KSK und Wing Tsun- noch aktuell? [Archiv]

Willi von der Heide

29-01-2018, 00:28

Weiß jem. von euch, ob die das dort immernoch trainieren und wer für deren Ausbildung zuständig ist?

Die dafür zuständige(n) Person(en) wären sicherlich begeistert ihre(n) Name(n) in einem öffentlich zugänglichen Forum zu lesen ;)

1.) Bei youtube ist das Video zu sehen, wo der Olli das KSK besucht. Olli ist mittlerweile aus der Bundeswehr ausgeschieden und das Video heißt KSK Nahkampf oder so
Das sieht man das was die Öffentlichkeit wißen darf. Damit muß sich die breite Masse zufrieden geben.
2.) Nennt sich das System das dort trainiert wird sicher nicht WT ... es heißt AkG = Anwendung kontrollierter Gewalt. Und was viel wichtiger ist ... es gibt Einsatzgrundsätze, und danach wird agiert.

Grüße

" Willi "

P.S.:

Hier ist das Video: https://www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

P.P.S.:

Und jetzt darf die versammelte Expertenriege wieder mal ihren Senf abgeben ... Wer als erstes folgendes schreibt, bekommt auf der Weihnachtsfeier des KKB 2018 eine kleine Fanta ohne Eis von mir:

" Der Kernspecht hat die ausgebildet "
" Spezialeinheiten trainieren nie ein System, sondern die suchen sich das beste heraus ! "
" Cool, im Sommer mache ich noch den Abschluß auf der Baumschule, dann gehe ich da auch hin ! "
" Ich kann das viel besser ! "
" Ich dachte die machen Krav Maga ? "

AlexAikido

29-01-2018, 08:28

Willi: Wie bekomm ich eine kleine Fanta MIT Eis?

discipula

29-01-2018, 08:52

2.) Nennt sich das System das dort trainiert wird sicher nicht WT ... es heißt AkG = Anwendung kontrollierter Gewalt. Und was viel wichtiger ist ... es gibt Einsatzgrundsätze, und danach wird agiert.

Hier ist das Video: https://www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

Klar ist das WT! Schliesslich ist der nette Herr mit der Balaclava als "SIFU" angeschrieben. Was könnte das denn anderes sein als WT, wenn ein Sifu der Chef ist? :cool:

Little Green Dragon

29-01-2018, 09:07

Klar ist das WT! Schliesslich ist der nette Herr mit der Balaclava als "SIFU" angeschrieben.

Du hast aber schon gehört was der Herr selbst so gesagt hat?

Ansonsten kann das überhaupt kein WT sein - die machen da ja schließlich Liegestütz :ups: :ups: :ups: und anderen "sportlichen" Kram für die Muckis den der geneigte WTler aufgrund der Mühelosigkeit des Systems ja überhaupt nicht benötigt.

@Willi
Fanta ist nicht so meins - bekomme ich evtl. auch ne Spezi?

Spud Bencer

29-01-2018, 09:13

Hier ist das Video: https://www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

Sieht aus wie Xingyi :D
Ich find das Video eigentlich gut, viel *ing *un sehe ich da nicht. Den Zentrallinien-Fauststoss, ok, aber den gibt's woanders auch.

Schnueffler

29-01-2018, 09:20

Ich meine Sven hatte hier doch mal einen schönen Thread gestartet, wo diese Diskussion, wer was wie macht, gestartet. Da wurden die einzelnen Grundsätze mal angesprochen.

@disci:
Nicht alles glauben, was in der Sekte vorgekaut wird.

@kleiner grüner Drache:
Spezi gibt es nicht, da ist Koffein drin. Dann kannst du nachher nicht schlafen.

discipula

29-01-2018, 09:21

Ich find das Video eigentlich gut, viel *ing *un sehe ich da nicht. Den Zentrallinien-Fauststoss, ok, aber den gibt's woanders auch.

Die Fauststösse, die Tritte, die Ellbogenschläge, die "short power" erinnern mich doch stark an WT. sehr stark.

LGD:

und anderen "sportlichen" Kram für die Muckis den der geneigte WTler aufgrund der Mühelosigkeit des Systems ja überhaupt nicht benötigt.

So Spezialsoldaten tun sicher gut daran, jeden Vorteil zu kriegen, den sie kriegen können. das eine tun, das andere nicht lassen....

Spud Bencer

29-01-2018, 10:24

Die Fauststösse, die Tritte, die Ellbogenschläge, die "short power" erinnern mich doch stark an WT. sehr stark.

Das alles sieht man so in zig Stilen. Grade der Stoßtritt, die Knie mit Clinch und die Ellenbogen sehen für mich eher aus wie Muay Thai. Die Strukturübungen sehen aus wie Systema.
Wird halt wie üblich ein Mix aus diversen Sachen sein.

ThomasL

29-01-2018, 11:02

Nun sieht man sich die Schießübungen des KSK an dann sieht man das die so gut wie immer auf die Zentrallinie zielen - also ganz klar WT. ;-)
KSK und KRK - die Ähnlichkeit kann doch auch kein Zufall sein.

Schnueffler

29-01-2018, 11:29

Man sieht halt, was man sehen will.

Lugasch

29-01-2018, 11:33

Die üben bestimmt auch KFS - Kettenfeuerstöße. Body Body Head. Bäm. WT!

Doomster

29-01-2018, 11:38

Spud Bencer

29-01-2018, 12:35

Spezialeinheiten scheinen teilweise experimentierfreudig zu sein und nach dem trial-and-error-Prinzip vorzugehen. Schön zu sehen auch bei den SEALS, die in den letzten 30 Jahren mit unterschiedlichen Formen des H2H-Combat gearbeitet haben. Interessantes Video hierzu: https://www.youtube.com/watch?v=HadSJJCO6aI

Meines Wissens nach wurde BJJ eingeführt, weil's bei dem alten Zeug zu viele Verletzte gab. Das High Command hat sich also gesagt "Wir kämpfen eh nicht mehr oft mano a mano, also können wir auch gleich das ungefährlichere Zeug nehmen."

zocker

29-01-2018, 12:47

Die üben bestimmt auch KFS - Kettenfeuerstöße. Body Body Head. Bäm. WT!

du meinst, wie zb beim sek:

https://www.youtube.com/watch?v=cY2VBP4miEI

https://www.youtube.com/watch?v=wcmN18xsvX8

und den armenian special forces:

https://www.youtube.com/watch?v=CJ94z394lnE

...

?

grüsse

zocker

29-01-2018, 12:50

weitere information:

https://kampfkunstmagazin.de/wing-tsun-polizei-militaer-ausbildung/

grüsse

Doomster

29-01-2018, 12:55

In dem Video wird doch schön dargestellt, worin das Anforderungsprofil für eine Nahkampf-Methode u.a. besteht: Einen unbewaffneten Angreifer unter Kontrolle bringen (z.B. bei Hausstürmungen), wenn Waffeneinsatz nicht möglich bzw anzuraten ist. Dafür hat sich das alte Material laut Jocko eben als nicht tauglich erwiesen. Wobei er ja am Ende hinzufügt, dass das Nahkampfprogramm natürlich über BJJ hinaus geht. Gibt ja diverse Videos zum Thema, auf dem der Ansatz aus MMA-ähnlichem Training und einsatzspezifischer Vorgehensweise (mit voller Ausrüstung und Waffe) dargestellt ist.
Insofern machen die SEALS hier schon vor, was auch der Idee nach für die zivile SV funktioniert: Solide "combat athletic base" und diese situationsspezifisch anpassen.

TREiBERtheDRiVER

29-01-2018, 13:31

" Spezialeinheiten trainieren nie ein System, sondern die suchen sich das beste heraus ! "
" Cool, im Sommer mache ich noch den Abschluß auf der Baumschule, dann gehe ich da auch hin ! "
" Ich kann das viel besser ! "
" Ich dachte die machen Krav Maga ? "

Hallo Willi,
ich habe hier einen interessanten Link für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

Die Nahkampfausbilder der KSK wechseln, ergo wird je nach Background des Trainers trainiert.
Im Endeffekt trainieren die MMA. Nicht Wettkampf MMA, sondern im Sinne des Wortes.

Willi von der Heide

29-01-2018, 16:08

Hallo Willi,

Die Nahkampfausbilder der KSK wechseln, ergo wird je nach Background des Trainers trainiert.
Im Endeffekt trainieren die MMA. Nicht Wettkampf MMA, sondern im Sinne des Wortes.

So häufig wechseln die Trainer gar nicht mal. Etliche Dienstposten sind nämlich gar nicht besetzt. Und die externen Anbieter haben mit WT nix am Hut.

Von daher zeigt man halt einen kleinen Einblick ... nix weltbewegendes und es bleibt dabei, es gibt Einsatzgrundsätze. Die sind entscheidend.

Übrigens hat man die Trainingshalle wohl renoviert, die Vorläufer hatten da noch diese langen Tische drin stehen, auf denen die Fallis immer ihre Fallschirme kontrollieren und zusammenlegen.

discipula

29-01-2018, 16:25

Das alles sieht man so in zig Stilen. Grade der Stoßtritt, die Knie mit Clinch und die Ellenbogen sehen für mich eher aus wie Muay Thai. Die Strukturübungen sehen aus wie Systema.

Wenn Leute an dem interessiert sind, was funktioniert, werden alle am Schluss auf dasselbe (oder sehr ähnliches) kommen, egal wo sie starten. :)

Schnueffler

29-01-2018, 17:36

Wenn Leute an dem interessiert sind, was funktioniert, werden alle am Schluss auf dasselbe (oder sehr ähnliches) kommen, egal wo sie starten. :)

Ahm, nein.
Siehe das was manche Sekten als SV verkaufen und was sich da wirklich durchsetzt, was und wie da trainiert wird

Lugasch

29-01-2018, 19:28

@Zocker: Wo sind da denn die Schusswaffen? Also in deinen Videos mein ich :)

TeJutsu

29-01-2018, 19:33

zocker

29-01-2018, 20:04

@Zocker: Wo sind da denn die Schusswaffen? Also in deinen Videos mein ich :)

Wahrscheinlich verdeckt getragen oder liegen am mattenrand.

Andererseits hat die das ksk beim wt-training wahrscheinlich auch nicht immer griffbereit.

Gab‘s nicht auch mal den spruch „ich bin meine eigene waffe.“?

Grüsse

edit:

es hiess, glaub´ich, "ich bin mein eigener bodyguard.".

Schnueffler

29-01-2018, 20:08

Jetzt gibt es die Fanta für mich.
Es wurde aber schon mehrfach in verschiedenen Freds erklärt.
KRK konnte sich damals Werbungstechnisch sehr gut verkaufen.
Ausbilder kommen aus den eigenen Reihen und trainieren und vermitteln ein angepasstes System.
Wie soll ein zivieles System den Bedürfnissen einer SE inkl. voller Ausrüstung, Waffeneinsatz und taktischen Zielen?

Zivile SV ist was komplett anderes als die Eingriffs-, Zugriffs- und SV-Techniken für Polizei, Militär und andere behördliche Einheiten.

TREiBERtheDRiVER

30-01-2018, 12:59

Zivile SV ist was komplett anderes als die Eingriffs-, Zugriffs- und SV-Techniken für Polizei, Militär und andere behördliche Einheiten.

Wo ist denn der Unterscheid zwischen Training für standart Zivilist oder eben standart Polizei & Bundeswehr?

Schnueffler

30-01-2018, 13:08

Wo ist denn der Unterscheid zwischen Training für standart Zivilist oder eben standart Polizei & Bundeswehr?

Du hast den Anfang gelesen?
SV ist anders als Eingriffs- und Zugriffstechniken. Sollte eigentlich klar sein, das der Sinn und Zweck, der verfolgt wird ein anderer ist.
Und bei behördliche SV hast du auch noch deine Einsatzmittel.

TREiBERtheDRiVER

30-01-2018, 13:42

Zivile SV ist was komplett anderes als die [...] SV-Techniken für Polizei, Militär und andere behördliche Einheiten.

Sicher habe ich gelesen das da auch Eingriffs-, Zugriffs-Techniken steht.
Aber da steht auch SV sei anders.

Schnueffler

30-01-2018, 13:44

Sicher habe ich gelesen das da auch Eingriffs-, Zugriffs-Techniken steht.
Aber da steht auch SV sei anders.

Behördliche SV hat generell die Einsatzmittel zur Wahl, man ist meistens nicht alleine und auch hier ist die Ideallösung das anschließende Fixieren.

Willi von der Heide

30-01-2018, 17:01

Meine Frage nach dem "Wer" trainiert das KSK bezog sich eher auf: welcher Verband, welcher Trainer dieses Verbandes?
Schloss Langenzell ist ja schon seit etlichen Jahren nicht mehr Sitz der EWTO, von daher werden sie wohl kaum ihre Ausbilder dort hinschicken. Für mich sieht das, was die da machen, 1:1 aus wie LT-WT. Wenn es stimmt, dass die EWTO vor etlichen Jahren mal Trainer zum KSK geschickt hat, dann hat sich beim KSK anscheinend in Bezug auf Nahkampf nicht viel geändert- das ist das LT-WT der 90er Jahre.
Daran sollte sich wohl die Frage anschließen, was das LT-WT angeblich so "effektiv" für den mil. Nahkampf macht; der Mythos WT ist ja immerhin schon seit Langem entzaubert!

Die Idee Kommandokompanien aufzustellen stammte aus den 80er Jahren. So um 89/90 ging es dann los, daß die Vorläufer des KSK gegründet wurden, eben jene KdoKp angesiedelt bei der Fallschrimjägertruppe. Die waren es übrigens, die sich WT mal angesehen haben und ja die waren auch auf dem Schloß. Man hat sich dann aber wieder vom WT der EWTO distanziert. Die EWTO hat diese Geschichte dann durchsickern laßen und als Marketingargument genutzt. Es stimmte ja auch, daß die Leute mal da waren. Ich " mußte " dienstlich ja auch drei Prüfungen bei der WTEO ablegen und habe mit der Interpretation des WTEO-WT am Rande zu tuen.

In diesem Video wird das gezeigt, was die Öffentlichkeit sehen und glauben soll - Nicht mehr und nicht weniger. Der Vorhang wurde etwas angehoben, alles kann man eben nicht zeigen, den ein potentieller Gegner soll sich ja eben nicht darauf einstellen können.

Wong F.

30-01-2018, 17:28

In diesem Video wird das gezeigt, was die Öffentlichkeit sehen und glauben soll - Nicht mehr und nicht weniger. Der Vorhang wurde etwas angehoben, alles kann man eben nicht zeigen, den ein potentieller Gegner soll sich ja eben nicht darauf einstellen können.

... ;)

Schnueffler

30-01-2018, 17:33

... ;)

Heißt?

Willi von der Heide

30-01-2018, 17:41

Hatten wir auf Seite 1 schon: https://www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

Die Vorgänger haben es verworfen, weil sie es nicht für brauchbar hielten und die Nachfolger haben es eben recycelt ... zumindest in Teilen. Manche Dinge haben eben ihre arteigene Zähigkeit und überleben einfach. Die H2H-Konzepte des zweiten Weltkrieges haben sich auch lange gehalten ... bei den Franzosen in Indochina oder bei den Südkoreanern im Vietnam-Krieg. Alle paar Jahre muß man das ganze wohl einfach mal wieder neuerfinden und da kommt halt immer mal einer und zieht die ollen Kamellen wieder hervor.

Wong F.

30-01-2018, 18:42

Heißt?

Heißt in dem Fall mehreres. Unter anderem: WAS will man vor WEM verbergen? Grade in Bezug auf die Nahkampfausbildung.

Pansapiens

30-01-2018, 18:52

Die Idee Kommandokompanien aufzustellen stammte aus den 80er Jahren. So um 89/90 ging es dann los, daß die Vorläufer des KSK gegründet wurden, eben jene KdoKp angesiedelt bei der Fallschrimjägertruppe. Die waren es übrigens, die sich WT mal angesehen haben und ja die waren auch auf dem Schloß. Man hat sich dann aber wieder vom WT der EWTO distanziert.

der Artikel hinter Zockers Link liest sich etwas anders:

Seit 1998 ist das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr (KSK) einsatzbereit. Die Nahkampfausbilder werden seit 2000 an der Trainerakademie Schloss Langenzell unterrichtet. Der Nahkampftrainer des KSK, Calw im Oktober 2004 über das Leung Ting Wing Tsun:
[...]
Bei der Suche nach einer geeigneten Kampfsportart wurden zunächst vieler der existierenden Kampfsportarten und Kampfkünste betrachtet. Letztendlich erwies sich das Konzept des Leung Ting Wing Tsun in Verbindung mit dem EWTO-Escrima als optimal für unsere Bedürfnisse.“

Little Green Dragon

30-01-2018, 19:08

der Artikel hinter Zockers Link liest sich etwas anders:

Steht im Internet - muss also wahr sein...

P.S.
Das der Betreiber der Seite WT praktiziert ist dabei bestimmt auch nur alles ein großer Zufall...

Schnueffler

30-01-2018, 19:19

Heißt in dem Fall mehreres. Unter anderem: WAS will man vor WEM verbergen? Grade in Bezug auf die Nahkampfausbildung.

Was genau trainiert wird, welchen Leistungsstand man hat und wie das taktische Vorgehen ist.
Vor wem? Alle die davon betroffen sein könnten.

Wong F.

30-01-2018, 19:26

Was genau trainiert wird, welchen Leistungsstand man hat und wie das taktische Vorgehen ist.
Vor wem? Alle die davon betroffen sein könnten.

Und die Bösen, wenn sie es sehen würden, würden dann sagen: Uiuiui - das ist aber ein fieser Trick, den kannten wir bisher noch gar nicht! Wir sollten mal üben, wie wir darauf reagieren können ... ? Und Leistungsstand: Das sind doch die besten, oder?

Schnueffler

30-01-2018, 19:31

Und die Bösen, wenn sie es sehen würden, würden dann sagen: Uiuiui - das ist aber ein fieser Trick, den kannten wir bisher noch gar nicht! Wir sollten mal üben, wie wir darauf reagieren können ... ? Und Leistungsstand: Das sind doch die besten, oder?

Ich zitiere mich da mal aus einem anderen Fred selbst:

Gab es mal bei einer Dienstbesprechung.
Da ist ein Manuskript einer Behörde bzgl. Zugriffstechniken im Netz aufgetaucht und kurze Zeit später gab es ein Anti-...-Zugriffskonzept der eigentlichen Zielgruppe.

Wong F.

30-01-2018, 20:23

Ich zitiere mich da mal aus einem anderen Fred selbst:

Naja, ich war stillschweigend davon ausgegangen, dass Gegner des KSK im Zweifelsfall andere militärische Verbände sind.

Schnueffler

30-01-2018, 20:35

Naja, ich war stillschweigend davon ausgegangen, dass Gegner des KSK im Zweifelsfall andere militärische Verbände sind.

Unter anderem auch.
Aber auch Geiselbefreiungen im Ausland usw.
Und da wird die Taktik immer wichtig sein. Bei beiden Gegenüber.

Willi von der Heide

30-01-2018, 21:01

Sorry Zocker habe ich auf meiner Ignorierliste ... ich bleibe bei meiner Variante. Die Vorläufer haben sich WT bei der EWTO angesehen und wieder verworfen, es war nicht geeignet. Außerdem tauscht man sich ja auch mit anderen Einheiten aus, ist ein alter Hut und wird schon lange so praktiziert.

Es schwirrt irgendwo eine Doku über die 9er herum, gleich am Anfang sieht man sie beim Fallschirmspringen in Israel. Die Kooperation ist schon sehr alt. Als der Wegener nach 72 in Israel war, kam er auch mit " Krav Maga " in Kontakt. Jedenfalls dem was die dortigen SEn ( insbesondere die Yamam ) trainierten. " Sieht ja aus wie unser Ju-Jutsu " war das Fazit, schließlich wurde JJ ja 68 oder 69 eingeführt beim BGS.

Und in der Schießausbildung kooperiert man schon lange mit dem britischen SAS. Und in Eckernförde sind auch schon Leute gesichtet worden, die das goldene Trident der Seals trugen, gibt da sogar freie Dienstposten für diese Kooperation.

Pansapiens

31-01-2018, 22:02

Sorry Zocker habe ich auf meiner Ignorierliste ... ich bleibe bei meiner Variante. Die Vorläufer haben sich WT bei der EWTO angesehen und wieder verworfen, es war nicht geeignet.

in dem Video sehe ich eine Holzpuppe und Schläge, die mir eher wie KFS vorkommen, als Box-/Karateschläge.
Scheinen also nicht alles verworfen haben, oder wo kommt das her?

Außerdem tauscht man sich ja auch mit anderen Einheiten aus, ist ein alter Hut und wird schon lange so praktiziert.

eventuell tauschen sich dann auch KSK und die EGB-Kräfte aus?
Hier bei einer Vorführung der EGB-Kompanie des Fschjgbtl 263 wurden 2012 noch explizit Wing Tsun-Elemente (neben Krav Maga, Judo, Kickboxen und Stockampf) als Teil der Methode benannt:

https://www.youtube.com/watch?v=pb3hTUVnZ_g?t=2m

incl. Universallösung:

https://youtu.be/TnSXFkKmqSE?t=3m59s

Muss natürlich nicht stimmen, es soll ja schon vorgekommen sein, dass am Tag der offenen Tür kampfsporterfahrene Soldaten für das Publikum irgendwas vorführt haben, was gar nicht Teil der normalen Ausbildung war, aber die EGB-Kompanien werden wohl tatsächlich systematisch in waffenlosem Nahkampf ausgebildet.

Willi von der Heide

31-01-2018, 22:39

Die EGB-Kräfte lernen schon das neue NaT = Nahkampf aller Truppen ... und selbst das Konzept wurde schon wieder überarbeitet. Das von dir verlinkte Video ist also auch schon wieder ein alter Hut.

zocker

31-01-2018, 23:06

... Das von dir verlinkte Video ist also auch schon wieder ein alter Hut.

Das gute sei des besseren feind - ähhhh ... umgekehrt; oder doch nicht?

Grüsse

Doc Norris

01-02-2018, 06:49

Klar ist das WT! Schliesslich ist der nette Herr mit der Balaclava als "SIFU" angeschrieben. Was könnte das denn anderes sein als WT, wenn ein Sifu der Chef ist? :cool:

Jeder greift irgendwann mal daneben. :biglaugh:

Das Problem an WT ist, dass es einfach nicht für den militärischen Nahkampf geeignet ist. Denn in den denkbaren Situationen, in denen es dazu kommen kann, sind die WT-Techniken und Prinzipien nahezu nutzlos.

Warum?! Vielleicht kommt ihr ja selber drauf...

Ich gebe mal an dieser Stelle einen Tipp: Es hat etwas mit der "Bekleidung" zu tun, die Soldaten so für gewöhnlich im Einsatz tragen.

Wurf- und Hebeltechniken sowie Würgegriffe sind da deutlich besser geeignet, um einen militärischen Nahkampf zu meistern.

Willi von der Heide

01-02-2018, 11:39

Ich gebe mal an dieser Stelle einen Tipp: Es hat etwas mit der "Bekleidung" zu tun, die Soldaten so für gewöhnlich im Einsatz tragen.

Wurf- und Hebeltechniken sowie Würgegriffe sind da deutlich besser geeignet, um einen militärischen Nahkampf zu meistern.

Jedes System aus diesem Bereich, daß nicht vom voll aufgerödeltem Soldaten ausgeht ist sinnbefreit. SEn schleppen heute bis zu 70 kg Ausrüstung mit sich rum, der reguläre Infanterist hat ja schon 25 - 40 kg dabei - Wahnsinn ! Meiner Ansicht nach gehört das radikal reduziert, aber darum geht es jetzt nicht.

Bei solchen Gewichten, bleibt die Auswahl der Techniken aber arg gering. Von daher werden Systeme wie MCMAP und CO. auch wieder irgendwann mal verschwinden sie sind einfach zu Grapplinglastig. Und das oberste Ziel ist immer das sichern der eigenen Waffe, bzw. das wiedererlangen einer Waffe.

Und ja, bis vor kurzem vertrat ich die Einzelmeinung, daß es in den Konflikten der Zukunft etwas häufiger zu klassischen " Nahkampf"-Situationen ohne Waffe kommen könnte. Davon bin ich wieder abgerückt ... eine Panzerschlacht in der nordeuropäischen Tiefebene ist nämlich nicht mehr vollständig auszuschließen, aber das ist Politik und gehört nicht her.

OliverT

01-02-2018, 11:45

SEn schleppen heute bis zu 70 kg Ausrüstung mit sich rum, der reguläre Infanterist hat ja schon 25 - 40 kg dabei - Wahnsinn ! Meiner Ansicht nach gehört das radikal reduziert, aber darum geht es jetzt nicht.
Ist ja nicht so dass die das Zeug mit sich rumschleppen weil ihnen langweilig ist.

Willi von der Heide

01-02-2018, 11:52

Laßen wir die SEn mal außen vor, daß ist ein Sonderfall.

Aber bei normaler Infanterie ? Das Problem ist doch, daß alles auf Schutz ausgelegt ist. Ein viel zu defensive Herangehensweise. Mobilität und überlegene Feuerkraft, daß ist der Schlüssel zum Erfolg. Von daher:

Helme = Weg damit !
IdZ = Weg damit !
Schutzkleidung = Weg damit !
Stiefel = Weg damit ! ( dafür gibt es dann Turnschuhe )

Es bleiben die Uniform, die Kampfmittelweste und das Gewehr ... Fertig aus !

Die Infanteristen müßen einfach wieder leichter werden und vor allem muß die Feuerkraft erhöht werden. STgW mit Flechette Munition, leichte Mörser, sMG im Kaliber .338 Lapua Magnum, RGW 90, Handflammpatronen und Gewehrgranaten. Das wäre es doch. Und dann benötigt man auch keine NK-Konzepte. Die Ausbildungszeit ließe sich locker einsparen.

Schnueffler

01-02-2018, 12:04

Schau dir mal an, wie viele SEn der Polizeien derzeit ausgerüstet werden.
Leichter Helm, leichtere Weste, etc.

zocker

01-02-2018, 13:24

... Fallschrimjägertruppe. Die waren es übrigens, die sich WT mal angesehen haben und ja die waren auch auf dem Schloß. Man hat sich dann aber wieder vom WT der EWTO distanziert. Die EWTO hat diese Geschichte dann durchsickern laßen und als Marketingargument genutzt. Es stimmte ja auch, daß die Leute mal da waren. ...

in "blitzdefence", wushu verlag, 5. auflage 2002, ist auf seite 22 ein referenzschreiben des kommandeurs des ksk abgelichtet.

darin heisst es u.a.:

" ... im vorfeld hat sich nach intensiver sondierung des bereiches der kampfsportarten und kampfkünste für uns eindeutig das konzept des leung ting wing tsun (wt) in verbindung mit dem ewto-escrima als optimal für unsere besonderen bedürfnisse herausgestellt. in der praxis der letzten vier jahre hat es sich bewährt. aus diesem grund ist ein basisblock nahkampf aufbauend auf den techniken des wt schon integraler bestandteil der ausbildung zum kommandosoldaten. ... "

grüsse

Willi von der Heide

01-02-2018, 15:22

Schau dir mal an, wie viele SEn der Polizeien derzeit ausgerüstet werden.
Leichter Helm, leichtere Weste, etc.

Ja, alles eine Konsequenz aus einer sicher veränderten Sicherheitslage heraus. Wobei ich mich auf das Militär bezog, aber auch im behördlichen Bereich ändert sich ja nun einiges. Die 9er werden um ein Drittel aufgestockt und bekommen einen zweiten Standort ( Berlin ), es gibt die BFE+, Stgw anstatt MP´s auf den Streifenwagen ... und die alte Forderung die BW im Inneren einsetzen zu können.

Tja, wird noch ungemütlich werden :(

Klaus

01-02-2018, 15:59

Ganz auf nen Helm verzichten kann man auf gar keinen Fall, selbst fahrradfahrene Kinder müssen Helm tragen. Warum wohl ? Zumal der auch als Träger für technischen Kram dient. Dito Stiefel, um die Knöchel zu schützen und weniger umzuknicken braucht man Stiefel, schliesslich arbeiten die Leute nicht in der Turnhalle sondern irgendwo im Dreck oder in zerbombten Städten, und springen auch mal aus grösseren Höhen irgendwo runter. Wenn es kalt ist, ist ein Stiefel auch hilfreich. Was noch das Umfeld stark verändern wird sind Drohnen, die können bald auch in kleiner Grösse ordentlich Waffensysteme tragen.

Das für oder wider im H2H-Nahkampf im Einsatz (Haus) kann man aber auch nicht diskutieren, weil entweder weiss man es nicht, oder man darf es nicht sagen ohne eine Straftat zu begehen. Einer der wichtigen Punkte ist das Terrain.

Grundsätzlich sollte man natürlich auch die richtigen Mittel für den Einsatz haben. Den beknackten Breivik hätte man mit einem simplen Jagdgewehr sicher stoppen können, aber halt nicht mit ner Handfeuerwaffe.

Willi von der Heide

01-02-2018, 17:55

Helme schaffen eine falsche Sicherheit. AP Munition geht durch, beschußfeste Helme wären erheblich schwerer und man würde individuell angepaßte Nackenstützen benötigen. Für SEn machbar, aber nicht für die breite Masse. Helme behindern ja auch die Sicht, und ein Nachtsichtgerät kann man auch an einem Kopfgurt befestigen.

Stiefel bekämen bei mir nur die Gebirgsjäger und die Panzergrenadiere. Letzeren würde ich auch immer noch Splitterschutzwesten mitgeben, die Kampfesweise ist halt eine andere als bei der Jägertruppe. Die Fallschirmjägertruppe würde ich komplett auflösen - sinnbefreit in der heutigen Zeit. Eine Sprungausbildung für Spezialisten - ja die gäbe es weiterhin.

Und die ganze Ausrüstung wird nicht getragen, sondern gezogen. Jeder Soldat bekommt ähnlich wie ein Rollkoffer, einen zerlegbaren Transportkarren mit. Da wäre alles drin an Ausrüstung.

Gast

01-02-2018, 17:57

Ich frage mich gerade warum es für euch wichtig ist ob bei den KSKlern WT trainiert wird oder nicht?

Willi von der Heide

01-02-2018, 18:21

Ich frage mich gerade warum es für euch wichtig ist ob bei den KSKlern WT trainiert wird oder nicht?

Ein altes Phänomen, mich interessiert halt die gesamte Materie " Combatives ". Da beschäftigt man sich zwangsläufig damit. Bei vielen schwingt dann halt mit " Hach so ein bißchen Spätzle Forces bin ich jetzt ja auch " schließlich macht man WT :D. So geht etwas von dem Nimbus auf einen selber über.
Warum verkauft sich das Produkt Krav Maga so gut ?

1.) Es ist das tatsächliche Nahkampfsystem der israelischen Armee. Niemand kann dieser Armee und seinen Behörden die Erfahrung absprechen. Aber das ganze zieht halt, wenn man einen Bezug zu Israel hat, oder sogar noch Fotos/Seminarberichte von XY vorweisen kann. " Mensch, dann bin ich ja auch so dolle krass wie die ! ".
2.) Man kann es herrlich vollstopfen mit allerlei Füllmaterial und die Leute länger in seiner Schule behalten. Ist jetzt aber ein anderes Thema.

Lieschen Müller fühlt sich doch gleich viel wehrhafter wenn sie hört SEn ABC, trainiert daß auch. Daß Lieschen Müller diese Ausbildung und vor allem Konditionierung niemals haben wird - Geschenkt ... wird halt nicht bedacht. Aber so ein ganz kleines bißchen gehört man halt jetzt dazu. Außerdem kann sich manch einer mit einer besonderen Aura umgeben, wenn er andeutet er wüßte mehr als andere. Blender im KK/KS-Bereich gab und gibt es immer.

Und jetzt sind wir mit dem Thema auch durch ... aber der nächste Strang zur Thematik kommt bestimmt. Wem es hier zu langweilig ist, kann sich ja das Thema mit den Dämonen geben ...

Gast

01-02-2018, 21:01

Einige sehr gute Beiträge
Vielleicht sollte auch der Aufsatz in der Süddeutschen- Zeitung erwähnt werden.
KSK Soldaten: Unterbeschäftigt und frustriert- Politik- Süddeutsche

oder einfach im Internet etwas suchen.

Schnueffler

01-02-2018, 21:03

Ich frage mich gerade warum es für euch wichtig ist ob bei den KSKlern WT trainiert wird oder nicht?

In meinen Augen aus zwei Gründen:
1. Ich bin auch WT Trainer und verkaufe mein Produkt um so besser, weil ich ja voll krass Elite und damit absolut effektiv und voll street.
2. Ich bin auch WT Schüler und fühle mich dann direkt wie ein halber Kommandosoldat oder Elitepolizist.

Edit:
Vielleicht erstmnal alles lesen und dann antworten und nicht nur Willi wiederholen.

OliverT

01-02-2018, 22:20

Helme behindern ja auch die Sicht, Schützen aber auch vor Splittern und Ästen, Steinen
und wo auch immer man sich sonst noch so den Kopf stoßen kann. Außerdem sind die aktuellen Helme nicht all zu schwer.

Stiefel bekämen bei mir nur die Gebirgsjäger und die Panzergrenadiere. Und was soll man sonst tragen wenn man im Gelände unterwegs ist und auch mal durch Matsch oder Wasser muss
?

Die Fallschirmjägertruppe würde ich komplett auflösen - sinnbefreit in der heutigen Zeit. In einer asymetrischen Bedrohungslage ist eine Sprungausbildung jetzt nicht unbedingt nötig. Im V-Fall sieht die Lage dann schon wieder anders aus. Und den letzten Massenabsprung mit ~1000 Soldaten gab es 2003 während Iraqi Freedom.

Und die ganze Ausrüstung wird nicht getragen, sondern gezogen. Jeder Soldat bekommt ähnlich wie ein Rollkoffer, einen zerlegbaren Transportkarren mit. Da wäre alles drin an Ausrüstung.Ist das ernst gemeint?

Willi von der Heide

01-02-2018, 22:41

Ist das ernst gemeint?

Jepp ... ich orientiere mich an Extremläufern. Leute die 160 km mit einem Minimum an Ausrüstung zurücklegen. Das wäre mein Vorbild.

Meiner Ansicht nach orientiert sich die BW zu stark am Panzergrenadier. Man sollte sich am Fernspäher orientieren. Das sind Minimalisten, haben zugegebenermaßen auch einen komplett anderen Auftrag. Meine Idee ist halt platt formuliert: Gewicht runter, Feuerkraft und Beweglichkeit erhöhen.
Stiefel z.Bsp. wiegen 1,2 kg pro Stück. Turnschuhe wiegen nur 300 Gramm. Diese 1,8 kg Ersparnis an den Füßen wirkt wie 8kg weniger auf den Hüften ( Koppel ).

Aber das sind alles nur Ideen ... :)

zocker

01-02-2018, 22:48

In meinen Augen aus zwei Gründen:
1. Ich bin auch WT Trainer und verkaufe mein Produkt um so besser, weil ich ja voll krass Elite und damit absolut effektiv und voll street.
2. Ich bin auch WT Schüler und fühle mich dann direkt wie ein halber Kommandosoldat oder Elitepolizist.
...

Könnte mir noch einen dritten grund vorstellen, eher dahingehend, warum manchen leuten wichtig ist, dass wt nicht ernstzunehmend in spezialeinheiten unterrichtet wird/wurde:

3.“in der wt-hochzeit, als (fast) alle, auch ich, andächtig von wt als dem nonplusultra des „echten“ kampfes überzeugt waren, habe ich aus angst oder bequemlichkeit meinen a rsch nicht hochgekriegt, um umzusatteln, oder mir das wenigstens mal ernsthaft anzusehen, was mich dann jahrelang gewurmt hat - insbesondere immer, wenn ich gelesen habe, welche spezialeinheiten wt trainiert haben.
Aber jetzt ist ja rausgekommen, dass das alles erfunden war und wt sowieso doof ist.

Gut, dass ich damals einfach in meinem breitensport-kk-häuschen verblieben bin; da lebt sich‘s so schön vor sich hin.“

Grüsse

Schnueffler

01-02-2018, 22:55

Angepasste Ausrüstung. Meine Stiefel damals waren sehr leicht. Die GSG9 von Adidas.

Klaus

01-02-2018, 23:18

Richtig, leichtere Stiefel herstellen und verwenden. In einem Waldgebiet / Dschungel sind festsitzende Stiefel unabdingbar, ausser man geht barfuss oder verwendet irgendwelche Spezialkonstruktionen (Barfussschuh mit fest verbundener fester hoher Socke). Wenn man in die Ukraine sieht findet man Szenarien die man sonst zuletzt im 2. Weltkrieg gesehen hat. Gebirgs-/Wüsten-/Waldkonflikte in Afghanistan, Nahost und Afrika quasi durchgängig. Ist aber ein anderes Thema als H2H, was man aber genau dort häufig findet. Wenn man sich die Szenarien ansieht kommt man aber darauf warum XY da eher nicht das Mittel der Wahl ist.

Der Nutzen eines Helms ist noch nie der Schutz vor Beschuss gewesen. Ich mag mich täuschen, aber ich meine ein direkter Treffer ging immer schon durch, auch im WK1. Helme schützen aber prima gegen Splitter, Zeug das einem auf den Kopf fällt, vor Ästen beim durch's Unterholz rennen oder kriechen, oder vor dem Aufprall wenn man selbst irgendwo runterkegelt.

Schweres Gepäck ziehen statt tragen ist übrigens eine sehr gute Idee, insbesondere heutzutage wo man leichte Kunststoffgerüste bauen kann mit grösseren Plastikrädern. Die kann man zur Not auch als Tragegeschirr verwenden, wenn man mal kurze Zeit damit schneller laufen muss.

OliverT

01-02-2018, 23:23

Und ein Rollkoffer ist fürs Gelände ja mal gar nicht geeignet. Zumal der Kampfrucksack auch recht angenehm zu tragen ist.

Schnueffler

01-02-2018, 23:26

...
Der Nutzen eines Helms ist noch nie der Schutz vor Beschuss gewesen. Ich mag mich täuschen, aber ich meine ein direkter Treffer ging immer schon durch, auch im WK1. Helme schützen aber prima gegen Splitter, Zeug das einem auf den Kopf fällt, vor Ästen beim durch's Unterholz rennen oder kriechen, oder vor dem Aufprall wenn man selbst irgendwo runterkegelt.
...

Ne, es gibt einige Helme, die auch in den verschiedenen SEn verwendet wurden, die vor 9mm und 45ACP geschützt haben. Aber die haben deine Wirbelsäule sehr gestaucht.

Pansapiens

02-02-2018, 05:52

Die EGB-Kräfte lernen schon das neue NaT = Nahkampf aller Truppen ... und selbst das Konzept wurde schon wieder überarbeitet. Das von dir verlinkte Video ist also auch schon wieder ein alter Hut.

Das Video sollte nicht zeigen, was die spezialisierten Kräfte der Fallschirmjägertruppe heute trainieren, sondern was die eventuell 2012 systematisch trainierten.
Ich fände es doch etwas erstaunlich, dass die EGB-Kompanien der Fallschirmjäger 2012 noch teilweise etwas übten, was für die die Kommando-Kompanien der Fallschirmjäger gemäß Deiner Aussage irgendwann zwischen 1989 und 1996 als unbrauchbar verworfen wurde.
Zumal das KSK, das aus den Kommandokompanien hervorgegangen ist, in dem hier verlinkten Bundeswehrvideo "unsportlicher Hänfling beim KSK" aus dem Jahr 2016 ebenfalls noch WT-Elemente zeigt, auch wenn der "Sifu" das nicht ausdrücklich benennt.

discipula

02-02-2018, 05:55

Das Problem an WT ist, dass es einfach nicht für den militärischen Nahkampf geeignet ist. Denn in den denkbaren Situationen, in denen es dazu kommen kann, sind die WT-Techniken und Prinzipien nahezu nutzlos.

Ich gebe mal an dieser Stelle einen Tipp: Es hat etwas mit der "Bekleidung" zu tun, die Soldaten so für gewöhnlich im Einsatz tragen.

du meinst das ähnliche Problem, das auch Frauen mit grosser Oberweite im WT am Anfang gelegentlich haben? - ist lösbar, indem man einfach rundherum arbeitet, wenn man auf Brusthöhe Taschen mit Material drin hat.

Ein Rucksack sollte nicht stören. Material, das man an einem Gurt um die Hüfte trägt, ebenfalls nicht (ausser vielleicht bei Gam Sao - da muss man halt auch rundherum arbeiten, nicht senkrecht nach unten sondern etwas schräg. ok). Material, das in Hosentaschen getragen wird, dürfte auch nicht stören.

Pansapiens

02-02-2018, 05:58

Schweres Gepäck ziehen statt tragen ist übrigens eine sehr gute Idee, insbesondere heutzutage wo man leichte Kunststoffgerüste bauen kann mit grösseren Plastikrädern. Die kann man zur Not auch als Tragegeschirr verwenden, wenn man mal kurze Zeit damit schneller laufen muss.

Hast Du Dich schon mal im Gelände abseits von halbwegs befestigten Wegen längere Zeit bewegt?

Gast

02-02-2018, 09:20

Was schreibt denn unsere Bundeswehr ?
Eiskristall 2018 - Velkommen til Norge

Die Gebirgsjägerbrigade 23, unter Federführung des Gebirgsjägerbataillons 232, führt im Zeitraum 29. Januar bis 16. Februar in Norwegen die nationale Übung
Eiskristall durch. Unter extremen Klima- und Geländebedingungen nördlich des Polarkreises üben alle Hochgebirgsjägerzüge sowie der Hochgebirgsspähzug im Schwerpunkt den Gefechtsdienst. Ziel der Übung ist es, die Soldaten weiterzubilden und taktische Verfahren zu üben.
Quelle Bundeswehr.de/

Stelle mir gerade die Soldaten mit Turnschuhen und Rollis vor!
Ob Willi von der Heide bei seiner Bekleidung , nicht an Soldaten der Panzertruppen gedacht hat?
Bestimmt bekomme ich eine Erläuterung.

Klaus

02-02-2018, 11:50

Hast Du Dich schon mal im Gelände abseits von halbwegs befestigten Wegen längere Zeit bewegt?

Darum auch der Hinweis, dass man das Teil das man in flachem Geläuf hinter sich herzieht auch - schmerzfrei, verletzungsfrei, funktional - als Tragegeschirr verwendet werden kann, wenn man eben weg vom flachen Gelände muss. Egal ob sumpfig, sandig, hügelig oder bewaldet. Ich weiss aber dass Extremsportler in entsprechendem Gelände ihr Zeug gerne in einer Art Schlitten ziehen statt es zu tragen, schlicht weil das weniger Energie kostet.

Klaus

02-02-2018, 11:59

Eskrima-Düsseldorf

02-02-2018, 12:14

Ein Rucksack sollte nicht stören. Material, das man an einem Gurt um die Hüfte trägt, ebenfalls nicht (ausser vielleicht bei Gam Sao - da muss man halt auch rundherum arbeiten, nicht senkrecht nach unten sondern etwas schräg. ok). Material, das in Hosentaschen getragen wird, dürfte auch nicht stören.

Die Aussage beschreibt das Problem recht deutlich, finde ich ;)

Schnueffler

02-02-2018, 12:30

du meinst das ähnliche Problem, das auch Frauen mit grosser Oberweite im WT am Anfang gelegentlich haben? - ist lösbar, indem man einfach rundherum arbeitet, wenn man auf Brusthöhe Taschen mit Material drin hat.

Ein Rucksack sollte nicht stören. Material, das man an einem Gurt um die Hüfte trägt, ebenfalls nicht (ausser vielleicht bei Gam Sao - da muss man halt auch rundherum arbeiten, nicht senkrecht nach unten sondern etwas schräg. ok). Material, das in Hosentaschen getragen wird, dürfte auch nicht stören.

Pack dir mal bitte 80kg auf, an den Körper und dann wiederhole deine Aussage.

discipula

02-02-2018, 12:31

Das Problem mit Wing Chun und Co. ist nicht das Zeug vor der Brust oder am Rücken, sondern das Gelände und die Situation. Da kommt man dann drauf warum andere Methodiken einen grösseren Bereich abdecken.

ich komm nicht aufs Problem. Inwiefern sollen "Gelände" und "Situation" einen Soldaten an der Anwendung von WT im Nahkampf hindern? :confused:

macht doch mal ein paar konkrete Beispiele, bitte. :)

discipula

02-02-2018, 12:33

Pack dir mal bitte 80kg auf, an den Körper und dann wiederhole deine Aussage.

Wenn ich mir 80 kg aufpacke, wird alles schwerer, nicht nur WT.

Aber da im WT der Rumpf relativ stabil bleibt (wenig Hüfteinsatz) muss in der WT-Anwendung eine Last am Rumpf (wo ja wohl das Meiste an Gewicht hängt) nicht bewegt werden, im Gegensatz zB zu einem Schlag im Boxen.

Ich sehe ich nach wie vor nicht, warum ausgerechnet WT (im Gegensatz zu andern Kampfkünsten) so unmöglich sein soll.

OliverT

02-02-2018, 13:01

auch - schmerzfrei, verletzungsfrei, funktional - als Tragegeschirr verwendet werden kann, wenn man eben weg vom flachen Gelände muss.
Wie zum Beispiel einen Rucksack?
Es ist ja nicht so dass man heutzutage noch zu Fuß bis nach Moskau marschieren muss. Die Verbringung zum Einsatzort findet so weit es geht per Fahrzeug statt. Wenn die Fahrzeuge zu auffällig sind, dann muss man sich so bewegen dass ein Rollkoffer eh nicht gezogen werden kann und wenn das Gelände nicht für Fahrzeuge geeignet ist, dann ist es das auch nicht für Rollkoffer.
Und der gemeine Landser schleppt auch keine 80kg mit sich rum. Wenn ich mich richtig erinnere wiegt der Gefechtsrucksack wenn er vorschriftsmäßig gepackt ist mit Schlafsack zwischen 15kg und 20kg. Den kann man auch mal 20km oder 30km tragen.

Lugasch

02-02-2018, 13:54

Wie zum Beispiel einen Rucksack?
Es ist ja nicht so dass man heutzutage noch zu Fuß bis nach Moskau marschieren muss. Die Verbringung zum Einsatzort findet so weit es geht per Fahrzeug statt. Wenn die Fahrzeuge zu auffällig sind, dann muss man sich so bewegen dass ein Rollkoffer eh nicht gezogen werden kann und wenn das Gelände nicht für Fahrzeuge geeignet ist, dann ist es das auch nicht für Rollkoffer.
Und der gemeine Landser schleppt auch keine 80kg mit sich rum. Wenn ich mich richtig erinnere wiegt der Gefechtsrucksack wenn er vorschriftsmäßig gepackt ist mit Schlafsack zwischen 15kg und 20kg. Den kann man auch mal 20km oder 30km tragen.

Vielleicht wäre der Weg zu den Hightech-Sachen - so wie sie heute im Outdoor-Bereich üblich sind - auch eine Lösung?
Leichte Iso-Matte, leichter Rucksack, leichter Schlafsack, leichtes Zelt, keine Baumwolle bei der Oberbekleidung und evtl Merino als Hautschicht? Da wir jetzt eine Berufsarmee haben, könnte man (theoretisch) annehmen, dass die Berufssoldaten mit deren Ausrüstung viel pfleglicher umgehen, als jemand, der (zuletzt) für 9 Monate verpflichtet wurde. Die Sachen müssten dann nicht mehr in der Hyperrobust gebaut werden und wären sehr viel leichter.

Kannix

02-02-2018, 14:25

Wie zum Beispiel einen Rucksack?
Es ist ja nicht so dass man heutzutage noch zu Fuß bis nach Moskau marschieren muss.

Auch damals war vor Stalingrad Schluss [emoji38]

Klaus

02-02-2018, 14:27

Ich habe mal gelesen, dass die Teilnehmer gewisser Einheiten regelmässig schmerzmittelabhängig sind/waren, weil die ihren Rücken durch schwere Ausrüstung ruiniert haben die sie eben, nach Absetzen in der Luft, über längere Wegstrecken tragen mussten. Da wäre auch eine nur zeitweise Entlastung durch ein Tragegeschirr was gleichzeitig als Schleppgeschirr taugt medizinisch hilfreich. Ich meine auch gelesen zu haben dass es um bis zu 60kg ging.

OliverT

02-02-2018, 14:33

Die entsprechenden Einheit marschieren aber nicht auf Straßen.

angHell

02-02-2018, 15:05

Ach mit größeren, breiteren, profilierten Rollen sollte das auch auf unbefestigten Pfaden ziemlich gut Rollen, so lange es nicht Hochgebirge ohne Pfade oder so ist....

Wong F.

02-02-2018, 15:19

Ach mit größeren, breiteren, profilierten Rollen sollte das auch auf unbefestigten Pfaden ziemlich gut Rollen, so lange es nicht Hochgebirge ohne Pfade oder so ist....

Wie wäre es mit Rikschas? Da könnte man alles dranbammeln, und beim Rasten können sie als Zeltgerüst dienen! ok, Gangschaltung sollten sie haben...

Klaus

02-02-2018, 15:21

Wobei wir hier über einen sehr, sehr kleinen Personenkreis diskutieren. Auf ner Fregatte ist es egal, in einem Panzer ist es egal, und für Streifen die von einem befestigten Lager aus operieren ist es auch egal weil die nur Waffen, Funk und ggf. Medizinkram mitnehmen.

Zum Thema "Gelände und warum nicht boxend unterwegs sein": Schnee. Matsch. Nasser Rasen. Waldgelände. Tiefer Sand. Treppenhaus. Gassen.

OliverT

02-02-2018, 21:54

und für Streifen die von einem befestigten Lager aus operieren ist es auch egal weil die nur Waffen, Funk und ggf. Medizinkram mitnehmen.Der Hauptauftrag der Bundeswehr ist aber immer noch die Landesverteidigung. Und auch wenn der V-Fall momentan unwahrscheinlich erscheint, muss sie trotzdem dafür gerüstet sein. Außerdem nehmen die schon ein bißchen mehr mit. Das wird dann aber im Kfz gelagert.

Gast

03-02-2018, 11:59

Schade dass Frau Von der Leyen nicht mitliest

Gast

03-02-2018, 12:32

Glaubst Du Frau von der Leyen interessiert, welche Problem die Bundeswehr durch sie bekam?

Pansapiens

03-02-2018, 13:18

Schade dass Frau Von der Leyen nicht mitliest

Stimmt, dann hätten die Jäger bestimmt ruckzuck keine Stiefel, Helme und Schutzwesten mehr, dafür faltbare Bollerwagen, auf dem heimischen Rasen ausgiebig
stressgetestet:

https://www.vergleich.org/bollerwagen-faltbar/wp-content/uploads/sites/1614/Teaser_Bollerwagen2-770x330.jpg

Ein faltbarer Bollerwagen ist der ideale Begleiter für alle Lebenslagen – ob beim Einkauf,
auf dem täglichen Weg zum Kindergarten mit dem Nachwuchs oder beim Jagdkampf im unwegsamen Gelände: Der Klapp-Bollerwagen nimmt jede Last ab.

https://www.vergleich.org/bollerwagen-faltbar/

Pansapiens

03-02-2018, 13:38

in "blitzdefence", wushu verlag, 5. auflage 2002, ist auf seite 22 ein referenzschreiben des kommandeurs des ksk abgelichtet.

interessant, sieht das echt aus?
Wer hat da unterschrieben?
Reinhard Günzel?

3.“in der wt-hochzeit, als (fast) alle, auch ich, andächtig von wt als dem nonplusultra des „echten“ kampfes überzeugt waren,

eben, kann man sich heute vielleicht nicht mehr vorstellen und auch nicht das das mythenumwobene KSK so was mal trainiert haben könnte...

Doc Norris

04-02-2018, 16:37

Jedes System aus diesem Bereich, daß nicht vom voll aufgerödeltem Soldaten ausgeht ist sinnbefreit. ...

:halbyeaha

Absolut korrekt. Und nicht nur das - es kommt noch viel besser:

Man muss nämlich auch davon ausgehen, dass der Gegner im Kampf eine ähnliche (Schutz)Ausrüstung trägt. Und wer unter diesen Umständen auf die Zentrallinie schlägt, macht zwingend Bekanntschaft mit der Ausrüstung, wie z.B der Schutzweste und den evtl darin eingebetteten Keramikplatten oder eben mit dem Helm. Wenn es doof läuft, ist die eingesetzte Schlaghand danach funktionsunfähig und der Soldat ist aus dem Spiel.

Daher auch die Aussage, dass Würfe, Würgegriffe und Hebel besser geeignet sind, wenn es um militärischen Nahkampf geht - denn dabei besteht keine allzu große Verletzungsgefahr für den Soldaten, der diese Techniken ausführt.

in "blitzdefence", wushu verlag, 5. auflage 2002, ist auf seite 22 ein referenzschreiben des kommandeurs des ksk abgelichtet.

...

Natürlich steht das da. Was soll denn sonst da stehen? :biglaugh:

...

2. Ich bin auch WT Schüler und fühle mich dann direkt wie ein halber Kommandosoldat oder Elitepolizist.
...

Das dürfte der entscheidende Punkt sein.

... Wenn ich mich richtig erinnere wiegt der Gefechtsrucksack wenn er vorschriftsmäßig gepackt ist mit Schlafsack zwischen 15kg und 20kg.

Nun, der Rucksack wiegt i.d.R so viel, korrekt.

Was bei deiner Überlegung noch nicht berücksichtigt wurde ist nur, die zusätzliche Einsatzausrüstung - wie z.B: Der Wasservorrat (1 L = 1 Kg) + Essen pro Tag (EPA) + Munition + Sprengmittel + Schutzweste + Gewehr + Pistole. Je nach Ausstattung und Einsatzszenario ist man da also relativ schnell bei 30 Kg + X angelangt.

zocker

04-02-2018, 16:44

... Natürlich steht das da. Was soll denn sonst da stehen? :biglaugh: ...

Natürlich,

Grüsse

Willi von der Heide

04-02-2018, 16:55

Die Bundeswehr - mit der ich seit dem 31.12.2017 abgeschloßen habe - von heute ist doch ein:" THW in Flecktarn, mit erweiterten Logistik- und Sanitätskapazitäten und eingeschränkter Selbstverteidigungsfähigkeit. "
Zulasten der Kampftruppen wurden die rückwärtigen Truppenteile immer weiter aufgebläht. Das sollte radikal anders werden. Meiner Idee ist, daß der Schwerpunkt auf Tarnung und Feuerkraft gelegt wird. Die Ausrüstung soll so weit reduziert werden wie möglich. Auch sollte die Infanterie in der Lage sein, bis zu Bataillonsebene komplett zu Fuß verlegbar zu sein. Der Nahkampf ist zu meiden - ja richtig gelesen ! Vermeiden läßt er sich nicht, aber primär sollte er gemieden werden.

Der Feind soll aus der Deckung und der Distanz bekämpft werden, also ein NLOS Ansatz. Und zwar mit Waffensystemen die vor allem flächig wirken und den Gegner niederhalten. Dazu bekommt jedes Bataillon, zwei Mörserzüge und zwei MG-Züge. Die MG-Züge wären die Späher des Bataillons und ausgebildet und ausgerüstet wie Scharfschützen ( Bspw. Ghillie-Anzüge ). Die Mörserzüge hätten den Erstkontakt und würden mit 60mm Mörsern ( aus Karbon und Titan gefertigt, ca. 4 kg schwer ) auf eine Distanz von 700 - 1200 m wirken. Unterstützt durch die .338 Lapua Magnum MG´s der MG-Züge. Die hätten keine gegurtete Munition, sondern Magazine !

An weiteren Waffensysteme ständen Stgw. mit Flechette Munition, RGW 90, Gewehrgranaten ( ideal wäre die PIKE von Raytheon ) und Handflammpatronen zur Verfügung. Die Kosten für die XM-25 von H&K sind wohl einfach zu hoch, daher nehmen wir die mal raus. So ein Bataillon hätte eine enorme Feuerkraft und wäre hochbeweglich. Und da brauche ich auch keine H2H-Systeme oder sonstwas.

Nachtrag:

An Tarnung sollten Überzieh-Tarnumhänge ( mit IR-Schutz ) genutzt werden. Es versteht sich von selbst, daß alle Waffen ( auch Mörser und MG´s ) schallgedämpft sein sollten.

discipula

04-02-2018, 17:00

Und wer unter diesen Umständen auf die Zentrallinie schlägt, ...

nicht, dass es im WT eine Verpflichtung gäbe, auf die Zentrallinie und nur dorthin zu schlagen... ^^ wobei ich wenig Einwände dagegen sehe, auf die Nase zu hauen, oder auf den Hals. Und auch (doppelte) Handflächenstösse, wie sie im Video auch gezeigt werden, können wohl schon die Wirkung haben, dass ein Gegner zurück taumelt und man Platz kriegt für Folgetechniken (oder endlich dieses Gewehr wieder findet und benutzen kann)

Daher auch die Aussage, dass Würfe, Würgegriffe und Hebel besser geeignet sind, wenn es um militärischen Nahkampf geht - denn dabei besteht keine allzu große Verletzungsgefahr für den Soldaten, der diese Techniken ausführt.

Frage: muss jener, der einen Wurf ausführt, sich nicht sehr oft auch selbst zB nach vorne beugen, oder tief in die Knie gehen? - find ich nun auch nicht allzu attraktiv mit schwerem Gepäck. Geschweige denn am Boden rumrollen, und nachher alles wieder hochstemmen müssen.

oder andersrum, gibt's genug Würfe und Hebel, die man in aufrechter Position anwenden kann, sodass man sich auch mit dem Gegner beschäftigen kann und weniger mit der Frage, ob man selbst das Gleichgewicht behält?

gruss, barbara

Willi von der Heide

04-02-2018, 17:15

Daher auch die Aussage, dass Würfe, Würgegriffe und Hebel besser geeignet sind, wenn es um militärischen Nahkampf geht - denn dabei besteht keine allzu große Verletzungsgefahr für den Soldaten, der diese Techniken ausführt.

In einem H2H-Konzept fürs Militär haben meiner Ansicht nach ausschließlich schwer schädigende und lethale Techniken Platz. Und gerade bei letzterem ist die Auswahl an Techniken die das zuverläßig hinbekommen doch recht überschaubar.

OliverT

04-02-2018, 17:26

Und wenn du jemanden mal nicht schwer verletzen oder töten sollst? Das H2H Konzept braucht man ja nicht nur um feindliche Kräfte auszuschalten sondern auch um Zielpersonen gefangen zu nehmen.

*edit*

Was bei deiner Überlegung noch nicht berücksichtigt wurde ist nur, die zusätzliche Einsatzausrüstung - wie z.B: Der Wasservorrat (1 L = 1 Kg) + Essen pro Tag (EPA) + Munition + Sprengmittel + Schutzweste + Gewehr + Pistole. Je nach Ausstattung und Einsatzszenario ist man da also relativ schnell bei 30 Kg + X angelangt.
Und wann hat man das ganze Gerümpel an und kann dann einen Koffer hinter sich herziehen? Zumal der auch eine Hand binden würde. Und wenn man ihn an einem Zuggeschirr hinter sich her ziehen würde möchte ich damit nicht in eine Gefechtssituation kommen. Man hat dann ein Gewicht das man hinter sich herziehen muss und welches sich dann leicht mal irgendwo verhakt wenn man in Deckung gehen will. Rückwärtiges Ausweichen wäre dann auch recht schwierig. Und wenn man es technisch löst dass man den Koffer schnell lösen kann, dann hast du eine viel höhere Wahrscheinlichkeit dein Gepäck zurücklassen zu müssen.

Schnueffler

04-02-2018, 17:34

Pansapiens

04-02-2018, 17:37

Natürlich steht das da. Was soll denn sonst da stehen? :biglaugh:

Das Gleiche, wie in der Ausgabe von 2000: Nichts
Oder meinst Du wirklich, dass Kernspecht ein Schreiben eines BW-Kommandeurs fälscht und das auch noch in einem Buch veröffentlicht?

OliverT

04-02-2018, 17:43

Dafür gibt es Eingriffs- und Zugriffstechniken, die auch mit entsprechendem Gerödel trainiert werden.
Hätte jetzt gesagt dass die mit in das H2H System gehören.

Oder meinst Du wirklich, dass Kernspecht ein Schreiben eines BW-Kommandeurs fälscht und das auch noch in einem Buch veröffentlicht?
Was steht denn in dem Empfehlungsschreiben drinne? Hat vielleicht jemand einen Link dazu?

zocker

04-02-2018, 17:55

... Was steht denn in dem Empfehlungsschreiben drinne? Hat vielleicht jemand einen Link dazu?

Post #51,

Grüsse

Pansapiens

04-02-2018, 18:00

Was steht denn in dem Empfehlungsschreiben drinne? Hat vielleicht jemand einen Link dazu?

mir liegt das erwähnte Buch nicht vor und einen Link habe ich nicht gefunden.
In der WT-Welt von 2004 (https://ewto-shop.de/article/154) gibt es wohl einen Artikel "Das KSK trainiert WingTsun" aber die kostet 8 Euro.
Hier gibt es allerdings nach meinem Eindruck viele Ehemalige (EWTO, nicht KSK), vielleicht hat noch jemand die Ausgabe auf dem Dachboden...:cool:

Zocker hatte weiter vorne geschrieben:

in "blitzdefence", wushu verlag, 5. auflage 2002, ist auf seite 22 ein referenzschreiben des kommandeurs des ksk abgelichtet.

darin heisst es u.a.:

" ... im vorfeld hat sich nach intensiver sondierung des bereiches der kampfsportarten und kampfkünste für uns eindeutig das konzept des leung ting wing tsun (wt) in verbindung mit dem ewto-escrima als optimal für unsere besonderen bedürfnisse herausgestellt. in der praxis der letzten vier jahre hat es sich bewährt. aus diesem grund ist ein basisblock nahkampf aufbauend auf den techniken des wt schon integraler bestandteil der ausbildung zum kommandosoldaten. ... "

laut Zocker von Oberstleutnant Gawellek, der war laut Wikipedia 2000 bis 2002 Kommandeur der Einsatzkräfte des KSK

zocker

04-02-2018, 18:12

... Hier gibt es allerdings nach meinem Eindruck viele Ehemalige (EWTO, nicht KSK), vielleicht hat noch jemand die Ausgabe auf dem Dachboden...:cool: ...

Bin zwar kein ehemaliger, habe aber die ausgabe m.w. noch irgendwo.

Grüsse

Pansapiens

04-02-2018, 18:20

Und wenn du jemanden mal nicht schwer verletzen oder töten sollst? Das H2H Konzept braucht man ja nicht nur um feindliche Kräfte auszuschalten sondern auch um Zielpersonen gefangen zu nehmen.

In dem von mir weiter vorne verlinkten Video aus dem Jahr 2012 wird gesagt, dass entgegen der Zivilistenmeinung bei der BW nur von den Feldjägern, den spezialisierten Kräften und den Spezialkräften systematisch unbewaffneter Nahkampf trainiert wird, insbesondere für den Einsatz gegen unbewaffnete Gegner, wenn letale Gewalt nicht freigegeben ist.
Auch der Ausbilder in dem KSK-Video spricht von der Zielsetzung, Leute unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel festzusetzen.
Im Gegensatz zu Spezialeinheiten anderer Länder muss das KSK ja angeblich eher auf die Einhaltung der Gesetze achten.

Es gibt auch ein Video von der BW-Hochschule Hamburg, bei dem der Führungsnachwuchs Krav Maga trainiert und der Chef (u.A.) als Motivation angibt, dass er möchte, dass seine Studenten in der Öffentlichkeit uniformiert rumlaufen und da wäre es geschickt, wenn die bei gewaltsamen Übergriffen in der U-Bahn oder so die BW nicht wegschauen oder wehrlos sind...

https://youtu.be/Nh4Ymsv2JX8?t=2m45s

Doc Norris

04-02-2018, 18:42

...Nase zu hauen, oder auf den Hals. ...

Ach bitte, damit bringst du vielleicht ein Kind / Halbstarken zum heulen. Doch Jemanden der dir ernsthaft ans Leder will, hält du dir damit nicht wirklich vom Leib.

Ich meine, Frag doch mal ein Kaliber wie Kraken, ob ihn das wirklich aufhält, wenn er in Fahrt ist.

...
Frage: muss jener, der einen Wurf ausführt, sich nicht sehr oft auch selbst zB nach vorne beugen, oder tief in die Knie gehen? - find ich nun auch nicht allzu attraktiv mit schwerem Gepäck. Geschweige denn am Boden rumrollen, und nachher alles wieder hochstemmen müssen.

...

Wenn du wüsstest was Adrenalin ist und wie es wirkt, würdest du solche Aussagen nicht tätigen. :biglaugh:

In einem H2H-Konzept fürs Militär haben meiner Ansicht nach ausschließlich schwer schädigende und lethale Techniken Platz. Und gerade bei letzterem ist die Auswahl an Techniken die das zuverläßig hinbekommen doch recht überschaubar.

Es geht nicht darum sofort einen Kill zu landen, sondern darum, sich die Möglichkeit für einen solchen verschaffen zu können, ohne sich dabei selbst zu verletzen.

Und wenn du jemanden mal nicht schwer verletzen oder töten sollst? ...

Dann schießt man ihm am besten ins Knie oder Bein oder macht ein "Sandwich" mit demjenigen.

...
Und wann hat man das ganze Gerümpel an ...

An Fasching natürlich. :biglaugh:

Spaß beiseite, in den Einsätzen bleibt der "große Rucksack" i.d.R im (Feld)Lager. Was dann am Mann getragen wird, ist die erwähnte Zusatzausrüstung.

Pansapiens

04-02-2018, 18:46

U
Und wann hat man das ganze Gerümpel an und kann dann einen Koffer hinter sich herziehen? Zumal der auch eine Hand binden würde. Und wenn man ihn an einem Zuggeschirr hinter sich her ziehen würde möchte ich damit nicht in eine Gefechtssituation kommen. Man hat dann ein Gewicht das man hinter sich herziehen muss und welches sich dann leicht mal irgendwo verhakt wenn man in Deckung gehen will. Rückwärtiges Ausweichen wäre dann auch recht schwierig. Und wenn man es technisch löst dass man den Koffer schnell lösen kann, dann hast du eine viel höhere Wahrscheinlichkeit dein Gepäck zurücklassen zu müssen.

derartige Systeme scheint es schon zu geben, aber ich möchte mich damit nicht in die Büsche schlagen oder das Ding in unwegsamen Gelände rumschleppen...

https://image.slidesharecdn.com/darbyatacs2-130102161334-phpapp01/95/darby-allterrain-allpurpose-cartsled-atacs-1-638.jpg?cb=1357143821

https://www.slideshare.net/1st_TSG_Airborne/darby-allterrain-allpurpose-cartsled-atacsacs2

Die BW setzt bei der Jägertrupppe offiziell wohl eher auf High-Tec und Schutz.
Die Weste wiegt über 10kg, soll aber 7.62 abhalten

https://www.youtube.com/watch?v=K6aDyHLIQyI

https://www.youtube.com/watch?v=fQmjBMH6TyM

Pansapiens

04-02-2018, 18:49

Glückskind

04-02-2018, 18:54

In der WT-Welt von 2004 (https://ewto-shop.de/article/154) gibt es wohl einen Artikel "Das KSK trainiert WingTsun" aber die kostet 8 Euro.
Hier gibt es allerdings nach meinem Eindruck viele Ehemalige (EWTO, nicht KSK), vielleicht hat noch jemand die Ausgabe auf dem Dachboden...:cool:

Ah, ich hätte erst den Link klicken sollen, dann wäre die Sucherei schneller gegangen.
Die WT-Welt #28 habe ich hier griffbereit. Möchtest Du etwas spezielles dazu wissen?

Pansapiens

04-02-2018, 19:50

Ah, ich hätte erst den Link klicken sollen, dann wäre die Sucherei schneller gegangen.
Die WT-Welt #28 habe ich hier griffbereit. Möchtest Du etwas spezielles dazu wissen?

Ja, was steht da im Kapitel "Das KSK trainiert WingTsun"?:)
Insbesondere wann und wie lange der Kontakt mit der EWTO war und ob da auch eine Stellungsnahme des KSK abgelichtet ist?

Glückskind

04-02-2018, 21:02

Ja, was steht da im Kapitel "Das KSK trainiert WingTsun"?:)
Insbesondere wann und wie lange der Kontakt mit der EWTO war und ob da auch eine Stellungsnahme des KSK abgelichtet ist?

Es ist ein längerer Artikel, den kann ich ja jetzt nicht mal so wiedergeben. Als Autor des Artikels wird
"Der Nahkampftrainer KSK" genannt, der Artikel selbst ist dann so gesehen auch eine ausführliche
Stellungnahme. Einige Stichpunkte zu Deinen Fragen daraus:

- Im Mai 1997 entstand der erste Kontakt vom KSK zur EWTO zur Frage einer möglichen Nahkampfausbildung
- von 1998 bis 1999 nahmen "wir" an der Ausbildung an der Trainerakademie auf Schloss Langenzell bei
- bis April 2000 wurden "wir" offiziell zum Übungsleiter WT auf Schloss Langenzell ausgebildet
- als der Artikel verfasst wurde (Okt. 2004) bestand der Kontakt offensichtlich noch fort

Pansapiens

04-02-2018, 21:14

Es ist ein längerer Artikel, den kann ich ja jetzt nicht mal so wiedergeben. Als Autor des Artikels wird
"Der Nahkampftrainer KSK" genannt,

o.k. der ist dann wohl eher nicht namentlich genannt (?), der in dem Video will ja scheinbar auch unerkannt bleiben..

der Artikel selbst ist dann so gesehen auch eine ausführliche
Stellungnahme. Einige Stichpunkte zu Deinen Fragen daraus:

- Im Mai 1997 entstand der erste Kontakt vom KSK zur EWTO zur Frage einer möglichen Nahkampfausbildung
- von 1998 bis 1999 nahmen "wir" an der Ausbildung an der Trainerakademie auf Schloss Langenzell bei
- bis April 2000 wurden "wir" offiziell zum Übungsleiter WT auf Schloss Langenzell ausgebildet
- als der Artikel verfasst wurde (Okt. 2004) bestand der Kontakt offensichtlich noch fort

Das scheint dann die Quelle der Internetartikel wie diesem (https://kampfkunstmagazin.de/wing-tsun-polizei-militaer-ausbildung/#wing-tsun-beim-ksk-kommando-spezial-krafte-in-calw) zu sein.
Danke :)

discipula

05-02-2018, 08:08

Ich meine, Frag doch mal ein Kaliber wie Kraken, ob ihn das wirklich aufhält, wenn er in Fahrt ist.

Kraken ist in dem Zusammenhang wohl ein schlechtes Beispiel, der würde wohl jeden, egal in welcher Nahkampfmethode ausgebildeten, Soldaten in Schwierigkeiten bringen im waffenlosen Nahkampf. Gegen Leute wie Kraken würde ich dringend empfehlen, den waffenlosen Nahkampf zu meiden und lieber gleich sofort zu schiessen. Aus sicherer Distanz, bitte schön. ^^

Wenn du wüsstest was Adrenalin ist und wie es wirkt, würdest du solche Aussagen nicht tätigen.

Das Adrenalin wird wohl im Kampf selbst verbraucht, und wenn der Kampf vorbei ist (hoffentlich erfolgreich), und es drum geht, weiter zu marschieren... muss immer noch das Gepäck hochgestemmt werden. Das heisst, falls der Kampf dazu geführt haben sollte, dass Gepäck allein oder Gepäck plus Mann am Boden gelandet sind. Wenn man eh schon müde und erschöpft ist, einen schweren Rucksack hochzubringen, ist etwas vom Demoralisierendsten, das ich kenne.

Kannix

05-02-2018, 10:39

Das Adrenalin wird wohl im Kampf selbst verbraucht, und wenn der Kampf vorbei ist (hoffentlich erfolgreich), und es drum geht, weiter zu marschieren... muss immer noch das Gepäck hochgestemmt werden. Das heisst, falls der Kampf dazu geführt haben sollte, dass Gepäck allein oder Gepäck plus Mann am Boden gelandet sind. Wenn man eh schon müde und erschöpft ist, einen schweren Rucksack hochzubringen, ist etwas vom Demoralisierendsten, das ich kenne.

Sehr vorausschauend. Bevor man sich auf einen Kampf auf Leben und Tod einlässt, sollte man überlegen ob man nicht danach zu erschöpft ist um eventuell noch shoppen zu gehen.

Schnueffler

05-02-2018, 12:36

discipula

05-02-2018, 12:40

Das weißt du woher?

weil ich auch schon mal mit einem schweren Rucksack am Boden gelandet bin und wieder aufstehen musste. Sowas geschieht gelegentlich, stell dir vor.:o

ich brauch ja noch nicht mal 80kg Gepäck, um die Moral runterzukriegen, ich schaff das schon bei deutlich leichteren Kalibern.^^

Pansapiens

05-02-2018, 12:52

Das Adrenalin wird wohl im Kampf selbst verbraucht,

JA?
Warst Du in entsprechenden Situationen nicht hinterher auch noch eine Weile aufgeputscht und überdreht?

discipula

05-02-2018, 13:06

JA?
Warst Du in entsprechenden Situationen nicht hinterher auch noch eine Weile aufgeputscht und überdreht?

Das durchaus, aber auch fahrig und unkoordiniert und nicht wirklich fähig zu einer fokussierten Handlung. Eher so ein bisschen wie betrunken.

Kohleklopfer

05-02-2018, 13:06

Das Adrenalin wird wohl im Kampf selbst verbraucht, und wenn der Kampf vorbei ist (hoffentlich erfolgreich), und es drum geht, weiter zu marschieren... muss immer noch das Gepäck hochgestemmt werden. Das heisst, falls der Kampf dazu geführt haben sollte, dass Gepäck allein oder Gepäck plus Mann am Boden gelandet sind. Wenn man eh schon müde und erschöpft ist, einen schweren Rucksack hochzubringen, ist etwas vom Demoralisierendsten, das ich kenne.

weil ich auch schon mal mit einem schweren Rucksack am Boden gelandet bin und wieder aufstehen musste. Sowas geschieht gelegentlich, stell dir vor.:o

:hammer:

Die Straßenkampf Expertin hat wieder einmal gesprochen. :biglaugh:

discipula

05-02-2018, 13:15

neinnein, ich schaff es manchmal auch, ganz ohne Kampf umzufallen. Einfach so.

Aber warum schon wieder soll Grappeln so toll sein für lasteselmässig bepackte Soldaten, die in dem Moment offenbar alles auf sich tragen, ausser Schusswaffen?

Schnueffler

05-02-2018, 13:25

...

Das Adrenalin wird wohl im Kampf selbst verbraucht, und wenn der Kampf vorbei ist (hoffentlich erfolgreich), und es drum geht, weiter zu marschieren... muss immer noch das Gepäck hochgestemmt werden. Das heisst, falls der Kampf dazu geführt haben sollte, dass Gepäck allein oder Gepäck plus Mann am Boden gelandet sind. Wenn man eh schon müde und erschöpft ist, einen schweren Rucksack hochzubringen, ist etwas vom Demoralisierendsten, das ich kenne.

weil ich auch schon mal mit einem schweren Rucksack am Boden gelandet bin und wieder aufstehen musste. Sowas geschieht gelegentlich, stell dir vor.:o

ich brauch ja noch nicht mal 80kg Gepäck, um die Moral runterzukriegen, ich schaff das schon bei deutlich leichteren Kalibern.^^

Das durchaus, aber auch fahrig und unkoordiniert und nicht wirklich fähig zu einer fokussierten Handlung. Eher so ein bisschen wie betrunken.

Du vergleichst dich gerade mit einem trainierten Menschen, der gerade einen Kampf auf Leben und Tod hatte, in einer Gefechtssituation, mit deinen Erfahrungen?

TREiBERtheDRiVER

05-02-2018, 13:50

Achtung 100+ Seiten Thread incoming dank einer gewissen Person ... in 3 2 1 ... los.

Münsterländer

05-02-2018, 13:57

Und (wieder) kein Popcornsmiley....

~Wolf´s Den~

05-02-2018, 14:27

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob, während der Kooperation, Schloss Langenzell die Ausbildung der KSK-Soldaten an deren Bedürfnisse angepasst hat oder ob hier lediglich endloses "Fühlen" mit ein paar Universallösungen unterrichtet wurde. Nichts gegen Wing Tsun, aber als Verkäufer sollte man doch wissen, wer der Käufer ist und was der Käufer benötigt. Ist der Käufer langfristig nicht zu überzeugen und damit nicht an das Produkt zu binden, dann sieht er sich woanders um, z. B. im Krav Maga.

Man darf nicht vergessen, dass man es mit Spezialkräften zu tun hat. Das sind keine Idioten. Die lernen immer mal wieder gerne was neues, auch um den eigenen Horizont zu erweitern, wissen aber sehr wohl, was sie davon im täglichen Arbeitseinsatz anwenden können. Und wenn Du lange Märsche in schwierigem Terrain, z. B. Hindukusch, hinter Dir hast, durch die Schwere Deiner Ausrüstung ermüdet wirst, das Adrenalin eines Feuergefechts durch Deine Adern fließt, Du ggf. verletzt wurdest, dann "fühlst" Du im Nahkampf mit einem plötzlich auftretenden Feind nicht mehr wirklich was. Da wird dann nichts verformt oder umgelenkt. Da gibt es oft nur noch die Blocken & Gegenhalten-Matrix. D. h. jetzt nicht, dass das die höchste Kunst und Fertigkeit des Kämpfens darstellt, es stellt lediglich eine Tatsache dar, die durch äußere Bedingungen entsteht. Würde einer dieser Elitesoldaten auf Schloss Langenzell einem wirklich guten WT-Klopper gegenüberstehen, dann kassiert unser KSK´ler womöglich in hohem Maß. Würde man den WT-Klopper allerdings auf eine KSK-Tour mitnehmen, könnte der nach den Strapazen wahrscheinlich noch froh sein, wenn er sich daran erinnert, wie ein WT-Keil funktioniert. So gesehen, es ist alles relativ.

hand-werker

05-02-2018, 14:50

Du vergleichst dich gerade mit einem trainierten Menschen, der gerade einen Kampf auf Leben und Tod hatte, in einer Gefechtssituation, mit deinen Erfahrungen?
Oh Gott nein, bitte nicht...

Glückskind

05-02-2018, 14:54

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob, während der Kooperation, Schloss Langenzell die Ausbildung der KSK-Soldaten an deren Bedürfnisse angepasst hat

Aus dem Artikel zitiert:

Bis zum heutigen Tag wird die Nahkampfausbildung an den Bedarf des KSK angepasst und weiterentwickelt.

Im Artikel wird einige Male erwähnt wie gut das passt, wie die Bewegungsabläufe zu dem passen was sie sonst so machen usw.
Es wird auch auf Escrima eingegangen, was ja mit integriert wurde in die Ausbildung usw. Wer es genauer wissen will der besorge
sich doch bitte die Zeitschrift statt herumzuspekulieren. Oder kennt Ihr etwa niemanden der jemanden kennt der im fraglichen Zeitraum
WT gemacht hat? :ups:

Mangelnde Geschäftstüchtigkeit wäre im Übrigen ein Vorwurf der mir persönlich im Zusammenhang mit der EWTO jetzt eher spät einfallen würde. ;)

Lugasch

05-02-2018, 15:39

TREiBERtheDRiVER

05-02-2018, 16:02

WT Propaganda Material als "Beleg" für "Was und wie trainiert KSK?!" herran zu ziehen ist inkompetent.
Natürlich trainieren laut WT-Zeitschriften, WT-Homepages und WT-Youtube-Videos alle SF ausschlieslich WT und dieselbe KK rettet auch jeden Tag mindestens 3,7 Babys aus brennenden Häusern.

Willi von der Heide

05-02-2018, 17:03

Klaus

05-02-2018, 18:02

Wobei man im amerikanischen Bürgerkrieg noch keine sonderlich ausgefuchsten Strategien verwendet hat. Die sind in riesigen Armeen als Schützenformation aufmarschiert, und haben sich stehend gegenseitig über den Haufen geballert, weshalb es dann auch recht schwierig war nahe genug zu kommen für ein Bajonett.

Der Moment für unbewaffneten Nahkampf ist, wenn man überraschend angelaufen wird und seine Waffe nicht mehr verwenden kann. Da kann man sich auch denken was in dem Moment an Fähigkeiten gebraucht wird.

OliverT

05-02-2018, 18:19

Während des amerikanischen Bürgerkrieges gab es mal eine Schlacht in der 30.000 Soldaten durch Schußwaffen umkamen unter Sonstiges wurden auch 37 Tote durch Bajonette geführt.
Sicher dass es Tote und nicht Verwundete bzw Gesamtverluste waren?

Klaus

05-02-2018, 18:35

Es dürften wohl Verletzte gewesen sein, von denen viele später starben. Die Opferzahl von Gettysburg ist mit 43000 angegeben, aber "nur" 5700 direkt Gefallene. Ich habe aber auch gelesen, dass es Schlachten gab wo es 6000 Tote in nur 30 Minuten gab. Das Militär hatte furchtbar miese Taktiken aus dem Europa des 17. und 18. Jahrhunderts ausgegeben, wo unter "Effizienz" gemeint war möglichst häufig mit dem ausgegebenen Material auch was zu treffen. Dass man dabei bei gleichwertigem Material einen Großteil der eigenen Kräfte verliert war den Generälen notorisch egal, daher auch die immensen Opferzahlen. Gerade eben ein Pamphlet gelesen wo die ehemals "wilde" Taktik der amerikanischen Kräfte gegen die Briten kasteit wurde, weil die doch glatt versucht haben aus Deckung heraus zu operieren. Erst später hat man dann "diszipliniert" in Linien gestanden wo dann auch brav bei jeder Salve auf beiden Seiten 100 Leute umfallen. Zwar nicht die auf die gezielt wurde, aber irgendjemand daneben hat es halt erwischt. Nicht dass man noch ein Zündhütchen umsonst verfeuert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gettysburg

KreuzAs

05-02-2018, 19:13

Zum Thema Special Forces und Nahkampf möchte ich einen vermeintlichen Spetznaz-Ausbilder zitieren. Das Zitat stammt aus dem Internet, von mir unbekannten Personen, verdeutlich aber ganz gut das Verhältnis vom Nahkampf zu den Aufgaben, die SF üblicherweise zu bewältigen haben. Ist freilich überspitzt formuliert:
"Damit ein Soldat seine Skills im (unbewaffneten) Nahkampf braucht, muss er fernab seiner Einheit sein Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm verlieren, sich auf einem blanken Feld ohne Steine und Stöcke wiederfinden und dort auf einen Idioten treffen, dem das Gleiche passiert ist."

Schießen, Tarnen und taktisches Vorgehen dürften eine viel wichtigere Rolle spielen als WT, KM, BJJ, Sambo, Combatives oder whatever man meint trainieren zu müssen.

Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0".

1. Beispiel - Der normale Soldat
Ein Panzerbatallion stellt Schutzkompanie zur Nahbereich-Sicherung des Feldlagers Kunduz. Eine Afghanin wird nach einem Verkehrsunfall im Lazaret des Feldlagers behandelt. Der Ehemann verlangt, zusammen mit weiteren Familenmitgliedern - Eintritt am Haupttor. Jetzt kann der Hauptgefreite dem Ehemann natürlich mit "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" zu Leibe rücken oder doch eher mit "Fixierungstechniken".

2. Beispiel - Spezialkräfte
Durch HUMINT und/oder SIGNT/ELINT wird der Aufenthaltraum eines hochrangigen Zieles bekannt. Das HVT (High-value target) soll nach Möglichkeit gefangen genommen werden um, nach Befragung durch eigene Feldnachrichtenkräfte, an die ANA oder ANP übergeben zu werden.
Auch hier sind "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" nicht hilfreich... Polizeiliche Zugriffs- und Fixierungstechniken allerdings schon. Wenn das HVT bewaffnet ist, bleibt immer noch "two to the chest, one to the head".

Bei beiden Beispielen trägt im übrigen kein Soldat die oben genannten "30Kg Ausrüstung und Rucksack".

Glückskind

05-02-2018, 19:26

WT Propaganda Material als "Beleg" für "Was und wie trainiert KSK?!" herran zu ziehen ist inkompetent.

Falls das auch nur ansatzweise in meine Richtung gedacht war: ich belege damit nichts und
möchte damit auch nichts belegen. Ich habe lediglich etwas zitiert weil danach gefragt wurde.

Doc Norris

05-02-2018, 19:28

:hammer:

Die Straßenkampf Expertin hat wieder einmal gesprochen. :biglaugh:

Hallo, WT-ler machen immer Straßenkampf in "Special Forces" Manier - selbst wenn es nur um das Aufwärmen geht.

:hammer:

Du vergleichst dich gerade mit einem trainierten Menschen, der gerade einen Kampf auf Leben und Tod hatte, in einer Gefechtssituation, mit deinen Erfahrungen?

Ja, das hast du richtig verstanden. Und ja, das ist der Hammer. :biglaugh:

...Das Zitat stammt aus dem Internet, von mir unbekannten Personen, verdeutlich aber ganz gut das Verhältnis vom Nahkampf zu den Aufgaben, die SF üblicherweise zu bewältigen haben. Ist freilich überspitzt formuliert:
"Damit ein Soldat seine Skills im (unbewaffneten) Nahkampf braucht, muss er fernab seiner Einheit sein Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm verlieren, sich auf einem blanken Feld ohne Steine und Stöcke wiederfinden und dort auf einen Idioten treffen, dem das Gleiche passiert ist."...

Derjenige der das geschrieben hat, scheint offenbar noch nie ein Haus gestürmt zu haben. :biglaugh:

Das durchschreiten eines beengten Flurs oder Türdurchgangs reicht bisweilen schon aus. Der Gegner muss in so einer Situation nur seitlich ankommen - was durchaus denkbar ist - und den Lauf der Waffe ergreifen und schwuppdiwupp, da hat man Sie dann, die militärische Nahkampfsituation.

Und wenn man sich dann noch die Hand bricht, weil man auf die Zentrallinie schlägt und anstelle der Nase dann doch den Helm oder die Schutzweste trifft, dann hat man eigentlich schon verloren.

Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0". ...

Ja, das auch. :klatsch:

Schnueffler

05-02-2018, 19:39

Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0".

1. Beispiel - Der normale Soldat
Ein Panzerbatallion stellt Schutzkompanie zur Nahbereich-Sicherung des Feldlagers Kunduz. Eine Afghanin wird nach einem Verkehrsunfall im Lazaret des Feldlagers behandelt. Der Ehemann verlangt, zusammen mit weiteren Familenmitgliedern - Eintritt am Haupttor. Jetzt kann der Hauptgefreite dem Ehemann natürlich mit "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" zu Leibe rücken oder doch eher mit "Fixierungstechniken".

2. Beispiel - Spezialkräfte
Durch HUMINT und/oder SIGNT/ELINT wird der Aufenthaltraum eines hochrangigen Zieles bekannt. Das HVT (High-value target) soll nach Möglichkeit gefangen genommen werden um, nach Befragung durch eigene Feldnachrichtenkräfte, an die ANA oder ANP übergeben zu werden.
Auch hier sind "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" nicht hilfreich... Polizeiliche Zugriffs- und Fixierungstechniken allerdings schon. Wenn das HVT bewaffnet ist, bleibt immer noch "two to the chest, one to the head".

Bei beiden Beispielen trägt im übrigen kein Soldat die oben genannten "30Kg Ausrüstung und Rucksack".

Dafür werden aber auch andere Techniken gelehrt.

Gast

05-02-2018, 20:05

Hi Wolf`s Den

super Antwort. Bericht 120

Beowulf

05-02-2018, 20:06

Hier wetteifert wieder mal die geballte Inkompetenz um Anerkennung!

Gast

05-02-2018, 20:21

beowulf

so ein Kommentar gehört nicht zu diesem Thema.

Unterstelle Dir, Du hast nicht nachgedacht.
Oder diese Zeilen auf Dich bezogen.

Geht es Dir wie Ursula, die Frisur ist schön.

OliverT

05-02-2018, 20:22

Hier wetteifert wieder mal die geballte Inkompetenz um Anerkennung!

Dann erleuchte uns doch mal.

Beowulf

05-02-2018, 20:50

beowulf

so ein Kommentar gehört nicht zu diesem Thema.

Unterstelle Dir, Du hast nicht nachgedacht.
Oder diese Zeilen auf Dich bezogen.

Geht es Dir wie Ursula, die Frisur ist schön.

Oberflächlich betrachtet mag dies zutreffen, aber es umschreibt deutlich den Inhalt der hier geführten Diskussion !

Beowulf

05-02-2018, 20:57

Dann erleuchte uns doch mal.

Is geheim würde Willi sagen!

Willi von der Heide

05-02-2018, 22:42

Is geheim würde Willi sagen!

Könnte es sein, daß es Dinge gibt die nicht in ein öffentliches Forum gehören ? Könnte es sein, daß man daraus Rückschlüße auf die Vorgehensweise bestimmter Truppenteile ziehen könnte ? Könnte es ein, daß das Konsequenzen für handelnde Personen nach sich ziehenn könnte ?

Schnueffler

05-02-2018, 22:44

Wong F.

06-02-2018, 00:14

zocker

06-02-2018, 11:21

als Autor des Artikels wird
"Der Nahkampftrainer KSK" genannt, ... :

- Im Mai 1997 entstand der erste Kontakt vom KSK zur EWTO zur Frage einer möglichen Nahkampfausbildung
- von 1998 bis 1999 nahmen "wir" an der Ausbildung an der Trainerakademie auf Schloss Langenzell bei
- bis April 2000 wurden "wir" offiziell zum Übungsleiter WT auf Schloss Langenzell ausgebildet
- als der Artikel verfasst wurde (Okt. 2004) bestand der Kontakt offensichtlich noch fort

hab´s auch rausgesucht (artikel ist in der ich-form geschrieben):

1)
zitat:
" ... So erhielt ich zusammen mit einem weiteren soldaten des calwer ausbildungs- und versuchszentrums die aufgabe, die nahkampfausbildung konzeptionell zu erarbeiten und mit der ausbildung der kommandofeldwebel zu beginnen. ..."

2)
zitat:
" ... im april 2000 ermöglichte uns die ewto die ... ausbildung für das ausbilderpersonal des ksk. ... "

3)
...

grüsse

Glückskind

06-02-2018, 14:07

hab´s auch rausgesucht (artikel ist in der ich-form geschrieben):

Korrekt. Ich hatte ja auch nicht wortwörtlich zitiert - dann kennzeichne ich das entsprechend - sondern die gefragten Informationen
inhaltlich wiedergegeben. Nochmal: wen es arg genug interessiert der greift sich einen WTler und scheucht Ihn auf den Dachboden. :)

Beowulf

06-02-2018, 20:01

Schnueffler

06-02-2018, 20:21

Nö, in einigen Truppenteilen wird ein wSV unterrichtet.

OliverT

06-02-2018, 20:41

Die Bw hat schon schon über mehrer Nahkampfkonzepte verfügt.

Gast

06-02-2018, 21:58

beowulf

" Könnte es sein, dass der Eine oder Andere zuviel Action -Filme gesehen hat? "

Denke nicht.
Du solltest vielleicht die politischen Beiträge in Deiner Tageszeitung aufmerksamer verfolgen.
www.zeit.de/politik/
Auslandseinsätze: Bundestag verlängert Bundeswehrmissionen
einfach in der Suchfunktion eingeben, dann findest Du 6 Beiträge

Wenn Du eine Antwort erhalten willst, warum die Bundesregierung unter Rot/Grün bei der Bundeswehr die KSK hat aufstellen lassen.
Dann findest Du bei unserem Freund Google viele gute Artikel
Aber einfach nur ins Blaue schießen, das erwarte ich von denen die nie bei der Bundeswehr waren.

Willi von der Heide

06-02-2018, 22:17

@Beowulf

Ich kann dir nicht wirklich widersprechen. Es hat so seine Gründe, warum ich meine Tätigkeit in einer RK niedergelegt habe. Neben privaten Gründen - ich möchte aktiv werden für eine Verbraucherschutzorganisation - sind es auch Punkte die du angesprochen hast.
Es war mir nicht mehr wirklich möglich mich im vollen Umfang mit der BW zu identifizieren.

Nite

06-02-2018, 23:04

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 00:09

Könnte es sein, daß es Dinge gibt die nicht in ein öffentliches Forum gehören ? Könnte es sein, daß man daraus Rückschlüße auf die Vorgehensweise bestimmter Truppenteile ziehen könnte ? Könnte es ein, daß das Konsequenzen für handelnde Personen nach sich ziehenn könnte ?

"Ich weis etwas was ihr nicht wisst, aber ich sage es euch nicht.
Jedoch wollte ich unbedingt mal anmerken, das ich etwas weis was ihr nicht wisst."

Das KSK macht natürlich (!) etwas ganz geheimes.
Und sollte irgendjemand genau wissen ob die ETWO, MT, Boxen, Karate, Krav Maga, Eskrima, Judo, JJ, BJJ oder Aikido machen, könnte es ja eventuell sein, das sich der Feind darauf vorbereiten könnte, und die KSK im Nahkampf unerwartet wegschnetzelt.

Genau deswegen, veröffentlicht ja auch die KSK-Truppe bzw. (E)WT(O) Videos auf Youtube und Artikel im Internet, weil alles so super geheim ist und niemand das wissen darf.

Hier ist das Video: https://www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

P.P.S.:

Und jetzt darf die versammelte Expertenriege wieder mal ihren Senf abgeben ...

Aber eigentlich machen die ja

AkG = Anwendung kontrollierter Gewalt.
Das zusammen gepaart mit:

es gibt Einsatzgrundsätze, und danach wird agiert.

Endet dann in ultimativ geheimsten und effektivsten und sinnvollsten Techniken des Todes.

Also wenn in ferner Zukunft irgend jemand von denen eine KK/KS Schule auf macht und den Leuten zeigt was da so beim KSK im Nahkampf trainiert wurde, dann wird das ja der ultimative KK/KS Gau. Kick/Boxen, Judo, JJ gepaart mit BJJ ... könnt ihr alles vergessen.
Die KSK trainiert Dinge, die sind so speziell und effektiv das in hunderten von Jahren noch nie jemand darauf gekommen ist. KSK Nahkampftraining deckt logischerweise alles ab, räumt mit allen Mythen auf und zeigt uns die einzig wirklich wahre Kunst des Ausrastens.
Auch die Trainer des KSK kommen natürlich NICHT aus dem Zivilen Leben. Nein, die wurden geboren in das KSK hinein. Die Trainer der KSK haben ihren BlackBelt sehr wahrscheinlich alle in dem KSK Schlösschen gemacht. Die Waren nie Zivilist, natürlich nicht.
Deswegen, und gerade deswegen, trainiert z.B. Fremdenlegion in französisch Guyana auch nur hinter verschlossenen Türen, und da sitzen nicht Abends die Kids auf der Straße oder Mauer zur Kaserne, schauen denen zu und verkaufen Wasser, Bananen, Alkohol und Sex an die?

Deswegen bleibt man in einem gewissen Rahmen.
Genau, deswegen. Wenn man jetzt wirklich wüsste welche Techniken die aus dem (E)WT(O), Kick/Boxing/MT, Judo, Krav Maga oder BJJ trainieren würden, dann wären sie ja ein stück weit nicht mehr unbesiegbarer.

Mensch die trainieren MMA, im Sinne des Wortes, und haben bestimmt nicht mehr ultimative todes killer Techniken, als eh schon von privat Personen verteilt/publiziert worden.
Oder geht hier wirklich jemand davon aus, das das KSK elitärere Techniken trainiert als ein Sgt. Miller? Die wären wahrscheinlich froh, wenn der die unterrichten würde.

Darum ist das oberste Gebot das sichern der eigenen Waffe, schlägt das fehl geht es darum eine Waffe wieder zu erlangen. Schlägt auch das fehl, wird auf Behelf zurückgegriffen ... Messer, Helm, Steine was auch immer.
Ganz was neues, für alle die mit Waffen trainieren.

Aber wie ja schon gesagt wurde:
Es wird schwere Ausrüstung inklusive schwerer Bewaffnung getragen und deswegen muss ALLES ganz speziell und komplett anders sein.

Eventuell, nur vielleicht, könnte es sein, das es keine ganz genauen Informationen (monthly update via YT, Instagramm, Twitter & Facebook) über das Nahkampftraining der KSK gibt, weil man nun mal nicht darauf aus ist, permanent Werbung zu machen wie für die default Truppe von der BW?
Und das was dort gelehrt wird, ist einfach der Standart was ein Soldat einer Spezialeinheit halt wissen bzw. können muss. Nichts worauf eine privat Person, wenn sie denn lust hätte, nicht schon gekommen wäre bzw. hätte kommen können.
Es soll ja Leute geben, die waren in solchen Spezialeinheiten oder haben diese unterrichtet und verbreiten nun ihr wissen unter der Zivilbevölkerung oder für private Sicherheitsdienste.
Aber immer dran denken, die KSK in Deutschland -> alles geheim -> pssst.

Schnueffler

07-02-2018, 00:15

...
Genau, deswegen. Wenn man jetzt wirklich wüsste welche Techniken die aus dem (E)WT(O), Kick/Boxing/MT, Judo, Krav Maga oder BJJ trainieren würden, dann wären sie ja ein stück weit nicht mehr unbesiegbarer.

Mensch die trainieren MMA, im Sinne des Wortes, und haben bestimmt nicht mehr ultimative todes killer Techniken, als eh schon von privat Personen verteilt/publiziert worden.
Oder geht hier wirklich jemand davon aus, das das KSK elitärere Techniken trainiert als ein Sgt. Miller? Die wären wahrscheinlich froh, wenn der die unterrichten würde.
...

Lies bitte genau und den Zusammenhang.
Es geht nicht um ein einzelnes System oder einzelnen Prinzipien.
Wenn man aber dadurch ein taktisches Vorgehen breittreten würde, wäre es nicht hilfreich.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 00:40

Lies bitte genau und den Zusammenhang.
Ja, der Zusammenhang ist folgender: Das eine Spezialtruppe Dinge aus KK/KS anders lernen muss, als man sie im privaten lernen müsste?

Wenn jetzt bekannt würde, wie genau und welche Techniken in Zusammenhang bezüglich des Taktischen Vorgehens erlernt werden, dann?
Das kann ich ja nachlesen. Und ich bin mir sehr sicher, das die KSK keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich hat, die vielen anderen Spezialkräften noch verborgen sein mögen.

Man könnte genauso argumentieren, das wegen dem ganzen Cyber-Internet-War, ein BSI oder die Cyber-BW Truppe, ganz speziell neue(re) Erkenntnisse hätten als die big five?
BKA & LKA würden sehr spezielle Techniken der Telekommunikations-Überwachung einsetzen, die jetzt irgendwie auf fundamentalen neuen Erkenntnissen beruhen?

Nennt doch mal bitte Beispiele, anhand von anderen Spezialkräften, die Publik wurden und deswegen das taktische (Nahkampf-) Vorgehen dieser gestört haben.

Schnueffler

07-02-2018, 00:45

Ja, der Zusammenhang ist folgender: Das eine Spezialtruppe Dinge aus KK/KS anders lernen muss, als man sie im privaten lernen müsste?

Wenn jetzt bekannt würde, wie genau und welche Techniken in Zusammenhang bezüglich des Taktischen Vorgehens erlernt werden, dann?
Das kann ich ja nachlesen. Und ich bin mir sehr sicher, das die KSK keine neuen Erkenntnisse diesbezüglich hat, die vielen anderen Spezialkräften noch verborgen sein mögen.

Man könnte genauso argumentieren, das wegen dem ganzen Cyber-Internet-War, ein BSI oder die Cyber-BW Truppe, ganz speziell neue(re) Erkenntnisse hätten als die big five?
BKA & LKA würden sehr spezielle Techniken der Telekommunikations-Überwachung einsetzen, die jetzt irgendwie auf fundamentalen neuen Erkenntnissen beruhen?

Nennt doch mal bitte Beispiele, anhand von anderen Spezialkräften, die Publik wurden und deswegen das taktische (Nahkampf-) Vorgehen dieser gestört haben.

Auch andere SEn zeigen nicht ihr taktisches Vorgehen.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 00:56

Auch andere SEn zeigen nicht ihr taktisches Vorgehen.

Hinsichtlich des Nahkampfs? Also die Techniken die es zu erlernen gilt um im Nahkampf zu kontrollieren?

Schnueffler

07-02-2018, 00:59

Hinsichtlich des Nahkampfs? Also die Techniken die es zu erlernen gilt um im Nahkampf zu kontrollieren?

Einzeltechniken sicherlich. Nur kein Annähern, sichern, arbeiten im Team usw. Aktuell kenn ich es nur noch von einer SE und da den Unterschied, wie es real abläuft, zu dem, was auf dem Tag der offenen Tür gezeigt wird und was es für Videos auf YT gibt.

Pansapiens

07-02-2018, 02:06

Wenn Du eine Antwort erhalten willst, warum die Bundesregierung unter Rot/Grün bei der Bundeswehr die KSK hat aufstellen lassen.
Dann findest Du bei unserem Freund Google viele gute Artikel

Bestimmt, da findet man ja auch viele "gute" Artikel warum die Erde flach ist. :p
Als ehemaliger Angehöriger der Feldjäger hast Du wahrscheinlich schon damals im kalten Krieg systematisches waffenloses Nahkampftraining bekommen, weil Du ja auch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel handlungsfähig sein musstest.
Darfst Du darüber öffentlich reden?

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 03:36

Einzeltechniken sicherlich. Nur kein Annähern, sichern, arbeiten im Team usw.
Das ist richtig. Grob. Aber auch schwierig im Kontext des Threads zu beschreiben.

Du gehst davon aus, das es im Nahkampf einen Unterschied macht, wenn man mit Truppe gegen Feind agiert, bzw. infiltriert. Das lese ich da raus.
Im Endeffekt bleibt es bei 1 vs 1, oder hat jetzt die KSK oder andere SF spezielle NAHKAMPF-Taktiken die im Falle des Falles besonders sind?
Die man wiederum nicht als Zivilist lernen kann, oder dessen Möglichkeiten sich einem nicht erschließen?!

Diesbezüglich, also der Taktischen Vorgehensweise und der damit verbundenen Techniken, steht mein Regal voll mit Büchern.
Ich gehe nicht davon aus, das ich dadurch die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, aber dennoch meine ich zu wissen das ein KSK die Geschichte nicht neu erfinden kann.

Wobei wir wieder bei der Ursprünglichen Frage wären, was trainiert denn das KSK?
Trainieren sie etwas was geheim ist, weil sie eine Art des heiligen Grals gefunden haben?
Weil sie zusammen agieren, wie von dir angemerkt, ist dann die Nahkampfausbildung (also die erlernten Techniken) komplett anders als "unsere Techniken"?
Wenn dem so wäre, woher nehmen sie das?

Gehen wir mal davon aus, das das KSK Dinge Trainiert, hinsichtlich des Nahkampfs, die sich dem Zivilisten nicht erschließen.
Dann müssen wir uns wiederum fragen, woher sie dieses elitäre Wissen haben.
Die Linien der einzelnen KK/KS sind ja nun mittlerweile nachvollziehbar, oder auch nicht.
Auch sind die Taktiken die in einzelnen Kriegen geführt wurden, nachvollziehbar oder dargelegt worden.

Also, wo ist jetzt der Knackpunkt hinsichtlich des Nahkampfes?
Jetzt bitte nicht die Ninja Taktiken bezüglich "Ich schieße Person X an, diese fällt ins Wasser und ich erwürge sie lautlos.".

Bitte erleuchtet mich, danke.

Pansapiens

07-02-2018, 04:55

diese beiden Darstellungen:

Es gibt heutzutage aber mehr als "Großer vaterländischer Krieg 2.0".

1. Beispiel - Der normale Soldat
Ein Panzerbatallion stellt Schutzkompanie zur Nahbereich-Sicherung des Feldlagers Kunduz. Eine Afghanin wird nach einem Verkehrsunfall im Lazaret des Feldlagers behandelt. Der Ehemann verlangt, zusammen mit weiteren Familenmitgliedern - Eintritt am Haupttor. Jetzt kann der Hauptgefreite dem Ehemann natürlich mit "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" zu Leibe rücken oder doch eher mit "Fixierungstechniken".

2. Beispiel - Spezialkräfte
Durch HUMINT und/oder SIGNT/ELINT wird der Aufenthaltraum eines hochrangigen Zieles bekannt. Das HVT (High-value target) soll nach Möglichkeit gefangen genommen werden um, nach Befragung durch eigene Feldnachrichtenkräfte, an die ANA oder ANP übergeben zu werden.
Auch hier sind "Gewehr, die Pistole, das Messer, den Klappspaten und den Helm" nicht hilfreich... Polizeiliche Zugriffs- und Fixierungstechniken allerdings schon. Wenn das HVT bewaffnet ist, bleibt immer noch "two to the chest, one to the head".

Bei beiden Beispielen trägt im übrigen kein Soldat die oben genannten "30Kg Ausrüstung und Rucksack".

Das KSK hat bei seiner Gründung aus der Not eine Tugend gemacht und private Kontakte zur EWTO genutzt, welche seit geraumer Zeit nicht mehr existieren, Ende Gelände.

scheinen mir am plausibelsten und am ehesten in Übereinstimmung zu bringen mit

der Darstellung der EWTO: NK-Beauftragte in der Anfangszeit des KSK wurden von der EWTO unterrichtet
dem, was man in den verlinkten Videos neueren Datums (2016/2012) der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte sieht:
einige WT-Elemente mit Elementen aus anderen Systemen
dem, was in den verlinkten Videos von Angehörigen der Spezialkräfte und der spezialisierten Kräfte gesagt wird: unbewaffneter Nahkampf insbesondere für Einsätze im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Im Widerspruch dazu stehen diese Behauptungen:

Verantwortliche der Vorgänger des KSK, die Kommandokompanien der Fallschirmjäger (existent von 1989 bis 1996) hätten sich WT auf dem Schloss angesehen und als untauglich verworfen.
kein Soldat und auch keine Spezialeinheit braucht unbewaffneten Nahkampftechnik, weil er hat ja Gewehr, Pistole, Messer, Klappspaten, Helm, Steine...
In einem militärisches H2H-Nahkampfsystem haben nur tödliche oder schwer schädigende Techniken Platz.
Ein System, das nicht voll aufgerödelt (die Nennungen gingen hier bis 80kg) bzw. gegen Gegner in voller Schutzausrüstung funktioniert sei nutzlos.

Pansapiens

07-02-2018, 05:25

Du gehst davon aus, das es im Nahkampf einen Unterschied macht, wenn man mit Truppe gegen Feind agiert, bzw. infiltriert. Das lese ich da raus.
Im Endeffekt bleibt es bei 1 vs 1, oder hat jetzt die KSK oder andere SF spezielle NAHKAMPF-Taktiken die im Falle des Falles besonders sind?
Die man wiederum nicht als Zivilist lernen kann, oder dessen Möglichkeiten sich einem nicht erschließen?!

Wenn es darum geht, eine Person festzusetzen kann es auch n vs 1 Situationen geben.
Ist ja auch bei Zivilisten nicht unüblich.
Die meisten Soldaten, und wohl auch viele der Spezialeinheiten sind ja keine Ein-Mann-Armee wie John Rambo, sondern eher Teamplayer, die abgestimmt und koordiniert agieren.
Hier ein Beispiel der Polizei:

https://media.giphy.com/media/3ohs4osljVMwSwcQCs/giphy.gif

Gerade weil es ein Zivilist bzw. der mögliche Gegner auch lernen kann, bzw. lernen, sich dagegen zu wappnen, wird das genaue Vorgehen ja geheimgehalten.

Klaus

07-02-2018, 09:24

Ein gut trainierter Mann der vorbereitet ist kann einen trainierten anderen Mann den man als HVT haben möchte ganz einfach über Hilfsmittel überwältigen, dem braucht man dann nicht solange in die Schnauze zu hauen bis er aufgibt. Wir leben im 21. Jahrhundert und nicht 1890. Bei polizeilichen Aufgabestellungen sieht das schon ganz anders aus, aber da kommt dann die Überzahl ins Spiel, und Leute die absichern. Das sind dann auch keine Kommandokräfte, jedenfalls würde es mich wundern wenn derartig teuer ausgebildete Spezialisten in einem Feldlager am Tor stehen.

Nichtsdestotrotz kann so eine historische Entscheidung irgendein XYZ einzusetzen aus Sachunkenntnis schon mal passieren. Die US-Streitkräfte sind ja auch erst recht spät auf MACP gekommen, obwohl das Wissen schon lange da war.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 09:29

@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.

Schnueffler

07-02-2018, 09:39

Ich habe nie behauptet, dass es das neu erfundene Rad ist.
Unterscheide den Bereich SV, wo es ganz banal ist, grundlegende Techniken, die unter Stress und auch mit Ausrüstung funktionieren und daneben die Eingriffs- und Zugriffstechniken, bei denen die Taktik und das Teamplay im Vordergrund stehen.
Zu den mir bekannten SEn kann ich dir sagen, das die eine auf Grundlage von Avci ihr eigenes Ding gebaut hat und bei der anderen Sachen wie Boxen, Ringen und einfache Einsatzerfahrung eine Rolle spielten. Dort kamen die Trainer aus vielen verschiedenen Systemen und haben ihrs gebaut. Das wurde dann damals auf die einzelnen Einsatzkräfte runtergebrochen.

P.S.
Der Fokus liegt dabei auf den Eingriffs- und Zugriffstechniken, weniger aud SV oder H2H, auf Grund der Ziele und Aufgaben.
Und warum es nicht komplett öffentlich ist, hatte ich oben schonmal erwähnt, dass das Klientel um das es ging sich so vorbereitet hat, um es den Einsatzkräften zu erschweren.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 09:56

dass das Klientel um das es ging sich so vorbereitet hat, um es den Einsatzkräften zu erschweren.

Nicht das sich "das Klientel" plötzlich noch auf einen KSK Einsatz vorbereitet.
Man kann ja nie wissen, wer gleich nach der Blendgranate durchs Fenster springt.
Je nachdem ob es KSK, GSG9, Bundeswehr, Polizei oder die HottenTotten sind, schaltet der Gegner dann auf jeweils angepasste Nahkampfsysteme um.

Willi weis ja anscheinend bescheid. Darf uns aber genau deswegen nix sagen.

Pansapiens

07-02-2018, 09:59

Ein gut trainierter Mann der vorbereitet ist kann einen trainierten anderen Mann den man als HVT haben möchte ganz einfach über Hilfsmittel überwältigen, dem braucht man dann nicht solange in die Schnauze zu hauen bis er aufgibt.

Welche Hilfsmittel? Netz, Betäubungspfeil, Taser?

@Pansa
Nichts was eine normale Schlägerbande vom Kiez nicht auch drauf hätte.
Und hat auch nichts mit der Frage nach dem zu erlernenden System zu tun.
Auch absolut nichts mit "Taktischem Vorgehen".
Nebelkerzen und so.

Das ist ja auch nicht das KSK.
Der kleine Ausschnitt sollte keine speziellen Taktiken oder Techniken verdeutlichen, sondern darauf hinweisen, dass eine waffenlose Nahkampfsituation nicht zwangsläufig 1 vs. 1 sein muss, auch wenn in manch einschlägigen Filmchen oder KK-Vorführungen sich multible Angreifer immer schön der Reihe nach anstellen.
Auch Schlägerbanden, ja selbst Antänzer gehen taktisch vor und es kann von Vorteil sein, wenn man die Taktik kennt.

Schnueffler

07-02-2018, 10:02

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 10:24

Pansapiens

07-02-2018, 10:27

Nicht das sich "das Klientel" plötzlich noch auf einen KSK Einsatz vorbereitet.
Man kann ja nie wissen, wer gleich nach der Blendgranate durchs Fenster springt.
Je nachdem ob es KSK, GSG9, Bundeswehr, Polizei oder die HottenTotten sind, schaltet der Gegner dann auf jeweils angepasste Nahkampfsysteme um.

Das ist ein Argument.
Da ist die Übertragbarkeit von Polizeikräften die eher Stammkundschaft haben auf international einsetzbare militärische Spezialeinheiten eventuell nicht so einfach gegeben.

Vielleicht kann freut sich manches Clientel, wenn das KSK vorbeikommt und nicht das SEAL Team Six:

Im Zusammenhang mit der gescheiterten Zugriffsoperation in Kunduz im Jahr 2008 wurde erneut die international geführte Diskussion der Frage angefacht, ob Terror*verdächtige gezielt getötet werden dürften.
Die deutsche Position ist hierzu eindeutig. Sie lässt ausdrücklich eine Anwendung tödlicher Gewalt nur bei einem tatsächlichen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff zu. Die Bundes*regierung lehnt aus prinzipiellen Gründen der Verhältnis*mäßigkeit eine „gezielte Tötung Verdächtiger im Sinne einer Liquidierung“[74] ab und verweist auf die mit der NATO festgelegten Einsatzregeln (ROE: Rules of engagement). Darüber hinausgehende Einschränkungen (sog. Caveats) mit Auswirkungen auf den Operationsplan von ISAF existieren seitens Deutschlands nicht.[75]
Der Vorfall warf erneut die Frage der Kompatibilität des KSK mit anderen Spezialeinheiten der Alliierten auf, die „damit weniger Probleme“ hätten. So würden etwa durch britische und amerikanische Kräfte die „Zielpersonen […] identifiziert, aufgespürt und häufig mit lasergesteuerten Waffensystemen ausgeschaltet“.[76] Der Spiegel führt weiter dazu aus:
„Die Bundesregierung betrachtet die Vorgehensweise der Verbündeten als ‚nicht in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht‘. Da wundert es kaum, dass es bei der Afghanistan-Mission der Nato knirscht und kracht. Die Kritiker halten den Deutschen vor, das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie angeblich anstreben: ‚Die Krauts lassen die gefährlichsten Leute laufen und erhöhen damit die Bedrohung für die Afghanen und alle ausländischen Kräfte hier‘, sagte ein britischer Offizier im Kabuler ISAF-Hauptquartier an der Great Massoud Road verständnislos.“[76]

Was man macht, wenn man von Zivilisten enttarnt wird, ist ja auch so ein unangenehmes Thema bei Einsätzen hinter feindlichen Linien.

KSK-Soldaten waren auch an der umstrittenen Operation Anaconda im März 2002 aktiv beteiligt.[36] Während dieser Unternehmung im OEF-Rahmen ist es wohl auch zu einer zufälligen Enttarnung eines geheimen Beobachtungspostens des KSK durch einen Zivilisten (Ziegenhirten) gekommen. Dies führte dann zur Aufgabe dieser Beobachtungspositionen und zum Rückzug. Das deutsche Vorgehen sei von den US-Amerikanern heftig kritisiert worden, die solche Bedrohungen angeblich durch Erschießen („Neutralisierung“) solcher Zivilisten zu lösen pflegten, um ihren Einsatz nicht abbrechen zu müssen

Schnueffler

07-02-2018, 10:27

Joar, wir waren ja aber bei welche KK/KS machen die Jungs denn nun?
Das taktische Vorgehen dieser dürft ihr auch für euch behalten, nicht das nach Preisgabe sich noch wer auf KSK Einsätze vorbereitet.
Vielleicht mag Willi uns ein wenig erhellen.

Ihre eigene. Auf Grund der Entwicklung und teilweise tryanderror, haben unterschiedliche Ausbilder mal da rein geschaut, jenes betireben und dann ihrs daraus gemacht.
Wenn du weite oben gelesen hättest, macht es eine SE auf Basis vom Avci, aber kein kein reines Avci und die andere hatte es auch mal, geht aber auf Boxen und Ringen als Basics zurück. Und dann immer wieder mit anderen Einflüssen, woher die Trainer kommen.

OliverT

07-02-2018, 10:37

Joar, wir waren ja aber bei welche KK/KS machen die Jungs denn nun?
Das taktische Vorgehen dieser dürft ihr auch für euch behalten, nicht das nach Preisgabe sich noch wer auf KSK Einsätze vorbereitet.
Vielleicht mag Willi uns ein wenig erhellen.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn etwas eingestuft ist, dann hat es nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Da ist deine Neugier genauso scheiß egal wie deine Meinung ob die Einstufung gerechtfertigt ist.

Pansapiens

07-02-2018, 10:43

Joar, wir waren ja aber bei welche KK/KS machen die Jungs denn nun?

na AkG :-§

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 11:07

Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn etwas eingestuft ist, dann hat es nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Da ist deine Neugier genauso scheiß egal wie deine Meinung ob die Einstufung gerechtfertigt ist.
Ich bin nicht neugierig. Was die machen habe ich schon beantwortet.
Nur scheint es hier Spezis zu geben die angeblich mehr wissen.
Die Betonung liegt auf angeblich ...

Wong F.

07-02-2018, 11:13

Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn etwas eingestuft ist, dann hat es nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Da ist deine Neugier genauso scheiß egal wie deine Meinung ob die Einstufung gerechtfertigt ist.

Jawoll. Mal abgesehen davon, dass es im Bezug auf die ausgeübte KK sowieso relativ egal ist, was die machen, geht es die demokratische Öffentlichkeit natürlich auch nichts an, was unsere demokratische Armee macht.

Schnueffler

07-02-2018, 11:40

Ich bin nicht neugierig. Was die machen habe ich schon beantwortet.
Nur scheint es hier Spezis zu geben die angeblich mehr wissen.
Die Betonung liegt auf angeblich ...

Wahnsinn, dass es Leute geben kann, die mehr Einblicke haben als man selbst

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 11:48

Wahnsinn, dass es Leute geben kann, die mehr Einblicke haben als man selbst
Bisher ja nicht.

Schnueffler

07-02-2018, 11:49

Bisher ja nicht.

Dann erhelle uns doch mal mit deinem Fachwissen.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 11:58

Dann erhelle uns doch mal mit deinem Fachwissen.
Schon getan.

Hier wetteifert wieder mal die geballte Inkompetenz um Anerkennung!

Dann erleuchte uns doch mal.

Könnte es sein, daß es Dinge gibt die nicht in ein öffentliches Forum gehören ? Könnte es sein, daß man daraus Rückschlüße auf die Vorgehensweise bestimmter Truppenteile ziehen könnte ? Könnte es ein, daß das Konsequenzen für handelnde Personen nach sich ziehenn könnte ?
Extra nochmal für dich. Darum gings.

Wahnsinn, dass es Leute geben kann, die mehr Einblicke haben als man selbst
Ja dann mal los. Genau die habe ich doch gefragt.
Auf genau diese Leute habe ich mich bezogen.
Dann habe ich die gewagte These aufgestellt, das da nur unter dem Deckmantel des "ist alles super geheim" ge-ja-abert wird.

Schnueffler

07-02-2018, 12:04

...

Ja dann mal los. Genau die habe ich doch gefragt.

Du hast aber schon meine anderen Antworten gelesen?
Das was offen ist, wurde genannt und anderes was man nicht offen nennen darf nicht.
Und das es hier den ein oder anderen mit einem behördlichen Hintergrund gibt, sollte eigentlich auch bekannt sein.

TREiBERtheDRiVER

07-02-2018, 12:14

und anderes was man nicht offen nennen darf nicht.
Ich bezweifel das das was man nicht offen nennen darf, nicht genannt wurde weil es nicht genannt werden darf, sondern weil man es nicht weis.
Es ist aus der Fachliteratur hinreichend bekannt was SF lernen. Anscheinend macht aber das KSK Dinge die ganz anders sind.
So wird das zumindest hier augenscheinlich behauptet.

Ach irgendwie auch keinen Bock mehr. Vielleicht kommt ja noch was.

Schnueffler

07-02-2018, 12:59

Ich bezweifel das das was man nicht offen nennen darf, nicht genannt wurde weil es nicht genannt werden darf, sondern weil man es nicht weis.
Es ist aus der Fachliteratur hinreichend bekannt was SF lernen. Anscheinend macht aber das KSK Dinge die ganz anders sind.
So wird das zumindest hier augenscheinlich behauptet.

Ach irgendwie auch keinen Bock mehr. Vielleicht kommt ja noch was.

Du weißt, was VS-NfD bedeutet?

Klaus

07-02-2018, 13:06

Verschluss-Stopfen - nicht für Dunkelbier ?

Schnueffler

07-02-2018, 13:11

Verschluss-Stopfen - nicht für Dunkelbier ?

Knapp daneben.

Klaus

07-02-2018, 13:19

Welche Hilfsmittel? Netz, Betäubungspfeil, Taser?

Ein HVT spaziert in den einschlägigen Gegenden meist nicht allein am Strand entlang. So jemand hat bewaffnete Leibwächter, selbst ne Waffe, und ggf. noch Sprengvorrichtungen am Körper oder in der Nähe. Also ja - aktuelle Betäubungsmittel die schnell aber nicht tödlich wirken (nur falls erreichbar ohne Eigengefährdung), Taser, Beanbag-Shotgun.

Willi von der Heide

07-02-2018, 13:22

Ich habe nie geschrieben, daß Militärs und insbesondere SEn im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit sind. Nein, es gibt keine " Geheimtechniken " bzw. ein verborgenes Wissen daß nur ihnen zugänglich ist.
Die Ausbildung im unbewaffneten Nahkampf ist immer nur rudimentär. Die Leute die ich kennen lernen durfte und die " gut " waren in dem was sie machten, hatten:

- Alle Vorkenntnisse u.a. in bodenständigen Systemen wie Boxen oder Thaiboxen.
- beschäftigten sich privat intensiver mit der Materie.

Die Techniken sind in den verschiedensten Systemen zu finden. Da war doch mal was mit den zwei Armen und zwei Beinen beim Menschen und den Gelenken die eine vorgegebene Richtung haben. Im Militär/SEn wurde das Rad nicht neu erfunden, ja es wurde noch nicht einmal runder gemacht. Allerdings ist das ganze in ein taktisches Konzept eingebunden und kann nicht isoliert betrachtet werden. Es hat seine Gründe warum man manche Sachen so macht, wie man sie macht.

Ich bin auch nicht im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit und kenne jedes Detail. Als der TE das Thema hier eröffnete dachte ich mir, ich trage etwas dazu bei. Daß das ganze wieder mal aus dem Ruder läuft sorgen die üblichen KKB-Störenfriede: Zocker/Smoo, Simplicius/Pansapiens, TreibertheDriver ( noch nicht identifiziert, Zweitaccount von tempestas oder Hosenscheißer ? ) und beowulf/georgi. Ja es ist mir mittlerweile klar, daß es euch nicht um den Austausch geht, sondern darum die anderen Leute zur Weißglut zu reizen. Klappt bei mir aber nicht, mein Fell ist zu dick.

Ich hatte Kontakt zu den Vorläufern und gebe das wieder was ich erfahren habe. Da die seit 1996 nicht mehr existieren, kann man ja offen darüber schreiben. Meiner Ansicht nach kann hier dicht gemacht werden, denn die Diskussion dreht sich nur noch im Kreis.

Wong F.

07-02-2018, 13:27

Du weißt, was VS-NfD bedeutet?

Ja. Aber wer möchte denn hier was vor wem verschließen? :o

Wong F.

07-02-2018, 13:29

zocker

07-02-2018, 13:30

... KKB-Störenfriede: Zocker/Smoo, ...
... euch nicht um den Austausch geht, sondern darum die anderen Leute zur Weißglut zu reizen. ...

also willi!

ausserdem stimmt das mit dem smoo überhaupt gar nicht.
ich bin wirklich nur der liebe, liebe zocki.

grüsse

zocker

07-02-2018, 13:51

... ich bleibe bei meiner Variante. Die Vorläufer haben sich WT bei der EWTO angesehen und wieder verworfen, es war nicht geeignet. ...

finde ich unsachlich:

1)
gemäss der mitgeteilten schriftlichen quellen war das wt (und escrima) der ewto jedenfalls eine zeit lang integraler bestandteil der ksk-nahkampfausbildung.
2)
soweit man das bestreitet, müsste man die richtigkeit/echtheit der quellen bestreiten.
3)
jedenfalls hinsichtlich des schreibens des ksk-kommandanten oberstleutnant gawellek halte ich eine unechtheit für unwahrscheinlich.
wurde m.w. deinerseits bis jetzt auch nicht behauptet.
4)
für deine o.g. behauptung/„variante“ hast du andererseits m.w. bisher keine (prüfbaren) quellen angegeben.

grüsse

Edit:

Auf wongs hinweis aus post #194 muss ich mich korrigieren:

1)
Willi hatte tatsächlich vom vorläufer des ksk geschrieben.
Bereits weil ich dazu nichts weiss, kann ich es auch nicht als unsachlich bezeichnen.

2)
Die tatsache, dass wt jedenfalls als (integraler) bestandteil der nahkampfausbildung beim ksk für längere zeit durch das ksk bestätigt ist (soweit es sich bei dem genannten schreiben nicht um eine fälschung handelt) berührt das jedoch nicht.

Klaus

07-02-2018, 13:59

Klar gab es "Geheimtechniken" - bei den Geheimdiensten. Nur nicht im Sinne von besonders efegdiven Schlachtechnigen (gegen den Halz, auf de Nase, gegen däm Kehlgopf, auffi Ohrn!!) die wo ganz besonders weh am dun sind. Wo ein Messer recht weh tut ist kein grosses Geheimnis, wird aber auch in der jeweils präferierten Form nicht total auf Youtube breitgetreten, sicher auch nicht am Tag der offenen Tür.

Für Kommandosoldaten sind nur ganz wenige Aktionen interessant, nämlich in den Fällen wo es auch dazu kommt. Wie schon erwähnt Anlaufen in einem Gebäude aus kürzester Distanz, Kampf um die Waffe / gegen unbewaffnete, mit Messer oder Schlagwaffe agierende Angreifer. Gegen den Ziegenhirten der einem auf den Rücken springt weil ihm nichts anderes einfällt. Ein Messer hat keine Ladehemmung, und wenn man auch das noch verliert bleibt einem nur das selbst Anlaufen, weil die Chance dass auch ein Angreifer nichts hat ausser Schaum vor dem Mund und schlechte Zähne so gering ist dass ich dafür jetzt nicht sonderlich viel boxendes Barehand-vs-Barehand trainieren würde.

Der Vorteil vom MACP-Programm ist, dass man dabei auch sehr FIT wird, besonders in der Rumpfmuskulatur. Das hilft auch beim Schleppen von Zeug im Alltag und in der allgemeinen Fitness, die lebenswichtig ist. Combatives aus WW2 hatten den Hintergrund, dass dort Scharmützel mit Handgemenge, im Gestrüpp und im Häuserkampf, noch viel häufiger waren, weil die Leute nicht durchgängig MG-artige Waffen hatten. Ich bin mir recht sicher, dass man mit "old school judo"/BJJ und ein paar bösen Combatives mehr als gut gerüstet ist, für alle Fälle. Für Kampf um die Waffe halt mit Spezialtechniken extra für diese Situation. Ein HVT tasere ich um oder baller den mit Beanbag-Rounds über den Haufen bis er aufhört sich zu wehren, wie man da auf "Zugriffsteschniggen" von einem gewissen Typen kommt der nicht mal bei der Polizei war verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das muss dann der Mythos gewesen sein. Dass das trotzdem gestimmt hat, ist vermutlich so, aber trotzdem ... traurig. Ich bin nun kein Gegner von Wing Chun, aber doch nicht für diesen Zweck.

Schnueffler

07-02-2018, 14:09

Ja. Aber wer möchte denn hier was vor wem verschließen? :o

Wahrscheinlich das zuständige Ministerium, bzw. Arbeitsbereich vor allen Anderen, die nicht zum ausgewählten Personenbereich gehören.

Kannix

07-02-2018, 15:21

Das Beteiligte nicht darüber öffentlich reden ist ja normal. Aber das als super geheim zu verkaufen ist Quatsch. Es gibt bestimmt Abläufe die man nicht veröffentlicht und bei Spezialeinheiten ist der Kreis kleiner. Aber nix mit Top Secret

Beowulf

07-02-2018, 23:08

Ich bin auch nicht im Besitz der allgemein gültigen Wahrheit und kenne jedes Detail. Als der TE das Thema hier eröffnete dachte ich mir, ich trage etwas dazu bei. Daß das ganze wieder mal aus dem Ruder läuft sorgen die üblichen KKB-Störenfriede: Zocker/Smoo, Simplicius/Pansapiens, TreibertheDriver ( noch nicht identifiziert, Zweitaccount von tempestas oder Hosenscheißer ? ) und beowulf/georgi. Ja es ist mir mittlerweile klar, daß es euch nicht um den Austausch geht, sondern darum die anderen Leute zur Weißglut zu reizen. Klappt bei mir aber nicht, mein Fell ist zu dick.

Willi, dein verbaler Rundumschlag beweist genau das Gegenteil!
Es sind deine ungefilterten Aussagen bezüglich Spezialeinheiten (KSK) und deren taktisch/technischer Ausbildung, Geheimhaltung und Blablabla, für welche Du hier kritisiert wirst.
Ich gebe dir ein zum Thema passendes historisches Beispiel. Zur Zeit des dreißigjährigen Krieges dominierten hauptsächlich zwei verschiedene Schlachtordnungen, die Spanische mit ihren Terzios und die feingliedrigere Schlachtordnung der Niederländer. Beide waren unterschiedlichen taktischen Erfahrungen, personellen und waffentechnischen Resourcen geschuldet. Beide waren der jeweiligen Gegenseite bekannt und dennoch entschied das Training der Soldaten und die Fähigkeit der Offiziere und Generäle die Truppenkörper zu bewegen, das Gelände zu nutzen und auf gegnerische Angriffstaktik zu reagieren, über Erfolg, oder Mißerfolg.
Genauso verhält es sich mit den KSK , oder irgend einer anderen Spezialeinheit auf der Welt, was zählt ist das Einzeltraining des Soldaten, aber auch die Fähigkeit im Team zu arbeiten und gefechtstaktische Aufgaben unter Wechsel der Gesamtsituation zu bewältigen.
Das was Du, Schnüffler und Co. hier propagierst, ist naives Heldengetöns, Top Secret Geschwafel und elitäres Wunschdenken, welches sich fernab der Realität, was Zustand und Ausbildung der Truppe betrifft, bewegt.

Schnueffler

07-02-2018, 23:16

Du solltest die Aussagen nochmal lesen und dann auch verstehen.

Pansapiens

08-02-2018, 06:02

Du weißt, was VS-NfD bedeutet?

Dass alle Beamten in Deutschland wissen, was das KSK nun genau trainiert, es aber ansonsten geheim ist?
Da ja schon Bundespolizisten Hausbesuche (https://www.focus.de/politik/deutschland/geheimbericht-islamisten-bedrohen-bundespolizisten-vor-eigener-wohnung-hund-rettet-ihn_id_8382932.html) bekommen, sehe ich das eher kritisch.

Wong F.

08-02-2018, 07:58

Außer natürlich, das Gegenüber will auf einem Gebiet als Experte/Insider erscheinen, in dem es gar kein Experte/Insider ist.
Dann muss er natürlich das Bild, dass er öffentlich erzeugen will, mit anderen Mitteln als Argumenten verteidigen.

Ich hab ihn so verstanden, als bezöge sich sein (Insider-)Wissen vor allem auf die Vorläufer des KSK. Aussagen zum KSK waren Schlußfolgerungen daraus.

Klaus

08-02-2018, 09:54

Das Diskutieren über Polizeitaktiken die einem aus dem Dienst bekannt sind die als Verschlusssache gekennzeichnet sind, ist schlicht eine Straftat. Da kann man noch so "gesittet" diskutieren. Ob die dem Gegenüber längst bekannt sind ist eine andere Sache, drüber reden darf man trotzdem nicht.

Das gleiche gilt für Leute die tatsächlich mit dem KSK zu tun hätten. Darüber hinaus ist Desinformation eine übliche Methodik, in jeder Form. Ob und in welchen Fällen das eine Hilfe für Kombattanten wäre steht auch auf einem anderen Blatt, ich denke dass das eher auf andere Taktiken zutrifft als welche Marke die Schrotflinte hat die Sondermunition verschiesst.

Das Propagieren des Einsatz von WT ist offenbar dokumentiert. Ob das eine gute Idee war, oder ob das Desinformation war, ist eine andere Frage, und lässt sich weder belegen noch widerlegen. Ich würde es nicht tun, aber auch das betrifft weniger das KSK, als Einheiten die tatsächlich häufiger unübersichtliche Häuserkampfszenarien sehen.

jkdberlin

08-02-2018, 10:09

Das Diskutieren über Polizeitaktiken die einem aus dem Dienst bekannt sind die als Verschlusssache gekennzeichnet sind, ist schlicht eine Straftat.

Da wüsste ich gern den Straftatbestand und den Paragraphen aus dem StGB. Welche Straftat soll den das sein?

Schnueffler

08-02-2018, 10:20

Dass alle Beamten in Deutschland wissen, was das KSK nun genau trainiert, es aber ansonsten geheim ist?
Da ja schon Bundespolizisten Hausbesuche (https://www.focus.de/politik/deutschland/geheimbericht-islamisten-bedrohen-bundespolizisten-vor-eigener-wohnung-hund-rettet-ihn_id_8382932.html) bekommen, sehe ich das eher kritisch.
...

Ich weiß zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, aber auch die Aussage, dass alle Beamten wissen, was das KSK trainiert, ist nie gefallen. Schön, wenn du dir da selbst was zusammen reimst. Aber viel Spaß weiterhin dabei.

hand-werker

08-02-2018, 10:42

Da wüsste ich gern den Straftatbestand und den Paragraphen aus dem StGB. Welche Straftat soll den das sein?

Spontan würde ich auf § 353b tippen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html

Willi von der Heide

08-02-2018, 10:44

https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html

Handwerker war schneller :D

Aber das überzeugt ja eh keinen ... es " muß " ja alles haarklein im Netz breitgetreten werden. Sowas aber auch ... " Dienstgeheimnisse " tz tz tz :rolleyes:.

So, vorraussichtliche letzter Beitrag hier:

Man muß auch mal den Allerwertesten hochbekommen und mit Leuten reden die dabei waren. Nicht alles geht per Google. Und wenn man sich im entsprechenden Umfeld bewegt, kann man auch Kontakte knüpfen und bekommt auch mal eine Info zugesteckt. Ist eigentlich ganz einfach.

Ich wünsche noch viel Spaß beim vermehren der gewonnenen Erkenntnisse !

OliverT

08-02-2018, 10:50

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__94.html

Der Paragraph dürfte alle betreffen.

Klaus

08-02-2018, 10:58

Ok, ne Straftat wird es vermutlich erst ab Geheimhaltungsstufe "VS-Vertraulich". Vorher ist es aber auf jeden Fall eine Verletzung der Dienstpflicht und würde ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen wenn das einer verfolgt:

§ 13 Allgemeine Dienstpflichten zum Schutze von VS

(1) Erörterungen über VS in Gegenwart Unbefugter und in der Öffentlichkeit, insbesondere in Verkehrsmitteln, Gaststätten und Kantinen, sind zu unterlassen.

(2) Niemand darf sich dadurch zur Preisgabe von VS an andere Personen verleiten lassen, dass diese sich über den Vorgang unterrichtet zeigen

Ob der Paragraph 353 im Einzelfall auch schon für Stufe 4 "nfD" greift, möchte ich nicht beurteilen: https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html

jkdberlin

08-02-2018, 11:26

Spontan würde ich auf § 353b tippen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html

A gilt das für
" 1. Amtsträger,
2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten oder
3. Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,"

B müssten dadurch
"wichtige öffentliche Interessen gefährdet" werden und

C müsste er dadurch "unbefugt offenbar.." en. Da steht aber nichts von "diskutieren! Darüber diskutieren steht nicht unter Strafe.

jkdberlin

08-02-2018, 11:28

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__94.html

Der Paragraph dürfte alle betreffen.

Dazu müsste das Diskutierte ein
"Staatsgeheimnis" sein und die Diskussion wäre eine Mitteilung an eine "fremden Macht oder einem ihrer Mittelsmänner"
und das ganze müsste dazu dienen "um die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen,"

jkdberlin

08-02-2018, 11:30

Ok, ne Straftat wird es vermutlich erst ab Geheimhaltungsstufe "VS-Vertraulich". Vorher ist es aber auf jeden Fall eine Verletzung der Dienstpflicht und würde ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen wenn das einer verfolgt:

Ob der Paragraph 353 im Einzelfall auch schon für Stufe 4 "nfD" greift, möchte ich nicht beurteilen: https://dejure.org/gesetze/StGB/353b.html

Ja, so kann man das sehen, vorausgesetzt, der Diskussionsgegenstand fällt tatsächlich unter "VS-Vertraulich" und ein Diskussionsforum ist "in Gegenwart Unbefugter und in der Öffentlichkeit."

Schnueffler

08-02-2018, 11:37

A gilt das für
" 1. Amtsträger,
2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten oder
3. Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,"

B müssten dadurch
"wichtige öffentliche Interessen gefährdet" werden und

C müsste er dadurch "unbefugt offenbar.." en. Da steht aber nichts von "diskutieren! Darüber diskutieren steht nicht unter Strafe.

Zu A:
Amtsträger sind z.B. die Beamten.
Zu B:
Schutz der eingesetzten Beamte ist ein wichtiges öffentliche Interesse, was dadurch gefährdet sein kann.
Zu C:
Unbefugt öffenbare ich etwas, wenn mir durch eine Dienstvorschrift vorgegeben wird, dass ich Dinge die in irgendeiner Art VS und/oder NfD gekennzeichnet sind, in eine Diskussion einbringe.

OliverT

08-02-2018, 11:59

Dazu müsste das Diskutierte ein
"Staatsgeheimnis" sein

(1) Staatsgeheimnisse sind Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse, die nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und vor einer fremden Macht geheimgehalten werden müssen, um die Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__93.html
Jetzt müsste man sich nur darüber streiten ob die Gefährdung der operativen Sicherheit als schwerer Nachteil gilt. Als ehmaliger Soldat würde ich da ganz klar ja sagen. Wie die Juristen das sehen ist wieder eine andere Sache.

und das ganze müsste dazu dienen "um die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen,"
Benachteiligt wird die Brd immer wenn militärische oder behördliche Taktiken und Vorgehensweisen an die Öffentlichkeit gelangen.

Mich würde mal die rechtliche Definition von fremder Macht interessieren. Denn wenn nur andere Staaten gemeint sind, dann könnte das da ja auch einfach stehen. Wenn da noch terroristische Organisationen oder gar organisierte Kriminalität zu zählt könnte der Paragraph noch weiträumiger eingesetzt werden.

hand-werker

08-02-2018, 13:05

A gilt das für
" 1. Amtsträger,
2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten oder
3. Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,"

B müssten dadurch
"wichtige öffentliche Interessen gefährdet" werden und

C müsste er dadurch "unbefugt offenbar.." en. Da steht aber nichts von "diskutieren! Darüber diskutieren steht nicht unter Strafe.

Punkt A ist doch in dem Moment erfüllt, in dem ein Polizist / Soldat / Behördenmitarbeiter ein Dienstgeheimnis hier ins Forum schreibt. Unsere anschließende Diskussion darüber, dass wir das alle besser wissen / können, die KSK-Lappen wegklatschen würden etc., die wäre wohl tatsächlich nicht strafbar. :D

jkdberlin

08-02-2018, 13:16

Punkt A ist doch in dem Moment erfüllt, in dem ein Polizist / Soldat / Behördenmitarbeiter ein Dienstgeheimnis hier ins Forum schreibt. Unsere anschließende Diskussion darüber, dass wir das alle besser wissen / können, die KSK-Lappen wegklatschen würden etc., die wäre wohl tatsächlich nicht strafbar. :D

wenigstens nicht nach StGB :)

angHell

08-02-2018, 16:02

Wonach sonst?

angHell

08-02-2018, 16:04

Das ist ein Argument.

Im Zusammenhang mit der gescheiterten Zugriffsoperation in Kunduz im Jahr 2008 wurde erneut die international geführte Diskussion der Frage angefacht, ob Terror*verdächtige gezielt getötet werden dürften.
Die deutsche Position ist hierzu eindeutig. Sie lässt ausdrücklich eine Anwendung tödlicher Gewalt nur bei einem tatsächlichen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff zu. Die Bundes*regierung lehnt aus prinzipiellen Gründen der Verhältnis*mäßigkeit eine „gezielte Tötung Verdächtiger im Sinne einer Liquidierung“[74] ab und verweist auf die mit der NATO festgelegten Einsatzregeln (ROE: Rules of engagement). Darüber hinausgehende Einschränkungen (sog. Caveats) mit Auswirkungen auf den Operationsplan von ISAF existieren seitens Deutschlands nicht.[75]
Der Vorfall warf erneut die Frage der Kompatibilität des KSK mit anderen Spezialeinheiten der Alliierten auf, die „damit weniger Probleme“ hätten. So würden etwa durch britische und amerikanische Kräfte die „Zielpersonen […] identifiziert, aufgespürt und häufig mit lasergesteuerten Waffensystemen ausgeschaltet“.[76] Der Spiegel führt weiter dazu aus:
„Die Bundesregierung betrachtet die Vorgehensweise der Verbündeten als ‚nicht in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht‘. Da wundert es kaum, dass es bei der Afghanistan-Mission der Nato knirscht und kracht. Die Kritiker halten den Deutschen vor, das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie angeblich anstreben: ‚Die Krauts lassen die gefährlichsten Leute laufen und erhöhen damit die Bedrohung für die Afghanen und alle ausländischen Kräfte hier‘, sagte ein britischer Offizier im Kabuler ISAF-Hauptquartier an der Great Massoud Road verständnislos.“[76]

Was man macht, wenn man von Zivilisten enttarnt wird, ist ja auch so ein unangenehmes Thema bei Einsätzen hinter feindlichen Linien.

KSK-Soldaten waren auch an der umstrittenen Operation Anaconda im März 2002 aktiv beteiligt.[36] Während dieser Unternehmung im OEF-Rahmen ist es wohl auch zu einer zufälligen Enttarnung eines geheimen Beobachtungspostens des KSK durch einen Zivilisten (Ziegenhirten) gekommen. Dies führte dann zur Aufgabe dieser Beobachtungspositionen und zum Rückzug. Das deutsche Vorgehen sei von den US-Amerikanern heftig kritisiert worden, die solche Bedrohungen angeblich durch Erschießen („Neutralisierung“) solcher Zivilisten zu lösen pflegten, um ihren Einsatz nicht abbrechen zu müssen

Das fand ich zumindest sehr interessant!

hand-werker

08-02-2018, 17:34

Wonach sonst?

Normalerweise wird sowas mit einem 180-Seiten "ja aber" - Thread geahndet.

Gast

08-02-2018, 18:29

Hi,
sicher werden einige meine Hinweise verurteilen.
Aber was findet sich bei der Bundeswehr über die KSK?

www.streitkräftebasis.de/
Einfach unter der Suchfunktion KSK eingeben.

oder

www.spezialeinheiten.net/index.php?action=ksk-spezialeinheit

Ob das wirklich alles " geheim " ist?
Bei den Einsatzorten wird nicht alles an die Öffentlichkeit kommen.

Doomster

08-02-2018, 19:38

OliverT

08-02-2018, 20:44

Ich hab mich vor einigen Jahren mal mit einem ehem. Gebirgsjäger ausgetauscht. Nach WehTeh sahen die Sachen mit Sicherheit nicht aus, eher nach Combatives. Wieso sollte das KSK was völlig anderes trainieren? Gerade als Waffenträger würde ich von Fauststößen absehen.
Da kochen eigentlich alle ihr eigenes Süppchen. Vor ein paar Jahren sollten die ganzen Systeme dann mal zusammengeführt werden, aber keine Ahnung wie weit das Fortgeschritten ist. Und Spezialeinheiten haben eigenlich in allem eine Extrawurst. Was allerdings auch oft Sinn macht.

apprenti ich möchte dir das Buch "Infantil lächelnd im Tal rumkullern" von Mu Zen Yumi Yumi empfehlen. In dem Buch schreibt der in Mittelkorea geborene Autor auch etwas über Personen, die in Foren nur sinnlose und inhaltsleer Beiträge schreiben, weil sie auch mal was sagen wollen.

Pansapiens

09-02-2018, 05:09

Ich weiß zwar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, aber auch die Aussage, dass alle Beamten wissen, was das KSK trainiert, ist nie gefallen.

Das eine:
In Deutschland wurde versucht, auf einen Bundespolizisten in seinem Privatleben einzuwirken, um Handlungen der Staatsgewalt zu beeinflussen.

Das andere:
Die Frage, wie viel Beamte bzw. Vertreter von Behörden über Verschlusssachen bezüglich des KSK bescheid wissen.

Was das eine mit dem anderen zu tun hat?

Nun ganz einfach: Was man nicht weiß, kann man nicht verraten.
Auch unter Zwang nicht.
Je größer die Wahrscheinlichkeit, dass Behördenvertreter bedroht werden, desto kleiner würde ich den Kreis derer halten, die Einblick haben. Eben nur die, die es wissen müssen.
Aus meiner Sicht ist es auch für die Geheimnisträger selbst von Vorteil, wenn niemand weiß, dass die Geheimnisträger sind.

Die Aussage, dass alle Beamten wissen, was das KSK trainiert, ist so wörtlich nie gefallen.
Gesagt wurde Folgendes:

Nur scheint es hier Spezis zu geben die angeblich mehr wissen.
Die Betonung liegt auf angeblich ...

Wahnsinn, dass es Leute geben kann, die mehr Einblicke haben als man selbst

Ja dann mal los. Genau die habe ich doch gefragt.
Auf genau diese Leute habe ich mich bezogen.
Dann habe ich die gewagte These aufgestellt, das da nur unter dem Deckmantel des "ist alles super geheim" ge-ja-abert wird.

Das was offen ist, wurde genannt und anderes was man nicht offen nennen darf nicht.
Und das es hier den ein oder anderen mit einem behördlichen Hintergrund gibt, sollte eigentlich auch bekannt sein.

Ich bezweifel das das was man nicht offen nennen darf, nicht genannt wurde weil es nicht genannt werden darf, sondern weil man es nicht weis.

Du weißt, was VS-NfD bedeutet?

Hervorhebung von mir

Da wird doch impliziert, dass hier manche "mehr Einblick [in die Nahkampfausbildung des KSK] haben", weil die einen "behördlichen Hintergrund" haben, aber nix sagen dürfen, weil die ihre Einblicke unter dem Siegel "Verschlusssache, nur für Dienstgebrauch" vermittelt bekamen.
Da frage ich mich eben, ob ein "behördlicher Hintergrund" ausreicht, um Zugang zu beliebigen Verschlusssachen zu haben, oder ob der Kreis von Verschlusssache zu Verschlusssache variiert.

hand-werker

09-02-2018, 06:34

Da frage ich mich eben, ob ein "behördlicher Hintergrund" ausreicht, um Zugang zu beliebigen Verschlusssachen zu haben, oder ob der Kreis von Verschlusssache zu Verschlusssache variiert.

Man bekommt natürlich nur Zugang zu dem, was man für seine Arbeit braucht. Wobei Du das bestimmt schon wusstest. ;)

Klaus

09-02-2018, 10:59

Siehe hier: https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BSI/Sicherheitsberatung/VSA_inkl_Erl_0807_pdf.pdf?__blob=publicationFile

Ja, es gibt vier Stufen von Verschlusssachen, und dann gelten auch immer stärkere Regelungen.

Schnueffler

09-02-2018, 11:21

...
Da frage ich mich eben, ob ein "behördlicher Hintergrund" ausreicht, um Zugang zu beliebigen Verschlusssachen zu haben, oder ob der Kreis von Verschlusssache zu Verschlusssache variiert.

Das solltest du dir sicherlich selbst beantworten können.
Und wenn du alles gelesen hättest, kam z.B. auch die Aussage das recht aktuelles Wissen nur bzgl. 2 SEn besteht, diese sich aber schon länger mit anderen SEn austauschen.

Gast

09-02-2018, 11:39

Hallo Oliver T.

wenn wir neben WingTsun auch über die Bundeswehr reden, dann erwarte ich einfach, dass auch die offizielle Seite der Bundeswehr bei der Diskussion beachtet werden.
Wenn ich ein Haus bauen möchte, dann sollte ich mir auch die Bauordnung des entsprechenden Bundeslandes durchlesen.

Warum Du so negativ reagierst, diese Frage stelle ich nicht..
Auch andere waren länger bei der Bundeswehr und müssen trotzdem nicht mit Dir einer Meinung sein.

;)

Pansapiens

09-02-2018, 13:21

Hi,
sicher werden einige meine Hinweise verurteilen.
Aber was findet sich bei der Bundeswehr über die KSK?

www.streitkräftebasis.de/
Einfach unter der Suchfunktion KSK eingeben.

ich hab da mal "Wing Tsun" eingegeben:

Ein besonderes Highlight im Jahr 2010 war sicherlich der Wing-Tsun-Kurs.

Frage an Radio Eriwan:
Trainieren Soldaten des Kommando Spezialkräfte in Calw heute noch dienstlich WT?
Antwort:
Im Prinzip ja!

Nur nicht heute noch, sondern lediglich im Jahr 2010.
Es war auch nicht dienstlich, sondern ein Kurs in der Freizeit
Nur ist das nicht in Calw sondern in Gerolstein.
Und es war auch nicht das Kommando Spezialkräfte..
...aber ansonsten stimmt alles.... :)

Schnueffler

09-02-2018, 13:32

ich hab da mal "Wing Tsun" eingegeben:

Ein besonderes Highlight im Jahr 2010 war sicherlich der Wing-Tsun-Kurs.

Hast du da mal einen genauen Link?

Ein Lehrgang der von einer Polizeigewerkschaft mit KRK ausgerichtet wurde, wurde ja auch werbetechnisch ausgeschlachtet.
http://www.wingtsunwelt.com/content/eigensicherung-ist-kein-zufall-%E2%80%93-bundesweites-seminar-der-jungen-gruppe-gdp

Pansapiens

09-02-2018, 13:34

Hast du da mal einen genauen Link?

Ein Lehrgang der von einer Polizeigewerkschaft mit KRK ausgerichtet wurde, wurde ja auch werbetechnisch ausgeschlachtet.
http://www.wingtsunwelt.com/content/eigensicherung-ist-kein-zufall-%E2%80%93-bundesweites-seminar-der-jungen-gruppe-gdp

war ein Spaß, siehe meine Ergänzungen...

Hug n' Roll

09-02-2018, 15:57

wenn wir neben WingTsun auch über die Bundeswehr reden, dann erwarte ich einfach, dass auch die offizielle Seite der Bundeswehr bei der Diskussion beachtet werden.
Wenn ich ein Haus bauen möchte, dann sollte ich mir auch die Bauordnung des entsprechenden Bundeslandes durchlesen.

Die offizielle Seite wäre die einschlägige Dienstvorschrift (selbstverständlich VS).
-Was wiederum sinnfrei ist, da das KSK in vielerlei Hinsicht in der Dienstausübung durch entsprechende Weisungen von allgemeinen Vorschriften befreit ist.
Keinesfalls ist die offizielle Seite die Selbstdarstellung der Bundeswehr im Netz....

Der Vergleich ist absurd.

Gast

09-02-2018, 16:19

Hug n' Roll

09-02-2018, 16:46

Weil die allg. DV im Kap. Nahkampf aller Truppen im Bereich KSK nicht einschlägig ist?
Was haben denn allg. Ausbildungsfragen mit rechtsfreien Räumen zu tun?
Was hat das Parlament damit zu tun?

Als wenn der BT in der Frage beteiligt werden müsste, welche Handwaschpaste die Innung irgendwelchen Handwerksbetrieben empfiehlt....:rolleyes:

Und selbstverständlich hat das Parlament über Einsätze zu entscheiden.
Es sei denn, es ist „Gefahr im Verzug“, dann entscheidet -vereinfacht- die Regierung und das Parlament ist im Nachhinein zu unterrichten.
-Aber was hat das mit der Frage der Nahkampfausbildung zu tun?...

Schnueffler

09-02-2018, 18:41

Kann es sein, dass sich ein Teil der Bundeswehr die KSK im rechtsfreien Raum bewegt?
Ich dachte immer, auch die Bundeswehr untersteht den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland.
Gibt es nicht Abgeordnete des deutschen Bundestages, die über den Einsatz der Bundeswehr auch im Ausland unterrichtet werden müssen?

Lasse mich gerne belehren.

Warum versuchst du immer wieder mit solchen Aussagen unpassende Fragen zu erzeugen?

Kommen dann gleich wieder deine Erlebnisberichte aus deiner Feldjägerzeit?
Und gab es da nicht auch teilweise andere DVen als für andere Truppengattungen?

Gast

09-02-2018, 20:30

Habe ich mich unklar ausgedrückt, dann muß ich mich dafür entschuldigen.

Meine Zeit bei der Bundeswehr ist schon einige Jahre her. Habe mir daher meine alten Unterlagen vom Dachboden geholt.
- Rechtliche Grundlagen
Die Bundeswehr ist insbesondere durch das Völkerrecht, das Grundgesetz und weitere Gesetze , vor allem das Wehrgesetz, in einen umfassenden rechtlichen Rahmen eingebunden.
Die Bundeswehr schützt Deutschland und seine Staatsbürger gegen politische Erpressungen und äußere Gefahren.
Verteidigt Deutschland und seine Verbündeten.

Finde da keinen Hinweis auf Auslandseinsätze.

ZDV 14/5 " Soldatengesetz "
§ 7 Grundpflichten des Soldaten
Der Soldat hat die Pflicht, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

Befehl
Befehle dürfen nur gegeben werden
- unter Beachtung des Völkerrechts/Völkertragsrechts,
- unter Beachtung der Gesetze
- unter Beachtung der Dienstvorschriften

Bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr muß natürlich das Parlament zustimmen.

Die Nahkampfausbildung der Bundeswehr, da stimme ich Willi von der Heide vollkommen bei,
da gibt es keine einheitlichen Grundlagen.
Daher auch mein Verweis auf die Bundeswehr- Infos - als Nachschlagewerk.
Oder
www.spezialeinheiten.net/index.php?action=ksk/

ich denke, wer bei der Bundeswehr war, wird mir zustimmen.
Dort werden keine Soldaten 3 oder 4 Jahre regelmäßig 2 mal die Woche eine bestimmte Kampfsport-Art üben und auch Prüfungen ablegen.
Danach können diese ausgebildeten Kampfsportler sich dann bei einer Spezialeinheit bewerben.
Wer sich bei der Bundeswehr informieren will, dort werden auch die Ausbildungsinhalte für die KSK- Soldaten vorgestellt.
Ist kein VS ,über Taktik usw. findet sich natürlich nichts.

Hoffe, damit konnte ich Deine Anfrage beantworten.
Die Nahkampfausbildung hat nicht die Wichtigkeit wie viele vermuten.

Wenn Du es anders siehst, dann soll es einfach so sein.

Schnueffler

09-02-2018, 20:47

Viel Blabla und nichts gesagt.

Syron

09-02-2018, 20:50

Viel Blabla und nichts gesagt.
Welch Überraschung!

Hug n' Roll

09-02-2018, 20:57

@apprenti:
Entschuldigung, aber diese Themen will hier kein Mensch erläutert haben.
Ich sehe auch keine „Anfrage“ dazu.
Und falls ich es überlesen haben sollte: auch egal, ist nämlich absolut OT!

Du schreibst am Thema (zur Erinnerung: WT beim KSK) vorbei.
Absicht?

Was soll der Dummfug mit Parlamentskontrolle von Auslandseinsätzen?
Was soll der Blödsinn mit der 14/5 und dem SG?

Das ist doch schon wieder so ein däml*cher Trollangriff....

Schnueffler

09-02-2018, 21:04

Hug n' Roll

09-02-2018, 21:08

Jap.
Ignore-Funktion.
Anders ging es da auch nicht mehr.

Schnueffler

09-02-2018, 21:10

Jap.
Ignore-Funktion.
Anders ging es da auch nicht mehr.

Bis zum nächsten Account.

Gast

09-02-2018, 21:21

ich dachte immer, wir wollen beim Thema bleiben.
KSK und Wing Tsun. Die KSK ist bei der Bundeswehr angesiedelt, das Wing Tsun gehört zu Kernspecht.
Das darf ich doch sagen.

Wenn wir über die Bundeswehr und deren Nahkampfausbildung reden wollen, dann auch darüber, welchen Stellenwert diese dort hat.
Dazu gehört auch, warum dieses WT bei der Bundeswehr - KSK - eingeführt worden ist oder auch nicht!

Wenn das Herr schnueffler als am Thema vorbei beurteilt und dann in einer sehr höflichen Form.
Dann bin ich etwas verwundert.

Wir unterhalten uns über das Kommando Spezialkräfte, das ist kein Verein oder eine Sportschule.
Da kann ich einiges bei Google nachlesen, kommt immer im Verbindung mit Bundeswehr.
Wenn das KSK nie eingesetzt , dann könnten die Hinweise auf gesetzliche Grundlagen auch vergessen werden.
Das ist aber nicht der Fall.
Siehe Süddeutsche Zeitung, KSK Soldaten, unterbeschäftigt und frustriert.
Kann keine nähere Angaben machen VS( :p)

Können wir uns jetzt ,ohne unsinnige Zwischenrufe, weiter wie normale Menschen unterhalten?

Schnueffler

09-02-2018, 21:25

FireFlea

09-02-2018, 21:30

Zeige mir bitte, wo du in diesem oder im Post davor drauf eingegangen bist, was die Frage "KSK und WT" betrifft und was dieses Thema erörtert.

Wie vorher schon ganz richtig festgestellt wurde, muss jeder vernünftige Kommunikationsansatz mit hans-charles & Co. zwangsläufig scheitern ;)

Gast

09-02-2018, 21:30

Hmm mein lieber schnueffler,

ich gebe Dir die Fanta, die Willi von der Heide versprochen hat.

Ob Dir das bekannt vorkommt?

www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

einfach auf der rechten Seite, da findest Du noch mehr!
Aber alles von der Bundeswehr.

:halbyeaha

Schnueffler

09-02-2018, 21:33

Wie vorher schon ganz richtig festgestellt wurde, muss jeder vernünftige Kommunikationsansatz mit hans-charles & Co. zwangsläufig scheitern ;)

Er hat es direkt bewiesen.

Hmm mein lieber schnueffler,

ich gebe Dir die Fanta, die Willi von der Heide versprochen hat.

Ob Dir das bekannt vorkommt?

www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ

einfach auf der rechten Seite, da findest Du noch mehr!
Aber alles von der Bundeswehr.

:halbyeaha

Wieder eine absolute Null- und Luftnummer und damit ein Ignore.
Denn auf eine ganz konkrete Frage kam wieder keine Antwort.

Gast

09-02-2018, 21:37

Hi FireFlea,

wie ich schon bei dem User vor Dir geschrieben habe.
Nicht vorschnell urteilen.
Sondern besser den ganzen Thread von vorne durchgehen,
die Kommunikation hat einfach den Ansatz, ich sollte erst die Argumente des anderen überdenken.

Dir gebe ich auch eine Fanta aus.
:halbyeaha

Wie vorher schon ganz richtig festgestellt wurde, muss jeder vernünftige Kommunikationsansatz mit hans-charles & Co. zwangsläufig scheitern ;)

OliverT

09-02-2018, 21:41

www.youtube.com/watch?v=_Opy6KejAnQ
...
Aber alles von der Bundeswehr.

Hast du den Faden hier gelesen bevor du hier angefangen hast zu posten? Zu den Videos, Internetseiten und Zeitungsartikeln wurde hier schon mal was gesagt.

Und was die Gesetze, ZDvs und die gesetliche Regelung für Auslandseinsätze mit der Nahkampfausbildung des Ksk oder der Bw zu tun haben hast du auch noch nicht erklärt.

Gast

09-02-2018, 21:50

Wollt Ihr wieder mit mir reden?

Nachdem viele sich aufgeregt haben.
Einfach Seite 223, 228, nachlesen.

Hast du den Faden hier gelesen bevor du hier angefangen hast zu posten? Zu den Videos, Internetseiten und Zeitungsartikeln wurde hier schon mal was gesagt.

Und was die Gesetze, ZDvs und die gesetliche Regelung für Auslandseinsätze mit der Nahkampfausbildung des Ksk oder der Bw zu tun haben hast du auch noch nicht erklärt.

Natürlich, wenn das Kommando Spezialkräfte nie im Auslandseinsatz gewesen wäre!
Dann möchte ich mit verlaub auf die Aussage im ersten Film verweisen.
Den habe ich von Willi von der Heide, seiner Seite entnommen.
Was sagt denn der Ausbilder? Na, da haben wir alle nicht zugehört.

Es gibt doch keine Fanta. Ihr passt einfach nicht auf.
Bei mir müsstet Ihr alle pumpen aber mehr als 40 und das öfters.

FireFlea

09-02-2018, 21:52

Hast du den Faden hier gelesen bevor du hier angefangen hast zu posten? Zu den Videos, Internetseiten und Zeitungsartikeln wurde hier schon mal was gesagt.

Und was die Gesetze, ZDvs und die gesetliche Regelung für Auslandseinsätze mit der Nahkampfausbildung des Ksk oder der Bw zu tun haben hast du auch noch nicht erklärt.

Vergesst es einfach. Der User ist absolut Verständnisresistent. War hier schon 2-3 an- und wieder abgemeldet. Ähnliches in anderen Foren. Es lohnt sich schlicht und einfach nicht, sich mit ihm auseinanderzusetzen.

OliverT

09-02-2018, 21:56

Natürlich, wenn das Kommando Spezialkräfte nie im Auslandseinsatz gewesen wäre!Und inwiefern ist ein Einsatz des KSK und die gesetzliche Reglung für diesen wichtig für das Nahkampfsystem?

Dann möchte ich mit verlaub auf die Aussage im ersten Film verweisen.
Den habe ich von Willi von der Heide, seiner Seite entnommen.
Was sagt denn der Ausbilder? Na, da haben wir alle nicht zugehört.Na wer hat das den Faden nicht gelesen?

Bei mir müsstet Ihr alle pumpen aber mehr als 40 und das öfters. Wohl zu oft davon geträumt mal Hilfsausbilder zu werden. :D

Vergesst es einfach. Der User ist absolut Verständnisresistent.
Ich bin stumpf.

Gast

09-02-2018, 21:59

Hi Olli

das war doch Dein Traum.
Wie ich schon geschrieben habe, nicht vorschnell urteilen.

Macht richtig Spaß!
SG § 13

Klaus

09-02-2018, 22:06

Mein Bruder gehörte Ende der 70er Anfang 80er Jahre zu einer Sicherungsstaffel Sonderwaffen der Luftwaffe, in Verbindung mit amerikanischen Einheiten (Nörvenich oder so ?). Der hat eine formale Ausbildung in irgendwas Nahkampftechnischem und war kein einfacher Gegner, aber das hatte nichts mit Wing-Dings in irgendeiner Form zu tun sondern vom "Feeling" her irgendwas altes Combatives-mässiges. Schnell drauf, hart, overloading. Absolut nicht harlekinmässig, da habe ich schon alle Reflexe gebraucht. Im Schnellkurs lernt man das nicht, und das war weder Karate noch Judo noch Sport. Inwiefern das eine spezielle Ausbildung war weiss ich nicht, jedenfalls war das nichts 08/15-BW-mässiges und auch kein Spass. Ist also nicht so als wäre bei der Bundeswehr nur Blödsinn angesagt gewesen.

OliverT

09-02-2018, 22:10

das war doch Dein Traum.
Ja, nur leider durfte ich immer nur daneben stehen und musste reden, während die Spaß hatten und vormachen durften. :(

Macht richtig Spaß!
SG § 13
Wenn du erklärst was §13 des SG jetzt mit der Diskussion zu tun hat, dann kannst du auch gleich die folgende Frage beantworten. Die steht noch im Raum.

Und inwiefern ist ein Einsatz des KSK und die gesetzliche Reglung für diesen wichtig für das Nahkampfsystem?

Wong F.

09-02-2018, 22:31

Vergesst es einfach. Der User ist absolut Verständnisresistent. War hier schon 2-3 an- und wieder abgemeldet. Ähnliches in anderen Foren. Es lohnt sich schlicht und einfach nicht, sich mit ihm auseinanderzusetzen.

2-3 mal? :)

Pansapiens

10-02-2018, 03:57

ich denke, wer bei der Bundeswehr war, wird mir zustimmen.
Dort werden keine Soldaten 3 oder 4 Jahre regelmäßig 2 mal die Woche eine bestimmte Kampfsport-Art üben und auch Prüfungen ablegen.

Gibt es keine Nahkampfabzeichen, so wie Springerabzeichen, Einzelkämpferabzeichen und Schützenschnur?

Ich zitier mal den Sprecher des weiter vorne verlinkten Videos (Stand 2012):

Innerhalb der Bundeswehr ist es entgegen der zivilen Meinung, dass jeder Soldat auch Nahkampf erlernt, nicht so. In der Bundeswehr erlernen Sie nur in den spezialisierten Kräften, bei den Spezialkräfen und bei den Feldjägern systematisch den Nahkampf als waffenloses Verteidigungsmittel oder Angriffsmittel. Hier im Fallschirmjägerbataillon wird Nahkampf ausschließlich bei den Feldjägern und in der 3. EGB Kompanie ausgebildet.
Wozu Nahkampf überhaupt, wo wir doch so tolle Technik haben, wie G36, Pistole und mehr?
Wir müssen uns auch mit unbewaffneten Gegnern beschäftigen und die Anwendung letaler Gewalt ist nicht immer freigegeben. Das heißt, wir müssen auch den waffenlosen Nahkampf hier beherrschen um im Einklang mit der rules of engagement, der Einsatzregeln für den Kampf, hier zu funktionieren.
[…]
Es ist ein Mischverhältnis von verschiedenen Kampfsportarten […] aus Wing Tsun, Krav Maga,Judo, Kickboxen und dem Stockkampf.
[…]
Die Nahkampfmodule sind ein mehrwöchiges Ausbildungsprogramm, wo sie teilweise 12 Stunden am Tag Nahkampf machen, das können Sie natürlich draußen nicht vergleichen [damit] wenn das einer hobbymäßig
durchführt und zwo- oder dreimal in der Woche jeweils eine Stunde sich ein bisschen warm macht.
Die Ausbildungsintensität und damit damit auch die Ausbildungstiefe, das Erlernen der Anwendungs[?] zu kennen.

Eine eventuelle Hybris in dieser Präsentation mal außen vor, entnehme ich die Sachinformation, dass die spezialisierten* Kräfte einen mehrwöchigen NK-Intensivlehrgang, wahrscheinlich in Pfullendorf, besuch(t)en.
Wie die dann später weitertrainieren ist offen.

Wie war das denn bei den Feldjägern?
Gab's da auch Nahkampflehrgänge oder regelmäßigen Dienstsport?
Heutige Feldjäger müssten im Zweifelsfall ja auch KSK-Soldaten überwältigen können?
Wie machen das MP anderer Länder, wenn die renitente Angehörige von Spezialkräften festsetzen müssen?
Taser, Beanbag, Betäubungspfeil, Kryptonit...?

*) "zu unterscheiden von den Spezialkräften