Heel Hooks, No Gi oder Gi, Braun und höher oder drunter?

[jkdberlin]

Hatte gestern im Training ein kleines Brainstorming zu dem Thema, komme nach Hause und lese dazu eine interessante Diskussion und bekomme einen Link zu einem Artikel...dreimal an einem Abend, also frag ich auch mal hier nach:
Was ist eure Meinung zu Heelhooks? Gi und No Gi? Nur für Braun und höher oder auch drunter?

PS: hier ist der Artikel: http://jiujitsumag.com/dangers-of-the-heel-hook/

[Björn Friedrich]

Das ist ein zweischneidiges Schwert, als ich damals gekämpft habe, waren Heel Hooks, Toe Holds, etc. eigentlich immer legal und es gab schon öfters Verletzungen, was man ja auch heute noch oft auf den Highlight Videos der Leglock Spezialisten sieht, da humpeln doch einige nach dem Kampf....

Also aus Wettkampf Perspektive würde ich sagen, das es o.k. ist Heel Hooks zu verbieten, bzw. erst bei den höheren Gürteln zu legalisieren, weil kein Hobbysportler 9 Monate Reha braucht, nur weil er zu spät getappt hat.

Aus Kampfkunst und Trainingsperspektive jedoch finde ich Beinhebel sehr gut und wir trainieren sie mit meinem "harten Kern" auch ziemlich viel, aber eben kontrolliert und ohne Beim Sparring die Dinger komplett anzuziehen....

Von daher würde ich sagen trainieren ja, Wettkampf erst für höher graduierte oder meinetwegen auch komplett verbieten wie bei der IBJJF.

Ist schwierig zu beantworten.

[sivispacemparabellum]

Im NoGi (mit kurzer Hose) ab blau/etwa zwei Jahre Training. Im Gi nein.
Es gibt fast keine Turniere bei denen im Gi Heelholds erlaubt sind. Wegen MMA und vielen Submission Wrestling Regelwerken ist es nicht sinnvoll Heelholds komplett aus dem Training zu nehmen.
Bei kurzer Hose ist es besser möglich zu escapen. Mit langer Hose wirken die Kräfte deutlich schneller und stärker.

[StaySafe]

Im NoGi (mit kurzer Hose) ab blau/etwa zwei Jahre Training. Im Gi nein.
Es gibt fast keine Turniere bei denen im Gi Heelholds erlaubt sind. Wegen MMA und vielen Submission Wrestling Regelwerken ist es nicht sinnvoll Heelholds komplett aus dem Training zu nehmen.
Bei kurzer Hose ist es besser möglich zu escapen. Mit langer Hose wirken die Kräfte deutlich schneller und stärker.

Find ich ne gute Lösung :halbyeaha

[Ich sage:]

Finde (mittlerweile) NoGi sofort und immer. Im Gi vielleicht nur mit Leuten, die man kennt. Letztlich gibt es ja wirklich keine Gi Turniere mit Heelhooks.

Bei absoluten Anfängern immer vorher gut erklären, was man macht bzw. aufklären, was er da gerade probiert.

Training ist Training, da zieht man eh nichts durch (außer der andere ist ein Pe**er).

[Droom]

Heelhooks mit vernünftigen bzw geschulten Trainingspartnern sind gar kein Problem, egal ob Nogi oder Gi. Hat mit dem Gütel recht wenig zu tun, sondern eher mit dem nötigen Wissen und der Vernunft. Musste schon genug Leglocks los lassen weil der Blue/Pruple/Brownbelt gegenüber sich sonst selber die Bänder durch seine falschen Bewegungen zerschossen hätte.

Auf Tunieren augrund von "Übermotivierten" Kämpfern schon deutlich eher ein Problem (gilt aber auch für Kimuras und eingesprunge Submissions). Aber hier sollten sie imho auch ab Advanced oder der Purplebelt-Klasse dabei sein. Dann tappt man eben im Zweifel schon deutlich eher bzw zu früh. Hab selber schon einige Kämpfe in Situationen deswegen verloren, wo ich mich im Training noch versucht hätte raus zu arbeiten. Finde trotzdem dass sie als mit Abstand stärkste Hebel im Game bleiben sollten und man sich technisch nicht wie im Judo stark beschneiden sollte.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber Estima Locks empfinde ich als VIEL gefährlicher

[Björn Friedrich]

Naja Estima Lock zerschiesst dir wahrscheinlich den Fuß. Aber der Reverse Heel Hook aus dem 411 zerschiesst dir defintiv das komplette Knie......Beim normalen Heel Hook ist die Gefahr etwas geringer.....

[jkdberlin]

Ich finde schon, dass es auch mit dem Gürtel zu tun hat. Der Gürtel ist neben einer "Leistungsklasse", deren Bewertung ich ja nicht bei anderen kenne, für mich in aller erster Linie ein Zeichen vor Erfahrung. Von Zeit, die jemand dabei ist. Und da weiß ich dann, ob und wann der "Spider-Sense" meines Gegenübers anspringt. Es ist ein Unterschied, ob man einen Heelhook Konter kennt oder den auch, nach frühst-möglichen Erkennen der Situation, anwenden kann.

[sivispacemparabellum]

Naja Estima Lock zerschiesst dir wahrscheinlich den Fuß. Aber der Reverse Heel Hook aus dem 411 zerschiesst dir defintiv das komplette Knie......Beim normalen Heel Hook ist die Gefahr etwas geringer.....

Victor macht den Lock gerne von oben. Er lehnt sich mit nach vorne gebeugten Oberkörper zu dir. Was in deinem Knie passiert ist nichts anderes als bei einem Heelhold. Wenn du den Estima Lock richtig ausführst ist das nicht nur ein Fußhebel.

[Droom]

Ich finde schon, dass es auch mit dem Gürtel zu tun hat. Der Gürtel ist neben einer "Leistungsklasse", deren Bewertung ich ja nicht bei anderen kenne, für mich in aller erster Linie ein Zeichen vor Erfahrung. Von Zeit, die jemand dabei ist. Und da weiß ich dann, ob und wann der "Spider-Sense" meines Gegenübers anspringt. Es ist ein Unterschied, ob man einen Heelhook Konter kennt oder den auch, nach frühst-möglichen Erkennen der Situation, anwenden kann.

Gibt aber genug Schulen in denen Leglocks und Leglock-Escapes aber anscheinend nicht (ausreichend) geübt werden. Da trifft man dann auch mal auf Open Mats Purplebelts die sich zur falschen Seite in den Heelhook reindrehen und dabei selber verletzen wenn der andere nicht schnell genug seine Hand wegzieht.

War sogar einmal live dabei als es jemand (Gymexterner Besucher) vollbracht hat, sich die Bänder zu zerschießen während der andere nur den Straight Footlock im Ashi Garami gehalten hat...
Fixiertes Fußgelenk + extreme ruckartige "Escape"-Bewegung mit seitlicher Drehung = Peng und Aua



Naja Estima Lock zerschiesst dir wahrscheinlich den Fuß. Aber der Reverse Heel Hook aus dem 411 zerschiesst dir defintiv das komplette Knie......Beim normalen Heel Hook ist die Gefahr etwas geringer.....

Reverse = Inside Heelhook?
Ja, der besitzt definitiv viel zerstörungskraft und sitzt auch sehr schnell. Aber man kann ihn als Trainierender auch progressiv ansetzen und Augenkontakt mit dem Partner halten. Somit verringert sich das Verletzungsrisiko ungemein.
Beim Estima Lock lassen sich viele Leute reinfallen ( =unkontrolliert) und im Endeffekt wirkt er ja auch wie ein noch stärkerer Toehold

[NyxMoiren]

Sollte so bald wie möglich vermittelt werden. Gibt wohl nix blöderes als dann in einem Turnier wo es erlaubt ist, einen zu kassieren.
Wird bei uns von Anfang an gemacht (sehr langsam, auch mit Anfängern) um möglichst schnell den Leuten beizubringen: He, passt da auf.
Ich seh das bissl wie mit einer heißen Herdplatte. Klar, kann ich das komplett verbannen aber dann ignoriere ich es mehr, als dass ich es sinnvoll vermittle.

[Björn Friedrich]

Zumal meiner Erfahrung nach, das moderne System mit dem 411 als höchstes Ziel in der Hierachie, schon sicherer zu trainieren ist, als das schnelle Spiel ohne Kontrolle. Aber wie gesagt, Wettkampfregeln bestimmen die Vorgaben für ein Training und wozu trainieren, wenn es in einem spezifischen Regelsystem (welches man ausübt) verboten ist.

[Droom]

Zumal meiner Erfahrung nach, das moderne System mit dem 411 als höchstes Ziel in der Hierachie, schon sicherer zu trainieren ist, als das schnelle Spiel ohne Kontrolle. Aber wie gesagt, Wettkampfregeln bestimmen die Vorgaben für ein Training und wozu trainieren, wenn es in einem spezifischen Regelsystem (welches man ausübt) verboten ist.

Weil die Grappling-Welt zum Glück ziemlich bunt ist und es noch weit mehr als nur das IBJJF Regelwerk gibt.
ADCC-Rules, Unified-Rules im MMA, AGF, Grapplers Quest, Sambo-Regeln, King of the Beach, EBI-Rules, Primal Games usw usf.

Wenn man sich natürlich auf nur ein einziges Regelwerk limitieren möchte, ist dies natürlich jedem freigestellt. Nur wüsste ich nicht warum man das unbedingt tun sollte. Ich hab auch noch nirgens gekämpft wo Slams erlaubt waren, trotzdem halte ich es für sinnvoll diese zumindest soweit zu können und zu verstehen, dass ich mich technisch gegen sie wehren oder noch besser präventiv gänzlich vermeiden kann.

[Björn Friedrich]

Ich kann mich noch gut erinnern als einige von meinen Jungs an einem Turnier teilnehmen wollten (was extrem selten der Falll ist). Reaping und Heelhooks waren verbotenm, was dazu geführt hat, das sie plötzlich im Training nachdenken mussten und gezögert haben. Das Ganze hat dazu geführt, das sie sich entschieden haben, überhaupt keine Fußhebel im Wettkampf zu probieren, um nicht durcheinander zu kommen.

Für meine Jungs war es egal, weil sie er nur aus Spaß mal gekämpft haben, aber für eine wettkampforientierte Schule ist das nicht unbedingt ein Szenario was die brauchen.

Ich würde als Coach auch nur das unterrichten und drillen lassen, was nach den Regeln erlaubt ist, um maximalen Erfolg zu haben. Von daher kann ich das nachvollziehen....

[Ironborn]

Die Verletzungen durch Heelhooks, die ich bis dato gesehen habe, wurden in minimum 90% der Fälle in den Profiklassen durch Unwille zum Tappen verursacht. Weitere 5% waren Leute, die sich selbst durch irgendwelche komischen Bewegungen im Stand geheelhooked haben und ein Aussenband habe ich selbst mal im Sparring angerissen, weil mein Partner in der Luta-Livre-Fortgeschrittenenklasse nicht getappt hat, obwohl er eine vorherige Verletzung noch nicht ganz auskuriert hatte...

Ich persönlich finde, dass jeder von Anfang alle Techniken lernen aber nicht unbedingt anwenden dürfen sollte. Es kommt auch ein bisschen drauf an, wie und welches Wissen vermittelt wird. Jemand, der weiß, wann welcher Druck auf welches Gelenk/Band wirkt und wo es schnell "haarig" wird, der wird da ganz anders ran gehen, als jemand der einfach nur einen Eingang zu Inside Sankaku und einem Heelhook lernt, ohne weiteren Kommentar.

Nichtsdestortrotz, gibt es für mich keinen guten Grund, warum Anfänger und auch mild Fortgeschrittene in einem turnier unbedingt Heelhooks machen müssten. Schon alleine aus dem Grund, dass man eben nicht wissen kann, ob die Leute schon das richtige Wissen vermittelt bekommen haben, da gerade im BJJ Heelhooks oft noch verpöhnt sind, kann man die guten Gewissens raus lassen.

Ich finde spätestens, wenn man seinen Purplebelt bekommt, dann sollte man in der Lage sein zu erkennen, wann es an der Zeit ist abzuklopfen oder halt das gerissene Kreuzband auszukurieren und man kann auch erwarten, dass jemand zumindest soweit Bescheid weiß, dass er sich nicht als Verteidigung mit aller Kraft in die falsche Richtung reindreht. Ansonsten muss man sich halt fragen, was so jemand auf einem Turnier macht, wo das eine legale Technik darstellt.

[SKA-Student]

Wenn in dem Gym auch MMA-Leute mit-trainieren, dann MUSS mindestens im No-Gi Training alles trainiert und verteidigt werden, was auch im MMA erlaubt ist.

[Peter Angerer]

Heelhooks sind für mich gleichzusetzen mit JEDER anderen Würge- oder Hebeltechniken im Jiu-Jitsu und Luta Livre. Beinhebel zu verbieten ist eine Kastration des Sports. Wir veranstalten seit nunmehr 8 Jahren Wettkämpfe im Shooto und Grappling und die Anzahl der Verletzungen durch Beinhebel ist nicht höher als die durch Armhebel. Ganz weit oben sind da eh immer die Würfe.

Bei mir im Gym wird von Stunde 1 an mit allen Beinhebeln trainiert. Verletzungen kommen im Training nur extrem selten vor.