C.A.R. Center Axis Relock

[Exodus73]

Hallo, Servus, Grützi... ;)

Mal ne Frage an die Experten hier die sich gut mit Schußwaffen bzw. taktischem (Einsatz)Training auskennen.
Gleich vorweg, hier geht's nicht um Sinn und Unsinn in der SV oder Homedefence oder son Käse... sondern um die Frage von Effektivität/Effizienz, Praxistauglichkeit z.B. im Rahmen des Einsatztrainings bei Behörden.

Was haltet ihr von dem C.A.R. System?
Ist diese Art des taktischen Schießens wirklich so effizient vor allem im CloseQuarter Bereich bzw. auf kurze Distanzen?
Wird dieses "System" oder besser dieser Ansatz bei den Sicherheitsbehörden überhaupt unterrichtet oder nein (und wenn ja/nein, warum)?

[baltic-fighter]

ist auf jedefall interssant.hab mal den oberen anschlag geschossen.....muß man schon gut druck nach vorne bringen,damit einem der rückstoß nicht zu nah ins gesicht kommt.ohne schießbrille würde ich das aber nicht machen wollen.
gibt ja bis heute immer noch unterschiedliche meinungen was den nun im nabbereich besser ist....schiessen mit zielen...schiessen ohne zu zielen.aber das zweite ist in d.ja sowieso verboten.

[Exodus73]

Wieso ist das zweite in Deutschland verboten? Das gehört, soweit mir bekannt, durchaus zu Trainingsmethoden bei Behörden und auch bei privaten Sicherheitskräften (wenn denn ein entsprechender Bedarf) vorliegt, ich meine sogar dass das sogar für Waffenscheininhaber im Bereich des Verteidigungsschießen erlaubt ist. Außerdem darfst du das in Deutschland auch ohne trainieren, allerdings nur mit RAM/Softairwaffen (wenn ich mir irre - bitte korrigieren).
und beim C.A.R. wird, nachdem was ich an Videos dazu gesehen habe, durchaus gezielt. Nur nicht in der unmittelbaren Nahdistanz, da ist Pointshooting angesagt. Die Frage die ich mir da stelle ist eher ob das Zielen im C.A.R. mit nur einem Auge, aber bei beiden Augen Offen (ein Auge wird ja durch die Hand vor dem nicht zielenden AUge abgedeckt) vernünftig funktioniert. Was die Combat-High-Position angeht, stimmt, da hätte ich auch meine Bedenken. Allerdings hab ich auch Iwo dazu gelesen dass dieses System auch nicht für allzu starke/große Waffen geeignet ist. Ich vermute mal alles was über Kal. 40 hinaus geht und/oder eine entsprechende WAffengröße/Gewicht hat wird da ganz schön zu Qual.
Ich habe gestern ein Video gesehen wo ein Typ mit seiner Familie (2 Töchter) nach dem System geschossen hat, sowohl in der unteren als auch in der oberen Position. Erst hab ich gedacht ooook gleich hauts der Dame den Pistolenschlitten beim Schießen in der unteren Position an die Hupen aber anscheinend kam sie damit super zurecht.

[baltic-fighter]

deutschiessen ist für sportschützen verboten!was behörden machen...keine ahnung.
das mit den augen passt.schiesse auch mit beiden augen offen.

[Exodus73]

ja ok für Sportschützen, aber für Sportschützen ist das CAR jetzt auch nicht unbedingt gedacht. :) Ich denke dabei eher an Behörden, Militär, evtl. noch pr. personenschutz

[Willi von der Heide]

Behörden trainieren unterschiedliche Sachen ... das ist dann aber auch VS-NfD und gehört nicht in ein frei zugängliches Forum. Der " Markt " für Schießausbildungen für WS-Inhaber existiert nicht wirklich, wie auch, bei max. 1.000 Personen ( müßte noch mal genau nachschauen ). Ich habe z.Bsp. auch absolut keine Ahnung was für Ausbildungen die Mitarbeiter von Sicherheitsfirmen bekommen, so sie denn eine Trageberechtigung haben.

[Exodus73]

Naja mir geht's ja auch nicht darum wer, was in welcher behörde trainiert - wobei interessant wärs ja schon, und auch nicht ob das jetzt für waffenscheininhaber oder sonstige interessierte sinnig ist oder nicht (und wenn fährt man ins Ausland und lernt es da - Problem gelöst). sondern darum wer Erfahrung mit dem obigen System hat und etwas dazu sagen kann, z.B. die Vor- und Nachteile gegenüber den gängigen Methoden/Stände/Waffenhaltungen (Sul, Northe, etc.).

[baltic-fighter]

sinnig denke ich ist das für personen die um enge ecken in gebäuden müssen.....um ein zugreifen auf die waffe zu unterbinden.für normalos....und auch für die meißten behörden,denke ich hibt es besseres.es ist für mich nur für einen moment gedacht....wo es passt.....ansonsten geht man auf das was man kennt im kurzwaffenbereich.hat sich ja jetzt such nicht wirklich durchgesetzt das ganze.

[Exodus73]

Das ist ja genau die Frage... ob es besseres gibt. Denn wenn ich das CAR richtig verstanden habe ist das ganze System ja schon sehr variable, sowohl was die Distanzen angeht auf die geschossen wird, was den Gebrauch bei schnellen Richtungsänderungen unter Bewegung angeht usw., aber auch was den Gun-Fight im eigentlichen Sinne angeht also das Schlagen, Stoßen mit der Waffe in Verbindung mit Schießen und dabei gleichzeitig eine möglichst geringe Trefferfläche für den Gegner zu bieten. So gesehen - klingt das alles sehr logisch. Die Frage ist, wird es auch trainiert und wenn nein - wieso nicht? Wo liegen hier die Nachteile welche die erstmal augenscheinlichen Vorteile überwiegen.

[Schnueffler]

Das ist ja genau die Frage... ob es besseres gibt. Denn wenn ich das CAR richtig verstanden habe ist das ganze System ja schon sehr variable, sowohl was die Distanzen angeht auf die geschossen wird, was den Gebrauch bei schnellen Richtungsänderungen unter Bewegung angeht usw., aber auch was den Gun-Fight im eigentlichen Sinne angeht also das Schlagen, Stoßen mit der Waffe in Verbindung mit Schießen und dabei gleichzeitig eine möglichst geringe Trefferfläche für den Gegner zu bieten. So gesehen - klingt das alles sehr logisch. Die Frage ist, wird es auch trainiert und wenn nein - wieso nicht? Wo liegen hier die Nachteile welche die erstmal augenscheinlichen Vorteile überwiegen.

Hast du mal ein komplettes Lehrvideo, wo man das alles sieht?
Was ich bisher bei yt gefunden habe, sagt mir ehrlicherweise nicht wirklich zu.

[HAZ3]

https://youtu.be/ftKL1X9qhQE

[Schnueffler]

Zeigt eigentlich nichts besonderes.

[HAZ3]

Es geht darum dass man quasi die Waffe auf kurze Distanz am Körper oder in einer anderen Zielposition sichert ( Gibt glaube ich mehrere Positionen in dem System ) damit die einem nicht aus der Hand gerissen werden kann + man flexibel & sicher bleibt und z.B. auf Fehlfunktionen reagieren kann



https://youtu.be/oa0NPJF-8NQ

Da wird es genauer erklärt


Edit: Im ersten Video zeigt der die Positionen,Combat,Extended,usw


Edit 2: Das Video finde ich von der Aufmachung richtig eklig und feier selber diesen patriotic army style 0...Aber weil ja danach gefragt wurde passt es ;)
Muss im Endeffekt auch jeder wissen was er von so nem "System" hält.

[Schnueffler]

Da gibt es mMn. sinnigere Systeme, die aber für Zivilisten nicht zugänglich sind.

[HAZ3]

Da gibt es mMn. sinnigere Systeme, die aber für Zivilisten nicht zugänglich sind.



Du ich hab mit sowas nix am Hut,habs mir nur auf Grund des Threads hier rausgesucht und angeschaut ;)
Mal abgesehen davon,in anderen Ländern wird mit sowas komplett anders umgegangen und es gibt genug Ecken wo Du alles an Wissen findest was Du möchtest,von daher denke ich juckt sowas keinen.

[Exodus73]

@Schnueffler: Nein ich habe da auch keine anderen Informationen, als durch die Videos. Deshalb hab ich ja gefragt was jemand dazu zu sagen hat der sich damit auskennt.
Welche sinnigeren Systeme gibt es denn die Du meinst? Warum sagt es dir nicht zu - einfach aus dem Bauchgefühl raus oder weil Du handfeste Gründe hast?

[Schnueffler]

@Schnueffler: Nein ich habe da auch keine anderen Informationen, als durch die Videos. Deshalb hab ich ja gefragt was jemand dazu zu sagen hat der sich damit auskennt.
Welche sinnigeren Systeme gibt es denn die Du meinst? Warum sagt es dir nicht zu - einfach aus dem Bauchgefühl raus oder weil Du handfeste Gründe hast?

Die Positionen fühlen sich für mich nicht gut an und widersprechen meiner Motorik.
Die sinnigeren Systeme sind nicht für Zivilisten, von daher werde ich mich dazu auch nicht weiter äußern.

[Exodus73]

Wer redet eigentlich immer ständig von Zivilisten?
Systeme sind Systeme - ob man da als nicht Behördenmitglied rankommt ist ja ne ganz andere Frage. Abgesehen davon reden wir beim CAR auch über ein System das man in Deutschland als Zivilist mit Sicherheit nirgends trainieren darf weil es bestenfalls unter Verteidigungsschießen, vielleicht sogar Kampfmäßigem Schießen fällt. Von daher...
Und mit RAM/Softair kann man sogar dieses Umgehen wenn man will - zumindest rechtlich weil es dann, soweit mir bekannt, nicht mehr unter WaffG §22 fällt.

Außerdem will ich ja nicht wissen welche Behörde/Einheit welches System trainiert... sondern nur welche Systeme es denn bittschön gibt und wo die Vor- und Nachteile liegen.

[Schnueffler]

Es geht auch um Taktiken und Wissen, was man nicht öffentlich ausbreiten soll und auch nicht darf.

[OliverT]

und wo die Vor- und Nachteile liegen.Und genau das ist in den meisten Fällen Verschlusssache.

[Exodus73]

Das abstrakte REden darüber welche Systeme es gibt und wo die Vor- und Nachteile liegen unterliegt der VS????? Echt jetzt? Dann müßte man jede Art von Literatur die sich mit dem Thema beschäftigt unter VS stellen. Leute... ich kann ja nachvollziehen wenn Person XYZ nicht sagen darf WO sie WAS in WELCHEM Zusammenhang trainiert bzw. trainiert hat - völlig in Ordnung. Aber zu sagen "es gibt das das system x, y, z, und das hat die vor- Nachteile gegenüber a, b, c," unterliegt der VS oder höher? nääää oder?

[Schnueffler]

Das abstrakte REden darüber welche Systeme es gibt und wo die Vor- und Nachteile liegen unterliegt der VS????? Echt jetzt? Dann müßte man jede Art von Literatur die sich mit dem Thema beschäftigt unter VS stellen. Leute... ich kann ja nachvollziehen wenn Person XYZ nicht sagen darf WO sie WAS in WELCHEM Zusammenhang trainiert bzw. trainiert hat - völlig in Ordnung. Aber zu sagen "es gibt das das system x, y, z, und das hat die vor- Nachteile gegenüber a, b, c," unterliegt der VS oder höher? nääää oder?

Jeder würde ja sein System damit vergleichen. Und somit wärst du bei Interna. Es ist dann ja nicht das Peter Pimpelhuber Schießtraining, sondern das Einsatzkonzept einer Behörde.

[Willi von der Heide]

sondern das Einsatzkonzept einer Behörde.

Und gerade Angehörige der organisierten Kriminalität sind sehr erpicht darauf zu erfahren, wie Behörden arbeiten. Die paßen sich uns nämlich an, lernen und ändern dahingehend ihre Vorgehensweise.

[Schnueffler]

Und gerade Angehörige der organisierten Kriminalität sind sehr erpicht darauf zu erfahren, wie Behörden arbeiten. Die paßen sich uns nämlich an, lernen und ändern dahingehend ihre Vorgehensweise.

Gab es mal bei einer Dienstbesprechung.
Da ist ein Manuskript einer Behörde bzgl. Zugriffstechniken im Netz aufgetaucht und kurze Zeit später gab es ein Anti-...-Zugriffskonzept der eigentlichen Zielgruppe.

[OliverT]

ch kann ja nachvollziehen wenn Person XYZ nicht sagen darf WO sie WAS in WELCHEM Zusammenhang trainiert bzw. trainiert hat - völlig in Ordnung. Aber zu sagen "es gibt das das system x, y, z, und das hat die vor- Nachteile gegenüber a, b, c,"
Wenn jemand sagt welche Vor- und Nachteile das eigene System hat, dann erklärt er dir auch was er trainiert.

Und wenn ich mich richtig erinnere ist es in Deutschland verboten Zivilisten zumindest in militärischen Taktiken zu unterrichten. Oder darf man nur nicht im Ausland als Militärausbilder Tätig werden? Im ersteren Fall wäre dann wohl auch Literatur über entsprechende Schießsysteme verboten.

[Exodus73]

Ok ok, das führt zu nix... ich gehe mal einen schritt runter von dem System zu einer Komponente... machen wirs mal so... vielleicht bringt das ja mehr -.-
Nehmen wir mal die normale Combat-Ready-Haltung im CAR (also die Pistole ist oberhalb der Brust und Zeigt mit der Mündung zur schräg nach unten bei seitlichem Stand, dabei sind beide Hände an der Waffe), und vergleichen diese mal mit der Haltung des nsak der Bundeswehr (zu beidem gibt es Videos im Internet - also kein Geheimkram) bei der ebenfalls beide Hände an der Waffe sind die Pistole aber nach schräg Unten in Laufrichtung zeigt während sie ebenfalls relativ hoch vor der Brust gehalten wird (irgendwie erinnert mich das ja an eine modifiziert Sul-Haltung aber egal). Wo liegen da die Vorteile z.B. beim nsak gegenüber dem c.a.r. wenn es darum möglichst schnell und genau den Gegner zu bekämpfen? Ich würde mal sagen beim nsak liegt der Vorteil evtl. darin mit beiden Augen zielen zu können und die waffe dabei weiter vom Kopf/Körper wegzuhalten (geringeres Verletzungsrisiko?).

Und hört bitte mal mit dem Zivilisten-/Nicht-Zivilisten-Kram auf, darum geht's hier nicht!!!! Außerdem sind z.B. private Personenschützer auch Zivilisten und die dürfens wieder trainieren - oder trainieren bestimmte Aspekte schlichtweg im Ausland.

[OliverT]

Wenn ich mich richtig erinnere ist auch nsak vs-nfd. Das die Bw Videos dazu rausbringt sagt nichts über die Geheimhaltungsstufe aus. Es gibt ja auch Dokus in denen in Hochsicherheitsbereichen gefilmt wurde. Alles was nicht an die Öffentlichkeit soll wird in dem Fall rausgeschnitten bzw. gar nicht erst gefilmt.

[Klaus]

Ich sage dann mal vorsichtig, ja es gibt sinnvolle "Taktiken" für solche Gelegenheiten, und ich hoffe dass sowas bei den entsprechenden Personen auch geübt wird. Andererseits sind die Situationen extrem selten, und eher im militärischen Bereich zu finden. Sprich, Häuserkampf im Inneren auf kurze Distanz mit einer Handfeuerwaffe. Abgewandelt sind die auch gerade für Polizisten interessant die Angreifer aus kürzester Distanz bekämpfen müssen (Typ mit Messer dreht plötzlich durch), was zum Glück aber auch nicht täglich Brot ist. Ich würde mich auch als normaler Beamter damit beschäftigen, wie ich bestimmte praxisrelevante Szenarien löse bzw. vermeide, und insbesondere beachte wie viel Zeit jeweils bleibt.

Der Sinn eine Waffe beidhändig an die Brust zu drücken während man läuft ist, damit erstens nirgendwo anzuschlagen, und wenn doch wenigstens die Waffe nicht zu verlieren.

[zocker]

... Angehörige der organisierten Kriminalität ... . Die passen sich uns nämlich an, lernen und ändern dahingehend ihre Vorgehensweise.


sind ja schliesslich nicht dumm:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/gdp-zu-berliner-polizeischule-100.html

von nichts kommt eben nichts!


grüsse

[Exodus73]

Soviel dann mal zum Thema "Geheimhaltung" ... das Beispiel kann man für die Bundeswehr, Bundespolizei und und und problemlos weiterführen - ok die ZUZ vielleicht nicht, weil die kennt kaum einer ^^. Ich bin mir sicher entsprechendes Klientel ist inzwischen in allen Behörden auf kommunaler, Landes- und Bundesebene zu finden. Und die deutschen werden darüber Hinaus auch nicht viel anderes trainieren als das was sonst so in der Welt so oder so ähnlich gehandhabt wird, sprich im Zweifelsfall fahren die Leutchens dann halt ins Ausland wo das so ziemlich jeder Lernen kann der es will - sind ja nicht alle so paranoid gestrickt in Punkte Waffengesetz wie hier bei uns.

[Willi von der Heide]

sind ja nicht alle so paranoid gestrickt in Punkte Waffengesetz wie hier bei uns.

Doch ... die Briten ! Es läuft in UK gerade wieder eine Initiative zur Verschärfung des Waffenrechts. Insbesondere wegen Messern ... mal schauen was jetzt wider verboten wird. Ist aber auch eine echte Seuche geworden auf der Insel ... ca. 32.000 Messerstechereien pro Jahr.

[OliverT]

Es geht bei der Geheimhaltung nicht um die Waffengesetze.

[Schnueffler]

Es geht bei der Geheimhaltung nicht um die Waffengesetze.

Richtig, sondern um Dienstvorschriften.

[Exodus73]

Ok, stimmt. Die Briten hab ich vergessen - die Versuchen auch seit Jahrzehnten illegale Waffengewalt mit der Verschärfung des Waffenrechts für legale Waffen in den Griff zu bekommen. -.- Mit spürbaren Erfolgen -.-

Edit: ich ergänze die Schweden, seit den letzten Vorfällen mit Handgranaten und Kriegswaffen kam jetzt der Vorschlag ebenfalls den legalen Waffenbesitz z.B. für Jagdgewehre zu beschränken. Da werden sich die Granatenschleuderer aber fürchten...

Manchmal glaub ich wirklich das muß so´n Virus sein, der das logische Denken und das Verständnis für Ursache und Wirkung iwi ausschaltet. In Deutschland kommt noch der Glaube hinzu das ganz im preußischen Sinne ein Verbot wirkt weil es eben ein Verbot ist...
Nur haben wir nicht mehr Preußen und immer weniger Menschen die auch nur ansatzweise eine Erziehung genossen haben die auf "den" preußischen Tugenden beruht. :rolleyes:

[Willi von der Heide]

Edit: ich ergänze die Schweden, seit den letzten Vorfällen mit Handgranaten und Kriegswaffen kam jetzt der Vorschlag ebenfalls den legalen Waffenbesitz z.B. für Jagdgewehre zu beschränken. Da werden sich die Granatenschleuderer aber fürchten...

Nur haben wir nicht mehr Preußen und immer weniger Menschen die auch nur ansatzweise eine Erziehung genossen haben die auf "den" preußischen Tugenden beruht. :rolleyes:

Meines Wissens nach, dürfen die schwedischen Jäger eh nur 3 Langwaffen besitzen und wenn die Elchjagdsaison vorbei ist, werden die zentral weggeschloßen. Kurzwaffen gibt es nicht.

Preußen ... laß das mal den ollen Kajihei hören :biglaugh: