Vollständige Version anzeigen : Make Aikido great again
Billy die Kampfkugel
03-02-2018, 15:06
Ein Youtuber möchte sein Aikido modernisieren. Im MMA-Kampf hatte er eher durchwachsenen Erfolg, jetzt möchte er es tunen. Demnächst versucht er es mit seinem Aikido bei einem Türsteher. Ob er damit den Nerv der Aikido-Praktizierenden trifft weiß ich nicht, ich betreibe es ja nicht.
Wer eine neue "Aikido-Richtung" über Youtube aus der Taufe heben möchte kann sich das ja mal ansehen. Ich denke das wird ein großer Spagat:
https://www.youtube.com/watch?v=Ewkx4KqgDmk
https://www.youtube.com/watch?v=8hejq42FWJw
Zur Erinnerung Aikido MMA Experiment:
https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk
Ich wünsche ihm vergnügliches Experimentieren und dass sie ihn nicht zu hart rannehmen.
Und ich frage mich, ob es noch immer die "kenshusei-Kurse" des Yoshinkan für die Tokyoter "riot police" gibt?!
Die haben das doch nicht aus Jux und Tollerei gemacht ...
Ein Youtuber möchte sein Aikido modernisieren. Im MMA-Kampf hatte er eher durchwachsenen Erfolg, jetzt möchte er es tunen. Demnächst versucht er es mit seinem Aikido bei einem Türsteher. Ob er damit den Nerv der Aikido-Praktizierenden trifft weiß ich nicht, ich betreibe es ja nicht.
Wer eine neue "Aikido-Richtung" über Youtube aus der Taufe heben möchte kann sich das ja mal ansehen. Ich denke das wird ein großer Spagat:
https://www.youtube.com/watch?v=Ewkx4KqgDmk
https://www.youtube.com/watch?v=8hejq42FWJw
Zur Erinnerung Aikido MMA Experiment:
https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk
Ich wünsche ihm vergnügliches Experimentieren und dass sie ihn nicht zu hart rannehmen.
Rokas hat ja seine Organisation, vermutlich den Aikikai?, verlassen, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=47LUc_q70pY
Damit kann er das Aikido des Aikikai nicht mehr groß oder lächerlich machen.
Und außerhalb des Aikikai gibt es ja mittlerweile sehr viele unabhängige, mal mehr, mal weniger ernst zu nehmende Stile und Linien. Innerhalb des Aikikai gibt es immer noch die Tenshin Ryu, also die Linie von Steven Seagal, die auf YouTube vor allem durch den Kanal von Lenny Sly (https://www.youtube.com/channel/UC-fnqzr38_yiPuO2xna1djQ) vertreten ist für diejenigen, die ein mehr SV-orientiertes Aikido suchen.
Inhaltlich bin ich auch nicht überzeugt von der Richtung, in der sich "sein" modernisiertes Aikido entwickeln könnte. Dazu gibt es ja einen ersten Vorgeschmack:
https://www.youtube.com/watch?v=8W2UBnuImUE#t=7m14
Das erinnert mich an eine Anekdote, die ich schon mal hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?180284-Frage-zu-Aikido&p=3533540#post3533540) zitiert hatte:
Many years ago I was teaching a class at Hombu Dojo, the technique for practice was kokyu ho. Absorbed in explaining the refinements of the technique to some of the yudansha (those of black belt rank), I was unaware that in one corner of the mat, two beginners with shoulder hunched, muscles tensed, and arms rigid were locked in competitive struggle. It looked more like sumo wrestling than Aikido training. I was also unaware that O'Sensei had come to the dojo to look in the class, as was often his habit, until I heard his voice. "Who's teaching this class!" he thundered, his voice sharp with anger. Then O'Sensei saw me and, pointing to the astonished beginners, said, "Saotome, you destroy Aikido principle. I'm developing a system, a training system, an education system. Aikido training is process. You are crushing Aikido meaning!"
Das im letzten Video gezeigte ist für mich kein Aikido mehr, wie ich es kenne.
Für sinnvoller halte ich es, wenn man - wie es Rokas ja auch tut - BJJ oder einen anderen KS seiner Wahl bis zu einem hohen Level lernt und übt und dann für sich versucht, eine Synthese zu finden. Das muss man aber nicht gleich als "modernisiertes Aikido" missionieren. Ein Vorbild wäre dazu Roy Dean. Auch Christian Tissier hat ja gleichzeitig mit Aikido Kickboxen gelernt.
Übrigens gibt es mindestens einen Aikikai-Shihan, der auch für (B)JJ- und Judo-Techniken aufgeschlossen ist und sie in sein Aikido integriert:
https://www.youtube.com/watch?v=3zOkyLrHgpU
Rokas hat ja seine Organisation, vermutlich den Aikikai?, verlassen, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=47LUc_q70pY
Damit kann er das Aikido des Aikikai nicht mehr groß oder lächerlich machen.
Und außerhalb des Aikikai gibt es ja mittlerweile sehr viele unabhängige, mal mehr, mal weniger ernst zu nehmende Stile und Linien. Innerhalb des Aikikai gibt es immer noch die Tenshin Ryu, also die Linie von Steven Seagal, die auf YouTube vor allem durch den Kanal von Lenny Sly (https://www.youtube.com/channel/UC-fnqzr38_yiPuO2xna1djQ) vertreten ist für diejenigen, die ein mehr SV-orientiertes Aikido suchen.
Inhaltlich bin ich auch nicht überzeugt von der Richtung, in der sich "sein" modernisiertes Aikido entwickeln könnte. Dazu gibt es ja einen ersten Vorgeschmack:
https://www.youtube.com/watch?v=8W2UBnuImUE#t=7m14
Das erinnert mich an eine Anekdote, die ich schon mal hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?180284-Frage-zu-Aikido&p=3533540#post3533540) zitiert hatte:
Das im letzten Video gezeigte ist für mich kein Aikido mehr, wie ich es kenne.
Für sinnvoller halte ich es, wenn man - wie es Rokas ja auch tut - BJJ oder einen anderen KS seiner Wahl bis zu einem hohen Level lernt und übt und dann für sich versucht, eine Synthese zu finden. Das muss man aber nicht gleich als "modernisiertes Aikido" missionieren. Ein Vorbild wäre dazu Roy Dean. Auch Christian Tissier hat ja gleichzeitig mit Aikido Kickboxen gelernt.
Übrigens gibt es mindestens einen Aikikai-Shihan, der auch für (B)JJ- und Judo-Techniken aufgeschlossen ist und sie in sein Aikido integriert:
https://www.youtube.com/watch?v=3zOkyLrHgpU
Man müsste die Prinzipien isolieren und schauen wie man sie gegen richtige Angriffe umsetzen kann. Wieviel dann noch übrig bleibt von all diesem ich greife dem Schwertkämpfer sein Schwertarm an und halte daran fest weil er mich sonst halbiert, obwohl er kein Schwert hält und all diesem ich greife ihn an mit meinem Schwert obwohl ich kein Schwert halte, ist eine spannende Frage...
Wieder einer der das Rad neu erfinden möchte.
Dazu fehlt ihm aber so einiges...
Man müsste die Prinzipien isolieren und schauen wie man sie gegen richtige Angriffe umsetzen kann. Wieviel dann noch übrig bleibt von all diesem ich greife dem Schwertkämpfer sein Schwertarm an und halte daran fest weil er mich sonst halbiert, obwohl er kein Schwert hält und all diesem ich greife ihn an mit meinem Schwert obwohl ich kein Schwert halte, ist eine spannende Frage...
Immer diese full quotes!!
FireFlea
04-02-2018, 10:00
Übrigens gibt es mindestens einen Aikikai-Shihan, der auch für (B)JJ- und Judo-Techniken aufgeschlossen ist und sie in sein Aikido integriert:
Stanley Praning hat zum Thema Aikido und BJJ schon vor einigen Jahren mal was geschrieben:
https://aikidojournal.com/2012/12/29/can-competition-enhance-o-senseis-aikido/
Oder Roy Dean:
http://ikazuchi.com/2017/03/28/the-future-of-aikido/
Wenn wir hier über die Youtube-Aikidoka sprechen, darf Aikido Flow nicht fehlen: https://www.youtube.com/channel/UClhLazRwMSdXeF-MBFUo4gg
Da ist natürlich auch nicht alles KK-Gold, aber deren Weg ist mir wesentlich lieber, als das Verschneiden von Aikido mit anderen Sachen: Klassisches Aikido-Training mit realitätsnäheren Trainingsmethoden angedickt. Der Bursche hat nach eigenem Bekunden als Bouncer mehr als genug Realitätserfahrung - gute Erfahrung - mit seinem Aikido gesammelt, sodass es sich mE. lohnt ihm zumindest mal zuzuhören.
Ich denke der Ansatz, sich mit Aikido mit MMA'ler oä. zu messen, ist nicht so richtig zielführend. Zum einen wollen Aikidoka in der Regel Aikido machen und nicht MMA - sonst gingen sie dorthin. Zum anderen, in Richtung SV gedacht, bildet ein solches Sparring SV nicht wirklich ab. Damit begründet auch der schon erwähnte Lenny, warum er nicht sparrt: Du wirst auf der Straße nach aller Wahrscheinlichkeit keinen ausgebildeten MMA-Fighter als Gegner haben, so jemand fängt keinen Kampf an. Zum anderen kann auch ein MMA-Kämpfer überrascht werden, sodass in dem kontrollierten Sportsetting andere Sachen funktionieren und nicht funktionieren, als auf der Straße.
Aikido effektiver machen? Einfach Judo/BJJ/Sambo/Ringen trainieren. :engel_3:
Oder es als Bewegungskunst/ -lehre und das i-Tüpfelchen auf bestehenden Fähigkeiten im Judo, Ringen, BJJ, Boxen... betrachten.
Den uralten Kram von "auf der Straße da geht's ganz anders zu als im Ring!" mit all der dazugehörigen und oftmals widerlegten Argumentation in die Mottenkiste und da lassen...
Wieder einer der das Rad neu erfinden möchte.
Dazu fehlt ihm aber so einiges...
Er begibt sich in aller Bescheidenheit auf eine Entdeckungsreise und stellt sich gerade nicht hin und behauptet das Rad neu erfunden zu haben. Da halte ich diese pauschale Kritik für völlig fehlgehend.
Er begibt sich in aller Bescheidenheit auf eine Entdeckungsreise und stellt sich gerade nicht hin und behauptet das Rad neu erfunden zu haben. Da halte ich diese pauschale Kritik für völlig fehlgehend.
in aller Bescheidenheit behauptet er einen neuen Aikido-Stil kreieren zu wollen...
Das ist bei seinem Niveau einfach nur lustig.
Seine Entdeckungsreise möchte ich ihm gar nicht absprechen, daß ist ja das normalste was es gibt, aber nichts worüber man sich auf YouTube verbreiten müsste, wenn man nicht wirklich etwas mitzuteilen hat.
in aller Bescheidenheit behauptet er einen neuen Aikido-Stil kreieren zu wollen...
Das ist bei seinem Niveau einfach nur lustig.
Das habe ich von ihm noch nicht in dieser Klarheit, bzw. nicht mit der Konnotation gehört, die du herstellst. Ich schaue seine Videos nicht flächendeckend, aber mE. hat er immer betont, dass er ein kleines Licht ist und lernen möchte. So ist er in die MMA-Sparrings gegangen, so hat er die Skype-TelKo mit Lenny gestaltet und so hat er auch den Austritt aus seiner Organisation beschrieben. Wenn jemand auf Youtube Lücken im eigenen Vermögen zugibt, dann doch wohl Rokas.
Seine Entdeckungsreise möchte ich ihm gar nicht absprechen, daß ist ja das normalste was es gibt, aber nichts worüber man sich auf YouTube verbreiten müsste, wenn man nicht wirklich etwas mitzuteilen hat.
Er hat etwas mitzuteilen, er dokumentiert die Entdeckungsreise eines neugierigen Durchschnitts-Aikidoka. Was ist falsch daran und welche Qualifikationen muss man denn deines Erachtens aufzuweisen haben, um sich über Youtube verbreiten zu dürfen? Diese Demokratisierung der Sendemöglichkeiten ist es doch gerade, was Youtube ausmacht - jeder kann sich mitteilen, ohne dafür das OK von wem auch immer zu benötigen und was dir nicht gefällt, brauchst du nicht anschauen.
TREiBERtheDRiVER
04-02-2018, 13:36
Aikido effektiver machen? Einfach Judo/BJJ/Sambo/Ringen trainieren. :engel_3:
Oder es als Bewegungskunst/ -lehre und das i-Tüpfelchen auf bestehenden Fähigkeiten im Judo, Ringen, BJJ, Boxen... betrachten.
Den uralten Kram von "auf der Straße da geht's ganz anders zu als im Ring!" mit all der dazugehörigen und oftmals widerlegten Argumentation in die Mottenkiste und da lassen...
Ich quote das extra, damit ihr das noch mal lesen müsst.
Denn das ist die einzige sinnvolle Antwort, auf alles was mit dem Typen in Zusammenhang steht.
Schön wenn es jemand wie Nuada genau auf den Punkt bringt, weil dann erübrigt sich alles weitere.
Denn das ist die einzige sinnvolle Antwort, auf alles was mit dem Typen in Zusammenhang steht.
Aber das sind zwei verschiedene Themen.
Einmal, ob und wie man Aikido effektiver machen kann, und dann das, was mit dem Typen in Zusammenhang steht.
Der steht halt noch am Anfang seines Weges, was will er da groß erzählen?
Zu Punkt eins könnte man natürlich sagen, wozu dann noch Aikido trainieren, wenn man es gleich durch was anderes ersetzen will.
Und wer braucht es als i-tüpfelchen wenn es so uneffektiv ist, wenn er bisher gut ohne klar gekommen ist?
Das ist beides nicht logisch, denn Aiki-jujutsu konnte als eigenständige Kampfkunst ganz gut ohne Judo und Ringen auskommen, und der Grund warum Judoka und Ringer zu Ueshiba gegangen sind, war nicht, weil sie lernen wollten sich besser zu bewegen, sondern weil er in gewisser Hinsicht sehr effektiv war.
carstenm
04-02-2018, 21:23
Das habe ich von ihm noch nicht in dieser Klarheit, bzw. nicht mit der Konnotation gehört, ...
I'm creating a new style of Aikido. (https://youtu.be/8hejq42FWJw)
I'm creating a new style of Aikido. (https://youtu.be/8hejq42FWJw)
Das kannte ich noch nicht und ist natürlich ziemlich vollmundig. Auf der anderen Seite sagt er ja auch, dass er sich nicht für den besten oder tollsten hält und "sein" System mithilfe des Inputs anderer wachsen und entstehen soll. Letzteres macht er ja die ganze Zeit: Sich verschiedene Leute holen, mit ihnen sprechen, üben, lernen, was ich für einen wesentlich bescheideneren Ansatz halte, als etwa Lenny, der mit irrem Blick den Leuten lautstark erzählt wie die Welt funktioniert.
Billy die Kampfkugel
04-02-2018, 23:25
Ein paar konkrete Ziele muss er sich schon setzen, immerhin sucht er ja Sponsoren dafür. 146 Dollar im Monat hat er im Moment erreicht, bei geplanten 2000 Dollar im Monat, wenn ich das auf der Patreon-Seite richtig interpretiere. Die Aikido-Jobmaschine soll ja anlaufen - irgendwie. Wenn er auch noch Expertise zukaufen will...
https://www.patreon.com/rokasleo
Interessanter Aspekt einen Stil zu "kickstartern". Ich bin gespannt wie hoch der kommt.
Auf der anderen Seite sagt er ja auch, dass er sich nicht für den besten oder tollsten hält und "sein" System mithilfe des Inputs anderer wachsen und entstehen soll.
Was soll denn da für ein "System" entstehen? Das gab es doch schon alles. Die Schüler Ueshibas kamen aus den verschiedensten Bereichen, was die gemacht haben war, sich gegenseitig zu unterrichten und zu trainieren.
Mochizuki z.B. war hochgraduiert in Judo, Karate, Kenjutsu und Aikido und hat Yoseikan Budo gegründet, die haben das doch alles schon gemacht, auf einem ganz anderen Niveau.
Der soll sich lieber mal einen guten Aikidolehrer suchen, und noch ein bisschen üben.
Spricht ja nichts dagegen dass er noch andere Sachen parallel trainiert, machen andere ja auch.
Aber zu glauben, er würde da was neues machen, gar einen neuen Stil zu begründen, ist doch echt ulkig.
TREiBERtheDRiVER
05-02-2018, 01:25
Was soll denn da für ein "System" entstehen?
Ein System was nix mehr mit Aikido zu tun hat und somit keiner braucht, oder ein System was noch ganz viel Aikido beinhaltet und somit nix an der Situation ändert.
Und die donate Seite, was soll das?
Ich soll ihn also unterstützen 2k€/Monat zusammen zu kriegen und was hab ich dann davon? Ein neues "irgendwas System", welches ich dann von bezahl DVDs und/oder Youtube Videos mit Werbe-Unterbrechung lernen kann? Ist dann bestimmt genauso seriös wie 8pwc. Er kauft sich aber von der Kohle besseres Filming gear, stellt youtube cutter und admins ein, weiterhin nutzt er das Geld um Seminare zu veranstalten (die bestimmt NICHT kostenlos sind, lol), oder um in der Welt herum zu reisen zwecks KS/KK-ler treffen (wozu man keine patreon page braucht, es soll leute geben die machen das neben der regulären arbeit einfach so).
Wenn man schon in seinem Patreon Werbe Video kaum einen gerade Satz raus bekommt, ohne dauernd Jump-Cuts einzufügen ...
Und ich frage mich, ob es noch immer die "kenshusei-Kurse" des Yoshinkan für die Tokyoter "riot police" gibt?!
Die haben das doch nicht aus Jux und Tollerei gemacht ...
Senshusei.
Ja, gibt es noch. Allerdings nicht auf die Tokyo metropolitan riot Police beschränkt, der Kurs ist offen.
Hier kann man sich anmelden:
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/course-sensyuE.html
Was soll denn da für ein "System" entstehen? Das gab es doch schon alles. Die Schüler Ueshibas kamen aus den verschiedensten Bereichen, was die gemacht haben war, sich gegenseitig zu unterrichten und zu trainieren.
Mochizuki z.B. war hochgraduiert in Judo, Karate, Kenjutsu und Aikido und hat Yoseikan Budo gegründet, die haben das doch alles schon gemacht, auf einem ganz anderen Niveau.
Der soll sich lieber mal einen guten Aikidolehrer suchen, und noch ein bisschen üben.
Spricht ja nichts dagegen dass er noch andere Sachen parallel trainiert, machen andere ja auch.
Aber zu glauben, er würde da was neues machen, gar einen neuen Stil zu begründen, ist doch echt ulkig.
Warum ist das ulkig? Alle von dir aufgezählten Kampfkünste haben als Basis unrealistische stilisierte Angriffsmuster. Vor allem wenn es die Japaner trainieren. Tradition über Funktionalität. Halt die klassichen Oi Zsuki Varianten mit Arm stehen lassen ohne zweiten Angriff oder wirklicher Intention zu treffen, oder idiotisch durchrennen mit gestrecktem Arm wie im Aikido. Wie sehen doch heute durchs Band wo die traditionellen Kampfkünste ihre Schwachpunkte haben. Da könnte man gut ansetzen. Es ist doch einfach. Es muss gegen einen Vollkontaktler funktionieren.
Der Titel ist eigentlich falsch gewählt, es sollte heissen make Aikido work for real.
Da könnte man gut ansetzen. Es ist doch einfach. Es muss gegen einen Vollkontaktler funktionieren.
Es gibt kein Vollkontakt-Karate? Und Judo besteht aus unrealistischen stilisierten Angriffsmustern?
Naja, und was Aikido angeht, war das auch mal etwas anders als heute allgemein üblich.
Das Katatraining ist doch eine überlieferte Trainingsform, das gab und gibt es auch in den alten Koryu Schulen. Waren die Leute die so trainiert haben etwa alle kampfuntauglich? Man muss doch immer die Trainingsmethode sehen, und wofür sowas gut ist, zum lernen von Prinzipien und zur Körperschulung ist das Katatraining immer noch eine sehr gute Methode.
Worum es aber ging ist, dass jemand der offensichtlich kein hohes Niveau in der von ihm ausgeübten Kampfkunst hat, mithilfe von Disziplinen die er ebenfalls nur schlecht bis gar nicht beherrscht, ein neues, effektives System begründen will, wo andere Leute vor ihm dies auf einem ganz anderen Niveau schon gemacht haben.
Sind dir der Name Minoru Mochizuki und das Yoseikan Budo überhaupt bekannt? Ich will nicht sagen dass es das Beste ist, aber es ist auch in seiner Weiterentwicklung ein ziemlich umfassendes System.
Senshusei.
Ja, gibt es noch. Allerdings nicht auf die Tokyo metropolitan riot Police beschränkt, der Kurs ist offen.
Hier kann man sich anmelden:
http://www.yoshinkan.net/03contentsE/course-sensyuE.html
Danke! Interessant. Gibt es dazu Erfahrungsberichte?
authomas
06-02-2018, 09:47
Wenn dir die Berichte unten auf der Anmeldeseite nicht reichen, kannst du auch das Buch lesen... https://www.amazon.de/Angry-White-Pyjamas-Scrawny-Lessons/dp/0688175376
...oder ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=iRm4I6Pk_Vw) anschauen
Wenn dir die Berichte unten auf der Anmeldeseite nicht reichen, kannst du auch das Buch lesen... https://www.amazon.de/Angry-White-Pyjamas-Scrawny-Lessons/dp/0688175376
Eines meiner Budolieblingsbücher.
Billy die Kampfkugel
10-02-2018, 04:48
Online Nachhilfe für MMA über Laptop und Kamera:
https://www.youtube.com/watch?v=J8sCP7_Z1iY
Er weiß die moderne Technik schon einzusetzen. Wie effektiv diese Lernmethode mit Internetlehrer ist lasse ich mal dahingestellt.
Leichter Anstieg bei den Sponsoren, aber nicht wesentlich mehr Mittel (159 Dollar pro Monat).
Eskrima-Düsseldorf
20-02-2018, 15:22
Und ich frage mich, ob es noch immer die "kenshusei-Kurse" des Yoshinkan für die Tokyoter "riot police" gibt?!
Die haben das doch nicht aus Jux und Tollerei gemacht ...
Ich habe darüber auch nur ein - sehr interessantes - Buch* gelesen aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in dem Kurs nicht darum geht, mit Aikido Demonstranten zu verhauen. Da geht es eher um Kadavergehorsam und sich durchzubeißen. Die haben da teilweise recht brutale - und in meinen Augen kontraproduktive - Trainingsmethoden.
Nachtrag:* https://www.amazon.de/Angry-White-Py.../dp/0688175376
Eskrima-Düsseldorf
20-02-2018, 15:27
Das Katatraining ist doch eine überlieferte Trainingsform, das gab und gibt es auch in den alten Koryu Schulen. Waren die Leute die so trainiert haben etwa alle kampfuntauglich?
Nein, aber die hatten - anders als die Kommentare aus der Aikidoecke vermuten lassen, heutige Aikidoka - immer wieder mal einen Realitätscheck durch Herausforderungen und Kriegseinsätze etc.
carstenm
20-02-2018, 17:28
Ich habe darüber auch nur ein - sehr interessantes - Buch* gelesen aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in dem Kurs nicht darum geht, mit Aikido Demonstranten zu verhauen. Darum ging es ursprünglich tatsächlich mal. Die Generation nach Ueshiba Morihei hat sich aktiv an den anti-kommunistischen Säuberungen ("Red Purge") beteiligt. Und der Kurs für die Riotpolice hat genau darin seinen Ursprung.
Da geht es eher um Kadavergehorsam und sich durchzubeißen. Die haben da teilweise recht brutale - und in meinen Augen kontraproduktive - Trainingsmethoden.Das ist dann die Konsequenz: Es ging bei diesem Kurs ursprünglich um eine paramilitärische Ausbildung. Daran erinnert bis heute der Gebrauch des "Osu" (dt. etwa "Jawoll!") als Gruß- und Antwortruf. Und eben auch der Drill insgesamt. Es ist nicht so sehr eine - im Sinne des Lernens von aikidô - technische Ausbildung, sondern eher eine Hinführung zu mentaler Einsatztauglichkeit. Allerdings nicht im Sinne von Selbstverteidigung, sondern im Sinne militärischer Disziplin und Härte.
Eskrima-Düsseldorf
21-02-2018, 06:11
Das ist dann die Konsequenz: Es ging bei diesem Kurs ursprünglich um eine paramilitärische Ausbildung. Daran erinnert bis heute der Gebrauch des "Osu" (dt. etwa "Jawoll!") als Gruß- und Antwortruf. Und eben auch der Drill insgesamt. Es ist nicht so sehr eine - im Sinne des Lernens von aikidô - technische Ausbildung, sondern eher eine Hinführung zu mentaler Einsatztauglichkeit. Allerdings nicht im Sinne von Selbstverteidigung, sondern im Sinne militärischer Disziplin und Härte.
Danke, so hatte ich das auch verstanden.
Wenn man nach einer knapp einjährigen Trainingszeit die Möglichkeit erhält eine shodan-Prüfung abzulegen, dann ist es auch eine technische Ausbildung.
Yoshinkan ist ja ein System, das Wert auf eine gute technische und strukturelle Basis legt.
Was soll denn da für ein "System" entstehen? Das gab es doch schon alles. Die Schüler Ueshibas kamen aus den verschiedensten Bereichen, was die gemacht haben war, sich gegenseitig zu unterrichten und zu trainieren.
Mochizuki z.B. war hochgraduiert in Judo, Karate, Kenjutsu und Aikido und hat Yoseikan Budo gegründet, die haben das doch alles schon gemacht, auf einem ganz anderen Niveau.
Der soll sich lieber mal einen guten Aikidolehrer suchen, und noch ein bisschen üben.
Spricht ja nichts dagegen dass er noch andere Sachen parallel trainiert, machen andere ja auch.
Aber zu glauben, er würde da was neues machen, gar einen neuen Stil zu begründen, ist doch echt ulkig.
Ich bin der Meinung, das, was ein System ausmacht, sind ja nicht das Technische, sondern die Methodik, wie ich zur Anwendung komm', und in welcher Form ich die Anwendung übe. Das ist eigentlich für jedes System typisch, beim Aikido (das ich zu den klassischen Systemen zähle, weil: ) sind es methodisch die formale Übungsweise (Kata) und die Steigerungen, die dieses formale Üben ermöglicht.
Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, diese Methodik ändere, indem ich für die selbe Technik die Methodik eines anderen Systems einfüge, entsteht sofort ein Hybrit.
Insofern ist für mich Yoseikan Budo ein Hybrid, da Methoden von Judo, Karate usw. ins Aikido eingefügt wurden. Sicherlich sind diese denen des Aikido ähnlich (Kata), haben aber durch Judo- Randori und Karate- Kumite andere Formen, wie ich die Anwendung übe.
Billy die Kampfkugel
03-03-2018, 14:12
Inzwischen wird sich durch ein Sparring gegen eine Badenudel vorbereitet auf MMA:
https://www.youtube.com/watch?v=7el-qOuJWGw
Scheint Spass zu machen.
Es sind bereits über 200 Dollar im Monat, die helfen sollen das Aikido zu - bereichern sag ich mal.
Oh, das schaut aber gefährlich aus, ich sag nur Knie, Fußtritt ect. Ich zeige meinen Leuten immer, daß sie ihren Oberkörper mit dem Kopf voraus nicht nach vorne beugen sollen, solange sie noch keinen (Kontroll-) Griffkontakt haben. Höhe, also Meidbewegungen wie abtauchen usw. wird bei mir nicht durch Oberkörper nach vorne überwunden, sondern durch beugen der Knie und mit möglichst geradem Rücken.
Sehr innovativ, vielleicht was fürs Kindertraining. So ne Nudel tut ja auch nicht so weh wie ein Boxhandschuh
Billy die Kampfkugel
04-03-2018, 10:16
Gar kein so abwegiges Stichwort mit dem Kindertraining. Ich war es als Kind gewöhnt beim Fechten in Schutzkleidung eingepackt zu sein. Man ist unbewusst sehr abhängig von solchen Sachen, wie ich dann beim Karate gemerkt habe. Sich mal klar zu sein, dass da auch was auf einen zukommt ist schon wichtig. Wer mit zu viel Angst agiert, dem nutzt keine Technik mehr, egal wie gut oder schlecht sie ist kommt sie dann erst gar nicht zum Einsatz. Vielleicht ein notwendiger Zwischenschritt für die Generation Fahrradhelm.
Billy die Kampfkugel
02-04-2018, 17:35
Es werden nun Videos mit in realistischen Situationen funktionierenden Aikidoaktionen gesucht:
https://www.youtube.com/watch?v=hEQGQn8Yv2U
Ich bin ja auf seine ersten Analysen gespannt. Hoffe er bekommt überhaupt was...
Na los schickt ihm eure besten Moves :sport146:
Rokas Experiment "to make Aikido great again" ist nach dem zweiten MMA-Sparring mit Tadas (https://www.youtube.com/watch?v=g3IwxR2Ar-I) beendet. Er nimmt den Ratschlag an, mit Aikido so schnell wie möglich aufzuhören und BJJ, MMA und andere funktionale Kampfsportarten zu lernen.
At the same time I have to admit - as I mentioned before - I do feel that part of this journey was about also trying to save part of my identity.. I spent so much time investing into all those (Aikido) techniques and I trained so much and there was a desire to say: Well, hopefully all that energy didn't go to waste and in a sense I feel I didn't go to waste and in the same time a big part of it feel trying to establish all of it is a waste of time. The longer I tried to save it, the longer I tried to still functionalize Aikido rather than just start learning functional martial arts, I feel that time will be wasted again. And if I wasted so many years already, why should I still continue doing it, as Matt Thomton said: "just quick it as quick as you can"...
Bruce Lee: "if the cup is full you cannot add anything new there"
Quelle: Aikido vs MMA - Second Sparring - AFTERMATH (YouTube) (https://www.youtube.com/watch?v=1JkdFVmI5po)
Es gibt ein (für mich) sehr interessantes Interview von Stefan Kesting mit Rokas als Podcast: https://www.grapplearts.com/aikido-vs-mma-rokas/
Das erklärt viele Hintergründe, wie es zu der ganzen Aktion kam:
Rokas hat mit 14 Jahren Aikido angefangen und dann über 13 Jahre Aikido intensiv studiert und geübt. Nach seiner Schulzeit entschloss er sich, statt ein normales Studium zu absolvieren, professioneller Aikido-Lehrer zu werden. Er lebte 3 Jahre als uchi deshi in einem Schweizer Dojo, besuchte Seminare hochrangiger Aikido-Lehrer, bevor er sein eigenes Dojo gründete. Schon lange vor dem ersten MMA-Sparring kamen ihm ernste Zweifel zur Effektivität von Aikido als SV oder KK. Einige Male musste er sich tatsächlich auf der Straße verteidigen - und er gab zu, dass er das nicht mit Aikido sondern mit "punches" tat. Die Argumentation, man müsse nur lange und intensiv genug üben, um Aikido als SV anwenden zu können (20, 30 oder 40 Jahre?), wird bei seiner Erfahrung völlig absurd.
Damit erscheint vielleicht das Aikido-MMA-Sparring in einem ganz anderen Licht? Wollte er seinen tiefen Frust über die vergeudete Lebens-Zeit als Aikidoka verarbeiten und vor Nachahmung warnen?
Damit erscheint vielleicht das Aikido-MMA-Sparring in einem ganz anderen Licht?
In welchem Licht ist es denn bisher erschienen?
In welchem Licht ist es denn bisher erschienen?
Ich hatte bei bzw. vor Rokas ersten MMA-Sparring schon den Eindruck, dass er von seinem Aikido überzeugt war aufgrund der vielen Tutorials auf seinem YouTube-Kanal, und dass er es auf die Probe stellen wolllte. Und dass er es danach ernst meinte, ein "funktionaleres" Aikido für sich zu entwickeln. Nach diesem Interview scheint es mir, dass er den Glauben an Aikido (als effektive Kampfkunst) schon (lange?) vor dem ersten Kampf verloren hat. Ist natürlich eine ganz schlechte Voraussetzung, in irgendeinem Sport zu kämpfen ohne an sich selber zu glauben.
Nach dem was ich da in einigen der neueren kurzen Videos gehört habe, hat Rokas meiner Meinung nach sowieso stellenweise ein wenig hilfreiches Verständnis von Aikido. Bei seiner Modernisierungsaktion wäre vermutlich auch eher ein mittelmäßiger Mix aus Elementen verschiedener anderer Kampfkünste und -sportarten herausgekommen. Das haben ihm einige Youtube-Kommentatoren auch relativ früh schon gesagt. Viele haben ihm auch schon früh geraten einfach die anderen Künste und Sportarten richtig zu lernen und das macht er ja jetzt vernünftigerweise auch.
Dieses ganze Dokumentieren seiner "Journey" ist halt auch ein Phänomen des Social-Media-Zeitalters. Kann man zu stehen wie man möchte, grundsätzlich ist es ja nicht schlecht wenn jemand nachdenkt und beispielsweise eine interessante Diskussion angestoßen wird.
Rokas hat mit 14 Jahren Aikido angefangen und dann über 13 Jahre Aikido intensiv studiert und geübt.
Wenn ich das richtig verstanden haben, hat er 4 Jahre eher normal trainiert, bevor er in die Schweiz ging, wo er etwa insgesamt drei Jahre als "uchi-deshi" trainierte.
Danach ging er zurück nach Hause und eröffnete ein Dojo. Das sind 4 Jahre Kinder/Jugendtraining und drei Jahre intensiveres Training.
Danach ist man etwa auf Shodan Level.
Wenn man ein Dojo eröffnet, unterrichtet man, geht auf Seminare, aber trainiert nicht intensiv. 13 Jahre intensives Training ist da also eine Aussage, die nicht so ganz der Realität entspricht, bzw. völlig falsche Erwartungen entstehen lässt.
Ich weiß, auf welchem Level jemand ist, der mit 14 Jahren anfängt und dann etwa 4 Jahre trainiert, auch wenn er begabt ist, ist er mit 18 kein Aikido-crack.
Die 3 Jahre in Cassidys Dojo mögen ihm, was Aikido angeht, eine gute Bewegungsfähigkeit vermittelt haben, was eine gute Voraussetzung für weiteres Üben und Lernen ist, aber nicht dafür ausreicht, als professioneller Aikido-Lehrer aufzutreten, dafür war es viel zu früh.
Der Mann Verdient Respekt, dafür das er aus seiner Komfortzone rausgeht und neues versucht. Das er nach seinem scheitern im ersten Kampf nicht aufgegeben hat, sondern versucht eine Lösung zu finden. Er war offen für äußere Einflüsse und hat viel ausprobiert. Trotz allem war er in seinem zweitern Kampf nicht erfolgreicher was aber meiner Meinung nach abzusehen war.
Am Ende hat er gesagt das was er die letzten 14 Jahre gemacht hat, ist nicht der Weg den er weitergehen will, er möchte woanders nochmal neu anfangen. Das einzusehen schaffen nicht viele und man kann Rokas nur viel Glück auf seinem weiteren Weg wünschen.
Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er Aikido an den Nagel hängen will, nur dass er einsieht dass sein Ansatz falsch war, es war halt weder Fisch noch Fleisch.
Antikörper
08-05-2018, 15:37
...
Worauf willst du denn hinaus? Was willst du uns mit deinem Einwand verdeutlichen? Auch wenn er 30 Jahre+ Aikido trainiert hätte würde er in einem wie auch immer gearteten Sparring (von SV mag ich gar nicht reden) mit reinem Aikido Training auf die Mütze bekommen...
Worauf willst du denn hinaus? Was willst du uns mit deinem Einwand verdeutlichen?
Welchen Einwand meinst du genau, und was ist deiner Meinung nach "reines Aikidotraining"? Das Aikido das in deinem Heimatverein trainiert wird, oder das im Aikikai, oder das, was bei der Tokyo Metropolitan Police trainiert wird, oder das Aikido, das Bestandteil des Rukopashnii Boy der russischen Spezialkräfte ist?
Welches ist das "reinere" oder "echtere" Aikido?
Auch wenn er 30 Jahre+ Aikido trainiert hätte würde er in einem wie auch immer gearteten Sparring (von SV mag ich gar nicht reden) mit reinem Aikido Training auf die Mütze bekommen...
Das kannst du nicht verifizieren, also ist eine solche Aussage natürlich völlig sinnlos.
Hmmm...
Hab da irgendwie ein Problem damit.
KK ausbildung muss xx jahre dauern? Polizeischule (in CH) geht mit allem drum und dran 10M, beim Militär 3M. Nahkampfausbildung geht nicht so lange. Klar bleibt man am Ball um die gelernten Sachen bei zuhalten und zu verbessern. Klar braucht man gewisse Grundfitness. Hab es selber erlebt wie Leute mit 6M training andere mit 4-5Jahren Kk im sparring zerpflückt haben. Oder ein anderer mit wenigen Monaten training bei einem Seminar als Schwarzgurt eingestuft wurde. Ich finde es gut was der macht er testet was er gelernt hat und es wird einfach zuviel erzählt. Was soll der $cheiss man beherrscht ne KK nur wenn man mind. 20Jahre 10std. Pro Tag trainiert. Waren den alle im Krieg erst 50j. alt? Wenn was Effektiv ist braucht man ja nicht xx jahre um es zu lernen. Da ist man ja sogar noch schneller wenn man Arzt/Chirurg werden will. Oder Lehrer an der Schule da muss man ja auch nicht 20Jahre studieren sonst wären ja alle Lehrer über 39. Muss sagen er macht es gut, auch das er sagt er unterrichtet keine SV u.s.w.
Hmmm...
Hab da irgendwie ein Problem damit.
KK ausbildung muss xx jahre dauern? Polizeischule (in CH) geht mit allem drum und dran 10M, beim Militär 3M. Nahkampfausbildung geht nicht so lange..
Wie alt bist du?
36 jahre alt.
Musste grad lachen steht ja. Dieses jahr. Bin 82er jahrgang....
Und wäre das so das ich mit 12J angefangen habe als Beispiel, wäre ich erst jetzt so weit das ich die tiefgründigste blabla u.s.w. beherrschen würde natürlich nur wenn ich beim gleichen Meister war all die Jahre...
U d das auch nur wenn ich 8std. Pro Tag trainiert hätte...
Hab Nahkampf ausbildung, und vieles mehr auch in der Armee. Ich weiss die CH ist neutral wenn es ihr passt aber Armee haben die trotzdem.
36 jahre alt.
Musste grad lachen steht ja. Dieses jahr. Bin 82er jahrgang....
.. stimmt nicht immer, was da angegeben ist. Vielleicht hätte ich noch nach dem "Kampfkunstalter" fragen sollen. Weil deine Aspekte so eindimensional sind. "Wie lange muß ich trainieren, bis ich kämpfen kann?" fragt ein Kind seinen Vater. Naja.
Ich finde nicht, dass der hier besprochene Aikidoka eine besonder Würdigung verdient. Er trainiert jahrelang die Abwehr bestimmter Angriffsmodelle, ist darin nicht mal besonders gut, und wundert sich dann, dass er schlecht aussieht gegen andere Angriffsformen? Es hat natürlich was, das dann auch noch auf Youtube breitzutreten.
aikibunny
08-05-2018, 20:38
Die 3 Jahre in Cassidys Dojo mögen ihm, was Aikido angeht, eine gute Bewegungsfähigkeit vermittelt haben, was eine gute Voraussetzung für weiteres Üben und Lernen ist, aber nicht dafür ausreicht, als professioneller Aikido-Lehrer aufzutreten, dafür war es viel zu früh.
Seh ich auch so. Er war halt ein (sehr solider) Nidan.Und es ist eins, im hochstrukturierten Uchideshi-Tagesablauf zurechtzukommen, wo man halt letztlich macht was der Lehrer sagt und der Stundenplan vorschreibt, und ein anderes, Trainingsfortschritt und Motivation aufrechtzuerhalten, wenn man dann auf sich selbst gestellt ist. Besonders wenn der Lehrer eine charismatische Persönlichkeit ist, auf die man dann allen möglichen Unsinn projezieren kann, fühlt man sich dann recht schnell verloren, wenn er nicht mehr zur Verfügung steht. Aber irgendwie auch schade, zumal Patrick Cassidy immer sehr deutlich macht, dass Aikido für ihn nicht zum Kämpfen da ist.
Kampfkunst und sport schon seit 1987. Und genau wie du sagst er trainiert das was in dem System aktuell(traditioneĺ) ist... mehr brauch ich dazu nicht zu sagen...
Und um kleine Namen zu nennen ist zwar Jahre her aber bei Jumin Chen und Patrick Rault, wurde/bin ich als Lehrer angesehen. Patrick Rault hat mich als Lehrer/Sensei oder wie man das gerne nennen möchte anerkennt, obwohl ich als Weissgurt bei ihm aufem Seminar war. Und wenn ihr nicht wisst wer das ist dieser Patrick tuts mir auch nicht leid. Ich weiss einfach das der make it better aikido typ gecheckt hat das er bullshido gelernt hat
Kampfkunst und sport schon seit 1987. Und genau wie du sagst er trainiert das was in dem System aktuell(traditioneĺ) ist... mehr brauch ich dazu nicht zu sagen...
Also mit 4 Jahren angefangen?
Logischerweise kann man nur das, was man auch übt. Wobei die Aikidoka da wiederum einer speziellen Gefahr ausgesetzt sind, meine ich. Da ist ja doch mancherorts die Vorstellung, dass das "Ki" es schon richten wird... ..
.. andererseits bemerke ich hier immer wieder, dass der Begriff der "Kampfkunst" von vielen viel zu eng gefaßt und verstanden wird. Kampfkunst hat mehr Dimensionen als die reine kämpferische Auseinandersetzung, und es kenn gut sein, dass man sich entscheidet, die andern Aspekte stärker zu gewichten.
Jep mit vier angefangen... Ringen und Judo...
Ja es gibt verschiedene aspekte, war auch lange im Militär da hat SV auch nicht viel gemeinsam.
.
Hmmm... a
Hab da irgendwie ein Problem damit.
KK ausbildung muss xx jahre dauern?
Ne, muss nicht. Aber wenn behauptet wird man habe 13 Jahre intensiv trainiert, wenn das mal mit der Realität nicht übereinstimmt, werden falsche Erwartungen geweckt, bzw. falsche Schlussfolgerungen gezogen.
Ueshiba hatte Schüler, die nach 6 oder 10 Jahren Top-Leute waren. Das ist nur überhaupt nicht vergleichbar.
Kniom Njam Bay
08-05-2018, 21:39
Ich kenne so einige Leute, die etwas vom Kämpfen verstehen. Keiner von denen (bis auf einer) ist Aikido-ka.
Aber alle sind sich einig: Aikido ist 'ne feine Sache. Wenn man schon kämpfen KANN, dann ist Aikido eine super Ergänzung. Das Kämpfen an sich lernt man da aber eher nicht. Und das auch nicht der Sinn von Aikido.
Die Tutorials vom Rokas sind echt gut. Ich halte ihn für sehr kompetent. Er kann halt lediglich nicht "kämpfen". Hat aber nichts mit Aikido zu tun. Es ist kein Widerspruch Aikidomeister zu sein und nicht "kämpfen" zu können.
Aber irgendwie auch schade, zumal Patrick Cassidy immer sehr deutlich macht, dass Aikido für ihn nicht zum Kämpfen da ist.
ndw
Was man ja auch deutlich an seinen Bewegungen sieht.
Umso erstaunlicher die falsche Selbsteinschätzung bzw. Erwartungshaltung von Rokas.
Aber die Aikidowelt ist ja voll von "charismatischen" Selbstdarstellern, die ihren Narzissmus auf Kosten ihrer Schüler ausleben.
ndw
Was man ja auch deutlich an seinen Bewegungen sieht.
Umso erstaunlicher die falsche Selbsteinschätzung bzw. Erwartungshaltung von Rokas.
Diese Erwartungshaltung, dass Aikido auch eine realistische und gewaltlose Selbstverteidigung sei, wurde von vielen Aikido-Büchern geschürt, hier eine Kostprobe (Hervorhebungen von mir):
sonst ist Aikido mehr als eine Form von graziöser Gymnastik bekannt denn als Selbstverteidigung und Kampfkunst. Sicher ist das geruhsam für den Ruf des Aikido, aber auch ein wenig irreführend. Aikido ist, für den der das wissen will, eine höchst effektive Selbstverteidigung. Anders wären seine Prinzipien fehlerhaft, seine Bewegungen falsch ausgerichtet, und das ganze Training nur ein massiver Selbstbetrug.
Das Charmante am Aikido ist, dass die, welche es trainieren, kein besonders großes Vertrauen in Aikido als Selbstverteidigung haben. Statt dessen stellen sie fest, wie schwer es ist, wie unzureichend ihr eigenes Vermögen ist, und sie können sich nicht vorstellen, dass sie bei einer wirklichen Bedrohung eine Aikidotechnik ausführen könnten. Diejenigen, welche in solchen Situationen landeten, berichten dagegen mit aufrichtiger Verwunderung, wie sie sich reflexmäßig mit der und der Aikidotechnik verteidigten, und wie verdutzt sie waren, als diese ganz ausgezeichnet funktionierte.
Quelle: Stefan Stenudd*, Aikido - die friedliche Kampfkunst (1992, 2. Auflage 2004), Kapitel "Die Sache mit der Selbstverteidigung" (http://www.stenudd.com/aikido/deutsch/aikido-deutsch-14-selbst.htm)
Solche Versprechungen waren für mich vor über 30 Jahren auch der Anlass, mit Aikido anzufangen. Zum Glück wurde mein "Können" nie in einer ernsten SV-Situation auf die Probe gestellt.
Daher halte ich es für legitim und nachvollziehbar, dass jemand, der sein halbes Leben zu einem großen Teil dem Aikido gewidmet hat, solche Versprechungen einem Realitätstest unterziehen möchte. Oder zumindest eine Diskussion dazu anstoßen möchte. Oder daran verzweifelt, wenn sich diese Vorstellungen als Illusion erweisen.
Für mich persönlich hat Aikido als Bewegungskunst und -therapie nach meinem Neuanfang in den letzten 2 Jahren meine Erwartungen voll erfüllt. Ich muss damit nicht kämpfen können lernen.
_______________
*) Stefan Stenudd, 7. Dan und Shihan des Aikikai. Das Buch enthält ein anerkennendes Vorwort des heutigen Doshu.
Geanu! Das finde ich ja super.... darum finde ich es gut was der Rokas da macht es wurde ihm was höchst effektives versprochen aber er hat mal probiert ob es auch wirklich so ist. Und wenn man jetzt mal jetzt nur die 3 jahre nimmt in denen er "intensiv" trainiert hat. Müsste er trotzdem um einiges besser sein als er es ist. Und das er das erkannt hat und alles hinterfragt, dafür finde ich hat er respekt verdient. Und was ist schon "Shodan" Niveau das heisst man hat die Grundlagen trainiert die Basis, ab da solls ja erst richtig losgehen. Und ich finde es halt schwachsinn zu sagen das man für SV oder Kämpfen Jahre braucht... Da dürften ja Soldaten oder Polizisten erst mit 40J. Im einsatz gehen weil man hat ja noch nicht genug gelernt braucht man schon mind. 20j. Training. Wenn die Körperliche Fitness einiger massen stimmt sollte man schon in wenigen Monaten besser sein als der Rokas. Habs schon in verschiedenen KK/KS gesehen, ja schaue gerne über dem Tellerrand Hab sogar das pöse Boxen, Thaiboxen u.s.w. da ich ne stabile grundlage hate schon von klein auf konnte ich überall bei den Fortgeschrittenen einsteigen. Da wie ich es gemerkt habe es nicht auf die "Jahre" ankommt sondern auf die Grundlage, und da kommt man im Taiji genauso gut klar wie im Boxen.
Und wenn man jetzt mal jetzt nur die 3 jahre nimmt in denen er "intensiv" trainiert hat. Müsste er trotzdem um einiges besser sein als er es ist.
Wieso denkst du das?
Er ist in dem was er trainiert hat, so "gut" wie man nach dieser Zeit und mit den Lehrern sein kann.
Da gibt es kein wenn und aber.
Nur das Level eines professionellen Aikidolehrers muss einfach höher sein, dafür fehlt einfach noch zu viel, und damit meine ich nicht das Kämpfen.
Er ist in dem was er trainiert hat, so "gut" wie man nach dieser Zeit und mit den Lehrern sein kann.
Dann ist das gut aber ziemlich schlecht wenn man es im Hinblick des Kämpfens bewertet.
Wieso denkst du das?
Er ist in dem was er trainiert hat, so "gut" wie man nach dieser Zeit und mit den Lehrern sein kann.
Da gibt es kein wenn und aber.
Nur das Level eines professionellen Aikidolehrers muss einfach höher sein, dafür fehlt einfach noch zu viel, und damit meine ich nicht das Kämpfen.
Also ist das Niveau in ner SV nach 3 Jahren so? Als Beispiel Nahkampfausbildner in der Armee brauchen keine 3jahre. Kenn mich jetzt nicht aus aber dann ist Aikido wohl nicht zum "Kämpfen" gedacht? Ist das sowas wie Bewegungstherapie? Auch da braucht man keine 20jahre ausbildung als Therapeut.
Also vielleicht liest du erst einmal was zum Thema Aikido und Kämpfen schon so geschrieben worden ist, bevor man wieder alles von vorne anfängt zu erklären...
Aikido ist für Kämpfen dann wohl nicht geeignet und ich bezweifelt das selbst leute nach 20 Jahren training wirklich besser wie Rokas im kämpfen sind.
Aikido ist für Kämpfen dann wohl nicht geeignet und ich bezweifelt das selbst leute nach 20 Jahren training wirklich besser wie Rokas im kämpfen sind.
Als!! Bei Ungleichheit: Als!
Und richtig: Wenn ich ganz schnell gegen irgendwen kämpfen will, dass iist Aikido nicht der richtige Wer und Taiji auch nicht.
Und richtig: Wenn ich ganz schnell gegen irgendwen kämpfen will, dass iist Aikido nicht der richtige Wer und Taiji auch nicht.
Das Problem ist der Irrglaube, dass man dann irgendwann so nach 20 Jahren Training alle zusammenfaltet...
Das Problem ist der Irrglaube, dass man dann irgendwann so nach 20 Jahren Training alle zusammenfaltet...
Meins nicht.
Also vielleicht liest du erst einmal was zum Thema Aikido und Kämpfen schon so geschrieben worden ist, bevor man wieder alles von vorne anfängt zu erklären...
Also ist Aikido doch nicht zum Kämpfen oder SV geeignet?
Oder was soll man da von vorne erklären? Entweder ist was für SV/Kampf geeignet oder nicht. Und wenn man erst Qualität nach xx Jahren sieht ist es eben nicht dazu geeignet.
Ich meine nichtmal Ärzte studieren 20jahre lang. Wie soll das denn ausgesehen haben alles Öpis die im Krieg ziehen. Weil die Jungen noch xx jahre trainieren müssen:rolleyes:
Ich meine nichtmal Ärzte studieren 20jahre lang. Wie soll das denn ausgesehen haben alles Öpis die im Krieg ziehen. Weil die Jungen noch xx jahre trainieren müssen:rolleyes:
Das sagst du jetzt zum gefühlt achten mal. Man hat es vernommen, denk ich.
Das sagst du jetzt zum gefühlt achten mal. Man hat es vernommen, denk ich.
Meinst du? Gibt so vieles was man verstehen sollte und trotzdem tut man es nicht. Der Rokas hat ja auch lange gebraucht aber wenigstens ist er auf einem besseren Weg. Verstehe nicht warum es verwerflich ist was er macht und warum man seine leistung als Aikidoka so runtermacht, er hat ja Schüler und gibt Unterricht in seinem Dojo warum stellt man seine Fähigkeit als Aikidoka im frage. Habe da von gewissen GGM(Ting) weitaus schlechteres gesehen. Und trotzdem ist der GGM der von Ting gelernt hat weit gekommen um nur mal das bekannteste beispiel zu nennen.
Rokas Experiment "to make Aikido great again" ist nach dem zweiten MMA-Sparring mit Tadas (https://www.youtube.com/watch?v=g3IwxR2Ar-I) beendet. Er nimmt den Ratschlag an, mit Aikido so schnell wie möglich aufzuhören und BJJ, MMA und andere funktionale Kampfsportarten zu lernen.
Quelle: Aikido vs MMA - Second Sparring - AFTERMATH (YouTube) (https://www.youtube.com/watch?v=1JkdFVmI5po)
Es gibt ein (für mich) sehr interessantes Interview von Stefan Kesting mit Rokas als Podcast: https://www.grapplearts.com/aikido-vs-mma-rokas/
Das erklärt viele Hintergründe, wie es zu der ganzen Aktion kam:
Rokas hat mit 14 Jahren Aikido angefangen und dann über 13 Jahre Aikido intensiv studiert und geübt. Nach seiner Schulzeit entschloss er sich, statt ein normales Studium zu absolvieren, professioneller Aikido-Lehrer zu werden. Er lebte 3 Jahre als uchi deshi in einem Schweizer Dojo, besuchte Seminare hochrangiger Aikido-Lehrer, bevor er sein eigenes Dojo gründete. Schon lange vor dem ersten MMA-Sparring kamen ihm ernste Zweifel zur Effektivität von Aikido als SV oder KK. Einige Male musste er sich tatsächlich auf der Straße verteidigen - und er gab zu, dass er das nicht mit Aikido sondern mit "punches" tat. Die Argumentation, man müsse nur lange und intensiv genug üben, um Aikido als SV anwenden zu können (20, 30 oder 40 Jahre?), wird bei seiner Erfahrung völlig absurd.
Damit erscheint vielleicht das Aikido-MMA-Sparring in einem ganz anderen Licht? Wollte er seinen tiefen Frust über die vergeudete Lebens-Zeit als Aikidoka verarbeiten und vor Nachahmung warnen?
Es ist halt eine klassische Vermeidungsstrategie von kognitiver Dissonanz. Wenn man zugeben muss, dass das was man die letzten 10 Jahre gemacht hat ein Murks ist muss man sich selbst eingestehen dass man seine Zeit vergeudet hat. Daher findet man dann Argumente warum das alles eh top ist - und glaubt dann oft auch noch selbst dran...
Captain Kürbis
11-05-2018, 09:35
Es ist halt eine klassische Vermeidungsstrategie von kognitiver Dissonanz. Wenn man zugeben muss, dass das was man die letzten 10 Jahre gemacht hat ein Murks ist muss man sich selbst eingestehen dass man seine Zeit vergeudet hat. Daher findet man dann Argumente warum das alles eh top ist - und glaubt dann oft auch noch selbst dran...
Das Psychologische kann ich nicht beurteilen, aber als Mensch der sich nun auch schon ein paar Jahre über die Matte rollt und auch immer gerne getestet hat stutze ich da schon etwas. Ich habe in einem ähnlichen Alter angefangen wie Rokas und gerade mit 15, 16, 17 (also mit nur ein paar Jahren Training) wollte ich wissen ob das was ich da übe funktioniert oder nicht. Das naheliegendste war da dann das im Sparring mit anderen Kampfsportlern und anderen die Bock auf körperliche Auseinandersetzung haben zu testen und ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht als er. Aber wahrscheinlich auch, weil ich gute Lehrer hatten die sehr deutlich gemacht haben was Aikido leisten kann und was nicht.
Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.
Aber ist doch super, dass er nun eine neue Passion gefunden hat. Wie er am Ende des zweiten Kampfes ja sagt will er Raketen bauen und nicht Fahrrad fahren. Finde ich klasse und gut. Es wirkt nur etwas komisch wenn jemand von Raketen redet der noch mit Stützrädern unterwegs ist...
Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.
So.
Aber ist doch super, dass er nun eine neue Passion gefunden hat. Wie er am Ende des zweiten Kampfes ja sagt will er Raketen bauen und nicht Fahrrad fahren. Finde ich klasse und gut. Es wirkt nur etwas komisch wenn jemand von Raketen redet der noch mit Stützrädern unterwegs ist...
Klingt alles so, als müßte er sich über seinen Lebensunterhalt keine Sorgen machen.
carstenm
11-05-2018, 10:50
... als Mensch der sich nun auch schon ein paar Jahre über die Matte rollt und auch immer gerne getestet hat stutze ich da schon etwas.
... wollte ich wissen ob das was ich da übe funktioniert oder nicht. Das naheliegendste war da dann das im Sparring mit anderen Kampfsportlern und anderen die Bock auf körperliche Auseinandersetzung haben zu testen
und ich habe komplett andere Erfahrungen gemacht als er.sic.
Mir ist ganz ehrlich nicht klar, worin die Faszination liegt, was diesen jungen Mann und seine Aussagen über aikidô anbetrifft. Er sagt irgendwo in einem Interview, das Besondere an seinem Tun sei nicht, daß er als aikidôka Crosstraining, Sparring etc. ausprobiert habe, sondern daß er es gefilmt habe und seine Erfahrungen allen zur Verfügung stellen würde. Es bleiben ja aber doch lediglich seine Erfahrungen. Andere Übende haben eben ganz andere Erfahrungen gemacht.
Ich erlebe seine Videos und Podcasts eher als Zeugnisse, die einen jungen Mann dabei beobachten, wie er erwachsen wird. Als daß diese Videos - vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund - mir etwas über aikidô erzählen würden.
... weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. ...Interessanterweise beschreibt er in einem Text (https://static1.squarespace.com/static/5744a782d210b89c3e14ad35/t/5866b192e4fcb5e1687bb1c9/1483125139442/RLeonavicius.pdf) aus dem Januar 2017 Patrick Cassidy als den Lehrer, der ihn am stärksten beeinflußt hat. Zweieinhalb Jahre sei er in dessen dôjô uchi deshi gewesen. Ich habe nie selber bei Patrick Cassidy geübt. Aber alle Freundinnen und Freunde, die ich kenne, die ihn erlebt haben, beschreiben ihn als einen Lehrer, dem es gerade nicht um das Kämpfen geht, sondern um aikidô als einen Weg der inneren, persönlichen Entwicklung.
Und so liest man es auch auf der Website seines dôjô:
"We are committed to being a support for the awakening, transformation and evolution of the human individual, our society and the global community.
By offering the path of Aikido, the practice of Yoga, and the approach of Meditation, Aikido Montreux aims to give the student the clear perspective, skills and techniques for self discovery and transformation. The program places the emphasis on bringing this development into all levels of life and community, integrating these new experiences into who we are and how we live."
Ich selber erinnere mich, daß ich vor längerem einmal die Gelegenheit hatte, zu einem seiner Seminare zu gehen, mich aber dagegen entschieden habe, weil es mir "zu soft und zu spirituell und zu abgehoben" erschien. Eben gerade nicht handfest und kämpferisch ...
Woher also kommt der Gedanke bei seinem Schüler Rokas Leonavičius?
Zumal der im selben Text noch vor einem Jahr schreibt, daß ihn der Wunsch seiner Schüler nach mehr SV im aikidô unter Druck gesetzt habe, weil seine eigenen Ziele eher anderer Natur waren.
Wenn ich die Körpersprache diese jungen Mannes betrachte, dann meine ich da nahezu keine Merkmale von Aggressivität und Durchsetzungswille zu sehen. Sondern ich meine jemanden zu sehen, der sehr vorsichtig mit sich selber und auch mit seinem Übungspartner umgeht. Ich empfinde es letztlich so, daß dort ein junger Mensch an dem Thema "Kämpfen" als seinem ganz persönlichen Thema arbeitet. Und das ist aller Ehren wert und sein gutes Recht. Ich habe aber den Eindruck, daß er sein ganz persönliches Thema auf den Übungsweg aikidô überträgt. Im klassischen Sinne des Begriffes Übertragung.
aikidô zieht Menschen magisch an, deren unterdrücktes Thema Aggression, Gewalt, Kämpfen, etc. ist. Auf einem der ersten Flyer unseres Vereins stand: "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".
aikidô zieht Menschen magisch an, deren unterdrücktes Thema Aggression, Gewalt, Kämpfen, etc. ist. Auf einem der ersten Flyer unseres Vereins stand: "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".
Und da sind wir bei den Erwartungshaltungen.
Z.B. die Erwartung etwas Über Gewalt zu erfahren, ohne real damit konfrontiert zu werden, von Lehrern, von denen man erwartet das selbige damit Erfahrung haben, mal eine Zeit des Kämpfens erlebt haben, jetzt aber tief durchdrungen sind vom Geist der Nächstenliebe, und sich zu einer Art Guru, Therapeut und Berater für Lebensfragen entwickelt haben.
Begegnen solche Leute dann jemandem der tatsächlich noch etwas von dem ursprünglichen Budo-Geist in sich trägt, sind sie meistens schockiert.
Warum ich von solchen "skills and techniques for self discovery and transformation"
Ansätzen im Aikido nichts halte, ist, dass es auf das echte Leben nicht vorbereitet, da
echte Konfrontationen gar nicht stattfinden, weder hinsichtlich Gewalterfahrungen noch hinsichtlich Lebenssituationen, die einen echt umhauen.
Wenn ich Leute wie Cassidy bewegen sehe, dann sehe ich vor allem Sebstdarstellung und Verliebtheit in die eigenen Bewegungen, aber kein Budo, was einem in einer wie auch immer gearteten Situation weiterhilft.
Captain Kürbis
11-05-2018, 19:42
sic.
Mir ist ganz ehrlich nicht klar, worin die Faszination liegt, was diesen jungen Mann und seine Aussagen über aikidô anbetrifft. [...]
Ich erlebe seine Videos und Podcasts eher als Zeugnisse, die einen jungen Mann dabei beobachten, wie er erwachsen wird. Als daß diese Videos - vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund - mir etwas über aikidô erzählen würden.
Sehe ich sehr ähnlich, das ist aber nicht das was nach Außen transportiert wird. Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken. Das ist natürlich absoluter Humbuk. Diesen subjektiven Erfahrungen kann man mMn nur andere Erfahrungen entgegen setzen. Aber auch die sagen natürlich nichts über Aikido "an sich" aus.
@Inryoku: Guter Beitrag! Den Satz zu Cassidy kann ich so aber nicht unterschreiben, da ich den guten Menschen zu wenig kenne und mir da kein Urteil erlauben kann.
Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken.
Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.
Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.
Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...
carstenm
12-05-2018, 17:05
Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Soweit ich es verstehe, setzt die Kritik an diesem Protagonisten hier -auch meine eigene! - ein, lange bevor es überhaupt ums Kämfpen geht. Und bezieht sich zunächst einmal auf seine Fähigkeiten allein in Bezug auf aikidô für sich genommen.
... 13 Jahre intensives Training ist da also eine Aussage, die nicht so ganz der Realität entspricht, bzw. völlig falsche Erwartungen entstehen lässt. ...
... nicht dafür ausreicht, als professioneller Aikido-Lehrer aufzutreten, dafür war es viel zu früh.
Seh ich auch so. ...
Und es ist eins, ... und ein anderes, Trainingsfortschritt und Motivation aufrechtzuerhalten, wenn man dann auf sich selbst gestellt ist.
Besonders wenn der Lehrer eine charismatische Persönlichkeit ist, ... fühlt man sich dann recht schnell verloren, wenn er nicht mehr zur Verfügung steht. Soweit man das aus Videos beurteilen kann - aber das ist ja nun gerade das Medium, durch das err kommunizieren möchte - ist das aikidô, das Rokas Leonavičius zeigt, schlicht und einfach nicht auf einem so hohen Niveau, wie es seine eigenen Aussagen vermuten lassen. Und wie er es offenbar von sich selber anzunehmen scheint.
Bei aller Vorsicht mit Ferndiagnosen ... so wie ich seine Videos wahrnehme, meine ich sagen zu können, daß ich in nahezu jedem Training hier in unserem Verein mit Menschen übe, die deutlich weiter sind als er. shodan, nidan, auch mundansha. Die geben aber bei uns gar nicht mal das Training ... und kämen überhaupt nicht auf den Gedanken, sich selbst in welcher Weise auch immer als Maßstab für Entwicklungen im aikidô zu betrachten.
Diese Ferndiagnose gewinnt noch an Schärfe, wenn man bestimmte Aussagen dazu nimmt. Etwa, daß es im aikidô keine punches gäbe. Oder aikidô kein Kardio-Training erfordere usw. ...
Christian Tissier hat vor längerem einmal ein Interessantes Interview gegeben zu dem Phänomen, daß und warum es häufig junge nidan unter seinen Schülern sind, die ein eigenes dôjô eröffnen. Und warum das eben in fast allen Fällen Ausdruck von Selbstüberschätzung ist ... . Wenn man selber weiterhin an den eigenen Lehrer gebunden ist, dann legt sich diese Selbstüberschätzung nach einer Weile wieder und man stellt fest, daß der Weg überhaupt erst beginnt ... und das meiste noch vor einem liegt. Wenn die Bindung an den Lehrer in diesem Stadium aber gekappt wird und auch sonst niemand um einen herum ist, an dem man sich einordnen kann, dann mag es sein, daß man sich verliert. Und das ist möglicherweise hier der Fall.
Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?
Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?
Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?
Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?
Charmante Ansprache... Also ich für meinen Teil sparre MIT und nicht GEGEN andere, habe aber jedenfalls schon mit so ziemlich jedem System gesparrt, ohne es jeweils zu trainieren - auch MMA.
Klar kann jeder mit und gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...
Pansapiens
13-05-2018, 08:16
Klar kann jeder mit und jeden gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...
Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.
Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.
Mir ist nicht klar, worum es dir geht.
Ob MMA als Stil zu bezeichnen ist oder nicht, wurde ja auch hier schon diskutiert. Ist aber für das was ich geschrieben habe auch egal. Die Zeiten in denen reine Judokas, reine Boxer oder reine "Naturalisten" in einem MMA-Event (oberhalb der Dorfebene) aufeinandergetroffen sind, dürften schon lange vorüber sein. Wurde doch schon alles x-mal durchgekaut:
Ohne Grundfertigkeiten in allen Hauptdistanzen + plus ein entsprechendes, diese zusammenführendes Training geht es nicht mehr ernsthaft (natürlich mag es wie immer den einen oder anderen Fighter geben, der sich mit wenig mehr als seinem Ding bis zu einem gewissen Niveau gut behaupten kann).
"Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten. Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck"."
Also sind wir uns einig, oder?
Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.
Also ich glaube viel mehr so KK wie Aikido (aber auch WT) ziehen viele Leute in ihren Bann mit dem impliziten Versprechen mit dem Geist den Körper besiegen zu können - so im Sinne von der sehr intelligente Hänfling kann den dummen großen Schläger dann mit überlegener intelligenter Technik bezwingen.
Leider fußt das auf einer Menge sehr falschen Annahmen und in der Praxis bekommt man dann Prügel... :D
Captain Kürbis
13-05-2018, 11:22
Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...
Ich verstehe diese Argumente nicht. Mit so einem Geschreibsel reproduziert du doch genau den Blödsinn der in manchen (wenigen!) Dojos vermittelt wird. Warum muss ein guter Aikidoka im Sparring denn dominieren? Ich weiß schon dass du damit “polemisch“ die Argumentation derjenigen wiedergeben willst die das glauben, aber hier ist es doch echt vollkommen fehl am Platz. Die hier Schreibenden behaupten das schließlich nicht. Aikido Training lehrt bestimmte Fähigkeiten, wie jedes andere KK/KS System auch. Diskutier doch lieber ordentlich mit.
Zu dem lästigen MMA Argument: Aikido ist nicht MMA und will es auch nicht sein. Im Aikido gibt es keinen Bodenkampf, sprich sobald es auf den Boden geht hat der BJJ erfahrene einfach krasse Vorteile, da kann man halt nicht mithalten. Da das MMA Regelwerk diese Art des Kampfes begünstigt sieht man da mit Aikido halt keine Sonne. Mit Boxen, Karate o.ä. aber auch nicht. Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen. Aber das wurde schon tausendmal durchgekaut, dass es immer wieder als vermeintliches “Totschlag-Argument“ abgeführt wird sagt mehr über denjenigen der es zum 100ten Mal anführt aus, als über Aikido.
Klar kann jeder mit und gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...
Trifft es ziemlich genau. Die Entscheidung über Stilrichtung, Dojo, Lehrer usw. ist doch auch immer eine Entscheidung über die dort verwendeten Trainingsmethoden. Und "Sparring" steht z.B. bei Funakoshi auch für die grundlegenden Partnerübungen. Das ist also ein breites Spektrum.
Es ist eine Frage, wie ich meine Kampfkunst entwickeln will, ob ich es anstrebe, MMA als Maßstab zu nehmen. Und es ist eine Frage, ob ich es aufgrund bestimmter Randbedingungen überhaupt kann.
Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?
Nö. Funktioniert auch mit diversen Karatestilen, Allkampf JJ, JJ, Boxen, MT, Kickboxen, Ringen, Judo, Sambo,... Ich find's auch immer wieder interessant, wenn auf die SV oder SV-Tauglichkeit verwiesen wird und man dann gegen so ziemlich jedes andere System, in dem wirklich gekämpft wird, kein Land sieht. Es geht ja nicht darum, zu dominieren, in einem fremden Bereich auf einmal arbeiten zu können oder zu gewinnen, aber ich persönlich habe mir schon so oft anhören dürfen - und erlebt, dass damit geworben wird - wie SV-tauglich das doch ist und hätte zumindest erwartet, dass die Person mir das Gefühl gibt, mich irgendwie anstrengen zu müssen, irgendeinen Gegner vor mir zu haben, der zumindest irgendwie gefährlich ist oder mich zumindest irgendwann mal ganz kalt auf dem falschen Fuß erwischt.
Ich lese ständig (auch hier) und bekomme gesagt, Aikido sei (auch) SV oder könne/müsste/würde/... im Kampf funktionieren. Im Nachhinein hört man dann, man habe es nicht verstanden, man müsse länger trainieren usw. Ich tue mir tatsächlich etwas schwer damit, das zu glauben, wenn unterschiedlich hoch graduierte (>2. Dan) Leute dabei waren und ich bei keiner der Personen das Gefühl hatte, das sie in einer SV-Situation für den Aggressor kämpferisch ein richtiges Problem darstellen könnten oder zumindest einen nennenswerten Widerstand darstellen würden, manche (leider) ganz komische Fantasien hatten, was sie wohl machen könnten/würden oder offensichtlich noch nie in einen (sei es nur spielerischen) Kampf verwickelt wurden. So viele Ausnahmen kann es nicht geben und die Leute als zu schlecht zu bezeichnen, halte ich stellenweise für regelrecht beleidigend. (Ich schätze viele der Aikidoka tatsächlich sehr, habe viel von manchen (insb. einem 7. Dan) gelernt, weiß, dass sie teilweise auch keine schlechten Kämpfer sind - doch dann auf einer anderen Grundlage/Basis - und der Post ist nicht respektlos gemeint, ich kann nur nicht mehr hören, dass man ja könnte, nur zu schlecht sei, es die Leute ja auch gäbe usw. Wo? Manchmal habe ich das Gefühl, dass die schwerer zu finden sind als das letzte Einhorn, man aber gleichzeitig so ziemlich 99% der Jungs und Mädels damit gleich mal als unwissende und schlechte Pfeifen abstempelt. Dass der Großteil ganz andere Dinge als Wehrhaftigkeit mitnimmt, wäre ja auch überhaupt kein Problem, wenn man nicht ständig damit werben oder es behaupten würde... Ich hab noch nicht einmal als Antwort auf die Frage „Kann ich mich damit verteidigen und mich wehren?“ ein "Nein." oder "Kommt drauf an..." bekommen, obwohl sie es selbst nicht konnten...)
Ich find auch die Vergleiche mit dem MMA nicht wirklich gelungen, aber wenn etwas für die SV geeignet sein soll, sollte ich zumindest in einer Art (Sparrings-) Kampf nicht komplett hilf- und wehrlos untergehen. Ich habe gute Kämpfer kennengelernt, die auch Aikido trainiert (und nach eigener Aussage auch sehr davon profitiert) haben und ich habe Aikidoka (2. - 7. Dan) kennengelernt, die eine sehr gute Bewegungsqualität hatten, denen Aikido sehr viel gegeben hat und die Aikido als einen sehr tollen Weg betrachtet haben - von den Personen davon, die sich auf die SV-Tauglichkeit berufen haben, konnte dann jedoch keiner liefern und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie einfach zu schlecht waren usw., da ich von der Bewegungsqualität (und anderen Dingen) tatsächlich teilweise sehr beeindruckt war. Ich habe noch nicht einen Aikidoka kennengelernt, der sich mit dem Aikido wirklich hätte verteidigen können. Nicht einen... Wo findet man sie denn? Ich lese nur ständig, wieso es bei der Person nicht ging und dass es die Personen auch gäbe, nur nie, wer das denn sein soll. Aus keinem Bereich ist mir jemand vor die Fäuste gekommen, der wehrloser war als so mancher Aikidoka, der mir lang und breit erklärt hat, was er machen würde und warum es für die SV geeignet wäre; sogar wenn ich da an manche WT-ler denke. Der Großteil davon war einfach ein Sandsack, den man nach Belieben bearbeiten konnte...
Ich bin gerade mal sämtliche Aikidoangebote im Umkreis von 50km um meine Heimatstadt durchgegangen, die eine Internetpräsenz haben und die ich auf die Schnelle gefunden habe. Der überwiegende Großteil schreibt bereits dort von Selbstverteidigungstechniken, dem waffenlosen Kampf und der Kontrolle eines Gegners. Was denkt ihr, wie viele davon denken, sich tatsächlich verteidigen zu können, sich erhoffen, das vom Training mitzunehmen und wie viele es dann tatsächlich können...
Ich finde die ganzen ständigen Verweise auch ziemlich "träumerisch", wenn man dann ständig hört, er wäre nicht gut genug, er hätte es nicht richtig verstanden, früher hätte es funktioniert usw. Aikido wird auch heute noch vielerorts als SV-tauglich beworben und da sagt einem auch keiner, dass man erst 20 Jahre jeden Tag 10h trainieren muss, wenn man danach fragt und dass es eigentlich keiner im Team wirklich SV-tauglich umsetzen kann.
Das müsste doch eigentlich so wie bei Dir und den ganzen Anfängern/Neulingen und ihren Fragen laufen: Wenn man jedem vorhält, dass er ein Troll ist, wird irgendwann doch auch mal jemand darunter sein. Also außer im Aikido, da waren die, die am meisten die SV-Tauglichkeit betont und dahingehnd Gruppen geleitet haben, nie die, die wirklich mehr gemacht haben, als sich nach Belieben verprügeln zu lassen.
Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen.
Mehr hätte ich persönlich auch nicht erwartet und genau das ist es, was ich immer vermisst habe. Dass man sie im Clinch, mit Knien, Ellenbogen, Finten oder Kombinationen und Druck aus dem Konzept bringen kann, wäre ja geschenkt und hätte (zumindest ich) auch nicht erwartet. Das hat (so) viel früher begonnen, dass ich wirklich jedes Mal nahezu fassungslos war. Verteidigen hätte man sich damit nicht gekonnt, nicht einmal gegen den halbstarken Jugendlichen, der einem den Bauchgürtel klauen will und dann bei Widerstand noch ein paar Mal zuschlägt oder dem Betrunkenen, der wilde Schwinger schlagend nach vorne stürmt.... Teilweise hat es bereits bei Einzelaktionen, die man einfach immer und immer wiederholt hat, zwischendurch sogar Zeit gegeben, dass die andere Person sich „fängt“ und wieder konzentriert ist usw., begonnen...
(Wie viele geschrieben haben, halte ich den Weg nicht für etwas Besonderes, doch finde ich es (beim Überfliegen) gut, dass er es dokumentiert, sich damit auseinandersetzt und dass er seine Gedanken offen teilt und auch etwas von seinem Können zeigt. Es geht dabei nur um ihn. Wenn ich das mit der Werbung oder dem Selbstbild vieler Menschen aus der Ecke vergleiche, hat er auch weit mehr erreicht und da zieht für mich die Ausrede, dass er nur zu schlecht ist, irgendwann einfach nicht mehr.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Nö. Funktioniert auch mit diversen Karatestilen, Allkampf JJ, JJ, Boxen, MT, Kickboxen, Ringen, Judo, Sambo,...
LG
Vom Tablet gesendet.
Liest du auch so lange Texte? Ist dir dabei schon mal der Begriff "Ironie" untergekommen?
Ich find's auch immer wieder interessant, wenn auf die SV oder SV-Tauglichkeit verwiesen wird und man dann gegen so ziemlich jedes andere System, in dem wirklich gekämpft wird, kein Land sieht.
Das bezieht sich schon nicht mehr auf meins, oder?
Pansapiens
13-05-2018, 16:31
Mir ist nicht klar, worum es dir geht.
Ob MMA als Stil zu bezeichnen ist oder nicht, wurde ja auch hier schon diskutiert.
und, was kam dabei heraus?
Ist aber für das was ich geschrieben habe auch egal.
naja, wenn Du schreibst:
Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab
in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...
Ist es nicht IMO egal, ob MMA ein Stil ist, oder ein Regelwerk, das Rahmenbedingungen für den Technikeinsatz vorgibt.
Denn wenn es kein Stil ist, was für eine Bedeutung hat dann "Stilfremder"?
Oder umgekehrt: Gibt es ein (unkooperatives) "Aikido-Setting"?
Wie sieht das aus und wäre es auch absurd, anzunehmen, dass sich ein bezüglich Aikido Stilfremder darin gegen einen Aikidoka behaupten könne?
Ohne Grundfertigkeiten in allen Hauptdistanzen + plus ein entsprechendes, diese zusammenführendes Training geht es nicht mehr ernsthaft (natürlich mag es wie immer den einen oder anderen Fighter geben, der sich mit wenig mehr als seinem Ding bis zu einem gewissen Niveau gut behaupten kann).
Von einer vollständigen Kampfkunst würde ich erwarten, dass die Grundfertigkeiten in den Hauptdistanzen vermittelt.
Im einem anderen Thread wurde nach meinem Verständnis darauf hingewiesen, dass deutsches JuJu keineswegs "das beste aus Judo, Karate und Aikido" sei, da die Gründer
gar keinen tiefen Einblick in diese Stile hatten und diese Stile (also zumindest die beiden erstgenannten) gar keine Ergänzung bräuchten.
Aber immerhin gab es im deutschen JuJu schon früher Kämpfe unter freierem Regelwerk als in den Einzelsportarten und damit der Versuch, sich sowohl am Boden, wie auch im Stand behaupten zu können.
Natürlich ist es legitim, dass ein Jujutsuka lieber seine Chorographien turnt, anstatt mal auszuprobieren, ob die im Training vermittelten Fertigkeiten auch unkooperativ funktionieren.
Aber wenn sich nun ein Jujutsuka im Allkampf misst und dabei untergeht und sich dann andere JuJutsuka hinstellten und sagen: "Damit hat er lediglichlich seine eigenen Schwachstellten aufgezeigt, schließlich trainiert er erst seit x Jahren und auch noch mit einer für einen solchen Vergleich ungeeigneten Zielsetzung"
Ist es durchaus legitim, zu fragen, ob es denn JuJutsuka gäbe, die mit einer geeigneten Zielsetzung trainieren.
Nichts anderes hat IMO Luggage (in Bezug auf Aikidoka) getan, worauf hin er von Wong F. angepflaumt wurde:
Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.
Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...
Soweit ich es verstehe, setzt die Kritik an diesem Protagonisten hier -auch meine eigene! - ein, lange bevor es überhaupt ums Kämfpen geht. Und bezieht sich zunächst einmal auf seine Fähigkeiten allein in Bezug auf aikidô für sich genommen.
Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?
Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?
Was soll das also heißen?
Dass man mit Aikidotraining auch in tausend Jahren Training nicht gegen einen MMAler sparren kann und dabei mithalten?
Dann ist der Verweis auf die unzureichenden Aikidokenntnisse des Protagonisten tatsächlich überflüssig, denn Aikido wäre grundsätzlich nicht geeignet, im Allkampf mithalten zu können.
Zumindest, wenn MMA ein Stil ist.
Denn dann bedeutet "MMA trainieren" einen anderen Stil zu trainieren, als Aikido.
Wenn MMA nur ein Regelwerk ist, dann kann "MMA trainieren" bedeuten, dass man übt, seine Aikidotechniken oder auch Prinzipien auch im MMA-Environment anzuwenden.
Zu dem lästigen MMA Argument: Aikido ist nicht MMA und will es auch nicht sein. Im Aikido gibt es keinen Bodenkampf, sprich sobald es auf den Boden geht hat der BJJ erfahrene einfach krasse Vorteile, da kann man halt nicht mithalten. Da das MMA Regelwerk diese Art des Kampfes begünstigt sieht man da mit Aikido halt keine Sonne. Mit Boxen, Karate o.ä. aber auch nicht. Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen.
O.k. das ist nun ein anderes Argument.
im Aikido gibt es keinen Bodenkampf.
Ist ja auch in vielen TCMA so: In Künsten, die sich aus Kriegskünsten entwickelt haben, ist es das Ziel nicht auf den Boden zu gehen (im Sinne nicht mehr auf den Füßen zu stehen) und wenn, dann möglichst schnell wieder aufzustehen.
Im Gegensatz zu diesen KK, wo man dann auch noch teilweise tiefe Stellungen mit beiden Füßen auf dem Boden einnimmt, Übt man im Aikido, wohl immerhin teilweise auf Knien, eventuell den Verhältnissen in den damaligen japanischen Behausungen angepasst.
(Aus irgendwelchem Grund gibt es im Judo Bodenkampf, aber nach meinen Informationen wurde der schon früh (für sportliche Auseinandersetzungen) im Regelwerk eingeschränkt und Würfe bevorzugt, weil Kano der Meinung war, dass im regellosen Kampf gegen Mehrere, Würfe vorteilhafter seien, da am Boden die Beschäftigung mit einer einzelnen Person länger dauern kann.)
Natürlich ruft der Anspruch, im Stand "ordentlich mitzuspielen" dann natürlich Standkampfspezialisten auf den Plan, wie Narexis
Trifft es ziemlich genau. Die Entscheidung über Stilrichtung, Dojo, Lehrer usw. ist doch auch immer eine Entscheidung über die dort verwendeten Trainingsmethoden. Und "Sparring" steht z.B. bei Funakoshi auch für die grundlegenden Partnerübungen. Das ist also ein breites Spektrum.
Früher war das Angebot nicht so groß, und welche Trainingsmethoden da verwendet werden, weiß man erst, wenn man schon trainiert.
Ist ja auch die Frage, wie das beworben wird, und was einem der Trainer erzählt, da kann man schon in eine Meinungsblase hineingeraten (auch wenn sich das im Zeitalter von YT und KKB relativiert).
Wenn dann ein Schüler mit dem Rochas-Kanal kommt, und der Lehrer erzählt ihm: "der Mensch hat einfach zu wenig Erfahrung, um Schwachstellen aufdecken zu können, da er erst seit X Jahren trainiert und auch noch bei Leuten, die "Kampf" gar nicht als Zielsetzung haben.
Dann könnte der Schüler doch auf die Idee kommen, dass damit gemeint sei, dass er nach X+Y Jahren in seinem Dojo das kann, was der Rochas nicht kann.
Wenn der Lehrer sich hinstellt, uns sagt: "ja, im Aikido hat man kein Mittel gegen Takedowns und Bodenkampf, daher kann man damit in einem MMA-Kampf nicht gegen jemanden bestehen, der das kann" ist das was anderes.
Es ist eine Frage, wie ich meine Kampfkunst entwickeln will, ob ich es anstrebe, MMA als Maßstab zu nehmen. Und es ist eine Frage, ob ich es aufgrund bestimmter Randbedingungen überhaupt kann.
Es ist die Frage, ob ich meine Kampffähigkeiten entwickeln will, oder eine bestimmte Kampfkunst aus anderen Gründen betreibe.
Wenn das erstere meine Zielsetzung ist, dann werde ich durchaus mal die Kampfkunst wechseln, wenn ich merke, dass die mir nicht das bietet, was ich erwartet habe oder meine, dass eine andere Kampfkunst die Erwartungen besser erfüllt.
Oder ich fülle die Lücken mit einer anderen Kampfkunst auf. Die Bodenkampflücke könnte man ja mit BJJ auffüllen, wie es der Protagonist ja getan hat.
Werbungen wie das erwähnte "Kampfkunst ohne Gewalt" wecken natürlich gewisse Erwartungen, im Sinne von "wasch mich, aber mach mich nicht nass"
https://www.youtube.com/watch?v=TgMjV3Yse3U
Liest du auch so lange Texte? Ist dir dabei schon mal der Begriff "Ironie" untergekommen?
Ach, Deine Ansprache gegenüber Luggage war ironisch gemeint und gar nicht gegen Luggage gerichtet?
Das hat dann wohl nicht nur Narexis nicht verstanden, sondern auch Luggage, ich und eventuell Julian Braun.
Werter Pansapiens,
so sehr ich eine gewisse Spitzfindigkeit in Diskussionen schätze und auch das diskutieren mit dir - in diesem Fall ist es mir doch zu müßig.
Bisher warten eigentlich alle in allen möglichen Subforen hier noch auf das Video, wo Aikido oder Taijiquan oder deutsches Jujutsu sich in einem intensiveren Sparring (geschweige denn Wettkampf) gegen eine Standard-mäßig Sparring und Vollkontakt-Wettkampf betreibende Disziplin (Judo, Ringen, Boxen etc. oder eben MMA) behauptet. (Dass ein professioneller Semi-Kontakt-Jujutsu-Wettkämpfer da näher dran ist als ein Peking-Form-Gesundheits-Praktizierender ist doch auch klar.)
Und alle Erfahrungsberichte von Leuten aus solchen Disziplinen die mit Aikidokas zusammengetroffen sind, weisen doch auch in die gleiche Richtung.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?
Es ist die Frage, ob ich meine Kampffähigkeiten entwickeln will, oder eine bestimmte Kampfkunst aus anderen Gründen betreibe.
Wenn das erstere meine Zielsetzung ist, dann werde ich durchaus mal die Kampfkunst wechseln, wenn ich merke, dass die mir nicht das bietet, was ich erwartet habe oder meine, dass eine andere Kampfkunst die Erwartungen besser erfüllt.
Oder ich fülle die Lücken mit einer anderen Kampfkunst auf. Die Bodenkampflücke könnte man ja mit BJJ auffüllen, wie es der Protagonist ja getan hat.
Ja. Genau.
Ach, Deine Ansprache gegenüber Luggage war ironisch gemeint und gar nicht gegen Luggage gerichtet?
Das hat dann wohl nicht nur Narexis nicht verstanden, sondern auch Luggage, ich und eventuell Julian Braun.
Sie war gerichtet gegen die eindimensionale Auffassung von KK, wonach alles, was unter dem Begriff "Kampfkunst" läuft, ohne "sparring" gar nicht geht, und dann selbstverständlich sparring gegen MMA-Vertreter. Dass einige der Herrschaften das nicht verstehen zeigt sich ja hier nicht erst seit heute. Julian Braun hatte sehr wohl verstanden, was ich meinte.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?
Beim Aikido gehe ich immer davon aus, dass für gar keine Form der Auseinandersetzung geübt wird.
Captain Kürbis
13-05-2018, 18:27
Beim Aikido gehe ich immer davon aus, dass für gar keine Form der Auseinandersetzung geübt wird.
Ja das gibt es ja durchaus und das ist ja auch voll okay. Es gibt im Aikido die hier häufig angesprochene Diskrepanz zwischen Erwartung und Realität. Das liegt aber auch daran, dass die Leute die Aikido üben sich meist auf einer Ebene mit Gewalt und Auseinandersetzung beschäftigen wollen auf der eben jene Dinge gar nicht stattfinden und das ist natürlich quatsch. ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen, sondern dass viele die Aikido trainieren gar nicht das nötige mindset haben um aggressiv in eine Auseinandersetzung zu gehen (sieht man ja auch gut am Beispiel um das es hier geht). Das wiederum korreliert aber nur sehr bedingt mit ihren Skills im Aikido.
. ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen, sondern dass viele die Aikido trainieren gar nicht das nötige mindset haben um aggressiv in eine Auseinandersetzung zu gehen.
Ich denke, es fehlen auch die Werkzeuge. Z.B. wird ja per Definition eigentlich gar kein Angriff trainiert.
aikibunny
13-05-2018, 19:46
SV, MMA, jetzt geht mal wieder alles durcheinander, Hauptsache bissel bashen, irgendwann dann die diffuse defensive "bei uns ist das Aikido aber anders Schiene, ihr könnte bloß nicht vorbeikommen"... jeder Aikidofaden endet in derselben Soße. Schade.
Ich find das selber fast überraschend, ehrlich, aber ich kenn vier Aikidoka, die in SV Situationen waren, so mit Gewalt im engeren Sinne, drei sind - dank Aikido - gut rausgekommen. Auch der vom Tankstellenüberfall mit der Machete. Einer aber hat sich die Nase gebrochen beim üblichen Samstagabendstreitschlichtungsversuch unter Männern. Da kenn ich aber auch nen MMAler dem das genauso ging, der hat sich noch überlegen aufgebläht da wars schon vorbei.
Moment, noch einer, der hat auch verloren, sieht man ihm bis heut sofort an, glassing in einer schlechteren Gegend von Glasgow (no pun intended). Hätte ihm MMA aber auch nix gebracht.
Aber natürlich kann das jetzt nicht stimmen, war gar keine "richtige" SV, fehlen die Details...
Gegen MMA im Oktagon meiner bescheidenen Meinung nach aber keine Chance. Hab ich ja oft schon geschrieben. Aber schreibt irgendjemand auf einer Aikido Webseite auch, man würde die UFC damit gewinnen?
Eben haben hier noch hochleistungsfähige Leute rumgejammert, sie fühlten sich mit twentysomething nicht mehr fit fürs Muay Thai... vielleicht mal Aikido versuchen, reicht auch ins hohe Alter. Kreisch...
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?
Da würde ich persönlich überhaupt nix sagen, geht ja dem Boxer nicht anders.
Aber wenn dann erklärt wird, dass man damit kämpfen kann/könne oder es sogar für die SV geeignet sei oder man Selbstverteidigungstechniken trainiere oder darauf verwiesen wird, es sei im Rahmen des Systems im Stand "ordentlich mitzuspielen“, wenn man nur den Anspruch habe und man müsse nur richtig trainieren - und ich hab genug kennengelernt, die es für die SV oder genau dafür trainiert und genau an diese Effektivität geglaubt haben, wie es auch häufiger beworben wurde - dann frag ich mich doch, wieso man ständig die Leute abwertet, die es probiert haben und wo sich die Leute verstecken, die genau das können, was doch möglich sei - offensichtlich bin ich mit der Frage nicht alleine und da nie eine konkrete Antwort geliefert wurde (oder ich sie nicht entdeckt habe :o), wollte ich auch mal nachfragen.
Wer gewinnt usw. spielt da (für mich) überhaupt keine Rolle. Es sollte nur (überspitzt formuliert) spürbar sein, dass da ein Gegner steht und der (zumindest) versucht sich zu wehren oder auch mal was durchbekommt. Ich hab (bis jetzt) noch keine Kampfkunst und keinen Kampfsport kennengelernt, bei dem in 15min nicht eine einzige Technik geklappt hätte oder man sie zumindest aktiv verhindern musste.
(Mal abgesehen davon, dass es für mich kein breiteres Spektrum gibt, als die SV-Tauglichkeit und bereits die Kampftauglichkeit sollte doch zumindest ein gewisses Spektrum abdecken, das man sich auch gerne aussuchen darf. Wer mir dann erklärt, dass es dahingehend effektiv ist, sollte nun wirklich nicht bereits mit den 0815 Angriffen (wie bspw. weite Schwinger und Windmühlenfuchtler) Probleme bekommen. Ich persönlich - da es auch immer ein freundschaftlicher Austausch und beidseitiger Respekt vorhanden war - hab dann irgendwann sogar nur noch mit abgesprochenen Angriffen, aber echtem Widerstand, angegriffen und es hat auch nicht wirklich funktioniert... Das ist es, was mir, in der Kombination mit den dort getätigten Versprechen oder auch manchen Äußerungen hier, so paradox aufgefallen ist. Ich würde die Aikidoka auch nie als schlecht bezeichnen und hatte nicht das Gefühl, dass sie nicht wüssten, was sie tun bzw. tun wollten und die haben teilweise (weit) länger oder intensiver trainiert als ich. Den ersten dahingehenden Versuch hatte ich bspw. mit einem damals 1. Dan aus dem Freundeskreis, als ich gerade 6 Monate im KS war und weiß noch, dass ich komplett verwirrt war, warum ich nicht hilflos unterlegen war, wie ich es sonst gewohnt war... Dabei fand ich die Show wirklich beeindruckend, bei der er mitgemacht hat und gezeigt hat, dass man sich damit "verteidigen" könne.)
ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen,
(Vielem von dem Post würde ich - vermutend - zustimmen.)
Gibt’s denn jemand, der das mal probiert hat, da unser Protagonist im Thread ja offensichtlich auch zu schlecht ist, so wie jeder andere, den ich kenne, der es probiert hat und der gescheitert ist. Ich meine damit auch nicht mal Sparring. Einfach auch mal nicht kooperativ und mit echtem Widerstand. (Muss ja nicht einmal ein trainierter Partner sein, es reicht ja schon jemand, der kein Problem mit Schlaghemmungen hat oder auch mal wirklich dagegenhält.)
Ich find’s eigentlich auch echt lächerlich und bescheiden, dass man ständig erklärt, dass die Leute nicht gut genug sind, es noch nicht gelernt hätten oder sie falsch trainieren usw. Wenn es dann heißt, man konnte es, wird es doch sicherlich, wie auch überall sonst, jemanden geben, der die alten Traditionen pflegt, danach trainiert und das mit diesem Ziel.
SV, MMA, jetzt geht mal wieder alles durcheinander, Hauptsache bissel bashen, irgendwann dann die diffuse defensive "bei uns ist das Aikido aber anders Schiene, ihr könnte bloß nicht vorbeikommen"... jeder Aikidofaden endet in derselben Soße. Schade.
Nur weil Du es hinter einer ernstgemeinten - und meinerseits hier erstmalig gestellten, da es sich langsam wirklich aufdrängt - Anfrage, nachdem hier Personen mitschreiben, die ich tatsächlich für sehr kompetent in diesem Bereich halte, deren Posts ich hier auch sehr differenziert fand und von denen ich mir erhoffe, zu finden, was mir sonst - wie auch von manchen Usern hier im Faden - nur versprochen oder theoretisch erklärt wurde, vermutest, ist das noch lange kein „bashen“.:p
Ja, es ist tatsächlich verstörend (bzw. war's für mich), wenn man einer Person, die (nach eigener Aussage) unter anderem zur SV Aikido trainiert, der Überzeugung ist, damit gegen (bspw.) den Trunkenbold bestehen zu können und einen 3. (oder 4., bin mir da nicht mehr so sicher) Dan im Aikido hat, 5 Minuten lang wahllos und ohne jeden nennenswerten Widerstand, Vorbereitung usw. die Führhand Gerade ins Gesicht schlagen kann und nicht einmal den Angriff verändert... Ich kann ihn jetzt als Pfeife bezeichnen, Ausreden finden oder „hätte, könnte, würde“ spielen oder ich beginne aktiv nach den Personen zu suchen, die genau das können und nicht nur (felsenfest) davon überzeugt sind. Ich würde das einfach gerne mal sehen und wissen wollen, wie das dann funktioniert, wie es sich unterscheidet, wie es aussieht (usw.). Nennt es Neugierde.
Ich find das selber fast überraschend, ehrlich, aber ich kenn vier Aikidoka, die in SV Situationen waren, so mit Gewalt im engeren Sinne, drei sind - dank Aikido - gut rausgekommen. Auch der vom Tankstellenüberfall mit der Machete. Einer aber hat sich die Nase gebrochen beim üblichen Samstagabendstreitschlichtungsversuch unter Männern. Da kenn ich aber auch nen MMAler dem das genauso ging, der hat sich noch überlegen aufgebläht da wars schon vorbei.
Würdest Du denn ein paar mehr Infos teilen? (Ich sehe auch keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Spielt für mich auch keine Rolle, ob man verloren oder gewonnen hat oder wie es ausging, ich wüsste nur gerne, wie sich damit verteidigt wurde und gegen was.)
Ich würde einfach gerne mal diese theoretische Ebene verlassen und mit wirklich was Konkretem arbeiten. Ich hab einfach noch nie erlebt, dass so flächendeckend diese Probleme vorhanden waren und es nicht zumindest „Splittergruppen“ gab, die sich damit auseinandergesetzt haben und es so trainiert haben, wie es das (teilweise) erklärte Ziel auch erfüllt - ich bin so blöd und glaube tatsächlich, dass meine Erfahrung nicht repräsentativ ist. Das macht mich auch immer etwas neugierig. (War schon bei anderen Künsten so, nur ist man da immer schnell fündig geworden und hat konkrete Anhaltspunkte und Adressen bekommen, an wen man sich da wenden könne.)
Gegen MMA im Oktagon meiner bescheidenen Meinung nach aber keine Chance. Hab ich ja oft schon geschrieben. Aber schreibt irgendjemand auf einer Aikido Webseite auch, man würde die UFC damit gewinnen?
Nö, ich bekomme nur ständig mit, dass es für die SV taugt und die Jungs, die mir da begegnet sind, hätten weit mehr aufgebracht als ich beim entspannten (freundschaftlichen) spielerischen Versuch und gerade deshalb hat es mich ja auch so gewundert. Es ging ja nie darum, wirklich zu kämpfen oder sie von hinten zu überfallen oder derartiges Zeug. Hat mich einfach sehr verwundert, wo bereits die Probleme einsetzen und das obwohl mir von den Personen häufig viel mehr versprochen wurde und da hätte auch so ziemlich jede Person gereicht, die einem dann mal in den Situationen begegnet, für die man trainiert. Kann natürlich auch sein, dass es dann wie bei dem einem Aikidoka läuft und er sich auf einmal mit wilden Schlägen und Schwingern verteidigt; hat funktioniert, hat für mich nur nichts mit Aikido zu tun - oder?
(Dass Aikido genug Qualitäten hat usw. würde ich auch nie absprechen wollen und habe genug erleben dürfen. Ich frag mich nur jedes Mal, wenn wieder mit der SV geworben wird, ob ich nur an die Einzelfälle geraten bin.)
Eben haben hier noch hochleistungsfähige Leute rumgejammert, sie fühlten sich mit twentysomething nicht mehr fit fürs Muay Thai... vielleicht mal Aikido versuchen, reicht auch ins hohe Alter. Kreisch...
:D. (Auch Deine Meinung würde mich interessieren und Du bist herzlich dazu eingeladen, auch was zu sagen, auch wenn Du dann evtl. noch mal lesen solltest, um was es wirklich geht. Den Zusammenhang zum Thema erkenne ich nicht wirklich, aber so ein niedlicher Seitenhieb ist doch auch mal ganz putzig :D. Hab mich schon gefragt, wann das losgeht :o.)
LG
Vom Tablet gesendet.
FireFlea
14-05-2018, 07:12
Ich würde einfach gerne mal diese theoretische Ebene verlassen und mit wirklich was Konkretem arbeiten. Ich hab einfach noch nie erlebt, dass so flächendeckend diese Probleme vorhanden waren und es nicht zumindest „Splittergruppen“ gab, die sich damit auseinandergesetzt haben und es so trainiert haben, wie es das (teilweise) erklärte Ziel auch erfüllt - ich bin so blöd und glaube tatsächlich, dass meine Erfahrung nicht repräsentativ ist. Das macht mich auch immer etwas neugierig. (War schon bei anderen Künsten so, nur ist man da immer schnell fündig geworden und hat konkrete Anhaltspunkte und Adressen bekommen, an wen man sich da wenden könne.)
Es gibt 'Splittergruppen', z.B. Hatenkai Aikido. Auf dem Channel findest Du noch mehr.
https://www.youtube.com/watch?v=RgQBbZDzKGM
Captain Kürbis
14-05-2018, 08:28
[QUOTE=Narexis;3646847]
Gibt’s denn jemand, der das mal probiert hat, da unser Protagonist im Thread ja offensichtlich auch zu schlecht ist, so wie jeder andere, den ich kenne, der es probiert hat und der gescheitert ist. Ich meine damit auch nicht mal Sparring. Einfach auch mal nicht kooperativ und mit echtem Widerstand. (Muss ja nicht einmal ein trainierter Partner sein, es reicht ja schon jemand, der kein Problem mit Schlaghemmungen hat oder auch mal wirklich dagegenhält.)
Ich find’s eigentlich auch echt lächerlich und bescheiden, dass man ständig erklärt, dass die Leute nicht gut genug sind, es noch nicht gelernt hätten oder sie falsch trainieren usw.[/QUOTE
Ich hake mal hier ein. Vorweg, ich habe auch nicht das Gefühl, dass es hier ums bashen geht, auch wenn ich die Diskussion gerne etwas anders führen würde.
Aber um zwei deiner Kernpunkte anzusprechen:
1) der Protagonist ist zu schlecht
Ja ist er, er zeigt kein gutes Aikido. Seine Bewegungsqualität ist bescheiden und auch sonst überzeugt er mich nicht. Aber, das hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass er in dem Kampf so schlecht abschneidet. Er zeigt von Sekunde 1, dass er den anderen nicht unter Druck setzt, dass er keine Gefahr auf welcher Ebene darstellt und hat einfach Null Ambitionen den anderen auch mal aktiv anzugehen. Mit diesen Vorausssetzungen würde jeder (egal welche KK/KS) einen auf die Ömme bekommen. Das ist das was ich weiter oben mit Mindset meinte.
Ist Aikido die KK die super für den Ring geeignet ist und einen optimal darauf vorbereitet unter KS/SV Bedingungen zu bestehen, nein. Das ist auch nicht die Qualität von Aikido, wer das so verkauft hat mMn vieles nicht verstanden. Aber Aikido schult (bei ernsthafte Training mit guten Partnern) Fähigkeiten die in ein solches Setting implementiert bzw. für solche Auseinandersetzungen genutzt werden können. Das sieht natürlich deutlich anders aus als auf der Matte, aber die Kernprinzipien funktionieren wunderbar.
2) Hat das denn mal jemand probiert?
Von meinen Erfahrungen diesbezüglich habe ich schon weiter oben geschrieben. In dem Verband in dem ich heimisch bin üben wir auch mit icht kooperativen Partnern die ernsthaft festhalten. Das kenne ich so auch aus anderen Schulen. Ich kenne aber auch Schulen in denen genau das, aus didaktischen Gründen, nicht erwünscht ist. Ich habe länger gebraucht zu verstehen was eine solche Übungsweise soll und sehe mitlerweile die Vorteile, aber auch die Risiken sehr deutlich.
Nochmal: Aikido ist kein SV System. Hilft es bei Auseinandersetzungen außerhalb des Dojos? Ja tut es, da habe ich die ein oder andere Erfahrung in meinem Leben machen müssen. Dabei ging es nicht mal darum jemanden zu besiegen oder sonst was, sondern häufig genug darum nur nicht selber verletzt zu werden und heil aus der Situation zu kommen.
Ich finde die Diskusion halt auch müßig. Wenn Leute Aikido als das optimale SV System oder den alles dominierenden Kampfsport verkaufen, dann ist das natürlich Quatsch und verspricht Menschen Dinge die einfach falsch sind. Mit Aikido geht eine ganze Menge romantischer Ideen und Ideologien einher die bei manchen Leuten auf fruchtbaren Boden fallen, das ist glaube ich aber weniger das Problem von Aikido, also von den Leuten die es an den Mann bringen wollen. Das ändert aber nichts daran, dass Aikido Dinge schult die helfen, wenn man mal in eine scheiß Situation kommt. Dazu bedarf es aber auch ein ehrliches Bewusstsein über die eigenen Fähigkeiten und für den Unterschied Matte/Draußen.
edit: Ich weiß echt nicht warum mir das hier immer das Format so zerschießt. Sorry dafür!
Eigentlich wollte ich hier nur passiv mitlesen, da ich wenig Erfahrung mit Aikido habe, aber irgendwie muss ich jetzt doch ein wenig unqualifiziertes Zeug los werden.
Die paar Aikidoka die ich kenne, betrachten sich allesamt als Pazifisten. Aikido ist für sie die maximal anwendbare Gewalt.
Die zwei, die ich ein bisschen zum Spielen überreden konnte hatten beide das gleiche "Problem".
Wenig bis keine Erfahrung mit Atemitechniken (Kick's & punches), daher auch keine "vernünftige" Deckung.
Sie kamen beide mit Schwüngen und langen Angriffen (z.B. Schwinger) gut klar, mit kurzen Impulsen (z.B. Jab, snap-Kicks oder kurzer harter Riss am Gi) eher gar nicht.
Beeindruckend fand ich die Hebel, wenn sie dann mal angesetzt werden konnten.
Beeindruckt war ich im Waffenbereich (Bokken und Stock) da waren die beiden im Vergleich zu mir mächtig gut. Interessanterweise war den Pazifisten dann egal ob sie mich getötet hätten.
Fazit für mich war und ist daher, dass Aikido eine gute Bewegungsschule ist und man als Addon dort einiges lernen könnte.
Solange man jedoch auf "Gewalt" und Aggression komplett verzichtet, bleibt es Kampfkunst.
Ist auch völlig legitim. Die Schule in der ich "Taiji" lerne, ist auch so drauf. Da ist selbst Tui-Shu schon zu aggressiv. - Deshalb für mich auch nur als Add-on geeignet.
Was die SV angeht, jede sportliche Betätigung welche die Kraft und die Koordination verbessert, verbessert auch die Chancen in einer realen Situation. Ob man das deshalb (z.B. Tischtennis) als SV-tauglich beschreiben sollte, muss jeder für sich entscheiden. Für mich ist das schon ein bisschen Etikettenschwindel.
Zum Thema MMA. Wer in einem festgelegten Rahmen erfolgreich sein möchte, sollte auch in diesem Rahmen trainieren.
Aus meiner Sicht ist MMA z.Zt. die Königsklasse im unbewaffneten Bereich, nicht nur in sportlicher Hinsicht sonder auch mit Blick auf SV.
Alles was dort trainiert wird, arbeitet mit hohem körperlichen und psychischem Druck. Eine bessere Vorbereitung auf die "reale" SV Situation ist aus meiner Sicht nicht machbar.
Aber, es gibt tatsächlich Leute, die aus welchen Gründen auch immer keine Lust auf VK und Wettkampf haben.
In meinem Fall ist es so, dass ich jetzt ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel habe und mittlerweile eher auf Verschleissminimierung, Gesundheit u.ä. achte.
Es gibt also aus meiner Sicht Kampfkunst und Kampfkunst.
Welches Verhältnis zwischen den "Polen" herrscht, liegt am System und am Übenden, schließlich gibt es ja auch noch "Cross-Training".
Aber von Aikido (oder dem TaiJi dass ich lerne) zu erwarten, dass es SV oder MMA fähig sei, halte ich persönlich für völlig unrealistisch. Gewaltverzicht macht das schwer bis unmöglich.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja ist er, er zeigt kein gutes Aikido. Seine Bewegungsqualität ist bescheiden und auch sonst überzeugt er mich nicht. Aber, das hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass er in dem Kampf so schlecht abschneidet. Er zeigt von Sekunde 1, dass er den anderen nicht unter Druck setzt, dass er keine Gefahr auf welcher Ebene darstellt und hat einfach Null Ambitionen den anderen auch mal aktiv anzugehen. Mit diesen Vorausssetzungen würde jeder (egal welche KK/KS) einen auf die Ömme bekommen. Das ist das was ich weiter oben mit Mindset meinte.
Leider dreht sich die Argumentation immer im Kreis.
Wenn einer in einem Video auf die Mütze bekommt ist es nicht das System sondern der Typ. Es gibt ja so viele die so gut sind und die schon erzählt haben dass sie ja auch Typen mit Machete niedergerungen haben etc.
Leider leider gibt es aber immer nur Erzählungen aber nie Videos, Beweise etc.
Im besagten Video macht der Typ 13 (!) Jahre Aikido und hat eine eigene Schule. Ich gehe daher auch davon aus, dass er entsprechende Graduierungen besitzt. Daraus folgere ich: Entweder er ist nicht so schlecht oder der Aikidoverband sollte sich schämen so jemand zu gradieren / lehren zu lassen.
Meine persönlich These ist ja er ist nicht schlecht sondern schaut nur schlecht aus weil es bei einem unkooperativen Partner halt leider leider nicht mehr so flutscht wie in der Demo:
https://www.youtube.com/watch?v=0afWMLpO5oE
Edit: Am schönsten ist es ab Minute 6:36 wo der "Gegner" das Stöckchen greift, der "Verteidiger" dreht es ein wenig und der "Gegner" fliegt einmal durch den Raum... (Und wenn man genau hinschaut sieht man sogar wie er springt)
Beeindruckend fand ich die Hebel, wenn sie dann mal angesetzt werden konnten.
Beeindruckt war ich im Waffenbereich (Bokken und Stock) da waren die beiden im Vergleich zu mir mächtig gut.
Man kann, was man übt.
Interessanterweise war den Pazifisten dann egal ob sie mich getötet hätten.
:D
Fazit für mich war und ist daher, dass Aikido eine gute Bewegungsschule ist und man als Addon dort einiges lernen könnte.
Solange man jedoch auf "Gewalt" und Aggression komplett verzichtet, bleibt es Kampfkunst.
"Kampfkunst" bedeutet nicht, dass man generell auf Aggrssion verzichtet. Man sollte es, aber man muß es sich leisten können.
Die Schule in der ich "Taiji" lerne, ist auch so drauf. Da ist selbst Tui-Shu schon zu aggressiv.
Könnte darauf hindeuten, dass die Expertise fehlt. Für mich geht sowas gar nicht (mehr).
Was die SV angeht, jede sportliche Betätigung welche die Kraft und die Koordination verbessert, verbessert auch die Chancen in einer realen Situation.
Aber, es gibt tatsächlich Leute, die aus welchen Gründen auch immer keine Lust auf VK und Wettkampf haben.
In meinem Fall ist es so, dass ich jetzt ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel habe und mittlerweile eher auf Verschleissminimierung, Gesundheit u.ä. achte. Es gibt also aus meiner Sicht Kampfkunst und Kampfkunst.
"Kampfkunst" ist der Begriff, er binhaltet die Pole, die Übung für den Kampf und die für die Gesundheit, die in einem gewissen Widerspruch zueinander stehen, vor allem dann, wenn die Ziele "von außen" kommen.
Captain Kürbis
14-05-2018, 11:20
Leider dreht sich die Argumentation immer im Kreis.
Wenn einer in einem Video auf die Mütze bekommt ist es nicht das System sondern der Typ. Es gibt ja so viele die so gut sind und die schon erzählt haben dass sie ja auch Typen mit Machete niedergerungen haben etc.
Leider leider gibt es aber immer nur Erzählungen aber nie Videos, Beweise etc.
Ich glaube du verstehst mich falsch, ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht. Ich habe desweiteren versucht darzustellen (wenn auch nur sehr kurz), dass ein guter Aikidoka nicht zwangsläufig ein guter "Kämpfer" sein muss. Ich verstehe die "Kritik" an Aikido sehr gut, Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können. Worauf ich hinaus will, ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es nur an dem Menschen liegt, der ist aber ein wesentlicher Faktor der nicht außen vor gelassen werden darf. Das ist insbesondere bei dem hier zur Diskusion stehenden Video augenscheinlich. Der Herr aus dem Video hat aber auch ganz offensichtlich in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird. Aber das stellt ja auch niemand in Abrede. Aikido will kein Kampfsport sein und kein SV System, sondern andere Dinge trainieren. Punkt. Die Leistung, das was man im Aikido übt auch in einem Konflitk anwenden zu können, muss das Individuum selbst erbringen.
Das dieser Transfer häufig genug nicht geleistet werden kann liegt an unterschiedlichen Dingen, maßgeblich aber mMn daran, dass viele Menschen keine Ahnung davon haben wie es dann (wenn es mal etwas heftiger zugeht) abgeht und total baff sind, dass das was auf der Matte so super klappt, auf ein Mal nicht mehr so funktioniert wie sie es gewohnt sind. Du lernst im Aikido halt nicht mit echter Aggresion umzugehen. Warum auch? Aikido (und jetzt wiederhole ich mich) ist eine Kampfkunst und keine SV! Wenn ich das lernen will, muss ich für mich selber probieren und testen usw. und dann merkt man recht schnell, was von dem Gelernten funktioniert und für einen persönlich tauglich ist und was nicht. Das sieht dann aber deutlich anders aus als auf den Videos. Ist es nun deutlicher geworden?
Und zu den Beweisen: ich bin dem etwas überdrüssig. Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen berichten (was ich ja schon getan habe, wenn du das nicht glaubst, dann kann ich dir nicht helfen), ich erörter dir, wenn du das möchtest, auch gerne einige der Situationen per PN, habe aber kein Interesse an öffentlicher Selbstdarstellung.
Edit: Okay, das nervt, wenn jemand nen Tip für mich hat warum es mir beim Absenden immer die Formatierung zerschießt und wie ich das ändern kann, gerne ne PN, ich würde mich sehr freuen!
Edit: Okay, das nervt, wenn jemand nen Tip für mich hat warum es mir beim Absenden immer die Formatierung zerschießt und wie ich das ändern kann, gerne ne PN, ich würde mich sehr freuen!
Lange Beiträge entweder im Textprogramm vorbereiten, oder vor "Absenden" das geschriebene kopieren, ggf. neu einloggen, dann einfügen und absenden.
Oder Häckchen setzen bei "eingeloggt bleiben", das müßte eigentlich auch gehen.
Es ist ein Typisches Aikido Demo Video, wo einer sich dauerhaft gegen 2,3,4 leute behauptet. Das ist schön anzuschauen, aber weit von der Realität entfernt.
Aikido hat das gleiche Problem wie *Ing *ung, viel Philosophie, Theorie,toll aussehende Demos und große Meister die fantastische Sachen können. Aber hinter dem Ganzen steckt viel weniger Substanz als es beworben wird, zumindest was dem kämpferischen Teil betrifft.
Aikido wird als SV tauglich beworben, wenn aber einer wie Rokas das hinterfragt und austestet, wird gesagt das es an der Person liegt, er das System nicht verstanden hat und sogar das Aikido ja gar nich für den Kampf gedacht ist.
Ja was denn jetzt.. kann man damit kämpfen oder nicht ? oder erst nach 30 Jahren Training ? oder nur auf der Matte und Sonnenschein ? oder nur wenn der Gegner mitmacht ?
Was unterscheidet Aikido dann noch vom Taibo oder Yoga, zumindest was das Kämpfen angeht nicht mehr viel.
Es gibt bestimmt leute die sich mit Aikido behaupten können, es sind aber sehr wenige und die meisten von denen haben Erfahrung in anderen KK/KS. Und die, die es nicht können verstecken sich hinter dem Hype/den Titeln/Ausreden, sowas fällt auf und macht natürlich misstrauisch.
Ich glaube du verstehst mich falsch, ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht. Ich habe desweiteren versucht darzustellen (wenn auch nur sehr kurz), dass ein guter Aikidoka nicht zwangsläufig ein guter "Kämpfer" sein muss. Ich verstehe die "Kritik" an Aikido sehr gut, Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können. Worauf ich hinaus will, ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es nur an dem Menschen liegt, der ist aber ein wesentlicher Faktor der nicht außen vor gelassen werden darf. Das ist insbesondere bei dem hier zur Diskusion stehenden Video augenscheinlich. Der Herr aus dem Video hat aber auch ganz offensichtlich in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird. Aber das stellt ja auch niemand in Abrede. Aikido will kein Kampfsport sein und kein SV System, sondern andere Dinge trainieren. Punkt. Die Leistung, das was man im Aikido übt auch in einem Konflitk anwenden zu können, muss das Individuum selbst erbringen.
Damit gehe ich 100% D'Accord! :halbyeaha
@ Zerschießen der Schrift: Evtl. englische Sprache eingestellt bei den Einstellungen?
Ja was denn jetzt.. kann man damit kämpfen oder nicht ? oder erst nach 30 Jahren Training ? oder nur auf der Matte und Sonnenschein ? oder nur wenn der Gegner mitmacht ?
Lampe. Ne Leuchte biste nicht, was? Das haben wir jetzt drei mal durch, und jetzt kommst du und machst die 4. Runde auf. Niemand zwingt die, Aikido zu üben!
Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können.
...
in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird.
...
dass viele Menschen keine Ahnung davon haben wie es dann (wenn es mal etwas heftiger zugeht) abgeht und total baff sind, dass das was auf der Matte so super klappt, auf ein Mal nicht mehr so funktioniert wie sie es gewohnt sind. Du lernst im Aikido halt nicht mit echter Aggresion umzugehen.
Aber ist es dann überhaupt noch eine Kampfkunst wenn alles wichtige den Kampf betreffend weggelassen wird? Oder würdest du auch Tae Bo oder andere Bewegungssportarten in denen "Kampftechniken" vorkommen als Kampfkunst bezeichnen? Für mich klingt das so, als würde sich jemand als Fußballspieler bezeichen nur weil er ab und zu mit einem Ball auf ein leeres Tor schießt.
Aber von Aikido (oder dem TaiJi dass ich lerne) zu erwarten, dass es SV oder MMA fähig sei, halte ich persönlich für völlig unrealistisch. Gewaltverzicht macht das schwer bis unmöglich.
Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.
Man kann das was er unter Budo verstanden hat, eigentlich auch nur nachvollziehen, wenn man Aikido als Kampfkunst versteht, die das Potential zum Verletzen von Gegnern beinhaltet.
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt, dass Übungstechniken für Richtungen oder "Vektoren" (wie Ellis Amdur z.B. sagt) stehen, und ob man ein mindset entwickelt mit dem man die Aussage "Aikido ist Irirmi und Atemi", oder "Aikido ist das Studium von Intent" umsetzen kann, ob man den Sinn eines Systems von aufeinander aufbauenden Übungsmethoden wie go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko versteht, und vieles mehr.
Mittlerweile haben sich auch bestimmte Dinge etabliert, die es eben noch schwieriger machen.
SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt.
..."Kampfkunst" bedeutet nicht, dass man generell auf Aggrssion verzichtet. Man sollte es, aber man muß es sich leisten können....
...Könnte darauf hindeuten, dass die Expertise fehlt. Für mich geht sowas gar nicht (mehr)....
..."Kampfkunst" ist der Begriff, er beinhaltet die Pole, die Übung für den Kampf und die für die Gesundheit, die in einem gewissen Widerspruch zueinander stehen, vor allem dann, wenn die Ziele "von außen" kommen.
Hmm, für mich sollte eine KK Gewaltkompetenz vermitteln. Aber ich habe mittlerweile verstanden dass die Bandbreite zwischen den Polen Kampf und Kunst sehr weit, und das meine Ansicht nicht relevant, ist.
Jemand fragte vorhin ob TaeBo nun auch eine KK sei. Mittlerweile würde ich das nicht mehr kategorisch ablehnen, allerdings haben die anderen (z.B. TJ) immerhin eine zum Thema passende Philosophie. Ist aber dann auch das Unterscheidungsmerkmal.
Die Kampfanwendung in der "breiten Masse" dürfte ähnlich sein. Wobei TaeBo ja auch ein paar Attribute schult.
Mit Expertise meinst du vmtl. Gewaltkompetenz. Die ist meiner Ansicht nach bei Ihm (meinem Formentrainer) nicht einmal im Ansatz vorhanden. Da ich von ihm nur die Form lernen möchte, ist das für mich i.O..
Meinst du mit Zielen, "die von außen kommen" Zielsetzungen die in dem jeweiligen System nicht präsent sind / waren?
Also z.B. VK Wettkampf im Aikido. Also Zielsetzungen die von außen an das System herangetragen werden?
Falls so gemeint, stimme ich dir zu.
So, muss auch mal für mein Geld arbeiten
Liebe Grüße
DatOlli
Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.
Man kann das was er unter Budo verstanden hat, eigentlich auch nur nachvollziehen, wenn man Aikido als Kampfkunst versteht, die das Potential zum Verletzen von Gegnern beinhaltet.
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt, dass Übungstechniken für Richtungen oder "Vektoren" (wie Ellis Amdur z.B. sagt) stehen, und ob man ein mindset entwickelt mit dem man die Aussage "Aikido ist Irirmi und Atemi", oder "Aikido ist das Studium von Intent" umsetzen kann, ob man den Sinn eines Systems von aufeinander aufbauenden Übungsmethoden wie go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko versteht, und vieles mehr.
Mittlerweile haben sich auch bestimmte Dinge etabliert, die es eben noch schwieriger machen.
SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt.
Ja nun, so ziemlich jedes heute noch praktizierte "traditionelle" System hatte mal einen "Überleben-im-Kampf-Aspekt" auch das von mir stellvertretend kritisierte TJ. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im TJ ebenso wie im Aikido (oder oder oder bitte System hier einsetzen) Leute die damit um Ihr Leben gekämpft und auch überlebt haben.
Allerdings wird in der Masse das unterrichtet, was die Masse erwartet.
Du schriebst: "...dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt,...".
Das ist ebenfalls ähnlich wie das was ich im TJ beobachte. Da ist guter Stoff drin. Aber kaum einen interessiert es. Das auch scheinbar seit Jahrzehnten.
Da es kaum einen interessiert, wird es auch nicht vermittelt und aus Kampfkunst wird Kunst, die einst einen Kampfbezug hatte. - Das kann man jetzt schade finden oder auch nicht. - Mir ist es mittlerweile egal.
Nahezu keine KK hat etwas, das andere in ähnlicher oder gleicher Form nicht auch hätten. So what, da kann man sich doch holen was einem fehlt.
Wenn man mehr dazu holen muss, als man schon hat, dann kann man eventuell auch direkt das (Schwerpunkt-) System wechseln.
Man kann natürlich auch um den Erhalt des kämpferischen Aspekts kämpfen. Wie es aus meiner Sicht, z.B. Rambat tut. Ist aber u.U. enorm anstrengend und kräftezehrend.
"SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt". Sehe ich ähnlich. Für mich inkludiert MMA die SV. Quasi ganz von selbst und nebenbei. Allerdings kenne ich kein SV-System (kann es natürlich trotzdem geben), dass seine Probanden ausreichend auf einen MMA-Kampf vorbereitet.
Liebe Grüße
DatOlli
Es gibt 'Splittergruppen', z.B. Hatenkai Aikido. Auf dem Channel findest Du noch mehr
Vielen Dank! :) Werde mir in einer ruhigen Minute noch ein paar weitere Videos anschauen.
(So weit ging es bei mir bzw. meiner Frage noch nicht einmal (also Richtung Sparring usw.). :D
Jetzt drängt sich mir die nächste Frage auf, da ich es nicht nur mit "meinem" Verständnis betrachten will: Gehören die (offensiven) Schläge und Tritte denn auch zum Aikido (im weitesten Sinne) oder dient das eher dazu, es irgendwie zu Situationen kommen zu lassen, in denen man mit Aikido arbeiten kann?)
Ich hab halt auch einfach viel zu wenig Ahnung, um mich über das Thema aus Sicht des Aikidos auszulassen oder anzunehmen, dass das, was ich als Aikido kennengelernt habe und mir verkauft wurde, auch wirklich stimmt :o.
1) [...]
Darum ging’s mir eigentlich nicht einmal, ich hab nur die ganzen Aussagen und Werbung auf der einen Seite und auf der anderen Seite reicht dann eine Ausbildung nicht, wie sie vermutlich >90% der Trainierenden selbst nie durchlaufen werden. (Der Kritik an der Person, deren Bedeutung für das Bild usw. möchte ich nicht einmal widersprechen :D.)
Ich hab da allerdings auch teilweise die Menschen im Kopf, die mir dementsprechendes Zeug erklärt haben - eine wirklich gute Bewegungsqualität hatten und deren Aikido (zumindest auf mich als „Fachfremden“) einen ganz ordentlichen Eindruck gemacht hat und ich auch als weit besser als in seinen Videos bezeichnen würde -, die der festen Überzeugung waren - es auch so vermittelt bzw. es als mögliches Ziel des Trainings gesehen haben - und dann häufig nicht einmal mit einem unkooperativen Partner (ohne schlagen, treten,... einfach nur dagegenhalten, bewegen und ohne aktiven Griffkampf, ruckartiges Reißen (usw.)) zurechtkamen. Da ich gleichzeitig von den Personen auch viel gelernt habe, mir tolle Wege aufgezeigt wurden und tatsächlich einige Dinge auch in mein Spiel übertragen habe, tue ich mir da doch ziemlich schwer, sie einfach als zu schlecht zu bezeichnen und doch habe ich gleichzeitig noch nie so starke Differenzen zwischen Glauben/Überzeugung, Versprechen oder Aussagen den Trainierenden gegenüber und dem „unkooperativen Test“ erlebt.
Aber Aikido schult (bei ernsthafte Training mit guten Partnern) Fähigkeiten die in ein solches Setting implementiert bzw. für solche Auseinandersetzungen genutzt werden können. Das sieht natürlich deutlich anders aus als auf der Matte, aber die Kernprinzipien funktionieren wunderbar.
Wärst Du so nett, mir zu sagen, was die Kernprinzipien des Aikidos sind? Ich würde mich da lieber auf Dein/Euer Wissen verlassen, als mit meinem falsch zu liegen :).
Ich habe viele sehr differenzierte Meinungen kennengelernt und auch hier im Faden wurde viel geschrieben, was ich so ohne die geringsten Bedenken übernehmen/unterschreiben würde. (Habe gleichzeitig noch ein paar interessante (historische) Infos usw. mitgenommen :).)
Ich geh mich nachher mal in einem Dojo vorstellen, das auch wieder von der SV schreibt. Mir wurde dann beim Anruf auf die Frage nach der „Zielsetzung“ des Trainings und der Gruppe auch gesagt (ohne Nachfrage meinerseits), dass man sich damit bspw. verteidigen kann und auf Nachfrage, was er damit meine, kamen dann als Beispiele: Wenn man in der Bar angegriffen oder in der Unterführung ausgeraubt werden soll - also verdammt hohe Ansprüche :D. Ich hoffe auf einen interessanten Blick über den Tellerrand und ein tolles Training - wobei mich das mit der aufgestellten Behauptung eigentlich nur am Rande interessiert und ich einfach mal wieder gerne etwas den Horizont erweitern würde, solange ich noch in der Ecke bin und die Gruppe macht einen guten Eindruck, die Trainer wirken kompetent, nett und haben höhere Graduierungen. Mir wurde schon gesagt, dass wir danach gerne noch zusammensitzen und uns austauschen können :). Vielleicht finde ich ja dort den Aikidoka, der das hält, was er mir am Telefon genannt hat :D.
(Ist momentan auch eine sehr willkommene Abwechslung und wird sicherlich spaßig, während ich mich komplett blamiere :D :).)
Wenn Leute Aikido als das optimale SV System oder den alles dominierenden Kampfsport verkaufen, dann ist das natürlich Quatsch und verspricht Menschen Dinge die einfach falsch sind. Mit Aikido geht eine ganze Menge romantischer Ideen und Ideologien einher die bei manchen Leuten auf fruchtbaren Boden fallen, das ist glaube ich aber weniger das Problem von Aikido, also von den Leuten die es an den Mann bringen wollen. Das ändert aber nichts daran, dass Aikido Dinge schult die helfen, wenn man mal in eine scheiß Situation kommt. Dazu bedarf es aber auch ein ehrliches Bewusstsein über die eigenen Fähigkeiten und für den Unterschied Matte/Draußen.
Das wäre/ist z. B. auch meine Meinung :).
(Da ich auch genug Kämpfer kenne, die teilweise (auf unterschiedlichen Ebenen) vom Aikido profitiert haben oder es sogar noch „nebenher“ betreiben, hab ich da auch ein paar Ansprechpartner. Nur haben die regelmäßig einen ziemlich dicken Hals, wenn sie mit diversen Versprechen oder Ausführungen konfrontiert werden oder mal wieder jemand „Werbung“ macht :D (und die kämpfen auch (nach eigener Aussage) nicht mit Aikido) - da würde ich auch nicht empfehlen, es einfach auf die Person zu schieben :D.)
[...] ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht.
[...]
:). :halbyeaha (zum ganzen Post).
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist[.]
Gibt’s denn (bei uns oder auch generell) noch Ansprechpartner, wenn man dieses Aikido gerne mal kennenlernen würde? :)
LG
Vom Tablet gesendet.
Johnny99
14-05-2018, 20:35
Habe ja zumindest bis vor kurzem Aikido gemacht. Ich denke Aikido bietet schon einiges und sei es nur Fallschule (hatte ichnim Judo damals schon, konnte ich dann im Aikido wieder auffrischen), Beweglichkeit, man lernt was über Distanzen und Hebel. Das kann einem sicher alles in einer SV-Situation helfen. Wenn ich aber mal von mir ausgehe so hatte ich meine letzte Auseinandersetzung auf der Straße vor ca. 20 Jahren (und damals konnte ich "nur" Judo), danach nur einige Male knapp dran vorbeigeschlittert und hoffe das bleibt auch so. Sollte es aber soweit kommen würde ich wohl eher auf das Setzen was ich im Kickboxen gelernt habe oder aus meinen aktiven Judozeiten noch so weiß bzw. auf das was ich gerade so im BJJ lerne. Ich habe FÜR MICH den Eindruck gewonnen das vieles im Aikido zwar gut aussieht aber in der Praxis nicht realistisch anzuwenden/zu kompliziert ist.
Nun gestehe ich gerne das ich trotz einiger Jahre Training (die mir auch Spaß gemacht haben) wohl nie ein guter Aikidoka war, bin nie so richtig mit den Techniken klar gekommen, da lag/liegen mir Judo, Kickboxen und tendenziell auch BJJ (was ich bisher mitbekommen habe) einfach mehr. Mag bei anderen durchaus anders aussehen, mein Trainer zB hat auch gelegentlich demonstriert sich gegen einen anstürmenden Gegner zu verteidigen (und der Angreifer aus der Gruppe hat nicht zurückgezogen oder sich freiwillig fallen lassen sondern ernsthaft versucht den Trainer umzureißen. Vielleicht kann er sich tatsächlich aus einer Situation mit seinem Aikido befreien, ich weiß es nicht …
In meiner ersten Kickboxstunde (da hatte ich schon einige Monate Aikido hinter mir) habe ich meinem Trainer mit Pratzen gegenübergestanden und er hat einige Techniken demonstriert. Die waren so schnell und präzise das ich bezweifelt habe das mir mein Aikido IRGENDWAS nützen würde sollte ich so jemandem mal auf der Straße gegenüberstehen (ok, zugegeben, gegen ihn würde ich vermutlich IMMER den kürzeren ziehen aber ich glaube es ist klar was ich sagen will ;) ).
Insofern @Narexis: Ich würde es klasse finden wenn du das mit dem Aikido-Training durchziehen und hier von deinen Erfahrungen berichten würdest ...
Captain Kürbis
15-05-2018, 08:12
Wärst Du so nett, mir zu sagen, was die Kernprinzipien des Aikidos sind? Ich würde mich da lieber auf Dein/Euer Wissen verlassen, als mit meinem falsch zu liegen :).
Inryoku hat da in seinem Post ja schon anklingen lassen, dass Irimi und Atemi zentral sind. Das würde ich von meinem jetzigen Standpunkt aus unterschreiben. Aber eben auch ein spezifisches Mindset (mein Lehrer spricht immer vom "vorwärts denken") mit dem man in so eine Situation rein geht. Es gibt meiner Meinung nach (und das habe ich in dieser Deutlichkeit erst bei einem Schüler von Asai gelernt) keine Passivität im Aikido. Aber auch das ist etwas das man sich bewusst machen muss, da es auch schon im Üben grundsätzlich die Dynamik zwischen Uke und Nage verändert.
Ich geh mich nachher mal in einem Dojo vorstellen, das auch wieder von der SV schreibt. Mir wurde dann beim Anruf auf die Frage nach der „Zielsetzung“ des Trainings und der Gruppe auch gesagt (ohne Nachfrage meinerseits), dass man sich damit bspw. verteidigen kann und auf Nachfrage, was er damit meine, kamen dann als Beispiele: Wenn man in der Bar angegriffen oder in der Unterführung ausgeraubt werden soll - also verdammt hohe Ansprüche :D. Ich hoffe auf einen interessanten Blick über den Tellerrand und ein tolles Training - wobei mich das mit der aufgestellten Behauptung eigentlich nur am Rande interessiert und ich einfach mal wieder gerne etwas den Horizont erweitern würde, solange ich noch in der Ecke bin und die Gruppe macht einen guten Eindruck, die Trainer wirken kompetent, nett und haben höhere Graduierungen. Mir wurde schon gesagt, dass wir danach gerne noch zusammensitzen und uns austauschen können :). Vielleicht finde ich ja dort den Aikidoka, der das hält, was er mir am Telefon genannt hat :D.
Ja sehr cool, berichte mal wie es lief! Bin gespannt auf deine Eindrücke und deine Einschätzung.
Nick_Nick
15-05-2018, 08:33
Inryoku hat da in seinem Post ja schon anklingen lassen, dass Irimi und Atemi zentral sind.
Wer ist denn der Lehrer und welche Richtung des Aikido ist es, in der Atemi zentral sind?
Grüße
carstenm
15-05-2018, 09:55
Es gibt meiner Meinung nach (und das habe ich in dieser Deutlichkeit erst bei einem Schüler von Asai gelernt) keine Passivität im Aikido. Aber auch das ist etwas das man sich bewusst machen muss, da es auch schon im Üben grundsätzlich die Dynamik zwischen Uke und Nage verändert.[Hervorhebung von mir @ Nick_Nick]Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.
Falls nicht, ergeben sich aus der Antwort des Gegners all die anderen interessanten Dinge, die man so übt.
Dabei wurden die Techniken der kata nicht verstanden als Techniken, die für das Kämpfen geeignet sind, sondern als didaktische Formen, die ein bestimmtes Körpergefühl entwickeln sollen. Die sog. Anwendungen waren deutlich unterschieden von dem kihon waza.
Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*
atemi auch mit dem Ellenbogen, weniger mit dem Knie. Meist mit den Händen, in unterschiedlicher Form.
Vor allem aber ging es immer darum, die Körperachse des Gegners zu betreffen. Gern auch mit tai atari.
Interessanterweise finde ich diese Aspekte auch in dem aikidô von Endô sensei wieder, auch wenn es äußerlich betrachtet so ganz anders aussieht und eher wie "albernes" "pas de deux" wirkt.
Auch bei ihm ist das nodo tsuki eine grundlegende Technik.
Und er versteht die Verbindung von tori und uke als atari. Das ist im Japanischen derselbe Wortstamm wie in atemi und bedeutet in etwa "Treffer".
* Ich weiß nicht, wie ich das richtig beschreiben soll. Aber das grundlegende "Gefühl", die maßgebliche "Orientierung" in dem aikidô , das ich kennengelernt habe, geht immer zu Hals oder Gesicht des Gegners. Alles andere ergibt sich aus dieser grundlegenden Orientierung. Und es geschieht so etwas wie eine "Rollenumkehr" des klassischen Musters: Die Rolle von tori, also eigentlich des Angegriffenen, wird zu der aktiven Rolle, die die Initiative übernimmt.
So ungefähr ...
Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.
Oh, der Todesstoß des Aikido... Ich dachte das gibt es nur beim WT...
carstenm
15-05-2018, 10:33
Oh, der Todesstoß des Aikido... Nein. Ist in dem Szenario eher im Sinne einer aktiven "Eröffnung" verstanden.
Antikörper
15-05-2018, 10:34
Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô.
Wie habt ihr das geübt?
Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*
Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?
Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?
Um die Basis zu üben. Aikido ist ein ziemlich komplexes Übungssystem mit aufeinander aufbauenden Stufen, wie bereits erwähnt, wobei eben auch immer wieder grundlegende Dinge geübt werden.
Richtige Winkel, Struktur, Positionierung, dann timing, blending, ma-ai, Richtungswechsel, Beinflussung des Angreifers durch Atemi und andere Dinge, dann Kuzushi durch Aiki.
Oft wird irgendwie auf einer Stufe irgendwo in der Mitte begonnen, und dann hapert es an den Basics, oder es wird eben nur ein Aspekt herausgenommen weil es ja so schön harmonisch ist, runde und fließende Bewegungen zu machen.
Der richtige systematische Aufbau ist wichtig.
Dieses "nodo tsuki" ist eine eher fortgeschrittene Technik zur Störung des Rhythmus des Angreifers, es ist meines Wissens eine Technik aus dem Schwertkampf, genauer gesagt wahrscheinlich aus der Onoha Itto ryu. Es ist nicht die eigentliche Technik, sondern eher ein Störmanöver, um die anschließende Technik einzuleiten.
Sehr schwierig, weil eben erst mal grundlegende Dinge verstanden werden müssen.
Wie man weiß, stecken die höchsten Prinzipien aber oft in den ersten Techniken die geübt werden, und werden dann nach und nach, mit steigender Entwicklungsstufe "entpackt". So funktioniert das meiner Ansicht nach.
Die erste Technik die man im Aikido übt, ist Ikkyo omote waza aus shomen uchi, am besten aus suwari waza (auf den Knien).
Wenn Ueshiba ins Dojo kam und er sah dass diese Technik geübt oder vom Lehrer gezeigt wurde, war er immer sehr zufrieden. Wenn die Leute die noch nicht sehr weit waren, mit Waffen rumgefuchtelt oder kokyu-nage oder ähnliches gemacht haben, war er sauer, weil das für ihn Spielerei war, die mit seinem Aikido nichts zu tun hatte.
Wie habt ihr das geübt?
Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?
Ich weiß es zwar nicht gehe aber mal davon aus, das sie entweder gestoppt oder leichter touchiert haben. Sonst wäre die Partnerverschleißrate wohl ein bisschen hoch.
Könnte der Grund sein, warum sich einiges recht solide, breit umsetzbar und vernünftig anhört. Sobald ich mir dann die Beispielvideos anschaue sehr ich dann etwas fatales, von dem ich immer hoffe das es dem Demo-Character geschuldet ist
.
Die Angreifer geben immer jede Menge nicht stabilisierte Schwungmasse in Ihre Atemi / Greifbewegungen.
Nahezu jeder der mit ein bisschen Kontakt frei spielt, weiss das der Kontrollverlust über die Schwungmasse das Ende bedeutet.
Wäre die Gewichtung der Atemi anders (also in Richtung Bumms mit Kontrolle und auch als Angriff, als nicht nur single-direct-attacks), dann wäre vielleicht alles ziemlich anders.
Ich kann mir jetzt also vorstellen, dass jemand mit Aikido durchaus was anfangen könnte. Schade ist nur, das ich das bei YT nicht zu sehen bekomme (bisher). Aber das wäre auch nicht so ästhetisch.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
15-05-2018, 12:02
Wie habt ihr das geübt?Partnerübungen zu Distanz und/oder Timing. Erst mal nur auf einer Linie. Und ganz, ganz zuerst mal nur einer bewegt sich. Dann beide, dann frei im Raum. Dann ohne festgelegt Rollen. Usw.
Alleine verschiedene Technikübungen zu Fauststößen. Bißchen Sandsack und Pratze auch.
Das Ziel war ausdrücklich nicht, alle Kehlköpfe dieser Welt immer treffen und zertrümmern zu können. Sondern es ging darum, eine innere Haltung zu entwickeln, die eher aktiv als passiv ist. Und eine Bewegungsrichtung zu finden, die einen Bezug zum Partner ermöglicht. Und insgesamt eher ein Gefühl von "in den Angreifer gehen" zu entwickeln, als ein Gefühl von ausweichen, durchlassen ...
Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?Inryoku hat schon was dazu geschrieben.
Anzumerken wäre noch, daß in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, das Üben der Eingangssituationen, das Herstellen des Kontaktes und das Übertragen von aiki in den Gegner rein zeitmäßig 30-50% des Übens ausmachen. Bei Seminaren von Endô sensei haben wir einige Jahre lang überhaupt keine der klassischen Techniken geübt.
Und schließlich:
Ich bin nicht der Ansicht, daß die Techniken des aikidô "aus dem Schwertkampf" kommen. Ich kenne es im Gegenteil aus den kenjutsu, die ich kennengelernt habe, eher so, daß auch dort die Körperarbeit voransteht, da der Körper das Schwert bewegt ...
Nein. Ist in dem Szenario eher im Sinne einer aktiven "Eröffnung" verstanden.
Mein französisch ist ja schon etwas eingerostet aber "c'est finis" hätte ich als "dann ist es aus / zu Ende" übersetzt...
Antikörper
15-05-2018, 16:02
Um die Basis zu üben. Aikido ist ein ziemlich komplexes Übungssystem mit aufeinander aufbauenden Stufen, wie bereits erwähnt, wobei eben auch immer wieder grundlegende Dinge geübt werden.
Richtige Winkel, Struktur, Positionierung, dann timing, blending, ma-ai, Richtungswechsel, Beinflussung des Angreifers durch Atemi und andere Dinge, dann Kuzushi durch Aiki.
Alles wichtige Dinge was du schreibst. Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht. Ich weiß nicht, ich würde mich dann fragen ob das was ich da übe überhaupt zielgerichtet (für was eigentlich?) ist.
Partnerübungen zu Distanz und/oder Timing. Erst mal nur auf einer Linie. Und ganz, ganz zuerst mal nur einer bewegt sich. Dann beide, dann frei im Raum. Dann ohne festgelegt Rollen. Usw.
Alleine verschiedene Technikübungen zu Fauststößen. Bißchen Sandsack und Pratze auch.
Das Problem ist, du wirst nie eine realistische Reaktion von jemanden bekommen, der nicht realistisch getroffen wird. Genau so wenig kannst du realistisch und effektiv treffen trainieren, wenn du nicht realistisch treffen willst und kannst. Die Chance dass die Wirkung eines derart ausgeführten Schlags dann in realität verpufft ist hoch, das müsstest du doch als Ex-Boxer (meine ich mich zu erinnern) wissen... genau so verhält es sich dann eben auch mit dem "grappling" part
Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht.
Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.
Lies doch erst mal richtig, was ich geschrieben habe.
bei dem Beispiel um das es hier geht, sieht man meiner Ansicht nach, dass dieser systematische Aufbau fehlt, bzw. nicht abgeschlossen wurde, und eben versucht wird diesen Mangel zu beheben indem substituiert wird, statt wirklich zu versuchen Aikido-Prinzipien umzusetzen.
Es ist ja völlig ok was zusätzlich zu trainieren, aber die Ansage "Make Aikido great again" geht doch völlig ins Leere, wenn man sein System gar nicht richtig verinnerlicht hat, und es nicht als Basis nimmt sondern sofort versucht es zu ersetzen.
carstenm
15-05-2018, 17:18
Das Problem ist, du wirst nie eine realistische Reaktion von jemanden bekommen, der nicht realistisch getroffen wird. Genau so wenig kannst du realistisch und effektiv treffen trainieren, wenn du nicht realistisch treffen willst und kannst. Die Chance dass die Wirkung eines derart ausgeführten Schlags dann in realität verpufft ist hoch, das müsstest du doch als Ex-Boxer (meine ich mich zu erinnern) wissen... genau so verhält es sich dann eben auch mit dem "grappling" partIch habe nie geboxt.
Ich hatte mal einen Schüler, der vom Boxen kam.
Und ich habe in einem früheren aikidô-Leben ab und an mit Boxern gesparrt.
Zunächst mal ist es in der Realität doch ohnehin schwierig genug, den Kehlkopf überhaupt zu treffen. Sich bei so einem Angriff auf die Trefferwirkung zu verlassen ist also - jedenfals nach meiner Erfahrung - sowieso etwas überoptimistisch. Oder eben ein Ideal. Darum schrieb ich oben, dieser Angriff sei gewissermaßen als "Eröffnung" gedacht um dann mit der Reaktion des Gegners arbeiten zu können.
Du hast natürlich vollkommen Recht damit, daß man dazu auch auf eine Weise angreifen muß, die überhaupt eine Reaktion erfordert.
Diesem Aspekt kann man sich - Zum Zweiten - ein wenig annähern, wenn man zum Beispiel mit der flachen Hand (nicht Handballen) etwas unterhalb der Kehle auf das Brustbein arbeitet. Auf diese Weise kann man schon einigermaßen stark reingehen. Man hat dann zwar nicht die Wirkung eines Kehlkopftreffers, kann aber durch Impact mit einer etwas besseren Ahnung von Kontakt üben.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, die Hand zu öffnen und mit der weichen Stelle zwischen Daumen und Zeigefinger dann tatsächlich Kontakt zum Kehlkopf aufzunehmen. So, als ob man den Hals greifen wollen würde. Dabei geht dann der Impact gegen Null, aber man hat den Kontakt an der richtigen Stelle und bekommt dafür ein Gefühl.
Durch diese und ähnliche Übungsformen können sich die Übenden an unterschiedliche Aspekt dieses Angriffs gewöhnen.
Und gibt es - Zum Dritten - durchaus Menschen, mit denen man sich dem eigentlichen Kontakt tatsächlich einigermaßen annähern kann. Endô sensei z.B. übt diese Technik durchaus immer wieder mal mit sehr leichtem Kontakt. Das reichit aber schon, um - im Wortsinne - einen Eindruck zu gewinnen.
Anyway ...
Wie schon oben gesagt:
Es geht dabei in erster Linie darum, Orientierung zu bekommen.
Initiative zu entwickeln und tatsächlich in den Gegner hinein arbeiten zu wollen - nicht warten, reagieren, durchlassen, fliehen ...
Und auf die Körperaches des Gegners zu arbeiten - nicht auf die Arme oder Hände zu fangen
Und schließlich:
Bei alledem geht es meiner Ansicht nach immer noch nicht darum, kämpfen zu lernen ...
... sondern um Körperschulung auf der Grundlage einer körperlichen Konfliktsituation.
carstenm
15-05-2018, 18:54
...
Es geht dabei in erster Linie darum, Orientierung zu bekommen.
Initiative zu entwickeln und tatsächlich in den Gegner hinein arbeiten zu wollen - nicht warten, reagieren, durchlassen, fliehen ...Btw: Ich habe den Eindruck, daß der Protagonist der Videos, um den es ja hier eigentlich geht, eine solche Orientierung in seinem Üben von aikidô gerade nicht kennengelernt hat.
Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.
Am Ende läuft es doch auf "Kämpfen lernt man nur durch durchs Kämpfen" hinaus.
Wenn ich lernen will mich gegen jemanden zu verteidigen der mir ins Gesicht schlagen will, dann muss ich mit jemanden trainieren der auch die Intention hat mir ins Gesicht zu schlagen. Wenn ich lernen will jemand anderen zu schlagen, dann muss ich mit jemanden trainieren der nicht getroffen werden will. Und wenn ich lernen will zu werfen, dann muss ich mit jemandem trainieren der stehen bleiben will.
Klar gibt man nicht von Anfang an 100% sondern man steigert kontinuierlich die Intensität. Dazu braucht man keine großartigen Systematiken. Da reichen der Drill, um die Techniken ansich üben zu können und dann das Sparring um das Kämpfen zu lernen.
Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.Ich hatte schon einmal vor ungefähr 2 Jahren in dem Thread "Atemi gegen Vitalpunkte" deutlich gemacht, dass ich für so was keinerlei Verständnis habe und für mich ein Grund wäre, sofort in dem Dojo oder dieser Linie mit dem Üben aufzuhören. Diese Art Aikido zu üben ist mir in meiner Praxis auch noch nicht begegnet.
Wenn man nodo tsuki so üben könnte, dass es in einer SV-Situation funktionieren würde, dann wäre es meiner Meinung ein Notwehrexzess, abgesehen davon dass ich in meiner Freizeit nicht ohne Grund potenziell tödliche Kampftechniken einüben will. Wird der nodo tsuki wie andere Atemi nur angedeutet, wie z.B. von dem Atemi-Experten in dem Werbevideo für sein Buch "Atemi. The Thunder and Lightning of Aikido" (https://www.youtube.com/watch?v=qcBDhmJeInw), dann halte ich das für Traumtänzerei. Hinzu kommt, dass der Angriff von Uke durch die Kata so festgelegt ist, dass er sich für ein nodo tsuki öffnet, weil es die Kata so erfordert. Das überzeugt mich nicht (O.K. ich habe aber auch keinerlei Erfahrung mit SV-Situationen). Oder in einer SV-Situation erfolgt der nodo tsuki halbherzig, also für den Gegner als Stoß zum Kehlkopf erkennbar, aber wirkungslos; dann würde das die Auseinandersetzung erst recht eskalieren - also das genaue Gegenteil von dem, was ich als das Ideal des Aikido ansehen würde.
Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.Ich finde es dann aber merkwürdig, dass er einige oder nicht wenige direkte Schüler mit pazifistischen Idealen hatte. Zum Beispiel Kanshu Sunadomari, Japaner, uchi dechi in den 40er Jahren, später 9. Dan und Omote-Anhänger. In seinem Buch "Einlightment through Aikido" zitiert er Ueshiba mit folgenden Worten:
The mission of budo is to put an end to conflict and fighting.
Aikido is the principle of non-resistance. In being non-resistant one wins from the very start... Furthermore, we must cease in pursuit of power and giving rise to our higher spirit*, and advancing forward based on the principle of non-resistance which neither competes nor collides with our partners.
Das Prinzip des kooperativen Übens ohne Widerstand zu leisten, ist für mich gerade das Charakteristische und Faszinierende am Aikido.
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a. Ich bin jedenfalls dankbar dafür, dass ich den Effekt des Entstaubens der Schultergelenke erfahren durfte. Als Wiederanfänger mit 50+ werde ich ohnehin nicht Aikido in seiner ganzen Tiefe und Breite verstehen und begreifen, wie Carsten mal geschrieben hat. Also konzentriere ich mich auf die Interpretationen, die den heilsamen und "kommunikativen" Aspekt betonen. (Beispiel: Interview mit Nevelius, Lyly, Osthoff 2004 (ttps://www.aikidojournal.de/docs/104/108_946_de.pdf)). Oder gehe einfach trainieren ohne viel Gedanken über die Zukunft und den Sinn von Aikido zu machen.
Die Lehre, die ich aus der Aktion und den Erfahrungen von Rokas ziehe, ist simpel die, dass es für die meisten Aikidoka (mich natürlich eingeschlossen), die nur einen kleinen Bruchteil der Zeit wie Rokas üben können, aussichtslos ist, mit Aikido kämpfen und selbstverteidigen zu lernen. Und es dann lohnender ist, sich auf das zu konzentrieren, was mit dem Üben von Aikido möglich ist.
________________
*) Damit ist wohl 魂 (tamashii) gemeint, also die Seele, die zum Himmel geht im Gegensatz zu 魄 (Homonym: tamashii), die im Körper bleibt nach der Shinto-Mythologie. Siehe auch Goldsburys 7. Kolumne Transmission, Inheritance, Emulation (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=14610)
FireFlea
16-05-2018, 06:17
Ich finde es dann aber merkwürdig, dass er einige oder nicht wenige direkte Schüler mit pazifistischen Idealen hatte. Zum Beispiel Kanshu Sunadomari, Japaner, uchi dechi in den 40er Jahren, später 9. Dan und Omote-Anhänger. In seinem Buch "Einlightment through Aikido" zitiert er Ueshiba mit folgenden Worten...
Ellis Amdur zitiert Kisshomaru Ueshiba mit den Worten: "Mein Vater war kein Pazifist" als Antwort auf die Frage eines Seminarteilnehmers, wie alt Morihei war, als er den Pazifismus angenommen habe. Weiterhin, dass Kisshomaru gesagt habe, Aikido sei eben nicht "non-violent", sondern befinde sich außerhalb der üblichen Definition von Gewalt und Nicht-Gewalt (Duelling with O-Sensei S.161)
Das Buch ist ohnehin sehr empfehlenswert, da es viele der in der Diskussion angesprochenen Punkte aufgreift.
carstenm
16-05-2018, 06:17
@ Aiki 50+:
Ich sehe in deiner Argumentation einen Widerspruch oder mindestens einen Bruch:
Du entscheidest dich - wenn ich es richtig verstehe - ganz bewußt und ausdrücklich für eine bestimmte Übungsweise, die Aspekte, wie Gewalt, Widerstand, Kampf etc. ausschließt:
Ich hatte schon einmal ... deutlich gemacht, dass ich für so was keinerlei Verständnis habe und für mich ein Grund wäre, sofort in dem Dojo oder dieser Linie mit dem Üben aufzuhören.
...
Das Prinzip des kooperativen Übens ohne Widerstand zu leisten, ist für mich gerade das Charakteristische und Faszinierende am Aikido.Rokas Leonavicius hat seinen eigenen Aussagen nach solche Aspekte, wie z.B. punches in seinem aikidô schlicht nie kennengelernt.
Die von dir und ja auch von Rokas Leonavicius erlebte mangelnde Tauglichkeit des aikidô für Kampf oder Selbstverteidigung führst du dann aber nicht auf deine persönliche Entscheidung - oder dessen eingeschränkte Erfahrung - zurück, sondern auf mangelnde Zeit für das Üben:
Die Lehre, die ich aus der Aktion und den Erfahrungen von Rokas ziehe, ist simpel die, dass es für die meisten Aikidoka (mich natürlich eingeschlossen), die nur einen kleinen Bruchteil der Zeit wie Rokas üben können, aussichtslos ist, mit Aikido kämpfen und selbstverteidigen zu lernen.
Das ist aus meiner Sicht ein logischer Bruch in der Argumentation.
Natürlich ist es interessant, wieviel Zeit man mit Üben verbringen kann. Aber aus meiner Sicht ist für das Thema SV oder Kämpfen vor allem ausschlaggebend, was man und und wie man übt.
carstenm
16-05-2018, 06:32
Ganz abgesehen davon halte ich es für schwierig, das Üben bestimmter Pesonen allein aus Literatur zu beurteilen:
... Interpretationen, die den heilsamen und "kommunikativen" Aspekt betonen. (Beispiel: Interview mit Nevelius, Lyly, Osthoff 2004 (ttps://www.aikidojournal.de/docs/104/108_946_de.pdf)). Obwohl insbesondere Jan aikidô in einem ganz ähnlichen Sinne als spirituelles Üben versteht, ähnlich wie ich auch. ..
Und obwohl Jorma in seinen Seminaren ausschließlich an einem sehr weichen, wiewohl sehr klaren Kontakt übt, ähnlich wie ich auch ...
... und so weiter ...
... haben wir doch vor gar nicht allzu langer Zeit alle gemeinsam bei einem Seminar eines Lehrers, an dem wir uns gleichermaßen orientieren, miteinander nodo tsuki geübt ...
Captain Kürbis
16-05-2018, 07:39
Alles wichtige Dinge was du schreibst. Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht. Ich weiß nicht, ich würde mich dann fragen ob das was ich da übe überhaupt zielgerichtet (für was eigentlich?) ist.
Kann ich gut verstehen, ich finde aber gerade das an Aikido spannend. Einerseits das entfalten der Techniken (entfalten im Sinne von auspacken). Ich bin immer wieder fasziniert davon wie viele verschiedene Aspekte über die Jahre hinzukommen die man erst entwickeln muss. Anderseits finde ich gerade das an Aikido spannend, was sich der einfachen Logik der direkten Nützlichkeit widersetzt und damit auch einen inhaltlichen Gegenpool zu meinem alltäglichen Leben darstellt. Diese Gewichtung hat sich über die Jahre aber auch verschoben. Versteh mich nicht falsch, ich finde es immer wieder seltsam wenn Menschen Aikido trainieren ohne je kritisch mit sich und Aikido ins Gericht zu gehen, aber Aikido (es wird redundant) ist keine SV und kein KS, wenn man das machen will dann ist man im Aikido erst mal falsch. Das Besondere von Aikido liegt mMn außerhalb dieser Aspekte.
Zwischenfrage von einem der von Aikido fast keine Ahnung hat:
Gibt es irgendeinen Prinzipienorientierten Grund, die Bewegung von "nodo tsuki" ausschließlich gegen den Hals auszuführen? Klar steckt das für die Technik schon im Namen deswegen Frage ich nach der Bewegung.
Die läßt sich doch problemlos auf verschiedenen Ebenen und mit angepassten Winkeln ausführen und eignet sich deshalb doch sowohl zur Aufnahme (Block, Bridging u.s.w.) gegen verschiedene Angriffe, als auch um selbst Anzugreifen (und eventuell eine gewünschte Reaktion zu provozieren), genauso wie zum Einschneiden wie auch zur Gleichgewichts- bzw. Strukturbeeinflußung (takedown).
Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten?
Weil falls ja, verstehe ich das Problem nicht. Wer kämpferisch unterwegs ist, gibt mehr Anteil in den Atemi-Teil und sparrt (kann man ja auch ohne VK) mit seinem Partner bis zur Bodenlage. Wenn man sich dann noch am "normalen Standkampf (Boxen, MT, KB u.s.w.)" orientiert, sehe ich da kaum mehr SV-Probleme. Für den Bodenbereich, sofern gewünscht, gibt es doch gute leicht erreichbare Zusätze wie z.B. BJJ,LL, Ringen und fast überall in der Republik zu finden, Judo.
Wer daran kein Interesse hat, beschäftigt sich mehr damit Schwungmasse zu leiten und zu lenken, das ist harmonisch und vermutlich auch gesund.
Dann sind doch sowohl die "Kämpfer" als auch die "Pazifisten" zufrieden.
Was übersehe ich denn hier?
Liebe Grüße
DatOlli
Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten?
Weil falls ja, verstehe ich das Problem nicht. Wer kämpferisch unterwegs ist, gibt mehr Anteil in den Atemi-Teil und sparrt (kann man ja auch ohne VK) mit seinem Partner bis zur Bodenlage. ...
Wer daran kein Interesse hat, beschäftigt sich mehr damit Schwungmasse zu leiten und zu lenken, das ist harmonisch und vermutlich auch gesund.
Dann sind doch sowohl die "Kämpfer" als auch die "Pazifisten" zufrieden.
Was übersehe ich denn hier?
Liebe Grüße
DatOlli
Eigentlich nichts, Olli. Ganz im Gegenteil, du läufst zu ungeahnter Form auf. :D
@ Aiki 50+:
Ich sehe in deiner Argumentation einen Widerspruch oder mindestens einen Bruch:
Du entscheidest dich - wenn ich es richtig verstehe - ganz bewußt und ausdrücklich für eine bestimmte Übungsweise, die Aspekte, wie Gewalt, Widerstand, Kampf etc. ausschließt: Rokas Leonavicius hat seinen eigenen Aussagen nach solche Aspekte, wie z.B. punches in seinem aikidô schlicht nie kennengelernt.
Die von dir und ja auch von Rokas Leonavicius erlebte mangelnde Tauglichkeit des aikidô für Kampf oder Selbstverteidigung führst du dann aber nicht auf deine persönliche Entscheidung - oder dessen eingeschränkte Erfahrung - zurück, sondern auf mangelnde Zeit für das Üben:
Das ist aus meiner Sicht ein logischer Bruch in der Argumentation.
Natürlich ist es interessant, wieviel Zeit man mit Üben verbringen kann. Aber aus meiner Sicht ist für das Thema SV oder Kämpfen vor allem ausschlaggebend, was man und und wie man übt.
So ähnlich hab ich den Beitrag auch gelesen. +1
Eigentlich nichts, Olli. Ganz im Gegenteil, du läufst zu ungeahnter Form auf. :D
Nur weil der Text mal kurz war? Das ist fies. :motz:
Liebe Grüße
DatOlli
Nur weil der Text mal kurz war? Das ist fies. :motz:
Liebe Grüße
DatOlli
Neinnein, es geht um Inhalte. ;)
Neinnein, es geht um Inhalte. ;)
Ok, ich muss lernen mich besser auszudrücken. Damit die Inhalte auch sonst verstanden werden. Danke.
Ansonsten höre ich jetzt mit dem Blödsinn auf, sonst ärgert sich zurecht der Rest, der was substantielles schreiben / lesen möchte.
Liebe Grüße
DatOlli
Zwischenfrage von einem der von Aikido fast keine Ahnung hat:
Gibt es irgendeinen Prinzipienorientierten Grund, die Bewegung von "nodo tsuki" ausschließlich gegen den Hals auszuführen? Klar steckt das für die Technik schon im Namen deswegen Frage ich nach der Bewegung. Nein, natürlich nicht. Mit meinem Beitrag bezog ich mich auf die Interpretation des "nodo tsuki" von "Carstens französischem Lehrer seines ersten Lehrers" als potenziell tödlichen Fauststoß zum Kehlkopf:
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.
Ein Problem bei der Diskussion ist oft, dass die japanischen Bezeichnungen unscharf oder mehrdeutig sind oder verwendet werden. Lenny Sly (Tenshin Aikido) zeigt hier einen "nodo tsukiage" (https://www.youtube.com/watch?v=ndIu-wGf9lE), wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. Geübt oder gesehen habe ich das in meinem Dojo aber (noch?) nicht.
Ansonsten höre ich jetzt mit dem Blödsinn auf, sonst ärgert sich zurecht der Rest, der was substantielles schreiben / lesen möchte.
Liebe Grüße
DatOlli
Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.
Wo man es dann nicht mehr (bewußt) entscheiden kann ist die Notsituation. Im Falle einer unumgänglichen körperlichen Auseinandersetzung wird auch Aiki50+ auf Skills aus seinem Training zurückgreifen. Gleichgewicht, Schritte, Fallen - das erledigt sein Körper für ihn. Ob das dann reicht, kann keiner vorher sagen. Aber es haben auch schon Leute auf die Fresse gekriegt, die aggressivere Methoden trainieren, was bedeutet: Aikido kann reichen, oder auch nicht, genau so wie ggf. ein anderes System mir helfen kann, aber keine Garantie bietet. Zu unterschiedlich die Situationen und Konstellationen, Angreifer, Kontext usw.
Dein Beitrag fasst es gut zusammen, denke ich. Es ist eine persönliche Entscheidung, wie ich meine KK betreibe, die (selbstverständlich) von objektiven und subjektiven Bedingungen abhängt.
wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. .
So wird man das üben, denn im Training will man ja niemanden verletzen. Wie auch in anderen Disziplinen ein Stoß zum Gesicht gestoppt wird oder ein Tritt eben nicht in die "00" geht, sondern zum inneren Oberschenkel, usw.
Nein, natürlich nicht. Mit meinem Beitrag bezog ich mich auf die Interpretation des "nodo tsuki" von "Carstens französischem Lehrer seines ersten Lehrers" als potenziell tödlichen Fauststoß zum Kehlkopf:
Ok, ich glaube ich hab's verstanden, du fandest nur die spezifische Ausführung zum Hals ein bisschen "over the edge", weil Tötungsabsicht dahinter steht.
Ein Problem bei der Diskussion ist oft, dass die japanischen Bezeichnungen unscharf oder mehrdeutig sind oder verwendet werden. Lenny Sly (Tenshin Aikido) zeigt hier einen "nodo tsukiage" (https://www.youtube.com/watch?v=ndIu-wGf9lE), wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. Geübt oder gesehen habe ich das in meinem Dojo aber (noch?) nicht.
Danke. Allerdings verstehe ich die Diskussion jetzt immer weniger. Liegt scheinbar wirklich "nur" an dem Gewaltproblem (Pazifismus oder nicht) und dem daraus resultierenden Training. Dann hätte der Herr um den es Eingangs ging, nur sein Training umstellen müssen (über einen längeren Zeitraum würde mal schätzen so 1-3 Jahre) und Cross-Training betreiben. Also gezielt die auftauchenden Lücken ausgleichen. Anstatt direkt sein langjähriges Hauptsystem aufzugeben.
Liebe Grüße
DatOlli
Antikörper
16-05-2018, 09:44
Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.
Es ist also ein Fehlschluss, dass dabei nichts rum kommt? Gut... dann wären wir wieder mal an dem Punkt wo ich (und andere) gerne mal dieses hoch effiziente und wirksame Aikido sehen würden. Wirklich, ich glaube deine Vorstellung von Aikido existiert primär nur im Kopf. Es mag ja sein, dass die Basis bzw. der Ursprung aus dem die Techniken stammen hoch effizient ist und dass eine ähnliche ursprüngliche Form des Trainings, wie sie im Aikido heute zu Teilen noch (zumeist) "hohl" implementiert ist, für gewisse Leute, die bereits ein tiefes Verständnis und fundierte kämpferische Ausbildung besitzen, zielführend war, aber welchen Teil der Trainierenden macht dass denn heute noch aus und hat es ausgemacht? Was sagt es über dieses komplexe Übungssystem aus?
Nehmen wir als Beispiel einmal Muay Thai und BJJ. Beides extrem vielschichtige, tiefgehende Systeme an dessen technischen Details man auch noch nach Jahrzehnte feilen kann. Trotzdem werden Leute die in diesen Systemen Trainieren innerhalb kürzester Zeit ihre Wehrhaftigkeit dramatisch verbessern. Und vor allem sie scheuen den Vergleich nicht, da dieser (mehr oder weniger) unkooperative Vergleich zentraler Bestandteil des Übungssystems ist, das macht sie gut in dem was sie tun.
Dieses: es ist ein extrem komplexes Übungssystem dessen Schichten man erst mal Jahrzehnte lang durchdringen muss, und dann, ja aber DANN ist es effektiv... sry, dass kauf ich keinem mehr ab.
Du hast natürlich vollkommen Recht damit, daß man dazu auch auf eine Weise angreifen muß, die überhaupt eine Reaktion erfordert.
Das ist der Knackpunkt. Wie möchte man mit einer realistischen Reaktion umgehen, wenn man diese nicht übt. Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.
Bei alledem geht es meiner Ansicht nach immer noch nicht darum, kämpfen zu lernen ...
... sondern um Körperschulung auf der Grundlage einer körperlichen Konfliktsituation.
Wenn das nur jeder so kommunizieren würde....
Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.
Das mit dem äußeren Schein und dem verstehen von Prinzipien gilt ja mal für so ziemlich jede trad. KK. Vieles lässt sich erst verstehen, wenn bestimmte, notwendige Skills entwickelt wurden. Das mit dem "persönlich" entwickeln ist dann wieder nicht ganz so einfach, dafür benötigt man auch einen, besser mehrere, willige Trainingspartner. Das kann dann je nach Dojo vielleicht schwierig werden.
Wo man es dann nicht mehr (bewußt) entscheiden kann ist die Notsituation. Im Falle einer unumgänglichen körperlichen Auseinandersetzung wird auch Aiki50+ auf Skills aus seinem Training zurückgreifen. Gleichgewicht, Schritte, Fallen - das erledigt sein Körper für ihn. Ob das dann reicht, kann keiner vorher sagen. Aber es haben auch schon Leute auf die Fresse gekriegt, die aggressivere Methoden trainieren, was bedeutet: Aikido kann reichen, oder auch nicht, genau so wie ggf. ein anderes System mir helfen kann, aber keine Garantie bietet. Zu unterschiedlich die Situationen und Konstellationen, Angreifer, Kontext usw.
Dein Beitrag fasst es gut zusammen, denke ich. Es ist eine persönliche Entscheidung, wie ich meine KK betreibe, die (selbstverständlich) von objektiven und subjektiven Bedingungen abhängt.
Du hast selbstverständlich recht, Stresshormone fahren die Kognitiven Fähigkeiten soweit runter, das nur das übrig bleibt, was tatsächlich verinnerlicht wurde.
Jemand der versucht gewalt- und verletzungsfrei (für den Gegner) zu agieren, wird sich nicht groß wundern, falls er in einer "Gewaltsituation" untergeht. Jedenfalls die paar "Gewaltverweigerer" die ich kenne, sind sich Ihrer Situation voll bewusst.
Und ja, auch da gebe ich dir Recht. Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich wie und was er trainiert. Das es im Aikido ausreichend Möglichkeiten gibt "SV-lastig" zu trainieren, hat mir dieser Thread gezeigt.
Meine Sichtweise hat sich also durch den Thread ziemlich geändert. Danke dafür.
Liebe Grüße
DatOlli
Das ist der Knackpunkt. Wie möchte man mit einer realistischen Reaktion umgehen, wenn man diese nicht übt. Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.
Naja, ich habe diesen "Kehlkopfschlag", eher ein Stoß mit einem Gegenstand den ich in der Hand hielt, erfolgreich auf der Straße in einer SV-Situation angewendet.
Ich brauchte dass nur mit etwas mehr Druck und Überzeugung machen als im Dojo geübt, die Reaktion war verblüffend. Also ich weiß, wovon ich ausgehen kann.
Was sagt es über dieses komplexe Übungssystem aus?
Es sagt das Gleiche aus, was man über andere Übungssysteme, z.B. Karate oder Judo, in denen ähnliches zu beobachten ist, auch sagen kann.
Ich habe mich lange genug in verschiedenen Dojos und Vereinen umgesehen, die breite Masse trainiert als Freizeit- oder Breitensport, und nicht um Kämpfen zu lernen. Es wird ein bisschen Randori oder Freikampf geübt, was vielen das Gefühl gibt, sie würden eine effektive Selbstverteidigung lernen. Mit echter Gewalt werden die wenigsten konfrontiert.
Das trifft für die Ausübenden diverser Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen zu, Aikido ist da sicher keine Ausnahme.
Es sagt das Gleiche aus, was man über andere Übungssysteme, z.B. Karate oder Judo, in denen ähnliches zu beobachten ist, auch sagen kann.
Ich habe mich lange genug in verschiedenen Dojos und Vereinen umgesehen, die breite Masse trainiert als Freizeit- oder Breitensport, und nicht um Kämpfen zu lernen. Es wird ein bisschen Randori oder Freikampf geübt, was vielen das Gefühl gibt, sie würden eine effektive Selbstverteidigung lernen. Mit echter Gewalt werden die wenigsten konfrontiert.
Das trifft für die Ausübenden diverser Kampfkünste und Kampfsportarten gleichermaßen zu, Aikido ist da sicher keine Ausnahme.
Der Vergleich hinkt, da es im Karate und Judo trotzdem immer noch eine Gruppe von Leuten gibt die auf hohem Niveau kämpft oder gekämpft hat, und das nachweislich.
Im Karate selbst haben sich mehrere VK Sparten entwickelt und aus beiden Stilen haben Techniken auch in anderen WKformaten Einzug gehalten.
Nichts davon trifft auf das Aikido zu, zumindest nichts was über das Hörensagen hinausgeht.
Billy die Kampfkugel
16-05-2018, 11:33
Man braucht ja nicht unbedingt das große Thema Selbstverteidigung beackern als Freizeitsportler. Was mir zu denken gibt, ob es nicht auch Turniererfahrung braucht, auch für die Persönlichkeitsentwicklung, die immer gerne betont wird. Das klingt bei Rokas sehr zivilisiert, aber seht selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=Tu2fh1ta8Yw
carstenm
16-05-2018, 12:23
... die Bewegung von "nodo tsuki" ...
... läßt sich doch problemlos auf verschiedenen Ebenen und mit angepassten Winkeln ausführen und eignet sich deshalb doch sowohl zur Aufnahme (Block, Bridging u.s.w.) gegen verschiedene Angriffe, als auch um selbst Anzugreifen (und eventuell eine gewünschte Reaktion zu provozieren), genauso wie zum Einschneiden wie auch zur Gleichgewichts- bzw. Strukturbeeinflußung (takedown).
Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten? Ja. Das genau ist es, was ich mit "Orientierung" meinte.
... die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht ... Das kann man kooperativ üben ...U.a. genau das hatte ich ja als eine mögliche Übungsform beschrieben.
Nichtsdestotrotz:
Mit meinem ursprünglichen Hinweis auf das nodo tsuki meinte ich eine initiierende Aktion. So wie es nach Ueshiba tori ist, der der shomen uchi ikkyo durch den Angriff zum Gesicht des Gegners initiiert.
Interessanterweise ist Ueshibas Aussage, daß man den Gegner mit aller Kraft ins Gesicht schlagen soll, die sich in der englischen Ausgabe von "budô" findet, in der deutschen Übersetzung, die im eher pazifistisch orientierten Kristkreitz-Verlag erschienen ist, unter den Tisch gefallen. Einfach verschwunden ...
Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.Angriffe zum Gesicht gibt es im aikidô ja auch. Es gibt ja mit irimi nage und tenchi nage sogar definierte Techniken die das Gesicht angreifen. Das ist doch kein Entweder-oder sondern eine Frage der Situation?
Der Vorteil den der Kehlkopf als Ziel bietet, besteht m.E. darin, daß sich aus diesem Angriff eher ein guter Kontakt zu Körperachse ableiten läßt, als wenn ein Angriff zum Gesicht ausgependelt wird.
Der Vergleich hinkt, da es im Karate und Judo trotzdem immer noch eine Gruppe von Leuten gibt die auf hohem Niveau kämpft oder gekämpft hat, und das nachweislich.
Klar, da haben sich halt Wettkampfformen entwickelt, was der Begründer des Aikido ja immer strikt abgelehnt hat.
Wäre es nach dem Willen der Shotokan- und Judo Begründer gegangen, wäre die Entwicklung da ja auch eine andere gewesen.
Wobei sich vom Kampfverhalten guter Karateka die meisten Aikidoka schon was abgucken könnten, was z.B. das konsequente "in den Angriff hineingehen" angeht. Das mindset sollte ja im Aikido ebenso sein, das kommt gleichermaßen aus dem Schwertkampf. Diese "Leben und Tod - Philosphie war aber nicht das was man im Nachkriegsjapan in die Welt tragen wollte, zumindest der 2. Doshu des Aikido wollte das nicht.
Darüber wie und warum sich Aikido nach dem Krieg entwickelt hat, habe ich schon mal woanders was geschrieben.
Nichtsdestotrotz hat aber, was nun wieder die SV angeht, Mas Oyama, der Begründer des Kyokushinkai-Karate, sein SV-System (das bis heute wohl noch unterrichtet wird) auf Basis der Daito-ryu Techniken aufgebaut, die er von einem Schüler Sokaku Takedas gelernt hat.
Er scheint also schon einen Unterschied zwischen SV und Wettkampf gesehen zu haben, und dafür eben nicht die Kampftechniken seines Karate, sondern eben die Aiki-Jujutsu-Techniken, die auch Ueshiba unterrichtet hat, für sinnvoll anwendbar gehalten zu haben.
Nichtsdestotrotz hat aber, was nun wieder die SV angeht, Mas Oyama, der Begründer des Kyokushinkai-Karate, sein SV-System (das bis heute wohl noch unterrichtet wird) auf Basis der Daito-ryu Techniken aufgebaut, die er von einem Schüler Sokaku Takedas gelernt hat.
Er scheint also schon einen Unterschied zwischen SV und Wettkampf gesehen zu haben, und dafür eben nicht die Kampftechniken seines Karate, sondern eben die Aiki-Jujutsu-Techniken, die auch Ueshiba unterrichtet hat, für sinnvoll anwendbar gehalten zu haben.
Die Techniken des Aikido gibt es in vielen Stilen, die können auch funktionieren. Es kommt nur auf das Gerüst an in das sie eingebettet sind und wie sie trainiert werden.
Und was wird ein Kyokushinkai eher anwenden, das was er unter Stresst trainiert hat oder das ihm durch ne Kata angeblich vermittelt wird? ;)
Der Rest hat leider nix mit meiner Aussage zu tun.
Und was wird ein Kyokushinkai eher anwenden, das was er unter Stresst trainiert hat oder das ihm durch ne Kata angeblich vermittelt wird?
Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren. Inzwischen hat sich meine Denkweise da etwas erweitert.
Was das Gerüst angeht, klassisches Aikido ist denke ich schon ein passendes Gerüst, um Aikido-Techniken zu trainieren.
Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren. Inzwischen hat sich meine Denkweise da etwas erweitert.
Was das Gerüst angeht, klassisches Aikido ist denke ich schon ein passendes Gerüst, um Aikido-Techniken zu trainieren.
Kann man so eine Kata irgendwo sehen?
Generell lehne ich Kata nicht ab und wenn Gerüst so super ist frage ich mich warum hochklassige Aikidola ihren Stil nicht gegen hochklassige KKler anderer Stile performen können.
Dazu muss man definieren was eine Kata ist, und was nicht mehr.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr. Nicht einfach eine formal abgespulte Bewegung. So dachte ich mal, und habe deswegen auch die Idee abgelehnt wir würden Kata trainieren.
Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?
Danke vorab
DatOlli
Johnny99
16-05-2018, 14:29
Kurze Verständnisfrage Kata im Aikido ist doch (wie bei den meisten jap. KK) eine zwei Personen Übung? Nicht wie im Karate ein Solo-Ablauf?
Danke vorab
DatOlli
ja
wobei, gibt es nicht selbst im Karate Katas mit mehreren Personen?
Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.
Oder kurz gesagt das System ist super und wenn es nicht klappt ist man halt selber zu doof. Und wenn man es nicht einsieht dass es so ist hat man halt das tiefere Verständnis noch nicht aufgebaut.
Typische "Des Kaisers neue Kleider"-Argumentation.
Oder kurz gesagt das System ist super und wenn es nicht klappt ist man halt selber zu doof. Und wenn man es nicht einsieht dass es so ist hat man halt das tiefere Verständnis noch nicht aufgebaut.
Es gibt sogar Leute, die sich mir recht einfachen Aussagen schwertun.
Kann man so eine Kata irgendwo sehen?
Generell lehne ich Kata nicht ab und wenn Gerüst so super ist frage ich mich warum hochklassige Aikidola ihren Stil nicht gegen hochklassige KKler anderer Stile performen können.
Ich frage mich das auch manchmal.
Ich bin kein "hochklassiger" Aikidoka, allerdings ist es mir schon hin und wieder gelungen im Sparring mit Karateka die eine oder andere Aikidotechnik anzubringen.
Ich frage mich aber, ob da bei einem 76 jährigen 8. Dan noch das Interesse vorhanden ist, gegen einen vielleicht 80 jährigen 8. Dan z.B. aus dem Karate zu kämpfen.
Andere hochklassige Aikidoka die in ihrer Jugend vielleicht mal kickboxen trainiert haben, und jetzt kaputte Knie haben, werden auch kein Interesse mehr daran haben irgendwelchen Zweiflern etwas zu beweisen.
Zudem sagen die meisten ja recht deutlich, dass sie Aikido nicht aus diesen Gründen üben.
Es gab ja mal die glorreiche Zeit, in der das alles ganz anders war...:klatsch:
Wobei sich vom Kampfverhalten guter Karateka die meisten Aikidoka schon was abgucken könnten, was z.B. das konsequente "in den Angriff hineingehen" angeht. Das mindset sollte ja im Aikido ebenso sein, das kommt gleichermaßen aus dem Schwertkampf.
Dieses Mindset muss man sich hart erarbeiten und es dann auch pflegen. Ich habe jetzt seit knapp 2,5 Jahren kein Muay Thai mehr trainiert und diese und letzte Woche mal wieder Standup Sparring gemacht. Und ich habe dort ziemlich scheiße ausgesehen, obwohl das eine mal in eine Anfänger BJJ Gruppe war und das andere mal in einer Krav Maga Gruppe in der auch keine guten Kämpfer sind. Entweder weil denen das Mindset oder die Fähigkeiten fehlen. Trotzdem habe ich es kaum geschafft den Partnern mein Spiel aufzuzwingen.
Ich frage mich das auch manchmal.
Ich bin kein "hochklassiger" Aikidoka, allerdings ist es mir schon hin und wieder gelungen im Sparring mit Karateka die eine oder andere Aikidotechnik anzubringen.
Ich frage mich aber, ob da bei einem 76 jährigen 8. Dan noch das Interesse vorhanden ist, gegen einen vielleicht 80 jährigen 8. Dan z.B. aus dem Karate zu kämpfen.
Andere hochklassige Aikidoka die in ihrer Jugend vielleicht mal kickboxen trainiert haben, und jetzt kaputte Knie haben, werden auch kein Interesse mehr daran haben irgendwelchen Zweiflern etwas zu beweisen.
Zudem sagen die meisten ja recht deutlich, dass sie Aikido nicht aus diesen Gründen üben.
Es gab ja mal die glorreiche Zeit, in der das alles ganz anders war...:klatsch:
OK, also entweder ist man jung und kann es nicht weil man es nicht verstanden hat.
Oder man ist alt und kann es nicht weil man körperlich am Ende ist.
Dann weiter im Text.
Körperlich am Ende, nein.
Es gibt beispielsweise einen 86 jährigen Aikidoka, 9. Dan, der ist Topfit.
Glaubst du denn der hätte es nötig, irgendwas zu beweisen, oder sich an solchen Diskussionen zu beteiligen?
Und wenn du es bisher überlesen hast, mir persönlich ist es gelungen, mehrfach. Das heißt natürlich nicht, das ich nichts mehr zu lernen habe.
Es gibt sogar Leute, die sich mir recht einfachen Aussagen schwertun.
Soll ich es dir noch einfacher formulieren?
Körperlich am Ende, nein.
Es gibt beispielsweise einen 86 jährigen Aikidoka, 9. Dan, der ist Topfit.
Glaubst du denn der hätte es nötig, irgendwas zu beweisen, oder sich an solchen Diskussionen zu beteiligen?
Und wenn du es bisher überlesen hast, mir persönlich ist es gelungen, mehrfach. Das heißt natürlich nicht, das ich nichts mehr zu lernen habe.
Redet er denn drüber das Aikido effektiv ist? Wenn ja dann hat er es nötig.
Hab ich nicht gesagt, aber wie du mal angedeutet hast, was beweist das bei Breitensportlern?
Inryoku hat da in seinem Post ja schon anklingen lassen, dass Irimi und Atemi zentral sind. Das würde ich von meinem jetzigen Standpunkt aus unterschreiben. Aber eben auch ein spezifisches Mindset (mein Lehrer spricht immer vom "vorwärts denken") mit dem man in so eine Situation rein geht. Es gibt meiner Meinung nach (und das habe ich in dieser Deutlichkeit erst bei einem Schüler von Asai gelernt) keine Passivität im Aikido. Aber auch das ist etwas das man sich bewusst machen muss, da es auch schon im Üben grundsätzlich die Dynamik zwischen Uke und Nage verändert.
Vielen Dank auch noch an dieser Stelle.
Ja sehr cool, berichte mal wie es lief! Bin gespannt auf deine Eindrücke und deine Einschätzung.
Ich versuch mich kurz zu halten, sonst geht das hier wieder eine Seite.
(Vorab: Man halten sich manche Vorurteile hartnäckig... Ich sag nur (danach in der Umkleide) „Also für einen Thaiboxer bist du ziemlich hilfsbereit, vorsichtig und hast dich überraschend gut unter Kontrolle.“ :D)
War durchwachsen. Das Training an sich war toll, hat Spaß gemacht und auch viele Trainingspartner waren sehr umsichtig, rücksichtsvoll und hilfsbereit. (Dann gab es von manchen Trainierenden noch den typischen Beißreflex und die ganzen Vorurteile, die ich schon länger nicht mehr gehört habe.)
(Naja und ich hab mir eine zu „laute“ Fallschule angewöhnt , wenn ich abschlage und auf den Boden knalle, wird’s kurz laut :D.)
Das Gespräch danach war sehr aufschlussreich und der eigentliche „Leiter“ hat eine Sicht (und Bewegungsqualität :ups:), die ich sehr beeindruckend fand und auch er sieht das Aikido eher wie carstenm. Zwei der anderen Trainer haben anscheinend den Blödsinn mit der SV zu verantworten, der eine, mit dem ich telefoniert habe und noch ein anderer. Die beiden (und zwei weitere Sportler) haben sich dann auch noch dazugesetzt und wir haben viel geredet, ich habe überwiegend zugehört und viele unterschiedliche und aufschlussreiche Meinungen erfahren. Die beiden, die auch vehement auf der SV-Tauglichkeit beharrt haben, waren leider nicht bereit dazu, es einem Test mit Widerstand (den es das ganze Training über nicht gab) zu unterziehen. Das hat dann einer der anderen Zuhörer probiert, den es selbst interessiert hat, der allerdings nie zu diesem Zweck trainiert hat, was dementsprechend schade war. Ich habe mich dann greifen lassen und (wie abgesprochen) nur mit Distanzarbeit, Schwerpunkt und „Kraft“ als Widerstand, also bspw. dagegenhalten, langsam ziehen usw. gearbeitet und das Ergebnis war (für uns beide) nicht wirklich überraschend. Auch danach hat sich leider keiner der beiden Trainer dazu bereit erklärt, es auch mal zu probieren und lieber Theorien geliefert, die doch sehr interessant waren.
Als ich dann gegen Ende meinte, dass wir da wohl anderer Ansicht bleiben werden, aber ich trotzdem gerne noch was lernen und aus Erfahrungen oder dem Leben der anderen, was ihnen Aikido gegeben hat, was ihnen besonders gefällt (usw.), mitzunehmen, wurde ich doch überrascht, wie stark der Beißreflex ausgeprägt war - das war der Großteil des negativen Teils... (Sagen wir einfach, ich habe da wohl einen empfindlichen Nerv getroffen und es gewagt, etwas zu kritisieren oder anzusprechen, was so überhaupt nicht mit den Überzeugungen des einen Trainers einhergeht. Das ging soweit - mit den ständigen Versuchen, das Thema wieder auf die propagierte SV-Tauglichkeit zu lenken - dass ich irgendwann meinte, er solle es endlich bleiben lassen oder sich doch wenigstens dem ganz harmlosen Test stellen und zeigen, was er könne. Ging noch eine Weile weiter, bis ich aufgestanden bin (so als VKler hat man ja einen Ruf zu verlieren :D) und meinte, er solle jetzt aufstehen :rolleyes:. Ergebnis vom Lied - als ich einen Meter weit weg stand, doch etwas/erstmalig genervt war, kam dann vom Boden, da er nie aufgestanden ist :D: Also er könne es ja selbst noch nicht so wirklich, aber nur gegen mich, da ich ja ... und er ja ... aber mit weiteren Jahren Training ... und ... . Danach hatten wir dann Ruhe, der Leiter hat die anderen aufgeklärt, dass ich schon vorher gefragt habe, ob ich sowas probieren dürfe, wenn jemand wirklich penetrant wird und (Zitat) „Dem Sturkopf tut vielleicht mal ein kurzer Schrecken ganz gut, vielleicht verwirft er dann ja mal den Gedanken. Der Rest macht sowas eigentlich eh nicht.“; war also von Beginn an klar, dass ich nie irgendwas machen würde/werde, was die andere Person nicht will :D. War trotzdem immer höflich, nett und respektvoll - abgesehen davon, dass er ständig laut wurde, aber das war im Rahmen.
Das weitere Gespräch (ging fast bis Mitternacht und wir haben uns noch Essen bestellt, als kleines Dankeschön meinerseits, dass ich trainieren durfte) war dann sehr lehrreich, entspannt, humorvoll, locker und der schmollende Trainer, der sich dann gleich nach der Pizza verzogen hat, eigentlich auch ganz niedlich :D. Habe auch noch ein paar Tipps für meine Fallschule - die doch mehr „praktisch“ als „ästhetisch“ oder von hoher Bewegungsqualität ist - mitbekommen, sogar noch mit dem Leiter persönlich geübt (was ich evtl. vor dem Essen und Duschen hätte machen sollen :D) und manche von den Anwesenden haben sogar mitgenommen, dass nicht jeder aus dem VK dumm, aggressiv, beleidigend und gefährlich ist - hab ich ihnen zumindest erzählt :D.
Beim 2. Mal (andere Gruppe in die ich vom Leiter der ersten Gruppe eigeladen wurde) ein ziemlich ähnliches Bild (und wieder diese Vorurteile und Fragen nach manchen Narben). Lief relativ ähnlich ab, nur dass da nie was von der SV erzählt wurde und alle einfach ihren Spaß im Training und miteinander hatten, danach wurde sich wieder beschnuppert :D.
Momentan befinde ich mich auf dem Weg zum ersten Verein und werde noch mal vorbeischauen - hoffentlich geht der Post noch rechtzeitig raus, sonst ignoriert den Satz einfach (in zeitlicher Hinsicht) :D. Ich bin wieder gespannt und mir wurde schon gesagt, dass manche sich sogar danach erkundigt hätten, ob man denn auch auf mich zugehen dürfe als Anfänger oder ob da die Verletzungsgefahr (bzw. ich :rofl:) zu groß/gefährlich sei :D.
Ach, der leichte Muskelkater kam tatsächlich überraschend und ich merke mal wieder, dass die Handgelenke es noch nicht so toll finden...
(Meine Einschätzung: Keine Ahnung, ich kann die Techniken selbst zu wenig beurteilen, die Techniken, die ich auch in anderen Systemen kennengelernt habe, funktionieren definitiv. Hier sehe ich das größte Problem bei der Form des Trainings, der Einstellung und des Settings.
Kann man damit eine sehr gute Bewegungsqualität und ein gutes Körpergefühl erreichen? Definitiv.
Kämpferisch würde ich allerdings auch 90% der Personen bereits charakterlich und aufgrund der Passivität und Defensive nicht allzu große Chancen zuschreiben, solange sie das nicht aktiv trainieren - ist ja auch nicht wichtig, da auch dort - trotz Telefonat und der zwei Trainer - eigentlich nur wenige wirklich für die SV trainieren, ist das erst einmal nur für sie problematisch und so offen wie der Leiter vor der Gruppe war, wollen die das einfach nicht verstehen und ich habe weder das Recht (noch bringt es etwas), die Luftblasen zum Platzen zu bringen. Ich suche ja für mich und meine Erfahrung, ganz egoistisch, nicht um irgendwen zu bekehren oder eine Person zu belehren.
Also mal wieder das „übliche“ Ergebnis: Die, die es behaupten und vertreten, können es selbst nicht und kennen keinen, der es kann - dann kommt das übliche Luftschloss und „hätte, könnte, wäre“ - und der Rest hat Ansichten, die ich komplett nachvollziehbar finde. Das Training war eine nette Abwechslung, die Gespräche waren toll und haben mich teilweise bereichert bzw. über manche Teile davon muss ich mir noch mal in Ruhe Gedanken machen :D. Niedlich und neu war für mich nur die Ängstlichkeit vor mir, von zwei Personen, die speziell für die SV trainiert haben - wobei ich das eher als Selbstbehauptung definieren würde und das das Training definitiv leisten kann. Hätte ich mal vor der Türe und nicht in der Umkleide mit dem Leiter auf Nachfrage über "meine Laufbahn" gesprochen, dann wäre das niemandem aufgefallen oder bewusst gewesen... :o)
[...]
Wollte Dir nur mal an der Stelle danken, da Deine Posts (auch für „Fachfremde“ wie mich) sehr verständlich sind, viel vermitteln und mir sehr viele, sehr gute, differenzierte und durchdachte Informationen geliefert haben :).
Partnerübungen zu Distanz und/oder Timing. Erst mal nur auf einer Linie. Und ganz, ganz zuerst mal nur einer bewegt sich. Dann beide, dann frei im Raum. Dann ohne festgelegt Rollen. Usw.
Alleine verschiedene Technikübungen zu Fauststößen. Bißchen Sandsack und Pratze auch.
Sehr interessant.
(Liege ich richtig in der Annahme, dass sich auch in diesem Training bzw. dieser Form des Trainings der Schwerpunkt bzw. die Zielsetzung nicht verschoben hat und es bereits hier das Aikido bzw. die Zielsetzung war, die Du später beschreibst (und ich so als „Außenstehender“ sofort nachvollziehen und unterschreiben würde) - oder ging es dabei (damals) doch mehr um das Kämpferische an sich und als Ziel selbst; nicht nur als Mittel?
[...]
Auch Dir einfach mal danke für Deine ganzen Beiträge. Ich gehe zwar nicht immer mit Deiner Meinung mit, aber lese die Beiträge auch immer wieder gerne und vermute, dass da viel meiner fehlenden Kenntnis und anderweitigen Erfahrung geschuldet ist. (Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)
[...]
Schade, es bleibt vermutlich beim putzigen Seitenhieb und von Dir hab ich da wohl keine Hilfe bzw. Antworten mehr zu erwarten, weder hier noch auf das Thema des Seitenhiebs bezogen.
Das ist aus meiner Sicht ein logischer Bruch in der Argumentation.
Natürlich ist es interessant, wieviel Zeit man mit Üben verbringen kann. Aber aus meiner Sicht ist für das Thema SV oder Kämpfen vor allem ausschlaggebend, was man und und wie man übt.
Ist mir auch aufgefallen und für mich ein so entscheidender Punkt, dass ich den einfach gerne noch mal hier stehen lassen würde.
Warum glaubst du, dass Kata-Training unbedingt stressfrei sein muss? Kata, so wie ich das verstehe, beinhaltet Drill, beinhaltet Widerstand, beinhaltet Tempo und Rhythmus, und vieles mehr.
Ich kann da nicht fürs Aikido sprechen, aber habe es als essentiellen Unterschied kennengelernt, ob es „nur“ Stress und Widerstand ist oder man dabei auch noch ordentlich was abbekommt. Ich musste von dem, was Du hier beschreibst, häufig noch einen langen Zeitraum üben und (mehr als) einen weiteren (großen) Schritt machen, bis ich es tatsächlich dann abrufen konnte und es abgerufen habe.
Ich bin kein "hochklassiger" Aikidoka, allerdings ist es mir schon hin und wieder gelungen im Sparring mit Karateka die eine oder andere Aikidotechnik anzubringen.
Darf man fragen, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie es funktioniert hat und was? Würdest Du sagen, dass es Aikido in Reinform war oder „nur“ als Basis oder „Ergänzung“? (Letzteres habe ich, wie gesagt, schon häufiger kennengelernt :).)
Dieses Mindset muss man sich hart erarbeiten und es dann auch pflegen. Ich habe jetzt seit knapp 2,5 Jahren kein Muay Thai mehr trainiert und diese und letzte Woche mal wieder Standup Sparring gemacht. Und ich habe dort ziemlich scheiße ausgesehen, obwohl das eine mal in eine Anfänger BJJ Gruppe war und das andere mal in einer Krav Maga Gruppe in der auch keine guten Kämpfer sind. Entweder weil denen das Mindset oder die Fähigkeiten fehlen. Trotzdem habe ich es kaum geschafft den Partnern mein Spiel aufzuzwingen.
+1! Kann die Erfahrung (leider) bestätigen, egal um welches Gebiet es sich handelt. :D
Körperlich am Ende, nein.
Es gibt beispielsweise einen 86 jährigen Aikidoka, 9. Dan, der ist Topfit.
Glaubst du denn der hätte es nötig, irgendwas zu beweisen, oder sich an solchen Diskussionen zu beteiligen?
Woher weißt Du denn dann, dass er es könnte oder ist das erst einmal eine (beidseitige) Spekulation? :) Ich hab schon von sehr beeindruckenden Trainern gelernt, die auch technisch und körperlich topfit waren, trotzdem ist da das was OliverT anspricht ein entscheidender Punkt und ich könnte es schlicht nicht beurteilen - egal in welche Richtung. (Mein Cheftrainer steigt auch nach Monaten ohne Sparring noch in den Ring für ein paar lockere Runden und stellt sich besser an als viele Jungs, die super im Training sind, ein anderer Trainer war ein sehr guter Kämpfer und ist ein sehr guter Trainer, der findet weder in Distanz noch Timing rein, wenn er mal länger kein Sparring hatte und braucht sehr lange, bis es wieder einigermaßen funktioniert.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Johnny99
16-05-2018, 20:20
Danke für den Bericht, sehr interessant :halbyeaha
Captain Kürbis
16-05-2018, 21:40
[...] .
Cool, danke für den Bericht! Mich würde sehr interessieren an welchem Lehrer sich die besagte Schule orientiert. Gerne auch sonst per PN!
Ich finde es übrigens ausgesprochen gut, dass du an das Thema mit so einer differenzierten und offen aber kritischen Meinung und Sicht ran gehst. Das freut mich sehr! Einfach mal hinfahren und ausprobieren, Positives und Negatives reflektieren, das fehlt leider häufig. Also Daumen hoch von mir!
Ellis Amdur zitiert Kisshomaru Ueshiba mit den Worten: "Mein Vater war kein Pazifist" als Antwort auf die Frage eines Seminarteilnehmers, wie alt Morihei war, als er den Pazifismus angenommen habe. Weiterhin, dass Kisshomaru gesagt habe, Aikido sei eben nicht "non-violent", sondern befinde sich außerhalb der üblichen Definition von Gewalt und Nicht-Gewalt (Duelling with O-Sensei S.161)
Das Buch ist ohnehin sehr empfehlenswert, da es viele der in der Diskussion angesprochenen Punkte aufgreift.
Das Zitat ist und war mir bekannt. Ich habe auch nur (verwundert) geschrieben, dass Ueshiba eine Reihe von pazifistischen Schülern hatte, so zum Beispiel Terry Dobson (https://de.wikipedia.org/wiki/Terry_Dobson), über den Ellis Amdur viel in seinem Buch schreibt, hier ein kleines Zitat:
Terry saw aikido in almost messianic terms, promising nothing less than the redemption of the world from violence. He spoke of having incurred an enormous debt on Ueshiba Morihei, so that he had to ensure that aikido entered America not merely as another elegant martial art, but as something capable of transforming all of society.
Sunadomari habe ich als Beispiel gewählt, weil der Japaner und Omoto-Anhänger war, so dass die Ausrede, es würde an sprachlichen, kulturellen oder religiösen Missverständnissen eines westlichen Autors liegen, nicht greft.
Rokas Leonavicius hat seinen eigenen Aussagen nach solche Aspekte, wie z.B. punches in seinem aikidô schlicht nie kennengelernt.In My Martial Arts Backround • Rokas, the AIKIDO GUY (https://www.youtube.com/watch?v=lAWHpRjeQDE#t=2m) erzählt Rokas, dass er als Teenager ein "Hardcore"-Aikido mit "punches" und Üben gegen Widerstand kennengelernt hat, auch wenn das später als "falsch" gebrandmarkt wurde (oder so ähnlich).
2013 lernte er einen BJJ-ler kennen, mit dem er wohl eine Zeit lang trainiert hatte und der dann in seinem Dojo auch BJJ Unterricht gegeben hat bis sein "Sensei" das als schlechte Sache kritisierte. Darin gleicht er also eher Roy Dean, der ja auch als Aikidoka angefangen hat, bis er merkte dass er gegen BJJ in einem Sparring keine Chance hatte.
Deswegen ist mein Eindruck eher, dass er sich schon vor seinem ersten YouTube MMA-Sparring von Aikido als effektive KK oder SV innerlich verabschiedet hat.
Die von dir und ja auch von Rokas Leonavicius erlebte mangelnde Tauglichkeit des aikidô für Kampf oder Selbstverteidigung führst du dann aber nicht auf deine persönliche Entscheidung - oder dessen eingeschränkte Erfahrung - zurück, sondern auf mangelnde Zeit für das Üben
Ich muss allerdings zugeben, dass dann mein Argument mit der zu wenigen Zeit fürs Üben doch nicht ganz stichhaltig ist.
Ich habe mich dann greifen lassen und (wie abgesprochen) nur mit Distanzarbeit, Schwerpunkt und „Kraft“ als Widerstand, also bspw. dagegenhalten, langsam ziehen usw. gearbeitet und das Ergebnis war (für uns beide) nicht wirklich überraschend.
Zu welchem Zweck hast du dich greifen lassen, und wogegen hast du gegengehalten?
Mir ist das Szenario nicht ganz klar.
Und was waren das für Vorurteile und Beißreflexe?
@Narexis
Auch von mir, als in erster Linie Passivleser, vielen Dank für deinen Bericht.
Liebe Grüße
DatOlli
Darf man fragen, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie es funktioniert hat und was? Würdest Du sagen, dass es Aikido in Reinform war oder „nur“ als Basis oder „Ergänzung“? (Letzteres habe ich, wie gesagt, schon häufiger kennengelernt :).)
Auch diese Frage verstehe ich nicht. Was bedeutet "Reinform"? Meinst du dass man sich katamäßig bewegt? Und was heißt als Basis, bzw. wie steht es im Gegensatz zur Ergänzung? Basis hieße für mich, dass man ein System als Basis benutzt, dann ist es aber keine Ergänzung.
In einem Sparring mit Karateka kann man keine katamäßigen Aikido-Übungsbewegungen machen, das ist doch klar?
carstenm
17-05-2018, 09:06
@ Narexis:
Vielen Dank für den ausführlichen und interessanten Einblick!
Liege ich richtig in der Annahme, dass sich auch in diesem Training bzw. dieser Form des Trainings der Schwerpunkt bzw. die Zielsetzung nicht verschoben hat und es bereits hier das Aikido bzw. die Zielsetzung war, die Du später beschreibst (und ich so als „Außenstehender“ sofort nachvollziehen und unterschreiben würde) - oder ging es dabei (damals) doch mehr um das Kämpferische an sich und als Ziel selbst; nicht nur als Mittel?Ich habe mein Üben nachungefähr 13 Jahren grundlegend verändert. Neuer Lehrer, andere Übungsweise, andere Intention ...
... nodo tsuki als eine grundlegende Technik existiert aber in beiden Welten.
Die Übungen, die ich oben beschrieben habe, stammen aus der ersten Phase meines Übens. Damals ging es tatsächlich darum, kämpfen zu lernen. Entsprechend haben wir auch trainiert und uns in Crosstraining und Sparring mit Vertretern anderer KK/KS ausprobiert. Oder auch Lehrer aus Karate, Jujutsu, Judô etc. für Seminare oder Trainingseinheiten eingeladen.
Ich habe in dieser Zeit für mich den Eindruck gewonnen, daß andere KK/KS auch nur mit Wasser kochen. Ich hatte nie das Gefühl, daß wir uns verstecken müßten.
Ich habe aber auch gelernt, daß ich aufgrund meiner Persönlichkeit "kein Kämpfer" bin. Bzw. daß ich diese Seite meiner Persönlichkeit nicht kultivieren möchte.
carstenm
17-05-2018, 09:15
Entschuldigung, daß ich mich einmische ...
In einem Sparring mit ... kann man keine katamäßigen Aikido-Übungsbewegungen machen, das ist doch klar?Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!
Und scheint auch Rokas Leonavicius nicht klar zu sein. Bis heute nicht.
Und das Thema ist ja uralt:
Frage: How many techniques are there in aikido?
Ueshiba: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them has 16 variations… so there are many thousands. Depending on the situation, you create new ones.
Endô sensei spricht immer wieder über die Unterscheidung von kata/festgelegter Form und waza/je aktuell entstehende Technik.
(In beiden kenjutsu, in die ich Einblick habe, ist das übrigens genauso.)
Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!
Was mich immer wieder verwundert, denn das z.B. eine Karate-Kata nicht im Kampf umgesetzt werden kann, scheint für die meisten ja gar kein Problem, sondern völlig klar zu sein.
Und das Thema ist ja uralt:
Frage: How many techniques are there in aikido?
Ueshiba: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them has 16 variations… so there are many thousands. Depending on the situation, you create new ones.
Im Takumakai sind es glaube ich exakt 2884, die sind aber alle definiert, und darauf bezieht sich wohl die genannte Zahl. Woher die "16 Variations" herkommen, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Wir haben 16 definierte Angriffsformen, aber daran kann es eigentlich nicht liegen...
Endô sensei spricht immer wieder über die Unterscheidung von kata/festgelegter Form und waza/je aktuell entstehende Technik.
(In beiden kenjutsu, in die ich Einblick habe, ist das übrigens genauso
Ist bei uns genauso.
Entschuldigung, daß ich mich einmische ...
Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!
Und scheint auch Rokas Leonavicius nicht klar zu sein. Bis heute nicht.
Was auch völlig klar ist weil die meisten Systeme nach dem Schema funktionieren, die Technik die konkret übt wendet man auch an.
Versuche gab's ja immer mal das anders zu machen. Funktioniert hat bis Dato meines Wissens noch keiner.
Was auch völlig klar ist weil die meisten Systeme nach dem Schema funktionieren, die Technik die konkret übt wendet man auch an.
Versuche gab's ja immer mal das anders zu machen. Funktioniert hat bis Dato meines Wissens noch keiner.
Naja, ein paar hundert Jahre lang hat es in den koryu wohl funktioniert. Wobei dann natürlich auch Kampftrainig dazu kam.
Ich weiß nicht wie vertraut dir das Konzept Kata ist. Aber du glaubst wirklich, dass Kata sich im Kampf 1:1 umsetzen lassen?
Naja, ein paar hundert Jahre lang hat es in den koryu wohl funktioniert. Wobei dann natürlich auch Kampftrainig dazu kam.
Ich weiß nicht wie vertraut dir das Konzept Kata ist. Aber du glaubst wirklich, dass Kata sich im Kampf 1:1 umsetzen lassen?
1:1 glaube ich nicht, Situation braucht immer eine gewisse Abwandlung, ist auch im Kampfsport so.
Aber ja ich glaube dass Formen und Kata direkte Anwendungen schulen sollen. Sicher nicht alle, gibt auch reine Körperarbeit- und Gesundheitsformen/kata.
Aber solche die mit Kampf zu tun haben, ja
Aber ja ich glaube dass Formen und Kata direkte Anwendungen schulen sollen. Sicher nicht alle, gibt auch reine Körperarbeit- und Gesundheitsformen/kata. Aber solche die mit Kampf zu tun haben, ja
Da muß man eben mal einen Schritt drüber hinaus denken. Die Kata ist immer Abstraktum, ein Idealbild. Sie ist, was die Anwendung betrifft, ebenfalls ein Abstraktum. Kaum eine Bewegung kann so angewendet werden, wie sie in der Kata formell geübt wird. Andersherum: Jede Bewegung der Kata kann zig verschiedene Dinge bedeuten, je nach konkreter Situation.
Die Kata ist Transportmittel, Übungstool, Merkzettel, Gesundheits- und Fitness-Übung.
Man muß das ja nicht verstehen, aber wenn man es will, kann man sich ja mal mit der Entstehung der Kata befassen. Muß ja einen Grund gegeben haben, warum man sie kreiert hat.
@Wong
Lustig, ich sag nichts anderes.
Jeder Kampf ist ein Abstraktum, jeder Stil funktioniert so, dass du zuerst das Ideal lernst und dann erst zu abstrahieren.
Nur abstrahieren lernst du nicht in formellen Übungen.
Das ist der Punkt. ;)
1:1 glaube ich nicht, Situation braucht immer eine gewisse Abwandlung, ist auch im Kampfsport so.
Aber ja ich glaube dass Formen und Kata direkte Anwendungen schulen sollen.
Ist auch im Aikido so. Nur manche glauben, die Technik muss genau so aussehen wie sie geübt wird. Das kann sie auch, wenn die Situation es genauso hergibt. Ändert sich aber nur ein Parameter, muss man sie bereits abwandeln.
Meist ist es so, dass ein "echter" Angreifer sich anders verhält, als es vom Üben her gewohnt ist. Z.b. kann es erwünscht sein, dass uke sich strecken lässt, damit z.b. ein shihonage möglich wird. Tut er das nicht, sondern zieht sich eher zusammen und beugt den Arm statt diesen strecken zu lassen, ist man plötzlich aufgeschmissen, wenn man nicht weiß wie man entweder ukes Körper so manipuliert dass er sich strecken lässt, beispielsweise in dem man ihm volle Kanne mit den Knöcheln der Faust eins in die Rippen gibt, oder ihn subtil über Aiki manipuliert, oder indem man die Technik abwandelt, so dass man ukes geändertes Verhalten ausnutzt.
Klar müsste zum Beispiel sein, dass jede Eingangsbewegung Atemi beinhaltet, und nur die Vorbereitung für eine Vielzahl möglicher Situationen darstellt. Sich auf eine einzuschießen kann auch funktionieren, wenn man es hinbekommt den Angreifer immer in die bestmögliche Position zu bringen in der diese Technik anwendbar ist.
Das sind alles Dinge die in den Kata eigentlich drin sein sollten, und jede Änderung des Verhaltens von uke zieht eine Änderung der Technik nach sich. Beispielsweise war den Schülern die Anfang den 50er Jahren im Hombu-Dojo geübt haben noch klar, dass wenn sie eine Technik blockieren, der Ausführende gegen dieses Blockieren Mittel zur Verfügung hat, die sofort eine Verletzung des Ellenbogens, des Knies, oder was anderes zur Folge hat.
Auf die vielen Fragen die wir früher hatten, nach dem Motto "was ist wenn", dann kamen auch solche Erklärungen. Die Techniken sind so konzipiert, dass man so etwas tun kann, was vielen einfach nicht klar ist, die die Kampftauglichkeit in Frage stellen.
Wenn man das alles nicht weiß und immer tunlichst darauf bedacht ist niemandem weh zu tun, dann kann das natürlich auch nicht klappen. Damit sollte aber auch die Frage beantwortet sein, warum gibt es kein Video in dem ein Aikidoka "mit-Aikido-so-schön-wie-es-im-Training-aussieht" kämpft, und es ist auch der Grund warum Leute wie Rokas keine Schnitte haben, weil sie einfach nicht wissen wie man jemandem richtig weh tut.
@Wong
Lustig, ich sag nichts anderes.
Jeder Kampf ist ein Abstraktum, jeder Stil funktioniert so, dass du zuerst das Ideal lernst und dann erst zu abstrahieren.
Nur abstrahieren lernst du nicht in formellen Übungen.
Das ist der Punkt. ;)
Ne. Der Kampf ist das "konrete", und das Ideal ist das "abstrakte". ;)
Klingt alles logisch, ändert trotzdem nichts daran, dass man im Aikido sowas nie sieht.
Das was du beschreibst ist Standartvorgehen im VK.
Situation passt nicht, also passt man sich an. Um das zu können übt man so frei wie möglich.
Das macht den Unterschied. Nicht die Techniken an sich.
Ne. Der Kampf ist das "konrete", und das Ideal ist das "abstrakte". ;)
Da haben wir ja schon den Fehler. Du kannst nicht was abstraktes lernen und dann glauben es konkret umsetzen zu können.
Situation passt nicht, also passt man sich an. Um das zu können übt man so frei wie möglich.
Das macht den Unterschied. Nicht die Techniken an sich.
Da kann ich dir zustimmen, wer nicht auch frei übt wird das nicht können.
Aber das DU es nicht siehst, heißt gar nichts.
Es gab immer wieder welche die es nicht glauben wollten und dann mit kaputtem Ellenbogen nach Hause gegangen sind. Heute habe ich da keine Lust mehr zu, jemand der meint eine Technik sei "Schwachsinn", dem lasse ich seinen Glauben. Keine Ahnung, warum ich das früher gemacht habe.
Aber das DU es nicht siehst, heißt gar nichts.
Wenn ich mir die Diskussionen immer wieder anschaue sehen das einige nicht.
Aber gut, sind wohl alle auch nach zig Jahren KKerfahrung zu blöd.:rolleyes:
Meine Erfahrung ist halt ähnlich wie die von Narexis, durchaus super Techniken dabei. Nur kein Weg die auch frei anzubringen.
Nur kein Weg die auch frei anzubringen.
Tut mir leid, ich wusste das nicht...
Da haben wir ja schon den Fehler. Du kannst nicht was abstraktes lernen und dann glauben es konkret umsetzen zu können.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Das Prinzip Druck und Zug ist erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber konkret.
Das Prinzip Armstrecker ist für sich , erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber und in jeweiligen Position , konkret .
Das Prinzip Würge ist abstrakt , in ihren zahlreichen Variationen und der Anwendung ist es konkret.
Man lernt immer erstmal etwas Abstraktes , egal ob Schrittarbeit , Jabs , Keilen , Werfen , Struktur ............, egal wo.
Alle Basics sind erstmal Abstrakt und werden dann im Randori , sparring , Anwendungstraining , Kampf , konkret. ..erst dann.
Tut mir leid, ich wusste das nicht...
Wie auch, beim Partnertanz geht's ja locker.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Das Prinzip Druck und Zug ist erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber konkret.
Das Prinzip Armstrecker ist für sich , erstmal Abstrakt , wird aber am Gegenüber und in jeweiligen Position , konkret .
Das Prinzip Würge ist abstrakt , in ihren zahlreichen Variationen und der Anwendung ist es konkret.
Man lernt immer erstmal etwas Abstraktes , egal ob Schrittarbeit , Jabs , Keilen , Werfen , Struktur ............, egal wo.
Alle Basics sind erstmal Abstrakt und werden dann im Randori , sparring , Anwendungstraining , Kampf , konkret. ..erst dann.
Vl. solange du sie erklärst, am Partner sollten die aber schon funktionieren. Dann gibt er die ein konkretes Beispiel an dem übst. Klappt das wird die Übung freier, ich lerne mehr zu improvisieren bzw. meine Anwendung konkret an die Situation anzupassen.
Du kannst natürlich auch völlig formell mit fixierten abläufen üben, am besten mit selbst ausgedachten Situationen. Wird's dann konkret scheppert es halt meistens.
Schrittarbeit allein ist das konkretes was es gibt, sie folgt in guten Systemen klaren Mustern und wird genau so eingesetzt.
Edit: Auch Zug und Druck ist doch so konkret, dass ich an den Mann bringen kann unabhängig davon was er tut und auf Reaktionen reagieren kann.
Ich muss keine ganzbestimmte Übungssituation herstellen oder ganz bestimmtes Verhalten. Das klappt auch so in zig Abwandlungen.
Wir haben da eher andere Vorstellungen was abstraktes und was konkret ist.
Das bezog sich auf deine Signatur, ist dir vielleicht entgangen
Das bezog sich auf deine Signatur, ist dir vielleicht entgangen
Lass die Nebelbomben. ;)
Na ja, es ist doch wie immer, man gibt sich Mühe was zu erklären, dann kommt der übliche Unsinn, die eigene Unkenntnis mal kritisch zu hinterfragen fällt da wohl zu schwer.
Na ja, es ist doch wie immer, man gibt sich Mühe was zu erklären, dann kommt der übliche Unsinn, die eigene Unkenntnis mal kritisch zu hinterfragen fällt da wohl zu schwer.
Es ist natürlich der bessere Weg jedem der anderer Meinung, selbst wenn die auf Erfahrung beruht, Unkenntnis zu unterstellen und dann vom Thema abzulenken.
Übrigens verstehe ich deine theoretischen Erklärungen schon. Wenn davon nichts in der Praxis nachweisbar ist sind die aber nichts wert.
Ist aber nicht das erste mal bei dir, dass außer Hörensagen nix bleibt.
Selbst Erfahrungsberichte müssen erstmal haarklein zerlegt werden. Könnte ja ein Parameter nicht gepasst haben.
Nur was hat dann das noch mit SV oder Kampf zu tun?
„Also für einen Thaiboxer bist du ziemlich hilfsbereit, vorsichtig und hast dich überraschend gut unter Kontrolle.“
Dazu noch:
Ein langjähriger Schüler, der ungefähr 8 Jahre bei mir trainiert hat, der kam übrigens aus dem Muay Thai.
Der konnte super fallen, war eigentlich immer mein Lieblings-Uke...
Ist aber nicht das erste mal bei dir, dass außer Hörensagen nix bleibt.
Ach so, meine eigenen Erfahrungen und die anderer sind Hörensagen, und nichts wert solange man keine Videos postet oder sich in MMA Kämpfen bewiesen hat.
Junge, lass uns die Diskussion einfach beenden, das führt zu nix.
Naja, ein paar hundert Jahre lang hat es in den koryu wohl funktioniert. Wobei dann natürlich auch Kampftrainig dazu kam.
Ist zwar ein anderes Thema, aber da bin ich mir nicht so sicher... Wie aktiv Koryu in größerem Maßstab in militärischen Operationen waren, wie sich Kata herausgebildet haben, und welche Funktion/Rolle sie am Anfang und in der späteren Entwicklung tatsächlich erfüllt haben (oder erfüllen konnten) - da gibt es denke ich viele Wissenslücken. Bzw. ist das wohl auf jeden Fall ein mehrschichtiges Thema.
(Ähnliches kann man natürlich für die chinesischen KK fragen.)
Junge, lass uns die Diskussion einfach beenden, das führt zu nix.
Dito, kommen eh nur die typischen Ablenkungsversuche, Legenden und seichten Stories wie immer.
Dito, kommen eh nur die typischen Ablenkungsversuche, Legenden und seichten Stories wie immer.
Ablenkungen, so so. Was kommt denn konkretes von dir? Woher weiß ich dass du wirklich das kannst, was du behauptest, oder du kompetent bist in der Hinsicht? Das hier ist ein Forum, und keine Kampfarena, falls dir das nicht bewusst sein sollte. Ich merke nur Desinteresse und Beharren auf Meinungen, die was weiß ich worauf beruhen.
Let it be.
Ich merke nur Desinteresse und Beharren auf Meinungen, die was weiß ich worauf beruhen.
Ich glaube da tut ihr euch bei nicht viel. ;)
Was auch völlig klar ist weil die meisten Systeme nach dem Schema funktionieren, die Technik die konkret übt wendet man auch an.
Versuche gab's ja immer mal das anders zu machen. Funktioniert hat bis Dato meines Wissens noch keiner.
Naja, die ganzen Koryu System machen es so und die HEMA Leute auch. Schwer vorzustellen, daß nie etwas von den funktioniert haben soll.
Woher ich das weiß, aus zumindest meiner kurzen Zeit als Sec, diversen Hapkido und Sandatunieren. Crosssparrings mit Boxern, CMAlern, FMAlern, MMAlern, ...
Musst du das glauben, nö. Aber um uns als Person ging es auch nie, die Nebelkerze hast wieder du gezündet. ;)
Konkret ging's um den Stil und die Trainingsmethodik.
Und da hat das von dir genannte Karate und Judo massig Material von Kämpfen z.B.
Naja, die ganzen Koryu System machen es so und die HEMA Leute auch. Schwer vorzustellen, daß nie etwas von den funktioniert haben soll.
Über die Koryu kann ich nichts sagen. In den HEMA hab ich zumindest sehr konkretes Anwendungstraining kennengelernt und öffentliche Turniere und Sparrings gibt's auch.
Ich glaube da tut ihr euch bei nicht viel. ;)
Ich versuche immerhin in mehreren Post zu erklären, wie das System "Aikido" aufgebaut ist, welche Stufen es gibt, und so weiter, habe anhand konkreter Technikbeispiele aufgeführt wo die Schwierigkeiten liegen und wie man sie in den Griff bekommen kann.
Natürlich ist das Theorie, solange man es nicht konkret vormacht, aber wie gesagt, hier ist ein Forum, kein Kampfplatz.
Konkreter geht es hier leider nicht.
Über die Koryu kann ich nichts sagen. In den HEMA hab ich zumindest sehr konkretes Anwendungstraining kennengelernt und öffentliche Turniere und Sparrings gibt's auch.
Kata muss ja nicht das einzige Trainingstool bleiben. Ändert nichts daran, daß in deren Büchern von Thalhoffer, Meyer etc Katas drinstehen und die auch geübt werden.
Kata muss ja nicht das einzige Trainingstool bleiben. Ändert nichts daran, daß in deren Büchern von Thalhoffer, Meyer etc Katas drinstehen und die auch geübt werden.
Wo hab ich jemals gesagt, dass Kata an sich nichts bringen?
Sie sind ein Bestandteil. Nicht mehr und nicht weniger.
Vl. solange du sie erklärst, am Partner sollten die aber schon funktionieren. Dann gibt er die ein konkretes Beispiel an dem übst. Klappt das wird die Übung freier, ich lerne mehr zu improvisieren bzw. meine Anwendung konkret an die Situation anzupassen.
Du kannst natürlich auch völlig formell mit fixierten abläufen üben, am besten mit selbst ausgedachten Situationen. Wird's dann konkret scheppert es halt meistens.
Schrittarbeit allein ist das konkretes was es gibt, sie folgt in guten Systemen klaren Mustern und wird genau so eingesetzt.
Edit: Auch Zug und Druck ist doch so konkret, dass ich an den Mann bringen kann unabhängig davon was er tut und auf Reaktionen reagieren kann.
Ich muss keine ganzbestimmte Übungssituation herstellen oder ganz bestimmtes Verhalten. Das klappt auch so in zig Abwandlungen.
Wir haben da eher andere Vorstellungen was abstraktes und was konkret ist.
Eine Form , eine Kata ( solo) lässt dich Bewegungsmuster , Strukturen usw. Verinnerlichen, aber sie berücksichtigt nicht die Variablen in einem Kampf. Weder die Größe des Gegners , noch seine Kraft oder Geschwindigkeit , oder Taktik usw. .
Deshalb ist das alles was du damit dir aneignest, verinnerlichst, erst einmal abstrakt.
Bezogen auf DEINEN Körper , DEIN System , ist es konkret . . Es verändrt den Körper ja. (Die Formenarbeit, das Techniktraining). Da hast du Recht.
Bezogen auf Kampf , bezogen auf die Kommunikation , egal auf welcher Ebene , zum Anderen, ist es halt abstrakt. (Egal wie oft du eine Puppe wirfst , eine Kombie am Sandsack abrufst oder Schrittarbeit vorm Spiegel übst.)
Erst im direkten Kontakt wird es konkret. Wird es zum Leben erweckt.
Deswegen sehe ich es wie Inryoku , im Moment des Aufeinandertreffens werden die Techniken immer wieder neu kreiert. Es wird sie so in dieser Konstellation, nicht noch einmal geben und gab es vorher auch nicht.
Und das ist nicht philosophisch gemeint, sondern ganz konkret, ganz real.
Und für mich gilt das für alle KK/KSarten.
Mich würde sehr interessieren an welchem Lehrer sich die besagte Schule orientiert. Gerne auch sonst per PN!
Das ist jetzt peinlich, aber da hab ich keine Ahnung :o. Das kann ich gar nicht sagen und hab ich auch nicht gefragt... (Die PN kommt, sobald ich endlich mal wieder (hoffentlich morgen) alleine bin...)
Ich finde es übrigens ausgesprochen gut, dass du an das Thema mit so einer differenzierten und offen aber kritischen Meinung und Sicht ran gehst. Das freut mich sehr! Einfach mal hinfahren und ausprobieren, Positives und Negatives reflektieren, das fehlt leider häufig. Also Daumen hoch von mir!
Freut mich, dass das zumindest eine Person so wie ich sieht; ich hab mich schon gefragt, ob man von der/meiner Einstellung wirklich so wenig merkt :D.
Zu welchem Zweck hast du dich greifen lassen, und wogegen hast du gegengehalten?
Mir ist das Szenario nicht ganz klar.
Vorab: Es sollte primär um eine „Möglichkeit“ gehen, die für alle Beteiligten in Ordnung ist, keine Grenzen der Person überschreitet und nicht auch noch die Person das „Negative“ (er-)tragen muss, die sich dankenswerterweise bereit erklärt, während die mit der größten Klappe nur tausend Ausreden und Ausflüchte finden. Es geht und ging mir auch nie darum, irgendwas zu beweisen und eine wirkliche „Beweiskraft“ hätte das Ergebnis eh nicht gehabt - egal in welche Richtung. Einfach ein freundschaftlicher Austausch und für mich die Chance, Erfahrungen zu machen und sammeln, die ich noch nicht gemacht habe. Ich möchte (immer noch) nur einfach mal sehen (reicht vollkommen), wie sowas aussieht, was man sich darunter vorstellen kann und was da teilweise den Leuten verkauft/versprochen wird - da hat das verlinkte Video von FireFlea schon sehr geholfen, jetzt nur gerne noch mal „live“ und bevorzugt mit der Möglichkeit, sich das mal erklären zu lassen - oder einfach mal konkrete Erlebnisse mitbekommen und nicht immer nur „Ich habe es angewendet.“ oder „Doch, das funktioniert und die gibt’s.“ und dann kommt nichts mehr.
Der „Zweck“ war, dass ich ein für beide Seiten angenehmes Umfeld und für uns beide die Möglichkeit, miteinander zu arbeiten und überhaupt die Techniken anwenden zu können, schaffen wollte.
Was hätte es gebracht, wenn ich mich nicht hätte greifen lassen? Klasse, der Aikidoka kann die Techniken nicht anwenden, weil ich den Kontakt verhindere oder der "bessere Kämpfer" bin; ich wollte ja mal (wieder) sehen und kennenlernen, wie das als SV-tauglich propagierte Zeug funktioniert und da ermögliche ich auch den Eingang einer Technik, um erst dann (im kontrollierten, abgesprochenen und angemessenen) Rahmen dagegenzuhalten. (Ähnlich wie ich einem Ringer ein paar Dinge aus dem Thaiclinch gezeigt habe und der mich garantiert auch ewig hätte daran hindern können, überhaupt in den Clinch zu kommen.)
Die Idee kam von den Trainern, die die SV-Tauglichkeit propagiert haben, die ich dahingehend gefragt habe, wie man sowas denn testen, fühlen oder einfach mal sehen könne. Begonnen hat es ursprünglich mit der Frage, ob nicht einfach mal beide etwas unkooperativ, lebendiger (bzw, nicht so passiv), unabgesprochen und mit echtem Widerstand vorführen würden/könnten. (Da gleich was zum Thema Beißreflex: Den hat man bspw. gut gemerkt, als ich nach 2 Minuten mMn immer noch komplett kooperativen Demonstrationen, um den Partner möglichst gut aussehen zu lassen, darum gebeten habe, bspw. nicht immer bewusst den Eingang zu liefern, den die andere Person benötigt, einfach das zu geben, was er benötigt oder direkt dem Druck nachzugeben. Ein Problem, das ich glücklicherweise aufgrund der Unkenntnis, was die andere Person benötigt oder vorhat, nicht hatte/habe :D. Ich hätte ja vorgemacht, wie es gemeint ist, aber das wollte keiner nach der (eigentlich ganz nett formulierten) Aussage; lieber wurde mir wieder ausführlich erklärt, dass ich einfach zu dämlich, roh, charakterlich durch die Gewalt „verdorben“ und eh nicht in der Lage sei, um das zu verstehen oder den echten Widerstand überhaupt zu erkennen. Wobei das tatsächlich primär von dem einen ausging und ich beim anderen das Gefühl hatte, dass er zwar direkt wütend wird (wie wenn jemand etwas aus eigener Sicht vollkommen zu Unrecht kritisiert, an das man fest glaubt und das man ziemlich mag), allerdings den Mund nicht aufbekommen hat.)
Wogegen ich gehalten habe, kann ich nicht mal sagen, dafür müsste ich die Techniken kennen, ich habe nur bemerkt, dass ein Handgelenkshebel dabei war, den „wir“ davor (kooperativ) im Training geübt haben. Ich habe einfach „intuitiv“ oder nach „meinem“ Verständnis von Bewegung, Aktionen und Defensive gehandelt und da ich ruckartige Bewegungen vermeiden wollte, war das eine überwiegend statische, schwerpunktlastige Übung, bei der ich viel mit der Distanz gespielt habe.
Ich hab beim Leiter nachgefragt, ob es irgendetwas gäbe, worauf ich achten müsse, damit wir beide uns nicht aufgrund einer (unnötigen oder vermeidbaren) dummen Bewegung verletzen oder ob es reicht, darum zu bitten, die Augen (usw.) in Ruhe zu lassen und sonst auch gerne - wenn man eine Reaktion benötigt - mal zugeschlagen werden, an mir rumgerissen oder gehebelt werden darf; hatte ja Mund- und Tiefschutz dabei. Natürlich im Rahmen eines freundschaftlichen Austausches, wie man auch bspw. im BJJ arbeiten würde.
Der Mann, der sich bereiterklärt hat, mit mir zu üben und es einfach mal zu testen, hat schon vorher klargestellt, dass er noch nie Schläge abbekommen hat (und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass er das ändern wollte, hatte/hätte ich andererseits eh nicht vorgehabt) und mir wurde dann einfach gesagt, wie ich „angreifen“ soll und sobald der Kontakt da war, wurde (nie ruckartig oder explosiv) dagegengehalten, sobald ich das Gefühl hatte, die Situation verteidigt zu haben oder es mir erlauben zu können, habe ich ihn am Anzug gegriffen oder langsame Schläge angedeutet, wie er sie mir als „Angriff“ gezeigt hat und so wurde eine Zeit lang gespielt. Er hat auch mal - nach mehrmaliger Nachfrage, ob das wirklich in Ordnung wäre :D - ‚hart‘ gegen die kurzen Rippen geschlagen und versucht mit Schlägen meine Hand zu öffnen (glaube ich) und irgendwas an meinem Kehlkopf zu machen. Das ging je 20 Sekunden und dann wurde neu gestartet, mir gesagt, womit ich angreifen solle usw. In der letzten Runde habe ich dann die Angriffe, die ich machen durfte, einfach nach Belieben kombiniert und darauf gewartet, dass er reagiert bzw. was macht. Einfach ein freundschaftlicher Test - nachdem wir beide lachend und scherzend an den Rand gegangen sind und der Leiter noch zu den beiden (SV propagierenden) anderen meinte, dass sie jetzt mal darüber nachdenken sollten, ob sie das irgendwie besser hinbekommen hätten und was wohl gewesen wäre, wenn der Angreifer nicht so freundlich wäre. Danach hat mein Trainingspartner mir noch jeweils gezeigt, was er machen wollte - glücklicherweise nicht mit mir, sondern jemandem, der wusste, was gefragt war :D - und er in den 20 Sekunden für unterschiedliche Techniken ansetzen oder durchbekommen wollte. Wir (bzw. eigentlich ich) haben erst einmal relativ locker, langsam, kontrolliert begonnen und ich hätte dann langsam - wie abgesprochen - den Widerstand gesteigert, wenn es funktioniert hätte. (Dazu kam es allerdings nicht einmal.)
Kurz gesagt: Sowas wie eine unkooperative Kata mit Widerstand und seinerseits offenen Aktionen, realistischen Reaktionen auf diese und realistischem (angemessenen) Widerstand - bereits aufgrund der fehlenden Kenntnis, was überhaupt erwartet wird.
(Dasselbe was einer meiner BJJ Schwarzgurte ganz gerne mit mir macht, wenn er mal wieder was testen oder mir was zeigen will. Da heißt es auch nur „Komm mal kurz her, begib dich in die Situation und jetzt arbeite/mach was.“ und so wurde ich dann bspw. auch mit meinem ersten Handgelenkshebel submittet oder zum Rollen gezwungen. Dasselbe was ich manchmal mache, wenn ich versuche Finten oder das Stellungsspiel zu zeigen. Ich baue mit einem unwissenden Partner die Kombination und Reaktion auf und nutze diese oder ich locke bestimmte Bewegungen und reagiere darauf oder ich stelle ihn (für ihn unbewusst) im Ring und kontrolliere durch meine Aktionen sein Bewegungsverhalten, was meistens die Außenstehenden viel besser merken. Etwas sehr Ähnliches dazu wurde halt auch von den beiden Trainern vorgeschlagen und ich hielt die Idee für brauchbar. Was gibt es Leichteres zu kontrollieren bzw. an wem kann ich leichter Techniken anwenden als an einer Person, die nicht weiß, was kommt und dementsprechend nicht weiß, wie sie nicht reagieren darf? (Ja, es gibt natürlich auch die Fälle, in denen man genau von einem Sportler eine antrainierte Reaktion braucht, aber das ist dann mMn nichts für die SV...))
Und was waren das für Vorurteile und Beißreflexe?
Ähnliche Beißreflexe, wie man sie auch hier im Faden erkennen durfte und dann gerne mal Seitenhiebe ausgeteilt werden, man eingeschnappt ist oder direkt loslegt, nur weil jemand es tatsächlich gewagt hat, auch mal Kritik zu äußern oder nachzufragen und der doch eigentlich keine Ahnung hat und sowieso und ja nur die eigene Meinung und er ja keine Ahnung haben kann und...
Kleines Beispiel: Ich wurde in der Umkleide gefragt, ob ich hier wäre für die SV oder was mich zum Training treibt und ich habe ehrlich gesagt, dass ich einfach gerne meinen Horizont erweitern und von Menschen lernen würde, die eine ganz andere Bewegungsqualität in einem ganz anderen Bereich (wie meinem) entwickelt haben. Das hat überraschenderweise schon die ersten dazu gebracht, sich (natürlich so leise, dass ich es nicht hören würde :D) darüber auszulassen, dass das ein jahrzehntelanger Weg wäre, ich nur ihre Zeit verschwenden würde und mal wieder ein Kampsportler sei, der doch gar nicht die Bewegungsqualität beurteilen könne, da wir sowas ja nicht hätten.
Was kam, als ich auf die Frage, ob ich Aikido für SV-tauglich halte und ich mit „Das weiß ich nicht; so wie es hier trainiert wird und ich es auch sonst kennengelernt habe, im Normalfall nicht.“, muss ich wohl nicht sagen - inkl. einem netten Kommentar nachdem ich dann in der Einheit mit einer Person zusammengewürfelt wurde, die wohl primär für die SV trainiert hat (relativ am Anfang ihres Weges) und bereits dadurch sichtlich unfreundlich und schlecht auf mich zu sprechen war. Da gab’s dann auch mal ein paar „etwas“ zickige Kommentare, wenn ich mal einen Versuch mehr gebraucht habe, bis ich einigermaßen kooperativ genug war, um richtig zu fallen und auch mal den Kommentar, was ich denn hier machen würde, wenn ich nicht daran „glauben“ würde oder mir sogar vorgeworfen wurde, dass ich (bei einer ca. 40kg leichteren Dame) tatsächlich aktiv mitgegangen (und vermutlich zu offensichtlich gesprungen) bin. (Das war allerdings nicht nur in einer Einheit und bezieht sich (wie auch hier im Faden) nicht auf alle Personen, sondern - wie auch die SV Sparte betreffend - eher einzelne Personen.)
Vorurteile waren das Übliche, nur habe ich das schon lange nicht mehr gehört. Dumm, brutal, aggressiv, ohne Kontrolle, kein Körpergefühl, bloßer Klopper bis hin zu einzelnen Personen, die beinahe etwas ängstlich/nervös gewirkt haben und teilweise mehrfach gefragt haben, ob sie mich auch wirklich nicht zu fest angefasst hätten und ich es bitte nicht in den falschen Hals kriegen solle usw. (Was, wenn man mich sehen oder mein Auftreten erleben würde, vollkommen lächerlich ist/war und ich so auch noch nicht erlebt habe :D.) Ein Freund, den ich einfach mitgeschleift habe, weil ich Zeit mit ihm verbringen wollte, er gerade (auch) zufälligerweise in der Gegend war und auch endlich mal wieder mit ihm trainieren wollte, hat das auch „deutlich“ gespürt - zumindest in der Umkleide. Er ist über ein Jahr in ein Kloster in Thailand gegangen und von dort mit komplett tätowiertem Oberkörper (komplett von der Hüfte bis zum Hals und die Arme, exkl. Hände) zurückgekommen. Sagen wir einfach, den Arzt hätte ihm keiner abgekauft und deshalb trägt er für gewöhnlich Hemden :D - eine Mutter hatte auch zumindest offensichtliche Zweifel/Bedenken, ob es ein guter Umgang für ihren (fast volljährigen) Sohn wäre, mit so jemandem wie uns zu trainieren :D. Das hat sich allerdings ziemlich schnell wieder gelegt, sobald man jeweils die Chance hatte, den ersten Eindruck und das Bild im Kopf bzw. die Vorurteile gerade zu rücken, wäre bei mir wohl nie passiert, wenn ich das Gespräch nicht in der Umkleide geführt hätte (usw.).
Der Großteil war (immer) absolut klasse, der Leiter war auch sehr toll und bei vielen musste man einfach mal kurz das Bild im Kopf mit Leben füllen und zeigen, dass man keine Kinder frisst und sogar schon bis 3 zählen kann. (War schon nett, als ich dann von einer Teilnehmerin mehrfach gefragt wurde, ob ich mit den Erklärungen mitkommen würde oder diese (deutsche) Worte enthalten würden, die ich nicht verstehen würde, da der Leiter manchmal sehr eloquent *äääaaahmmm* etwas hochgestochen sprechen würde - und wurde ziemlich blöd angeschaut, als ich nach dem 4. "Nein, passt, danke." meinte, dass da Gesetze oder sämtliche Literatur, die ich im Rahmen der Mediävistik kennen musste, weit eloquenter waren :D - oder ein Ami mich angesprochen hat und (bevor ich überhaupt antworten konnte) bereits die Frage kam, ob man für mich ins Englische übersetzen müsse :rofl:.)
Auch diese Frage verstehe ich nicht. Was bedeutet "Reinform"? Meinst du dass man sich katamäßig bewegt? Und was heißt als Basis, bzw. wie steht es im Gegensatz zur Ergänzung? Basis hieße für mich, dass man ein System als Basis benutzt, dann ist es aber keine Ergänzung.
In einem Sparring mit Karateka kann man keine katamäßigen Aikido-Übungsbewegungen machen, das ist doch klar?
Es ist ja völlig ok was zusätzlich zu trainieren, aber die Ansage "Make Aikido great again" geht doch völlig ins Leere, wenn man sein System gar nicht richtig verinnerlicht hat, und es nicht als Basis nimmt sondern sofort versucht es zu ersetzen.
Nein, das meine und erwarte ich nicht. In dem Teil mit der Basis steckt noch eine Frage zu dem zweiten Zitat von Dir, indem Du kritisierst, dass er es nicht als Basis nimmt und dahingehend frage ich mich auch, wie das funktioniert :).
Zum Rest und dem konkreten Bezug aufs Sparring einmal der Bezug zu Deinem Zitat und ein kleines persönliches Beispiel:
Reinform: Wenn ich nur MT trainiere, kann ich auch bei einem Crosssparring (der Einfachheit halber MMA) nur mit diesem System kämpfen und werde mich relativ strikt daran orientieren. Dasselbe wenn ich mich bewusst auf das System beschränke und auch dementsprechende Probleme in Kauf nehme. Schließe ich im Clinch die Distanz so weit, dass ich die Knie verhindere, werde ich leicht geworfen. Gehört da auch dazu. Kurz gesagt: Ich nehme das System, ohne Ergänzungen, Erweiterungen oder anderen Input.
Basis: Ich habe mein System und ergänze es. Ich packe bspw. noch einen Sprawl dazu, verändere gewisse Techniken und Taktiken hinsichtlich des Ziels, füge etwas hinzu und schmeiße Dinge, die nur im MT funktionieren, raus. Ich baue so gesehen auf meinem System auf und hole mir (bspw.) noch Techniken und Taktiken aus dem TKD oder Ringen. Dementsprechend kommt es dann natürlich auch vor, dass das, was ich mache, nicht mehr viel mit meinem System zu tun hat.
Ergänzung: In dieser Form habe ich das Aikido am häufigsten - bzw. eigentlich nur in dieser Form - bei Kämpfern oder Personen, denen ich zutraue, sich zu verteidigen, gesehen. Man hat eine andere Basis und holt sich Dinge aus dem anderen System, die das eigene Spiel erweitern und verbessern. Bspw. wurde dann von langjährigen Aikidoka die Basis geändert und man hat diese Basis mit Aikido ergänzt, doch war es dann am Schluss bspw. ein Boxer oder Ringer, der sein Spiel ergänzt hat.
Wüsste ich, wie ich mir das gegen Karateka vorstellen kann, könnte ich es evtl konkreter formulieren ;). Wenn Du auf einmal marschierend mit Schlägen und Kicken dem Karateka Deine Dominanz aufzwingst und ihn mit einem gedrehten Ellenbogen erwischt, würde ich das auf den ersten Blick nicht als Aikido erkennen oder wenn Du jemanden mit einem gedrehten Beinhebel erwischt. Die meisten Stile sind doch zumindest „etwas“ zu erkennen und ich muss häufig nicht mal bei den Kickboxern sagen, woher ich komme, die erkennen das bereits an typischen Kleinigkeiten. Dasselbe bei Ringern, Judoka usw.
@ Narexis:
Ich habe mein Üben nachungefähr 13 Jahren grundlegend verändert. Neuer Lehrer, andere Übungsweise, andere Intention ... [...]
Vielen Dank! So ein Training, wie Du es bereits beschrieben hast, habe ich hier auch noch nie gesehen. Kennst Du evtl. Orte, wo man da mal reinschnuppern oder zumindest zusehen könnte/dürfte? (Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, wenn ich gerade in der Nähe bin.)
Hat sich bei der geänderten Zielsetzung auch das System geändert oder nur die Umsetzung und das Training? (So wie bspw. bei „versportlichten“ Systemen im Hinblick auf den Ursprung, wo sich das System teilweise doch sehr den Umständen angepasst hat oder Boxen im Leistungsbereich und Boxen im Hobbybereich ohne hartes Sparring, das sich technisch und vom Prinzip (System) nur wenig unterscheidet, "lediglich" ganz anders trainiert und umgesetzt wird.)
Mal eine absolute Anfängerfrage: Gibt es eigentlich „das“ Aikido bzw. das System Aikido oder gibt es da bereits mehrere Systeme nebeneinander? (Da ich ersteren Punkt hier im Faden häufiger lese, allerdings manchmal das Gefühl habe, dass Welten zwischen den jeweiligen Ausprägungen/Lehrern zu liegen scheinen, wenn ich hier lese.)
Ich denke, ganz genau das ist denn allermeisten Menschen, die zu diesem Thema diskutieren, gerade nicht klar!
Das finde ich interessant. Ich hatte es so angenommen - zumindest aufgrund meiner Erfahrung mit Kata oder Erfahrung aus dem TKD - und doch haben das viele der Anwesenden Aikidoka anders gesehen. (Danke, das (bzw. ihr beide) bestätigt, was ich vermutet habe.)
Es gab immer wieder welche die es nicht glauben wollten und dann mit kaputtem Ellenbogen nach Hause gegangen sind. Heute habe ich da keine Lust mehr zu,[...].
Ich frage noch einmal, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie sowas dann konkret ablief usw. Würde mich echt freuen, da mal Berichte aus erster Hand zu bekommen. (So könnte man aus den Situationen evtl. doch noch was mitnehmen außer Verletzungen und ich hätte zumindest mal mehr als 0 konkrete Situationen und (gefühlt) 1.000 Situationen in denen es dann doch funktioniert hat bzw. haben soll, aber keiner mit der Sprache rausrückt :).)
Ich frag einfach nochmal: „(Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)“
LG
Vom Tablet gesendet.
@Cam67
Gebe ich dir Grundsätzlich recht, nur trotzdem bleiben es Abwandlungen der Idealform. Man führt trotzdem das aus was man geübt hat und macht nicht plötzlich was anderes.
Was jetzt abstrakter ist, darüber können wir ewig streiten. Bringt nur keinerlei Mehrwert.
Am Ende bleibt die Frage, kann ich es Anwenden?
Und wenn der Großteil einer Stilfamilie es nicht kann, oder man nicht mal zeigen kann wie es in einem Kampf aussehen sollte, sollte man sich vl. doch fragen ob die Trainingsmethodik so ausgefeilt ist wie man denkt.
Ok, ich habe jetzt gelesen, der Aikidoka, der sich jetzt anders orientieren will, hat wohl gar nicht lange oder intensiv genug Aikido praktiziert um beurteilen zu können was mit Aikido machbar ist oder nicht.
Nun, wenn ich mir den Jungen so ansehe, hat er zumindest nicht verstanden was man fürs Kämpfen braucht. Es gibt Menschen denen das einfach nicht liegt.
Ich denke dass es vielen beim Aikido so geht, nämlich dass sie sich in einer Trainingsumgebung bewegen, in der nicht das Kämpfen geübt wird, aber trotzdem glauben, dass ihr Training sie zum Kämpfen befähigt. Solange man eben nicht den Schritt wagt es mal auszuprobieren. Muss man ja auch gar nicht, die meisten wird es wahrscheinlich eher zum Aikido gezogen haben weil sie gar nicht kämpfen wollen.
Was eben den tumben Vollkontaktler oder SV-Sportler irritiert, ist das doch immer wieder mal gesagt wird, dass Aikido sehr wohl auf den Kampf vorbereitet und das geübte da auch anwendbar ist.
Sicher, das ein oder andere wird da zum Einsatz kommen können, jedoch da stimme ich MaddinG. voll zu, erscheint das Gesamtbild was man von Aikido sieht eben sehr abstrakt, weit weg von dem was man als realitätsnah empfindet.
Aikido kommt mir wie eine eigene Welt mit einer eigenen Realität vor. Meine Erfahrungen mit Aikidokas die auch schon so ein Röckchen tragen durften war eher lustig. Die meisten Videos von Aikido finde ich aus meiner Perspektive auch mehr lustig als sinnbringend.
Ich bin da aber aufgeschlossen, ich finde Aikido hat schöne Bewegungen, ich denke das üben kann sehr viel Spaß machen, man kann sich da bestimmt sehr gut entwickeln.
Aber eher so wie ich es bei Capoeira sehe. Und das finde ich vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, mir macht Aikido Spaß, man lernt mit seinem Körper und seiner Kraft umzugehen.
Dann kommt aber immer wieder jemand der behauptet: Nein, Aikido ist nicht nur nettes miteinander, da lernt man effektiv zu kämpfen, die meisten trainieren falsch, haben es nicht verstanden.
Zu sehen ist es aber nicht. Zeigen will man es nicht, braucht man nicht, auch wenn man es selbst behauptet hat. Hat man nicht nötig, hat es schon selbst erfolgreich anwenden können.
Ich denke die meisten haben doch zu viel Steve Seagal gesehen. Ich finde es interessant das manche aber trotzdem verbal beweisen wollen, dass man mit Aikido kämpfen lernt.
Das Gespräch danach war sehr aufschlussreich und der eigentliche „Leiter“ hat eine Sicht (und Bewegungsqualität ), die ich sehr beeindruckend fand und auch er sieht das Aikido eher wie carstenm. Zwei der anderen Trainer haben anscheinend den Blödsinn mit der SV zu verantworten, der eine, mit dem ich telefoniert habe und noch ein anderer.
Vor über 30 Jahren hatte ich zum ersten Mal mit Aikido angefangen, weil ich dachte es könnte eine zu mir passende SV sein. Dann aber habe ich meinen Gruppen auch die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die talentiertesten und fortgeschrittenen Aikidoka betonten, dass es keine SV sei, während andere, deren Bewegungsqualität für mich kein gutes Vorbild war, eher von SV phantasiert haben.
Vor ca. 2 Jahren hat mal ein KravMaga-Experte hier im KKB geschrieben, dass ich aufgrund meines Alters, Gewichts und Glaubens keine SV lernen könnte. Dann brauche ich es mit Aikido erst recht nicht versuchen. Ich empfinde es jedenfalls als befreiend, den Anspruch an SV, Kampf und Kampftraining aufzugeben und mich auf die verbleibenden Möglichkeiten zu konzentrieren. Zum Glück habe ich (vor über 2 Jahren) ein Dojo gefunden, dass zu meinen Vor- und Einstellungen kompatibel ist. Beispiel Handgelenkhebel Nikyo: mein Ehrgeiz besteht dann nicht mehr darin, den möglichst effektiv und schmerzhaft für den Übungspartner auszuführen, sondern so dass er gerade so nicht abklopfen muss.
Kurz gesagt: So was wie eine unkooperative Kata mit Widerstand und seinerseits offenen Aktionen, realistischen Reaktionen auf diese und realistischem (angemessenen) Widerstand - bereits aufgrund der fehlenden Kenntnis, was überhaupt erwartet wird.Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:
Einer meiner Lehrer geht gelegentlich während einer Übung, die er vorher demonstriert hat, herum, und übt mit jedem einzelnen kurz. Wenn ich dann als Uke angreife und er mit einer ganz anderen Technik antwortet, dann weiß ich, dass ich "falsch", also nicht der gezeigten Kata entsprechend angegriffen habe. Gleiches gilt wenn ich als Uke gewollt oder ungewollt blockiere. Wenn Uke eine Technik blockiert, dann öffnet er sich für eine andere. Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):
https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4
Gibt es eigentlich „das“ Aikido bzw. das System Aikido oder gibt es da bereits mehrere Systeme nebeneinander? (Da ich ersteren Punkt hier im Faden häufiger lese, allerdings manchmal das Gefühl habe, dass Welten zwischen den jeweiligen Ausprägungen/Lehrern zu liegen scheinen, wenn ich hier lese.)Es gibt tatsächlich viele teils gegensätzliche Interpretationen, Linien und Verbände. Das geht sogar so weit, dass es selbst innerhalb des Aikikai sinnvoll sein kann, beim Wechsel einer Linie, Kyu- oder Dan-Graduierungen aufzugeben, selbst wenn sie vom Hombu Dojo anerkannt wurden, wie Carsten einmal geschrieben hat.
In den KKB-Threads zum Thema Aikido kommen ja auch die manchmal gegensätzlichen Meinungen und Interpretationen der noch im KKB verbliebenen Aikidoka zum Ausdruck.
Aber eher so wie ich es bei Capoeira sehe. Und das finde ich vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, mir macht Aikido Spaß, man lernt mit seinem Körper und seiner Kraft umzugehen.
Ich hatte tatsächlich einmal viel Spaß beim Üben mit einem Anfänger, der vorher Capoeira trainiert hat. Es hat sich schon nach wenigen Trainingseinheiten angefühlt, als hätte er jahrelang Aikido geübt.
carstenm
18-05-2018, 06:44
Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:
Einer meiner Lehrer geht gelegentlich während einer Übung, die er vorher demonstriert hat, herum, und übt mit jedem einzelnen kurz. Wenn ich dann als Uke angreife und er mit einer ganz anderen Technik antwortet, dann weiß ich, dass ich "falsch", also nicht der gezeigten Kata entsprechend angegriffen habe. Gleiches gilt wenn ich als Uke gewollt oder ungewollt blockiere. Wenn Uke eine Technik blockiert, dann öffnet er sich für eine andere. Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt ...Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Und, ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß eine Technik auch zu "falschen" Angriffen in Beziehung gesetzt werden kann. Dieser Umgang mit dem sogenannte "Brechen der kata" (in koryû ist das zuweilen eine bewußt kultivierte Unterrichtsmethode) wird klassischerweise als der erste Aspekt verstanden auf dem Weg vom Üben von kata in freie Anwendungen hinein. Dabei geht es aber zunächst darum, die definierte Technik auch in nicht definierte Situationen hinein entwickeln zu lernen und nicht auf Alternativen ausweichen zu müssen.
Ich habe schon öfter mit Menschen geübt, die aufgrund körperlicher Behinderungen gar nicht "richtig" angreifen können können. Während ihres gesamten Lebens nicht. Kann ich dann mit denen nur eine begrenzte Anzahl von Techniken üben?
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
Und wie kommst du, als tori, in diesem Setting vor? Was ist deine Intention? Gibt es den Gedanken, den Angreifer zu kontrollieren, der für Ueshiba ja bedeutsam war, in diesem Bild von aikidô?
Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?
@Narexis
Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!
Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.
Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig... :D
Narexis@
Ich habe gerade eine Menge antworten geschrieben, und beim Senden war dummerweise alles weg, weil ich mich neu anmelden musste, früher konnte man nach dem Anmelden zurückgehen, und dann war der Text noch da, das scheint nicht mehr zu gehen.
Aber noch mal ein Versuch der Zusammenfassung: was du über deine Erfahrung beim Aikidotraining schreibst, kommt mir alles sehr skurril vor, da ich das Verhalten der Leute da nicht nachvollziehen kann, und dass die es nicht hinbekommen haben dir etwas zu vermitteln, wobei der Modus in dem das ablief ja doch sehr moderat gewesen zu sein schien.
Auch das Setting, wie das ablief, war ja nun nicht die klassische Rollenverteilung in der man Aikidotechniken übt oder ausprobiert, die aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt.
Man könnte das aber auch alles viel besser diskutieren, wenn man sich live gegenübersteht.
Ich frag einfach nochmal: „(Wenn Du jemanden empfehlen könntest, bei dem man sich mal anschauen kann, was es bedeutet, das System wirklich verstanden zu haben und auch so konsequent und als Basis anwenden zu können, würde mich das freuen.)“
Ich gebe ungern solche Empfehlungen ab, man wird dann schnell dafür verantwortlich gemacht dass es dann doch nichts war.
Das ich nicht weiß wo du wohnst, macht es noch etwas schwieriger.
Ich würde dir ansonsten meinen Lehrer empfehlen, wenn es darum geht, Aikido aus erster Hand zu sehen.
@Narexis
Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!
Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.
Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig... :D
Habt ihr da Videos wie so etwas aussieht im Sparring?
Ganz besonderes Interesse hätte ich am unbewaffneten Entwaffnen von unkooperativen Schwertkämpfern - also so ohne riesiges Ausholen.
Würde mich sehr interessieren.
Videos vom Sparring/Pushen haben wir nicht, aus verschiedenen Gründen.
Unbewaffnet einen Schwertkämpfer entwaffnen? Ja nee, is klar....
Videos vom Sparring/Pushen haben wir nicht, aus verschiedenen Gründen.
Unbewaffnet einen Schwertkämpfer entwaffnen? Ja nee, is klar....
Sehr schade aber danke für die rasche Antwort.
Das mit dem Entwaffnen hab ich wohl falsch verstanden...
authomas
18-05-2018, 10:34
Klar gibt es dafür Techniken im Aikido (sogar sehr coole Sachen) aber die heißen nicht umsonst im historischen Fechten dann "Notstück" und nicht "Super-Idee-Stück" :). Das geht halt nur wenn der andere nicht ideal kämpft sondern zu groß ausholt, verfehlt und dann zu weit durchschwingt, langsam oder unsicher ist etc.... am Besten gleich alles davon.
Klar gibt es dafür Techniken im Aikido (sogar sehr coole Sachen) aber die heißen nicht umsonst im historischen Fechten dann "Notstück" und nicht "Super-Idee-Stück" :). Das geht halt nur wenn der andere nicht ideal kämpft sondern zu groß ausholt, verfehlt und dann zu weit durchschwingt, langsam oder unsicher ist etc.... am Besten gleich alles davon.
Ja und die funktionieren alle nicht in der Praxis. :-)
Da ist es wahrscheinlicher der Gegner schneidet sich selber ins Bein.
EDIT: In Rüstung sieht es natürlich evtl. anders aus...
Sehr schade aber danke für die rasche Antwort.
Das mit dem Entwaffnen hab ich wohl falsch verstanden...
Ach so, du bezogst dich auf den Handgelenkshebel?
Dabei haben schon beide eine Waffe!
Der „Hebel“ wird gemacht nachdem man die Klinge angenommen hat. Dabei verliert der Gegner dann sein Schwert und, wenn es für mich gut läuft (sprich der Andere nicht weiß was er dagegen tun muss), die Funktionalität des Handgelenks seines Waffenarms.
Captain Kürbis
18-05-2018, 11:39
Ok, ich habe jetzt gelesen, der Aikidoka, der sich jetzt anders orientieren will, hat wohl gar nicht lange oder intensiv genug Aikido praktiziert um beurteilen zu können was mit Aikido machbar ist oder nicht.
[...]
Dann kommt aber immer wieder jemand der behauptet: Nein, Aikido ist nicht nur nettes miteinander, da lernt man effektiv zu kämpfen, die meisten trainieren falsch, haben es nicht verstanden.
Zu sehen ist es aber nicht. Zeigen will man es nicht, braucht man nicht, auch wenn man es selbst behauptet hat. Hat man nicht nötig, hat es schon selbst erfolgreich anwenden können.
Ich denke die meisten haben doch zu viel Steve Seagal gesehen. Ich finde es interessant das manche aber trotzdem verbal beweisen wollen, dass man mit Aikido kämpfen lernt.
Ich finde diesen Beitrag etwas undifferenziert, die Diskussion ist hier doch schon deutlich weiter. Hier gibt es ja einige Beiträge die deine Argumentation schon lange aufgegriffen haben und versuchten, eine differenzierte Darstellung von Aikido, den aktuellen Übungsweisen und Pro/Con davon zu geben.
Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
[…]
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
[…]
Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?
Mal wieder ein guter Beitrag von dir. Ich möchte den gerne mal etwas auseinanderklabüstern, da ich denke, dass darin zwei wesentliche Aspekte stecken die aber durchaus getrennt, aber nicht im Gegensatz zueinander zu verstehen sind. Ich meine das Üben mit Widerstand und das Festhalten an einer spezifischen Technik.
Ich sehe es genauso, dass die Entwicklung von Qualität im Aikido davon lebt, dass man mit einem widerständigen Partner übt und der Widerstand, je nach Qualität der Übenden, angepasst wird. Viele verstehen Widerstand geben als reines blockieren einer Technik, damit mache ich aber das Üben des Partners unmöglich. Die Qualität eines guten Uke liegt mMn darin den Nage an seine Grenze zu führen um ihm das darüber hinausgehen zu ermöglichen.
Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden. Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt. Wenn die Bewegung allerdings aufgegeben werden muss, weil man mit dem Angriff nicht zurechtkommt, liegt das nicht am Angriff, sondern an der eigenen Bewegungsqualität. Ich hoffe mein Punkt ist deutlich geworden?
Zum Schluss noch etwas zum Umgang mit harten/festen Angriffen und Widerstand: gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht. Hierin ähnelt es mMn dem Daito-ryu, der wesentliche Unterschied ist nur der Moment des Kontakts. Das sieht man sehr häufig wenn Aikidoka mit einem harten Angriff konfrontiert werden. Sie verpassen den Moment der Bewegung, der Uke wird fest und kontrolliert die Situation und dann versuchen sie irgendwie an dem rumzuzuppeln. In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät. Dann muss durch andere Bewegungen (z.B. Atemi) eine neue Situation geschaffen werden. Im Aikido soll die Kraft ja gerade nicht treffen und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden. Es ist daher überhaupt nicht verwunderlich, dass die meisten Menschen die Aikido trainieren keine Idee haben was sie machen sollen wenn die Kraft ein Mal trifft, da es nicht in der Logik des Systems liegt. Es gibt zwar Übungsweisen wie go no keiko, in denen bewusst fest gegriffen lassen wird, das ist aber eine maßgebliche Abstraktion von einem tatsächlichen Angriff, der ja nicht an der Stelle des Greifens aufhört (wie bei Go no keiko) und unterscheidet sich daher maßgeblich vom Üben des Daito-ryu.
Ach so, du bezogst dich auf den Handgelenkshebel?
Dabei haben schon beide eine Waffe!
Der „Hebel“ wird gemacht nachdem man die Klinge angenommen hat. Dabei verliert der Gegner dann sein Schwert und, wenn es für mich gut läuft (sprich der Andere nicht weiß was er dagegen tun muss), die Funktionalität des Handgelenks seines Waffenarms.
Ja, solche ähnlichen Disarms kenne ich auch aus dem Escrima und das kann auch klappen hab ich selbst erlebt. :)
Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):
Also ich sehe nicht dass sich da jemand sperrt.
Das ist doch eine klassische Verkettung, man gibt uke frei so dass er wieder aufstehen kann, was ja auch sein natürlicher Instinkt sein sollte. Die Aufstehbewegung wird wieder in eine Wurftechnik umgewandelt, mehr ist das nicht.
Wer einfach liegen bleibt, wenn keine Kontrolle mehr da ist, der ist einfach nur ein Opfer.
In dem Teil mit der Basis steckt noch eine Frage zu dem zweiten Zitat von Dir, indem Du kritisierst, dass er es nicht als Basis nimmt und dahingehend frage ich mich auch, wie das funktioniert :).
Zum Rest und dem konkreten Bezug aufs Sparring einmal der Bezug zu Deinem Zitat und ein kleines persönliches Beispiel:
Reinform: Wenn ich nur MT trainiere, kann ich auch bei einem Crosssparring (der Einfachheit halber MMA) nur mit diesem System kämpfen und werde mich relativ strikt daran orientieren.
Ich versuche es nochmal.
In einem System wie deinem gibt es ein anlernbares Kampfverhalten, an welchem man sich orientieren kann.
In einem rein Kata-basierten Übungssystem gibt es diese Orientierung nicht, man muss sich also entweder am Kampfverhalten des Gegners orientieren, oder anhand der Prinzipien des eigenen Systems ein solches Verhalten erarbeiten.
Sich an das Verhalten des anderen anzupassen ist ziemlich unklug, da man es nicht beherrscht und somit der Unterlegene ist.
Rokas versucht das hier. Er orientiert sich am Verhalten seines Sparringspartners, nimmt dessen Grapplingstil-typische Körperhaltung ein und bewegt sich entsprechend, da er keine Idee hat wie er seine seit 13 Jahren geübt Bewegungsmechanik hier anbringen kann.
Als Gegenbeispiel:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen. Weil ich ihm gesagt habe, er soll aikidomäßig im hanmi stehen, nicht in dieser gebeugten Vorwärtshaltung, hatte er im Stand null Stabilität. Er hatte seine Basis also verlassen, musste ungewohnte Bewegungen machen und war deshalb sehr leicht zu kontrollieren.
Wir haben natürlich nicht gekämpft, sondern Aikido geübt, und er wollte das ja auch.
Also wenn jemand die Ansage bringt, "I want to make Aikido great again", und lernen will mit dem eigenen System zu kämpfen, dann muss er meiner Meinung nach systemeigene Bewegungsmechanik, Fußarbeit und Prinzipien benutzen, versuchen sich eine Position zu erarbeiten in der auch Techniken anbringen kann die aus dem eigenen System kommen, und nicht versuchen etwas nachzumachen was er nicht gelernt hat.
Das ist natürlich erst mal auch nicht einfach, aber es wäre für den Anspruch der richtige Ansatz.
Das ist es, was ich mit Basis gemeint habe.
Was ich im Karatesparring gemacht habe, war so dass ich zum Beispiel versucht habe mit Irimi-Bewegungen in den anderen reinzugehen, um meine bevorzugte Technik anzubringen. Das sieht natürlich anders aus als im Aikidotraining, wo das eben klar definiert und katamäßig abläuft und wo es eben auch die Kreisförmige Bewegung gibt, für die man hier aber keine Zeit hat, wenn nur geschlagen und getreten wird. Die ursprüngliche Form aus dem daito ryu ist aber eben auch die direkte Vorwärtsbewegung.
Da es hier leicht zu einer Halswirbelverletzung meines Trainingspartners hätte kommen können (er hatte zwei Wochen einen steifen Hals) habe ich seit dem darauf verzichtet diese Technik anzuwenden, mir war das leider auch schon mal mit jemand anderem passiert.
Ich frage noch einmal, wie man sich das vorstellen darf bzw. wie sowas dann konkret ablief usw. Würde mich echt freuen, da mal Berichte aus erster Hand zu bekommen..
Was mit den Ellenbogen angeht, war das mal z.B. eine Situation in der die Wirksamkeit einer Technik angezweifelt wurde, mit den Worten das sei doch Schwachsinn, und man könne ja inzwischen das Messer in die andere Hand, u.s.w... Ich meinte dann, ok, probieren wir es. ich fühlte mich da herausgefordert, so dass ich Technik (Shiho-nage gegen Messerangriff) halt nicht im Übungsmodus machte, sondern eben so wir ich es auch anwenden würde oder damals vielleicht getan hätte. Da war dann halt zwei oder drei Wochen Pause für den Arm.
Ich will damit nicht meine Fähigkeiten als Kämpfer loben, es gab halt einfach Situationen wo sowas passiert ist. Mit Hebeln was kaputt zu machen ist relativ einfach, wenn sich jemand dagegen sträubt, erfahrungsgemäß noch einfacher.
Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Eine ausführlichere Antwort kommt später. Mit Widerstand habe ich in dem Kontext Widerstand durch dagegen arbeitende Muskelkraft gemeint. Vorab ein klassisches Zitat aus dem Iwama Dojo von Morihiro Saito:
頑張り合いの稽古を禁止します
Ganbariai no keiko o kinshi shimasu
https://static1.squarespace.com/static/5a6bb89529f18783aa5c54a5/t/5ada69b088251b94cbf36272/1524263351237/dojo+sign.jpg
Quelle: https://www.millvalleyaikido.com/resources-content/safety-and-harmony-in-an-aikido-dojo (gibt sicher noch andere)
Nachtrag: Captain Kürbis hat in Post #227, letzte 3 Absätze (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3647535#post3647535) schon eine gute Antwort gegeben, die ich wohl nicht besser formulieren kann.
Vor über 30 Jahren hatte ich zum ersten Mal mit Aikido angefangen, weil ich dachte es könnte eine zu mir passende SV sein. Dann aber habe ich meinen Gruppen auch die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die talentiertesten und fortgeschrittenen Aikidoka betonten, dass es keine SV sei, während andere, deren Bewegungsqualität für mich kein gutes Vorbild war, eher von SV phantasiert haben.
(Erst einmal vielen Dank für die Antwort :).)
Das habe ich auch häufig beobachtet. Wobei mir auch genug Danträger begegnet sind, die fest überzeugt waren, dass es eine super SV wäre und mir dann erklärt haben, was sie machen würden. Am interessantesten war da eine Ausführung, wie man meine Finger hebeln wollen würde, wenn ich sie schlage; an die muss man erst einmal kommen... Wobei ich auch zugeben muss, dass ich im Aikido weit mehr Menschen mit >15 oder sogar >20 Jahren aktiver Trainingserfahrung getroffen habe und es natürlich auch sein kann, dass jemand (individuell) auch mit (bspw.) 10 Jahren aktivem Training und als Trainer einfach noch nicht „so weit“ ist bzw. genug vom System verstanden hat.
Ich empfinde es jedenfalls als befreiend, den Anspruch an SV, Kampf und Kampftraining aufzugeben und mich auf die verbleibenden Möglichkeiten zu konzentrieren. Zum Glück habe ich (vor über 2 Jahren) ein Dojo gefunden, dass zu meinen Vor- und Einstellungen kompatibel ist.
Freut mich (für Dich) zu hören und das ist auch ein Grund, weshalb ich es teilweise schade finde, dass (trotzdem?) nach meinem subjektiven Gefühl häufig mit der SV geworben wird, während auch der Großteil der Trainierenden eigentlich was ganz anderes als Ziel hat/sucht/will und (sehr) viele, die mal wirklich mit Gewalt konfrontiert oder zumindest echte Kämpfe gesehen habe, daran keinen Gedanken mehr ‚verschwenden‘.
War ja auch bei „mir“ in den zwei Gruppen - wobei die auch ziemlich miteinander verflochten waren/sind - der Fall, nur haben die „SV“ Jungs am lautesten geschrien...
Eine unkooperative Kata ist für das Aikido, das ich kenne, ein Widerspruch in sich, oder es ist einfach sinnlos:
Fürs Aikido kann ich es nicht beurteilen. Mir ging es nur - nachdem die Demonstration leider (für mich) eher das Gegenteil gezeigt hat bzw. keinen nennenswerten Unterschied - darum, dass man sich zumindest langsam in ein „Testgebiet“ begibt, in dem ich es evtl. besser beurteilen oder mich überzeugen kann. Ich hab kein Szenariotraining, Stresstest oder (auch nur lockeres) Sparring erwartet. Es ging/geht dabei ja auch nur darum, meinen subjektiven Eindruck vom Gegenteil zu überzeugen. Bei den Dog Brothers (usw.) hat mir bspw. bereits eine Demonstration gereicht, um zu wissen, dass es da ordentlich scheppert (wobei ich das auch nie bestritten hätte) - wurde dann danach am eigenen Leib bestätigt.
Im völlig kooperativen Rahmen wird’s einfach mMn nahezu unmöglich, sich ein Bild von der (angeblichen/potentiellen und propagierten) SV-Tauglichkeit zu machen. Das sieht man doch auch im WT sehr schön - da konnten wenige wirklich kämpfen (aber die gab’s auch) und dann gab es noch einen wirklich enormen Prozentsatz, der der festen Überzeugung war, es zu können und es dann mit dementsprechend kooperativen Übungen „beweisen“ wollte. (Dabei spielt jedoch häufig der angesprochene Punkt der „charakterlichen“ Eignung, des jeweiligen Trainings usw. eine Rolle -evtl. nicht einmal primär die Technik. Der Unterschied zum Aikido ist nur, dass ich auch in jedem der Bereiche (wenn auch teilweise nach längerer Zeit) Personen kennengelernt habe, die damit tatsächlich kämpfen oder es zumindest teilweise erfolgreich anwenden konnten; das hab ich im Aikido nie.)
Hier ein Beispiel, dass ich gerade gefunden haben, in dem Uke sich gegen Hebel wie Ikkyo oder Nikyo sperrt (ab 0:25):
https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4
Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?
Es gibt tatsächlich viele teils gegensätzliche Interpretationen, Linien und Verbände. Das geht sogar so weit, dass es selbst innerhalb des Aikikai sinnvoll sein kann, beim Wechsel einer Linie, Kyu- oder Dan-Graduierungen aufzugeben, selbst wenn sie vom Hombu Dojo anerkannt wurden, wie Carsten einmal geschrieben hat.
Danke!
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Hättest Du ein Beispielvideo, in dem ich mir den (gerne auch zunehmenden) Widerstand mal anschauen könnte? Bedeutet Widerstand in dem Sinne nur, dass mit Kraft zunehmend gegengehalten wird oder auch, dass man bspw. Distanz verkürzt, den Schwerpunkt oder das Gewicht verlagert, die Hebelverhältnisse aktiv beeinflusst usw.?
Komm gib es zu, das denkst du dir aus. Das ist so geiles Klischee, das kannst du nicht erlebt haben!
:D. Nein, die Situation wurde so von uns (Leiter, einmal der Freund und mir) wahrgenommen, war ja auch mehr als eine Einheit (wobei ich natürlich auch nicht weiß, wie gut ich es rübergebracht habe und ob es sich nicht anders liest, als ich es meine oder ich es "zu" lebendig oder deutlich geschrieben habe, ich bin momentan ziemlich müde und schreibe die Texte zwischendurch) - wobei sich da natürlich jeder seine Meinung dazu bilden darf und ich auch nicht den Drang habe, daran irgendetwas zu ändern; deshalb nur noch die kurze Differenzierung. Nur muss ich noch mal betonen, dass das bei Weitem nicht für alle Personen galt/gilt, sondern eher die Ausnahmen waren. (Sonst hätte ich mich dort auch kein zweites Mal blicken gelassen.)
Ich hab noch keine Gruppe erlebt, wenn sie nicht gerade winzig war, bei der man nicht auf ein paar „Klischees“ gestoßen wäre. Ich kann Dir da bspw. alleine in der Breitensportgruppe in meinem Team mindestens 5 Leute aufzählen, die viele Klischees in sich vereinen und das nicht zum „Postiven“. Ganz ohne Grund gibt es die ja grundsätzlich auch nicht. :D
... und natürlich habe ich (bspw. bei der netten Dame) nicht nachgefragt, ob sie nur ein sehr stark ausgeprägtes Bedürfnis hat, dem Anfänger zu helfen und sich da lieber 20x absichert oder ob sie mich tatsächlich für so „blöd“ hält; ich hatte ja auch nie das Gefühl, dass sie es böse meint und gerade bei den Vorurteilen ist es einfach das, was manche Personen mir vermittelt (auch verbal) oder mich spüren lassen haben - dass das (wenn man nur das wiedergibt) evtl. zu stark präsent rüberkommt oder auch bei dem klassischen VK-KSler Klischee (was leider auch oft genug zutrifft, wenn ich da an diverse Trainierende denke...) stärker rüberkommt, als es ist, kann schon sein. (Wollte es nur nicht noch länger schreiben :D.) Abgesehen davon sind da schon (ein paar Mal im Aikido) Welten aufeinandergeprallt - insbesondere wenn dann Leute aufeinandertreffen, bei denen die eine Seite pazifistischer, möglichst absolut gewaltfrei und esoterischer nicht sein könnte, während die andere Spaß daran hat, sich mit einem Gegner auf die Mütze zu hauen, der sich ordentlich zu wehren weiß und das bitte auch soll :D.
Deshalb wollte ich es bei der Bemerkung zu den Vorurteilen bzw. den Klischees und dem Beißreflex belassen, dass man zumindest verstehen kann, wieso es teilweise durchwachsen war. Ich sagte ja bereits, dass es bei Weitem nicht alle waren - sogar eher wenige - und da wohl jeder von uns was erlebt hat und sich darunter vorstellen kann.
(Dass ich da nicht ganz unschuldig dran war, ist mir auch bewusst :o. Da kommt jemand, der noch nicht mal einen weißen Gürtel im Aikido hat und sagt einer Person, die sogar Trainer ist, dass sie das Zeug so wie es trainiert wird, für ungeeignet hält, wenn es um die Zielsetzung geht und um das, woran man selbst fest glaubt. Da ist ein Beißreflex nicht überraschend. Auch teilweise die Körpersprache mit dem Wissen, dass die Person einen (leider immer noch überraschend oft klischeebehafteten) Sport ausübt, der (spätestens im Ring) viel mit Gewalt zu tun hat, kann schon mal für Vorurteile sorgen.
Ich hab dann später auch mitbekommen, dass die Mutter bspw. so das klassische - jegliche Gewalt ablehnende - Esoterikmütterchen ist, ihr Sohn zum Aikido musste, weil Fußballspielen zu „aggressiv“ wäre und meine Antwort auf die Frage, wieso man eigentlich einen so gewalttätigen Sport ausüben würde, sie da doch „etwas“ schockiert hat: „Weil es mir Spaß macht.“. Die hatte auch die Hoffnung, sich „gewaltlos verteidigen“ zu können, wenn mal was ist, es nicht anders ginge oder sie es nicht über sich ergehen lassen könne und da wurde ich mit meiner Kritik nicht gerade beliebter ;). Der Sohn war klasse, komplett offen und den hat das auch nicht wirklich interessiert, der war eher etwas übermütig und hat meinen Freund nach dem Training in der Umkleide noch komplett zu den Tätowierungen gelöchert und wieso man freiwillig in ein Kloster geht, ob das nicht total langweilig wäre (usw.) :D.
Auch bei dem Freund hat es mich einfach mal wieder daran erinnert, dass es immer noch genug Leute gibt, die einen (sehr) tätowierten Mann erst einmal abstempeln - obwohl er nicht mal was mit dem Kämpfen am Hut hat und sich primär für (gesundheitsorientiertes) Krafttraining, Bewegungsschule, Meditation, Yoga usw. interessiert; deshalb konnte ich ja endlich mal wieder mit ihm trainieren und er war bereit mitzukommen... (Auch schön, wenn man live mitbekommt, wie jemand sich bei ihm darüber auslässt, wie schrecklich es heutzutage ist, dass jeder tätowiert ist und dass das doch schrecklich aussehe, keine Bedeutung habe und total asozial wirke; aber das war nicht im Aikido.) Stimmt, im MT würde das kaum einen interessieren, da rennen genug großflächig tätowierte Leute rum und ich kann spontan mehr als 20 davon aufzählen, die den kompletten (oder zumindest Teilweise) Rücken wie er traditionell tätowiert haben, andere neben Teilen des Rückens noch einen Arm und ich bin häufig eher die Ausnahme, die aus Thailand nie Sak Yant Tätowierungen mitgebracht hat... Bspw. sowas (https://sabai.tv/wp-content/uploads/2016/03/2-34.jpg), offen sichtbar und wenn dann zumindest die Männer noch wissen, dass auch der komplette Oberkörper, der gerade nicht sichtbar ist, auch (zur Veranschaulichung bspw. in dieser (https://i.pinimg.com/736x/5f/21/36/5f2136a9a534dac93b7b72360809ad0d--traditional-thai-tattoo-traditional-japanese.jpg) Art) tätowiert ist, wird man da schon häufiger mit Vorurteilen konfrontiert oder erst einmal in eine Schublade gesteckt. Dass das in einem Familien- und Breitensport Aikido Verein auch (bei wenigen!) passiert, hat mich zwar kurz verwundert, aber war dann eigentlich doch zu erwarten.
Klar, der Freund von mir hätte evtl, nicht gerade im kurzen Rashguard trainieren müssen und ich hatte halt nur einen BJJ Gi (https://i.pinimg.com/originals/9e/9d/05/9e9d05670f68dcd083803f41f7fa2be7.jpg) mit großem Patch auf dem Rücken und (markenbedingt) martialisch anmutendem Namen und Slogan, der glücklicherweise im BJJ die Leute so wenig interessiert wie mich, dabei. Erschien mir trotzdem angemessener als meine Thai-Shorts, Spats und Rashguards. Dass ich (laut anderen) auch mal etwas „grimmiger“ schaue, wenn ich mich konzentriere - und das musste ich wirklich, um zu versuchen, möglichst gut mitzumachen und die geleiteten Bewegungen gut zu überstehen ... .
Wirklich verwunderlich, dass da auch ein paar eher „ängstliche“ oder zumindest sehr schüchterne, übervorsichtige oder pazifistisch veranlagte Leute sind, war’s eigentlich nicht - danach hab ich mich mal gefragt, wann ich das letzte Mal einen wirklich schüchternen und ängstlichen Menschen im MT hatte :D. Auch nicht, dass manche Leute es nicht gerne hören, wenn man offen, nachdem man gefragt wurde, sagt, dass man das so, wie sie es trainieren, nicht als möglichen Weg sieht, um ihr Ziel zu erreichen.
(Nur der eine Trainer war wirklich der klischeehafteste (und eingeschnappteste :D) Traumtänzer, der mir seit langer Zeit begegnet ist... Naja, zumindest hat er mich, nachdem seine Pizza da war, nur noch grimmig angeschaut - war ja klar, dass man zum Essen ja sagt, aber zum Test nein :D.)
Wenn du Lust an der Bewegungsqualität des Aikido hast und mal sehen willst wie der Handgelenkshebel aus einem Sparring oder Waffensparring aussieht komm einfach bei uns in Münster vorbei. Wir freuen uns immer über netten Besuch und unsere Bewegungsqualität braucht sich mit Sicherheit nicht hinter dem Aikido verstecken.
Vielen Dank für das Angebot - ich hätte Dich eh mal angehauen, wenn sich bei mir abzeichnet, dass ich mal in der Gegend bin; habe mir schon länger vorgenommen, mal von Dir zu lernen (oder es zumindest anzufragen und mir eine Abfuhr zu holen). (Auch wegen dem Bagua und vieler Deiner Ansichten, auf das und die ich erstmalig durch Dich aufmerksam geworden bin.) Wollte damit eigentlich warten, bis es zumindest in absehbarer Zukunft passiert und dann auch mal nach den Randinfos (wann, wo und womit man sich bedanken könnte/dürfte) fragen :D. Momentan hat das leider noch was von den ganzen Probetrainierenden, die dann anfragen und nicht auftauchen, das wollte ich uns beiden ersparen, da es bis Mitte 2019 definitiv nicht so aussieht, als wäre ich in der Ecke. (Würde mich dann aber noch mal melden.)
Am Rande: Dass Handgelenkhebel funktionieren (usw.) bezweifle ich nicht, wurde schon mehr als einmal damit zur Aufgabe gezwungen und habe selten so kläglich versagt wie im/beim Sparring mit Waffen (Peitsche, Stöcke, Langstock; mit dem Messer wäre es wenigstens für beide blöd ausgegangen :D).
Ich habe nur auch immer mehr das Gefühl, dass immer nur ein sehr begrenztes Bild vom Aikido gezeigt wird und ich zunehmend schwer abgrenzen kann. (Ähnlich wie es vielen bspw. beim Judo geht, wenn da auf einmal (eigentlich) bspw. auch Schläge zum System gehören.) So frage ich mich immer noch, ob denn die Tritte oder Schläge (im Video) usw. dazugehören, da ich ausschließlich die komplett defensive Variante (von Schlägen, um die Aktionen/Kontrolle zu ermöglichen, abgesehen) kennengelernt habe. Wenn man die Techniken anders trainiert oder es bspw. in einem ähnlichen Kontext betrachtet, wie ich es bei ein paar Trainingseinheiten mit HEMA Trainierenden gezeigt bekommen habe, kann das auch funktionieren, nur würde ich das gerne mal von jemandem sehen und dann auch gerne noch wissen, ob das noch dem „System“ des Aikido entspricht. (In den anderen Bereichen hab ich da bspw. schon die Leute kennengelernt, die auch mit traditionellen Chinesischen Künsten oder Teilen der IMA (wenn ich das richtig verstanden habe) tatsächlich kämpfen konnten. Nur im Aikido hab ich die Person noch nie erlebt...)
Der Handgelenkshebel kommt übrigens aus dem Schwertkampf und ist eine Basisentwaffnung nach einem der Standardeingänge.
Danke :). Ich hatte das Gefühl, dass mir eine ähnliche Variante im Rahmen des „HEMA-Schnupperns“ gezeigt wurde, als es ums bewaffnete Clinchen/Ringen ging - das erklärt eine Menge. Andererseits wurde dabei auch (von meinem Gefühl her) ganz anders gearbeitet und nur die abschließende Technik bzw. der Hebel war ähnlich; viel aktiver, viel mehr mit Druck/Kraft und offensiv.
Frag doch in der nächsten Trainingseinheit einfach mal nach der Waffenanwendung dafür. Maske auf, Waffe in die Hand und dann unkooperativ ausprobieren. DIE Reaktion auf die Frage wäre doch bestimmt auch lustig... :D
Ich musste schon weitergeziehen und jetzt darf wieder Ruhe in die Gruppe einkehren, hab nachher einen erfreulichen Termin und muss jemanden anfeuern. Wobei ich da auch gerne wissen würde, was das für eine Reaktion zur Folge gehabt hätte :D. Mit Waffen hab ich tatsächlich noch gar keinen Kontakt gehabt, wenn’s um Aikido ging; das wäre tatsächlich mal interessant und wundert mich schon länger.
Ich habe gerade eine Menge antworten geschrieben, und beim Senden war dummerweise alles weg, weil ich mich neu anmelden musste, früher konnte man nach dem Anmelden zurückgehen, und dann war der Text noch da, das scheint nicht mehr zu gehen.
Vielen Dank trotzdem, sehr schade.
Aber noch mal ein Versuch der Zusammenfassung: was du über deine Erfahrung beim Aikidotraining schreibst, kommt mir alles sehr skurril vor, da ich das Verhalten der Leute da nicht nachvollziehen kann, und dass die es nicht hinbekommen haben dir etwas zu vermitteln, wobei der Modus in dem das ablief ja doch sehr moderat gewesen zu sein schien.
Ich hab da leider keine wirkliche Ahnung. Die Person, die es mir zeigen wollte bzw. es mit mir probiert hat, war auch „erst“ seit ein paar Jahren dabei, wenn ich das richtig im Kopf habe und auch eher die „friedliche“ Natur, körperlich leider auch noch einen Kopf kleiner und leichter. Die einzigen beiden Personen, die es behauptet haben und von denen ich mir wirklich erhofft habe, mal was zu sehen (und eine „gute“/“überzeugende“ Demonstration oder Schilderung hätte mir ja schon gereicht), haben sich strikt gegen eine Demonstration mit mehr Widerstand geweigert. (Beim zweiten Besuch hätte ich evtl. auch nicht herzhaft lachen sollen, als mir erklärt wurde, dass man dann einfach meine Finger hebeln würde, wenn ich schlage - wobei ich mich immer noch weigere, zu glauben, dass das ernstgemeint war...) Alles was an mir oder mir gezeigt wurde, war dann komplett im kooperativen Rahmen, da funktioniert es dann natürlich doch ganz gut und man merkt auch die Hebel (usw.), so ist’s ja nicht. Gleichzeitig bin ich trotzdem ganz froh, dass ich um diverse Flugeinlagen rumgekommen bin :D.
Auch das Setting, wie das ablief, war ja nun nicht die klassische Rollenverteilung in der man Aikidotechniken übt oder ausprobiert, die aus verschiedenen Gründen mehr Sinn ergibt.
Nein, das ist allerdings auch etwas auf meinen Mist gewachsen. Ich habe - genau wie im Video - schlicht den Widerstand nicht in dem Maße erkannt, wie ich ihn als ernstgemeinten Widerstand verstehen würde. Dass es im richtigen Setting gut und brauchbar wirkt, ist leider ein kleines Problem in diesem Fall, das ich auch schon in anderen Bereichen (bspw. dem WT und TKD) hatte. Im Setting des (WTF-) TKD wäre es bspw. kein Problem (sofern erlaubt), die ganze Zeit mit erhobenem vorderen Bein rumzuhüpfen und das funktioniert ziemlich gut und ist effektiv, im MT schließe ich im Clinch die Distanz und neutralisiere Kniestöße - das ist jedoch etwas, was ich im viel allgemeineren Setting nie machen würde/sollte bzw. mir immer der Risiken bewusst sein. Im WT bspw. mit dem klassischen Inch-Punch; in der Demonstration nett, doch sobald Bewegung dazukam...
Man könnte das aber auch alles viel besser diskutieren, wenn man sich live gegenübersteht.
Definitiv.
Ich gebe ungern solche Empfehlungen ab, man wird dann schnell dafür verantwortlich gemacht dass es dann doch nichts war.
Das ich nicht weiß wo du wohnst, macht es noch etwas schwieriger.
Ich würde dir ansonsten meinen Lehrer empfehlen, wenn es darum geht, Aikido aus erster Hand zu sehen.
Alles klar, danke für die Offenheit. :)
[...]
Sehr interessanter Post.
Ich versuche es nochmal. [...]
Vielen Danke für Deine Mühe! Da hab ich ein paar Punkte nicht bedacht und das lässt viele Dinge und manche Deiner Aussagen in einem anderen Licht erscheinen und erscheint mir dann auch schlüssig :).
(Insbesondere was Rokas betrifft.)
Was ich im Karatesparring gemacht habe, war so dass ich zum Beispiel versucht habe mit Irimi-Bewegungen in den anderen reinzugehen, um meine bevorzugte Technik anzubringen. Das sieht natürlich anders aus als im Aikidotraining, wo das eben klar definiert und katamäßig abläuft und wo es eben auch die Kreisförmige Bewegung gibt, für die man hier aber keine Zeit hat, wenn nur geschlagen und getreten wird. Die ursprüngliche Form aus dem daito ryu ist aber eben auch die direkte Vorwärtsbewegung.
Danke!
Du bist damit offiziell die erste Person, die mir eine konkrete und nachvollziehbare Situation liefert :) und nicht nur haarsträubende Erklärungen und Ideen. Wenn man es dementsprechend trainiert und insbesondere die direkte Vorwärtsbewegung, die Du beschreibst oder auch generell Aktivität und auch selbstständiges/eigenständiges Agieren sind entscheidende Punkte, die ich immer vermisst habe - dann kann ich mir vorstellen, dass es funktionieren kann.
LG
Vom Tablet gesendet.
Vielen Dank für das Angebot - ich hätte Dich eh mal angehauen, wenn sich bei mir abzeichnet, dass ich mal in der Gegend bin; habe mir schon länger vorgenommen, mal von Dir zu lernen (oder es zumindest anzufragen und mir eine Abfuhr zu holen). (Auch wegen dem Bagua und vieler Deiner Ansichten, auf das und die ich erstmalig durch Dich aufmerksam geworden bin.) Wollte damit eigentlich warten, bis es zumindest in absehbarer Zukunft passiert und dann auch mal nach den Randinfos (wann, wo und womit man sich bedanken könnte/dürfte) fragen :D. Momentan hat das leider noch was von den ganzen Probetrainierenden, die dann anfragen und nicht auftauchen, das wollte ich uns beiden ersparen, da es bis Mitte 2019 definitiv nicht so aussieht, als wäre ich in der Ecke. (Würde mich dann aber noch mal melden.)
Du bist uns hier immer willkommen, egal wann. Schreib mich einfach kurz an, damit wir uns absprechen können.
Bedanken musst Du Dich mit nix, ich freue mich immer wenn ich jemandem was zeigen kann. Das du die Anfahrt auf dich nimmst ist Dank genug.
Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?
Es ist dort kein Widerstand zu erkennen, daß schrieb ich ja schon mal.
Als Gegenbeispiel:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen. Weil ich ihm gesagt habe, er soll aikidomäßig im hanmi stehen, nicht in dieser gebeugten Vorwärtshaltung, hatte er im Stand null Stabilität. Er hatte seine Basis also verlassen, musste ungewohnte Bewegungen machen und war deshalb sehr leicht zu kontrollieren.
...
Also wenn jemand die Ansage bringt, "I want to make Aikido great again", und lernen will mit dem eigenen System zu kämpfen, dann muss er meiner Meinung nach systemeigene Bewegungsmechanik, Fußarbeit und Prinzipien benutzen, versuchen sich eine Position zu erarbeiten in der auch Techniken anbringen kann die aus dem eigenen System kommen, und nicht versuchen etwas nachzumachen was er nicht gelernt hat.
Wie soll das denn gehen, wenn Aikido nach deiner Aussage nicht mehr funktioniert, sobald der Gegner anders als ein Aikidoka steht?
Vielen Dank für das Beispiel. Jetzt frage ich mich gerade, ob es (mal wieder) an meiner Unkenntnis/Unwissenheit in dem Bereich liegt, aber da habe ich dasselbe Problem wie auch bei der Demonstration der beiden Trainer - ich erkenne da keinen wirklichen Widerstand oder auch nur den Versuch, die Kontrolle zu verhindern bzw. nicht genau die gewünschte Bahn langeführt zu werden. Kann es sein, dass man das spüren muss oder unterscheidet sich das wirklich (bspw.) zum BJJ so stark?
Zum Vergleich: hier eine grundschulmäßige Ausführung von (Shomenuchi) Ikkyo Omote ("Armstreck-Griff auf der Vorderseite"): https://www.youtube.com/watch?v=6HhRSO826Ww&t=25s
Wenn sich Uke jetzt durch Gegendruck nach oben dagegen wehrt, auf dem Boden abgelegt zu werden, so kann Tori diesen Druck ausnutzen, um Uke in genau diese Richtung zu werfen wie es Obata zeigt. Das von mir verlinkte Video ist natürlich auch "nur" eine Demo einer Kaeshi Waza (verkettete Techniken), bei der Uke mitgeht und elegant fallen will. Auf einem Video ist nicht erkennbar, ob Tori auf Widerstand von Uke reagiert, oder ob er freiwillig oder gar vorauseilend mitspringt. Das muss man besser auf der Matte spüren. Mir persönlich macht ein Jiu Waza/Randori Spaß, in dem beide Übungspartner mit Kontertechniken einverstanden sind und sofern es nicht in einen kräftezehrende Ringkampf ausartet. Aber auf so einen Partner zu treffen, ist eher die Ausnahme.
Es gibt noch andere Möglichkeiten eine Ikkyo-Blockade zu kontern, zum Beispiel die Überleitung in Sankyo ("Handdreh-Griff"), was ich bei einem widerspenstigen Uke als erzieherische Maßnahme bevorzugen würde :D
Im Rahmen des Aikido-Trainings soll grundsätzlich eine Situation vermieden werden, die auf ein Kräftemessen hinausläuft, also wenn Uke blockiert und Tori versucht dann seine Technik doch mit Gewalt durchzusetzen. Belegt ist jedenfalls, dass Ueshiba ziemlich wütend werden konnte, wenn er so etwas in seinem Dojo gesehen hat.
Wie soll das denn gehen, wenn Aikido nach deiner Aussage nicht mehr funktioniert, sobald der Gegner anders als ein Aikidoka steht?
Das habe ich nicht geschrieben.
Pansapiens
19-05-2018, 07:01
Also ich sehe nicht dass sich da jemand sperrt.
Das ist doch eine klassische Verkettung, man gibt uke frei so dass er wieder aufstehen kann, was ja auch sein natürlicher Instinkt sein sollte. Die Aufstehbewegung wird wieder in eine Wurftechnik umgewandelt, mehr ist das nicht.
Das hab ich mal "am Boden" erlebt.
Also eher im Liegen und der andere hat nach meiner Erinnerung gekniet.
Der hat meine Aufstehbemühungen dann immer so umgeleitet, dass ich wieder unten gelandet bin, aber keinen wirklichen Widerstand spürte und damit selbst keinen Ansatzpunkt hatte, gegen den ich hätte arbeiten könnte.
War eine lustige Erfahrung :)
Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Ich hatte da mal so ein bezeichnendes Erlebnis aus dem Kontext einer anderen KK.
Da wurde eine bestimmte Art Hebel geübt und ich (eher kräftig gebaut) übte mit einer Frau, bei der das noch nicht ganz klappte.
Ich sehe keinen Mehrwert darin, mitzugehen, wenn der Hebel nicht "sitzt", in dem Sinne, dass da in gewissem Maß die gewünschte Wirkung erzielt wird.
Das heißt nicht, dass ich mich mit aller Gewalt sperre, sondern lediglich, dass zumindest das Prinzip vom Partner umgesetzt wird, so dass er mich damit bewegen kann.
Dann kam eine andere Frau vorbei, die weiter fortgeschritten war als ich und meinte, ich solle doch gefälligst mitgehen, sonst kann meine Partnerin nix lernen.
Dem hab ich dann Folge geleistet, mit dem Ergebnis, dass meine Partnerin dann nicht funktionierende Hebel ausführte, bei denen ich mich mit bewegte, weil es mir gesagt wurde. :rolleyes:
Eventuell gibt es so was auch im Aikido?
Das ist dann IMO falsch verstandene Kooperation, bzw. in gewissem Sinne unkooperativ, denn ich hindere den Partner ja an der Entwicklung, wenn ich ihm vorgaukle, dass das, was er da macht, wirkt.
Ich war auch mal in einem Akido-Anfängerkurs mit einigen erfahrenen Vertretern anderer Kampfsportarten. Mit denen haben die Techniken gut geklappt, die waren ja kooperatives Üben von Techniken gewohnt. Allerdings war da auch ein totaler Anfänger dabei, der sich als Uke etwas unbeholfen angestellt hat, so dass es mir eher nicht möglich war, die erlernten Techniken anzuwenden. :mad::p
Da wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, dass ich mich so weiterentwickle, dass ich auch mit einem verkrampften unkooperativen Menschen umgehen kann, als dass ich dem Anfänger beibringe, sich "richtig" zu verhalten, damit ich mit ihm klar komme.
(Natürlich brauche ich auf diesem Entwicklungsweg kooperative Trainingspartner, daher ist es sicher vorteilhaft, dass der andere lernt, ein "besserer" Übungspartner gemäß diesem Entwicklungsabschnitt zu sein.)
Wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem eine bestimmte Art, den Körper benutzen, angestrebt wird, kann es sein, dass man mit anderen (eventuell "primitiveren") Arten, den Köper benutzen, nicht so gut klar kommt.
Mir persönlich macht ein Jiu Waza/Randori Spaß, in dem beide Übungspartner mit Kontertechniken einverstanden sind und sofern
Im Rahmen des Aikido-Trainings soll grundsätzlich eine Situation vermieden werden, die auf ein Kräftemessen hinausläuft, also wenn Uke blockiert und Tori versucht dann seine Technik doch mit Gewalt durchzusetzen. Belegt ist jedenfalls, dass Ueshiba ziemlich wütend werden konnte, wenn er so etwas in seinem Dojo gesehen hat.
Nur ist das kein Widerstand wie er generell im VK verstanden wird.
Es fehlt völlig der Kampf um den Eingang um die Position um überhaupt eine Technik ansetzten zu können.
Man ist schon im Hebelspiel und lenkt nur noch mit welchem Hebeln man am Ende zu Boden gebracht wird.
Mit der Methode lernt man vl. in der Kata zu reagieren aber man lässt zu viele Schritte aus um wirklich zu lernen Aikido im Kampf anzuwenden.
Nichts gegen dich da dein Fokus gar nicht drauf liegt, das Beispiel zeigt mMn. nur sehr gut wie Widerstand unterschiedlich interpretiert werden kann.
Du bist uns hier immer willkommen, egal wann. Schreib mich einfach kurz an, damit wir uns absprechen können.
Bedanken musst Du Dich mit nix, ich freue mich immer wenn ich jemandem was zeigen kann. Das du die Anfahrt auf dich nimmst ist Dank genug.
Alles klar, danke nochmal :). :halbyeaha. (Wird sich, wie gesagt, leider nicht in absehbarer Zeit (zumindest bis Mitte 2019) ergeben; aber ich hab die Hoffnung, dass sich das auch mal ändert oder ich die (nicht beruflichen) Prioritäten dann mal verschieben kann. Ich melde mich dann einfach und muss so lange mit dem Ruf, nicht aufgekreuzt zu sein, wohl leider leben :o.)
Es ist dort kein Widerstand zu erkennen, daß schrieb ich ja schon mal.
Ist mir durchgerutscht :o.
[...]
Danke für die Informationen und Erklärungen :). Ich habe zumindest das Gefühl, jetzt besser nachvollziehen zu können, was Du gemeint hast. Vielleicht haben sie auch das unter Widerstand verstanden und wir haben aneinander vorbeigeredet - wobei ich dann immer noch den vertretenen Bezug zur SV vermisst hätte - aber um zu fragen, ist es jetzt leider eh zu spät.
LG
Vom Tablet gesendet.
Eventuell gibt es so was auch im Aikido?
Das ist dann IMO falsch verstandene Kooperation, bzw. in gewissem Sinne unkooperativ, denn ich hindere den Partner ja an der Entwicklung, wenn ich ihm vorgaukle, dass das, was er da macht, wirkt.
Gibt es, Ja.
Aber so etwas sollte höchstens in der untersten Anfängerstufe gemacht werden, in der die Füße sortiert und Schrittfolgen erlernt werden.
Als!! Bei Ungleichheit: Als!
Und richtig: Wenn ich ganz schnell gegen irgendwen kämpfen will, dass iist Aikido nicht der richtige Wer und Taiji auch nicht.
Es muss heissen "als wie wenn" !!! :-§
Das habe ich nicht geschrieben.
Wie ist die Aussage dann zu verstehen?
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen.
Pansapiens
20-05-2018, 04:16
Wie ist die Aussage dann zu verstehen?
Na dass Aikido nicht funktioniert, wenn man selbst, also als Aikidoausübender, anders als "im Aikido" steht.
Der Ringer wollte ja Aikido lernen.
Mir stellt sich bei der Beschreibung dieser Übungsweise die Frage, was genau eigentlich du dann übst?
Ich erlebe es so, daß Entwicklung gerade dadurch geschieht, daß die waza gegen zunehmenden Widerstand geübt werden. Was ist denn das Wesen einer bestimmten Technik, wenn sie nicht mehr möglich ist, sobald da ein Widerstand ist? Was macht diese Technik dann aus? Und wie verbessert man die Ausführung der eigenen Technik (was immer das im Einzelnen heißen mag), wenn nicht an Widerstand? Wie wächst die Technik bei dieser Übungsweise?
Ich vermute, dass die Übungspraxis nicht viel anders aussieht, dass es aber ein Missverständnis um die Begriffe "Widerstand", "richtig" und "falsch" gibt.
Aus meiner Sicht als eher Anfänger sieht die Übungspraxis überwiegend so aus, dass ein Lehrer/Trainer/Übungsleiter mit (s)einem Uke eine Kombination von Angriffs- und Verteidigungstechnik zeigt, was im gewissen Sinne als Kata zu verstehen ist, zum Beispiel "Aihanmi Katatedori Shomenuchi Omote (https://www.youtube.com/watch?v=gQXoQOCuuVA&t=142s)". Dann wird auch erwartet, dass die Übenden Aihanmi Katatedori angreifen und nicht mit Gyakuhanmi oder mit Jodan/Chudan Tsuki (weil Arme greifen sowieso Schwachsinn sei) oder die Tori mit Shomenuchi und nicht Sankyo* antworten. Das ist dann nicht absolut falsch, aber das Thema verfehlt. Die Übenden müssen also das Setting verstanden haben, damit sie wissen, was sie vereinbart haben zu üben. Im Rahmen des Settings kann und soll man dann schon experimentieren. Wo die Grenzen des Settings liegen, lässt sich oft auch nicht so einfach definieren. Oft ist die mangelnde Präzision und Intensivität des Angriffs ein Problem, das Setting zu verstehen. Und in dem Kontext kann das Demonstrieren einer alternativen, meist einfacheren Antwort, das sehr schnell klar machen. Und wenn es die Andeutung eines Atemi Richtung Gesicht ist. Im Einzelfall kann ein Blockade durch Uke sinnvoll sein als Hilfestellung für Tori, dass seine Technik so nicht funktioniert. Das sollte dann aber als Hilfe verstanden werden und nicht als Kampf oder Beweis der Stärkere oder Bessere sein zu wollen.
Wenn man das Setting einer Kata verstanden und akzeptiert hat, dann ist es auch sinnvoll, Variationen zu üben oder auszuprobieren. Und dass Übungspartner irgendwelche körperliche Einschränkungen haben und die Übung anpassen kann, kommt auch bei mir nicht selten vor. Dafür ist das kooperative Üben, bei der man sich gegenseitig hilft, auch eine hilfreichere mentale Vorstellung, als die einen Gegner im Kampf besiegen zu wollen oder dafür trainieren zu wollen.
Mit zunehmender Übung und Erfahrung können Uke und Tori die Präzision, Intensität und Schnelligkeit ihrer Bewegung stufenlos steigern.
____________
*) Was Anfängern durchaus passiert, wenn sie in die andere als die gezeigte Richtung drehen.
Der Widerstand den jemand auf ganz natürliche Weise aufbringt, sollte eigentlich mit der Entwicklung mitwachsen.
Es sollte also schwieriger werden ihn zu bewegen, zu hebeln oder zu werfen.
Natürlich wird das dann leider oft als mangelnde Kooperationsbereitschaft verstanden.
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.
Im Rahmen einer Kata soll die Technik funktionieren, weil die Kata ja dafür designt wurde. Wenn die Kata ein abstraktes Modell einer Kampfsituation sein soll, dann sollten sich die Übenden auch um ein Verständnis bemühen bzw. der Lehrer das vermitteln, warum sie so geübt wird. Beispielsweise sollte Katate dori oder mune dori (Greifen des Handgelenks) durch Uke kein Selbstzweck sein. Wenn Uke so greift, dass er die zu übende Technik erschwert, sich aber so positioniert, dass er sich einem Schlag ins Gesicht aussetzt, dann macht das Üben der Technik keinen Sinn mehr (als Kampftraining), wie z.B. in diesem Video demonstriert wird: Two Hand Wrist Grab Defense (https://www.youtube.com/watch?v=-r2YygHmswM)
Ich erlebe, das Üben der Katas so, dass sie einen Übungsrahmen darstellen, in dem beide Partner, Uke und Tori, Bewegungsmuster und -prinzipien lernen, üben und fest im Bewegungsgedächtnis verankern können. Die Muster und Prinzipien wiederholen sich in verschiedenen Katas. Es ist meine Aufgabe als Übender solche Zusammenhänge zwischen verschiedenen Katas zu erkennen und verinnerlichen. Teilweise wählen die Lehrer die Übungen einer Einheit auch so aus, z.B. Irimi Nage (Ura), Kotegaeshi und Kokyu Nage (Sumi-Otoshi) als verschieden Alternativen für den gleichen Eingang.
Im Jiyu Waza/Randori sollte Tori dann in der Lage sein, die der Situation angemessene Aikido-Technik intuitiv auszuwählen. Und Tori sollte dann auch danach streben, dass sie (zumindest im Jiyu Waza) auch funktioniert, ohne auf übertriebene Kooperationsbereitschaft von Uke angewiesen zu sein.
Und wie kommst du, als tori, in diesem Setting vor? Was ist deine Intention? Gibt es den Gedanken, den Angreifer zu kontrollieren, der für Ueshiba ja bedeutsam war, in diesem Bild von aikidô? Hier verweise ich auf Captain Kürbis Antwort in Post #218 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3647487#post3647487): "gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht." Das wäre das Ideal. Ob es konkret erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Allgemeiner gefragt: Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Und wenn es nicht mehr um den Umgang mit körperlichem Widerstand und oder körperlicher Disharmonie geht, welche Fähigkeiten und Qualitäten eines budô - oder welche Qualitäten ganz allgemein - werden dann geübt?Meine Antwort darauf ist meine persönliche Interpretation, die nicht mit der Auffassung meiner Lehrer, Mitschüler, Linie übereinstimmen muss: Ich habe sie schon einmal vor über einem Jahr hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=3563688#post3563688) gegeben:
"Ich verbinde mit Flow (https://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29) das, was Mihály Csíkszentmihályi in seinem gleichnamigen Buch beschrieben hat, also das "als beglückend erlebte Gefühl im restlosen Aufgehen seines Tuns". Das Streben nach und die Erwartung eines Flow-Erlebens motiviert mich zum Aikido Üben (neben den Gründen, warum ich damit wieder angefangen habe). Es ist dann nahe liegend, dass entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen wie beim Tanzen den Flow begünstigen. Wie in zahllosen Kunstformen, Sportarten und Spielen auch, verlangt das Streben nach Flow mit zunehmender Erfahrung und Können entsprechend zunehmende Anforderungen. Da ich den Gedanken und das Ziel SV bewusst ausblende, spielt Atemi für mich keine Rolle, außer der, die Angriffs- und Verteidigungs-Bewegungen besser verstehen und ausführen zu können."
Allgemeine Qualitäten, die geübt werden, sind u.a.: sich und den Partner spüren, die Umgebung wahrnehmen, das restlose Aufgehen in seinem Tun.
Ein schönes und für mich vorbildliches Beispiel für dieses Üben ist folgendes Video von Shirakawa. Wenn ein GGM einer KK eine Demo gibt, so wird man nie sehen, dass er von seinen Schülern oder Demopartnern geworfen, gehebelt oder geschlagen wird. Gleiches gilt auch für die allermeisten Aikido-Demos bekannter Aikido-Meister. Um so bemerkenswerter finde ich es, dass Shirakawa hier auch die Rolle des Ukes einnimmt, also mit seinem Partner ständig die Rollen tauscht und damit auch ein Ukemi auf hohem Niveau zeigt und so belegt, dass es nicht um Siegen oder Verlieren geht:
https://www.youtube.com/watch?v=8hAx-xql23E
. Um so bemerkenswerter finde ich es, dass Shirakawa hier auch die Rolle des Ukes einnimmt, also mit seinem Partner ständig die Rollen tauscht und damit auch ein Ukemi auf hohem Niveau zeigt und so belegt, dass es nicht um Siegen oder Verlieren geht
Es ist doch Training, da tauscht man halt die Rollen.
Er macht halt schönes und geschmeidiges Aikido, ist noch relativ jung, da kann er auch noch ukemi nehmen.
Kobayashi, der über 80 ist, macht das auch noch...
Zudem, die klassische Lehrmethode in den Koryu ist, dass der Lehrer den Uke-part übernimmt.
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
Ich bin zwar nicht gefragt, will aber trotzdem ein paar Gedanken äußern.
Widerstand seitens uke ist nicht Blockieren, es ist immer noch eine Form der Kooperativität, daß Üben derTechnik ist möglich, aber mit erhöhter Schwierigkeit.
Blockieren bedeutet, die Technik wird nicht zugelassen, es gibt dann normalerweise keinen Weg mehr in die Technik hinein, weil uke einfach stärker ist, oder ein höheres
Level besitzt und jeden Versuch Toris zunichte macht, und er so nichts mehr üben kann. "Nicht zulassen" ist eigentlich fast immer möglich wenn dieser Niveau-Unterschied besteht, oder auch wenn das Level etwa gleich ist, denn beide wissen, was der andere vorhat.
Blockieren bedeutet aber, man muss mit einer unvorhersehbaren Aktion (Atemi zum Gesicht, Ellenbogen, Tritt zum Knie) seitens Tori rechnen, wobei es gut möglich ist, dass der Blockierer verletzt wird. Das war früher, zur Zeit Ueshibas, normal.
Uke war also selbst Schuld wenn er verletzt wurde wenn er nicht darauf vorbereitet war, und weil er eben so doof war, zu blockieren.
Die heutigen Formen der Technik gibt es, damit man Verletzungsfrei üben kann, von daher sind sie "entschärft", und ein boykottieren dieser Übung ist dadurch möglich.
Da gibt es dann verschiedene Möglichkeiten, entweder arbeitet man sowieso auf einem höheren technischen Niveau als der Angreifer, kann das also technisch lösen, dazu gehört auch dass man eine verschärfte Form ausführt, oder man wechselt die Technik.
Das betrifft alles noch die rein technische Jujutsu Ebene, aber auch Aiki kann man nicht gegen blockierte Kraft üben, auch dieses Üben erfordert ja Kooperation, also ukemi, mit steigendem Widerstand, aber eben nicht mit "Blockieren".
Da "Wesen" einer Technik liegt doch niemals in einer abstrakten Ãœbungsform, sondern in der Anwendung.
Wenn in dem Üben ein körperlicher Konflikt (Widerstand, nicht optimale Angriffe) nicht einmal mehr abstrakt simuliert wird, was ist dann dieses budô aikidô in deinem Verständnis eigentlich?
Andersrum: Was bringt die abstrakte Simulation eines Konflikts, wenn man ihn dann nicht real lösen kann?
@aikido50+:
Zitat von carstenm
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.
au contraire!
würde man diese argumentation z.b. aufs judo anwenden, dann würde man sich auf den standpunkt stellen, judowürfe könnten nicht funktionieren, sobald der gegner sich ernsthaft wehrt.
nun ist es aber so, daß die würfe des judo sehr gut anwendbar sind.
auch gegen den massiven widerstand eines gegners.
sogar gegen den massiven widerstand eines gegners, der ganz genau weiß, DASS und WIE er angegriffen wird.
letzteres kenne ich nicht nur aus (meinen schon etwas zurückliegenden) wettkämpfen, sondern auch aus dem, was heute so modern "cross-sparring" genannt wird ... und ich kenne die anwendbarkeit der judowürfe aus eigenem aktiven erleben jenseits aller sportlichen regularien.
für ringen gilt singemäß dasselbe.
wenn aber nun die würfe des judo (und die bodentechniken des bjj / luta livre) in der regel GEGEN widerstand eines gegners anwendbar sind, warum ist das dann für die techniken des aikido nicht so?
und wenn die techniken des aikido gegen den widerstand eines gegners anwendbar sind (und damit meine ich widerstand wie man ihn im wettkampf beim judo, sambo und ringen erlebt), warum sieht man dann davon keine filmaufnahmen?
letztlich geht es doch darum, jenseits aller sophisterei die frage zu beantworten, OB die techniken des aikido tatsächlich im KAMPF anwendbar sind.
auch wenn wir diese frage nun schon hunderte male hier im forum durchgekaut haben ...
es scheint ja da immer noch diskussionsbedarf zu bestehen.
:)
@inryoku:
ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie viele aikidoka mir schon erklärt haben, daß sie einen blockierenden gegner "mit atemi" dazu bringen würden, sich so zu bewegen, daß die aikido-technik doch funktioniert.
etliche haben das auch versucht.
bei mir und bei einigen meiner jungs.
funktioniert hat es nie.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.