequemer ist das zu üben was man kann und gewohnt ist. sich dann vor anderen damit aufzublasen ist natürlich arm.
Anfänger sind damit nicht gemeint, die sind froh wenn sie Iriminage wiedererkennen.
Später kann auf dem jeweiligen Level natürlich unterschiedlich weit gesehen werden.
darklord
17-01-2018, 13:48
Ich bin der Meinung, das wenn man Aikido nur bei immer bei dem gleichen Lehrer macht, man gar nicht oder nur sehr langsam in die Lage kommt Aikido richtig zu verstehen. Gerade aus den Unterschieden der verschiedenen Lehrer lernt man doch erst so richtig etwas.
... verdammt, ich wusste es ist ein Fehler nur bei meinem Lehrer zu üben ... was alles aus mir hätte werden können ... verdammt!
Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.
:rolleyes:
Spaß beiseite ... ich glaube es ist von großer Wichtigkeit die Basis bei einem Lehrer zu verinnerlichen ( so die ersten 10 Jahre ... :D)
Danach kann man sich natürlich auch woanders Input holen. Sonst gibt es Aikidogrütze .... leider schon oft gesehen/gespürt.
Spaß beiseite ... ich glaube es ist von großer Wichtigkeit die Basis bei einem Lehrer zu verinnerlichen ( so die ersten 10 Jahre ... :D)
Danach kann man sich natürlich auch woanders Input holen. Sonst gibt es Aikidogrütze .... leider schon oft gesehen/gespürt.
Dafür gibt es keine Regel. Die einen machen es so, die anderen so.
Mein Lehrer hat selbst von Anfang an fast täglich wechselnd unterschiedliche Lehrer gehabt, und aus ihm ist ja auch etwas geworden...
Es kommt halt auf die Lehrer an. Unterschiedliche Lehrer zu haben heißt, man lernt sich auf unterschiedliche Bewegungen einzustellen, sie zu erkennen, und nicht, gewohnte Bahnen einzuschleifen und nicht mal mehr wahrzunehmen wenn der eigene Lehrer mal was anderes zeigt als sonst.
Schade. Zum 4. kyu in einem Jahr ist normalerweise auch zu schnell, bei den meisten ist ja zweimal die Woche Training im Schnitt die Regel. Es ist oft falscher Ehrgeiz, entweder seitens des Lehrers oder des Schülers. Ich bin damals ohne Vorankündigung von meinem Lehrer während einer normalen Trainingseinheit zum 4. Kyu geprüft worden, ein halbes Jahr nach der 5. Kyu Prüfung. Damals konnte ich noch 3 mal pro Woche trainieren, später waren es dann 1-2 Mal / Woche, und das war (mir) zu wenig, um Fortschritte zu machen.
Es war also kein richtiger oder falscher Ehrgeiz von meiner Seite. Als Schüler finde ich es auch wesentlich angenehmer, wenn der Lehrer den Zeitpunkt der Prüfung bestimmt, dann brauche ich mir keine Gedanken zu machen, ob ich zu früh oder zu spät dran bin.
Ein guter Draht zum Lehrer, wofür ist der denn erforderlich wenn es "nur" darum geht eine Bewegung nachzumachen?
Was ist mit Erfahrung gemeint? Die Erfahrung darin, Bewegungen verschiedener Lehrer nachzuahmen? Die werden die wenigsten haben die bisher nur in einer Linie trainiert haben, Anfänger meist gar nicht.
Ich habe vor 30-25 Jahren in verschiedenen Linien geübt: Tamura (FDAV), Asai (Aikikai D), Shimizu (Tendoryu) ein paar Probetrainings und ein Lehrgang mit Morihiro Saito. Ich hatte den Eindruck, dass ich in all den Linien gleich gut oder schlecht üben und umsetzen konnte, was der Lehrer/Sensei gezeigt hat. Nur in einem BdAS-Dojo (Linie mir unbekannt) wollte mir nichts gelingen, was dann auch ein Grund war, für 23 Jahre mit Aikido aufzuhören.
Mit Erfahrung habe ich in dem Zusammenhang all das gemeint, was man (oder ich) im Aikido gelernt habe, aber auch die körperlichen Strukturen, die sich durch das Training entwickelt haben. Mit dem "Nur Nachahmen" meinte ich den Unterschied zu einer Prüfung, für die der Prüfling die zugehörigen japanischen Begriffe der Angriffs- und Verteidigungstechniken auswendig lernen und die genaue Form der Ausführung entsprechend den Anforderungen der "Linie" zeigen muss, ohne sie unmittelbar davor bei einem Lehrer gesehen zu haben.
Der 4. Kyu/Orange ist ja auch nichts Wert, das ist bei uns der standard Gürtel, den die Jugendlichen beim eintritt in das Erwachsenen Trainings erhalten(nach Prüfung), egal wie lange die Jugendlichen schon Aikido gemacht haben.
Als 4. Kyu kennt man ein paar Techniken und kann diese vom Ablauf her einigermasen richtig durchlaufen. das bedeutet doch nur dasm na die Grobmotorik vom Beginnen schon etwas unter kontrolle hat :-)
Also nach dem, was ich gesehen habe und nach dem, was Inryoku geschrieben hat, wird schon beim 5. Kyu mehr erwartet. Aber klar, Standards kann man beliebig unterbieten, siehe dieses Beispiel für eine Shodan-Prüfung (https://www.youtube.com/watch?v=7XAjbjSjk2w) (Türkei?) oder folgende Liste von Kriterien, die im Aikiweb-Forum gepostet wurden (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=24740):
6th kyu - you discovered you got two left feet or possibly two right feet
5th kyu - you realized you actually have a left foot and a right foot. you also discovered you have two left hands or could be two right hands
4th kyu - you can actually move your feet in some sort of direction, but usually in the opposite of everyone else. still can't figure out which is left hand and which is right hand.
3th kyu - you move in the same general direction as everyone else, but for some reason it seems to be in the next planet. and you discovered you left hand actually on the left side and your right hand, right side of your body.
2nd kyu - you discovered that you ass is too large, because it kept sticking way out the back.
1st kyu - you waddle like a penguin or maybe a duck and you realized you actually have a head, since you keep smashing it into other folks hands.
Aber eigentlich wären Kyu-Prüfungen sowie so sinnlos und nicht vergleichbar, wenn ich Carsten richtig verstehe:
Für die kyû gibt es kein Reglement im aikikai. Diese Prüfungen gelten als sog. "vorbereitende Graduierungen" und sind - aus Sicht des aikikai - in das Belieben eines jeden dôjô(!) gestellt. Entsprechend ist auch die Prüfungsordnung des hombu dôjô nicht als verbindliche Vorgabe zu verstehen.
Zumal die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter haben, wie es deine Aussage vermuten läßt. Viel wichtiger ist dort die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung..
Scheint mir aber im Widerspruch zur folgenden Aussage zu stehen, wonach es doch eine Art "Minimalkonsens" geben müsste:
Es ist schon so dass es bestimmte Dinge gibt auf die geguckt wird, einfach weil es einen Qualitätsstandard bzw. Kriterien gibt, an den sich alle Übungsleiter und Prüfer halten müssen. Das wird regelmäßig überprüft.
Natürlich hat jeder andere Schwerpunkte, aber die Kriterien die erfüllt werden müssen um eine Prüfung zu bestehen, sind relativ klar.
Für die Linie Tissier habe ich 2 Musterprüfungen für den 4. Kyu gefunden: die von Bodo Rödel (https://www.youtube.com/watch?v=3NGQz--VK0E) und die von Christian Tissier (https://www.youtube.com/watch?v=3Fhyh63D4IM). Die Variante von Bodo Rödel würde ich mir nach einiger Zeit noch zutrauen, aber was Tissier zeigt nachzumachen, halte ich für einen 4. Kyu für utopisch, insbesondere Uke mit Kotegaeshi, Shihonage und Iriminage so zu werfen, dass er frei fallen muss, was ja voraussetzt, dass ich als Uke als Reaktion auf einen Hebel oder Wurf auch frei fallen können muss.
Mit dem "Nur Nachahmen" meinte ich den Unterschied zu einer Prüfung, für die der Prüfling die zugehörigen japanischen Begriffe der Angriffs- und Verteidigungstechniken auswendig lernen und die genaue Form der Ausführung entsprechend den Anforderungen der "Linie" zeigen muss, ohne sie unmittelbar davor bei einem Lehrer gesehen zu haben.
Wo könnte das denn Fall sein?
So etwas habe ich noch nie gehört, wer würde eine Prüfung ablegen in einer bestimmten Richtung, wenn er nie bei einem Lehrer dieser Richtung geübt hätte, und wer würde so jemanden prüfen?
Scheint mir aber im Widerspruch zur folgenden Aussage zu stehen, wonach es doch eine Art "Minimalkonsens" geben müsste:
Das bezog sich auf die Prüfer innerhalb eines Verbandes, hier Aikikai D.
Und es ist kein Minimalkonsensens, sondern ein Qualitätsstandard.
Wo könnte das denn Fall sein?
So etwas habe ich noch nie gehört, wer würde eine Prüfung ablegen in einer bestimmten Richtung, wenn er nie bei einem Lehrer dieser Richtung geübt hätte, und wer würde so jemanden prüfen?
Das habe ich so gemeint: wenn der Prüfer bei einer Prüfung z.B. "aihanmi katate dori kotegaeshi" sehen will, dann wird er diese Technik ja nicht erst vorführen, sondern ein (vom Prüfer oder Schüler gewählter) Uke wird (hoffentlich) mit aihanmi katate dori angreifen, und als Prüfling muss ich mich daran erinnern, was der Name "kotegaeshi" bedeutet und die im Untericht der letzten Monate vorher hunderte Male gesehene und geübte Form von Kotegaeshi (und nicht Shihonage oder Iriminage) vorführen.
Oder der Prüfer will "gyakuhanmi katatedori kaitennage" sehen, dann müsste ich mich daran erinnern, dass es 4 verschiedene Formen (uchi oder soto in Kombination mit omote oder ura) von Kaitennage gibt und diese vorführen können.
Zumal die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter haben, wie es deine Aussage vermuten läßt. Viel wichtiger ist dort die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung..
Das bezog sich auf die Prüfer innerhalb eines Verbandes, hier Aikikai D.
Und es ist kein Minimalkonsensens, sondern ein Qualitätsstandard.
Dann haben die Prüfungsordnungen einer Linie bzw. Verbandes innerhalb des Aikikai (Hombu) also doch einen normativen Charakter, wenn auch nur für diese Linie oder Verband. Unter einer persönlichen Schüler-Lehrer-Beziehung verstehe ich die Beziehung zwischen Schüler und Lehrer(n) eines Dojos und nicht die zu einem Lehrer, den man 1-2 mal im Jahr auf einem Lehrgang sieht.
carstenm
19-01-2018, 07:04
Mit Erfahrung habe ich in dem Zusammenhang all das gemeint, was man (oder ich) im Aikido gelernt habe, aber auch die körperlichen Strukturen, die sich durch das Training entwickelt haben.Ich habe es gar nicht allzu selten erlebt, daß sandan oder yondan, einmal sogar ein godan, nicht "einfach nachmachen" konnten, was der Lehrer einer anderen Linie gezeigt hat. Manchmal nicht einmal die äußere Form der Bewegung.
Ich selbst kann oft auch nicht "einfach nachmachen", was ein Lehrer einer anderen Linie zeigt. Nicht selten nicht einmal die äußere Form der Bewegung.
Ich habe nach etwa 13 Jahren den Lehrer gewechselt - und zwar innerhalbe einer Traditionslinie - und es war mein Gefühl, alles noch einmal von Grund auf neu zu lernen. Ich habe mich gefühlt, wie ein Baby. Insbesondere von shomen uchi ikkyo, bei uns die grundlegendste Basis der Basistechniken, konnte ich buchstäblich nichts mitnehmen von dem, was ich bis dahin gelernt hatte. Im Gegenteil: Es hat mich behindert. ...
Erfahrung kann einen dahin führen, sich auch auf einer fremden Matte zurecht zu finden und sich zeigen zu lassen was hier wie geübt wird. Und kann einen lehren, daß man gerade nicht einfach nachmachen kann, was gezeigt wird. Sondern sich zu öffnen für etwas Neues, das nicht bekannt oder vertraut ist.
Aber eigentlich wären Kyu-Prüfungen sowie so sinnlos und nicht vergleichbar, wenn ich Carsten richtig verstehe: Du mißverstehst mich scheinbar. Die Aussage, daß kyû-Prüfungen als vorbereitende Graduierungen nicht durch das hombu reglementiert sind und vielmehr - aus Sicht des hombu - jedes dôjô so verfahren mag, wie es dort jeweils angemessen und richtig erscheint, impliziert m.E. keinesfalls, daß kyû-Prüfungen sinnlos wären.
Warum folgt denn für dich das eine aus dem anderen?
Scheint mir aber im Widerspruch zur folgenden Aussage zu stehen, wonach es doch eine Art "Minimalkonsens" geben müsste:Meine Aussage bezieht sich auf den aikikai. Inryoku spricht vom Aikikai Deutschland.
Der aikikai ist nach dem iemoto Prinzip organisiert funktioniert daher durch persönliche Bindungen. Es sind einzelne Personen, shihan, die durch den aikikai autorisiert werden, aikidô zu unterrichten und auch Graduierungen gegenüber dem aikikai zu verantworten. Wie diese einzelnen shihan das im Einzelnen organisieren, liegt weitestgehend in ihrem eigenen Ermessen. Daher haben "die Prüfungsordnung(en) innerhalb des aikikai keinen so normativen Charakter ... ." Auch die Prüfungsordnung des aikikai ist ausschließlich für das hombu in Tokyo gemacht und nur dort in Geltung. "Viel wichtiger ist dort (im aikikai) die persönliche Schüler-Lehrer-Beziehung." Denn er delegiert seine Autorität an einzelne shihan (und in Ausnahmefällen auch an Lehrer, die nicht shihan sind. Aber das ist ein komplexes Thema ...) - wie zum Beispiel Asai sensei. Das ist der Rahmen, dem meine Aussage galt.
Und jeder shihan, also auch Asai sensei legt dann selbst fest was und wie unter seiner Verantwortung im Rahmen des Aikikai Deutschland Graduierungen vergeben werden. Das ist der Rahmen der Aussagen von Inryoku.
..., aber was Tissier zeigt nachzumachen, halte ich für einen 4. Kyu für utopisch, ...Es wird in beiden Videos dasselbe kihon waza gezeigt. Ob man das nun in den freien Fall wirft oder zur Rückwärtsrolle, ist doch davon unbenommen? Das hängt doch nur vom Niveau ab, dem eigenen und dem des Partners.
Das habe ich so gemeint: wenn der Prüfer bei einer Prüfung z.B. "aihanmi katate dori kotegaeshi" sehen will, dann wird er diese Technik ja nicht erst vorführen, sondern ... Ich gehe offen gesagt davon aus, daß ein Prüfling das, was gefragt wird, so verinnerlicht hat, daß es sich anfühlt, als habe der Lehrer das Gefragte gerade eben erst vorgemacht. Das Auswendiglernen und Abrufen können der Techniken ist aus meiner Sicht nicht etwas, das in einer Prüfung gezeigt und bewertet werden sollte. Sondern es ist nach meinem Verständnis lediglich eine Bedingung dafür, daß eine Prüfung überhaupt sinnvoll stattfinden kann. Der Prüfer möchte die Ausführung einer bestimmten Technik sehen und bewerten. Er sagt sie an und der Prüfling weiß worum es geht. Dann beginnt das, worum es in der Prüfung geht.
Wir haben einen gehörlosen Schüler. Da kann man nix ansagen. Da zeigt der am weitesten fortgeschrittene Schüler auf der Matte (das kann bei uns ein ni- oder sandan sein) oder auch ich selbst als Prüfer die verlangte Technik. Und der Prüfling "macht sie einfach nach".
Und umgekehrt: Es gibt shihan die fragen bei Dan-Prüfungen nicht fünftausend verschiedene Techniken ab. Sondern nur relative wenige, nämlich diejenigen, die für sie die Basis darstellen. Und diese wenigen Techniken lassen sie dann in großer Wiederholung zeigen.
Ich verstehe insgesamt nicht wirklich den Zusammenhang zwischen Youtube, Videos, Namenslisten ... usw. mit der Prüfung im eigenen dôjô. Ich gehe bisher davon aus, daß die Prüfungen sich mit dem befassen, was innerhalb des eigenen dôjô unterrichtet und geübt wird. Und was also den Schülern entsprechend gut vertraut ist. Mir ist bisher nicht klar geworden, wie ein Video von Christian Tissier oder eine Prüfungsordnung von Asai sensei helfen können bei einer Prüfung vor einem Lehrer, der weder zu dem einen noch zu dem anderen einen Bezug hat.
darklord
19-01-2018, 11:32
Dafür gibt es keine Regel. Die einen machen es so, die anderen so.
Mein Lehrer hat selbst von Anfang an fast täglich wechselnd unterschiedliche Lehrer gehabt, und aus ihm ist ja auch etwas geworden...
Es kommt halt auf die Lehrer an. Unterschiedliche Lehrer zu haben heißt, man lernt sich auf unterschiedliche Bewegungen einzustellen, sie zu erkennen, und nicht, gewohnte Bahnen einzuschleifen und nicht mal mehr wahrzunehmen wenn der eigene Lehrer mal was anderes zeigt als sonst.
... ich schrieb "ich glaube" ... nicht das es "keine andere" Möglichkeit geben würde ...
Als Änfänger ist man schnell überfordert mit mehr als einem Lehrer ... so glaube ich :-)
MasterKen
19-01-2018, 12:59
Najaa, wir sind nicht beim Militär, Höhergraduierung bedeutet nicht dass man machen muss was jemand sagt. Man kann durchaus sagen: Ja gut, aber jetzt sind wir aber nicht bei euch im Dojo, ich möchte das jetzt so üben wie es gezeigt wurde, sonst bräuchte ich nicht zum Lehrgang fahren.
Was er sagt nicht, als Uke must du aber machen was er macht. :-)
Als Anfänger must man zu weilen auch das machen was der Schwarzgurt als Uke mach.
Bevor ich auf der matte Diskutiere, mache ich mit, der Partner wechselt ja schnell.
MasterKen
19-01-2018, 13:04
Es kommt halt auf die Lehrer an. Unterschiedliche Lehrer zu haben heißt, man lernt sich auf unterschiedliche Bewegungen einzustellen, sie zu erkennen, und nicht, gewohnte Bahnen einzuschleifen und nicht mal mehr wahrzunehmen wenn der eigene Lehrer mal was anderes zeigt als sonst.
So sehe ich das auch.
MasterKen
19-01-2018, 13:34
Für die Linie Tissier habe ich 2 Musterprüfungen für den 4. Kyu gefunden: die von Bodo Rödel (https://www.youtube.com/watch?v=3NGQz--VK0E) und die von Christian Tissier (https://www.youtube.com/watch?v=3Fhyh63D4IM). Die Variante von Bodo Rödel würde ich mir nach einiger Zeit noch zutrauen, aber was Tissier zeigt nachzumachen, halte ich für einen 4. Kyu für utopisch, insbesondere Uke mit Kotegaeshi, Shihonage und Iriminage so zu werfen, dass er frei fallen muss, was ja voraussetzt, dass ich als Uke als Reaktion auf einen Hebel oder Wurf auch frei fallen können muss.
Ich habe noch keinen Sensei gesehen, der Prüfungsinhalte auf dem niveau zeigt wie er es von Orangegurten(seinen Prüflingen) sehen will, bzw. was im reicht.
Gezeigt wird doch immer das Ziel, evtl. langsamer gezeigt, aber doch immer mit der Bodyform des Sensei.
Ich habe noch nie einen 4.Kyu gesehen, der das so zeigen kann wie Tissier oder Rödel im Video
Bei uns kann man die Kyu Grade in 3 Blöcke teilen (6.-4., 2.+3., 1.Kyu) d.h. die erwarteten Entwicklungsschritte zwischen z.b. 4. und 3. Kyu sind höher als die zwischen 6. und 5. Kyu.
Das Niveau zwischen z.b. 3. und 2. Kyu ist nicht so unterschiedlich.
Dann haben die Prüfungsordnungen einer Linie bzw. Verbandes innerhalb des Aikikai (Hombu) also doch einen normativen Charakter, wenn auch nur für diese Linie oder Verband.
Die Prüfngsordnug sowieso, aber auch was die Form und Ausführungweise der Technik betrifft, gibt es klare Vorgaben bezüglich dessen was erwartet wird.
Du mißverstehst mich scheinbar. Die Aussage, daß kyû-Prüfungen als vorbereitende Graduierungen nicht durch das hombu reglementiert sind und vielmehr - aus Sicht des hombu - jedes dôjô so verfahren mag, wie es dort jeweils angemessen und richtig erscheint, impliziert m.E. keinesfalls, daß kyû-Prüfungen sinnlos wären.
Warum folgt denn für dich das eine aus dem anderen?
Hat sich erledigt durch die Klarstellung, dass jeder Shihan, aber nicht jedes Dojo, verfahren mag wie es ihm angemessen und richtig erscheint. Die allerwenigsten Aikidoka sind ja wohl direkte Schüler eines Shihans in dessen Dojo.
Es wird in beiden Videos dasselbe kihon waza gezeigt. Ob man das nun in den freien Fall wirft oder zur Rückwärtsrolle, ist doch davon unbenommen? Das hängt doch nur vom Niveau ab, dem eigenen und dem des Partners.
Ich gehe offen gesagt davon aus, daß ein Prüfling das, was gefragt wird, so verinnerlicht hat, daß es sich anfühlt, als habe der Lehrer das Gefragte gerade eben erst vorgemacht. Das Auswendiglernen und Abrufen können der Techniken ist aus meiner Sicht nicht etwas, das in einer Prüfung gezeigt und bewertet werden sollte. Sondern es ist nach meinem Verständnis lediglich eine Bedingung dafür, daß eine Prüfung überhaupt sinnvoll stattfinden kann. Der Prüfer möchte die Ausführung einer bestimmten Technik sehen und bewerten. Er sagt sie an und der Prüfling weiß worum es geht. Dann beginnt das, worum es in der Prüfung geht.
Bei einer Prüfung wird also vor allem die Qualität der Ausführung der verlangten Techniken, also ihr Niveau überprüft? Aber ist das dann formell und nachvollziehbar geregelt oder liegt alles im Ermessen des Prüfers?
Ich verstehe insgesamt nicht wirklich den Zusammenhang zwischen Youtube, Videos, Namenslisten ... usw. mit der Prüfung im eigenen dôjô. Ich gehe bisher davon aus, daß die Prüfungen sich mit dem befassen, was innerhalb des eigenen dôjô unterrichtet und geübt wird. Und was also den Schülern entsprechend gut vertraut ist. Mir ist bisher nicht klar geworden, wie ein Video von Christian Tissier oder eine Prüfungsordnung von Asai sensei helfen können bei einer Prüfung vor einem Lehrer, der weder zu dem einen noch zu dem anderen einen Bezug hat.
Das Thema Prüfungen war zwar recht aufschlussreich, weil ich vieles, was hier geschrieben wurde, bisher nicht gewusst habe, war aber nur eine Abschweifung vom ursprünglichen Faden. Solange ich nur in dem Dojo meiner Lehrer übe, sind Prüfungen für mich weniger wichtig.
Ich möchte, solange es die Gelegenheit dazu gibt, möglichst viel von dem mitnehmen, was meine Lehrer vermitteln wollen. Die äußere Form der Techniken ist da nur Voraussetzung für das Üben. Wir sollen beim Üben die Aufmerksamkeit gerade nicht auf Details der Technik lenken, was meist die (aufrechte) Haltung und damit den Bewegungsfluss stört. Da es aber viele Formen, also Kombination von Angriffs und Verteidigungstechniken gibt, kann ich mir die seltener gezeigten durch den Unterricht alleine nicht merken.
Daher brauche ich eine Gedächtnisstütze und dafür haben sich (YouTube)-Videos als für mich am geeignetsten erwiesen. Im Vergleich zu Videos anderer Aikikai-Shihans kommen die Videos über Aikido-Techniken von Tissier dem am nächsten, was ich im Dojo von meinen Lehrern sehe, auch wenn sie meines Wissens nie Schüler von ihm oder seiner Linie waren. Es mag Unterschiede im Detail geben oder welche, die ich auf meinem Level noch gar nicht erkenne, aber insbesondere die Demos aus Tissiers "Vol 1. Immobilizations" und "Vol 2. Projections" erfüllen den Zweck perfekt, mich an die von meinen Lehrern gezeigten Formen zu erinnern.
Die prinzipielle Frage dahinter ist: gibt es ein Aikido? Sind die verschiedenen Linien des Aikikai nur unterschiedliche, sich ergänzende Perspektiven auf ein und denselben Elefanten Ueshibas*? Oder gibt es eine Evolution von einer wachsenden Zahl von Aikido-Stilen, die sich immer weiter voneinander weg entwickeln und bald nichts mehr mit einander zu tun haben außer historischen Wurzeln und ggf. einer organisatorischen Klammer. Jedenfalls hat es mich die Aussage schon überrascht und enttäuscht, dass man beim Wechsel einer Linie möglicherweise nicht nur aus formalen sondern auch aus inhaltlichen Gründen "alles noch einmal von Grund auf neu lernen" muss.
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*) Metapher von Peter Goldsbury, siehe Transmission, Inheritance, Emulation 11 (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=15738)
Hat sich erledigt durch die Klarstellung, dass jeder Shihan, aber nicht jedes Dojo, verfahren mag wie es ihm angemessen und richtig erscheint. Die allerwenigsten Aikidoka sind ja wohl direkte Schüler eines Shihans in dessen Dojo.
Ist das klar? Es hängt doch vom Verband ab, wie das geregelt ist.
Z.B. im BDAL macht jeder was er will.
Da gibt es allerdings auch keinen Shihan, der im Verband eine Richtung vorgibt.
In der AFD scheint es so zu sein dass es zwar eine Prüfunsordnung gibt, die aber variiert werden kann.
Im Aikikai D gibt es eine Vorgabe bez. der Prüfungsordnung und auch der Formen, die exakt auf eine bestimmte Art gezeigt werden müssen.
Ist das klar? Es hängt doch vom Verband ab, wie das geregelt ist.
Z.B. im BDAL macht jeder was er will.
Carstens Aussage bezog sich auch nur auf den Aikikai bzw. die vom Hombu-Dojo anerkannten Verbände. Wenn ich ihn diesmal richtig verstanden habe.
Wenn jedes Dojo "machen könnte, was es wollte", dann hätte die Graduierung nur noch Bedeutung in diesem Dojo. In einem hinreichend kleinen Dojo (mit persönlichen Lehrer-Schüler und Schüler-Schüler Beziehungen) braucht es keine formellen Graduierungen; man kennt sich auch so gut genug, um beim Üben aufeinander einzugehen. Und in den Dojos, wo ich bisher geübt habe, gab es auch keine formellen Zulassungsvoraussetzungen, um an Trainingseinheiten teilnehmen zu dürfen. Daher halte ich in diesem Fall Kyu-Prüfungen für sinnlos.
Abgesehen davon: die eigentliche Prüfung liegt für mich im Alltag, zum Beispiel darin, ob ich mit Hilfe des Aikido-Trainings an Rücken, Schultern, Knien usw. beschwerdefrei bleibe (oder ggf. werde). Liest man andere aktuelle KKB-Threads, dann ist das viel mehr wert als eine Gürtelfarbe oder ein Stempel in einem Pass oder das Recht, im Dojo einen Hakama tragen zu dürfen.
Carstens Aussage bezog sich auch nur auf den Aikikai bzw. die vom Hombu-Dojo anerkannten Verbände. Wenn ich ihn diesmal richtig verstanden habe.
Naja, es gibt auch dort Unterschiede. Auch zwischen Aikikai D und AFD.
Wenn jedes Dojo "machen könnte, was es wollte", dann hätte die Graduierung nur noch Bedeutung in diesem Dojo. In einem hinreichend kleinen Dojo (mit persönlichen Lehrer-Schüler und Schüler-Schüler Beziehungen) braucht es keine formellen Graduierungen; man kennt sich auch so gut genug, um beim Üben aufeinander einzugehen. Und in den Dojos, wo ich bisher geübt habe, gab es auch keine formellen Zulassungsvoraussetzungen, um an Trainingseinheiten teilnehmen zu dürfen. Daher halte ich in diesem Fall Kyu-Prüfungen für sinnlos
Ob Prüfungen sinnvoll sind oder nicht, ist ja ein anderes Thema und war bisher nicht Bestandteil der Diskussion.
Natürlich braucht niemand eine Prüfung machen der das nicht möchte und für sich nicht für sinnvoll erachtet.
Graduierungen haben immer nur Bedeutung in dem jeweiligen Umfeld in dem man sich bewegt, die Bedeutung einer bestimmten Graduierung in einem Verband entspricht auch nicht unbedingt der, die sie in einem anderen hat, auch nicht innerhalb des Akikai.
Abgesehen davon: die eigentliche Prüfung liegt für mich im Alltag, zum Beispiel darin, ob ich mit Hilfe des Aikido-Trainings an Rücken, Schultern, Knien usw. beschwerdefrei bleibe (oder ggf. werde). Liest man andere aktuelle KKB-Threads, dann ist das viel mehr wert als eine Gürtelfarbe oder ein Stempel in einem Pass oder das Recht, im Dojo einen Hakama tragen zu dürfen.
Was für einen persönlich mehr Wert ist, eine bestandene Prüfung oder ein gesunder Rücken, sollte jeder für sich selbst beantworten, ist aber ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Mit dem "ich mach's ja ehr nur für die Gesundheit" Argument kann man ja alles in Frage stellen. Der Wert des Trainings für die Gesundheit ist doch wieder eine ganz andere Sache, stellt aber doch nicht den Sinn einer Prüfung in Frage, oder dass es Namen für Techniken gibt, oder dass traditionelle Kleidung getragen wird, oder was weiß ich.
carstenm
22-01-2018, 13:19
Carstens Aussage bezog sich auch nur auf den Aikikai bzw. die vom Hombu-Dojo anerkannten Verbände. Wenn ich ihn diesmal richtig verstanden habe.Ja, so war es gemeint. Aber die einzelnen shihan verfahren unterschiedlich. Es wird also zum Beispiel im Aikikai Deutschland anders gehandhabt, als in der Aikido Föderation Deutschland. Und selbst innerhalb des Wirkungsbereiches eine shihan kann es unterschiedliche Modalitäten geben. Denn im Rahmen des aikikai geht es auch hier um Lehrer-Schüler-Beziehungen: Es werden nicht personenunabhängige, abstrakte Standards definiert, sondern auch die shihan können ggf. die Verantwortungen für Prüfungen in die Hände einzelner Personen legen, die ihnen dafür geeignet scheinen. In der Aikido Föderation Deutschland sind das dann zum Beispiel diejenigen, die die Dan-Prüfungen gegenüber den shihan und dem hombu verantworten.
In der AFD scheint es so zu sein dass es zwar eine Prüfunsordnung gibt, die aber variiert werden kann.Genau. Es gibt eine Prüfungsordnung der Aikido Föderation Deutschland. Bestimmte Lehrer haben die Berechtigung, Prüfungen abzunehmen. Kyû-Prüfungen werden innerhalb des jeweiligen dôjô abgenommen. Dabei sind die Prüfungsberechtigten in der Gestaltung der kyû Prüfungen - innerhalb der Prüfungsordnung - frei. Es gibt dabei ganz bewußt über die verlangten Techniken hinaus keine weiteren Reglementierungen.
Die dan-Prüfungen dann werden öffentlich vor einer Jury abgelegt. Insofern müssen - bei aller Gestaltungsfreiheit im Rahmen der Prüfungsordnung - die kyû Prüfungen die Übenden dahin führen, daß sie in der Lage sind vor einer Jury aus Lehrern, die sie nicht kennen, die verlangten von der Prüfungsordnung gestellten Anforderungen zu erfüllen.
carstenm
22-01-2018, 17:04
Bei einer Prüfung wird also vor allem die Qualität der Ausführung der verlangten Techniken, also ihr Niveau überprüft? Aber ist das dann formell und nachvollziehbar geregelt oder liegt alles im Ermessen des Prüfers?Das liegt bei den kyû Prüfungen in meinem Kontext im Ermessen des Prüfers. Bei Dan-Prüfungen im Ermessen der Jury. Oder des shihan.
Wie gesagt: Iemoto-Prinzip, Orginasation nicht durch Standards, sondern durch personale Beziehungen Schüler-Lehrer ...
Es mag Unterschiede im Detail geben oder welche, die ich auf meinem Level noch gar nicht erkenne, aber insbesondere die Demos aus Tissiers "Vol 1. Immobilizations" und "Vol 2. Projections" erfüllen den Zweck perfekt, mich an die von meinen Lehrern gezeigten Formen zu erinnern.Ich schaue recht häufig Videos von Lehrern an, an denen ich mich orientiere. Vor allem Videos von Endô sensei. Nicht um die Formen zu memorieren. Sondern weil ich dadurch in ein ganz bestimmtes "Gefühl" hineinkomme. Ich kann - während ich schaue - dieses aikidô in meinem Körper fühlen. Und das anschauen bewirkt etwas in meinem Körper. Und reproduziert sich dann auch auf der Matte. Mitori geiko, Durch Anschauen üben.
Es gibt Unterschiede im Detail und Unterschiede, die du noch nicht erkennst. Aber vor allem siehst du ein anderes Bild von aikidô.
Ich glaube, ich habe es schon mal so oder ähnlich geschrieben: Man kann doch ohnehin nur üben, was man im eigenen dôjô und bei seinem eigenen Lehrer eben üben kann. Und was dort nicht vorkommt, kommt halt eben nicht vor. Und man sollte doch davon ausgehen, daß das, was der eigene Lehrer unterrichtet auf seine je eigene Weise vollständig und sinnhaft ist.
Jedenfalls hat es mich die Aussage schon überrascht und enttäuscht, dass man beim Wechsel einer Linie möglicherweise nicht nur aus formalen sondern auch aus inhaltlichen Gründen "alles noch einmal von Grund auf neu lernen" muss.Ich denke, es ist unerheblich, ob es unterschiedliche Körperteile des einen selben Elephanten sind, oder sich voneinander entfernende Evolutionsstränge: Denn man kann ja ohnehin immer nur das aikidô üben, das der eigene Lehrer weitergibt. Und das aikidô, das man dann selber daraus macht.
Die Verpflichtung gegenüber dem aikikai ist zunächst eine personale. Es ist erst in zweiter Linie eine inhaltliche. Die Formen, die nidai dôshu und Osawa sensei "geschaffen" haben, sind ein kleinster gemeinsamer Nenner, auf den sich alle immer wieder zurückziehen können um der Verbundenheit Ausdruck zu geben. Es ist aber nicht das, was die shihan in ihrem eigenen Unterricht zeigen. Es gibt schlicht kein Standard-aikidô. Und hat es auch zu keiner Zeit gegeben.
Warum enttäuscht dich das denn?
Jedenfalls hat es mich die Aussage schon überrascht und enttäuscht, dass man beim Wechsel einer Linie möglicherweise nicht nur aus formalen sondern auch aus inhaltlichen Gründen "alles noch einmal von Grund auf neu lernen" muss.
Bei uns muss niemand der woanders herkommt alles neu lernen.
Er wird sich immer etwas anders bewegen als die anderen die von Anfang an in dieser Linie trainiert haben.
Es ist vielleicht wie ein Akzent, den ein Bayer auch dann nicht los wird, auch wenn er 20 Jahre in Hamburg lebt.
Um das "inhaltliche" muss sich sowieso jeder selbst kümmern, das lässt sich auch nicht an den Formen festmachen.
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